出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
進行討論事項。

今天我們要審查的是全國各界關心的所謂排黑條款，但今天的議程只進行詢答，不會進入逐條討論，我們先聽聽各位委員及主管部會的意見，也就是說，對於審查公職人員選舉罷免法候選人消極資格增訂排黑條款，還有總統副總統選舉罷免法候選人消極資格增訂排黑條款，今天主要是進行詢答的部分。
另外，今天也是內政部林右昌部長新上任後第一次到內政委員會來做相關的報告。現在先請提案委員說明提案意旨。依照報到順序，首先請何委員欣純進行提案說明。

謝謝今天大會的主席陳召委。林部長、各位委員、各位官員大家早。非常感謝召委今天能夠排審公職人員選舉罷免法的修正草案，我針對第二十六條有提出一個修正版本，在這裡向大家說明。去年年底九合一選舉過後，社會各界認為公職人員候選人曾經有過複雜的黑、金、槍、毒等背景，甚至已經有判刑確定的事實，卻仍然可以繼續登記為候選人參選公職，甚至還當選，會對人民及我國的民主體制造成傷害跟負面的影響，同時也對候選人的參選資格提出嚴重的質疑，我想我們一定要積極回應民意。看到很多委員都有提出自己的版本，包括行政院，就表示我們是有決心，也希望能夠趕快來推動修法，以排除黑、金並防範具有槍、毒等背景的候選人參選。
有關這次的修法，在我的版本裡面，除了本來第二十六條原條文就已經規定的曾犯內亂、外患、貪污及強暴脅迫或以行求、期約或交付賄賂或其他不正利益而妨害投票權等，都不得登記為候選人，這是本來就有的消極資格。這次本席的修法版本還主張去黑金、防槍毒、保國安、排除性侵、性剝削等，以此做為我這一次版本的主軸，希望能在第二十六條中新增排除黑、金、槍、毒，更新增曾犯人口販運、妨害性自主、兒童及青少年性剝削或是曾違反國安法、國家機密保護法、反滲透法、情報工作法等，經判處有期徒刑確定後，都不能登記為公職人員候選人，希望參選資格的修正能夠符合人民的期待，並保障國家、人民、政府體制整體的安全。所以，我希望只要經判處有期徒刑以上之刑確定、行刑權因時效消滅未能執行者也將不得登記為公職人員候選人。
我認為照這樣的版本通過可以維持社會公義，同時避免妨害民主精神之實踐，因此提出第二十六條條文修正草案，希望透過修法，將候選人的資格排除黑、金、槍、毒及違反國家安全法。這次修法行動有那麼多跨黨派委員的支持，每個黨團也都有提出版本，包括行政院也提出版本，希望今天詢答結束後能夠儘速進入逐條討論，也希望這一次的修法能夠早日三讀通過，以迅速地回應民意。以上說明，謝謝。

今天因為提案的委員眾多，每位提案委員說明時間以3分鐘為原則。
接著請中國國民黨黨團代表李委員德維進行提案說明。

謝謝召委、謝謝各位委員同仁以及所有媒體朋友。針對今天所排公職人員選舉罷免法以及總統副總統選舉罷免法，國民黨黨團認為近年來國內黑道橫行以及金權政治氾濫已經嚴重衝擊我國社會治安及民主政治的正常發展，更危害政府的公信力以及社會的公平正義。黑道漂白從政再以權謀金一直為國人所詬病，據民調指出，有高達60.6%的民眾認為黑金介入政治嚴重，而黑道一旦掌握政治勢力，就會介入決策過程以掩護其不法，影響國家甚鉅。
為杜絕黑金政治、落實廉能政治並符合社會期待，國民黨黨團主張應該擴大候選人消極資格限制，增列曾犯國安犯罪、黑、金、槍、毒、性犯罪、賄選與重罪、重刑等犯罪行為均不得參選。針對國安犯罪不得參選者，包含違反國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法、反滲透法之罪，經判刑確定者。黑、金、槍、毒部分為製造、運輸、販賣毒品、槍砲及洗錢行為等，經判刑確定者。賄選部分為以金錢介入選舉「搓圓仔湯」、以暴力妨害他人競選或放棄選舉、地方民意機關正副首長選舉行賄、政黨黨內初選賄選經判刑確定者。重罪、重刑部分為最輕本刑七年以上有期徒刑之重罪，並經判處十年以上有期徒刑確定者。
此外，國民黨版也認為犯性侵害罪、性剝削等犯罪行為，除對被害人身心以及人格尊嚴造成重大傷害，也是社會安全網路防治問題，為避免此類高風險對象藉選舉取得政治權力以影響相關刑事政策變革，對於曾犯性侵害犯罪防治法第二條、兒童及少年性剝削防制條例之罪，經判刑確定者，也不應允許其參選。
黑金問題惡化已經嚴重侵蝕了國家根基，也讓人民對於政府公信力不斷流失，終結黑金是全民共識，政府應該將掃除黑金列為首要任務，還給人民一個廉潔政治環境。關於這個部分，在過去國民黨執政的時候，國民黨在李登輝先生時代也深受黑金之苦，民進黨在蔡英文總統執政這幾年來，黑金問題益發嚴重，去年1126的選舉結果終於讓行政院動起來，針對這個部分在這個會期能夠儘速就相關問題從法制面上踏出第一步，我想這是我們內政委員會陳玉珍召委的一番心意，我們也共同來支持，希望朝野黨團能夠儘速讓相關的法律修正通過，謝謝。

接著請洪孟楷委員進行提案說明，請針對兩案一併說明提案要旨。

主席、各位立院同仁。感謝陳玉珍召委排審相關的修法。我們認為近年來臺灣槍聲不斷，真的讓民眾感到治安非常不佳，而受到詐騙的被害者人數暴增，在治安惡化到每3.65天就會有一起槍擊案的時候，應落實禁止犯有特定重大違法惡行的人參政，並守護民主政治，杜絕選舉制度遭利用而以「參選過水」的方式來洗白特定對象，因此本席與我們立院的眾多委員共同提出相關的修正版本，在總統副總統選罷法以及公職人員選罷法裡面都有提出相關修法內容。
在公職人員選罷法上，本席的修法版本新增了曾犯國家安全法、國家情報工作法、反滲透法、組織犯罪防制條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、洗錢防制法、性侵害犯罪防治法、兒童及少年性剝削防制條例等法定特定行為，我想重點尤其是性侵害犯罪防治法以及兒童及少年性剝削防制條例等，因為這些都是令人髮指而且無法接受的重大惡行，我們認為曾經犯過這種罪行的人真的不應該也不能登記參選公職。另外在總統副總統選罷法上更為嚴苛，還包括新增了曾犯刑法故意殺人、重傷、強盜、搶奪、侵占、詐欺及恐嚇取財等特定違法情事，都一律規定不得登記為總統、副總統候選人。
我們看到行政部門在這一次的報告裡面有特別提到，對消極資格限制認為未符合比例原則，所以希望支持行政院的版本，但是我們要說有些犯行的犯意、罪行重大，是否以一句不符比例原則就可以輕描淡寫的帶過，我想這是我們之後在討論修法的時候要再來共同討論的地方。另外，行政部門的報告也有建議就參政權利保障及公益目的性作衡平考量，但是如果我們立院有修法共識，內政部予以尊重，我們相信我們立法委員大家一起共同來討論，絕對可以取得一個共識。
我們最後要說，民主並不是要選出完人，我們也知道人非聖賢，雖然這不是一個完美的世界，可是我們可以透過修法來讓社會更加的完善，而且我們列舉的這些其實都是重大惡意犯行，因此很抱歉，我們要透過立法來宣告我們的態度就是認為真的犯有重大惡行的人都不應該從事公職，以這樣的修法展現出我們的態度，相信我國也可以成為民主國家裡面一個良好的典範。再次感謝。

請林委員靜儀進行提案說明。

我很高興也很感謝召委，因為在這個會期我們開議之後的第一次委員會就開始審查並進行選罷法第二十六條等相關條文修正草案的討論，我相信就像剛剛不同黨派的委員們所提到的，這是全民都期待的修法，也非常希望接下來大家有機會儘速的來討論並且達成共識。
我相信其實選舉過程理論上就是一個用人民意志去選擇國家社會應該走的方向的重要歷程，雖然我們過去都相信民眾的判斷，對於某些不能接受的言行，比方我們現在所提到的黑、金、槍、毒，甚至侵害人身自由、侵害人民生命財產安全等等行為，多數民眾是不能接受的，但是為什麼要把它列入公職候選人的消極條款？過去會認為民眾可以在選舉時用投票的方式自然淘汰自己所不允許的行為，但是我們不能否認，包含黑、金、槍、毒、地方組織犯罪、地方黑道、甚至地方特定的龐大勢力還是掌握有民眾財產、身心安全的相對恐懼，甚至在地方組織的部分，是一般老百姓所沒有辦法抗衡的。也就是說，我們所相信每個民眾可以用選票來決定有怎麼樣特質的人可以擔任國家公職人員的這個行為，其實在現行狀況之下，還是受到地方上所謂黑、金、槍、毒、組織犯罪、黑道勢力等所把持甚至侵害，所以本席這次也一起提出選罷法第二十六條修正條文的相關草案。
關於這個部分，我也必須要說，我們所選出來的公職人員，他在地方已經擁有一定程度所謂黑道或金錢的勢力，如果他又因為選舉而擁有公權力，試想，黑、金、槍、毒甚至侵害人身安全、人身自由等等這樣在地方上有霸權的人，他成為檢警調的主管、檢警調的長官，或是他可以質詢或要求檢警調的工作同仁，這樣情何以堪？所以在本席這次所提出來的修正草案裡面，除了大家剛剛所提到的，我們認為在原先的消極條件之外，必須要考慮到包含國安法、國家機密保護法、反滲透法以及妨害選舉罷免權益的相關規範，也就是違反了特定的選罷法條文以及我們所說的性騷擾、性侵害的犯罪樣態跟危及生命、人身安全等重大犯罪情節，應該都要列為公職人員選罷法的消極條件。
我要再次說明，其實在2017年我們看到內政部曾經有修法的討論，因為過去有太多這樣的案例，我們很高興這一次召委排審，還有現在看起來所有不同政黨的同仁們都認為這是民眾的期待，也期望我們在今天開始審查之後，可以用最快的速度就我們現在所說的選罷法第二十六條等相關公職人員選舉候選人的消極資格儘速在立法院有所討論，儘快有機會三讀，謝謝。

請羅委員致政進行提案說明。

謝謝陳玉珍召委。事實上本席在第5會期就提出了選罷法的修訂，當時因為很多人還沒有注意到臺灣面臨了一些政治清明的重大問題，所以在上個會期也就是第6會期的時候，整個民氣可用，大家就趕快把握這個歷史的契機，希望能夠通過有關臺灣政治未來的重大法案之修訂。我要特別謝謝召委在這個會期的第一次會議就開始對這個法進行討論，我們也希望這是內政委員會本會期第一個出委員會的案子。
在剛剛聽了李德維委員、洪孟楷委員的說明之後，我們感到非常欣慰，因為看起來這是一個跨黨派都同意的案子。事實上，我個人的提案有兩個部分，一個當然就是我在第5會期所提到的，如果有涉及侵害國家法益的相關罪行，我們認為應該禁止當事人參與公職選舉，包括反滲透法、國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法等等，而在上個會期末的時候，因為九合一選舉的關係，大家開始重視黑、金、槍、毒的問題，所以本席在那個時候再度提出了更周延的版本，有關涉及黑、金、槍、毒，除了原有的排黑也就是所謂的組織犯罪條例之外，將曾犯洗錢防制法、槍砲彈藥刀械管制條例、毒品危害防制條例等罪行都列入參選公職的消極資格。但事實上本席的提案裡面還有一個大家可能沒有注意到的地方，就是曾經受到免除職務之懲戒處分的人也應該列入所謂的消極條件。簡單講，在對公務人員的要求上，如果一個公務人員被免職，就表示他不適合公職了，如果他再去參選民選的公職，我覺得那個條件是有問題的，所以本席在我的提案裡面還列出一個消極條件，在此請大家特別注意，就是曾經受免職懲戒處分之人員也不得參與民選公職的選舉。
最後我要特別強調一下，看起來各黨派很多委員的提案是有共識的，所以能不能通過這次重要修法的關鍵不只是在法理的討論，而是政治的決心，簡單講就是各政黨有沒有決心要讓這樣的案子通過。由於這個案子會自我斬斷過去可能被黑金所糾纏的錯綜關係，所以這是一個政治決心的展現。法理的討論固然很重要，包括有沒有符合比例原則等等，但是我覺得更重要的是政治決心的展現，民進黨已經做好了準備，我們也希望所有的政黨包括國民黨及其他政黨都做好這樣的準備，展現我們的政治決心，積極回應民意，周延整個立法過程，我相信臺灣會走向政治更清明的道路，謝謝。

請台灣民眾黨黨團代表陳委員琬惠進行提案說明。

召委、各位委員、中央部會代表及媒體朋友大家早安。首先要謝謝召委排審選罷法第二十六條的修法，剛剛不分藍綠的委員都提出非常多的修法建議，台灣民眾黨身為一個新興的政黨，為了展現我們對於排黑的決心，今天也提出相關的版本。
台灣民眾黨黨團有鑑於近年來黑金勢力透過選舉，不法介入政治運作時有所聞，為防止黑、金、槍、毒勢力透過參與公職人員選舉，危害我國民主化之進程、影響公共政策之形成與法令之審議，進而影響政府之決策及系統運作，並從中獲取經濟與政治利益，因此提出公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案。本黨團的提案修正重點如下：一、第一款至第五款均修正為經有罪判決確定即不得登記為候選人，以警惕有意擔任公職者不得犯內亂、外患、貪污、賄選、國家安全、組織犯罪等罪。二、第五款至第七款及第十二款增列曾犯組織犯罪防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例槍枝製造、販賣或運輸等罪，以及毒品危害防制條例製造、運輸、販賣、脅迫或引誘施用毒品等罪，經有罪判決確定或曾受免除職務之懲戒處分者，均不得登記為候選人。三、第八款增列違反政府採購法第七章相關有罪判決確定，即不得登記為候選人，以杜絕黑金利用權勢介入各種建設工程、圍標工程取得政府標案，肇生官商勾結、貪污舞弊等情事。四、第九款增列行刑權因罹於時效消滅者不得登記為候選人，以避免候選人利用行刑權罹於時效規避法律限制參選。
懇請各位共同支持這次的修法，讓它能夠送出委員會，謝謝大家。

請莊委員瑞雄進行提案說明。

主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排審公職人員選罷法第二十六條及第二十六條之一，剛才聽了這麼多委員的提案說明以後，我相信最主要是因為民氣可用。這次的修正重點在於第二十六條當中把消極資格多放了一些進來，大家所期待的就是終結黑金參政。尤其是針對第二十六條之一，本席也提出曾犯特定之罪不得競選公職，在一審判決以後就不得競選連任，我們期待這樣子可以杜絕歪風，還給國人一個乾淨的選舉環境。當然我們也看到行政部門提出這是不是有違反比例原則的問題，包括民選首長或地方鄉鎮長等，其實在國內可以看得出來這是讓人非常痛心的事情，基層鄉鎮長貪污事件頻傳，我們看了以後都有很大的感慨，究竟這樣的歪風該如何杜絕？選舉的風氣如何能讓人民重新信賴？當其對政治人物、尤其是民選首長的信賴度產生嚴重影響時，我相信人民對於政府的信任感都會降低，所以本席提出公職人員選舉罷免法修正案，第二十六條的消極條款我就不一一贅述，最主要是針對第二十六條之一，民選機關首長在任期之中如果犯第二十六條第一款、第二款及第五款之罪刑，經一審有罪判決者，即不得再登記為下一任公職人員候選人。這樣規定當然很重，我們期待在立法院當中大家可以共同來討論，同時我們也期許各黨派針對這次的選罷法修正案能獲取共識，我希望大家是玩真的，在獲取共識之後能夠讓它趕快過關，謝謝。

請時代力量黨團代表邱委員顯智進行提案說明。

主席、各位同仁、各位部會首長。有關黑金背景候選人參與或積極干預選舉參政的部分，我國的民主政治發展到現在，這個問題當然是非常、非常的嚴重，國人也深惡痛絕，剛才幾位黨團代表及各位委員與院版都有提到民氣可用，所以應該要處理這個問題，但我們必須知道要處理這個問題應該要對症下藥，不要開出解方之後，非但本來的問題沒有解決，卻又製造出新的問題。
其實剛剛也有委員提到這是對於基本權非常嚴重的干預。昨天是二二八紀念日，臺灣人拋頭顱、灑熱血、犧牲生命、犧牲自由，好不容易換到今天多黨民主政治的自由，這是過去先賢奮鬥得來不易的成果，所以我們也要注意在民主、法治、人權上面要採取的措施究竟有沒有破壞民主、法治、人權的地方，這部分當然要非常謹慎。法治國家最重要的基礎原則是什麼？當然就是要遵守法治主義的規定、遵守憲法的要求、遵守基本權的要求。而民主最核心的價值是什麼？當然就是參政權，不然是什麼？參政權都剝奪了，還有民主可言嗎？所以要處理參政權的部分，當然要非常、非常謹慎。
在此我要提醒大家，剛才聽到大家的意見都一致的時候，我自己也嚇了一跳，坦白講，行政院版本沒有經過預告，專家學者的意見沒有納進來，我只要講一點就好了，連判決定讞都還沒有，他以後可能會無罪喔，因為可能會發回更審，他可能會無罪，竟然也把它放到褫奪公權，而且是褫奪公權終身。我國刑法上面有沒有褫奪公權的規定？有啊！非常清楚，我國刑法上面有褫奪公權的規定，要定讞的案件耶！一個堂堂的臺灣行政院的版本、出了行政院院會的版本，竟然把還沒定讞的案件放到褫奪公權，而且是褫奪公權終身，這能夠通過憲法最基本的檢驗嗎？召委是讀法律的，這是非常清楚的，這是最起碼的。其他包括涉及黑、金、槍、毒、洗錢、貪污、國安法等有罪的案件也是一樣，它是不分情節輕重喔！你知道這個在刑法上面的態樣有多少？然後有可能免刑，對不對？也有可能緩刑，結果統統都是終身剝奪參選公職的權利，這叫做褫奪公權終身。
對於這樣包裹立法的方式，我用簡單4個字來形容，就是荒腔走板。這個院版是荒腔走板、亂七八糟嘛！完全不顧臺灣不管是司法院大法官、實務界、最高法院、法律學界30年累積來的民主法治成果，也完全視這些刑法的原理、原則如無物！就這個部分，這個包裹立法的方式是荒腔走板，也是粗製濫造的院版。所以我真的要提醒大家，非常苦口婆心地提醒各位委員，真的要非常注意這個部分。
最後簡短講一下，更大的問題是什麼？這樣的手段、這麼嚴重干預基本權的手段，到底有沒有達成排黑的目標？這是我們最關切的。不是讓根本和排黑目標無關的人到最後沒辦法參與臺灣的民主政治，而讓在幕後的黑道老大透過黑金背景的人選，找親信出來選，或是透過黑道、透過代理人及白手套私下利益輸送，照樣可以出來選，只不過是繞一個彎而已，簡單講，這個叫做緩速坡，讓它走慢一點，但是到最後還是回到原來的點上面。
所以如果有決心要解決這個問題的話，其實臺灣人民的眼睛是非常雪亮的。你是打假球還是真的要面對這個問題？這是一個決定。這個問題從臺灣國會民主30年來已經在臺灣社會困擾這麼久了，如果真的要解決這個問題，絕對不是拿出一個凡是涉及黑、金、槍、毒的人都不要讓他們參選，沒有定讞的也把它放進去，絕對不是這樣的態度，而且這可能有高度違憲的疑慮。
所以就這個部分，時力黨團在此請院及部會首長和朝野黨團務必真誠地面對人民的期待，打擊黑金，拿出真正的態度及實質有效的作為，以上。

