報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

由於在場委員人數不足，等一下再確認議事錄。
繼續報告。

進行討論事項。

進行提案說明及報告。由於提案委員尚未到場，先請機關代表做報告，第一位請司法院林秘書長針對立法計畫及排審之法案一併提出報告，時間為5分鐘。

現在提案說明及機關代表已經報告完畢，開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位曾委員銘宗發言。

（9時11分）謝謝召委。秘書長，你好！今天要審議智慧財產及商業法院組織法部分條文修正草案，首先請教秘書長，智財法院是從109年就成立，對不對？

請司法院林秘書長說明。

109年嘛！對不對？109年嘛！對不對？

法公布啦！

OK。

好。從97年到現在1年審理有幾個個案？1年。

所以這個法院1年大概審理1,000多案就對了。

確定？

好。另外，多久一審可以宣判？多久？

平均200天。所以對這樣成立智財法院，你們認為目前初步有沒有達成原來設定的目的？

好。第二個問題請教您的是國民法官制度從今年1月1日開始實施，對不對？

對。目前的情況怎麼樣？到現在已經進行審判的有幾個案？

對，幾個案？

對，1個案件。秘書長，我比你了解情況喔！我看報紙都知道只有1件，你不要再問後面，這樣不合適啊！因為你今天要來立法院列席，你就要很清楚，不可以問後面，細節可以啦！但是這些基本的資料，你要很清楚。
好。目前為什麼只有1個案子？

耶！不可以、不可以！你對詳細的原因不清楚，秘書長，不可以這樣子喔！

召委，我們可不可以先暫停？我問他，他竟然說不清楚耶！他是秘書長耶！要不要乾脆請他回去準備好再來開會？這麼重要的事情！國民法官制度從1月1日開始實施，到目前只有1件，目前績效不佳的原因，秘書長，你真的不清楚，後面有沒有人清楚？我讓後面的人來答，不可以不清楚啊！

好，我等一下會往下問。現在才1件在做準備程序喔！本來你預估1年多少件？600件，對不對？

多少？

只有第二款嗎？

您當時預估1年會有300件，對不對？

看這種進度，今天3月1日了，今年會有幾件？

對。那做得到嗎？做得到嗎？

做得到。

那到現在1件都沒有啊！到現在1件都沒有，現在已經3月1日啦！你做得到今年有300件？

對。

好。我再往下問，還是那個原因，為什麼到現在起訴的案件那麼少？你做為司法院的秘書長，你不可以說不知道，為什麼？原因在哪裡？

你的推測。秘書長，做為一個政務官，列席立法院時，該講就講，不要客氣，我已經從你的語義聽出來了啦！問題在檢方，對不對？秘書長，連這個你都不敢答，對不對？

你在這裡沒有個人，你在這裡談什麼個人，你現在是司法院秘書長，沒有個人啊！我也不是曾銘宗啊！我不是個人啊！所以是你的意見，對不對？

好，對嘛！秘書長，你是政務官，你代表司法院啦！因為院長不來，請你來耶！該答就答，不要怕！你也不要怕得罪法務部，你怕得罪法務部，是不是？是不是？

你就同意我的講法嘛！

好，推測，我尊重你的推測，你不用推測，我也知道。
好。次長，剛剛秘書長講，國民法官制度從1月1日實施到現在，現在準備庭只有1件，他原來的目標是300件，他的推測主要是檢方在起訴的過程當中似乎有所迴避，我用「迴避」喔！

好，你又逃吧！我用你的用詞來說，你用「比較謹慎」而我用「迴避」。那麼次長的看法怎麼樣？

請法務部蔡次長說明。

再請教次長，司法院在推動國民法官制度，法務部是不是不贊成？

最後一個問題，外界傳言檢方有試圖迴避案件適用國民法官法這個制度，請問這樣的講法是正確還是不正確，次長的看法怎麼樣？

一個說可能，一個說不可能，但沒關係，這個制度繼續往下推，我們到年底檢視一下看看真的有沒有300件。

上次的會議議事錄之前已經宣讀完畢，現在要確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？如果沒有，議事錄確定。
請謝委員衣鳯發言。

（9時22分）請問林秘書長，臺灣的憲法訴訟制度是不是參考德國聯邦憲法法院的憲法法院法？

請司法院林秘書長說明。

可是德國的聯邦憲法法院法明文規定，如果去訴訟緩不濟急而會影響到重大權利，應該可以省略中間的訴訟程序，是不是？

好，他比較專業是不是？你不懂？

請司法院憲法法庭書記廳許廳長說明。

不好意思，處理一下麥克風問題。
你再說一次好不好？因為剛才麥克風的問題，所以大家都沒聽清楚。

謝謝。我想請問秘書長，因為過去我們接到一個爆料，即高端疫苗的合約問題。高端疫苗合約的付款方式裡面，其中有一條是廠商證明其已盡商業上最大努力，而仍未無法履約者，機關同意不對廠商追償已支付之契約價金。
我們過去開過很多次的記者會，司法及法制委員會的曾銘宗總召也曾經說，如果這個契約屬實，就是所謂的霸王條款。我們也去查過民法第二百六十六條第一項契約的規定，視廠商給付不能之情況定其免責程度，若為全部不能，免為對待給付之義務。所以他在沒有舉證的情況下，怎麼樣說明他是負最大的義務？就這一點而言我們是非常審慎，認為他違反了民法契約的相關規定。
我想請問秘書長，如果我們去提告時法務部一直都不審理，我們可不可以直接就上到憲法法庭？

所以是不行的意思吧？你回答這麼長的意思是不行的意思吧？是不是？

我也想請法務部的蔡次長回答，不曉得你有沒有看過高端的合約？我相信你沒看過，聽說它是保密的合約，大家都沒有看過，只有審計長看過。

請法務部蔡次長說明。

你說這個合約現在在北檢？

我不是在講高端的其他案件，我是就高端疫苗的合約內容詢問你，因為如果這個案件我們到地檢署提告，而法務部一直遲遲未審，我想要請問這種案件我們可不可以直接送到憲法法庭？

所以你不能影響，是不是？

對，所以我也沒有問你影響個案，我是問你，我可不可以送到憲法法庭？

我是不是應該要送到憲法法庭？

我是問你的意見。

對，我是問你們部裡面的意見，你要代表你們法務部回答。

所以你現在沒有辦法回應如果法務部所屬機關有壓案太久的情況下，我們沒有辦法去提憲法訴訟。你是不贊成嗎？

那麼這是一個假設性的問題，如果壓案的話。

好，謝謝。
秘書長，最後一個問題，所以實務上人民要提憲法訴訟的話，他是要從一審、二審打到最高法院，再來是行政法院，然後才可以提憲法訴訟，是不是？

在這個過程當中，過去是不是有因為訴訟過程拖了太久的案例？因為我們很清楚，對民眾而言，遲來的正義並非正義，所以如果這個中間的程序拖得太久，影響到他最後可以藉由憲法訴訟來爭取權利的時候，我們是不是應該要考慮憲法訴訟法修法的方向呢？往德國憲法法院法的方向。

我想請司法院是不是可以就這個部分先研議看看？不用等到委員，我覺得你們在內部也應該要做相關的討論，好不好？

好，我還是重申，這是過去你們的研擬，現在憲法法庭也上路了一段時間，我覺得你們應該就目前以及符合人民利益的現象，再定期地做檢討，好嗎？

好，謝謝。

請賴委員香伶發言。

（9時33分）秘書長、次長，今天司法院針對立法計畫還有相關審議的法案做說明，我想大家關切的就是國民法官上路的事情。我先就教蔡次長，去年臺灣發生駭人聽聞的求職詐騙犯案，大家都知道這整個事件影響的人數還有相關受害的國人，其實讓大家非常地心痛，特別是整個案件裡面有3位國人身亡，不管他是基於凌虐過程的身心受創或身體殘疾的造成，或者真的有一定程度的犯罪。但是我想這樣的案件到現在，如果要談國民情感對這個案件的矚目，我相信是非常期待在審理的過程裡面，是不是可以有國民法官列席來一起進行審理？請教蔡次長，這個案子是不是大概在去年12月份就已經完成起訴的程序？是不是已經起訴了？

請法務部蔡次長說明。

請法務部檢察司黃司長說明。

當時是不是有特別考慮因為犯行重大，所以你們很急著用相關的法，特別是在非用國民法官上路的期間來進行，就急著把它起訴了？

所以這件案子暫時不可能採行國民法官審理……

我想由這個案子來談國民法官制度上路的問題。其實去年發生了很多讓國民痛心的案件，本案雖是求職詐騙，卻涉及組織性犯罪，加上所涉及的人數，勢必與一般所講的，單純適用國民法官法第一階段所規定的，故意犯罪致人於死之類型不太一樣。外界對國民法官法與國民法官制度上路是有所期待的，但本案卻正好暴露出經由國民法官來參與審理程序與認知，其實是有所落差的！
這是司法院網站，上面很清楚談到新上路的國民法官制度可以讓司法審理更透明，讓司法專業可以與外界交流對話，並藉此反思司法制度的審理，讓國人信任司法。司法院在去年12月27日由刑事廳廳長召開記者會，請問李廳長，當時是怎麼說明國人對於新制上路的民調結果？當天所公布的民調數字還不錯。

請司法院刑事廳李廳長說明。

認知調查？

所以有八成左右民眾認同這個制度可以帶來正面效果？

有六成多的人願意擔任國民法官？

用出口民調做的？

可見這個新制度上路後獲得高度認同，甚至有一半以上的人願意擔任國民法官，顯然國人的期待感是很高的。既然如此，為何還會有團體質疑與修法時所提出的效益，甚至是案量出現明顯落差？請教秘書長，到目前為止，只有一件已經啟動準備程序在做準備庭，只是也沒那麼快到審理階段。當時我們預估第一階段的案量有300件，你剛剛回答曾總召時是這樣說。

請司法院林秘書長說明。

現在是3月初，照程序來看只有一件啟動準備庭，而從準備程序到真正審理開庭大概要兩、三個月。你認為今年能夠達成多少件？我們當然希望要照程序走下來，畢竟不是越多越好，只是照這樣走下來，看起來案量應該是低於百件，會不會？

100件左右？

接近300件？今天是3月1日，只有一件在進行準備庭，且尚未進入實質審理，你們說有六個地方法院有案件，照這個時間加上新上路的制度，從能夠完成真正審理到開庭，今年有可能達到100件嗎？我聽到你們剛剛預估300件，有沒有可能100件？

對，真正進入審理。

好，你們當時講300件，是說適用這個類型的案件大概只有300件。

但是司法院對於審理程序有一個很細的表格，這個程序裡面有看到準備程序，然後到國民法官宣誓。到目前來講，以臺中業務員兇殺案為例，這件事情到2月24日起訴，開始開準備庭，到國民法官可以真正上路大概還要多久？這個你知道嗎？

地院應該有一定的時間跟要求，什麼時候可以讓國民法官坐上去開始做一審的審理？

4、5月的時候一審可能可以開始開庭？

所以目前你也沒有把握。

我們還是要很審慎的對待，這個新制度上路像剛剛講的，國人有八成信任，六成的人願意回任，這個案子應該是國人矚目的案件，希望各地院能夠秉持你們當時的理念跟作法，不要有一些閃失，造成大家再度對司法不信任，好不好？
再來，整體從這個制度來看，現在大家最在意什麼人被選上、被選上之後要如何盡義務、如何可以不參與等等。我們也看到有團體質疑，兩年的準備花了五點多億讓國民法官制度上路，請問這個預算的分配跟使用，最高的金額是用在什麼地方？

