報告院會，現在繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。
請劉委員櫂豪質詢。

（14時31分）院長好、邱部長好。今天媒體傳出幾個社團在群組上號召500名陸軍官校畢業的學長、學弟，於今年組團參加在中國舉行的黃埔建軍99年校慶。對此，陸軍官校校友會羅總會長已在第一時間說明，第一，這並非陸軍官校校友會舉辦之活動；第二，他做了適當提醒，雖說這是個人行為，但事涉敏感，如前往的話要注意相關的法律規定與言行，避免有被中國拿來統戰、宣傳的可能性。我們當然不反對兩國間、兩岸間進行適當、合宜的交流，但必須在對等、互信基礎上進行平等、對等的交流，避免有任何的動作、行為引起外界質疑，進而影響內部團結。這件事陸軍官校校友會羅總會長已經做了說明，站在政府立場，不知院長、部長是否代表政府、代表國家做說明？

請國防部邱部長答復。

謝謝部長。這件事看起來是私人或民間社團的交流活動，但因為曾經是軍人這個身分，所以政府應該就此做立場上的表明，而羅總會長也已經做了一定說明。我們期待能上下一心，在平等的前提下進行兩岸交流，不過絕對要避免被外界做文章，甚至被統戰的可能性。

謝謝部長。
受限於時間，本席在接下來的12分鐘要跟院長探討，院長過去在研究單位或在副總統職位上，現在是臺灣最高的行政首長，你面對了各種不同的問題。平常商業政治中心都在北部，事實上臺灣有各種不同角落、不同區域，所面對的問題類型也都不同。

珍惜時間，本席真的很期待我們的對話是超過3個鐘頭、6個鐘頭，甚至是好幾天的時間，因為每個人的經驗有限，就你的生活經驗，可能沒有辦法長時間在東部，但是對於東部所面對的問題，我們非常期待你在這個職務上能夠面對這樣的問題，共同解決臺東或東部長期以來所面對的臺灣區域發展失衡相關的問題。

院長，本席對於臺東所面對的區域發展問題列舉幾項跟您討論，當然不是只有這些，比如交通、醫療、產業、教育及公有土地管理等相關問題。其中交通方面你比較容易去理解我們所面對的問題，這幾年我們也做了大幅度的改善，比如下個月花東鐵路雙軌化即將動工，南迴鐵路電氣化已經通車，南迴鐵路雙軌化目前也在進行可行性評估，而醫療產業等部分你大概可以理解到相關的問題。但是我們所期待的，院長過去的經驗裡，可能很難理解與想像臺東長期以來所面對公有土地的相關問題。我今天在這裡要討論公有土地的相關問題時，首先我要講一個原則，要討論公有土地問題，我們一定要了解整個臺東的歷史脈絡，會來臺東的移民大概是兩大區塊，第一個是長久、數百年以來甚至更早就居住的原住民朋友，第二個就是從中國或島內移居的鄉親。通常移居到臺東來的人，坦白說，那時候會開玩笑地講，但也不大一定，大概是在北部、西部發展遇到一定的困難、八七水災或有其他的原因等等，所以才會移來臺東。當初相對來說，臺東的交通是很落伍的，而且他們來臺東可能不一定是住在臺東市，可能會搬到山上去住耶！

我其實很佩服以前的人，住在山上的人，走路上去可能要走3小時或是半天。我家是開五金行的，我那天在金針山上遇到一位蔡先生，他說以前從太麻里金針山下來到我家的五金行買東西，要花一整天的時間，後來他跟我爸變成好朋友，他晚上買完東西，我爸爸就留他在五金行過一夜，隔天他再搭車回家。

所以我今天要說的是，要談公有土地的管理就要先了解歷史脈絡。坦白說，就公有土地，現在會去做的人，無論是國有財產局也好，退輔會也好，林務局也好，甚至是台糖的也好，我不敢講全部，但有很高比例事實上都是以前生活很辛苦的人。

生活辛苦他才會移去東部，到了東部還不是住在平地，而是住在山上的深處。原本是荒地，他努力開墾，經過三代、四代、五代不斷開墾而有一定的成績，組成一個家庭，但是他現在要面對許多相關的問題，過去政府曾經經歷過三次的公地放領，對長期耕作的農民來說，他們也期待世代居住的地方能有一塊屬於自己的土地，那是很自然的期待，但是政府對於這個部分目前並沒有做相關的政策。

之所以沒有去做的原因，很重要的是因為我們在制定政策時大部分都是從都市角度去看的，我也同意，如果你是巧取豪奪或大幅度面積開發等等，那就千萬不要，但是我現在說的是世代居住在臺東或偏遠地區的這些農民朋友所面對到的這個問題，這是第一點。
第二，臺東縣的國有土地很多，但人員不夠，流動率又高。部長，要辦理承租或是換約手續，你去調出資料來看看，我看平均應該都要超過一年以上，甚至更久，只是換個約就要這麼久的時間了！
第三，我認為政府就是要解決民眾的相關問題，不是訂一個標準給大家，當然我們會訂定一個全國一致的標準，但是臺東真的就是面對到不同的狀況啊！就像我剛剛所說的，我現在就是為世代居住在臺東那邊的農民發聲！他們居住在那裡，雖然政府有相關的法律，但我真的期待政府要以輔導替代訴訟，不要動不動就打官司，很多民眾一接到法院的傳票就怕得要死、緊張得要死。你們去輔導這些民眾，要想到他們住在那個地方都是很辛苦的，如果動不動就要上法院打官司，打官司之後就強制執行，民怨其實是越積越深的！

院長，不好意思，我打個岔，因為時間的關係。我要求，比如你真的要指定專責的政務委員，因為3位部長所面對的不是只有這一項業務，再加上臺灣的土地管理機關非常多，有財政部、農委會、台糖、退輔會等，還有原民會，是跨部會的。所以我要求院長要指定一位政委負責這樣的專案，跟地方政府一起合作，把這些類型的土地，我相信在臺東遇到的狀況跟都會遇到的狀況應該是差很多的，所以應該要分門別類，看看有哪些是可以幫助農民的，如果有些真的礙於規定，我們要怎麼樣和緩處理，讓他們有緩衝的時間。
部長，有關人手不夠的部分，國有財產署部分，臺東的人手不夠，現在南區你們有派一組人去協助啦！

部長，換約的那個時間真的是……

院長，我把握機會再跟你講，我記得差不多在2019年或2020年蘇貞昌院長的時候，我也向他反映過，在82年7月21日以前承租國有土地，民眾去開墾、投資土地改良之後，最後他終老時沒辦法再做，依照合約，土地就被政府收回去了。後來我們提出反映後，這個合約其實是可以移轉的……

只是要遵守原本的農地農用或符合其目的使用，我們就是去查他有沒有符合土地的使用目的，不然農民一輩子在那邊開墾……

跟委員報告，除了82年7月21日的土地權責處理之前，我們現在開始就自己的政策先放寬，例如鳳梨釋迦的保險，6成5都是土地可以合法投保的，

他們不……

另外3成多則可以在下一期。只要有實際耕作事實就給予保險，這樣等同在沒有取得土地之前，我們用自己的政策去落實照顧農民，類似這樣的方式，可能我們也會全力來推動。

主委，感謝啦！其實我接下來就是要跟你討論這個問題，臺東的農民如果可以合法承租，他們一定想合法承租啦！但是其實都有很多歷史脈絡與淵源的因素，你們想看看，幾十年前，我們的父祖輩、上一輩的人，除了少數人以外，大部分人所受的教育都不高，他們也不會去看政府的規定，就是一直實實在在的、傻傻的埋頭苦幹，做到法律規定有所修改了也不知道，等到後來真的要去承租時，可能又不符合規定了，但實際上他們就是一直在那裡耕作嘛！主委剛剛提到的釋迦保險很好，但是誠如你所說的，還有一部分是農民實際有在那裡耕作，但是沒辦法有保險啊！

這是土地的問題，但現在我們已經可以調整了，以後種鳳梨釋迦的，只要實際有耕作，我們都認定他可以參加鳳梨釋迦的收入保險，就可以把土地問題跟保險切割，這樣才能保障農民的權益。這個我在下一期的鳳梨釋迦保險就可以讓大家來參與，就不會只有6成5的人投保，就全部會來保險了。

院長，我真的是把握機會，當然我們常常有這樣的機會可以見面，我很期待在你的任內，我們可以一點一滴的去解決民眾長期以來所面對的一些問題。
我再舉例來講，比如臺東太麻里金針山的民眾世代在那裡耕作，那裡的行政區是太麻里鄉，但是土地管理卻是隸屬金峰鄉，長期以來面對這樣的問題，我們這一代如果不想辦法讓這樣的問題可以得到一個比較和緩的處理方法，長期所累積的不愉快，甚至可能會發生衝突，我不知道何時會發生，而我們真的不樂意見到這樣的情形。所以後續的處理，因為時間的關係，講起來也有很多歷史跟法律的規定，我也沒有辦法在此跟你一一敘述，但你就要請一個人跨部會的來研究這件事。