請內政部林部長就兩案一併報告。

請法務部廖參事報告。

請司法院民事廳劉法官報告。

對。

對，我們給你3分鐘，你就報告。你今天是代表司法院來的嘛？

請就司法院的意見向委員會報告。

請中選會陳副主任委員報告。

主席、各位委員、在場各位女士、先生。今天貴委員會召開會議審查行政院、大院委員及大院各黨團所提兩選罷法修正草案，中選會雖非兩選罷法的主管機關，仍就相關意見說明如後。
第一，為了完備選舉作業規範及健全競選罷免活動等相關規定，貫徹掃除黑金、杜絕境外敵對勢力介入選舉、罷免的活動，並促使選舉、罷免廣告資訊得以透明公開，有關人民的權利予以維護，並使兩選罷法的規定能夠齊一，把歧異的規定修正為一致的部分，我們支持行政院版本的意見。
第二，有關現在各界所關心的黑、金、槍、毒條款部分，也就是兩選罷法增訂候選人消極資格的規範，剛剛內政部所做的報告裡頭都有做過說明，我們就不再重複，我們支持內政部及行政院的見解。
第三，鑒於候選人消極資格的規定事涉審查，且對人民的參政權有一定的影響，基於法律保留的規定，並且為了讓各管轄機關能夠有效的予以執行，同時兼顧法律適用的時效問題，有關修法的部分，如果要適用在明年年初的總統及立委選舉，均須於各該選舉公告發布前完成修正、公布施行，始得適用。這個部分跟大家做個報告，也跟貴委員會做個說明。
其餘部分，中選會跟所屬選委會作為選務辦理的機關，會依照法律的規定來辦理選務，以確保選舉結果的公正及選舉事務的順遂。以上報告，敬請指教。

因為很多委員的提案都涉及公務人員免職的部分，所以我們也有請人事行政總處來表達一下意見，但人事行政總處所提供的書面報告都沒有提到這個部分，感覺你們沒有很正視我們的提案內容。
請行政院人事行政總處孫簡任視察報告。

針對與人事相關的部分，請報告一下你們的意見。

對於放假日的規定，你們沒有意見？

好。

相關部會都已經報告完畢，接下來進行詢答。
本次會議本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘。今天安排法案的審查，但是只進行詢答部分，所以今天就不處理臨時提案，在此一併宣告。
首先請登記第一位的游委員毓蘭發言。

（10時）部長好！部長，我首先要恭喜你，一上任就開出大紅盤，臺南學甲88槍擊案的兩個重要嫌犯已經逃亡了108天，中國的公安其實在1月中就已經掌握他們行蹤，也已經將其逮捕了，可是卻留到2月25日才送給你當成大禮。
本席比較關心的是我們在兩岸共打部分的著力有多深，我看到刑事局提供給我的資料顯示，兩岸共打從2009年開始到現在，我方請求陸方提供的情資件數有五千多件，但是陸方只提供了603件，相對地，對於陸方的要求，我們回應得比較好。我對於刑事局所提供給我的這個資料並沒有十分滿意的原因是，過去這二、三年，即使是在疫情期間，我們有很多非常重要的重大刑案，對岸還是可以把這些要犯送回來，比如新店花園新城槍擊案的嫌犯也送回來了，能不能請部長跟我們說明一下，到底在兩岸共打部分的真正問題是出在哪裡？在情資交換件數方面，為什麼雙方情資的提供比例如此懸殊？

請內政部林部長說明。

部長，請教一下，為什麼他們對你特別友善？等到你上任才把嫌犯送回來。

謝謝部長。本席自從進入立法院以來，發現我們的警察在編列預算上面都非常的保守，也常常會受到一些杯葛，比如疫情期間出國的部分，根據我們所知道的，出國不管是到對岸或是到其他國家，經費都非常、非常拮据，可是就從這次的案件來說，剛剛部長講得非常好，兩岸共打的部分，其實兩岸雖然一邊是民進黨執政，一邊是共產黨執政，但是有關警察的合作，不管是在哪一黨執政的時候，我自己本身其實也都和他們一起跟對岸有過一些交流等等，我們只有一個敵人，就是犯罪！我們要保障的是我們兩岸的治安，尤其我們還有很多臺胞在對岸，我們也不希望以鄰為壑。
現在其實不只是兩岸共打，跨國共打也很重要，打詐也很重要，所以我們在這個部分的經費編列上，我個人認為實在是過於保守，太拮据了。舉個例子來講，去年11月下旬我到新加坡去參加國際論壇，那是女性國會議員的論壇，當時梁國新大使就告訴我一個案例，就是我們保一總隊的維安特勤到新加坡去做反恐的專業訓練時的情況，他們多可憐啊，這些維安特勤是用公假自費的方式去訓練的。本席去年也在財政委員會那邊看到他們編的預算，一年出國的訓練、教育等相關經費只有一千多萬元，對於這個部分，部長可不可以做一些承諾？對於我們同仁在強化訓練時，尤其我們現在是「平轉戰」，在各種的國家韌性上面，警察扮演一個非常重要的角色，他們的出國訓練或合作共打等等的相關議題，部長可不可以站在警消大家長的立場，支持他們寬列預算？

非常感謝部長做這樣的承諾。
接下來本席要問的問題是過去這段期間很多媒體都在關注的議題，就是血汗警消，因為我們的勤務新制在今年上路了，他們有提到加班費的問題，雖然超勤加給已經提升到1萬9,000元，但是基層的同仁告訴我，其實他們都領不到這個錢。然後更多的問題是在於我們警察的夜間加班也好，或者是假日加班也好，都沒有辦法比照勞工的加班費加成。這個問題其實警政署已經上簽過兩次了，因為同仁這樣的聲音不斷湧現，可是公文搞不好連內政部都出不去。對於這個部分，部長既然當了我們的大家長，能不能替你轄下的警察、消防及移民署這三個署來向人總爭取？

所以警勤加給您也贊成？我是主張要調整，因為已經30年沒調了喔！

夜間加成可不可能也在您的指示之內？

非常好，我希望部長能做到。說實在的，這些議題我在3年前就已經跟蘇院長及徐部長都提過了，他們都告訴我研議、研議，研議到現在3年了，他們也走了，人走茶涼，但是我很希望在你任內可以做到，為什麼呢？因為事實上全世界沒有人像臺灣這樣如此的濫用警消，你既然用了他們，那麼該給多少錢就要給多少錢。我就隨便舉個例子，以美國紐澤西州的警察來說，他們是容許加班費一個小時50元美金且加多少班就給多少錢，就以2019年來說，他們警察的年薪是9萬7,167元，現在當然可能更高了，而他們每個人基本的加班費可以領到1萬7,215元，就是實支實付，所以你怎麼樣都是要去做的。
另外一個問題就是我們消防人力不足的問題。我為什麼關心這個議題？因為前兩天我們看到屏東有一位消防員殉職了，他叫做蕭翰隆，蕭翰隆的殉職其實對於很多人來講是不可思議的，他才結婚3個月，雖然他當消防員是從103年到現在，但其實他在107年就已經轉成內勤，可是我們警消的內外勤，很抱歉，是沒有嚴格劃分的，內勤經常要去支援外勤，所以他就這樣送了命。我們充實消防人力推動計畫的部分是要增加3,000人，夠嗎？其實是不夠的！現在各地消防局能不能做到勤一休一，以及有沒有足夠的人力，部長一定要去關心一下。這個部分還有一個問題，就是內勤跟外勤與他們的薪資收入有關係，因為內勤的加班費還有個上限，但在過去三年的疫情期間，不管是發放口罩或者是幫他們投保防疫險，都斤斤計較，內政部警政署、消防署，有的只給外勤投保，內勤不給保，但是我們就從蕭翰隆的例子來看，內外勤統統都一樣啦，我們叫做同舟一命，警消就是這樣的，所以這個部分我一定要請部長也要要求消防署去做一個通盤的檢討。
另外，這次蕭翰隆的事件是因為水箱車的剎車沒有特別的穩，所以車子滑下來把他壓死了，同樣的情形也發生在3年前2月13日的高雄市鳳翔分隊，他們是水箱車出動的時候被聯結車撞上，然後翻覆。因為我們的經費不足，所以那個水箱車只有車頭是原裝的，裡面的車體打造是我們自己內部的，安全係數不夠，加上他們也沒有安全帶，所以那時候鳳翔分隊很多坐在後座的消防員，包括一個消防小隊長當場殉職，兩個重傷，到現在都還沒有復原，其中有一個已經沒有辦法回去了，可能要被迫退休。我要講的是，我們對於警消同仁應勤裝備的安全係數一定要做高規格的控管，以目前內政部消防署所講的是，水箱車要用滿20年才能汰換，而壓死蕭翰隆的水箱車是使用了19年半，還沒有完成汰換。
我覺得在部長上任後，我們的警消會很希望你可以幫我們完成一個心願，除了這些應勤裝備，包括您剛剛講的照顧警消的勤務、福利等等，還有一個就是我剛剛講到鳳翔分隊的兩個重傷同仁，在那個過程之中，這3年來我不知道已經講過多少次，他們在受傷的那個當下，其中的曾分隊長到現在都還沒有完全復原，賴統生隊員大概要被迫退休了，因為他沒有辦法回去上班。曾分隊長在這個過程之中，大大小小的手術不知道經過了多少次，他在一開始的時候是每四個禮拜要換一次醫院，每四個禮拜要出院一次，為什麼？這是健保的潛規則，我相信在場的王美惠委員、陳玉珍委員都聽過我在這個問題上面不斷的去強調，我覺得對於因公受傷的警消同仁，連這樣的健保潛規則都不能免除，讓他們可以專心的治療，這是我們國家對不起他們。我能不能請部長就這個問題也跟我做一個回應或者承諾？

千萬不要再研議到我卸任你們都還沒有完成！對於剛剛部長所說的，我覺得基隆市很幸運，因為您重視，可是我不希望大家都要碰運氣，我覺得政府要怎麼樣去讓全國的警消都有像你一樣的縣市長可以來支持，我覺得這是內政部應該去思考的。如果這樣子的話，我們可不可能修正財政劃分法的時候，把若干消防配備等等，保留到由中央來控管，這部分都麻煩部長一起來思考，謝謝部長。

請陳委員琬惠發言。

（10時18分）部長早安。我想你是內委會初體驗，我也是初體驗，我看到前陣子你剛接部長的時候，媒體有一個報導說你們民進黨黨內稱你為民進黨的宮城良田，我不知道部長知不知道灌籃高手的這個人物？

請內政部林部長說明。

你大概知道他的個性是怎樣嗎？

那你自己怎麼看這段評論？

這是你們黨內的人自己說的，正國會的一個同仁說的。我是比較希望說這樣的特性絕對不是民進黨所屬，我們希望它是中華民國人民所屬，就是希望你在我們內政的相關事情上面發揮這樣的特性。

接下來我就要來講一下了，剛剛游委員也詢問到88槍的事情，我想我們從臺南88槍擊案的主嫌，還有槍手遣返臺灣，我感覺這兩個人速度非常快就回來了，剛剛游委員是說好像對岸對你比較好，但我自己比較想問的是，你知道這幾年兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的執行狀況大概是怎麼樣嗎？

好，謝謝。

請內政部警政署刑事警察局邱副局長說明。

槍枝呢？

好。我想問的是說，當天回來的時候，感覺這個陣仗非常大，我們也問過一些警方的相關人員，在整個押解回來的過程當中，包含我們的嫌犯身上都穿了防彈衣，我不知道這次是不是特別有什麼樣的考量，而有這樣的裝備跟相關的配備，包括周遭維護的人非常多。

所以這次沒有特別？

正常流程？好，謝謝。那我就要問一下，像最近民進黨以及我自己非常關注的陳宗彥的案子，還有88槍擊案，感覺後面都涉及我們今天討論的公職人員選罷法，和大家大家非常關心的黑、金、槍、毒都有關係。接下來我要問的不是警政署，我還是想問一下部長，剛剛從部長的報告，還有召委特別點的幾個部會來報告，我覺得大家的準備並不充分，時力的邱總召也講了，這到底是在打假球還是玩真的，我想問一下部長，你自己是怎麼樣看待這件事情？

好，謝謝部長。我們也希望在你剛剛說的決心之下，各部會下次，也可能是明天，我不知道，就看召委的安排，我們在實質審查的時候，各部會的準備可以再更充分一點，不要再出現像剛剛一樣，好像突然被點到，然後上來搞不清楚狀況，當然部長剛剛有先做一些報告，請大家今天回去之後要充分準備，瞭解每一個委員或黨團所提出來的相關法案，實際去做研究跟回應。
接下來我再問一題，我在總質詢的時候有問到部長關於租屋補貼的部分，除了解決租屋黑市的問題，我們都知道臺灣的房市價格很高昂，也是居住正義無法達成的一個主要原因，所以在今年的1月份大家也通過平均地權條例的修正，但這中間有一個非常大的急轉彎，就是才過3天，當時的花代理部長（現在的花次長）就有一個髮夾彎，宣布不溯及既往，立法前的預售屋依然可以轉售。對於這樣的事情，我們就想問部長，這也是滿多年輕人所關心的，到底這個法定下去，你們的服務對象是炒房的投資客嗎？還是有其他想方設法要來解決的問題？

好，謝謝部長。我的時間已經到了，但是我想講的是，既然今天提到宮城這個角色，這也是年輕人建議我的，他們對部長有期待。

所以希望你一定要站在他們的立場，好好的把居住正義這件事情實踐，好嗎？

謝謝陳委員。各部會有聽到吧？下回要準備充分，謝謝。
請張委員宏陸發言。

（10時29分）部長好。這次針對排黑的修法，我認為最終目的其實不是故意要限制人民的參政權吧？

請內政部林部長說明。

不是嘛！應該是給人民一個健全的民主制度，保障憲法賦予的參政權不會被所謂的黑、金、槍、毒等等力量給左右，以致到時候他們藉著這個職位再去壯大自己黑、金、槍、毒的勢力。我們最主要的目的應該是這樣吧？

對嘛！但是早上也有很多委員提到這有沒有違憲的部分，我不知道關於這個部分，部長、法務部以及司法院的看法是如何？

好，謝謝。法務部看法如何？

請法務部檢察司簡副司長說明。

等於法務部沒有特別意見。
司法院的意見呢？

請司法院民事廳劉法官說明。

好，我為什麼要特別詢問你們三個單位？其實針對黑、金、槍、毒，我相信朝野都有共識要把它排除，讓我們的民主政治能夠更健全的發展，在憲法賦予我們參政權的架構之下，希望我們的民主自由是往好的方向發展，國家整體是往好的方向發展，這一點我相信大家都支持。不過有一個部分我在這邊要跟大家討論一下，要提醒大家，我們現在有很多法案的版本，有的太寬了，甚至洗錢這個部分，我覺得洗錢當然也是黑、金、槍、毒的一部分，不過因為現在的型態不一樣，有的年輕人可能上網買個東西，或者是現在有一些遊戲、有一些代幣、有一些什麼的，可能不是他願意的，但是他可能誤觸了，這樣的話，一個年輕人根本還沒有出社會，現在在滿18歲就算成年人的情況之下，如果連這些都把它放進去，一個年輕人根本不知道什麼事情，我們就限制他未來有可能選擇參政的權利，這一點我覺得要思考一下，我不知道部長的看法如何？

對，特別是我們要打擊黑、金、槍、毒，我覺得朝野都有共識，我覺得我們一定要這樣做，但是有一些情況，我們必須要考量。有一些年輕人真的根本不知道他為什麼誤觸了，可能帳號被人家盜用了，可能因為這樣子，他就一輩子都沒了。關於這一點，我倒覺得我們要去想一下，所以我會特別請法務部跟司法院針對這個部分表示意見，未來討論的時候你們也要拿出專業意見，不是都尊重所有的人啊，對不對？我們請你們來列席就是要聽你們的想法，我比較在乎的是這一點！
「黑、金、槍、毒」我們大家都想要把它排除，但會不會因為這樣子讓一些真的還不懂事──不要講不懂事，就是那些涉世未深的年輕人，這樣有可能剝奪他一輩子的權利，我覺得這部分還是要替年輕人想。我們立法要嚴謹一點，我的看法是這樣，未來討論法條的時候我們就好好來討論一下。我覺得應該要做的事要做，我們現在想的是這樣，但到時候呢？這樣擴大打擊會打到不相干的人，我覺得這是我們要考量的，謝謝大家。