法庭、硬體設備花了最多預算？

大概占多少成？

這樣好不好？事後給我一個報告。

民間在質疑，但是我相信當時審預算的時候大家都談過。五點多億到底用在哪裡？現在很多學院都在開辦國民法官制度上路的座談，甚至有很多人開始關切這個事情，我們在2020年辛苦立了法，現在真正上路，有一些問題，要以更開放的態度面對，好不好？

麻煩秘書長一個月內給我預算的使用分析報告。

最後跟主席借1分鐘。國人最近很在意的事情涉及判決書上傳系統，2月22日的時候出現非常奇特的狀況，有一個案件可以屢次以公開的方式在網路上被搜尋到，事後又完全視為機密，不公開，然後開開關關六次之多。這件事情秘書長事後檢討，到底司法院的判決書上傳系統發生什麼問題？有沒有人為的狀況？還是真的如同你們講的，因為揀選的常用字出現國家機密、國家安全，還有類似少年案件，因此遮隱？到底是發生什麼問題？檢討了沒有？

幾萬件？

這個我理解。

所以這個案件是怎麼回事？

好，簡短說明一下，到底發生什麼事情？

請司法院資訊處賴處長說明。

他怎麼會知道、事後發現？上傳之後就已經遮隱了，為什麼書記官自己會認為這個本來就沒有涉及國家安全？書記官自己怎麼發現的？

一百多萬件他怎麼確認？

對，他怎麼……

所以他本來不知道。

他自己上傳的被遮隱之後，發現為什麼被遮隱，是這樣嗎？

所以你們內部……

這種情況以前發生過嗎？

這是第二次？

像這樣的程序如果沒有特別的意外，嚴格講再上傳還是遮隱的，對不對？

所以以手動上傳的作為最後的依據，是這個意思嗎？

所以這個承辦的書記官要負最後的責任？

所以不能交給機器人判定對錯。

如果這不是國人矚目的案件，這件事情應該就是遮隱結案。

記者沒去追這件事情就不會被揭露了。

民眾也可以說這一件重要，所以可以讓你們資訊處最後審酌？

當時這個以遮隱為前提，當然涉及國家安全、國家機密或是少年事件等等，這個是最基本的大框架，但是現在很多法裡面都已經有類似的字，是不是很容易變成要遮隱？像通保法就是因為有國家安全的字眼，所以這件事情就視為要遮隱，對不對？

你們的AI機器人大概是這樣想。

好，今天比較明確的是，民眾申請之後，法院內部還是會有審酌的機制處理。

最簡化的就是透過機器判讀之後，可能視為要遮隱的案件，這個大概是現在的狀況。秘書長有沒有什麼回應？給我們一個改進方案。

好，3月10日前解決，希望……

好，希望裁判書上傳不要發生大家質疑是不是民眾特別矚目所以遮隱等等，還是要取信於民，好不好？謝謝。

請鄭委員運鵬發言。

（9時49分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。廳長，今天的自由時報頭版有一個新聞，南投縣政府的官員被判刑定讞之後才發現送懲戒法庭的時效已經過了，這個新聞您知道嗎？

請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。

他的狀況是怎麼樣？媒體寫的是他在2016年的時候已經被判刑6個月確定，那時候應該要被送懲戒，但是他到2022年犯了另外一個詐取財務罪，被判刑4年才移送，結果發現已經過了10年，狀況是這樣嗎？

對。

所以照廳長的說法是，它適用之前10年的？

現在他已經判刑定讞了，有兩個罪，但是因為超過10年沒有送懲戒法庭，所以他也沒辦法受到懲戒，他如果回來申請退休，政府還是應該要給他月退俸，是不是這樣？

所以這個人已經不適用了？

狀況是不是等到定讞才送，然後是不是審理太久？

但是南投縣政府沒有移送，因為案子沒進來，所以你也不知道。

所以南投縣政府沒有移送，那也沒有辦法去懲戒他的主管，對不對？也沒有辦法處分他的主管，對不對？變成我們納稅人還要付他退休金，他是貪污犯，也確定了，但是因為行政上、移送程序上的任何疏失，在公務人員懲戒法中，也沒有人需要被懲戒、需要被處分，是不是這樣？

也沒有說他的上一層到底誰要來處理這個移送，沒移送就剛好，只要壓得下來，沒有送，上面大家都沒有責任，但是納稅人要付他退休金，這樣沒有錯吧？

所以就是大家講的官官相護，弄來弄去，只要不知道，就不需要有人負任何責任？以我的觀點是這樣。你剛剛講明知嘛，可是我就不知道啊，公文放在那邊放了好幾年，一堆主管都調走了，就沒有送，後來就沒事了。所以公務人員懲戒法裡面這個程序就出現了這樣一個疏漏，這個疏漏也造成沒有人有必要負責任，最後犯罪人賺到了，從結果來看是不是這樣？我不是要你審這個案件，而是看這個程序。

好，就算你去修，也抓不回來了嘛！

所以除非我們要溯及既往。

再來就是說如果要追究，本來應該移送的，他的主管的責任也必須要在修法時去處理，也要溯及既往。

現在就是沒權沒責，犯罪的人只要有運氣，或者有辦法讓該移送的人事單位不做移送的動作的話，就沒事了，現在出現了這個狀況，沒有錯吧？

運氣跟能力，有些人就把公文緩一下，然後弄一弄，剛好要調動了，或者把上面的承辦人調動一下，這都是有可能，要作弊其實有很多方法。

好，廳長，在公務人員懲戒法裡，他發生的狀況是在第二十條，逾10年不得休職，這個已經沒得變了。

再來就是第二十四條，現在的法規是九職等以下要逕送，當初沒送就沒了，九職等以上還要送監察院，多一層嘛！

多一層監察院是好是壞，我也不知道，因為也要尊重監察院，但是今天就是沒有監察院，我可以把它解釋成監察院可能還有一點用，沒有監察院，所以南投縣政府不送，才造成今天的結果。我的建議是，你們現在要研析修法，我也不怪你們，但如果第二十四條，我增訂刑事案件偵結後，只要起訴，六個月內送懲戒法院，行政違失調查完畢後三個月內移送懲戒法院，你們做得來嗎？你覺得合理嗎？

各走各的？

你們這邊是懲戒法院，最後一步了，但那邊就是皮皮的，行政尤其在地方政府，有很多大家互相一下，或者當時他就是靠這個關係進來的，他就當作沒看到，你還真的拿他沒皮條。

這個包含人事行政總處也要考慮一下。

我覺得這樣真的不公平，這也沒有國賠，但是我們納稅人都在付他退休金，這樣有道理嗎？

好。
秘書長，剛才也有很多委員都請教了國民法官的事情，現在就只有1案，剛才秘書長說預計今年大概會有300案，這應該沒有錯吧？

請司法院林秘書長說明。

目前的1案還是在準備程序中。

我們當時在修法的時候，其實不管是團體也好，立委也好，大家都說案量太少，我們那時候設想一年是600案。

第二款是造成死亡嘛。

秘書長，如果你現在只有1案，到年底會有300案，老實說我也不敢期待啦！

如果不到300案，你要怎麼辦？秘書長，這是政治責任嘛，當時我們也相信你們的數字，那600案，你說不對，那要解釋，沒有關係，但如果連300案不到怎麼辦？我們這次被講到普發現金，那個經濟紅利全民共享的方案，對於我們的經濟還是成長的預期，差個2%、3%，就被講到好像政府的經濟估計、產業估計、稅收估計已經失能了，如果差一半、差20%、如果沒有到300案怎麼辦？秘書長，你有沒有想過怎麼交代這件事情？你在委員會已經講300案了。

我用這個為準。

秘書長，外面對於司法改革，都不是很理解，但是大家都會講司法改革，我們常常碰到，不管朝野委員都會說司法要改革，從來沒有人認為臺灣司法判太快，也沒有人認為司法判太輕，都希望判快一點、重一點，大概就是這樣，你們應該可以理解，這是對司法改革的期待，判重不一定對，判快好像沒有錯，所以就像我剛剛講的懲戒法，弄個10年，南投縣政府才有辦法去製造這個疏失出來，那要快的話，當時在審國民法官法的時候，你們也給我們意見，說用國民法官這套制度，審理會比較快，快多少我們也不知道，所以你需要有案源來研究到底臺灣實施後會怎麼樣。現在照著10年以上跟造成死亡二款來看的話，我認為往好處想，案量少表示臺灣治安好，但是有可能本來6年就要啟動修法，你現在案量不夠多可能要變10年了。所以我的建議是這樣，大家如果要快，如果要讓檢察官謹慎我也可以接受，我認為它的案源要多樣性，像我在去年底的質詢裡面，我就認為國人都認為這種買票的賄選案影響很大，陳歐珀委員質詢好幾年了，就把它納進來，剛才賴香伶委員講的求職詐騙手段層出不窮，現在還有網路，有的人在國外把他騙到外國去了，這種也納進來，就不要受10年以上或什麼的限制，因為有些要修法搞了很久。所以秘書長，我的建議是這樣，因為也沒時間了，修法從現在就開始啟動，可以把多樣性做出來，也不要再等到6年了，有時候你們司法界、法界就會太保守，一開始就保守，打折再打折，到最後600件變300件，現在300件我還覺得做不到，所以我能夠等著今年底如果到最後沒有300件，只有150件，再來跟你挑戰修法的時程要不要往前提，但是真的要等到那個時候嗎？秘書長你們研究看看好不好？

你不修我們來修啦！

1月到3月大概還在過年，你成立了也好，你報告出來可能又過半年了，然後今年底明年初要做……

所以這樣又遙遙無期了，一拖再拖，沒有案源、沒有可觀察對象，這個實驗幾乎不會成立，所以你們從現在開始想想看要怎麼擴大案源，拉幾個大家認為、國民感情上認為你們該快的案件進來，這樣比較有道理，才能夠信任，不然你們現在的狀況是國民的意願調查，6成以上願意當國民法官，我們那個時候還很懷疑，認為大家不要做、不想惹黑道，但是國民有意願，結果你沒有案，這個不就矛盾了，好不好？這一點你們要去觀察，不要等到明年檢討報告再來好不好？

秘書長，要不要先說清楚一下，你的300件是第一個階段到114年12月31日對不對？

等於從今年1月1日到114年12月31日是不是要有900件？

請王委員鴻薇發言。

（10時3分）我想請問一下，國民法官法上路之前，因為當時用了很多的行銷費用，我們花了多少錢來做推廣、宣傳、教育國民法官法的上路？

請司法院林秘書長說明。

如果我們花超過1億元來做為宣導的費用，到今年開始上路，不管是大家剛才說的件數或者案量或者案件的型態，會不會覺得其實很多的宣傳費好像是白宣傳了？花一億多元在宣傳，照理說國民法官法應該是很轟轟烈烈，不至於大家現在還會擔心今年可不可以到300件這個問題，秘書長覺得這個錢花得很值得嗎？還是花這個錢的功效、效用是夠的？看起來好像沒有得到它應該有的1億元的效果啊！