對，身為國會議員，當然我一定會盡全力去加以了解，但是因為地方政府直接面對民眾，所以我們在討論這件事情的時候，也要把地方政府一起納進來……

大家一起來討論，才有辦法思考針對不同的類型，我們應該如何去處理。好嗎？

接下來還有一點點時間，主委，我那天也跟你提到，現在外國進口的飼料成本一定很高，在碳排方面我們也希望能達到零排放，從國外買那麼多飼料，坦白講也不環保又貴，我們應該要有策略地鼓勵農民種植比如青割玉米或硬質玉米等等類似飼料用或是肥料用的植物，我們要有計畫地鼓勵農民轉作或者新作相關的植物啊！

有，這部分行政院非常支持，而且希望我們今年硬質玉米、青割玉米可以種5萬公頃。以往只有所謂的基期年農民才可以領綠色環境給付，就是1公頃四萬五到三萬五不等的獎勵，這次硬質玉米、青割玉米都可以納入獎勵，這樣臺東地區的農民就更可以種植青割跟硬質玉米。

好，後續我們再繼續討論。謝謝。

好。謝謝。

請蘇委員巧慧質詢。

（14時47分）院長，謝謝院長在這個艱困的時候承擔重任，也希望院長能夠繼續帶領行政團隊，在過去4年「有政府、會做事」的基礎上更溫暖堅韌，讓臺灣更好。

請行政院陳院長答復。

大家都非常期待。院長，既然是延續基礎繼續往前進，那我們就想看看，過去在3年的疫情期間，全球的經濟不大好，但是在電子產品市場的需求之下，臺灣有一個很完整的半導體產業鏈，所以反而在以台積電為首的半導體產業帶領下，我們逆勢成長，經濟表現很好。我們現在都說台積電是臺灣的護國神山，院長，你有沒有想過，那臺灣的下一個護國神山會是什麼樣的產業？你覺得是哪一些？

製造機產業、生醫產業，你覺得是這兩個？有沒有別的？

很多啦！

院長，你有聽過ChatGPT，對不對？

關於「誰是臺灣下一個護國產業」這個答案，我有問過耶，你知道這個蒐集全球網路資訊的ChatGPT，它的回答是什麼？還滿多的耶，你看看，它提及半導體產業、醫療產業、綠能產業、數位內容產業、生技產業。院長，你中了兩個。但是，我想我們所有的一定比網路資訊更多、更豐富，對不對？

所以，全世界都認為臺灣還有非常多有潛力的產業，問題其實是我們如何讓它真正成為下一個護國神山。院長，你覺得台積電是怎麼成功的？

這些都對。我盤整所有資訊以後，我覺得，面對困難、選定產業，最重要的是後面要讓法制健全、環境健全，我們當時確實調整了非常多的法制。譬如在1960年當時制定獎勵投資條例，1980年的時候，獎勵投資條例還納入了投資抵減措施等等，甚至我們創立了一個又一個的科學園區，這些都是在法制和環境層面幫助這個產業變成護國神山最重要的基礎，這也是政府該做的事嘛！所以，我們既然要談下一個產業，那我今天便就生技產業，以及我自己也非常有興趣的內容產業這兩個部分來跟你檢視政府有沒有做到。比說生技產業，疫情之後大家都知道，生技產業從疫苗研發開始全球都在競逐，臺灣也是，所以我們絕對要投入資源，甚至在2021年的時候，我們不是還通過了生技醫藥產業發展條例，對不對？

好，不管是蔡總統還是你其實在上個月都參加了相關的活動，並且說生技產業是臺灣下一個兆元產業，最重要的是蔡總統還說如果有相關的法令，我們會來盤點調整。院長，請問大概有哪些法規法令？行政院這邊有沒有跟相關部會討論，因為有時候是跨部會，就是散落在各部會當中，有沒有盤整到底哪些法令需要調整？

院長對這個最熟了嘛！

對，院長你說這些統統都對，但是這些是項目，它會牽涉到的常常都是很多的法規，從最上面的法令一直到下面的行政命令和規章，這些都有包括在裡面，舉例來講，我就非常感謝行政院，終於在紛擾之後，我是要肯定你們，因為行政院院會在上個月就提出了再生醫療相關法案，對不對？就是我們非常期待的再生三法嘛！

現在是兩法，我們本來是期待三法，不過現在綜合大家意見之後是縮減為兩法，所以行政院，盡了提出來的責任，現在就換立法院應該要加速審查，我就非常的支持而且贊成。我期待之後在我們進行法規修正的時候，如果委員彼此之間有不同的意見或各團體當中有不同的意見，其實衛福部這邊也應該要兼顧採納，我們要用最快的速度讓這個法案可以通過，這樣對產業才有幫助。院長，你應該同意，部長也同意吧！

你完全同意嘛！而且我認為以再生醫療的雙法為例，其實也要盤點到下面細節的法規，應該可以一併調整，這就是我剛剛說的，你要人家護國神山能夠起來，那法規、法令是我們該做的啊！所以我認為，對於盤整，不是每次想到一個法，我們才修那個法，我覺得這樣太慢了，對於我講的這個問題，和我比起來，其實院長更是這方面的專家，你應該很有感覺吧！

所以我舉這個做第一個例子，其實就是想藉由院長的專業，你在這個領域有一輩子的經歷，你一定很能夠感受到底困難在哪裡、節點在哪裡，你用你的實力、現在用院長的高度來看，各部會統合起來到底有多少的困難，法規是用來協助大家解決問題並且建置一個健全的環境，我很期待能整合式、盤整式地去健全法規。因為現在是在這裡對行政院所有部會的質詢，所以我特別用這個當例子就教於院長，因為這是院長的專業，那下一個問題就要談我比較熟悉的專業了。
院長，我要問你的下一個問題是內容產業，院長，我這邊show的這個PPT裡面，從1月14日、1月15日的美秀集團、2月18日、2月26日一直到3月18日、3月31日、3月29日、4月1日，院長知道這是什麼活動嗎？

你知道它發生在哪裡嗎？

全部嗎？

院長，你有沒有要去哪一場？

院長，你旁邊的部長一定對此非常熟悉。部長，這些全都在高雄，對不對？它所帶動的成績如何？

院長，這張列表光是今年而已，高雄市舉辦的演唱會，不管是在假期內或者是非假期，光是3月18日至3月19日這兩天，全臺灣大概有機會、有門路的統統都到高雄去了，為什麼？因為BLACKPINK來了，其實也有臺灣的像美秀集團、五月天、大港開唱，這些全部都是，所有的演唱會聚集在高雄的效益是什麼？演唱會的效益大概帶來了40萬觀光人次，而且70%都是外縣市來的，這樣的產值有多少？據陳其邁市長表示，光是這樣的演唱會效益大概就有7.5億元左右，只有四個月左右的時間，院長，我覺得這個產業不輸你熟悉的生技產業。

當然不好比，我是說兩個都很重要。

生技產業是現在大家關注的下一個兆元產業，那我們的內容文化產業呢？院長在這裡，部長也在旁邊，如果要投資內容產業的話，我們的環境是如何？我帶你看一下現在的相關法條，其實國家針對內容產業的製造，內容產業其實非常多，部長要不要說一下內容產業包括哪些？

統統都是嘛！包括出版、影像、戲劇等，所有統統都可以是，在這樣的狀況下，誰能夠掌握IP，誰就掌握了未來，誰就掌握了流量。我們現在要創造新的IP，大部分是有國家的獎勵、補助，但是我們有鼓勵民間投資嗎？就國家的資源，如果它要退場了，就像台積電，國家資源把它養大了之後，總是要讓民間接上來，我們現在有鼓勵投資嗎？坦白講，我盤整了所有法規，其實好像也沒有。從所得稅法到文化藝術獎助條例，甚至是文創產業發展條例，這是我們最新修正的、第二十六條。這些法規法條大部分都是用捐贈的方式，而且大概是1,000萬元，如果是投資的話，有辦法像剛剛我們說的半導體產業，甚至是生技產業，我們有投資這些內容產業可以達到租稅減免的規定嗎？其實也沒有啊！所以有非常多相關人士都來跟我說，如果國家希望他們投資內容產業，這個部分可以讓他們放心投資嗎？

史哲部長就是來自高雄市，剛剛特別講這個，也是你帶著過去累積的經驗而能夠到這裡來，內容產業能夠成功不是只有公部門的支持，甚至是要民間一起來才有辦法。因此，我們要怎麼樣讓民間進來，像高雄圖書館就是最好的例子，讓每一個來的都有名字在上面，這其實是非常好的方式，讓更多人可以參與。所以我認為，我們要修法規、法條其實是非常重要的一件事。

我在這裡跟你舉例。第二個，對內容產業有幫助的是什麼？我認為是國家穩定、持續的預算，這會發生在哪裡？我認為是發生在國發會類似像公建計畫的部分，我們的公建計畫到目前為止都只有硬體的部分，軟體從來沒有吧？

我提的公建計畫只是舉例，為什麼是用這個來舉例？因為公建計畫有跨年度的連續狀況。

其實我們做內容產業的更清楚啊！這個劇本從投資一直到拍攝影像出來，再到上市，那是一個更長時間的狀況，如果沒辦法有穩定長期的投資，我可以預期有多少期間的資源支援的話，其實是很難判斷到底要投資多少東西下去啊！