請楊委員瓊瓔發言。

（10時37分）部長在地方擔任過行政首長，所以我相信你更能體恤而且瞭解警消人員。本席首先要跟你討論實質問題，在年初上路的公務員服務法裡面，修正目的是要協助警消人員等須輪值公務人員的上班時數、減少加班時數，行政院跟內政部也配套調整制度，將值勤人員的每月超勤時數從原本上限100小時修為80小時，內勤部分改為每月最高60小時，但是每日上班時數扣除8小時正常時間之外，不得加班超過4小時。部長在從事這份工作之前是地方行政首長，我想你非常瞭解，你覺得這個做得來嗎？它是一個美意，但實際上做得來嗎？以你擔任過地方行政首長的角度來看。

請內政部林部長說明。

你首先回答這個，表示你當過行政首長確實瞭解。這部分引起了強烈的反彈，雖然立意非常好，但實際上對基層員警來說是不可能做到的事，你也拚命點頭！立一個法卻不可能做到，換言之，他等於是白加班，因為他不可能把工作丟著嘛，那這該怎麼辦呢？

請告訴我們需要多久時間！如果依據年初才上路的公務員服務法是要這麼做，可是實際上做不來，所以等於是白加班、等於是減薪水，對不對？這樣子對我們警消人員是非常的不公平也不公道！尤其我很高興你當過首長，所以你知道痛苦在哪裡，你需要多久時間去調整？請告訴我們多久時間能提出方案。

你告訴我時間，因為時間的關係。

多久時間能告訴我們方案？

你預估多久時間？因為時間的關係，請你告訴我，你至少要有一個KPI的時間！因為這個議題從徐國勇部長的時候就一直在討論，請告訴我要多久時間！你要多久時間能告訴我們方案？

一個月內告訴我們你的初步方案，好不好？

一個月內告訴我們初步的方案。

第一是關於加班的方式，這部分依法實際上做不來，不能讓他們白加班、不能讓他們被刻意扣薪水。第二，警察人員的底薪比一般公務人員低，所以本席一再強調，我希望你在任內能有所作為，他們的基本薪資比一般公務人員還低，在這樣的情況之下，你要怎麼樣解決他們的問題？本席給你這兩個議題，請你一個月內將初步的方案給本席，我們繼續討論，好不好？

不要推責任！當然是人事，但為什麼別人的比較高、你的比較低？你是他們的大家長，你要積極去爭取。所以這兩個議題請在一個月內提出初步的方案，我們繼續來討論，好不好？

不要緊張！我們就這樣子一步一步來做。
接下來本席要請教居住正義的問題，我們看到這一次所謂的3萬元房貸補貼，當時你還沒上任，你認為這樣的方案能落實、可以有成效嗎？

有達到居住正義嗎？

你現在是部長喔！

本席非常清楚，所以本席具體給你建議，你提出家戶所得120萬元以下、名下僅有一戶在六都的房貸補貼，每戶一次3萬元，而且基準日在28日之前，預估54.6萬人受惠。但是在六都裡面，臺北市大概會落在哪裡呢？所得120萬元以下者申請房貸大概會落在1,330萬元左右、新北市是900萬元，我們臺中市大概是七百多萬元，在這樣的情況之下，絕大多數六都的中產階級很難拿到3萬元的房貸補貼，所以有人質疑這只是政策買票，本席提出這個議題，想聽聽你的看法。

部長，你這樣回答我就不稱你為部長了，因為你是部長，你要針對實際的問題，這項補貼有時效性，對不對？

你不用緊張，因為你是有能力的人，你不用緊張，你就針對議題好好討論，本席也把這個功課給你，因為未來還有很多居住正義的政策必須要討論，而且最後拍板定案還要你內政部長決定，所以本席希望有了方案之後要好好討論成效如何，我不希望我們的稅金讓人民認為只是政策買票，而達不到真正的目的「居住正義」，好嗎？

請說。

部長，你這樣子回答，只是你看了你的數字在跟本席討論問題，你不是幕僚而是部長，這些資料大家都知道，只是在這些資料的背景之下，這個政策到底算是成功還是政策買票？本席要請問你的是這個。我也把這個功課留給你，你一併在書面資料回答本席，你請回座。

本席最後一個議題要問中選會，2017年公投法修法通過之後，應上路的電子連署系統於2018年建置完成，2019年第三方廠商完成資安檢測，2020年提出稽核報告，2021年中選會針對稽核報告完成改善，為什麼到現在還不上線？

請中選會陳副主任委員說明。

委員好。我們系統已經完成建置，建置之後還有一些資安程序。

本席已經告訴你了，你給我們的數據就是如此，2021年中選會針對稽查報告完成改善，這一年多來是怎麼回事？

科技日新月異，因為要確保資訊的安全，我們配合……

那麼你要修正文字，2021年中選會針對稽查報告完成改善是錯的。

我們配合相關法律的修訂……

什麼法律？

因為資安法有修訂，相關子法也有做一些變更。

什麼時候會完成？什麼時候會上線？

今年……

你們預估什麼時候會上線？

預估上線的部分，還是要確保資安無虞，我們才辦理上線。

當然，你一定有KPI，因為這是從2017年開始，請問你預估什麼時候會上線？

上線的日期還是要依照資安的考量做最後決定，在現在的……

那這很糟糕耶！從2017年到現在，你還告訴我要依照資安？那這什麼時候上線？無止境！請告訴我，你們工作總有KPI吧？KPI到了某一個程度你達陣，沒有達陣是因為法律有改，可是從2017年到現在，你還是告訴我從2018年給我的答案，我沒有辦法接受！
本席剛才講的只是過程，因為這對選舉非常重要，誠如你說的，科技日新月異，我們是民主國家，從2021年中選會針對稽核報告完成改善，請問你們預估這個電子連署系統什麼時候可以上線？

它還是需要經過資安的檢測、測試。

那本席要問誰？

以現在的辦理進度來講……

你們是獨立機關單位喔！

對，也跟委員報告現在的辦理進度，在去年年底，數位發展部有給我們42項建議改善事項，我們預計在今年3月底以前完成相關改善，隨後會再辦理相關測試，如果測試後資安無虞，我們當然會儘快予以上線。

換句話說，今年年中有可能會上線？

關於上線的部分還是再度跟委員說明，要以資安為最大的前提考量。

你雖然很溫柔的回答，但是我非常不滿意，因為你們是獨立機關單位，應該要告訴我們你的短中長期進程是如何，而不是只有一個資安安全要看，所以本席不問你要問誰！也請你將你們具體動作、期程的書面資料給本席，好嗎？

書面資料我們再提供給委員，謝謝。

你的回答都非常溫柔。

我們再找一個時間做專案報告。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（10時50分）部長好。恭喜你，過去都在基隆碰面，參加很多活動都會碰到。

請內政部林部長說明。

今天公職人員選舉罷免法主要是談第二十六條，現行條文非常簡要，行政院版提出了很多修正意見與修正條文，本席也提出公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案，但今天我主要是要談第六款。
我們看行政院版與本席所提出的公職人員選舉罷免法第二十六條第六款，本席最主要的是在但書，在「槍砲彈藥刀械管制條例第七條、第八條第一項至第五項、第十二條、第十三條之罪經有罪判決確定」之後，我特別增加了但書：「但原住民因自製獵槍、其主要組成零件或彈藥而經有罪判決確定者，不在此限」。最主要的理由內政部今天的書面報告特別提到：有關委員提案規範槍砲彈藥刀械管制條例等，不問所犯各該法律條文之犯罪行為態樣、處罰刑度及侵害社會法益嚴重性，一律禁止參選，似未符比例原則。這是你的用詞，我現在就引用你的報告、說法，對於槍砲彈藥刀械管制條例，你也是沒有看犯罪行為態樣、處罰刑度及侵害社會法益的嚴重性，一律禁止參選，確實未符法律比例原則，為什麼？我來跟部長說明。
最高法院判決102年台上字第5093號表示，內政部現在所定之槍砲彈藥刀械許可及管理辦法規定，對於自製獵槍的定義是「原住民傳統習慣專供捕獵維生之生活工具」、「其結構、性能須逐次由槍口裝填黑色火藥於槍管內，以打擊底火或他法引爆，將填充物射出」。簡單說就是這樣的自製獵槍比日據時代統治臺灣時的自製獵槍還不如，日本統治臺灣時，原住民的自製獵槍是制式的，現在則是要用清朝時代的自製獵槍。所以內政部所訂的這個辦法，最高法院的法官說是「增加法律所無之限制，已逾越法律之授權」，上訴人無罪。我們的獵人鄉親很堅持地進行訴訟，有很多沒有堅持的就被判刑、入獄了，有很多這樣的案例，所以如果只要觸犯槍砲彈藥刀械管制條例第七條、第八條、第十二條、第十三條就不能參選，真的不符法律比例原則。
我們看109年6月10日修正公布的槍砲彈藥刀械管制條例，我要跟部長說明，109年6月10日是加強刑度，之前就有這個條文，109年修正是增加刑度、以更高的刑度，第八條是針對獵槍，第十二條是針對子彈，第十三條是針對主要組成零件。再看槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，109年6月10日我也提出修正，因為要增加刑度，我也提了原住民的條款，當然第二十條在109年6月10日之前立法院就三讀通過，其中最主要是「原住民未經許可，製造、運輸或持有自製獵槍」。原來的條文只有到自製獵槍，後面的「其主要組成零件」在109年6月10日之前的條文沒有，「或彈藥」在之前的條文也沒有，如果經許可則有關刑罰之規定不適用之，沒有錯，這個部分除罪化。但是第二十條這一項特別規定自製獵槍、自製獵槍彈藥及其組成零件、其相關許可條件要另外由內政部會同中央原民會跟國防部定之，這是109年6月10日公布施行的條文。
原民會的報告提到：查槍砲彈藥刀械管制條例有關原住民因自製獵槍、其主要組成零件或彈藥而受刑罰一案業已除罪化在案。事實上他們寫得不夠明確，我只能含蓄地說不夠明確，為什麼？因為這個條例109年6月10日公布施行時第二十條第三項特別規定原住民部分之施行日期由行政院另定之。其他跟今天有關的第七條、第八條、第九條都已經公布施行，只剩下還沒有公布施行的原住民條款，所以我們一直還會觸犯這些罪，但這是不是有社會的重大影響？沒有！我們真的純粹是去打獵。所以這個條文在我們討論時，希望能夠好好地參考、接納原住民的意見，可以嗎？

原民會的意見根本不能採納啦，要採納我的意見！

我剛剛提到原住民條款，槍砲彈藥刀械管制條例第二十條第三項的施行日期由行政院另定，但現在已經過了兩年八個多月都還沒有定出來，所以我們還一直被認為是違法的，因為管理辦法還沒訂、還沒修。這個部分我已經質詢好幾年了，從109年到現在，每個會期我都質詢，也請部長督促警政署、協調國防部及原民會趕快把它訂出來，好不好？

最後，關於原住民秘密投票我也質詢了很多次，憲法規定無記名投票，沒有錯吧？但是原住民沒有辦法做到無記名投票，為什麼呢？因為我們很多的投票所只有一個選民、兩個選民或三個選民，他投給誰大家都知道。就以原住民立委第10屆來講，平地原住民有3,991個投票所，山地原住民有4,166個投票所；以基隆來講，你過去在基隆市，基隆市平地原住民只有61個投票所，山地原住民有617個投票所。這個部分本席質詢很多次了，也質詢了中選會，中選會副主委也有來。公職人員選舉罷免法第五十七條第三項規定，原住民公職人員選舉，選舉委員會得斟酌實際情形單獨設置投票所，這個部分一直都沒有辦法做到，每次我質詢中選會，中選會就說選罷法主管機關是內政部，結果這次修了這麼多條文，竟然沒有一條是要解決這個問題。部長，因為你剛到任，所以請你能夠重視這部分。基隆就有很多，基隆就有六百多人，都是一個人一個投票所的，所以這個部分要請部長好好跟中選會討論解決的方法，好不好？

基於憲法保障秘密投票的這個最高原則，沒有什麼困難，我是30年公務員，根本不是問題，可以解決，謝謝。

報告委員會，今天截止發言登記時間到11點半，中午不休息，開會到詢答結束，謝謝。
請王委員美惠發言。

（11時3分）部長好。今天大家都在探討公職人員選舉罷免法，我很高興你從地方父母官升任的內政部長，相信你對地方種種事情比任何人都瞭解。今天我們要探討的就是黑道、洗錢、槍枝、吸毒的問題，相信不管是哪個黨派，大家都舉雙手贊成修法，但據我所知，行走地方聽到的各種意見，也希望部長可以研議一下。剛才鄭天財委員提到原住民用槍的問題，張宏陸委員提到有些高中生、大學生家境不太好，覺得說不定在網路上賭博可以賺一點錢支付求學的費用，因此而犯罪的時候，有人主張應終身禁止他參政，我覺得這樣也非常可憐，因為年輕人有年輕人的抱負。雖然現在說18歲已經成年了，但部長在地方應該瞭解，有時候18歲、20歲的孩子還很稚嫩，在家被父母照顧得太好，一出社會，連為什麼被人騙了都不知道，就像以前的人說被騙了還替人算錢。部長，本席百分之百贊成打擊黑金、洗錢，但是我們有各種問題，像矯正教育，是孩子做錯了，我們要加以教育，不過到最後竟讓孩子失去了希望。部長針對剛才我提到的這幾件事情，根據你做地方父母官的經驗回答本席剛才跟你探討的問題。

請內政部林部長說明。

謝謝部長的回答，本席在此要跟你探討的就是長久以來在座的各位都非常反對毒品，因為吸毒、販毒會使得家庭破碎，還會造成很多社會問題，為什麼小偷、強盜那麼多？常常是因為他要吸毒，但是沒有錢，所以才去偷、去搶。今天選罷法的規定要嚴格沒有錯，但是在種種問題之下，我們要給年輕人一個機會，本席也贊成黑道不得參政，因為黑道參選之後，致使地方派系為了房地產，影響也很大。所以，剛才部長答復本席的，請你銘記在心，未來修法時，這些問題都要考慮。
其次，關於選罷法第五十一條，不管是報紙、電視、YouTube、抖音，在選舉過程中都嚴重影響每一個候選人，你們有沒有跟NCC協商什麼人應該取締、什麼人應該罰款？如果你們不趕快處理，放任大家在網路惡意散播謠言，造成認真打拚、為百姓服務的公職人員落選，我相信這是非常嚴重的。所以本席要跟部長探討，未來我們要如何管制這些問題，是不是你曾找NCC商量過？要如何禁止這些問題？請部長回答。

對。

如何管制？

部長，本席要告訴部長的是要趕快，不是嘴巴講講，一、兩天就過去了，等到要選立委、總統時才覺得很要緊，就來不及了。

這個問題存在好幾年了，到現在我覺得你們還是沒有作為，所以本席也希望部長要注意這一點要劃分界線，不然大家就擺爛，推說是誰要去處理，到時沒有人處理。這對任何選舉人來說非常重要，尤其平時就抖音的部分，這也很重要，歐洲國家對於這個問題，是完全禁止的，而臺灣是公家機關才禁止而已，包括現在我們百姓所看、所用的，還有很多人相信，希望部長就這件事情要注意並趕緊去處理。
在此本席要跟你探討，剛才講到房貸補助的經費，在臺北房子非常貴，你們是訂核貸金額差不多八、九百萬才能補助他們3萬元。不要說大縣市，只說嘉義市就好了，說實在的，在嘉義市若是規劃700萬的話，得不到中央關愛的眼神。你可以到地方去了解一下，看在嘉義市一間房子就要多少錢！我希望能夠雨露均霑，小英總統常常說，我們的幫忙要有實際的效果。本席也認為，年輕人要買房子非常艱苦，不過你若瞭解在地方上，不要說別的縣市，只說嘉義就好了，在嘉義光是一間公寓就要七、八百萬了，何況是透天。所以希望部長，要補助年輕人買房子，能夠補貼他們的利息，是認為真的會顯現出效果。剛才就你的解釋，我也希望你回去再詳細想好、計劃好。
再來！早上我和羅美玲委員、莊瑞雄委員就警察勤務津貼開了一場記者會，剛才部長有回答游毓蘭委員，長久以來他也很關心警消人員，但我覺得警消有種種問題，希望你當上部長後能夠解決問題。讓百姓看到你的作為何在。長久以來，剛才我所講的，以前一碗滷肉飯是5塊、8塊，現在一碗滷肉飯要四、五十塊。因此你說93年、94年都有改，因為釋憲說加班費可以增加，但是基層警察人員的部分完全都沒調整。我也希望今天本席跟部長所說的每一項，你都要謹記在心裡下去解決。因為院長說他是有溫度的院長，我也希望你是有溫度的部長，這樣未來的臺灣能夠更好、治安能夠更好。