希望大家來參與，我想請問一下，現在每個案件有配置6名國民法官對不對？

到現在為止國民法官有幾位？目前被你們選中，然後也願意參與國民法官的有幾位？

13萬5,000位。

可是問題是這13萬5,000位裡面，到時候他可能不一定有意願，或者因為過去還發生過你們不是選中了失智的婦人嗎？就是在大水庫裡面，你不知道這裡面哪些是有狀況的，也許他現在可以，但是他再過1、2年之後不行，或者是他根本完全沒有意願，然後你每一次排案子給他，他都會請假或者統統都拒絕，是不是應該也會有？

你們審核後還要訓練、還要教育嘛？

都不用？

那你去年底通知了多少位？

去年底。

去年底11萬3,000人，然後這些統統都願意、統統都沒有任何意見？

像這11萬3,000人……

因為你會有一個意見調查，現在這11萬3,000人有多少人是根本沒有意願，比例是多少？

主席，時間可不可以停止？他們這樣占用我的時間，被他們討論下去我時間都沒了。

你們還沒有統計？

所以你們還不知道這11萬3,000人裡面有多少事實上是完全沒有意願的？

所以我要講的就是，其實我都有注意到你們對國民法官法的宣傳，可是我是今天到這邊，經過其他委員的詢問，我才知道國民法官法到現在為止都已經3月了，今天是3月1日，只有臺中地方法院的1件，你說你要達到300件，其實我認為是一個不容易達到的目標啦！顯然國民法官法還有這個案件最後的結論其實也會影響到我們國人對於國民法官法正式上路之後，它到底是不是真的能達成司法改革？其實現在已經開始有一些聲音了，說我們花這麼大的力氣做國民法官法，是不是真的能達到司法改革呢？是不是真的能替代恐龍法官呢？會不會有一些國民法官因為自己沒有法學的訓練，他在參加這些案件審查的時候，可能對法律沒有一些基本概念？這一次看起來是單純的殺人案，就是同事之間拿著刀子殺死對方，但是每一個案件後面可能有很多、很多的因素，所以這一件會成為大家檢視國民法官法上路到底能不能達成司法改革的一個非常指標的案件，對不對？可是我覺得現在社會上並沒有很關注，也就是我們相對花這麼多力氣、花超過1億元的宣傳，到現在正式上路，然後大家才曉得還零零落落的，件數也沒有大家原來預期的多，我們也不知道相關案件到時會做出什麼樣的判決。
另外我再請教一下，因為我們今天談到智慧財產及商業法院，請問現在智慧財產及商業法院1年的案件是多少？

1,300件在那邊審理嗎？

我們最後形成判決、定讞的大概有多少件？

所以你的意思是每一年送進去1,300件，你就可以審理完1,300件，這麼厲害？

你的1,300件是累積量還是每一年的量？

因為我的時間有限，其實我的問題是，我們現在希望提升智慧財產及商業法院，第一個是希望它要專業，對不對？

第二個，在商業競爭裡面非常講究效率的問題，所以它要專業也要快速，是不是？我們現在有很多案件，比如不管是配合國安法的國家機密也好，或者是我們要保護護國神山群、這些高科技電子產業的商業機密，解決他們在智慧財產權的問題，我們把案件都兜攏到現在的智慧財產及商業法院裡面，我覺得它的第一個重點是要專業，還有效率的部分。我可不可以請你們提供一個書面？就是有關智慧財產及商業法院的收件情形，比如現在每一年累積多少，因為我們去年底完成修法，經過這個修法之後，我們會新增多少案件，以及每一年我們處理的案量，也就是我們可以審理完多少案件？我覺得這才能看到效率，否則每次我們都誇誇其談，把這個法院講得多厲害、多厲害，所以我們要把這些案件統統放進去，但是如果事實上它的效率沒辦法提升，其實它還是有問題的。我剛才所講的部分是不是可以提供一個書面資料給我們，好不好？謝謝。

謝謝王委員的詢答，請司法院提供王委員所要的一些相關資料。
請林委員思銘發言。

（10時14分）秘書長，今天我就法官霸凌的事件，還有法官評鑑的部分，以及剛才幾位委員非常關心國民法官法的問題來就教秘書長。第一個是法官霸凌的事件，媒體報導臺南地院徐姓民事法官遭爆料，曾傳裸上身的不雅照片騷擾女同事，還被檢舉用髒話罵書記官、法官助理，涉嫌霸凌。這位法官在去年8月底調回臺南地院後，五個多月內就換了3名書記官、2名法官助理，甚至還有人因此尋短。據悉，徐姓法官多年前在臺南地院就曾因情緒管控的問題向法院申請停止分案一段時間，之後調到柳營簡易庭，沒想到去年8月底調回臺南地院民事庭之後故態復萌。所以我想請問秘書長，這個爆料是否屬實？

請司法院林秘書長說明。

他用髒話罵書記官、法官助理，有沒有這個事實？

所以這個爆料還在調查是否實在？

秘書長，這個我瞭解。

所以你現在還在調查中。我再請問你，如果沒有這個事實，請問臺南地院為什麼同意他申請停止分案？是他自己申請還是臺南地院主動停止他的分案？

是他申請還是我們主動？因為報載是他自己主動申請的，所以我想瞭解到底是他自己申請還是臺南地方法院去停止的？

所以是請假，不是他主動申請停止分案？

在半個多月前，您跟許宗力院長到臺南地院去訪查，庭長就嗆許宗力院長漠視法官職場霸凌，所以這件事情發生到現在也已經滿長的一段時間了，為什麼到現在司法院還沒有進一步的瞭解？今天我問你，你跟我講還在調查中，需要那麼長的一段時間來調查嗎？

秘書長，我想這個爆料絕對事出有因，現在法院給外界的印象就是有鄉愿的心態，對於這些法官的職場霸凌進行檢討後，有沒有對他的職務做調整？這個爆料那麼清楚說他申請停止分案一段期間，後來調到臺南柳營簡易庭，去年8月又被調回民事庭，調回民事庭之後故態復萌，所以我想這是很嚴重的職場霸凌。我希望我們不能再這樣鄉愿下去，關於這件事、這位法官的職場霸凌，或者因為情緒管控的問題造成他在審判期間出現對同僚、同仁以及對他的下屬有這些不當的行為，司法院到底要如何管理或調整？

秘書長，要調查這種事應該不難，因為這位法官的風評在臺南地院已經傳開，甚至庭長都敢嗆院長了，我認為這件事滿嚴重的，希望司法院能儘快調查出真相，好不好？

大概要多久？

所以我說……

儘快？

一個月？畢竟已經發生那麼久了，所以一個月？如果沒有，那就查無事實，還他清白；如果有的話，就儘快懲處！

希望儘快！針對法官個案評鑑的問題，我們還是來檢視臺南地方法院。除了徐法官的霸凌事件外，根據媒體爆料，臺南地院仍有3件未爆彈，其中一位是刑事庭的林姓女法官，打著要求助理頭腦清楚、動作俐落的名義施以高壓，致十多年來不斷更換助理。有些備取考生一聽到要配她，乾脆不報到！秘書長訪查後也說，若遇到職場霸凌，除了庭長或院長可發動自律機制外，法官法亦規定，若法官違反倫理規範情節重大，應付個案評鑑。請問秘書長，臺南地院發動了嗎？距您去訪查也有一段時間了。

據臺南地院法官與同仁所說，這種事在臺南地院已經十幾年了，但大家就是抱著鄉愿的心態，完全沒處理！我認為這會影響裁判品質與內容！秘書長，絕不能認為這與司法審判無關，如果法官情緒控管不好，不僅會影響同仁與職場士氣，更進而對其所做的裁判品質與內容造成影響！所以有必要對法官個人做很大的檢視，不僅是徐法官，還有其他幾位法官！針對現在被爆料的這幾位臺南地院法官，我希望司法院能儘速調查出事實真相。

好不好？

我希望一個月完成，不要太久。一個月好不好？一個月後我再回來質詢秘書長？

可以，其實就是由他們調查後儘速呈報司法院，司法院再向立法院報告。

剛剛大家都很關心國民法官法的問題，大家普遍的疑慮是：為何國民法官法上路迄今已經兩個月，但只有一件案子據此起訴審理？當初評估一年約有600個案件，可是秘書長剛才卻說今年應該會有300個案件，即使如此，大家還是擔心秘書長會跳票！依照現在的起訴進度來看，兩個月才一件，請問秘書長如何評估今年會有300個案件？您是根據什麼來評估的？

我認為是否應從現在全國各地檢察官所承辦之符合重大刑案，且適用國民法官制度審理的案件去做瞭解？這樣比較能精準評估出來？

也就是已經在地院偵查中，但尚未起訴的案件。

當然不宜瞭解其內容，但案件屬性應該大概知道吧？

這裡面有很多全國矚目的案件，且屬於重罪，因此，對於您評估300件？我感到很訝異！

怎麼評估的？怎麼會依據過去五年？畢竟過去五年有很多案件早就偵結起訴了！所以是不是應該從最近幾年評估起？至少前兩年或許有些案子尚未偵結，雖然應該很少。請問去年所發生的重大刑案有幾件？這大概評估得出來吧？是否應該從這裡來精準計算？我認為這樣可能會比較精準，不然真的不知道您是怎麼評估的？您認為有300件，請問是怎麼評估的？可否請秘書長講講想法？

這是每年的案件量？

所以評估有幾件這點，我想秘書長要更保守一點，我們不知道未來臺灣會如何，說不定治安好，重大刑案的發生率就降低了。若由目前的數據來推算300件這點，根本不可能一年會有300件！至於很多委員所質疑的成效方面，過去在立法時秘書長說一年會有600件，現在卻改為300件，未來還可能會降低！之所以會發生這種結果，就是因為適用國民法官法的罪刑必須為十年以上的重罪。過去在立法時，我們就要求應該讓三年以上的罪即適用國民法官法！如果三年不行的話，那麼七年以上可不可以？這樣才能使國民法官制度達到預期效果，不知秘書長贊成與否？應該擴大適用範圍！

所以我才問是不是應該擴大適用範圍？

你贊不贊成？立法時我們就一直提到這件事，因為範圍太緊縮、太限縮了……

好，謝謝秘書長。

請湯委員蕙禎發言。俟湯委員發言完畢即休息5分鐘。

（10時29分）謝謝主席，本席首先要請教法務部蔡次長，次長好，昨天是228紀念日，這個紀念日當然會有一些訊息讓我們感覺到還是要趕快去回顧一下，因為228的案子在以前，我記得在石明江首席檢察長的時代已經把案子交給謝文定檢察官，然後由他繼續主持，昨天是228紀念日，我想請教一下，林宅血案自1979年2月28日發生至今已經43年，現在這個案子的承辦檢察官是誰？還有沒有在繼續偵辦？

請法務部蔡次長說明。

好。

請法務部檢察司黃司長說明。

監察院……

形式上怎麼樣？

有定期在追蹤？

那現在有沒有什麼段落？

還在地檢署？

臺北地檢署？

OK，請再給我一些訊息，請坐。
剛剛談到臺南地院，我現在要講一下臺南地檢署，因為臺南地檢署在2月17日有一個震撼彈，當時是講到陳宗彥發言人這件事情，當然我們法界的人都知道，2月8日有一位林仲斌檢察官被判刑，原因是違反通訊保障及監察法，他被判了8個月，緩刑2年。在他收受判決書之後的第二天馬上就爆發這個讓整個政治、臺灣的政界整個大震撼的訊息。我想這個訊息很奇怪，因為在2015年的時候，是由這位林仲斌檢察官的太太─張檢察官接續偵辦這個案子，但也是沒有查到任何確切的證據，那也簽結了。你看這個時候還被拿出來報，不明事理的人就會覺得好像有那麼一回事，弄得整個政界很混亂，現在正重新重啟調查中，請問現在調查的情形如何？