報告委員，所有館藏，或是歷史的公建部分，包括博物館的維護或者是建造等等，那些全部都統統是公建。

你看，這個還是硬體啊、館藏啊，我現在說的比如是影像製作，或者是更多其他軟件的內容，甚至像是國發會在講數位內容建設的時候，我們看到的是要增強5G的環境，讓它更好，這就好像開了很大條的高速公路，可是高速公路上面如果沒有車子在跑，那高速公路其實是白開的。所以之前李永得部長也大力爭取軟體建設應該要納入，不管它是不是公建計畫，其實我無所謂，重點是可以連續、長期、穩定的預算資源，我覺得這才是對內容產業這種無形的狀況最大的幫忙，我不曉得這個觀念怎麼樣，我一直覺得質詢是一個觀念的交換，所以我在這裡利用時間跨部會的跟院長，以及幾位部會首長做意見的交換，不曉得院長同意我的意見嗎？

好，院長，今天在這裡因為時間的關係，我覺得我們要有下一個護國神山有兩件事，一個是健全的法制，一個是良好的環境。現在正是編列下一個預算年度的開始，所以我覺得現在是跟你討論未來施政方針最好的時刻，我期待未來的預算編列能夠把這些觀念納進去，這就是我今天在這裡跟您討論的狀況，健全的法制、完善的內容可以是下一個護國神山的靠山，謝謝。

接下來請王委員鴻薇質詢。

（15時3分）院長、主委，今天還是要談缺蛋的問題，因為現在整個市面上缺蛋已經到了一個真的非常離譜的狀況，很多商家因為缺蛋的關係，比如蚵仔煎因為沒有雞蛋供應，就變成火腿煎、起司煎。在立法院附近有一家意麵店，很多助理都會去，我也去吃了很多次，前一陣子沒辦法有滷蛋，現在要滷蛋的話就要加15元。很多市民買雞蛋要排隊，更離譜的是，當時我們本來只是在嘲諷，搞不好以後買雞蛋要像當時的疫苗地圖、口罩地圖一樣，現在果然有所謂的蛋蛋地圖都放上線了。
院長、主委，這個缺蛋的問題要怎麼解決？前幾天也是在這裡，有其他立委建議，雞蛋不夠，我們可以吃鴨蛋，主委也說對，可以改吃鴨蛋。這個主委應該一定知道。院長知道嗎？我們的鴨蛋今天就開始漲價了。

請行政院陳院長答復。

院長，主委都講了很多次原因……

跟委員報告……

等一下，先讓我問。院長，你一定會問主委，因為這事情實在是太大條了。院長，我們的蛋荒到底什麼時候可以解決？可不可以給一個明確的答案？

什麼時候可以解決？

院長，你前一陣子說3月可以……

所以幾月可以解決？不知道？

不知道。主委怎麼告訴你嘛！主委怎麼報告？

應該是說，我們會全力來讓國內的產量，從現在的谷底開始回升，而且禽流感也控制得差不多，它的影響在3月會減少，而且現在中雞場跟蛋場的……

主委，我們作為老百姓希望知道的是什麼時候可以解決？

我們當然希望盡最大的力道，在這個月擴大專案進口。也跟委員報告，我今天早上有特別說明，像今天已經確定可以進口216萬顆雞蛋，下禮拜……

這已經跟我們講過很多次。什麼時候可以解決？我已經很有耐心了！

這個缺口當然會全力把它補足。

主委，我請教你。大家知道卜蜂是一個很大的雞肉供應商，他們說按照估計要到中秋節前後，需不需要到那麼久？

卜蜂的鄭董事長講的是，如果都沒有考慮專案進口，純粹國內生產的產量，那我們……

所以不會拖到中秋節？

當然不會！現在我們已經針對液蛋、可能的加工蛋及殼蛋有專案進口的機制。

所以3月底之前可不可以解決？剛剛看到有這麼多的亂象，排隊去買雞蛋、要有蛋蛋地圖，很多商家沒有蛋可以賣。

絕對會大幅度減少，因為專案進口的部分……

所以3月底可以解決？如果不能解決的話……

會大幅度減少這樣的情形。

主委，你要下台嗎？主委，你會請辭嗎？

是，但是解決不了問題呢？

委員，而且不是2年，是因為冬天禽流感的影響，去年夏天的供應量還遠比起需求……，我們還有庫存……

先等一下，我問院長，讓院長講一下話。

我想請問院長，主委好幾次對外表示他不戀棧、知所進退，到目前為止主委有沒有跟您用口頭或者是其他形式表示，如果沒有辦法解決，他請辭下台以示負責？有沒有？

不是，不要繞了！所以……

所以他要堅守崗位，對不對？

委員，是不是讓我們儘快把這個問題解決？

即便是現在亂成這樣……

我個人要不要留在這個位置反而是其次，我如果沒辦法繼續解決問題，當然會造成團隊的困擾。

主委，這話已經聽了太多次了啦！如果……

所以我就是要把問題儘快解決。

如果今天農委會主委沒有真正願意負責任，如果沒有辦法解決，你下台以示負責的話，那麼我們根本不敢寄望這個亂象可以快速的解決。

跟委員報告，我們從來不會擔心不負責任，而且我們幾乎都盡最大的力道。

以我來看……

臺灣有二、三百項的農產品，我們都全力把它顧好，這一次真的是禽流感跟氣候因素影響，我們也會盡最大的力道，從其他國家來補足。

不要占用我的時間，我覺得這都是廢話！已經聽了很多次。我只是要雞蛋、缺蛋的問題能夠解決，解決不了就應該下台以示負責，這麼容易的事情啊！

我們當然要解決。

院長，你上台以後，一直在缺蛋，你不會覺得很困擾嗎？

他做得很好？

全球性的問題，所以他已經做得很好了？

院長都沒有聽到我們現在缺蛋的抱怨喔？

有沒有聽到？這些抱怨、這個問題該不該解決？

解決不了該不該下台？

我們會盡全力來解決這個問題。

我真的不想再聽這些，我稱之為「廢話」，沒有解決問題、沒有下台以示負責……

對我來講都不是真的解決問題。

接下來是衛福部部長。院長，我先跟您請教，其實您一上任的時候，大家對當時您力挺高端還是有非常多的聲音，進入總質詢的時候也有委員委員問您說：你覺得高端是成功的嗎？

院長的回答是什麼？

你覺得它是成功的？

所以院長仍然力挺高端？

好，可以。

臨床三期實驗現在在哪裡？

院長，我想請教一下，這麼好的疫苗，為什麼WHO到現在都沒有辦法認證高端？而您說真實世界……

我想請問一下，現在全世界能夠承認高端疫苗的有幾個國家？一共10個國家，我都列給您看了，我沒有要考你。這10個國家認證……

這10個國家以外，他們都在虛擬世界嗎？因為你說在真實世界它這麼好，所以這些國家……

對，世界衛生組織為何到現在不能夠承認高端？

所以現在又變成是政治問題了？因為我們不是會員國，所以高端沒有辦法取得？

我先請教一下部長，我們的流感疫苗一般都在年底打，對不對？

部長，請問一下，我們今年的四價流感疫苗什麼時候會採購？什麼時候會公告？

今年年中？

好，我為什麼今天提到高端呢？本來我都不想提高端了，我想院長講話應該都是一樣的。高端最近又開始有利多消息，就在前兩天，高端說它已經取得我們食藥署四價流感疫苗的許可，而且要搶進我們15億元的公費流感疫苗市場。高端疫苗，前陣子大家都知道它的營收變成零，股價一蹶不振，這兩天又被炒高了，因為很多人都認為，陳院長這樣的大力挺高端，以過去高端跟我們政府的關係，所以它搶進未來15億的公費流感疫苗市場是沒有問題的。我想請教部長，現在的程序到底怎麼樣？高端是拿到我們食藥署的一個什麼樣的認證、什麼樣的許可，就代表它可以對外宣示，它可以搶進我們的公費流感市場？

喔！你又說它的安全有效性沒有問題，你們怎麼這麼愛幫高端背書啊！難怪了。

所以我們今年年中大概會有流感疫苗的採購，對不對？四價流感疫苗。

所以高端又可以來了嗎？

又可以來搶我們的公費採購？我真的算是受夠了！高端到現在為止問題重重。那我想請問，高端現在還因為炒股被調查，部長知不知道它的董事長因為炒股被調查，最近已經換了董事長？

它那個炒股被交保的董事長，現在換了董事長。而過去高端在整個新冠疫情的時間，包含它的良率偏低、它延遲交貨，包含我們跟它的採購契約要封存那麼久的時間，請問一下，高端還可以來搶進我們15億的公費市場嗎？它不應該被列入黑名單嗎？

所以你現在又掛保證，高端的流感疫苗是安全有效的嗎？

我跟你講，我們政府真的是高端最好的後盾……

高端從去年年中開始……

剛才在我們院長口中所謂成功的疫苗，到現在為止沒有其他國家跟它採購了。

這不是「奇摩子」。

請問一下，一個成功的疫苗，剛才我們的院長說，成功疫苗總是有一些客觀的數據、客觀的證據，WHO沒有認證，全世界只有10個國家認證它，其他的國家統統不認證高端……

我們的國民要出國的時候，打了高端疫苗不行，還要去打其他疫苗！高端如果這麼好、這麼成功，它去年的營收每個月大概只有100萬臺幣，這麼成功的疫苗，整家公司一個月的營收只有100萬，到今年1月變成零！可見它全部是靠我們政府來採購嘛！