請羅委員美玲發言。

（11時16分）部長午安。我延續王美惠委員剛剛的議題，今天早上我邀集了內政委員會的王美惠委員跟莊瑞雄委員，為警察同仁開了一場「給警員每天多一個銅板」的記者會。今天有很多委員也跟部長討論警消人員的這些福利以及薪資，替基層員警請命。我還是要再延續這個議題，警察的薪資組成就像我在簡報上所提的，有本俸、專業加給、警勤加給及超勤加給，我們最主要是針對警勤加給，有30年沒有調整。最近物價飆漲非常嚴重，像去年軍公教人員調薪4%，可是因為警勤加給跟本俸是脫鉤的，所以再怎麼加都加不到警勤加給的這個部分，而且是30年來沒有調整。警勤加給是在於考量警察人員工作上的辛勞，或是具危險性跟不確定性，所以我們給了警勤加給。30年前是怎麼訂定的？是依據警察人員人事條例第二十七條訂定的，分成三級，第一級是每個月8,435元；第二級是每個月7,590元；第三級是每個月6,745元，這30年來都沒有調整。而軍公教人員從民國84年開始做了很多次的調整，其實累積下來已經調整了33%。
就警勤加給，我知道部長上任之後真的有心要調整，當然我們不敢說也要齊頭調整達33%，而我們說如果調整10%會怎麼樣呢？本辦做了一些試算，像第一級原先是8,435元，如果調整10%的話，每個月每個人是增加1,309元。為什麼我們說給警員每天多一個銅板？也就是說第一級的話，警員每天是增加50塊錢而已；第二級的話，他每個月只不過增加761元；第三級就增加838元。之前主計總處總是說我們預算不足，這個沒有辦法調整，其實如果有心要做的話是做得到的。這可能就需要拜託內政部人事處提出一個計畫。早上我們開了記者會，主計總處跟人事總處都說這個還是要拜託內政部人事處自己提計畫，當然重點是部長要支持，而我們這邊是說好，如果增加10%，雖然預算有些屬於中央，有些可能分攤到地方去，要跟地方協調，因為跟地方預算有關係，可是這是我們內政部要做的事情。部長，我講了這麼多，針對這部分……

請內政部林部長說明。

OK！謝謝部長的支持，因為今天早上開記者會時，主計總處有提到其實我們在其他部分已經有給他們做了一些提升，剛剛也有委員提到超勤津貼，即加班費的部分，部長可能要特別注意一些新進的員警，雖然我們有把加班費上限提高到一萬九，其實有很多基層員警是達不到的，因為他們的薪資基本點數本來就沒有那麼多，整個加班都不到上限，所以基層員警會感嘆這個政策只是看得到、吃不到，會變成這個狀態。很謝謝部長，請部長回座，謝謝部長的支持。
再來我要請教中選會陳朝建副主任委員。副主委好，我要跟您探討的就是有關於選舉的保證金，臺灣有很多年輕人都很樂於參與公共事務，甚至想要投入選舉，可是一提到選舉的保證金，大家都說真的太高了，我們來看一下有個求職網的調查內容是有關2021年社會薪資結構圖，其中有提到39歲以下的青年平均存款只有13.3萬，是創三年來最低，而且有兩成的人沒有任何存款，所以年輕人的存款其實不多，但他們熱衷於政治，可是一看到保證金這麼高就覺得他沒有辦法。我們來看一下，總統和副總統不用說了，選舉保證金是1,500萬；立法委員不管是區域或不分區是20萬；直轄市長是150萬，上一屆是200萬，在2022年時調降到150萬；縣市長和直轄市議員是20萬；一般縣市是12萬，至少都要12萬，這個保證金是那麼理所當然。我們跟其他國比較，像英國的生活水平及薪資比臺灣高，你看它選一個市長的保證金是多少？39萬！這是跟國民所得即GNI來比的話，說實在的，它只有占0.29%，日本也是，選一個市長是75.6萬臺幣，可是臺灣要選一個直轄市市長是150萬，我們遠高於英國、日本這些先進國家，我們的保證金占GNI的2.18%，真的是高很多。我想請問副主委，我們訂定這些保證金有什麼標準？有一套標準嗎？

請中選會陳副主任委員說明。

委員好。跟委員報告，選舉保證金的訂定主要是依據法律的規定，部分是由委員會依照過去以來專家學者的建議來確認。舉例來說，總統、副總統選舉保證金是法律明定的，不是委員會可以決定的。

法律明定，我瞭解，那其他的呢？其他好像沒有法律明定？

不是法律明定的部分涉及的考量因素很多，舉例來說，我們國家是有選舉保證金，但也有選舉補貼款，是指個人的補貼款，剛剛委員所提到的這些國家，他們可能就沒有類似的選舉補貼款。

他們沒有補貼過。

它必須要配套來思考。第二、有關選舉保證金的制度在現行的選務辦理規定下，我們是依據法律的規定來辦理。很多事情的調整與否都需要就許多方方面面併為審酌，包括參選人數、選票的印製等等細節及技術性問題。實務上不是只有剛剛單方所看到保證金在各國高低的問題，而應該是屬於制度及配套調整與否的問題。

我想請教副主委，像2022年直轄市市長選舉，原先之前是200萬，後來我們有下修到150萬，這是依據怎樣的標準？

我們就下修的部分是參酌各界的聲音，經過委員會……

聲音？

就是各界提出來的一些建議，包括可以先從縣市、直轄市長──尤其是直轄市長和縣市長的選舉保證金的差異數過於懸殊，是不是可以先從直轄市長的保證金調降？我們循序漸進、緩步先就這部分來處理，這是我們過去以來依據各界的共識來作為。至於專家學者的共識或各界學者的共識可以說是分歧的，但是很多人有意見，在選舉保證金現有的制度底下，恐怕也不能夠輕易予以廢除，或在降低的過程中，需要就很多因素來併為考量。

副主委，很多年輕人在反映，選舉不單單只有繳交保證金，其實要花費很多很多經費，可能有一些文宣等等或是要聘僱一些人員幫忙選舉，如果選舉保證金可以降低的話，可讓年輕人進入公共事務的門檻會更加容易，這部分我知道中選會有中選會的考量，如果可以的話，我們是不是為這些年輕人開一條路？這部分如果可以幫他們調整，我想臺灣的年輕人會非常感謝中選會，以上，謝謝。

謝謝。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

（11時28分）部長好。今天在提案說明的時候，我們可以看得出來針對這一次選罷法第二十六條的修法，要排除黑、金、槍、毒及重罪者這些人的參選資格，看起來針對這些高風險人士，因為深怕他們透過選舉取得人民賦予的權力，去製造對人民及社會更大的危害，所以聽起來大家的想法跟決心都是一致的，即採取一種零容忍的態度，也希望我們能夠採取預防性的措施。只是在這個地方有幾個問題想要請教您，第一個部分是關於院版草案第二十六條有提到關於槍砲彈藥刀械管制條例這個部分，事實上在109年，我們針對原住民未經許可使用獵槍已經除罪化並更明確有三讀的修正。這部分我想要請教，因為內政部主管的管理辦法一直還沒出來，所以想要瞭解部長針對這個部分，原住民如果因為使用獵槍而被判刑，你有什麼樣的看法？

請內政部林部長說明。

因為這個還涉及到過去的溯及既往，這個部分也希望部長要一併考量，好不好？

同樣的問題，大家都有關注到境外勢力的介入，關於國安法、反滲透，其實大家也都有考量進來，我只是想要請教新修條文的部分，以國安法來講，它的施行日期也是沒有訂定，部長認為這個部分要怎麼樣去補？

請內政部民政司呂司長說明。

我要講的是，關於這些法條的競合是不是應該都要一併處理？

我只是在這個地方提醒，可能還不只這些，我覺得要更細緻地去討論，好不好？另外，我也想要瞭解一下，我們都非常地關心，這次就是要處理黑道、黑金與政黨之間的關係，選罷法第一百十二條有所謂的政黨連帶責任，請問黑金要不要納入進去？

我是講黑金。

會納入嗎？但是目前沒納入啊！因為我們現在就是在討論黑、金、槍、毒及重罪者，對不對？

所以要不要？

我希望可以討論進去，好不好？因為這其實是一樣的道理。既然如此，我也想要請教一下資格的處理，關於候選人名單的登記，其實原來的法條規定都是「經發現」，也就是選舉前被發現會撤銷，如果是當選後發現就要提出當選無效訴訟，曠日廢時。我認為既然大家現在的想法一致、決心一致想要排除，可不可以不要有「經發現」的規定？應該在受理參選登記的時候就可以排除，部長的意見呢？

現在就是這樣，發現就直接排除？

我認為各項是不是已經做好配套措施？請問中選會，2024大選今年的登記日是何時？

請中選會陳副主任委員說明。

今年的登記日還沒有確定，我先跟委員做一個小小的報告，總統、立委選舉已經確定要合併舉行，至於辦理的日期，我們會在3月10日召開中選會委員會議來拍板，屆時會公開地對外周知。

投票日呢？

投票日在3月10日的時候會跟大家說明。

都會一併說明。

隨後依附於投票日會有一個選務的工作期程，包括委員關心的什麼時候發布選舉公告、什麼時候進行候選人登記，我們在3月10日一併審竣完畢之後會對外公開。

我之所以會關心這個問題是因為兩者相關，我們的修法進度也都跟這些有關係，我們也希望司法及行政機關能夠互相協力，把我們剛剛所討論的這些問題，大家所討論的問題都能夠一併考量進去，好不好？

好，謝謝。跟委員做一個小小補充，因為我們循例依法必須在立委就職前10天完成立法委員選舉，立委的宣誓就職日是2月1日，所以總統、立委選舉合併舉行的話，依據法律的規定，必須在1月21日以前完成，之前還有一些總統副總統選舉公告和立委選舉公告的問題，過去以來，在總統副總統選舉公告及立委選舉公告合併舉行的情況之下，分別會在9月及11月進行公告。

謝謝，你的說明很詳盡，我只是要提醒，我覺得這個日期和修法兩者之間是很相關的，所以我希望能夠一同來考慮。第二個議題我也很關心，我想要請教部長，關於原住民秘密投票的問題，我其實已經問過很多次，不是問內政部就是問中選會，因為一個是選政機關、另一個是選務機關。但是我問過這麼多次，我想說的是，我們看到原住民都會區的投票率一直都沒有辦法提升，反而有下降的趨勢，不管怎麼關心都有這樣的趨勢。
部長過去擔任過基隆市長，你可以很清楚地看到，當投開票所選舉人數只有1、2人的時候，投票率是零，他們不敢去投票。但是人數多的時候，原住民在都會區的投票率也可以到達五成以上，所以秘密投票的問題其實是滿嚴重的。我現在特別想要請教關於選舉人需要在原戶籍投票這件事情，投開票所的問題我問過很多次了，每次都說如果有2個以上的投票所，你們會指定一個投票所，但是這個情況並沒有改善，我們一直很希望不在籍投票能夠在總統和立委大選的原住民立委施行。選罷法第十七條規定：「選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。」但是選罷法第五十七條第三項也有提到：「選舉委員會得斟酌實際情形，單獨設置投票所或於區域選舉投票所內辦理投票。」我想要請教，所謂的「另有規定」是什麼意思？第五十七條第三項算不算另有規定？

跟委員報告，所謂的另有規定，第一個是有單獨法律的規定。第二個是法律條文本身另外有特別規定。

請問第五十七條第三項算什麼？

依第五十七條第三項的文義，是指得斟酌實際情形來決定是否設置特別的投票所。

如果是這樣設置的話，請問是不是也等同於並沒有一定要在戶籍地投票？

基本上，第十七條在戶籍地投票這個規定還是沒有改變的，如果法律有特別規定，規定得清楚明確，我們就依照法律規定辦理。

我看到民政司長一直點頭，是吧？

我會這樣講的原因是因為內政部作為選政機關，每一次都說執行者是中選會；但中選會作為選務機關，每一次都說訂定修法的是內政部，我們每次要問怎麼解決，但是都告訴我們不是集中投開票所，就是分開投票、集中開票，重點是情況都沒有改善。我的意思是就從寬解釋，也就是我剛剛講的，不然就研修選罷法，今天內政部、中選會都在，我認為總得給一個承諾，兩個機關到底要商量多久？

但是原住民是跟總統一樣全國選區。

其實我之前已經秀出過很多次，大家都說原住民立委選舉跟總統選舉一樣是大選區，是可以先行做不在籍投票，很多的公聽會、學者、專家都這麼說。甚至中選會在去年11月1日，也就是幾個月前，公文寫得很清楚，中選會說以全國選舉區僅有一種選票，採行原住民不在籍投票，選務層面是可行耶！可行耶！因為時間到了，我希望就針對不在籍投票制度，我們先考慮從2024年總統、立委選舉，有關原住民不在籍投票事宜，是不是內政部可以在一個月之內給出一個施行計畫？或三個月內都可以，不過你們要考量登記日！內政部、中選會，選務機關的意見呢？

實務上，其實是涉及到剛剛委員所提到或司長所提到的第十七條、第五十七條之外，還有細部執行的問題。細部執行的問題還包括選舉人名冊編造的問題，有些細節……

要多久？因為那個公文是你們發的喔！

不是現在這個法律條文裡頭所可以解決的……

你們說不在籍投票實屬可行喔！

這個部分是涉及到修法的問題，我們當然會積極來研議。

好，要重視啦！憲法保障秘密投票，原住民長期以來也沒有人去聲請大法官釋憲吧？這個其實已經很嚴重的影響，好不好？可以嗎？一個月內？

請中選會啦！

中選會？一個月內？

對啊！應該是中選會啦！內政部沒有反對嘛！

沒有反對嘛！主席已經裁示了！

好幾位原住民委員都有提出這個意見！

這個涉及到不在籍，恐怕還有修法的問題。

他只針對原住民的部分呢？

沒有啊！對啊──原住民，你們說實屬可行啊！

不是，你們提出方案，好不好？多久給我們答案？

截止目前都沒有被解決。

司長，為什麼不可行？都會區一個里假設有10個投開票所，他加起來還是一個人。
所以過去從來沒有被解決過。

這應該是中選會相關的……

你們要多久？一個月內？提一個相關方案給本委員會看可不可行，伍委員，好嗎？

好，你說一定要修法，那也要給個期程，因為拖太久了，好不好？

至少提出你們的說法是怎麼樣。

我剛剛講的嘛，要不然你就從寬認定，要嘛你就研議修法，但是總是要給一個承諾、給個期程，好不好？

一個月給個說法嘛！

可以喔？

沒問題吧？好，謝謝。

謝謝。

接著請賴委員品妤發言。

（11時44分）部長好。今天有幾個有關選罷法修正的問題要跟你討論一下。選罷法修正是現在社會高度關注的議題，是有共識這個法一定要修，尤其是第二十六條，有很多不同層面跟程度的討論。光是立法委員提出的版本就有數十種，雖然版本這麼多種，我翻看了一下大家版本，最大的共識就是選舉應該要排黑金、排槍、排毒。另外我的版本也提到，因為面對中國的威脅樣態越來越多變，為了避免「境外勢力代理人」透過民主選舉的程序，破壞臺灣實質上民主的秩序，所以我的版本也把違反國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法、反滲透法不能登記候選人的限制，列入修正的草案。希望可以杜絕境外勢力的代理人，藉著選舉取得公職身分，進而影響臺灣主權、國家安全的狀況。我在選舉資格裡列入這麼多限制，就是因為公職人員掌握了公共資源，有推動公共政策、審查預算的權利，這些都還只是職務上擁有的權利，公職人員在非職務上的影響力，特別是社會影響力，部長也很清楚，如果這些權力被濫用來謀取私利、影響政策都是我們不樂見的，所以才應該用更高的標準來審視登記參選的資格，這個你可以同意吧？
我想問一下部長，在民主發展的過程裡面，透過參選公職漂白的案例，一直不斷重複地發生，大家也一點都不陌生，也因為一直重複發生，可以想像不管第二十六條最後條文的內容是什麼，總之它一定會修正嘛！修正通過後影響的程度和範圍會很大，這個部長可以同意吧？

請內政部林部長說明。

好，對，我也同意！我們都認為這個會有正面的影響，所以提出這樣的修法，但是這件事情實質上影響的程度跟範圍非常的大。請問部長，內政部目前有沒有針對這件事情去做任何的統計跟評估？

像目前有院版草案的內容，各個委員也有修正版本的內容，對於修正通過後造成的影響跟衝擊，內政部作為主管機關應該要有事前的評估。目前內政部有做這件事情嗎？就我的理解好像沒有！其實我連假前就發函請內政部回復這件事情。

請內政部民政司呂司長說明。

但事實上有一些是查得到的嘛！就我來看這個簡易評估要有什麼，當然有一些是個資的問題，所以不一定能夠那麼詳細，但是適用的標的、影響的層面、後續可能發展等等，其實都是內政部事前可以先評估，但現在看起來內政部好像沒有做到這件事情。再來包含您剛才講到的個資問題，部長，你們都很清楚，過去這種所謂到了選舉的「投票指南」，民間的NGO或是很多的民間團體一直都有在做這件事情啊！只是現在的狀況是NGO、民間單位，可能都只著重在團體訴求的事項，事實上這種類似投票指南的事情，一直都是由民間單位在做的，所以從這個角度看，就知道也不是說所有的東西都是個資法擋下來沒有辦法去蒐集，事實上是可以的。我相信以公部門的能力，是能夠掌握更詳細的資料，應該不會沒有能力做這樣的評估，這部分內政部應該要更詳細回答，而不是二手一攤說這是個資，沒辦法處理。

是啊！這是當然的。

我完全同意呀！這就是我剛剛強調的，公部門蒐集資料的能力一定是勝於民間團體的，我剛剛也講到民間團體投票指南的問題，就是它可能只是著重在團體的訴求，跟第二十六條的修法，其實還是有出入的。我覺得這樣事關重大的修法，內政部應該要有一個事前的評估，所以部長能否承諾，在草案逐條審查以前，能夠提出一個簡易的評估報告？我要的並不是非常詳細的評估報告，但是我希望能夠有一個簡易的評估報告，提交給我跟其他的委員，讓我們在逐條審查的時候，也可以一起來參考，可以做得到嗎？我要求的並不是一個鉅細靡遺的報告，但我覺得要進行這麼大的修法，居然你完全都沒有評估，的確是一件很奇怪的事情。

您搞錯了！我剛剛一直強調的是，我同意民間團體蒐集的資料不一定詳盡、不一定確實，其實我在跟內政部溝通的時候，你們自己也講過這件事情，既然你都知道有這個狀況了，你們自己應該要有一些相對比較確實的評估，我要的並不是一個鉅細靡遺的報告，要你詳查全臺灣的公職中到底誰有前科、誰沒有前科，但有些前科也不一定都會揭露，即它有很多可能的狀況，但是我覺得，針對這個法條的修正，你可能要有一些相關的評估，所以關於這個報告，我還是希望可以看到，我的意思表達得很明確，我並不是要你去蒐集民間團體的資料。