關於詳細的情形，我想這個事實有就是有，沒有就是沒有，而再查的目的就是希望勿枉勿縱，因為我們看到黃世銘前總長，以及臺南地檢署這一次的驚天風暴，發生的時間都是在102年到104年這段時間，分別引起我們整個社會很強烈的震盪，我請教一下，通訊保障及監察法施行後是不是有舉辦檢察官就通訊監察業務的在職訓練？有沒有？

沒關係，我先講一下。

本來只是對比如說要監聽的手機號碼去做監聽，這時候可以到KTV去做側錄嗎？

我想如果大家對於這個部分還有人不清楚的話，到現在還在丟這個東西，當煙幕彈在蓋他自己的事情，然後把陳宗彥的事情重新再拿出來做一個震撼彈，我是覺得這個檢察官是有失檢察官的道德標準，他自己的道德標準沒有了。

我想通訊監察法的規定，應該是所有當檢察官的人都必須要特別注意，所以無論是檢察長、主任檢察官或者檢察官，每個層級都要好好地針對這個重點來上課。

好，我再請教一下，昨天是228紀念日，這件事情剛才你們有說還在調查對不對？

調查的進度會有嗎？你們調查這麼多年了，好像看起來沒什麼特別進度。

有空的時候，我們再來聊一下。

謝謝。
接下來，本席想要請教一下林秘書長，現在各法院法官的總額，我相信一定要用法律來規定，否則每一次只要出現一個什麼專庭、什麼法院，我們就開始在找新的法官。你知道我們的司法制度長年以來就一直在重用底層的法官，因此輕忽基層專業人員的訓練，我想專業人員，像法官助理，或者司法事務官、檢察事務官，應該是要重用各行各業、各個部門、各種專業的人力，我相信應該是多找這一類的人進來，除了要考試進用之外，真的需要很多新的人力，像我們現在面對認知作戰的情形，或者我們對於兩岸，也就是境外一些違反到國安法的部分，其實我覺得那一塊我們可以儘速的去聘用一些高級的相關人員，就是採聘用人員的方式，讓聘用人員以最快的速度進來，而不是要用再考試的司法官，我覺得這個導致許多不適任的人員，因為考試及格初任法官，所以社會上會有恐龍法官這樣的一個羞辱性的稱號，對我們在法界的人、對我們讀法律的心裡很不舒服。是不是再考慮？人不是萬能，但是因為社會的事情是推陳出新、日新月異，道高一尺魔高一丈這種情形特別多，我們要因應未來的情勢，可能要多多進用一些高級的專業知識分子來做聘用人員，這個可以考慮吧？

請司法院林秘書長說明。

是借調的，OK。

好，我想司法或法務都一樣，像上一回我們碰到一個案子，就是有失比例原則的問題，為了2,560元而從法務部調查局到地檢署，然後到地院二審與最高法院統統都維持原判，這很奇怪，為什麼沒有一個人發現它是有問題的？法官的認知我們認為很奇怪，秘書長的看法呢？

已經判決確定了。

有，我們以前在讀大學的時候就已經有財經的法律科系了。

所以也沒有問題，就是有時候這種一直在日新月異很專業的東西，可能還是要用最快的速度去找到一些頂尖的專業人員來協助。

好，就這樣。

休息5分鐘。
休息（10時43分）
繼續開會（10時50分）

現在繼續開會，我先宣告中午不休息，一直到法案審查完竣。
接下來請江委員永昌發言。

（10時51分）我在這邊要就教於秘書長，我先講內政委員會現在正在做公職排黑，所有這些資格被剝奪又要再擴大，其實我是贊成的，我怕等一下就法論法的時候，問了你們會有所誤會，不是，我只是想，當我們擴大一些資格剝奪的時候，更應該小心處理，我是贊成的。其實在內政委員會我還有提案，公務人員受賄當然排除褫奪公權任用公務人員資格，但行賄的人呢？所以我的提案也加進去行賄那個人；還有，我們只針對自然人犯罪，說他不可以去參選、不可以被任用為公務人員，但是有些是法人犯罪，破壞環境、破壞金融、破壞社會，那麼後面操控的那個自然人是更可惡，也應該一併把他併入。
我講完這些之後就要回過頭來審視，我現在就教，因為褫奪公權就是兩個資格把它剝奪掉，而且法官在附屬從刑的時候通常都會講幾年，一個就是公務人員任用，一個就是參選的資格。其實我們的其他法律還不只這兩個資格的剝奪，它就不叫做被褫奪公權，譬如我考一下秘書長，法官宣判褫奪公權時會判期限，但是貪污治罪條例所引述的，失去了參選資格或是公務人員任用資格都是終身的，比法官判決的那個還要嚴厲啊！
現在我來看還有其他法律剝奪你去做其他事情，比方說酒駕，酒駕是觸犯刑法第一百八十五條之三，你若酒駕就是判三年以下有期徒刑；如果是致人重傷者，就判一年以上七年以下有期徒刑；如果致人於死，是判三年以上十年以下有期徒刑；如果是十年內再犯又再加重其刑。這個只是刑法當中的一個處罰，可是其他法律附帶效果就來了喔！我問一下，你犯酒駕被判刑了，可不可以做國民法官？1秒、2秒、3秒，看起來是終身不行。
酒駕犯刑法第一百八十五條之三會不會被剝奪公務人員任用資格？1秒、2秒、3秒，一樣終身剝奪任用資格；能不能去參選公職？1秒、2秒、3秒，答案不行，也是終身剝奪參選資格；你酒駕之後，如果5年內又再犯其他的刑事案件，有沒有機會緩刑？1秒、2秒、3秒，不行；如果你酒駕了，法務部這邊的律師公會有看到這個情形，就是有被判刑了，可不可以不得發放給他律師證書，而且效期多久？終身；再來，可不可以當會計師？如果你酒駕而被免除公務人員職務的，你五年之內就不能做會計師，也是剝奪資格；能不能被老婆拿去訴請離婚？1秒、2秒、3秒，答案是可以，而且終身適用，你千萬不要酒駕犯法，不然你老婆一輩子都可以用這一條法律打算跟你離婚，當然男生也可以對太太這樣子。
我就去問了，到底這些剝奪資格的用意為何？以前我每次詢答的時候，你們都跟我們講說，刑法會有教化的效果。既然有教化效果，後面又要剝奪人去從事這些行業的資格，到底是怎麼一回事？我問了這麼久，你該回答一兩句吧！秘書長請說，刑法不是有教化的效果，為什麼被判刑、服刑之後還剝奪任用資格？

請司法院林秘書長說明。

好，我知道。因為你們也沒有辦法去管我們立法者在其他法律當中把這些資格剝奪掉，你們沒有辦法去管，後面我會闡述這個問題之所在。另外，你覺得這種資格之剝奪，是不是像補足刑法處罰得還不夠重這種效果？其他法律這種附帶資格被剝奪掉的效果，有沒有補足刑法上處罰還不夠重，有沒有這個感覺？

你回答不出來？不是，我只是要問你，譬如人家會問你一個問題說，褫奪公權去剝奪資格都還有限期，法官判褫奪公權幾年，但散布於各法律當中各行各業的任用資格剝奪，有時候還終身，比法官判決的還厲害。
再請問一下，都是考題，如果有犯了兒童及少年性剝削防制條例這個罪，將來能不能去做計程車司機？行不行？不行；槍砲彈藥刀械管制條例犯過之後被判刑，能不能去做計程車司機？不行；一樣喔！犯兒童及少年性剝削防制條例這個罪的，能不能去做保全人員？不行；一樣喔！犯槍砲彈藥刀械管制條例的也不能去做保全人員。現在比較難喔！犯兒童及少年性剝削防制條例罪的可不可以去做幼教的服務人員？不行；犯槍砲彈藥刀械管制條例的行不行？可以；如果是幼教負責人不是服務人員，他又是什麼資格被剝奪？
所以我才講，同樣的犯行卻在不同的法律當中去剝奪這麼多種的資格，你們有沒有為這個去省思該怎麼樣處理？我就要提出來了，有時候刑法處罰之後，其實散布於其他法律的附帶效果是非常強烈而嚴重的，審判法官在審判當中，他到底知不知道這個有罪的判決散布於各種法律的附帶效果，因為他這樣子的壓力造成的後果是不亞於刑罰的，法官有沒有考慮到這件事情？法官要考慮到兩個方面，我就直接講，第一個，是否有告知被告清楚？你覺得法官會嗎？不會，在我國現在的刑事訴訟當中不會。我們的刑事訴訟法當中明明有說，訊問被告應先告知犯罪嫌疑及所犯的所有罪名，這個連接到現行的刑事訴訟法當中，有時候被告應否被告知有罪判決之附帶效果，這裡都沒有明文，它沒有連接上，嚴重到就算如果有一個人他還不是被偵辦，說出一個證據說他犯罪，然後就把他判刑，說不定他是自白認罪來爭取減刑，甚至認罪協商的時候也沒有被提醒說，他現在如果認罪，後來換得一個較輕的刑罰，他又沒有被告知其他的法律會有附帶處罰嚴重的效果，這一條法律要不要改進？

我講的不是不無道理，我講的是國外已經在做的。我要再繼續講，因為就連我們現在適用協商程序所喪失程序上的權利，這個你們有說要告知被告，就是程序上的權利被拿掉，即你公開審判的權利被拿掉、對質的權利被拿掉、保持緘默的權利被拿掉，然後原則上不得上訴等等，但它並不是我剛剛講的在其他法律，就是一旦刑法被判決的時候，其他法律會附帶的效果。所以第一點，我就說一定要加，要跟被告講，這樣我們立法者在立其他法律剝奪什麼資格的時候，才會拉強我們覺得可以這樣做的意念。
我有二個訴求，訴求一、應該研議修正刑事訴訟法，把有罪判決的附帶效果列入告知事項。我就舉美國為例，美國現在已經在做了，美國的官方是國家司法研究院，它盤點各州法規當中刑事有罪判決的附帶效果，並把它列表，然後美國有兩個民間團體，一個非政府組織是統一法律委員會，它現在就在推動立法，要告知被告刑事定罪的附帶效果，尤其是他們在爭取認罪、不爭辯答辯的時候；另外一個非政府組織是美國法律協會，它說量刑要考量到這樣強制性會附帶到其他法律的效果，要加進法官的考量當中。現在美國已經在推動、在努力了，我之所以這樣講，我就先講一個事情，法官在判刑的時候，他有沒有看到這個有罪判決會附帶的那些強烈效果？到底有沒有看到？因為原本我們是講一行為不二罰的國家，我們行政罰法是這樣規定的，可是對於我們所提出的在各行各業、在其他法律當中的剝奪資格，你們也沒有辦法去反駁我們，所以你們在判刑的時候，就應該要根據這個。
有一個案例就是戴立紳，他去檢舉、去自首，其實照理來講，這個人將來如果再繼續當公務人員，我看別人也不敢找他犯罪，這可能是一個好的方向，結果法官到底有沒有考慮到這點？法官判他的是什麼？他被判貪污治罪條例當中的「有罪、免刑」，這個「有罪」就把公務人員資格拿掉了，這是因為法官當時就預見了，所以這樣判；還是法官沒有想那麼多？我真的不知道！我們現在看到其他各國有在想這個，刑法判決其他法律附帶的效果，不但要告知被告，而且在量刑當中要納入考慮。
綜觀你們現在的刑事案件量刑及定執行刑參考要點，真的訂得很模糊，你們現在的刑事案件妥適量刑法草案裡面，我先讀了一下內容，也並沒有我講的這些東西，就只有對刑法的處罰要做妥適量刑。我剛剛講那麼多，秘書長可以回應一下嗎？