因為你們覺得它成功嘛！

這果然又再驗證一件事情，高端1月份營收已經變成零了，是一家已經快要死掉的公司，但是它為什麼又可以活回來？因為它又看準了我們公費採購疫苗15的億的市場。我必須要講，如果今天我們對高端可以一再的護航，過去已經劣跡斑斑，我不用再多述、不用再多說，我們還能夠繼續去護航它再繼續涉足15億的公費疫苗市場嗎？部長，所以你們要繼續讓高端可以這樣為所欲為嗎？

當然！你不要這樣跟我講喔！

部長，這不是ABC嗎？我們四價流感疫苗過去已經採購很多次了，有國內的，也有國外的，你現在告訴我，你們沒有只限定一家，所以你們是公開透明、公平的。你這個話能夠講出去嗎？

我聽不下去，當然要公開採購啊！

對啊！所以這是代表什麼？代表你特別公平嗎？

不要浪費時間！謝謝部長。
接下來請教經濟部長。我先請教院長，現在核二廠2號機準備除役。

院長知道整個進度到哪裡了嗎？因為3月14日除役，今天已經3月10日了。

對，沒有錯。所以在整個的流程上是不是它3月14日會準時除役？

沒有，我現在跟你講流程。

在程序上是不是需要部長或者院長來簽核呢？

所以它整個的程序是台電跟原能會申請。

好，我想請教院長，你知不知道日本在最近也特別提出來要讓日本的核電廠能夠延壽，因為他們最長可以到60年，他們希望在一定的程序下，可以延長不只60年。

院長知不知道日本已經把它延長到可以超過60年？

我想部長應該知道這個事情，現在3月14日核二廠2號機會不會準時除役，其實我們站在歷史的一個關鍵點上。接下來我想特別講，最近發生了一些事情，看起來是政治或社會重大的治安事件，但是它後面其實跟我們的能源政策都相當有關，最近大家大量的討論臺南選前88槍的事件，後來確定88槍其實跟光電的利益是有關係的，這已經非常駭人聽聞了。這兩天雲林縣議會又傳出包含議長、議員現在正在被調查有關於收賄的事件，結果這個事件又跟風電有關，看起來它好像都是社會治安事件或者是政治事件，但是它都跟我們的能源有關，為什麼風電、光電會牽涉這麼大的利益？
所以我今天要跟院長跟部長說，其實今天站在這邊我真的是很語重心長，我真的覺得國家的能源政策站在一個轉捩點，如果其他的國家，韓國就不要說了，韓國還要興建核電廠，對不對？而日本，我們都說日本是我們的大哥哥，如果日本可以，為什麼臺灣不可以？如果日本可以讓它的核電能夠延壽，為什麼臺灣的核電廠不能夠延壽？

你讓我講完好嗎？我知道你一定會講核廢料。所以我要講的是，我們真的比日本、韓國或者其他國家都不如嗎？在全世界整個能源如此吃緊的狀態下，我們的能源政策又死抱著一個所謂的反核神主牌，而它讓我們付出了什麼樣的代價？所以我今天的題目就是「誰掏空了台電？」。
最近我們在討論要繼續挹注台電，對不對？因為台電包含去年和今年要虧空五千多億元，何令致之？當然能源價格的上升是其中之一。我之所以特別提到光電和風電，這是台電給我的資料，去年我們向光電和風電業者所收的購電量，風電部分是收購了15億度電，而光電部分是收購了98億度電，在這樣的度數下，大家都知道核電的發電成本比較低，今天如果使用風電或光電而不是用核電的話，大概總共就會多出370億元，我的意思就是告訴大家，我們今天向風電和光電業者採購，如果今天是用核能發電的話，就可以節省370億元。

我知道，因為你一定有沙盤推演，才一直跟我講核廢料。

我現在要跟你說，全世界都有核廢料。

請讓我講下去。我今天要跟你講的是，再生能源真的是一門好生意，所以臺南才有88槍的事件，雲林才會出現多名議員涉及收賄的案件。
我就以去年來講，用光電、風電代替核電讓台電的成本增加了370億元，未來核二廠和核三廠都如期除役，就有228億度電的缺口。當然，部長跟我們講了，核二廠2號機部分，以水力發電因應，但我說過了，可以看到全省都有缺水的問題，對不對？包含南部……

我要特別講的是，今天想用水力彌補核電是非常荒謬的。當我們在談氣候變遷的時候，環境部現在不是要成立氣候變遷署了嗎？你們怎麼可能在有氣候變遷又有很多極端氣候之下，還認為水力發電可以作為彌補核電缺口的主要來源呢？

先讓我把我的論述講完，好不好？今天我之所以說自己是語重心長，因為我一直覺得這件事情並不是只有這一年、兩年，它可能會影響一代人，甚至是兩代人，為什麼要讓我們的子孫負擔這麼多的成本，我們要告訴他們，今天當我們正處於這個歷史的時刻，我不是特別講了，是3月14日，今天3月10日我們在討論核二廠2號機要不要如期除役，國外的日本也於同一時間把它延長使用到60年以上，而我們的是40年，非要讓它除役的時候，今天我們要讓大家知道，我們到底要付出什麼樣的成本？
院長和部長說了，你們不用簽核，就好像你們沒有責任……

讓我把它講完，你放心，現在還有時間。

我講完後會留時間給你們說明，不用急。我要講的是，未來核二、核三廠如果仍要如期除役，而今天我們仍要使用再生能源，包括以水力發電、風力發電等這種極高成本的電力取代核電的話，我有算過未來10年最多可能就會增加1.2兆。我們當然非常希望我們的天然氣能夠非常順利的銜接火力發電，對不對？因為我們事實上是希望用天然氣來取代，可是我們現在還是有接收站的問題，我們現在已經有七接了，對不對？

好幾接。但是這些接收站能不能如期地完成環評、能不能如期地完成設置，這都是很大的問題！所以我今天特別要講，基本上，我希望我們的政府能夠去蒐集整個國外的資料。我一直在講，包含最近這兩年，國外這麼多國家，歐洲、美國、日本、韓國，他們對核電的定義都已經做了一些轉變，而且也做了一些調整，如果日本、韓國、歐洲、美國可以，我們不是說要跟國際接軌嗎？為什麼我們不可以？
我今天非常有幸能夠進入立法院，我一定要把很多人的憂慮講出來，對於國家整個能源政策會出現什麼樣的缺口，能源問題不是國安問題嗎？如果我不講，會有愧於很多人民的期待和希望。所以我們今天明明看到我們的能源政策已經走入了一個死胡同……

不是死胡同？

好，部長，你講一下，我大概還有1分鐘，我說我一定會給你講話。如果在核二廠2號機除役之後……

發生缺電問題，因為你現在告訴我絕對不會缺電、不會缺電！就如同我剛剛跟陳吉仲主委講，我覺得當你沒有辦法解決問題，我們明明看到問題，你認為你一定可以，然後卻出現問題的時候，你要怎麼樣負責任？可不可以？

謝謝部長的說明，但我還是特別講，如果日本政府的內閣已經提出一個非常完整的方案，我不覺得我們會比日本笨，對不對？日本有核電，日本有它的核電問題，它還有當時的核災問題，為什麼它要延長？我們能不能去看一下，去研究一下？這是為什麼我今天一定要問這個問題最主要的核心，好不好？好，謝謝。

請陳委員靜敏質詢。

（15時35分）陳院長真的是辛苦了，我剛剛坐在那裡，耳朵很痛、很大聲。
我終於有機會能夠質詢到院長，特別是院長上任以後，知道院長是公衛背景，特別也知道院長的女兒是我們的護理人員，所以我真的相信我今天的質詢能夠打動院長的心，也只有院長瞭解我們護理人員真的能夠作為國會代言人，有很多的相關政策，因為我們護理的背景從出生到死亡，最能夠接觸到所有的民眾，所以應該是最能夠為我們的政策代言，讓民眾了解政策到最好的境界。
今天特別來跟院長報告為什麼我說保家衛國要有護理相挺，而且今年的ICN就告訴我們全世界正在推Our Nurses Our Future，主要講到的就是因為護理人員無處不在、無疫不與，因為我們撐起了醫療機構一半以上的人數，我們幫大家把健康顧好了以後，有了健康的國民，才會有強盛的國家。

請行政院陳院長答復。

今天主要想跟院長提到的是，院長在宣誓的時候提到小英總統賦予很重要的四大任務，其中兩個是階段性盤整防疫措施、社會照顧體系的盤整，我相信護理人員應該都能夠為我們國家出一份很重要的力氣。特別是2003年您擔任前署長時期，因為SARS的關係，也謝謝您修了傳染病防治法，所以在疫情來的時候，我們的確也因為傳染病防治法的修正而有整備好護理人員，那時候在134家隔離醫院、專責醫院裡面，其實就有整備好兩千多名護理師，不論是確診個案的照顧，或者是當有需要的時候，護理師抓著護照就跟我們隨機去武漢接人進來，這些都是因為您的高瞻遠囑，所以護理人員有做好這樣的準備。
可是除了這些以外，更重要的是不論是住院治療、後送隔離、機場檢疫、隨機接人，這些都是我們護理人員做的，因為我們有人數的優勢，可以幫政府做這麼多重要的事情。除了這個以外，部長一定很清楚，所有的醫療院所每300床就有一個感控護理師，這個感控護理師在醫院裡面做好醫院的應變計畫以後，去支援門診、急診等等，甚至社區要開大型的接種站或防疫旅館，這些都是我們護理人員出來支援的。我沒有要講護理人員多辛苦，但是讓照片說話，你看到每個人穿著隔離衣進去，在重症病房照顧病患的時候，所有的吃喝拉撒，護理人員就standby在那裡。