我剛才的意思並不是要你把全臺灣的公職全部查一遍看看是否有前科，我前面就說了，譬如適用標的、影響層面或後續可能的發展等等，我想要看到的是這種評估報告，並不是要你一個一個去查誰有沒有前科。

我希望看到的是比較初步的評估就好。

他要一份報告，你們就給一份報告，比方把你現在講的寫成報告，同時把你們遇到的困難也寫出來。

我建議這個部分我們再溝通，因為我完全就不是要你給我每一個參與公職者的前科，我同意可能在資料的取得上會有些困難，有一些人可能殺人之後就改了名字，你可能也查不出來，所以這個我是同意的。

對，這個會後我們再來溝通。
因為時間的關係，我就繼續往下問，我剛剛一直提到這個修法就各委員提出的修法版本數量，看起來大家是有共識要修法，但我同時要提醒的是，因為它適用的不只是中央，還包含地方各層級的公職人員，所以這件事情影響到的範圍非常廣，影響到的人非常多，當然這個法一定要修，我一直在強調這件事情，在此同時，因為它影響的人數可能非常多層面、非常廣，所以我建議內政部應該要積極地去做好社會溝通，讓大家知道這個草案通過之後可能帶來的改變，還有權益上可能會受到影響的是哪些人，這個部分不知道內政部目前有沒有事先做好規劃？因為時間有限，我也知道你們沒有做，連假之前我都已經問過了，對此我有一個建議，因為這個東西看起來已經是迫在眉睫，第一個，到時如果通過的話，不只是線上的社群宣傳要做好，線下的部分，到時草案通過之後，也應該在各地舉辦說明會，好好地向各地民眾說明這個法案帶來的影響跟改變；至於舉辦的方式、地點、內容及次數，其實內政部現在就已經可以開始籌劃了，我建議內政部可以參考監察院的做法。事實上，在每次選舉前，監察院都會舉辦政治獻金說明會，我想內政部除了可以考慮未來跟監察院一起舉辦這樣的說明會以外，內政部自己也要舉辦更多的場次，畢竟到時這是一個剛通過的法規，應該要更深入地方，要去接觸地方的民眾，所以多辦一些說明會，才能讓大家瞭解這個法通過之後到底會影響哪些人的權益，還有如果自己想要參選的話，應該要具備什麼樣的資格等等，所以我覺得這是一件滿重要的事情，這個部分你可以答應我回去就會開始進行籌劃嗎？

我的建議是，像部長剛才提到的里鄰長說明會，我們區域立委每次也都會去參加，相關狀況我也都知道，所以我最後一個建議是，因為這是一個新通過的法規，影響到的層面非常廣，也會影響非常多的人，所以我建議這件事情還是應由內政部來統籌，而且傳達到基層的時候，一定是正確的內容，而不是一層又透過一層這樣的方式來進行，萬一到時候造成很多的誤會或誤解，那就不好了，所以我提供內政部這樣的建議，也希望未來內政部可以承擔起這個角色，好好向社會溝通這個修正案所帶來的影響，我想各地的立法委員也一定會非常樂意協助這件事情，這個可以答應我嗎？

對，這是到時候的事，我未雨綢繆先告訴你這個一定要好好處理，因為我不希望這個立意良好的法案，到時候在地方衍生很多複雜的問題，所以這個部分內政部一定要擔起自己應該有的責任。

好，這個部分就再麻煩內政部了。謝謝。

我們來作一個宣告：因為今天發言的委員非常踴躍，然後登記發言的委員也相當多，所以俟賴香伶委員發言完畢，我們就休息大概30分鐘讓大家吃飯、上洗手間。
請莊委員瑞雄發言。

（11時58分）部長，其實剛剛賴委員問的問題很簡單，就是這個法修完以後，到底會有多大的衝擊，講得更白話一點，就是要讓民眾知道，我們修了這部法令後，可能有多少議長會解職、可能有多少地方議員會解職，或是有多少的地方議長和基層民意代表以後連參選資格都不具備了，他談的重點就是這個。而這個資料內政部或是中選會沒有去做一個提供也是好奇怪，因為當一部法令在做修訂的時候，總是要在立法理由裡面告訴社會大眾，包括現在整個臺灣政壇充斥著這麼多的黑道，所以我們一定要來修這部法令；這部法令修訂通過後，馬上得到的效益是什麼等等，像這些你就應該告訴民眾，畢竟這有助於民主政治效能的提升，所以你應該要做一個初步的統計，我覺得這是合理的，不然為何要修法呢？難道就只是基於感覺來修法嗎？否則這樣對國民黨也不公平，社會大眾都知道國民黨充斥著黑道，但重點是數目有多少呢？

這句話不客觀。

我才說這樣，主席就快要跳起來了，所以要把那個數字弄出來，才會比較客觀，或許國民黨這方面的人數沒有那麼多也不一定，而且現在社會氛圍很多都在批評我們也沒有道理。今天針對選罷法的部分，部長也可以表達意見，大家都認為年輕人參政是世代交替，可以鼓勵更多年輕人進入政壇，這是好事。如果大家選完後就相約集體「落跑」，這就像傳染病一樣會傳染，這個不只臺北市、國民黨，到最後各個政黨都會覺得沒有道德的罪惡感，大家都會這樣子。
今天中選會所提出來的選罷法第一百三十條的修法，針對的是違反選罷法所衍生之相關罰鍰，有可從應撥給候選人之競選費用補助款項中扣除的機制，但是針對任期未做滿「刻意為之」的部分，選罷法並無任何的約束。這次你們所送來的修法針對選舉補助款只有文字上的修正，並沒有針對選舉補助款不周嚴的地方提出精進的對策，所以我在想這部分可不可以精進？因為這個問題每一個政黨都有可能會碰到，本席之所以要這樣講的原因是，我不能選完議員，領完一筆選舉補助款後，隨後就去選立委，這樣選完後又可以再領一筆，這對老百姓和選民來講是雙輸。你「落跑」後，這一區就少了議員，然後你又一票領30元，我覺得這樣沒道理，中選會你們的看法是什麼？我覺得林部長也可以表達一下意見。青年從政絕對是好事，但是不能用這種方式，這沒道理。

請中選會陳副主任委員說明。

謝謝委員鼓勵青年從政。有關補助款的給與，選務機關是依法辦理。另外，剛剛委員提到的未來是否應該要修法？這些需要藉由修法完成後，選務機關才有辦法據以執行。

不然議員選完後馬上跑去選立委，領2筆，還有不讓人補選立委，就跑去當副市長的，我覺得這個比較沒道理。我在這邊建議，有沒有可能調整剛當選公職人員領取補助款的時間？譬如任期結束前或是任期過半後，這筆錢才可以給你。任期超過一半可以給你，對於任期未屆滿一定期間就離職的人，補助款只能按照比例領取。照理說，選上議員要做滿4年；選上立委也要做滿4年，結果我選完後，因為現在要選立委了，所以我趕快「落跑」再去賺一筆，他都還沒有做事！這在道德上是可行的，這不是針對哪一個政黨，而是針對所有的政黨來做這樣的規範。如果你沒有當選那又是另外一回事，沒有當選，但是他的選票符合選罷法的規定，當然你們就要補貼，這部分現行的規定就不變。但是對於剛當選就跑去選別的公職的，我們是不是可以調整給與他補助款的時間？只要任期未滿一半或是任期不夠者，補助款就要依照比例減少，部長，你覺得這樣合理嗎？

請內政部林部長說明。

好，我覺得這個才是對的，這個才叫「正義」。一個社會如果要真正的正義，必須要擴大最不利者的利益，這次最不利的是誰？是人民。「落跑」最不利於人民，去選的人雙重得利，這個給你們參考。部長請回。
另外，我要請教中選會，公投電子連署系統這個議題在內政委員會是必考題，對不對？

是。

你說2017年公投法修訂時，通過公民投票法第九條第六項規定：「主管機關應建置建電子系統，提供提案人之領銜人徵求提案及連署」。2018年你們宣布建置完成；2019年第三方完成資安檢測；2020年資安處提出稽核報告；2021年中選會對稽核報告完成改善。現在看起來，去年3月李主委在內政委員會備詢時曾經說過，這還要再跟行政院資安處做最後的確認，現在時間快到了，今年又是公投年，你們來得及嗎？

跟委員報告，去年年底數發部有建議我們要做42項的資安確認。

是啊！四十幾項。

我們預計這四十幾項的確認將在這個月月底、也就是3月前完成，完成之後，我們……

你們現在做好幾項？

我請高級分析師來說明。

你們現在做了幾項？還有哪些要強化？這些都要積極的和社會溝通，不然2017年到現在，這題在內政委員會是必考題，你們都拖幾年了？

42項的部分我請高級分析師來說明。

你跟我說具體完成的時間表。

請中選會綜規處葉高級分析師說明。

今年來得及嗎？

所以今年這整個系統就可以適用在公投？今年是公投年。

所以我才會問你們，今年有沒有可能上路？

跟委員報告，這個還是要以資安為最大的考量。

我覺得應該很困難。還有，南投的補選也要特別注意，你看，這次補選怎麼會有選務人員發送選舉公報、選舉通知單時，怎麼會同時附上宣傳文宣和負面的攻擊文宣？這個不公平，這也不好。

跟委員報告，這件事南投縣選委會有查證，查證的結果選務作業並無你剛剛畫面上所呈現的情事。

所以那是假的？

南投縣選委會有發布新聞稿說明。

像這種地方上的選舉要公平，選務人員一定要中立，只要他們中立，老百姓就沒話講，讓民眾自己去投出值得他們託付的民意代表，這樣才是對的，中選會一定要嚴格的督促地方的選務人員在選舉時保持中立，任何的指控都一定要快速澄清。我認為各政黨在選舉時都一樣，要平常心、公平，要選陳玉珍的，就讓陳玉珍當選；要選別人的，就讓別人當選，應該這樣才對，主席，對嗎？

謝謝莊委員，中選會和中央也要以身作則，謝謝。

我們會以身作則。

好，我就說到這裡，我就不拖時間了。

謝謝。
請賴委員士葆發言。

（12時8分）謝謝主席以及各位先進，有請林部長。在林部長上來之前我先提一下，莊委員剛才客氣了，在執政黨執政的這7年來，在這次貴黨、民進黨的檢討報告裡有說，這次敗選的主因就是因為民進黨內黑道的影響力太大，所以才有今天的修法，我要特別敬告莊瑞雄委員。

你敬告我？

我敬告你，你是民進黨的大官。
部長，這個條例國民黨團全力支持，而且希望越快、越嚴格、越好，可以嗎？

請內政部林部長說明。

這是大家的共識，但是老實講，這條叫「賴清德條款」，這是為了賴清德要選總統，因為他檢討後發現，哇！這次2022年大選敗選的主因就是民進黨內黑影幢幢。部長，你是少數不錯的人，我要誇獎你。這次的修法主要就是因為民進黨內黑影幢幢，所以才會急急如律令的需要這一條，這個我們支持，開快車也沒有關係，越嚴越好、越快越好，但是「賴清德條款」只做一半，部長，你這麼大的官回去要告訴賴主席、賴清德，我同姓的賴主席不能夠只修這個，要修政黨法，這個標準要用在各政黨，只要有黑道背景就不可以成為黨職，什麼叫「黨職」？黨代表以上都是黨職，黨代表、中央委員、中常委、中評委統統都是黨職，這個你贊成嗎？你說。

你要反映，我剛才誇獎你就是要你反映。

你要跟他反映。

不是，你們是執政黨，你可以回去反映嗎？請問你，可不可以反映？

你可不可以答應我回去反映？可以嗎？回去反映，這樣就好。

回去反映，可以吧！如果你不說可以點頭，可以嗎？

好，點頭了，請回去反映，賴清德條款不能「賴一半」，只修這個不夠，政黨法也要修，因為所謂的黑、金、槍等等，透過黨的影響力更大於政、大於公職的選舉，那個才可怕。大家都瞭解為什麼民進黨的黨內初選要把黨員的投票取消，因為有太多人養人頭黨員，那個都是要花錢的，那個難道沒有對價關係嗎？打死我也不相信，對不對？這些都很清楚，你們的公職人員或是要選黨職的都有養一堆的人頭黨員，所以選公職時就要拜託他們或向他們磕頭，道理就這麼簡單，所以黨的影響力遠大於政，賴清德條款只有修這樣叫「賴一半」，要做！要做！賴清德主席是執政黨的主席，我公開呼籲，賴清德要拚真的，不要拚假的，現在這個是假的，政黨法要修，同樣的條件政黨法也要適用，這樣就可以了，這樣我就會為你們鼓掌，而且我們絕對會奉陪，絕對不只這樣，我們還會加碼，我已經提出政黨法排黑條款的修法，我說到做到，你剛開始做內政部長，還不知道江湖險惡，請慢慢瞭解。
我們再看另外一個題目，我只問2個題目，因為我只有5分鐘。兩岸共打，大陸送回88槍擊案2人，這個跟你沒有關係，而是跟賴清德和黃偉哲有關係，臺南市因為綠軍長期執政就長期腐化，砰！砰！還有爐碴的事情，又是黑、又是金，結果呢？人抓不到，他跑去大陸，現在民進黨政府完全不跟老共來往，也不接受九二共識，在沒有前提之下，中國大陸把人送回來，這是兩岸共打，這是誰簽的？是馬英九前總統簽的，要不是有這樣的條例，他們要怎麼把人送回來？
我再給你一個數字，去年2月到7月，兩岸共打，臺灣要求大陸遣返的罪犯共計3,370件；大陸希望臺灣能夠遣返回大陸的罪犯共計1,948件。我就問你一個東西，我希望陸委會的邱太三能夠聽到這句話，到現在為止，民進黨政府對九二共識完全沒有任何的退讓，但是大陸一直釋放善意。你們很怕他們，說這個是統戰，但有沒有可能為了共打？因為我們希望這3,370件都能夠引渡回來，兩岸要互惠可以從真正的交流開始，部長可以立頭功，有沒有可能派警官去大陸深化兩岸共打，讓這個成績能夠更亮麗？有沒有可能？

沒有，我講的已讀不回是大部分的兩岸關係，海基和海協就是這樣，現在只剩下兩岸共打，對不對？我是做球給你，讓你建功，就從內政部開始，派高階警官敲鑼打鼓跟大陸坐下來談兩岸共打、解決民生問題，遏止罪犯到處跑，可以嗎？

在做了嗎？

不是，我是說去大陸，有沒有去？

你看，沒有去嘛！這是溝通的問題，我是說可以派高階警官去那邊跟他們說，坐下來好好的談，現在有三千多件，他們也有將近二千件。

不是，要派人去，你敢嗎？你不敢，對不對？

我給你建功的機會，因為現在兩岸幾乎都不來往，只剩下兩岸共打，這是你立功的機會。

現在民進黨政府沒有任何退讓，老共願意坐下來跟你兩岸共打，這是好題目，回去反映一下。

我做球給你。

謝謝賴委員。
請賴委員香伶發言。

（12時17分）謝謝主席。部長，你上任幾天了？就是到內政部。

請內政部林部長說明。

所以是2月1日上任？

之前、就是你離開基隆市長是12月25日？

好，你也知道，在你任內基隆市有一個重要的市民公投，就是有關基隆港要設置第四天然氣接收站的事情，現在你高升內政部長，對於當時你函請內政部裁示這個地方公投是不是屬於地方自治事項，12月16日內政部已經函復市政府，你有看到吧！

那個時候你還沒有離開，他們是去年12月16日函復基隆市政府，那時候還是你的任內。

你沒有印象？這麼重要的事情，你竟然沒有看到這個文？有沒有看過？

到底你24日離開前有沒有看過內政部給基隆市政府的這個函？就是認定第四天然氣接收站公投事項非屬地方自治事項，你到現在知道了嗎？

你認同嗎？雖然內政部的這個函不是你發的。

所以你認同嗎？

你現在是部長，你會重新研議當時你們所給的四個法規都認定所有事項涉及中央權限，而不是地方自治權限嗎？

當時內政部給基隆市政府的這個函你可能沒有看過，照你剛剛的反應，你可能真的沒有看過，它從電業法、商港法和相關的漁業法規都認為這些屬於中央權限，所以基隆市政府沒有資格和權力來公投，可是現在地方上的團體──當時你也有和他們對話過，到底當時你有沒有認同他們這個屬於地方的權限？

它的主文不涉及電業的改變，它是在外海填海造陸，基隆港周邊海域的部分，這跟當時講的第四天然氣接收站完全不一樣，可是內政部卻做了這樣的函釋，你做為前基隆市長，你對這個函釋到底認不認同？

它現在是要在外海填海造陸設接收站，這無涉廠區內，如果這樣都不能用公投來面對環境可能的影響及要求台電重新評估，那你要如何確保當時你在基隆市做了8年的市長以及大家對你稱讚有加？

你的責任是要保護這個海域，你責無旁貸吧？

是。

部長，所以你的態度是已經接受要在基隆港外填海造陸來設接收站？

你不是曾經回復台電說你遵照辦理？

台電109年8月8月有給你們相關的函釋，你也有回復它，這個函復你是基於什麼權責來回復？

你說「本府原則同意開發事項」。

但是你同時又說要重新辦理審查事項，所以你是有權限的。

水產動植物保育區。

對，那一區歸基隆市政府管。

那你說「本府原則同意開發事項」是指那個地方可以開始評估有沒有填海造陸的可能性？是這樣嗎？所以你有權限同意啊！

但是它已經擇定那個地方了，所以它才會問你，然後你又有權力回應它，所以在地方自治裡你是有權力的。

這不是像內政部講的，所有的事項都沒有地方自治的權力。雖然部長高升了，但那是你經營8年、市民認同你的地方，我希望你能夠重新審視12月16日你們函復給基隆的公文。

必要的時候還是要多溝通，不要讓市民朋友又重新走一次冤枉路，我相信這個部分地方是有權力的，不會完全沒有權力可以來處理地方的自治事項，好不好？部長，給你一個禮拜回復本席，你有沒有要重新審定那個公文？