哪兩點？您重複一下。

好，訴求二呢？

就這二個嘛！你要回去做研究，這會不會納入你們刑事案件妥適量刑法當中？因為草案已經出來了，現在要帶回去研究加入。

然後我剛剛有講美國官方及美國二個非政府組織，甚至不只美國，其實你們也可以充分地去了解國際上是怎麼做的。

你要給我時間，你們要研究多久？給個時間吧！

一個月可不可以？一個月應該可以啦！秘書長剛剛應該非常認真在聽……

沒關係，三個月好了！

好，江委員說三個月。

因為如果你們這樣做，我覺得我們立法者在考量某行業、某職位、某特性應該要剝奪資格，這樣對社會公序良俗、對社會不管是警惕還是怎麼樣做能夠更好的時候，有司法院這樣來配合，我們才可以更放手來做，謝謝。

請吳委員怡玎發言。

（11時5分）秘書長早。之前林仲斌檢察官觸犯通保法被判刑八個月，新聞報得沸沸揚揚，但是我要問的是，當時候一開始判決書沒有公開，對不對？

請司法院林秘書長說明。

這個案件被遮掩的原因是什麼？

不、不、不，理事長講的其實跟你們23日發布的澄清稿一樣，就是判決書中有「國家安全」相關的文字，所以它被遮掩了。其實依照國家機密保護法以及你們的一些作業辦法，確實有涉及國家機密的話，要遮掩……

如果它被遮掩的話，你們平常是怎麼……

秘書長，其實我們覺得比較有趣的是，我們辦公室在司法院裁判書系統上簡單搜尋了「國家安全」四個字，結果出現了一萬九千多筆資料，也就是說，有一萬九千多筆都是沒有被遮掩的，所以這個因為與國家安全相關而被遮掩的回答，我覺得很奇怪，其實民眾還是有疑慮啦！這裡面到底有什麼原因被遮掩？到底是官官相護，還是有什麼原因？
我要延續的是，今天我們本來還要審理法官法第九十一條，但最後拿掉了，不過我想秘書長應該有看到內容，就是可以設置檢察官會議，但是檢察總長及檢察長對於檢察官會議的決議有意見的時候，有二個方法可以變更，一個是請檢察官會議再復議，這個我覺得非常合理，但是另外一個要被刪掉的是：「或以書面載明理由附於檢察官會議紀錄後，變更之」，也就是說，檢察總長、檢察長只要寫一個書面理由，就可以把之前檢察官會議的決議推翻掉，原來的法條是這樣的意思嗎？

好，可能要解釋一下，為什麼這個被攔截下來，但其他一萬九千多件卻沒有被攔截下來？

請司法院資訊處賴處長說明。

你只要跟我解釋，為什麼其他1萬9,000件沒有被擋下來？

所以就這麼巧，這個案件沒有？OK，好，沒關係。請法務部回答我剛剛提的法官法第九十一條，請問我對這個法條的理解是不是正確的？如果這一段沒有被刪掉的話，檢察總長跟檢察長只要以書面載明理由就可以推翻之前檢察官會議的決議，是這樣嗎？

請法務部檢察司黃司長說明。

你剛剛的回答就可以了，確實是這樣子。

可不可以給我們一些很簡單的資料？過去三年檢察長透過書面，即有意見退回的總數是多少？其中請檢察官會議復議的又有多少案子？直接以書面載明理由就推翻的又有多少例子，好不好？

只是先讓我們知道這個比例、情況是怎麼回事，我們才知道這到底會不會有灰色的空間，好嗎？

謝謝。回到秘書長，剛剛很多委員都有提到國民法官，六百件也好，三百件也好，一件也好。剛剛你有提到2021年跟2022年四大媒體的宣傳費用是一億出頭，對不對？

請問所謂的四大媒體是哪四大？

當我們審預算的時候，光2021年的預算就1億2,000萬元，因為你剛剛是有……

，所以你們total的花費含製作，全部兩年大概1億出頭就是了？

因為你說其他的花費，就是還有一些硬體設備、裝潢的費用也花了不少。

我們希望這個錢真的是花得值得，到現在只有一個案子，真的是很誇張！
再來剛剛有提到量刑的情況，2月你們有一個AI量刑系統上路，對不對？

請問這個的受眾到底是法官、律師，還是一般民眾？

這應該透過關鍵字可以抓判例，對不對？可是我們去點了，其實是在你們的新聞稿上有一個網頁。非常有趣的是，以最近大家討論比較多的酒駕，我們點了差不多是最嚴重的情況……

請問趨勢建議系統的受眾是誰？

這是給一般民眾？

好，我舉個例子，因為聽起來是你們想要運用越來越多的科技提高效率，我覺得是好事。如果系統設計沒有很好，反而會造成很多問題。我舉這個酒駕的例子很簡單，我已經是把所有它問的問題都用最嚴重的情況去回答，就是酒精濃度是最高的，交通工具是大客車、大型車，行駛的是校園跟鬧區，然後是累犯而且車上還有載人，我全部都用最嚴重的填下去，最後你可以看得到建議量刑是一年八個月到兩年。秘書長應該記得111年剛修法通過刑法第一百八十五條之三，我們把酒駕的最高刑期從兩年提高到三年，這很顯然沒有更新。

秘書長，當大家開始相信這些工具的時候，當大家開始很依賴這些工具的時候，如果提供的資訊是錯誤的，那其實非常危險。再來是建議刑度很明顯就是取最低跟最高的中間值。我想每一個個案真的都不一樣，我們可能要考慮這樣的系統到底是幫忙，還是幫倒忙，會不會反而造成民眾或者使用者會覺得明明呈現是這個樣子，但是為什麼法官最後判的是在這個區間以外？我覺得秘書長可能要考慮一下，因為我們查了一下這些系統的花費，從109年到現在大概花了將近2,000萬元，這些錢花了至少不要幫倒忙，好嗎？好好地審視一下！就像你剛剛講的那個案件一直反覆被退回，為什麼一萬九千多件正好只有這件反覆被退回，這個又是怎麼回事？我覺得這些系統上線的時候可能要好好想想。我可以想見所有的案件都是很特別的，老實說，要量化真的不容易，所以當你們想要呈現這種量化的工具，尤其是給一般民眾的時候，可能要考量一下，好嗎？

請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。
請劉委員建國發言。

（11時18分）秘書長、蔡政次，還有所有司法、法務的相關官員。過去一年，本席已經花了很多心力在處理司法院、法務部，還有司法法制各單位的職場環境問題，這是我比較care的。我是用過去在衛環委員會處理勞工職場安全的經驗來檢視這些機關。外界都覺得公務人員、公職人員基本上就是鐵飯碗，但不知道有的公部門連員工協助方案真的是做得非常零零落落，都讓我們覺得非常汗顏，但有的確實也有照這樣的規矩在做，有的則是便宜行事。很多的狀況，包含司法院、法務部的法警人力問題都有待加強，我這麼講算是算是客氣了，各位都很清楚，實際上卻讓基層人員怨聲不斷。還有像是本辦在去年要查某地檢署的門禁系統是否疏失、人力不足的問題，地檢就是一句偵查不公開應付立法院，好像變成用偵查不公開或司法獨立的說法就可以搪塞過去，有一些我覺得是陋習積習已久，還有本位心態過於嚴重。我當然想說趁這個會期好好討論這些事情，讓一些長久的陋習可以透過比較透明的方式進而改善，所以我特別跟各位說明。
我今天還是要跟秘書長討教臺南地院的事情，我很少講個案，不過剛才我聽秘書長針對林思銘委員的答詢過程及其他委員也特別提到這個案件，這個案件我應該用另外一個角度去思考。其實司法圈不大，有一些事情的散播，不用媒體的報導其實感染力也很快、傳播速度很快，超越你們的資訊設備。所以到底你們底下的書記官還是相關人員怎麼被霸凌，甚至也有法官被霸凌，且不是只有臺南地院的事情，司法院及轄下36處地方，秘書長可能必須擔起重大責任，很多事情你必須要去督導、全面瞭解，不要讓一院或一個地方的事情一而再、再而三地引爆。
我剛才聽秘書長特別強調，我不對那位法官有什麼特別看法，但透過報導及剛才委員的答詢過程中，秘書長似乎有掌握也似乎沒有掌握。你特別提到原本那位書記官是因為已經身心不佳，所以換另外一位對調工作，對不對？

請司法院林秘書長說明。

對不起，我可能要更正一下，我講的應該是法官助理。

有接受協助，所以你們就換一位B法官助理過去，對不對？

換B法官助理過去之後，B法官助理就馬上辭職？

應該是A法官助理因為像剛才秘書長所講的那個狀況之後，才換B法官助理來，B法官助理來之後又一個禮拜就辭職，對不對？我講的都OK嘛！

你掌握的是這樣，那B法官助理辭職之後又換了誰？

換A法官助理又回來？

他自己認為他OK，所以他之前的不OK是他自己認為、秘書長認為，還是臺南地院認為？

在他還沒有換B法官助理之前的認為不OK，我特別強調到底是臺南地院也認為不OK，還是自己本身認為不OK，還是秘書長你認為不OK？現在他又認為他OK了，是臺南地院認為OK，還是你認為OK？

所以司法院的立場就是要讓臺南地院自己去做一些相關調查，最後再往上向你回報？

我似乎聽懂，也似乎聽不太懂，我要表達的就是這個案件如果地院回報整個過程是如此，我覺得秘書長的掌握可能要再更深入，否則有些事情引爆出來，可能會讓秘書長自己也嚇一跳。原法官助理的狀況到底是他自己本身的描述、地院的認為，還是怎麼樣的狀況？在換了B法助之後，B又不到一個禮拜辭職，是什麼原因辭職？然後又換回原有的A法助說自己可以了，那麼到底是哪一個人或哪個單位去認定他是可以的？我有點聽不太清楚，也不曉得這樣到底對不對，但如果以職場來講，我覺得這是很嚴重、有缺失且管理有問題的職場。就我的理解跟經驗法則中，我會看待這個職場是出大問題的職場，而且絕對不是只有一個單一事件，也絕對不只這個法官助理的問題，一定有相關問題會再持續發生，這個問題可能只不過是冰山一角，目前隱瞞得很好，但是未來一定會有很大的狀況一件一件地層出不窮，各個階層中的這種狀況會再發生。

所以員工協助方案很重要。

所以我們未來就是看你們113年的預算編列是怎麼樣，司法院有沒有帶頭做很好的示範，我想不只是這個法官助理的問題，還包含那個書記官。
我這邊還有個資料一樣是這個案件，就是當時有商請一個請育嬰假的書記官銷假返院代理，這件事秘書長有掌握嗎？