PP衣從來沒有脫下來過，對不對？下來的時候就是這樣子，這是同一套制服，可是照片上呈現出上班前跟上班後的樣子，臉上光榮的印記，壓痕甚至都長出壓瘡來了，手洗到龜裂，而且護理人員為了避免感染，不要太常穿脫PP衣，所以甚至護理人員會願意穿尿布上班。這些都不為人所知，但是我相信部長、院長一定對這件事情非常清楚，大家除了對於醫院的護理人員有了解以外，其實大家比較不知道的是學校、衛生所，甚至在4月疫情大爆發的時候，長照機構裡的這些人一樣都是這樣不眠不休在做這件事，甚至配合社區的後送，被人家用三字經問候，這些部長都聽過吧？都發生過吧？所以國際護理協會（ICN）2022年的時候就很清楚警示所有的國家，告訴人家說護理人員現在正面臨crisis，為什麼？每一個人都是post-traumatic syndrome，為什麼？你知道護理人員救死扶傷的個性，在疫情期間，當他看到他需要去select哪些是最先的priority、最需要去救治的個案，他回來以後，你也提到關懷師，這些我們沒有辦法做到，因為那是很大的痛苦。全世界有兩千兩百多名護理人員染疫死亡，臺灣雖然很幸運的沒有，可是臺灣有三到五成護理人員染疫，雖然衛福部不願意說他們是因公染疫，但是事實就證明三到五成的護理人員染疫，以及在工作時候的醫療暴力啊！所以全世界從2021年開始，已經有很多護理人員走上街頭去罷工，我們臺灣呢？我們會不會面臨到護理人員大規模離職的問題？院長有沒有準備好？部長有沒有準備好？更重要我想要警示部長的是，我們看到今年有史以來護理科系的註冊率居然是降低的，這麼大的一個危機耶！尤其臺灣明明有一個很大的問題，就是我們的執業率，你看加拿大九成、美國八成，臺灣是多少？

所以會不會雪上加霜啊？院長，你覺得為什麼人家的離職率比我們低？新加坡4.4，我們超過10，特別是新進人員，我剛剛已經警示了，很多護生因為這三年期間沒有辦法進去實習，所以我們現在已經看到今年的考照率明顯的drop，然後今年的新進人員進到醫院，留不住、不幹，因為太血汗了！院長，您覺得他們為什麼要離職？原因是什麼？

是啊，如果工作環境這麼惡劣，院長都知道，請問部長，你們做了什麼事情能夠讓這些護理師願意留在職場？

是啊！

當然家庭因素是一個很大原因，可是全世界護理人員都是以女性為主，為什麼只有臺灣最嚴重？我想最大的問題部長一定知道出在哪裡，就是執業環境不好……

還有薪資待遇不好、國家社會沒有給我們值得的尊重跟對待。我等一下用數據告訴你。而這些東西都會變成惡性循環，面對這個環境，我們的專業已經瀕臨危機了。所以我們看到了很大的問題，即護理過勞的問題，血汗、白衣天使等這些東西都不用我再說，這個叫血淚斑斑，報章雜誌幫我們報了很多，但是報了這麼多之後，國家到底做了什麼來挽救這樣的問題？
我告訴你有多血汗，overtime不算，我們來看他們八個小時工作時數平均分布的內容，其中個人時間只有占3%，3%用在14到15分鐘去上廁所而已，可是勞基法明明告訴你，每4小時就應該有30分鐘的休息，但實際上有給護理人員30分鐘的休息嗎？不可能嘛！我們也不敢要求，因為你臨床照顧病人，就不可能讓你這樣離開，所以是這樣的血汗環境。再提到一下，間接照顧包括巡視病房占34%，34%代表什麼？表示他平均每天走路時間是3.46小時，3.46小時代表什麼？如果我們以走一公里花15分鐘來計算，每位護理師平均每天上班要走13.84公里。不要再說這些直接照護，這些直接照護是什麼？包括要去給藥，擔心給藥錯誤，還要不斷去監測病人的狀態，跟陰間使者搶人，我們每天都在這些高壓力的情況之下，難怪那麼血汗。
謝謝衛福部現在成立了護理職場爭議通報平臺，這個通報平臺都是直接立案，告訴我們就是有這樣的問題。所以就是這樣的職場！更可怕的是在這樣的情況之下，護理人員被打、被砍，這個是今年最新……

非常好！譴責以外呢？特別是在疫情期間，淡水馬偕醫院發生病人拿了鐵架直接把護理人員往死裡打，他就告訴你，他有精神方面的問題啊！這些問題你們處理了沒？蔡部長看一下，你的照片在這裡。我要特別謝謝，對於這樣的問題，蔡部長來看我，馬上就說怎麼可以這樣對待犧牲奉獻的護理人員，也馬上就答應要來幫我們開醫法論壇。但是從我就職到現在，薛部長及勞動部部長完全忘記我回來了，更完全忘記在上一屆答應、承諾過要改善護理薪資，要處理的事情都沒有處理！
有關護理人員的薪資，不要跟OECD國家比較，日本、香港、新加坡、澳門統統比我們高，更糟糕的是，如果我們跟醫師的薪水比較，我剛從泰國舉行的亞洲護理論壇回來，會中提到醫師的薪水大概是護理人員的幾倍，所有亞洲國家頂多兩倍多，你知道我們是幾倍？3.16倍！這還只是經常薪資，不包括醫生的PPF等，就已經高出這麼多，所以是用這樣的薪水對待我們，薪資的成長竟然是這樣！
人力銀行居然大剌剌地列出薪資2萬8要聘護理人員，而且公家機關帶頭違法，用2萬5要聘護理人員。現在基本工資多少？

這個是職代，對不起！請王國材部長看看，交通部居然要以3萬2、3萬或2萬9來聘護理人員，如果剛剛那個是例外，現在這個是大剌剌掛出來的。今年主計總處統計護理人員的平均總薪資是5萬7,718，國營事業竟然要用3萬塊聘護理人員，你覺得這樣是對我們有好的對待嗎？還有中華電信，這些都是事實吧？
謝謝勞動部許部長，您上一屆的確幫我們估算出來合理薪資是4萬7，但是現在所有的薪資都是這樣！所以我回來之前就問大家，護理人員可不可能罷工？全世界都在罷工，在英國今年還訴求要加薪19%。全世界的人都說可以，大家都支持，但是我們呢？國際護理協會告訴我們，國家應該要採取積極的行動。這個是在WHA大會上通過的，所謂大會通過是指什麼？每年要去review國家做了什麼東西來投資，要從四大政策來投資。請問院長願意承諾嗎？

好，謝謝。我可不可以拜託院長就承諾這一點？我知道政委們很重要的任務就是協調部會，我可不可以拜託院長指派一位政委成立跨部會的任務小組？譬如從剛剛提到的國營事業開始做起，由衛福部、勞動部來做這件事情，可以嗎？

謝謝。另外就是改善護理勞動條件，我們雖然訂有全日護病比，而且這個也是衛福部的政策，希望2025年變成三班護病比，今年可不可以就先知道現在三班的情況怎麼樣？因為我知道VPN上傳的時候都已經可以有這個數字了，所以我們就先看一下這個數字怎麼樣，這樣2025年才可能入法，對不對？今天先有這個數字。
最後大概就是提到護理薪資的部分。怎麼樣能夠讓護理人員調薪？我剛剛才從泰國回來，新加坡是調薪5%到14%，日本每個月也增加了1萬2,000日圓，其他的國家當然我們還沒有具體數字出來，但是就如何保障護理人員薪資部分，全面調漲社工薪水是蔡總統的任務，所以可不可能支援我們？

對啊！但還是比全國的薪資低嘛！對不對？全國現在已經5萬7,000元了。

是，不過至少現在可以成立任務小組，逐步來看，可以嗎？

謝謝。

謝謝陳委員。

案由：本院委員陳靜敏，有鑑於為強化我國面臨大規模災難發生或動員實施階段時,第一線醫護人員之緊急醫療救護能力,本席建請國防部全民防衛動員署研議，委由專業團體進行「戰術戰傷救護訓練（TacticalCombatCasualtyCaTCCC」等相關培訓，讓醫護人員取得有定期更新的專業證明並給予證照加給，以達到維護國家總體安全的目的，特向行政院提出質詢。
說明：
一、近年天災人禍頻傳，如氣候變遷導致大型天災、台灣地處地震帶常有能量釋放、又有如梨泰院踩踏事故等公安事故，災害的發生不分地點，現行的全民防衛動員組織架構中僅編列醫院人力實屬不足。
二、國防部軍醫局協助派課程講授「戰術戰傷救護訓練（TacticalCombatCasualtyCaTCCC」,由災難醫療救護隊成員及資深醫護人員參訓,以提升戰傷救護之技能,因應大量外傷之需要。我國有31萬持證護理專業人力，其中包括11萬非於醫院服務者，數量相當於國軍人數，值得充份投資這份人力資源。
三、建請每年編列緊急醫療救護動員預算，相關培訓委由專業團體辦理培訓與認證醫護人員取得專業證明且定期更新者給予證照加給。