如果之後他們要進行地方性的公投，內政部不會干涉，相關內容也不用再送中央審定？

協商？

那你當時為什麼要送內政部？明明是在你任內。

當時市政府就自己決定，一槌定音就好了。

好，如果現在基隆市謝國樑市長要執行公投有沒有效力？

要不要修正是一件事？

如果基隆市政府同意呢？

我想我知道你的意思，如果他們繼續進行，中央有權對他們進行指導或是准駁，是這個意思嗎？

重走一遍沒有關係，你現在已經榮升內政部長，一樣的問題，我剛才已經講了，關鍵是如果依然用12月16日那個函示，地方再怎麼做，中央可能都不會認可，大概最後就會變成民意調查性質的公投，如果是這樣，那這就失去公投在地方的本意，所以我希望這個部分你能夠重新審視。

請一個禮拜給我函復，好不好？

可以嗎？一個禮拜。

當然。

地方政府有疑義才會送內政部，這就跟之前你送到內政部一樣，對不對？

現在這個已經被你們視為準駁回，不完全是駁回，但是認定……

是，所以剩下的就是基隆市謝市長的權責了。

這個我尊重，但是就公文和函釋的部分還是請部長在一個禮拜內研議看看，請給我一個答案，好不好？

就是12月16日你們函復基隆市政府的那個公文，如果你還是沒看到，我覺得實在是太可惜，這個函復的公文已經用四個法規把地方的權限全部都剝奪掉了，但是我認為你當時要求內政部函釋應該不是用那樣的原則來看待你送到內政部的狀況，所以我希望你認真的檢視那四個法規：電業法、漁業法和相關的商事法，好不好？請你檢視一下。

當然，是，所以我希望你、雖然你是2月1日上任，但是公文回到基隆市政府的時候你並沒有看，甚至沒有簽給你，我不曉得，希望這一點你回復我時一併釐清，雖然這非你現在的職務，好不好？

謝謝！謝謝主席。

謝謝賴委員和部長。現在休息30分鐘。
休息（12時27分）
繼續開會（12時58分）

現在繼續開會，繼續詢答。
請洪委員孟楷發言。

（12時58分）請教內政部林部長，很多民眾都關心選前發生的臺南88槍事件，大家都質疑為什麼臺灣突然變成一個這樣治安惡化的地方，尤其臺南市長期由民進黨執政，竟然可以在大街上開88槍。當然，我們也肯定兩岸執法人員共同打擊犯罪讓主嫌得以落網，可是有人說主嫌是在臺灣躲了一個多月的時間才潛逃到中國大陸，這過程當中，部長有沒有瞭解我們執法單位的部分，在這環節中到底有什麼值得檢討的地方？

請內政部林部長說明。

不要只是說好聽話，重點在於主嫌在臺灣躲藏了一個多月然後潛逃到中國大陸，他的金流部分、住宿部分、交通安排部分等，有沒有其他人員的幫忙？有沒有共犯？

檢調機關有休假的嗎？

國人當然希望知道真相是什麼，而且有些人說落網的主嫌不是真正的主嫌，網路上也有陰謀論，說之後劇本差不多就是這樣演，我們現在看到的狀況就跟11月時網路上有人寫的這種講法如出一轍，後面會不會有更大尾的？

什麼時候可以給國人更明確的真相？

但都在辦理中？

另外，有關詐騙案件，我記得最後一次跟徐部長答詢時，徐部長講到有337起報案事件，目前到底還有多少國人在柬埔寨沒有回來？

請邱副局長簡單說明，到目前為止有沒有數據？

請內政部警政署刑事警察局邱副局長說明。

你是說現在只有10位有可能被詐騙者還沒回來？

有些人是過去詐騙的，如果這些人是共犯，或他們過去就是想犯罪，那我們當然予以譴責甚至要把他抓起來；但很多年輕人是被高薪或一般工作誘拐過去，然後被囚禁、人肉，現在我要確認的是從去年到現在，不要說媒體沒有報導了就不當一回事，所以目前我們掌握全國有多少年輕人受困在柬埔寨？

都一直找不到嗎？

再請教部長。本席辦公室最近接到幾通電話，媒體上也報導，近期因為國境開放，飛柬埔寨的旅客變多了，尤其在機場有看到一些年輕的面孔，這又會讓有些民間團體擔心柬埔寨的詐騙重演，我們是否有掌握相關的訊息？我們會不會看到像去年的方法，就是請警察同仁在那邊舉牌子？除此之外有沒有更積極的作為，不要讓這樣的惡風在今年再發生？

是事實嗎？

你們有掌握到媒體的報導，所以媒體報導的是事實嗎？柬埔寨詐騙歪風再起，人蛇有在變多。

飛日本、飛鄰近國家，我們可以理解是觀光需求，但如果是第一次出國，本來沒有辦護照就突然辦護照，第一次就飛柬埔寨，然後又要用落地簽證，基本上十之八九很可能是被鎖定了，你們對這部分有沒有掌握？

增加多少？

好。部長今天第一次來這邊備詢，我特別點出這個問題是因為去年這件事情是讓我們最痛心的議題，曾幾何時臺灣的年輕人居然被騙到東南亞等其他國家，不管是被當成詐騙共犯、人肉或被勒索，甚至被要求付贖金，我們當然不是只針對單一國家，因為有人說那些詐騙集團是會流竄的，今天在A國家被打擊，明天就轉到B國家，如果首腦不抓獲，這種事情會持續發生。我們可以做的事情是在境內還沒有出國之前，新辦護照、第一次出國，買單程機票或用落地簽證等幾個特徵，針對年輕朋友加強這個部分，把這幾個特徵在他們出國之前告知或增加他們出國的意向確認以釐清他們真的不是被詐騙或誘拐，這樣可以嗎？

好，謝謝部長。

請陳委員玉珍發言。

（13時6分）部長辛苦了。前兩天因為兩岸共打，臺灣的相關要犯從大陸回來了，在這裡先跟內政部和警政署表達肯定。

請內政部林部長說明。

不只是這次的事件，現在兩岸之間還包括詐騙的猖獗，很多都利用大陸人士，對全國人民造成很大的影響，詐騙也很嚴重，這部分請警政署要加強。

部長剛就任，我請部長多多關注金門。部長去過金門幾趟？

應該是擔任市長時。

我們也歡迎部長在這會期有機會到金門視察。有關金門的議題大概有幾點，我跟你提過，第一個是國家公園第三次的通盤檢討因為疫情延宕，這個會期上半年應該加速進行，因為這對金門影響很大，上一屆徐部長答應了，我們一再地爭取，徐部長到金門考察時答應10億元的金門亮點計畫。現在金門的治安也比以前差，有黑道進入的部分也請部長多多關心。今天還會討論到金門的社會住宅、北山村海岸線流失的保護，還有金寧鄉改制金寧鎮的問題，都請部長好好的研究一下。
先請教部長有關社會住宅的部分。部長說高房價當然不是一帖藥可以解決的，今年要繼續推動全國社宅的供給量，中央興建從109年的4,435戶，三年間快速成長到去年達到30,490戶，遍及全臺二十縣市，包含澎湖，這應該沒有包含金門、馬祖，對吧？

有嗎？金門的部分有在進行嗎？金門新上任的縣長說尚義地區有劃入社宅計畫，但興建成本過高難以符合民眾期待，如興建成本由政府吸收將衝擊地方財政，所以縣長不打算這樣做，打算賣地給青年自建住宅，不由政府部門興建，這樣的想法可行嗎？如果全國也比照的話呢？

前面兩步已經做好了，區段徵收都做完了。

後來又重新招標了也有人投標了，但縣政府現在說興建成本過高。

由中央興辦，如果由地方興辦會衝擊地方財政，社宅是全國都要做，不是只有臺灣和澎湖。

金門地區也需要社宅，縣長是說賣土地給百姓，由青年自己去興建，問題是青年就是沒有錢買屋，如果要自己買土地自己蓋，那就跟自己蓋房子是一樣的，沒有辦法達到社宅和青年住宅的目的。你們什麼時候過去考察、瞭解一下？

好，回來後我們繼續討論。

接著討論排黑條款的部分。公務人員選舉罷免法第二十六條主要有幾個重點：違反國家忠誠義務、國安三法、反滲透法，組織犯罪，製造、運輸、販賣毒品、槍砲、洗錢，曾犯相關條例，還有犯重刑者，最輕本刑七年以上，以及有賄選前科者，這幾點都會讓國人懷疑政府排黑的決心，因為上會期我們快速通過平均地權條例，通過後次長就說不溯及既往，你知道這件事情嗎？

就是說這個法案通過之前的預售屋等等都可以買賣，不溯及既往，我們會想這個排黑條款通過後，你們會不會也說不溯及既往，以後犯罪才開始算。你們的方向呢？

請內政部民政司呂司長說明。

以前犯過槍砲彈藥、組織等等……

上次我們修正平均地權條例也是，修完後花敬群就開了一個後門，他說之前買的都沒關係、都不算，會不會一樣有這種情形呢？

請部長宣示一下，因為我們都認為民進黨打假球，平均地權條例就這樣做了。

不會在我們修法後你們再開個小門說以後再開始算吧？

也不是不行，我是說你們的政策方向。

剛才有很多委員提到比例原則，對於參選資格設一般性的條件限制可能會牽扯到比例原則，剛才邱委員也提到在緩刑期間或剝奪百姓的參政權，你們的看法如何？

剛才其他委員也提到洗錢的部分，小孩子年輕不懂事洗錢，還有原住民也有提到槍砲彈藥的部分，可能大家要好好地討論。
這個會期國民黨也將排黑條款列為優先法案，這也宣示國民黨有修法的決心，事實上比較黑金的事情都是發生在臺南等民進黨執政的縣市，所以我要請教你們，公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法的修正，除了增訂排黑條款，在政黨法的部分，內政部的意見如何？

內政部有將院版政黨法送到委員會嗎？還沒有嗎？

沒有談到排黑部分嗎？

既然你們樂觀其成，部長什麼時候將院版送給我們？有沒有一個時間點？這是政策問題，我剛才問，你都不會說這是政策問題，你宣示你們也要排黑的決心。

當然，現在沒有，但你樂觀其成，就像公職人員排黑條款很快送進來，我們也很快排審，你們什麼時候把政黨法修正案也送來？

執政黨打算什麼時候送來？你們草擬相關的草案大概需要多少時間？

執政黨先表示意見。

好，行政院內政部表示一下意見，有沒有打算修正政黨法？國民黨是支持的，在野黨很支持的。

大概多久可以送這個法案過來？我也會很快排審，大概多久？

這個會期怎麼會來不及？公職人員選罷法就很快，我們支持，所以政黨法應該也很快，就是比照辦理，內容差不多。

好，你討論一下，這個會期儘快送過來，我們儘快排審。

這是宣示要排黑的決心，我也相信大家要一起做這件事情，為什麼我要問這個問題，在2001年的時候，2001年是誰當總統？部長，2001年是誰當總統？

陳水扁總統是民進黨執政時代，那個時候內政部就說過了，要修法排黑，終身禁選，內政部在扁政府時代就提出了，到現在都沒有落實啊！媒體有報導，「政院強調不論原因為何，一定要修法」，這是自由時報報導。所以民進黨是不是真的有心要排黑啊？第一就看你們是不是真心要修法，我們已經排進來了，列為優先法案。第二，政黨法你們要不要送進來？多久要送進來？

對，堅定的信心也有，對吧？那就看行動，讓行動來說明一切，就看內政部什麼時候把政黨法送進來，這就是你的行動。

好，謝謝。

請李委員德維發言。

（13時19分）謝謝主席。先請教中選會陳副主委，行政院版的公職人員選舉罷免法增訂第五十一條之三深度偽造影音條款，這一部分要求廣播電視停播及網路平台移除，外界普遍認為是偷渡數位中介法本質的審查條款，政府這樣做是不是企圖控制競選的影音以及言論的自由？會不會有干預選舉之嫌？這會不會太誇張了！

請中選會陳副主任委員說明。

委員好。這完全是不同的事情，謹作以下說明：現有的選罷法裡其實就有一些散布謠言的相關規定，有鑑於科技時代、網路時代的發達，現在深偽技術可能越來越為成熟。

是。

各國也都發現它可能會影響選舉的過程及選舉的結果。為了維護選舉的公正性，內政部跟行政院就這個部分再做特別的規定，這跟數位法的規範是不同的事情。

來，請教一下，去年陳時中前部長在廁所裡的那個廣告，後來被人家kuso，這樣算不算是一種使他人誤信為真的技術表現？

跟委員報告，您講的可能是A跟B是完全不同的事情，深偽影音必須要有偽造的部分，第五十一條的規定還有司法警察機關報案程序，交由NCC進行相關處理，與您講的單純的競選文宣恐怕是屬於兩回事，我想委員應該也非常清楚中間的差別。

好，了解，沒關係，我們到時候再討論。
再請教行政院版公職人員選舉罷免法第二十八條修正草案，新增「一名候選人以一個政黨推薦為限，應於申請登記候選人時，繳送受理登記之選舉委員會，同時或先後繳交兩個以上政黨推薦書，視同放棄政黨推薦」，有這個吧？

有這樣的規定。

總統副總統選舉罷免法第二十二條規定兩個政黨可以推薦同一組的候選人，只是要排列推薦政黨的順序。請問為什麼兩個法規的規定不一樣？為什麼一般的選舉只能由一個政黨推薦，但是總統副總統可以兩個，是因為總統副總統比較大嗎？

因為在憲法的規定上，總統、副總統屬於聯名登記，這個部分在憲法增修條文裡有做特別的處理。依據這個處理原則，總統副總統選罷法在這個部分做了特別的規定。一般的公職人員選罷法沒有辦法做類同的規定，是因為……

因為他沒有聯名。

如果有候選人另外成立許多政黨，成立許多政黨之後，形成聯名登記，恐怕就會造成選舉上的紊亂，與憲法跟法律，我是指總統選罷法的特別規定，兩者是有所不同的，不能夠相提並論。

好。另外再請教立委參選人的財產申報要說明財產來源嗎？

立委的財產申報是屬於財產申報的義務，財產的來源恐怕屬於其他法律的規定，不屬於選務的職掌，讓委員了解。

所以簡單說，就是不用說明財產來源，對還是不對？

我倒沒有這樣講。我再講一次，有關公職人員的財產來源，是屬於其他法律規定，是其他法律主管機關的權責。

請問成年子女的財產要不要申報？

成年子女的財產申報，委員所問的是指候選人，還是……

是，候選人。

參選人的成年子女，在政治獻金法的相關規定裡是無需申報的。

好，沒關係。現在公職人員財產申報法，成年子女要不要申報？

剛剛已經講過，公職候選人……

如果他當選了以後呢？

當選了以後是向監察院申報，這個是公職人員財產申報法跟其他法律的規定，我相信候選人也會依照這個規定，就未成年子女一併申報。

好。再請教臺北市議員徐巧芯發現聯電創辦人曹興誠去年幫民進黨陳時中助選的時候還是新加坡人，疑似違反公職人員選舉罷免法第五十六條第四款，向中選會檢舉，中選會表示要查處。請問查處的結果出來了沒？

查處的部分是由臺北市選委會處理。

臺北市選委會報給你們了沒？

臺北市選委會查處目前還沒有報給我們。

還沒有報給你們，你們可以催嗎？可不可以催？

向委員說明，有關選罷法競助選的規定，分成兩個部分，一個是就具體的個案而言，他是不是本國人，這個才是關鍵。第二個相關規定，在選罷法裡是就競選活動期間作規範，而不是就競選活動期間以外的期間作規定。

沒關係，我不想問這個，我要問你的是，你可不可以去函臺北市選委會，要求他們趕快把結果報出來？可不可以？

我們還是要尊重一定的行政程序。

你上一次是什麼時候發函給臺北市選委會的？

請臺北市選委會加快的部分，我們來處理。

來，沒關係，你什麼時候發函給他的？你什麼時候發函給臺北市選委會的？

具體的日期，我請處長說明。

說！

請中選會法政處賴處長說明。

我沒有問你裁罰權嘛！你不要顧左右而言他，我現在問的是你什麼時候發文要求他查處的嘛！

好！

你可不可以把相關的時程資料送給本席辦公室？可不可以？

那個部分我們來處理，再送委員辦公室。

好，了解。
接下來請教內政部林部長。根據內政部的資料，全國的無偶戶長，2022年Q3高達375.9萬人，佔41.5%，也創新高；相較於2012年，也就是10年以前的Q3，暴增了75萬人。當然人口最集中的六都佔比40%，總人數是265.9萬人，占全國人數的71%。在無偶戶長的部分，請問內政部如何來強化社會安全網？畢竟無偶戶長牽扯到的社會狀態很多，跟住宅、養老、高齡化相關的部分有很大的牽扯，可不可以請部長說明一下？

請內政部林部長說明。

好，了解。部長，最後一個問題，南投全縣幾乎都是山地地形，依照國土計畫法，有七成的土地被列為保育地區，而且五成被設為最嚴格的國土保育第一類，兩年以後就沒有辦法耕作。尤其南投現在的茶農反應非常強烈，假如兩年後國土計畫法施行以後，連茶都不能種。我想請教部長，內政部真的是連茶都不准種嗎？還是可以重新來作一些評估，改為農業發展區，讓農民維持生計？

所以你的意思就是既往不咎就對了。

可以做原使用，這是部長講的！

是！

本席給內政部一個建議，由於現在的國土保育第一類真的非常非常嚴格，其實大家都非常害怕。關於這個部分，內政部如何來匡定大小，你們可以去研究。這是第一個你們可以去思考的。第二，在國土保育第一類裡面，有哪一些其實是可以做的？是不是可以增加？這部分是不是請內政部思考來檢討，好不好？