怎麼會有商請一位請育嬰假的書記官銷假返院代理這種事情發生？

所以你們就可以直接沒收同仁的育嬰假？因為沒人了，所以不能放育嬰假，要返院？

人力員額有限、人力不足當然我都清楚，但顯然一個法制機關，一個大院在各分院也因為人力不足，同仁原有的相關權利，甚至已經在執行的，統統可以因為人力不足而沒收。現狀就是這樣！這個會有問題，絕對會有問題！而且發生在相關執法單位中，又是司法院在管的，這個不對，秘書長，為什麼會有育嬰假？我們為什麼要給不管是在勞動環境或是在公部門機關的女性有育嬰假？你們因為人力不足或怎麼樣就把假沒收掉，這不會出問題嗎？這在法律的層次、在憲法的層次不會出問題？這個你應該比我更清楚、比我更懂吧！而第一個被挑戰的就是司法院，這是「滑天下之……」，我就不要講後面的詞了。因為我當主席，所以要準時，我的時間到了，不要再講了，但是我把這個事情凸顯出來給秘書長及各單位做參考，因人力不足可以把原有的……

我提醒不要認為這個事情不嚴重，我覺得這事情非常嚴重，就以法的角度來探討，對我來講，這是一件很恐怖的事情，你們都比我懂法，這種事情怎麼可以這麼處理，這是不對的，好嗎？

請游委員毓蘭發言。

（11時31分）秘書長，我從第三會期開始在這邊當了四個會期的委員，但我還是不是很瞭解，我能不能請問您，秘書長與司法院院長之間是什麼樣的關係？

請司法院林秘書長說明。

所以你們還是會有一些定期的會談等等，你還是可以提供一些意見，對不對？

好，因此我就必須要提出這個問題，因為許宗力院長在今年1月11日的司法節慶祝大會上痛批中共軍機、軍艦持續越過臺海中線騷擾，擔心臺灣人民對於溫水煮青蛙的現象不以為意。許院長的言下之意，就是認為法官對於國安案件判太輕、甚至無罪，更是利用司法節慶祝大會借題發揮。我剛剛會先問的原因，就是因為我覺得這是許院長的個人行為，但既然您是幕僚長，而且對於整個司法的專業形象你應該負有言責，因為秘書長每次在立法院都會提到您是尊重法官個案的審判，但是院長的說法是國安共諜案件有判刑太輕的問題，這樣子合適嗎？會不會有損司法獨立、干預司法獨立審判，而且會讓外界懷疑這是政治影響司法。

就這樣而已？所以我上面所提的這些，在媒體上看到他痛批國安案件判太輕、甚至無罪，這個是我捏造的嗎？還是根本沒有講，他只是要求大家審判獨立，沒有講嗎？有沒有講？

如果他有講國安案件判得太輕、甚至無罪，假如有作出這樣的陳述，你認為合適嗎？

我請問你，秘書長……

OK，好。秘書長，我們在國會質詢，我有所本，我也希望你講的要按照事實來回答。他有沒有講國安案件判得太輕？不敢講、沒有講，還是怎麼樣？會後給我一個報告，好嗎？對於這個部分，我認為這樣子高談闊論，因為我相信司法審判獨立是非常重要的精神，這是憲法保障的，許院長可能在講的時候太……

沒有講這句話？

好，我們希望去調這個，因為我覺得即使是上級審認為下級審的法官判的過輕都不能夠認為這是不當，你可以透過層層節制的方式來審判，不應該這樣。你說沒有講這句話，麻煩給我一份書面報告。第二件事情，我們看到臺南地方法院的徐姓男法官，因為傳裸照騷擾女同事並飆罵三字經髒話，從去年8月到現在已更換了3名書記官與2名法官助理，對於這樣的亂象，臺南地院遲遲沒有妥適處理，今年2月初許院長到臺南視察並座談時，臺南地院有庭長直接嗆聲，要求許院長正視法官霸凌的問題。請教秘書長，徐法官的不當行為已經不是1天、2天的事，為什麼法院都不處理？

以前是不知道的，是嗎？

我知道你也當過院長，像這樣的狀況，地方法院的院長難道不應該立刻處理嗎？

但是從去年8月開始就不斷地，他們已經更換了3名書記官跟2名法官助理，為什麼每次都要事情爆發出來、媒體報導了，傷害了整個司法的形象才做，我覺得這件事情是「是可忍，孰不可忍」。

只有換過1個？

好，沒有關係，如果連許院長所講的，媒體都報導了，你都認為沒有，我還是要一份書面報告啦！為什麼？本席過去在這個地方，針對法官缺乏同理心、沒有性別平等的法制觀念，甚至有性侵、性騷擾、性霸凌情事，我都經常提出質詢，但秘書長都告訴我這是純屬個案，但是個案一再發生，而且同時是不同時間、不同地點發生，經媒體報導後，其實人民對司法的信心有非常嚴重的傷害，這種對於司法形象的傷害是既深且巨，我請司法院務必要重視，要提出系統性的解決辦法。事後針對許院長到底在司法節講什麼，最好是有逐字稿給我。另外，針對臺南地院的事件，也麻煩給我一份報告。我的質詢到這邊，謝謝。

游委員有特別要求2份報告，請司法院提供。

請邱委員顯智發言。

（11時39分）秘書長早。首先要跟你討論，面對日漸沉重的司法負擔，從法警、書記官到法官、法助等等，這些司法第一線的人員到底能不能負擔這麼沉重的案件壓力？我們其實有提過司法院法定預算的主決議，你可以看到你們自己的統計，秘書長對於實際加班的平均時數有概念嗎？實際加班的問卷是你們提供給我們的，有概念嗎？

請司法院林秘書長說明。

沒關係，我直接跟你說，因為我都寫在這邊，其實是你們去做的問卷啦！平均時數高達3、40小時，在民刑兼辦的法官高達53小時、辦理刑事案件紀錄書記官高達49小時、少家類型的司法事務官高達39小時的情況之下，當然跟有預算上限的申請加班時數差距很大！秘書長，所以這個沒有問題，本席提這個預算案是希望司法院通盤來檢討工作的負擔、員額的編列和預算的編列，我們期待司法院可以交出一個認真檢討的報告，到底難處在哪裡，怎麼樣可以幫忙解決。當然也要讓第一線的司法人員，包括法官，包括書記官、法警、法官助理知道事情不會越來越糟糕，大家都在想辦法來改善，秘書長，這樣可以嗎？

是啦！所以你現在的案件量以及人事到底能不能負擔，從加班時數看起來，還是一個非常沉重的負擔！所以我們希望司法院真的瞭解問題的癥結，趕快去處理面對這個問題。
第二個，本屆立法院邁入最後一年，秘書長，你的優先法案我不知道其他委員有沒有認真在看，本席真的都非常認真在看，比如說刑事補償法，我舉一個例子，自第一年你來拜訪我的時候，它就列在司法院的立法計畫裡面，到現在已經最後一年了，它每年都還是列在這裡面，所以我們是希望有一些制度面的變動，像訴訟法的修正等等，一年、一年、一年、一年，每一年都放在司法院的立法計畫裡面，雖然有一些修正案可能部分條文有不同的意見，所以沒辦法排審審議通過，但如果只看到意見不同的地方，忽略有共識的部分的話，最後屆期不連續，哇！是非常可惜的，所以我在這邊也表達我們的立場，就是希望沒有爭議而且和有爭議的部分關聯性較小的條文，沒有爭議的，是不是可以單獨出委員會儘快來通過？秘書長，可不可以簡單回應一下？

對，不要這樣一年、一年，這已經是最後一年了，到時候就屆期不連續了。
最後，職場霸凌層出不窮，我今天想要跟秘書長討論職場霸凌的問題，不是針對個案，而是針對制度上司法院到底可以做什麼。我們可以看到臺南高分院在新聞稿裡面有特別提到現行的「安全及衛生防護小組設置及實施要點」規定不足，因此希望增訂一個叫做「員工職場霸凌防治與申訴作業注意事項」，南高分願意從制度上面來改善，這當然非常值得肯定，也非常值得鼓勵，那接下來的問題是，司法院可以做什麼？司法院可以做什麼？
其實你可以看到，早在2019年行政院人事行政總處就注意到職場霸凌事件的特殊性，所以它訂定一個叫什麼？「員工職場霸凌防治與處理建議作為」和「員工職場霸凌處理標準作業流程」。南高分能夠做到，行政院人事行政總處也能夠做到的事情，我認為司法院應該可以做到，更多法律的專家嘛！所以秘書長是不是可以帶回去內部研究，要不要參考其他機關現有的做法和司法人員的意見，讓我們的制度可以更完善？

不是啦！但是這個難處在哪？因為行政院人事行政總處已經有訂，問題是你司法的各分院，它基本上是司法院在管嘛！我舉個例子，秘書長，你可以看一下，南高分為什麼認為要訂？因為被霸凌的這個層級裡面，這些小組成員沒有包括受霸凌申訴人員層級的人員，所以它才要去訂。簡單講，我今天被霸凌，我是一個書記官，問題來了，你的處理小組裡面根本就沒有跟受霸凌申訴人員相同層級的人員嘛！秘書長，你瞭解意思嗎？

法官霸凌書記官，但是這個小組的成員，處理小組裡面就是沒有被霸凌的人員所屬層級的成員嘛！所以你要怎麼有代表性？因為你剛才的回答是說各分院可以去訂，問題是各分院如果沒去訂的時候，它是不是也是又發生這樣的問題？所以司法院是不是可以去比照或是參考研議行政院人事行政總處也好，或者是臺南高分院現在的做法也好，然後有一個相關的規定？

啟動什麼？

OK，自律程序。

那我要講的是，其實你可以看到法官法第十九條第一項，我不知道秘書長指的是不是法官法第十九條第一項，就是說依照法官法的規定，法官霸凌書記官，法官不當言行當然是職務監督的項目啊！

所以這個部分其實我們也是有共識的，這上面寫得非常清楚，司法院長有職務監督各級法院法官的職權；在行政監督上面，每個法院的院長當然就監督自己的法院，上級法院也可以監督分院與所屬的地方法院嘛！

如果下級法院的職務監督效果不好，上級法院甚至是司法院，就像你講的，更要依法落實監督的責任。現在重點在於法已經授予包括司法院長有監督各法院法官及懲戒法院法官的權限，我還把它用紅字寫出來，所以秘書長，可不可以在這邊跟大家承諾，會嚴格地依照法官法的規定去對法官做職務監督？假設發生霸凌事件的時候。

這是當然的事情，所以我們希望真的有去做，而且看到這樣的落實與成果。

接下來登記發言的莊委員競程、孔委員文吉、洪委員孟楷、鄭委員正鈐、張委員其祿、楊委員瓊瓔及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。
請林委員淑芬發言。