接下來請洪委員申翰質詢。

（15時51分）院長好！今天我想在這邊花一點時間，針對攸關離島通訊和數位韌性的議題跟院長做一些討論，希望院長能夠用你溫暖堅韌的特質來為離島做一些改變。
長期以來，馬祖的通訊其實都是依靠臺馬之間的海纜維護來運作，但我想院長應該也知道，2月初6天內發生了兩起斷纜事件，這對馬祖的通訊權益其實已經造成非常嚴重的影響。雖然中華電信在海纜全斷的狀況下啟動微波系統，但因為頻寬有限，所以網路還是非常壅塞，通訊受到的影響還是很大。在此，我想跟院長分享一張照片，這張照片是在海纜中斷事故發生後拍下來的，畫面中很多馬祖鄉親全部聚集在南竿中華電信服務中心的外面，為什麼大家會聚集在這邊呢？因為只有這邊有比較好的網路，所以鄉民全部集中到這個地方來使用網路。這幾乎已經變成是馬祖這段時間的現象。除了日常生活受到影響外，影響很大的還有觀光業。馬祖其實很依賴觀光業，現在有很多觀光客因為覺得馬祖網路不好，甚至都取消了他們的行程，這對地方的經濟也造成很大的打擊和影響。
院長，我再請你看一下這張圖，針對臺馬之間的海纜我們做了一個統計，從2017年以來，臺馬海纜總共發生了29起事故，包括上個月發生的2起，我不知道你知不知道最新一起是發生在3月1日，也就是幾天前又再發生一次，而且一樣又是因為中國的貨船所造成的。看起來這些問題已經不是偶然的單一事故，在短短6年之間，臺馬之間的海纜就有將近30起斷裂事件，院長覺得該不該要有明確的、適當的究責跟賠償機制？

請行政院陳院長答復。

好，那院長知不知道現行的究責跟賠償機制是什麼？

院長，我給你看一下電信管理法，你講的應該是電信管理法第七十二條，條文規定損壞海纜登陸站、國際交換機房或衛星通信中心，可以用這一條來罰，但院長知不知道我剛才講的那三十幾件海纜損壞事件，依據第七十二條來罰的有幾件？

知不知道？

基本上來講，第七十二條的構成要件裡不包括海纜本身。

對，沒有錯。院長，你剛剛說的究責跟賠償機制，以第七十二條來處罰的是0件，因為條文講的是海纜登陸站，並沒有包括海纜本身，甚至這一條還是只針對國際海纜。至於國內的海纜，現在如果要罰的話，看起來只能用刑法的毀損罪來罰，可是它是告訴乃論。
我再請問院長，你知不知道我們用刑法毀損罪來罰國內海纜的斷纜事件有多少件？

對，也沒有。

也是0！也就是在那三十幾件海纜斷裂事件裡面，沒有一件被罰、被究責。院長，你覺得這個時候我們是不是應該針對相關法規機制進行檢討，甚至啟動修法，不然看起來弄斷海纜根本沒有責任，不管是中國的抽砂船、貨船、漁船弄斷海纜都沒有責任啊！

院長覺得需要多少時間可以針對法規有一些具體的研議？

跟委員說明一下，我們和數位部已經針對第七十二條開始啟動相關修法工作，我們希望儘快把這個部分處理好。除了剛才……

主委覺得多久時間內可以將相關法律案送進立法院？

就程序上來講，條文撰擬應該不用太長的時間，但因為這是跨部會……

要多久？

基本上，我們希望這個會期可以送出來。

這個會期嗎？

對。

我剛剛提到2月斷纜兩次，3月1日斷纜一次，如果這次斷纜是在把電纜修好以後又斷的，等於是再發生一次馬祖全島沒有通訊的事件，我真的覺得你說的「這個會期」太久了。

報告委員，針對剛才委員所關心的斷纜事件，我們分成幾個步驟來處理：第一個是搶修……

主委，我現在問的是修法的部分……

以修法來講，基本上來講我們已經啟動……

因為不修法的話，我們還是沒辦法究責、沒辦法開罰，只能做事後補救啊！

報告委員，除了修法議題以外，另外一個非常重要的就是……

我知道，但我現在問的是修法的部分。

我們儘快來處理。

可不可以在一個月內儘快送到行政院？然後再儘快送到立法院來，可以嗎？

我們會儘快，以一個月內來講的話，條文本身沒有問題，但是跨部會相關程序上……

就加速吧！

好，我們加速。

其次，我想問一下院長，我們看到這段時間以來，包括Foreign Policy的國安專家也提出一些看法，過去我們的理解是這會對民生、經濟、觀光產生影響，但Foreign Policy的國安專家Braw講了幾件事情，他說：其實海底電纜受損並不罕見，但連續失去兩條海纜，除非運氣非常差，否則可能真的並非巧合。臺馬電纜中斷看起來有可能是北京針對性的騷擾，或是準備切斷全臺通訊的演習。現在北京正在觀察馬祖居民如何因應這項生存障礙，以及如何設法與本島聯繫。如果我們回顧國際電纜保護委員會（ICPC）每年通報的100到200條電纜當中，其實受到漁船破壞的只有50到100條，所以你可以看到，臺馬之間的海纜被破壞的頻率之頻繁已經是不成比例的狀況。華爾街日報則報導，軍事專家分析一旦臺海發生衝突，初期可能就鎖定這些海底纜線來破壞。
所以我想請教院長，當國際專家們都用國安問題來看待這次臺馬海纜中斷事件的時候，你覺得我們該不該把斷纜的問題提升到國安層次來處理？

院長，在「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」當中，其實就有關於國家關鍵基礎設施（CI）的定義，它的定義如下：公有或私有、實體或虛擬的資產、生產系統以及網絡，因人為破壞或自然災害受損，進而影響政府及社會功能運作，造成人民傷亡或財產損失，引起經濟衰退，以及造成環境改變或其他足使國家安全或利益遭受損害之虞者。院長，你再回想一下我們剛才講到臺馬海纜被破壞所造成的影響，以及我們所看到對於CI的定義，你覺得臺馬之間的海纜是不是關鍵基礎設施？

院長，就我的理解，其實臺馬的海纜並沒有列入關鍵基礎設施中，原因是因為關鍵基礎設施目前只列入國際海纜，臺馬之間的海纜被列為國內海纜，所以臺馬之間的海纜沒有被列入關鍵基礎設施中，我說的應該沒錯吧？

沒錯，國內的海纜本身不是關鍵基礎設施。

好，但是我們剛剛看到臺馬海纜受損的影響，明明就符合剛剛看到的CI定義，對不對？為什麼沒有把它列入關鍵基礎設施中？

因為現在這個業務是在數位部這邊……

那數位部要不要回答一下？

部長，我不同意你這個回答。如果按照這樣講的話，我們就不用分別誰是關鍵基礎設施、誰不是關鍵基礎設施了，因為列不列進去都沒關係、都沒差，只要有經費就好。該列進去是不是就該列進去？
部長，我再給您看一下，如果列入關鍵基礎設施的話，第一個，它可以定期評估風險、威脅及弱點，甚至定期提出相關的防護計畫，有橫向及縱向的通報機制，還有相關的警告機制及地方政府要演習防護，而且設施遇到危急災害威脅的時候，應該要建立支援協定。請問現在臺馬海纜被列入國內的海纜，有沒有這樣子的做法及要求？沒有！

部長，對不起，因為我的時間有限，我必須打斷你。明明符合關鍵基礎設施的定義，為什麼不列入？除非它不符合定義。我們用科學的方式討論問題，明明符合關鍵基礎設施的定義，為什麼不列入？

部長，你沒有回答我的問題：明明符合關鍵基礎設施的定義，為什麼沒有列入？

不是，我現在的問題就只談定義，從臺馬海纜受到破壞所造成的影響來看，它明明就符合關鍵基礎設施的定義啊！

那為什麼不列入？如果它符合定義，就該列入啊！這不是定義的意義嗎？

部長，邏輯應該是符合這個定義，就應該列入，至於列入以後該處理的配套問題，我們想辦法來處理配套。邏輯上應該是這樣，而不是找各種理由不把它列入。

是，院長，你其實應該也同意吧？從臺馬海纜受破壞的影響看起來，照理來說，邏輯上應該可以把它列入關鍵基礎設施中，用這個規格來做相關的回復……

坦白說，我聽到的就是數位部一直不願意把它列入CI裡面，我想這不太是一個好的態度，所以我們應該把它列入，尤其國內海纜、就是剛剛說符合這個定義的就應該列入，好不好？院長，可以同意嗎？

好。院長，現在看到這個狀況，我們先儘快地把它納入，因為看起來如果真的列入，對於相關的保障是有很大的提升，當然，這個定義上面很清楚。
第二件事情是，現在我們看到2月的時候6天內有兩條海纜被破壞，其實就造成馬祖這麼大的困擾及傷害，坦白說，我認為這恐怕不太「韌性」吧，對不對？其實這是一個相當脆弱的狀態。院長，你覺不覺得在這個狀況之下，我們其實應該要有相關的預警、預防、備援的機制？院長，你覺得該不該有？