謝謝部長、謝謝主席。

請孔委員文吉發言。

（13時31分）謝謝主席。請教新任的內政部長，首先恭喜你擔任內政部長的職務。內政部是天下第一部，要主管的很多，包括民政司、戶政司。過去我也在民政司待過，跟你們現在民政司長是同事，我在民政司待過5年，原住民族的也在裡面。
今天討論選罷法修正案，我想請教部長，現在參選資格只要是牽涉到國家安全法、反滲透法，還有槍砲彈藥刀械管制條例等相關之罪，判決有罪確定者就不得登記為候選人，對不對？這點我敬表支持，但是對於國家安全法跟反滲透法，你們要怎麼做明確的規範？好比我到大陸去訪問，見到國臺辦的什麼人，你們要怎麼認定什麼態樣是違反反滲透法而不能參選，這個茲事體大。過去國安法跟反滲透法沒有規定在裡面，你現在定了，是不是應該要很明確？你可不可以舉一個態樣，什麼樣子算違反？到大陸訪問，或是去哪裡、跟某某人見面，或是什麼將軍去開什麼什麼會議，參加他們的會議等等，是要怎麼認定不能參選？

請內政部林部長說明。

部長，我可能沒那麼多時間。如果是這樣規定的話，是很明確。好比我們召委為了金門酒的促銷，見了國臺辦的主任，有沒有違反規定？

對！還有民間的文化交流，應該也是很單純的啦！

民間的文化交流，因為現在兩岸還是要有來往嘛！
另外，現在原住民比較關心的是原住民自製獵槍也納入，但是我們原住民自製獵槍跟漁槍是打獵用的、文化傳承用的，而不是你們所想的那種黑道擁槍犯罪的，我們不是，我們是為了去打獵而已。本席有提案把它除外，對於原住民有不在此限的規定。鄭天財Sra Kacaw委員有提修正案，我也敬表贊同，但是我定得更周延一點，我提出修正動議，「原住民未經許可製造、轉讓、運輸、出借或持有自製獵槍，經判決確定者，不在此限」，比鄭委員的可能還要再多一點，就比較周延。這點我希望也能夠來討論。

最後，本席比較在乎學位的問題，如果違反學位授予法第十七條，經撤銷學位確定者。因為候選人的學位要登在選舉公報，你的學歷是到碩士、博士，這是一個誠信的問題，但是在選舉公報的學位被撤銷，這是人格的瑕疵、道德的瑕疵，而且這是我們要送給中央選舉委員會必備的學位證明文件，要刊登在選舉公報，牽涉到一個候選人的誠信問題，我是比較建議違反學位授予法第十七條也應該要納入。部長，你有什麼看法？

到時候我們再討論，謝謝。

請邱委員顯智發言。

（13時36分）謝謝主席。請教部長，今天內政委員會排審總統副總統選舉罷免法跟公職人員選舉罷免法，其中一個修法的重點就是俗稱的排黑條款──候選人消極資格的修正。請教部長，所謂的院版並沒有經過預告，你知道嗎？

請內政部林部長說明。

好，因為沒有經過預告，預告制度的用意何在？當然就是讓法規範草案出來的時候，讓大家可以表示意見，蒐集更多意見。我必須要講俗稱的排黑條款，因為它限制到參政權，這是一個民主核心的部分，一方面黑金政治是臺灣政治環境長久以來的沉痾，國人當然對黑金政治深惡痛絕，所以時力黨團也有許多草案、法案在處理黑金政治的問題。黑金透過錢、樁腳、暴力發揮政治影響力，滲透到政治公部門的領域，對整個國家長期發展來講是一個非常負面的影響，所以我們當然非常肯定內政部及行政院要處理這個問題的出發點，但是如同我早上講的，我同時也非常擔心，因為立法上面還是要非常謹慎地處理，相關的配套到底要怎麼樣去規劃，才能夠讓對付黑金政治的美意不至於被浪費和糟蹋，所以就這部分想要跟部長從兩個角度來討論修法，第一個是憲法的角度，第二個是政策效果的角度。
其實我們非常清楚，第一個是參政權，不用再贅述，參政權的影響是非常大的，這是民主的基石，沒有參政權就沒有當代的民主；第二個就是憲法上面的平等原則，第七條平等原則要求不能夠恣意、無正當理由的差別對待，每個人都是平等的，不能夠在沒有正當理由的時候去做區別對待，這是憲法所嚴格禁止的；第三個是比例原則，所有公權力的行使都必須要知道達成的目的以及所用手段之間的合比例性，不能夠過度，不能夠大砲打小鳥等等。
我們來看，等一下也請部長對我們的提問表示意見，有幾個問題，第一個，草案規定受死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之判決尚未確定、還沒定讞，就是可能還在一審、二審或在高院，但是最高法院還沒有定讞的案件就不得參選，我認為這個茲事體大，大家真的要三思啊！
第一個，明顯違反刑法上最基本的原則，就是無罪推定原則，這是最起碼的原則；第二個，如果在判決前就剝奪參政權，這是對人民基本權非常嚴重的干預，而且刑法上面所謂褫奪公權制度是一種從刑，當然定讞之後才有所謂從刑去執行的問題，部長，針對尚未確定就褫奪公權，而且是終身，不知道你的看法是什麼？

部長，我現在直接問的是針對院版，我覺得這個問題應該要講清楚，就是在判決還沒有定讞之前，法律效果就是褫奪他的公權終身、剝奪他的參政權，針對這一點，你的看法是什麼？

部長，從前的規定是針對定讞的案件，現在你的條文裡面新增加未定讞的部分也有這樣的規定，差異在這裡。

這部分你又把它往前更推一步嘛！只是這樣的規定也許只是在一審，也許是在二審，一審判有罪，二審有可能判無罪，然後二審判有罪，在最高法院的時候也可能發回更審，所以這部分等於是他在還沒有定讞之前應該要先受到無罪推定的保護，你把它往前推一步，而且法律效果是什麼？部長，法律效果依國外的立法例，德國也許有禁止參選1到3年等的立法例，我們不是喔！所以你要特別注意到這一點，我們的規定都是褫奪公權終身，也就是終身不能參選，法律效果是非常嚴厲的。

但是你並沒有規定年限，等於假設他當次一審被判有罪，對不對？但是後來二、三審一直進行中的時候，他還是受到限制，所以其他國家的外國立法例，有的是限制1年，有的是限制3年，但是我們並沒有限制的年限。

部長，第二個，草案裡面選了一些犯罪，你從刑法或特別刑法裡面，譬如在貪污治罪條例裡面，把所謂的犯罪選出來，被挑選的案件跟沒有挑選的案件，同樣都是特別刑法，之間的差別待遇，或者是毒品危害防制條例和組織犯罪條例相同的對待等等之類的，是不是符合憲法上的平等原則？也就是相同事物相同處理，不同事物不同的處理，它被納入的規定是什麼？其實院版完全沒有充分地去說明，我舉個例子，廢棄物清理法沒有被院版選進去，難道犯廢清案件的比起毒品危害防制條例或其他案件，沒有更多組織犯罪的因素存在嗎？不被納入的原因是什麼？所以這時候大家就會去檢驗是不是一個恣意的標準？還是被你選入裡面應該要有充分一貫的理由。
第三個，草案關於因為犯罪禁止參選規定彼此之間有明顯的差異，有一些是曾犯指定犯罪被判有罪，所以終身不得參選，有的是緩刑或免刑，部長，如果到免刑這個程度，基本上是一個非常輕微的狀況嘛！有些則必須要有一定徒刑以上的判決才會是終身不得參選，有一些又是執行完畢之後就可以參選，這一些分類背後的理由是什麼？是否符合平等原則？那些被歸類為有罪就終身不得參選的是否符合比例原則？而且我還是要再次強調，這個法律效果不像國外立法例有一定的年限，而是終身不得參選，請部長說明。

是，部長，其實您有掌握到我的重點，就是衡平，法律上要求是什麼？如果有公權力就選擇最小侵害的手段，有好幾個手段，如果我能夠選擇一個最小侵害的手段，就必須要選擇一個最小侵害的手段，就是所謂的必要性原則，基本上你剛剛的說明，事實上沒辦法說服我，在我看來院版裡面有很多的限制跟分類事實上都太過恣意，你如果真的進一步去看，裡面有很多的細項，而且很多時候是可以使用一個侵害更小的手段，譬如用更平等的標準去揭露犯罪紀錄，我們有做過這樣的提案，就是在選舉公報上去做犯罪紀錄的揭露，讓選民自己來把關，讓候選人自己說明這樣的狀況，這明顯也是一個比較小侵害的手段。
接下來我要跟你討論是，政策上面，究竟這是不是一個有效的手段，這很重要，因為我們都一樣嘛！在場所有的人都一樣，對黑金政治是深惡痛絕，問題來了，我們到底要採取什麼樣的手段才能夠達到打擊黑金的目的？因為你用選罷法修法排黑其實是一個比較間接的方式，因為到最後結果他可能是錢的影響、人脈的影響，白手套、親人參選、吸收當選人等等，我必須要講的是這最多可能是一個減速波，就是你讓他的難度變高，這部分有沒有一個更好的手段？我覺得當然是有的，比如更完整的公職人員行為和利益揭露及規範、更嚴格的政治與選舉資金的管制，還有矯正的政策，如果其他手段更能夠有效達成這樣的目的，我覺得在政策選擇上面真的應該要去考量。
具體建議部分，這一次的修法並沒有去進行預告，這個茲事體大，所以建議內政部跟委員會召開公聽會廣泛地交流討論，尤其是刑法學者的意見，因為臺灣民主30年，司法院大法官也好，或者是刑法實務學界、最高法院累積了非常多對於參政權這個基本人權的法律見解，而且是一個穩定的法律見解，所以具體建議是不是能夠召開公聽會，由學者專家謹慎地來討論議題？
第二個，有關立法安定性的原則，應該是要避免現象立法，現象立法就是現在有一個現象，為了要解決這個問題，所以許多黨團認為臺灣治安不好，一定要處理，但是立法下去之後是一個長期的部分，所以從憲法角度去衡平公共利益，就是剛剛部長也有講衡平，衡平公共利益及相關的基本權利，尤其是參政權及平等權。在下一次審查之前，針對這個修法，內政部是不是可以提出一個人權影響評估報告，也就是基本權的影響評估報告？部長，這樣可以嗎？

謝謝部長。

我們下次審查的時候，也會請監察院、人權委員會一起來列席。
請林委員靜儀發言。

（13時52分）部長、副主委，這一次在修選罷法有一個很重要的精神，我們還是強調大家都有權參與政治。事實上這些擔任公職的人已經違反了，尤其是現在所提到的黑金槍毒，甚至本席所提到的違反性自主、傷害人或殺人等等，這已經是剝奪別人的人權，在剝奪別人人權的情況之下，要用人權的理由，因為人權的保障，所以還是可以完全很暢通地去參選公職，我覺得是沒有道理啦！人權還是有一定程度且相當的比例原則，你前面侵犯別人的人權，憑什麼後面要求別人保障你來參選？我想這部分我還是要再次強調。
不過事實上我相信今天也提到了，在2017年的時候，監察院就已經有提過選罷法有一些部分應該要修正，我來舉一些例子，2002年賄選的候選人，他被判刑6年，後來再上訴之後是緩刑2年，為什麼是2年？其實很多的選舉大概都是4年1次，緩刑2年的意思是什麼？就是在下一屆選的時候馬上可以選啦！這次選罷法的修法，像這樣緩刑的部分會不會有機會把它加強？就是可能至少要讓他延遲到下個任期，不然這個緩刑沒有道理。

請內政部民政司呂司長說明。

就不要緩刑或其他對不對？

OK，好，謝謝。我覺得這很重要，因為這樣的案子，像我今天舉的例子，這個政治人物其實已經在地方縱橫將近30年。
還有一個，其實之前已經有談過，就是預備行賄罪，他後來也判刑了，判刑的時候，他逃亡，比方你判他3年，他逃亡3年，回來之後，好像沒事，又繼續選舉，那時候的說法叫做行刑權已經消滅了，因為時間已經過了，這樣出國深造之後就沒事了，接下來這一次在修法的時候，是不是會把這個部分，一樣用判決確定之後就剝奪他一定程度、時間的參選資格？

這次門會關起來嗎？

因為我現在舉的這個例子，這位後來又參選，後來還當選。

所以現在拿內政部接下來的修法版本，這裡的於緩刑期間或行刑權因時效消滅，這個部分只要是判刑之後，就會剝奪他一定程度的參選資格，對不對？

OK，好，這個部分我覺得非常清楚，對民眾來說，或者是過去關注犯了選罷法，包含賄選等相關刑責的這些政治人物、公職人員，我相信民眾的感受是很明確的，如果現在明確出判刑確定之後，不管他是用緩刑也好、罰金也好，就是不可以參選，我認為這個質詢對民眾來講，民眾會支持，我們也希望接下來在逐條的時候要支持這樣子的方向。
接下來，還有一個部分，這幾天聽到的，地方用勞報單來規避一定程度的賄選刑責，這裡面有二個狀況，前幾年出現的是假裝民調，可是打電話去民眾家裡面，他講的事實上都是抹黑言論，抹黑某一個特定候選人的言論，他假裝說要民調──你知不知道這個人怎麼樣，這個東西當時有提過，但那時候不認為他干擾選舉，可是問題是他根本就不是一個正常的民調，非常明確的偏頗，或者像現在所提到的狀況，包含僱用叫做催票員的人，然後給不符合比例的勞報，這樣算不算？接下來我們這樣講，在選罷法裡頭，會不會認為這是一定程度有可能是賄選？請中選會說明。

請中選會陳副主任委員說明。

先跟委員報告，委員現在詢問的事項跟選務機關的權責應該是無涉的。

你們在認定上不算嗎？如果不算，怎麼認定？好，我們讓法務部來認定。

不是，是在權責上是司法檢警調廉的權責。

我們會再就這個部分繼續來要求法務部。
最後一個事情特別要麻煩部長，就是本席上個會期質詢的身心障礙選舉人投票協助之事，其實在韓國、日本都有對身心障礙選舉人提供協助，尤其是地方選舉，或是像接下來的大選，光是政黨票就有二十幾個號碼，我們之前所使用的身心障礙輔助板，其實只能做到視障朋友要把號碼背起來，然後自己去對號碼，無法達到所有號碼都有點字版的程度，本席還是認為這個部分不是技術上做不到。再說到地方選舉，有里長、鄉民代表、議員又有鄉鎮市長，視障朋友在這個過程中必須要背好幾個號碼才有辦法進去投好幾張票，所以本席這次要麻煩部長跟中選會再監督一次，是否可以在這半年裡把身心障礙選舉人投票協助方案進行得更友善一點？讓身心障礙者尤其是剛剛提到的視障朋友的點字板，不要讓他們必須先背號碼之後，再自己想辦法去對應他想選的參選者，請問這點可以做到嗎？

跟委員報告，有關視障者的投票，我們一直在改進中，也愈做愈好，委員提的是投票輔助器……

對，投票輔助器，那個輔助板其實只有一張板而非一整串的，所以視障朋友要先將號碼背起來才有辦法去對應要蓋的是哪一個號碼，在韓國或其他國家，他們會比對好選票長度做一張比較長的版，這樣他就可以知道他要投的是哪一個人。

我瞭解委員的意思，但要跟委員報告的是因為各地的選舉規模可能會有一些不同，所以就現有期程來講，要真的做到能夠有點字的選舉輔助器，依照各地……

你們上次跟我們說是塑膠類的發包，那如果是厚紙板的發包應該不至於做不到，而且以接下來的大選來講，在整個選舉投票過程裡面，剛剛講的政黨票部分的數字已經事先準備得差不多了，你們發包的速度應該會很快，請往這個方向思考看看好不好？

我們努力。

這個會期我們會繼續追蹤這個問題。謝謝部長！謝謝主席！

謝謝林委員。接著請邱委員臣遠發言。

（14時）首先要請教林部長，今天稍早新竹市政府召開記者會，係有關新竹棒球場從原本紅土區的工程一直到統包業者需求規格書都有縮水放水及其他缺失的問題，新竹市府上午也公布了行政疏失最高層級就是時任市府工務處長的吳堂安，他也是目前內政部的次長，請問部長，吳次長有沒有跟你報告過這件事？針對這件事情，你目前有掌握多少狀況？

請內政部林部長說明。

依據目前審計室和政風處的調查，現在初步大概有十多位官員有疏失和涉案，層級最高的就是吳堂安次長，如果這個部分查證屬實，請問部長後續會做什麼樣的處理？

部長新官上任，本席認為對你來講，這件事情是你必須要面對的，可能後續還是要去瞭解一下。

現在回到今天討論的重點，針對這次選罷法的修法，本黨團也有提出相關版本，我們知道政府曾多次提出選罷法的排黑條款，包含2018年，但是每次社會、法界都有不同的聲音，也有不同的批評，比如違反憲法保障人民的參政權、違反憲法比例原則跟平等原則等等，尤其是一行為不得重複處罰這個憲政原則，剛剛有位具有法學基礎的委員也做了很多論述，特別是被告在主刑宣告時未宣告褫奪公權就在選罷法中再次宣告褫奪公權，剝奪當事人成為公職候選人權利這一點就是大家有所疑慮之處，其實我們知道各黨內部都有相關處理黑道的爭議，所以本席想請教林部長，針對這次選罷法修正納入排黑條款，到底有沒有辦法能夠具體解決黑金滲透的問題？尤其是在花蓮、臺南議會，都有傳出議員在選舉議長關鍵時刻甚至有被綁架的狀況，其實這還是有黑道跟幫派介入的，部長也曾擔任過地方首長，除了進一步修法杜絕之外，你認為這個部分是要個案偵辦還是修法就可以做到相關的防堵？

針對行政院提出的選罷法排黑條款等多個版本，法界人士提醒有違反憲法保障人民參政權之虞，依照行政院目前所提修正草案，只要涉及黑、賭、槍、洗錢、貪污、國安法等有罪確定，無論情節輕重或犯罪樣態的差異，也不論免刑或緩刑，一律剝奪終身參選公職的權利，請問這樣是否符合憲法比例原則和平等原則？有無違反憲法保障參政權的規定？針對這個部分請法務部說明。