（11時49分）第一次來到司法法制委員會，感覺很新鮮，這樣看一下，有我曾經委託過的律師，也有曾經起訴過我的檢察官，所以來這裡還滿熱鬧的，不過本席還是要談我們最熱門的議題─國民法官法。
秘書長，雖然剛通過國民法官法的時候，司法院的院長曾經這樣形容，他說：「彷彿可以聽到隆隆聲響，司法地形地貌將要發生通盤性的變動」，但是事實上光是一年300件或2026年以後的一年600件，我覺得在這裡我們真的是要好好地面對。目前為止我們看到的，其實不是要你衝案數，而是你要承認現在的資源投入是不是有力有未逮的地方，要面對真正的問題，在這種狀況裡面，因為我們第一個案件前幾天在審查當中，那台灣陪審團協會的鄭文龍理事長一直是一個推手嘛！他召開了記者會批評，說司法院是不是有心要推動國民法官制度，當然他講的是量比當初預設的還差很大的距離，可是在我們來看就不是量的問題而已，量是一個目標，但是要達到那個量之前，你所做的準備到底夠不夠？
鄭文龍理事長說陪審團協會以司法院去年成立的商業法院為例，你們一年處理了多少件？你不知道，鄭文龍說話你還不去看，所以你們都不清楚。我跟你說沒關係，商業法院一年197件的案件量，且該案件量為一個法官的案件量而已，一個法官197件，所以商業法院甚至調動了7位菁英法官到商業法院，相較之下，國民法官卻只有1件正在準備開庭程序，這是理事長他的批評啦！但是其實我們也是要反映，因為各方很多的意見都進來了，在這種狀況下，大家都預估未來這個辯護重擔可能會落在法扶、公設辯護人和義務辯護人身上，他們要去分擔各三分之一的量，但是以一件3萬元的酬金，大家沒有意願，當然你們現在上調到七萬五了嘛！但是不管是義務辯護人或公設辯護人，大家長期都面臨一個相對低報酬而且污名化，因為要去義務辯護的對方大概都是被告，都是傷害人或是殺人的，其實長期都要有被污名化的這種壓力，所以工作意願非常的低迷。但是你們一直在講說這個準備庭之後你們預估，我看你回答其他的委員，好像說4、5月就會審理了，是不是？

請司法院林秘書長說明。

你2月準備庭，4月、5月你預估可以審理，那真是太了不起了！因為日本的裁判員制度上路以後，他們發現準備程序的時間是越拉越長，根據他們的統計，要多久才能進入審理程序你知道嗎？我不會像江永昌數1、2、3啦！

根據他們的統計是需要一到兩年才得以進入審理程序，所以我們要講的是，準備程序時間很長，需要的時間、資源非常的多，那這種狀況裡面，訴訟成本一定大幅地提升，絕對不是現在我們講說你編列多少預算，你就現有的資源來講可能是不夠的，我們必須要講，在這種狀況裡面，我想審、辯還有檢方大概三方都有挑戰，非常大的挑戰。
先以公設辯護人或是義務辯護人來講，法扶自己內部做調查，它說四千多位法扶的律師有沒有人有意願參加，在國民法官審理的時候擔任辯護人呢？你知道他們四千多位去做調查，幾位有意願嗎？有意願加入的，你知道有多少個嗎？不知道，好，沒關係，將近300個，200個集中在北北基、桃竹，50個分布在中南部。當然法扶是一回事，還有其他的辯護人，可是事實上從這裡可以反映一個現象，就是事情太多了，準備太久了，然後資源又要花很長的時間，所以有七萬五人家也不要做，還要背負著被污名化的風險，常常被罵，社會輿論壓力常常也會罵他們，但是在這種狀況裡面，我們辯方的資源很重要啊！審、檢、辯三方本來是一個三角關係，這個關係要維持住，如果三方的力量不相當，大家都沒有意願，或者有些人是被勉強指派去的，事實上是隨便弄一弄，我覺得這個會大打折扣啦！所以你們要去想在這種狀況裡面要怎麼解決司法資源不足。
還有一個問題，國民法官法受理案件是重大刑案，因為國民法官法有限制檢辯雙方在第二審法院原則上不能調查新證據，知道吧？但是它規定當然有例外，它只有在非常例外、非常嚴格的條件之下才能撤銷一審的判決，所以換言之，國民法官的案件由國民法官和職業法官共同審判的一審判決是相當關鍵性和決定性的。可是我們剛剛講了，辯護方這邊我們一看就知道大家沒意願，沒有人要去做，然後檢察官也有檢察官的挑戰，以法官來看，有一些專業人士也講法官有法官的挑戰，所以在這種狀況裡面，一審的判決這麼關鍵性的時候，在資源不足的狀況下反而造成了檢辯雙方失衡的時候，會不會反而加劇了民眾對司法的不信任？這個是我們擔心的。因為國民法官法的核心價值和精神是，過往我們認為有恐龍法官或是法官在自由心證下所做的恐龍判決，所以才會引進人民的看法和觀點一起來審判，我們要達到的目的是增加大家對司法判決的信任，可是如果資源的投入不夠，導致檢辯雙方失衡的話，會不會你造成的不信任是更嚴重的？這個是我們擔憂，而且的確是滿可能的。
當然現在台灣陪審團協會提出了四大問題，就這一次的個案裡面，它說旁聽席席位不足、鑑定人地位混亂、公開法庭成為秘密庭、被告辯護權有受侵害的疑慮，這個細節我認為你們也可以去看，因為它說過去的刑事審判是職權調查主義，由法院主導鑑定機關，他們認為鑑定人應該要視為自主調查證據之一，你強制雙方的鑑定人需兩造共同認同產生一個，他們認為這是很困難的啦！然後我們有一點不瞭解，就這個個案而言，關於檢察官的部分我就要請教次長了，公開法庭審前說明會是國民法官重要的程序，法官要向國民法官說明其職責、權利義務、起訴罪名和相關法令解釋，其說明方向將影響國民法官在審判的判斷依據，對判決的結果影響也很大嘛！所以大家覺得應該在公開的法庭行之，而且檢辯雙方都應該在場，可是這一次的準備程序你們檢方放棄到場，為什麼？

請法務部蔡次長說明。

對、對、對，你們檢方沒有派人去。

可以。

請法務部檢察司黃司長說明。

不是啦！他在審前說明要向國民法官做說明，說明他的職責、權利義務、起訴罪名及相關法令解釋，這個怎麼會沒有進行？

準備程序，現在陪審團協會說你們檢方放棄到場，沒有到場，因為準備程序你們就沒有到場了。

好，沒關係，你回去看一下，我在問說為什麼啦！

那我再講這個……

你要談什麼？

好。

不是啦！是說越拖越長啦！

10.8個月也比我們這件預期的……

沒有人要做，沒有人要啊！現在還要去討論到沒人要做的問題。

沒關係啦！我跟你講，你不用回答鄭文龍理事長的提問，我沒有要你回答這個，我沒有要你回答……

這個我們知道，但是我不是要說旁聽席，對於他說的你當然可以解釋，事實上他的意見是公開的，你們平常也可以用新聞稿的方式解釋啦！但是我的意思是說，在這種狀況裡面，你們會不會太低估了整個從準備程序到審理程序所需要的人力、物力和資源？還有包括時間的成本，會造成檢辯雙方，不是只有辯護人沒有意願哦！檢察官也不一定有意願哦！
現在是不是卷證不併送？卷證不併送的狀況裡面，要促使檢方提升舉證能力，用淺顯易懂的語言去說服國民法官，請問一下，現在的檢察官大家都卷證送過去，法官要自己把資料看一看，我們的證據也檢附在裡面了，所以是輕鬆多了。但是現在你如果叫檢察官卷證不併送，你增加了檢察官的負擔，然後檢察官的習慣也要改變啊！在這種狀況下，檢察官是真的都很有意願，都很愛嗎？其實也不一定哦！他沒有投入的意願，你有沒有獎勵的機制存在啊？次長，有沒有獎勵的機制？否則人家講說有沒有獎勵的機制啊！像有一些律師他們就反映說專組檢察官的業務內容要適度分配，或者是他負責專組，一般案件就不要分給他，然後去獎勵有傑出表現的，類似這樣子啊！不然你要辦一般案件，還要辦國民法官的，然後卷證不併送，這樣的壓力這麼大，對檢察官也是考驗啊！沒有人要做，其實也沒有人想要，到最後變成大家被迫要抽籤來輪流，如果是這樣的話，這個品質我們也不是很樂見啦！

他還要承辦一般案件嗎？

要有配套……

要有獎勵的制度。

很積極，但願如此。我們認為檢察官的確有很大的挑戰，但是在卷證不併送的狀況裡面，事實上辯護人也有挑戰啊！辯護人的挑戰就是他根本不知道檢察官除了起訴書上面所寫的、所檢附的內容和證據以外，還有什麼資料保留在手上，所以他要行使辯護防衛的時候，他可能是丈二金剛摸不著腦的，在這個時候他沒有辦法去找到對被告有利的證據，他如何辯護？所以在這種狀況裡面，辯護人的困難是重重又重重啊！未來法官因為卷證不併送，法官也什麼都不知道，那就要看你們檢辯雙方在準備程序的時候讓法官知道什麼，就要在這個程序裡面去呈現嘛！所以法官也有他的挑戰，法官也要去考量律師跟檢察官的主張到底何者為真、何者為實，所以在這種狀況裡面，國民法官整個參審制度有很大的一個挑戰。
有一個呂煜仁法官他講說在國民法官法之下，從準備程序到審判程序的時間拉這麼長，所以其他的訴訟案件也要有相對應的配套，法官也一樣啊！你審理這個案子要準備這麼長，要投入這麼多的訴訟資源，那法官要負擔的案子也很多啊！法院的案件多到沒辦法負荷，有沒有要配套的制度面變革？當然呂法官是建議要不要好好地利用緩起訴或是量刑協商制度的配套再給它搭配下去啦！讓審、檢、辯三方的關係更明確，然後不能失衡，三方要相當，這個是比較重要的。
我們整個參審制度要更細緻，要更嚴謹，然後整個制度的精神面要能夠掌握得住核心，我們要贏回人民對司法的信任，而不是讓人民對司法更不信任，這個是關鍵啊！雖然只是從第一個案件開始，當然量很重要，但第一個案件的操作如果在程序上，在嚴謹度上，在整個檢、審、辯三方不相當的狀況裡面，問題可能就會層出不窮了哦！所以這個第一次請大家多用一點心啦！

謝謝林委員對司法院和法務部做這樣的提醒。
接下來請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
請吳委員琪銘發言。

（12時7分）主席、與會同仁。林秘書長好，因為最近看到有媒體報導臺南法官的問題，有一個徐法官的行為有點脫序，連他的5名同事也不堪其擾，對於這樣的法官，尤其我們可以說全國對法官、對檢察系統的民調普遍都不高，那不高我們要怎樣去整頓？因為法官的地位本來都很崇高，大家都非常地敬重，針對這種脫序，身為司法院秘書長，你要怎樣來盤查全國的法官一些個人的行為問題？要想辦法澈底來解決，讓司法的士氣，包括司法的整個形象，整個人民的信賴度都能來提升。
我們現在推出了國民法官，國民法官的參與是一個很好的政策，但是在司法官裡面有多少人有這種問題，司法院應該對此做一個澈底的解決才對，這樣才可以提升人民對司法的信賴，是不是請秘書長來回答？