好。院長，我們現在看到一些國際專家有幾個重要的建議，在預防的作為裡面，包括需要重點取締兩岸漁船使用流刺網、底拖網，我必須說，尤其中國的漁船，因為我們如果攤開相關的紀錄，最大的破壞其實是來自中國的漁船。第二個是即刻的備援及可發展的備援，就是剛剛有講到微波、衛星通訊，包括低軌衛星或雷射通訊的部分，我想大家都同意，但有個問題，我們要不要有自建海纜船，這件事情我們可能要考慮。海纜船的造價確實比較昂貴，可是當我們這麼頻繁遇到這些相關事故的時候，我們要不要有自己可以因應的資源，我想還是請行政院評估一下。我想說的事情是，院長可不可以參考專家建議，在兩個月內擬出有效的備援方案？我實在不知道如果我們4月把它修好了，5月會不會再度斷纜。

院長，我們真的很希望這次的事件以後不要再發生，我們看到前面六年發生30次，這真的不是單一的偶發事件，我們其實明明可以做更多，說實話，我一直覺得很狐疑，為什麼明明符合關鍵基礎設施的定義卻不納入。我對這件事情一直覺得很疑問，如果納入，相關斷纜事件的次數可能發生可能會大幅地減少，離島居民的權益可以大幅地改善，其實這都是我們該做而未做的事情，我們還可以再做得更多。院長，我真的希望這一次可以記取教訓，該做的我們就把它做到位，我知道這裡面一定都存在風險，但該做的就把它做到位，院長，應該沒有問題，對不對？

院長，我再提醒，可能不是只有馬祖，包括離島的部分，我希望我們全面檢視這些相關的風險，好不好？

謝謝。

請楊委員瓊瓔質詢。

（16時7分）院長好。院長，當我們看到這個新聞都很緊張，所謂的凱子外交又呈現在國際新聞裡頭，有一個太平洋島國密克羅尼西亞兩個月後即將卸任的總統，竟然在文件當中大方地說，他在2月份的時候有跟我們外交部長探詢，希望與我們建交，先決條件是我們必須支付5,000萬美元，5,000萬美元等於多少？依照目前的匯率等於15.4億臺幣左右，有沒有這回事啊？

請行政院陳院長答復。

你不是很清楚，那我們就來問是部長，有沒有這回事？

2月份確實有接觸過？

誠如他直白的說明，需要我們支付5,000萬美元，等於15.4億臺幣，有這回事嗎？

你會這麼支付嗎？

換句話說是有這回事，而且我們也會支付？

有一些意見交換？不否認這回事？

院長，您在這裡說你不知道這回事，民眾要問的是，如果真正是凱子外交，我們可以得到什麼？

這當然！但是如果要支付那麼多，才可以跟我們建交，你會同意嗎？

確定有這回事，有在touch當中？

所以部長不否認。院長也在這裡，民眾要問的是，第一個，我們要有外交，全民一定支持。但是第二個，如果是凱子外交，民眾會問我們花了這麼多錢可以得到什麼？院長，我想你也不願意做凱子外交吧？

就是花這些錢，如剛才本席所說的。

好，請問它會給我們什麼幫忙？

所以院長你是同意這個方式嗎？

所以你是同意的嘛！外交要擴大，大家都支持，民眾要問的是，如果是凱子外交，我們民眾可以得到什麼，這就留待你給我們答案好嗎？
接下來本席要繼續請問，金門防衛指揮部二膽守備隊一名陳姓上兵，昨天清晨早點名的時候人間蒸發了，現在找到了嗎？院長，你知道這回事嗎？

還沒找到，如果依照當地的海流，有沒有可能漂到對岸去？我們有沒有可能透過兩岸的共同搜救管道，請陸方海警協尋？

已經啟動這個管道了是嗎？

請我們的海巡署來幫忙嘛！

是，我們的目的是一定要找到人，對不對？

這是您的立場嘛！

所以各方面、各管道就是要想辦法找到我們的人嘛！

對，所以啟動所有的管道，全力找我們的人，對吧？

全力以赴嘛！對不對？

報告委員，我們海巡系統昨天第一時間就已經啟動，都派艦艇出去，也有跟中國那方面共同打擊……

已經啟動這個管道了嘛！

對，已經啟動，昨天第一時間就啟動。

院長在這裡，本席就要求啟動所有管道，我們要找到我們的人，找回我們的阿兵哥，好不好？這非常重要。

好一個全力協尋！
院長，我們真的好想贏！中央地方一起團結，好不容易讓世界棒球經典賽在臺中洲際棒球場舉行，我們非常期待，今天晚上要戰義大利，藍營的議員也發起了集氣應援，只要中華隊贏，我們就要發雞排給球迷，你要不要加入？集氣鼓勵。

所以你也加入應援集氣的行列嘛！對不對？

一起加油，那你要不要也一起來發雞排？贏了我們要發雞排，要不要加入？

你不是很清楚，你是不是怕我們的雞不夠，所以不敢應許？

你不要隨便亂講話，這個都有錄音、錄影，我們待會再來討論。所以我們一起為中華隊加油。

當然要加油。
接下來本席要跟你討論的是臺灣有多少國家隊。蔡政府上任以來，為了推展整個產業發展，建立了許多國家隊，請問院長，目前我們政府總共成立了多少個國家隊？沒關係，您就回答您知道的。

您剛才講到重點喔！相當多，本席不希望淪為口號。

所以本席要跟你討論的是，我們總共成立了25個國家隊，你可以列舉幾個嗎？沒關係……

沒關係，院長，我們要好好討論問題。我幫你準備了，有25個國家隊，但怎麼做都不對！我們來實質討論，從2016年的4月份開始，一直到2023年的2月份，我們統計總共有25個國家隊。
我們來看看國家隊做了哪些好事。首先是農業國家隊，從2016年12月份開始有台農發國家隊，台農發資本額是2.4億元，到2021年虧損1.4億元；臺農投國家隊虧損4,915萬元，農產品常滯銷，是電視演錯了還是真正如此？沒關係，我們好好來討論。有關缺蛋危機，現在1台斤是55元，多項農產品被大陸限制，這些當然都有問題，所以媒體才會這樣報。還有柚子問題……

跟委員報告，現在……

香蕉問題、高麗菜問題、釋迦問題，甚至請我們的國營事業單位來……

委員，中天新聞那則是假消息。柚子……

好，我也跟你說明，你等一下，我先跟院長討論……

我可以跟你確認，柚子過去五年的價格是愈來愈好，香蕉也是一樣的事情。

主席，本席要跟院長討論……

高麗菜部分，北農從來沒有破壞批發價……

你先停止！本席要告訴你，國家隊已成立3年，蛋呢？主委在2020年4月份有拍攝影片，告訴我們不要排隊，量是足夠的，但是現在我們知道有危機。因為我們在經濟委員會經常討論，所以現在我要跟院長討論。本席要請教院長，主委很辛苦地全世界調度，請問3月底會不會緩下來、不再缺蛋了？

因為這幾天新聞又告訴我們要到5、6月。主委，我現在很緊張喔！

那是國內的產能會在5、6月恢復。

到底怎麼樣呢？

在這段期間，我們會專案進口來補足國內的缺口。

你先不要回答，因為我們在經濟委員會討論很多次，我知道你很辛苦，我們好好討論事情。給我答案，現在是全世界調度，3月底我們的蛋荒會不會緩和下來？請教院長。

院長，我們都非常清楚，主委也很辛苦，他本來要從日本調，結果日本也禽流感，所以調到澳洲去。

本席要請教，因為上禮拜告訴我們3月底會解決蛋荒，可是現在又告訴我們要到5、6月，我代替民眾問，我們的蛋荒到底什麼時候可以平穩下來？

這是政府應當要做的！

主委站在你身邊，他很辛苦，到處去調，我們也想了很多方法，所以……

請院長告訴我們什麼時候會解決蛋荒，不要上個禮拜講3月底，現在又講5、6月，到底怎麼回事？

委員，今天就有確定……

院長……

跟委員報告，透過院，跨部會包括外交部、經濟部還有交通部的幫忙……

你告訴我答案。

我們今天確定至少有216萬顆會進來……

好，因為時間的關係……

它是走船運。第二個，下禮拜……

你停止！請院長告訴民眾，我們什麼時候不用緊張沒蛋？是3月底還是5月、6月？

沒關係，你告訴我們時間。

院長，你這麼說，我接下來跟你討論就愈緊張了。

不會啦，委員……

因為這些話都是我跟陳主委在經濟委員會一再討論、一再研議的，這個議題我就拜託院長。院長，我知道全球都慌，而我方有什麼方案，請你提供詳細書面資料給本席。

包含我們的方案以及什麼時候可以不再蛋荒，謝謝。
接下來我要請問其他國家隊的表現，有關半導體國家隊，我們把台積電讓給美國；有關離岸風電，我們的風力發電僅占1.06%；太空產業的部分大撒幣251億元，臺灣什麼時候可以上太空？接著是建築師國家隊，興建社會住宅，實現居住正義，我們的目標是20萬戶，但到目前為止，完工不到3萬戶……

沒關係，我待會給你說明。

好，我再給你說明。所以本席要請教以上這些問題，離岸風電的部分現在只有1.06%，這是我們的國家隊！太空產業國家隊大撒幣251億，什麼時候要上太空？

很強、很棒！本席也全力支持。

政委，我們在教育委員會也一直在討論，你請先暫停。這個我們一直在討論，我今天是總質詢，跟院長討論的是一個原則問題。

我知道團隊辛苦，我們在各委員會都一直努力在討論，所以本席要請教院長。今天之所以跟你討論這成立的25個國家隊，那麼我們要去檢討、去看，好則獎勵之，不好的要去精進，是不是？