請法務部檢察司簡副司長說明。

對於這次選罷法的修正，其實部長剛剛的態度非常好，在修法的過程中願意廣納大家的意見，大家來充分討論，但是我想政治的核心在於執行力，這次的修法當然第一個是表示政府的態度，其次在於能不能夠落實執行，甚至配合地方政府，本席認為這才是問題的核心，所以我們希望你還是要廣納在野黨的意見。
最後還有一個小問題要就教於林部長跟刑事局邱副局長，那就是這次兩岸共打協議其實發揮了作用，將潛逃大陸的臺南88槍擊案兩位嫌犯逮捕遣送回國，本席非常肯定這次兩岸官方維持聯繫的協同作業，我想聚焦請問邱副局長一個問題，為什麼這兩位嫌犯在大陸落網已經一個多月了才通知我方？之間是不是有一些斷訊的問題？目前兩岸共打聯繫管道有沒有正常的運作？尤其是目前在政治上兩岸相對來講是對立狀態，關係比較緊張，這個部分有沒有影響到你們實際業務上中斷的問題？

請內政部警政署刑事警察局邱副局長說明。

所以你認為這次案件有時間差的問題嗎？

態度上比較保守所以在時間上拖得比較久，不過狀況你們都有掌握？

在目前兩岸緊張的態樣上，本席認為你們的態度還是要比較積極一點。
再請教部長最後一個問題，針對88會館不當營業的行政調查，尤其是警政署部分，雖然已經將涉案的26人全部懲處完畢，但是從這個案件涉案的層級跟人數看來，警察人員接受不當飲宴似乎還是普遍的現象，你們內部紀律有無針對這部分進行相關的檢討？有無建立配套機制以加強相關的要求跟界線分際的掌握？

我想這些事情應該都有在做，但部長畢竟是新上任，您的態度會取決於下面組織發展的回應，也是對社會展現的一個態度，所以我們希望你要對這件事情非常重視，表達你這個新任部長的態度，讓所謂的政風官箴還有我們的社會形象可以再恢復人民的信心，好不好？謝謝！

謝謝邱委員。接下來請黃委員世杰發言。

（14時10分）本席想請教中選會陳副主委及司法院跟法務部代表，因為今天討論的可能會有一些跟刑法有關的問題，請你們帶回去參考。今天審查選罷法的修正案，因為時間的關係，本席只講一個題目，但是內容非常複雜，所以可能會多占用一點時間，好在現場沒有其他委員在等著發言。
上會期在司法及法制委員會討論公務人員任用法相關問題時，本席也講了很多遍大家很關心的緩刑跟所謂的消極任用資格之間的關係，在這裡我們先來看一個案子，這是臺灣高等法院臺中分院97年度選上字第4號民事判決，是一個當選無效的訴訟，這位當事人在擔任縣議員期間就被判賄選罪且判決確定，判刑4個月緩刑2年，後來他又參選立法委員，這個案子就是對手在他參選立法委員當選之後提出來的，認為你既被判過賄選確定，為什麼還可以登記成為候選人而且還當選？所以之後就有了這個判決，這位當事人後來不但當了立委還當了縣長，現在還在選。本席覺得我們應該好好來檢視一下這件事情，因為長久以來在我們的法律制度裡面，對於公務人員的任用也好，對於公職人員的選舉參選資格也好，一般民眾的感覺和我們法律的規定，大概都會認為如果犯內亂外患或貪污，或是在選舉期間曾經有以賄選方式破壞過這個遊戲規則，這樣的人應該都不適合再任用為公務人員或是參與公職人員的選舉，各位若到民間去問問，相信大家對此應該都沒有任何爭議，如果你做過這樣的事情，又經過法院判決確定認證你是有罪的，不論被判的是什麼刑，大家應該都不會認為有所不同，因為你是確定做過這個事情被判有罪，其實在某一次立法院修正選罷法的立法理由裡寫得很清楚，做出這樣子行為的人，大家是認為他們不再適合來擔任這些職位的，因此才會訂定在消極資格裡面，所以這個並不是所謂的褫奪公權。我覺得現在有很多說法似是而非，說什麼這個是褫奪公權終身，大家要把這個條文和其法律效果看清楚。
上述這個判決的主要理由有二，第一個就是刑法解釋，認為依照94年2月2日修正刑法第七十六條立法理由中的「我國刑法對於緩刑制度採取罪刑附條件宣告主義」，認為緩刑期滿未經撤銷者有消滅罪刑之效力，這是寫在立法理由而非條文中，條文只有「刑之宣告失其效力」而已，跟這個一點關係都沒有。然後該判決書又提到大法官釋字第56號和第66號，其實這兩個都是在解釋公務人員的任用，雖然同樣是對消極資格的解釋，但跟選罷法沒有關係，其實我是覺得有點超譯，跟緩刑的性質其實沒有那麼直接相關，結果卻將這兩者逗在一起，引來法務部3個函釋見解。本席要說的是釋字第56號和第66號雖然是大法官的解釋，但並不是憲法解釋，因為依照憲法第七十八條，司法院除了解釋憲法之外，還有統一解釋法律及命令之權，而在這兩號解釋裡，大法官都有在解釋文理由中敘明這跟哪個基本權有關、跟哪個憲法條文有關，所以這兩個解釋並沒有劃下公務人員任用的憲法界線，只有說依照當時的法律，底下機關在執行的時候有一些疑義，所以要送上來請司法院給一個統一解釋，以資遵循。相關的聲請解釋文件都show在螢幕上，請各位參閱。
以釋字第56號為例，事實上它所要解決的問題已經解決了，因為在94年修正刑法第三十七條的時候已經把褫奪公權宣告如果同時有宣告緩刑時，其起算時間點從主刑執行完畢後起算改為判決確定時開始起算，所以釋字第56號要解決的問題已經不存在了，我們根本沒有繼續沿用的必要性。至於釋字第66號則是延續第56號解釋的疑問而來的，這個解釋所要解決的問題，事實上也在後來修正公務人員任用法時做了另外的安排，請各位看一下本席整理的公務人員任用法新舊版本，43年的規定寫得很簡略，只包括內亂外患跟貪污，且是「經判決確定」而非「判刑確定」，當時的規定是經判決確定或通緝有案尚未結案者，不得任用為公務人員，可是到底什麼叫判決確定？假定是判決確定但宣告緩刑時怎麼辦？或是有其他褫奪公權規定問題疑問時候怎麼辦？所以之後才有剛才那一號解釋，可是我們看到立法者在85年已經把這個規定做了修正，也就是說過去法律並沒有將不是犯貪污或內亂外患的其他一般性的有罪判決然後又沒有被剝奪公務員資格必要的部分規定在消極資格裡面，因此請司法院解釋去解決這個問題，但是在85年修正後的公務人員任用法第二十八條裡面，除了把「判決確定」改成「判刑確定」之外，也增列了第五款，也就是一般性犯罪的規定，這時候立法者把貪污、內亂外患跟其他的犯罪做了很明確的區隔，亦即如果是其他的犯罪，只要執行完畢就可以擔任公務員，也就是可以更生，甚至還加了「但受緩刑宣告者不在此限」的規定，因為緩刑要期滿才算執行完畢，所以如果沒有這個但書，該人若被判刑雖然判緩刑，但他在緩刑期間等於沒有執行完畢，那麼可能他原來擔任公務員的資格就被剝奪了，因為會落入這個規定裡面，所以還特別加了一個但書，規定如果判的是其他的犯罪又有受緩刑宣告的話，就不列入第五款的消極資格裡面，可以繼續當公務員或是被任用為公務員，這是非常寬容的一個規定。
但是反過來看第三款、第四款，對於犯內亂外患或是有貪污行為經判刑確定者，就不適用這些規定，也就是真正所謂的終身不能夠再擔任公務員，但是我們的銓敘部跟法院卻長期以來繼續錯誤沿用釋字第66號解釋，造成現在我們常常可以看到有那麼多即便也許是情節輕微，但畢竟是法院認證確定貪污有罪的人，卻一個個的可以繼續回任公務員，這不是很奇怪嗎？我們再來看一下102年的修正，其實跟我們今天要做的事情一樣，把「判刑確定」這幾個字修正為「有罪判決確定」，當時的司法及法制委員會最後通過的修正動議版本將立法理由寫得很清楚，認為判決有罪確定即表示「該人之特質已不適合擔任公務人員」，所以它立法的意思是很清楚的。此外，因為有一種判決是免刑判決，就是有罪卻免刑的判決，亦即我先判你有罪，但是因為政策上的考慮，所以我可以判你免刑，可是因為你還是有做過這些事情，所以還是有罪，故在消極資格立法上面，我們還是認為他不應該可以擔任公務員，因此特地將「判刑確定」修正為「有罪判決確定」，而這就是我們今天要修正選罷法想要達成的效果，但很遺憾的是，當初修正任用法之後，我們的考試院、銓敘部等相關單位並沒有停止適用釋字第66號的見解，本席很擔心如果我們這一次修正選罷法只是單純的把「判刑確定」改成「有罪判決確定」的話，中選會到時候會不會繼續沿用這些見解，讓他們繼續登記？因為法條上的文字是一樣的，我們很難再做出其他的說法。
接下來本席要說的部分涉及刑法裡對於緩刑性質的認知，螢幕上左邊這個是80年法務部的函示，因為那時候選罷法規定還是「判刑確定」，所以法務部表示如果緩刑期滿刑之宣告失其效力，就不符合消極資格規定，可以登記，所以法務部的見解加上中選會的執行造成了這個現狀，且法院也認可這個見解，可是在實務上很多都誤引94年1月7日三讀通過2月2日公布實施的刑法第七十六條的立法理由，但立法院三讀通過的立法理由中其實是沒有那句話的，這部分要請法制局回去確認一下，立法院三讀通過的立法理由並沒有說罪刑之效力都會消滅，是列在法務部送來的院版草案立法理由內，各位去翻閱立法院公報的話，可以發現一讀二讀的時候都還有這句話，但是三讀的最後結果是沒有這句話的，因為當時是刑法總則的大修法，修正了非常多條文，中間經過很多次的整合，最後通過的版本其實是沒有這句話的，那其實是文抄公，不知道從哪個早期學者的見解抄出來的，現在我們還是要維持這種看法嗎？為什麼要一直照幾十年前、過去的法律、不完備的規定和想法去做呢？後來最高法院在實務上也發現了問題，因為有人要聲請再審，他有一個有罪判決，法院判他緩刑，但是他覺得這個判決是錯的，他認為他有新事實新證據要聲請再審，然後法院就表示因為你已經緩刑期滿，罪刑宣告已被消滅，所以沒有東西可以再審，最高法院還為此繞了一大圈，表示雖然你是宣告緩刑且緩刑期滿，但是緩刑效力不及於從刑、保安處分及沒收之宣告，然後還有你的名譽，所以並不能夠算成你是真正的沒有犯罪，還是有個紀錄在那裡，還是有法律上的不利益。所以法律條文的解釋要與時俱進，對於這種緩刑期滿宣告未經撤銷的有罪判決，仍然可以依照刑事訴訟法規定去聲請再審，在司法實務上，過去錯誤的那一句話帶來的見解已經出現問題，所以我們真的不要再在那個錯誤的見解裡面一直打轉。中選會陳副主委是法律泰斗，相信對本席講的都很清楚。
本席的結論是：第一個，不管是選罷法或是任用法，關於公務人員或是公職人員消極資格的規定，立法者只要合乎比例原則，應該有相當的立法形成自由，而非一有限制就違憲，我們對於貪污對於賄選等規定已經多年了，難道有人認為它不對嗎？本來就不應該讓這種人參與到這些職位上，因為他已經有過這樣的不良紀錄，所以釋字第56號和第66號解釋不應該再繼續沿用，理由我剛剛已經講了很多，而且我認為刑法第七十六條的立法理由事實上並沒有經過立法院三讀通過，是在送來的版本裡面有那句話，最後通過修正的時候並沒有被採納，既然沒有被採納，為什麼我們在實務上要一直去用它？影響所及，甚至我們所有的行政機關還在用這樣的觀念去執行，那我們修正了法律條文有什麼用呢？即便我們修成「有罪判決確定」，結果實務上主管機關內政部、執行候選人登記的中選會照樣引用那些見解，讓那些人還是可以登記，當選還是有效，那我們不是白忙一場嗎？所以我們一定要確保這次修法能達成我們的目的，也就是說如果我們這次只是修正為「經有罪判決確定」就如何如何的話，以後你們真的就要嚴格執行，不能再說什麼因為緩刑期滿就怎麼樣或有其他的見解，就是要嚴格執行這些規定，因為我相信這並非只是我們法律人自己的想法，社會民眾對於曾經有過這些紀錄的人是否應該讓他再參與這些公共事務決策權的疑慮可能比我們還大！所以今天講了很多什麼參政權等等，但其實應該回歸問題的本質，到底我們的消極資格要如何劃出界線才是合於這個目的的，除了已經在法律中存在很久的這幾個罪之外，其他的犯罪是否應該納進來，這個大家可以討論，但是不要再被緩刑誤導，或是因為他被判的刑很輕或是他有緩刑，所以這件事情就不嚴重，所以我們就應該容忍他，我覺得這樣的想法是比較有疑慮的，希望大家在逐條討論的時候一定要把這件事情講清楚，考慮是否要在條文或立法理由裡面寫得更清楚，確保我們在這邊達成當初104年修正公務人員任用法時沒有達成的目的。請問陳副主委的意見如何？

請中選會陳副主任委員說明。

委員好！跟委員報告，如果完成兩選罷法的修法就不會有白忙一場的問題。在此有三點跟委員做說明，第一是謝謝委員今天化身為黃教授幫我們上了一課，我們也學到很多。第二個是委員所關心的這類問題跟剛剛林靜儀委員垂詢的問題是相同的，內政部民政司已經做了說明。第三個是就現有的這些法律規定來講，即便有所缺漏，但我們選務機關還是需依照現有的法律來辦理相關選務事宜，如果選罷法完成了這樣的修正且公布施行，自然就不會有白忙一場的問題；反過來說，如果沒有在期限內完成修法，就可能有委員講的白忙一場的問題。謝謝！

我想在國會委員會審查時的詢答，尤其是在幾位主官都在場之下的宣示還是有意義的啦，不過本席還是要強調人是流動的，制度是確實的，所以希望法律條文通過之後要樹立起行政的慣例，相關的函釋、子法、解釋、函令一定要依照這個精神去做。至於司法權怎麼樣，我們另外再討論，他們會不會接受這個是另外一回事，但是我也希望藉由這樣子的釐清，假設未來你們有可能要代表政府機關在司法法庭上跟他們說明這些情形的話，大家應該要有正確的認知。謝謝主席！

接著請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
林委員文瑞改提書面質詢。
接下來登記發言的蘇委員震清、陳委員明文、莊委員競程、湯委員蕙禎、陳委員椒華、高委員嘉瑜、何委員欣純、翁委員重鈞、蘇委員巧慧、羅委員致政、高金委員素梅、李委員貴敏及鄭委員正鈐均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘都已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞及林為洲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

一、草案是否曾進行跨部會討論
1.本席想請教內政部，在行政院版「公職人員選舉罷免法修正草案」當中，內政部是否與行政院、法務部、中選會……等部會交換過意見？
2.開過幾次會、就哪些議題進行討論？是否針對修正草案第26條進行違憲性討論？如有，各部會意見為何，請概要說明。
二、有關一事不二罰
1.依大法官釋字第775號解釋理由書「判決確定後，除為維護極重要之公共利益者外，不得對同一行為重複追訴、審問、處罰，以避免人民因同一行為而遭受重複審問處罰之危險（即禁止雙重危險）、防止重複審判帶給人民之騷擾、折磨、消耗、痛苦或冤獄，並確保判決之終局性。此即一事不再理原則。」
2.在行政院版本草案第26條，參選資格消極限制，即不得登記為候選人事由…「包括判處有期徒刑以上之刑確定、尚未執行、執行未畢、逾緩刑期間或行刑權因離於時效消滅等。」此類限制，是否可能違反一事不二罰之法理？
3.在院版選罷法的修法當中，就是將過去已經受過判決確定的被告，又再納入新的規範當中，相當於過去一個行為，已犯過罪、並接受過處罰，如今又再受到第二次的限制。請問司法院有無違憲之可能？

一、內政部於今日書面報告中提及，關於本席修正選罷法第47條條文的意見是：「有關委員提案建議增列選舉委員會應彙整候選人刑事紀錄，編印於選舉公報之規定，考量本次修法對參選資格已採更高標準，有無再揭露參選者犯罪紀錄之必要，又如不論所涉犯罪類型、處罰刑度之輕重均予揭露，是否符合比例原則，以及可能衍生與民間自行公開資料不一之選舉紛擾等問題，因涉及選務執行，建議徵詢中央選舉委員會意見，通盤審慎考量。」
二、惟本席認為選民有知的權利，民代被選民選出來，是為了增進全體人民之最高福祉，應努力貫徹值得國民信賴之政治倫理；如有違反公共利益及公平正義原則，應以誠摯態度面對民眾，勇於擔負政治責任，不損及公共利益、不追求私利。大法官釋字第五八四號亦揭示：「立法者若欲加以規範，則須有較諸執行職業自由之限制，更為重要之公共利益存在，且屬必要時，方得為適當之限制。」因此補強選民的資訊落差是有必要的，身為民代被適當之限制亦然，請中選會回應。
三、院版增列選舉公告發布或罷免案宣告成立之日起至投票日前一日止，擬參選人、候選人、被罷免人或罷免案提議人對廣播電視、網際網路刊播其本人之聲音、影像，經向警察機關聲請鑑識具深度偽造情事者，應檢具鑑識資料請求上開業者依限停播、限制瀏覽、移除、下架並留存相關資料義務，以及業者違反義務之處罰。請問何謂深度偽造？警方如何鑑識？個人具名完成報案後，需要經法院認定嗎？有沒有授與被刪除或下架之人的申訴機制，補足後段救濟的可能？請中選會、警政署、NCC回應。

討論事項所列議案再定期繼續審查，今天會議到此結束，現在散會。
散會（14時30分）