這才是一個有為政府的擔當嘛！所以本席要跟你討論，4月電價恐漲三成，甚至有人告訴我會漲四成，所以店家「剉咧等」。通膨的問題這麼久了，所以民眾很傷腦筋，什麼都漲，只有什麼沒漲？薪水沒漲！所以我們在經濟委員會也跟部長一直在討論、一直在討論、一直在討論，所以本席要請教院長，半年1次的大會要決定，是不是真如外界預估的4月份電價要調漲？

對，電價審議委員會是在這個月召開嘛，對嗎？

什麼時候要召開？

告訴我們是3月份嘛！快到了。

院長，如果薪水都沒漲，通膨問題這麼嚴肅，政府都在協助，還稅於民的部分，一個人只有發6,000元，其他的就是要各部會趕快加油，讓產業、讓各方面都能夠蓬勃發展起來，對不對？

尤其在文化部，我一直支持的藝術文化是心靈糧食，我們要多給它，不到1%，我替它請命，你要多發一些給它，讓我們心靈糧食可以增加，在什麼都漲，只有薪水不漲的情況之下，院長。

所以我們也協助台電。

但是一直撥補也不是辦法，這是救急，所以院長，本席有一個請求……

謝謝你的「您說」，您聽，也就是3月會決定，我們尊重委員會，但是我深刻拜託民生用電不要調漲，讓我們的民眾可以好過日子，現在已經很多人「唉唉叫」、「剉咧等」，我要拜託，尤其我們像夜市、中小企業，我向你拜託，這些真的不能漲，讓他們可以真正過活，還可以生活，好不好？

那就謝謝，拜託你了，民生小店家不能漲。

對，不能漲！

所以你的方向，我想審議委員會的委員會聽到。我們看到電要從哪裡來，核二廠要除役，便宜的電我們沒有辦法用了，還要再漲、漲、漲。所以本席要請教，這個課題一定要給院長您，核二廠2號機3月14日（下個禮拜）即將要除役，它的發電量占全臺的3.41%，請問院長，核二2號機除役之後，發電量夠嗎？

核二廠夠，所以換句話說，不用去替補，直接是夠的，3.41%是夠的？

我再次強調，因為現在在抗旱，你如果說要用水來補，我想可能有待商榷。

好，院長說我不是很瞭解狀況，那麼我要請問你，3.41%的量是夠的，是嗎？我要拜託你，有關火力發電，我們市長也曾經到行政院院會跟你討論過，也有拜託你，我們在經濟委員會也合作無間，不能增加臺中火力發電的燃煤量，對不對？

院長，是不是？

院長既然說一定要做到，就要好好地來做。
接下來本席要討論的是防疫國家隊。本席非常用功，要將我們的25個國家隊一個一個跟您討論。目前國內確診數已經破千萬人了，院長，你確診過嗎？

讚！可是很多人都確診過，超過1,000萬人，所以我們的政府必須要好好地……

你不用緊張，我們討論而已。

謝謝，我聽到你的說明了。
政府採購高端疫苗500萬劑，已經銷毀170萬劑，報廢率為34%，對比整體疫苗報廢率為6%，增加將近六倍，這是我們的國家隊！口罩、酒精及快篩，我們統統都排過隊，過程中大家很辛苦。我們的人民很乖，只要政府說什麼就照著規矩來，所以應該要給我們臺灣人鼓掌。

我們檢視這些過程，民眾都配合政府，政府一個指令，民眾都乖乖聽話，所以我們才能夠度過難關。

本席要請教院長，指揮中心在5月份可能會降級，屆時疫苗、快篩、口服藥及醫療整備量是否要比照流感？這個部分你是專家，請問是否要比照流感？

院長，還好你提到這一點，流感藥品的備用量依照法律規定，是以全國人口的15%來備量；如果5月份指揮中心降級的話，新冠藥品的備量是否足夠？要依據什麼標準來備量？有人說要以曾確診者數量的8%來備量，我覺得這樣是不夠的，請教院長，要依據什麼樣的標準來備量，才能夠讓人民平安、健康？

我國呢？我們先談自己的部分。

在5月份降級後，如果比照流感，要如何備料？標準為何？

所以現在還沒有定案，是嗎？

院長，請針對本席的提問。5月份降級後，我們要依照什麼樣的標準？是否依照流感的標準？流感的標準就是全國人口的15%。

都還沒有答案？

就因為沒有答案，才要請教院長，這個問題留待部長回復，第一個，要依據什麼標準；第二個，本席要求我們的備量一定要夠，是不是可以承諾這一點？

備量一定要足夠。

好，可以準備足夠。
接下來的議題是有關打詐國家隊，我們看到刑事局統計的5年犯罪情況，從2018年到2022年的5年間，民眾被騙了241億5,000萬元，而有關今年的打擊詐騙目標KPI為何？因為我們看到一個統計，你越有國家隊，犯罪卻越嚴重，從2021年到2022年，數字告訴我們成長了三成，我們的KPI到底是什麼？請你告訴本席。

請你告訴本席，打詐國家隊的KPI是什麼？

因為本席在內政委員會跟部長討論過，你給本席這四個防堵，但是我告訴你，你目前在做的結果就是這二年成長了三成，所以本席具體要求，民眾被騙了，你說他stupid也不可能，因為就是有這個誘因，所以政府有這個條件跟義務去協助，你們要去盤點你們的方法，因為你告訴我方法，結果卻成長了三成，所以本席現在拿出來跟你討論。

請停止，沒關係，你去盤點看有什麼方法，再給本席書面資料，好嗎？好不容易院長講出這四個方向，但我還是要沉痛的告訴你效果沒有很好啦！因為成長了三成，好不好？

好！停止！接下來……

今年會下降，你有這個信心？

你把你的方案給本席，我們一起來協助民眾。

接下來本席要跟院長討論資安國家隊，又是一個國家隊，2016年到2022年資安持續外洩，甚至還鬧到全世界，雖然我們說這個部分好像不是我們的，但是民眾還是會恐慌，在這樣情況之下，我們2023年成立了資安國家隊，但雞蛋國家隊成立了3年都還在缺蛋，我們2月份成立了資安國家隊，預計需要多久時間可以做好資安？因為我問了各部會，每一個都說連一個公投都還要等待我們這屆的資料，請說明。

本席要請教資安國家隊，你在2月份成立，你認為需要多久時間做好資安？

請加強好嗎？

因為這個從開始要做到現在已經快二年了，他們都在等待，因為一直修改，當然要一直改，改到盡善盡美，但是在整個規劃的過程中請不要怠惰好嗎？因為這對現在的行政團隊而言是很重要的。

接下來本席要跟院長討論一個重點，拜託你支持，警勤加給28年來沒有調升，我看到都要流淚了，106年到111年警察人員因公傷亡的人數有5,195人，聽了心就痛。

好，我們達成共識，我拜託你，警勤加給28年來都沒有調升，一級是8,435元，二級是7,590元，三級是6,745元，已經28年沒有調升，院長幫我們調升，好不好？

什麼時候會告訴我們？我已經問了好多年。

儘快是什麼時候？你告訴我時間就好，儘快是什麼時候？告訴我們。

好，4月中要給我們方案，但是我要特別拜託，調4%就不用加了，10%也不用加了，對不對？4%只有加300元，院長，我們不是乞丐，28年沒有調升耶！我拜託你至少要調升15%以上，一個員警的警勤加給津貼一個月如果增加1,000元到1,200元不為過嘛，是不是？

請針對本席的發言，我拜託院長，好不好？院長你全力支持嘛，對不對？4月中告訴我們方案。

好，4月中告訴我們方案，好不好？拜託、拜託。接下來，中橫復建什麼時候啟動環評程序？中橫連結了臺中、南投及花蓮，中橫、台8線非常重要，它因為921斷掉，到現在23年了，每天看了我也真的流淚。當時我們搭直升機到平等國小、博愛國小，用揹的送了醫藥，我們與山青一起去揹。我們經歷過921，我真的心痛，所以養息了這麼久，我知道已經有在研議復建，公路局也很努力，也完成了可行性評估，除了台8臨37線雙向通行，或者是B案的中橫上下線配對通行這兩個方案，拜託院長全力支持，趕快啟動環評程序，好不好？趕快啟動好不好？你支持交通部全力啟動好不好？

你先暫停。
院長，他們很努力！本席拜託你，已經評估可以復建，現在要環評了，拜託你全力支持，趕快啟動，好不好？

經費不管是目前規劃的197億或是246億，要依照專家學者研判的方案來協助我們中部地區的人民，這是我們的生命，梨山地區要上去的生命線耶！我拜託好不好？

好，積極進行，我們拭目以待，也請將你們詳細的資料給本席。
最後一個議題，我要拜託院長。交通部在2月20日通過了藍線捷運綜合規劃，我拜託你全力支持，我們現在修正之後，會再送回來給交通部，拜託交通部也趕快研議，進入行政院最後審查，好嗎？

對，就全力以赴好不好？我們也全力在修正，也拜託你們到時候審議的時間千萬不要再拖延，我們送上來，院長你指示交通部儘快研議，好不好？

對，所以審查核定。

就拜託，好不好？儘速！我們一起達成，給臺中市民一個明確的、好的捷運，好不好？謝謝院長。

報告院會，本日排定質詢委員均已詢答完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。
3月14日星期二上午9時繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。
現在休息。
休息（16時37分）