請司法院林秘書長說明。

好，秘書長，因為媒體報導有5名同事，那算是很多啦！短短4個月，所以對於這種情形司法院要介入調查，如果調查程序拖得越久，民眾對司法的信任度就會越差。你們現在是要怎麼樣來提升司法單位，讓人民對司法的改革有信心，所以一定要趕快來做調查，時間一定要縮短，不能拖太長，拖太長民眾就會認為司法改革還是沒有成效出來。
因為1月1日國民法官已經上路了，未來對我們的司法改革應該多少都有幫助，畢竟我看現在已經有三萬五了，未來要達到12萬人嘛！其實以本席在民間所聽到的，來擔任國民法官他們都有一種榮譽感，代表他們在社會上的地位有提升，那我們要廣納這些國民法官來參與，以民間對我們司法的肯定，整個司法的士氣一定會再提升。
針對媒體所報導的，司法院應該要做一個說明，第一時間都要做說明，不要讓這個事件一直延燒，那大家都知道啊！憲法第八十條保障法官的獨立審查，但是過度地保護，我們都不介入的話，你起碼要對社會大眾做一個說明，這樣應該會比較好，對整個社會比較正面，好不好？

好的，我認為司法院這邊要是有發生類似的問題，媒體一報導，司法院一定要馬上去介入調查，然後也要對外來做說明，這樣司法院的形象就會大大地提升，因為我們現在是要讓民眾對我們都肯定。
本席這邊有一個中正大學的民調，雖然過去大家對司法的信任度都偏低，10年前才只有18%，現在已經有回升，但是回升幅度並不大，32%的正面肯定，所以我們未來還是要讓民眾的肯定度能提高，這是我們應該改革的，最重要就是要讓民眾信賴，針對這一點，我還是要求司法院一定要來做改變。

好的，那這樣代表這幾年的改革還是有點成效，但是成效的速度也不高啦！我跟秘書長報告，其實早期對於警察，你說治安嘛！早期我們的治安滿意度還是滿低，那這幾年警察的改革，讓現在警察的滿意度來到了八十幾趴，大家對於警察跟消防，民眾普遍上對他們還是滿信任，對他們還滿有好感，未來我們的司法單位是不是要怎樣來改革，讓民眾對於司法覺得有信心？因為司法是我們最後一道防線嘛！要怎麼樣做才能換取民眾對於司法滿意度的提升，這是我們應該要朝向的目標，謝謝秘書長。

請吳委員玉琴發言。

（12時17分）謝謝主席，不好意思，時間稍微耽擱一下。今天一定要來跟林秘書長拜託，因為有幾個事情，等一下謝廳長可能要一起上來。有關家事事件法的修法，因為我看到司法院的立法報告裡面有24部法，有的已經送我們立法院了，有兩部法還在等待要送到立法院來，那本席關心的是家事事件法的部分，因為上會期的精神衛生法，我們討論了有關強制住院的部分改為法官保留，已經明定一審的時候法官要組成專家參審，也會針對停止緊急安置、同意或延長強制住院以及停止強制社區治療，這個部分都要有法官的保留。
我們在精神衛生法討論的過程中，其實那時候在最後一條就要訂它什麼時候實施，因為過去行政部門老是覺得由行政院公告實施就好，但我們那時候是希望不要每次都授權行政院公告實施，這樣不曉得什麼時候才會實施，所以我們那時候協調衛福部就是兩年後實施。但是在現場確實謝廳長也特別提到還有一個法要訂，就是家事事件法的相關條文要訂，我剛剛也看了你們的立法報告裡面大概有4條要修訂，因為這樣，所以我們特別把第五章還有第八十一條第三、四款都保留下來，就是由行政院跟司法院這邊會同啦！但是關於時間，為什麼當時我會被說服？是因為如果家事事件法要送立法院來審查，就不會是你或我或是行政院這邊可以決定的，變成在立法院這邊也要有一定的進度，但關鍵是你什麼時候提出來。

所以我現在要提的是，在你們的立法報告裡面提到有4條要處理。我想請問秘書長，有沒有可能在3月份就把這個法送進來，然後可以拜託召委在這個會期排審？因為這個是關係到接下來精神衛生法上路一個非常關鍵的法。有沒有可能？

請司法院林秘書長說明。

家事事件法這4個條文。

3月才要開研修會？

秘書長，我記得好幾次跟您提到，尤其在審預算的時候，也提到這個法真的滿需要儘快送進來的，並且能夠在這一屆處理。如果沒有的話，下一屆又要重來了哦！謝廳長要補充一下嗎？

請司法院少年及家事廳謝廳長說明。

所以司法院直接就可以送進來了？

好，所以可以加快速度，是嗎？能多快？這個會期送進來，要等下會期才審查，那我就沒辦法拜託召委了。

是，真的很希望你們儘快處理。我想再運用一點時間，就是有關少事法的部分，有關曝險少年的行政輔導先行，那時候我參與了上一屆司法及法制委員會，也通過了少事法，今年7月份輔導先行的機制就要上路。少輔會有一個組織規則及橫向聯繫的相關部分，其實是需要司法院和行政院有更密切的合作。我知道司法院也非常關心，司法週刊上也看到你們在去年8月份召開曝險少年行政輔導先行業務聯繫會議，而且有相關的研討。
本席很想問的是，目前少輔會的運作還在試辦，有關和司法院的合作部分，未來少輔會將強化包括福利、教育、心理、醫療、衛生等各種不同的橫向聯繫，應該與司法院有更需要合作的部分。這個部分已經在試辦了，而現在7月準備好要上路了，不曉得司法院覺得在推行上面有沒有什麼可以提醒或說明的部分？他們現在準備得如何？在7月1日能夠順利上路嗎？是否請秘書長或謝廳長說明？

好，所以還是會保持一個溝通的管道，然後成為他們的後盾？

對不起！那我有一個建議，少輔會和法院在使用評估調查的資料格式是不是要一致化？我覺得那是一個互相要連結的部分，在研議上可以朝這個方向來努力嗎？

好，謝謝。我們希望7月1日可以讓少輔會順利地營運，而且可以讓曝險少年以行政輔導先行，減少司法系統的部分，我們希望能更預防在先，謝謝。謝謝召委，不好意思，耽擱了時間。

可以了嗎？吳委員有特別交代，希望相關法案的草案可以在這個會期送進來，請司法院儘量，不要遺漏。

請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時有要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
繼續進行討論事項，請議事人員就討論事項個案及提案條文一併宣讀，宣讀時間大概是10分鐘，另外也請一併宣讀所收到的修正動議。

提案人：劉建國
連署人：林淑芬　　湯蕙禎　　鄭運鵬　　江永昌

宣讀完畢。
進行討論第一案，審查司法院、行政院函請審議「智慧財產及商業法院組織法部分條文修正草案」案。為求效率，是否就省略大體討論，直接進行逐條審查？各位沒意見的話，我們就開始進行逐條審查。
處理第三條。有委員劉建國等5人所提的修正動議，以及司法院、行政院的提案。先請林秘書長說明，再請曾銘宗委員發言。

好，謝謝。請曾銘宗委員發言。

因為這個草案是經過司法院和行政院會銜送出來的，我要確認一下，第三條的修正動議是不是司法院請民進黨委員提的提案？

OK。所以是因為這樣的關係，對嗎？

好。假設是因為這樣的關係，那我可以接受。不然的話，司法院和行政院送來沒多久就要做相關的修正，我是不贊同。假設是因為修法的配套關係，那我贊成，謝謝。

好，謝謝曾委員的諒解。
第三條就照委員所提的修正動議通過，謝謝。
處理第五條。一樣有司法院和行政院的提案，以及委員所提的修正動議。

是不是情況類似？

好。

3條都是。

都是？那當時為什麼沒想到？

對不起！第五條是不予修正，是嗎？

OK。

秘書長，就一次講明白，曾銘宗委員就懂了。

這是因為行政院的配套法案沒有送進來，對不對？

好。

好，謝謝。第五條就不予修正，通過。
處理第六條。一樣有司法院和行政院的提案，以及委員所提的修正動議，是不是就照修正動議通過？

OK。

好，謝謝。
處理第九條。是不是就照司法院、行政院提案通過？如果各位委員沒有意見，就照案通過。
處理第十條。是不是也請各位委員同意通過司法院及行政院的提案？謝謝。
處理第十二條。是不是也一樣照司法院、行政院的提案通過？如果沒有意見，就照案通過。
處理第十三條。司法院和行政院提案，請問各位委員是不是就照兩院的提案通過？如果沒有意見，就照案通過。
處理第十五條。有司法院和行政院的提案，以及委員劉建國等5人所提的修正動議，是不是照委員的修正動議通過？好，謝謝。那就照修正動議通過。
處理第十六條。是不是照司法院、行政院的提案通過？謝謝。
處理第十七條。是不是就照委員劉建國等5人所提的修正動議通過？各位沒有意見，就照修正動議通過。
處理第十八條。就照行政院和司法院的提案通過？好，謝謝。
本案逐條均已處理完畢……

等一下！

請提問。

請問第十六條，智慧財產及商業法院設技術審查官室與商業調查官室，分別設置技術審查官與商業調查官，這是過去所沒有的，為什麼有這樣的設計？會增加多少員額？

這本來就有，是嗎？

現在就有的話，那現在設置多少人？

好，謝謝。

好，謝謝曾委員。
本席作以下宣告，本案逐條均已處理完畢。第一，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。第二，本案是否須交由黨團協商？好，本案不須交由黨團協商。第三，院會討論時，由召集委員劉建國出席說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員做整理，謝謝。
現在進行討論事項第二案併案審查，由司法院、行政院函請審議「法官法部分條文修正草案」等6案。為求效率，是不是一樣省略大體討論，直接進行逐條審查？好，謝謝。那我們就開始進行逐條審查。
處理第七條。有行政院和司法院的提案，以及委員林為洲等16人提案、委員黃世杰等16人提案，提案內容均同，所以就照司法院、行政院提案通過，謝謝。
處理第三十四條，一樣有司法院和行政院的提案，以及委員林為洲等16人提案、委員黃世杰等16人提案，提案內容均同，是不是就照司法院、行政院提案通過？謝謝。
處理第五十七條。司法院、行政院提案，以及委員陳亭妃等18人提案與委員黃世杰等16人提案。秘書長要做說明嗎？

好。司法院是同意依照黃世杰委員的版本通過，是嗎？還是怎麼樣？

是的？請曾銘宗委員發言。

我贊成，這個修法沒有特別意見，只是司法院的專業就是法律，法律修正草案經過行政院通過了，當然我也尊重黃世杰委員的專業，但為什麼你們要同意黃世杰委員的提案？是你們當時在提法律修正案的時候不夠周全，還是怎麼樣？因為這個東西是你們的專業，為什麼黃委員提出來之後，你們要贊同他？是當時你們做這個提案的時候疏忽了，還是怎麼樣？可不可以說明一下？

這是你們司法院的專業，怎麼會疏忽了呢？當然黃委員也很專業。假如是一般部會，我就認了，一般部會沒有相關法律的專長。你們提出來的法案還要經過執政黨立委幫你們修正，讓它更周全。希望以後不要再發生這種情況，謝謝。

謝謝曾委員的提醒，請司法院要特別注意。
第五十七條是不是就照委員黃世杰等16人的提案通過？好，謝謝。
請江永昌委員發言。

有關第五十七條第四款，其實是職務法庭審理應公開。「當事人聲請不公開，法院經聽取他造當事人、辯護人或代理人之意見後予以許可。」這個意思是也可以不予以許可嗎？聽他的意見是說，如果當事人聲請不公開，他造當事人、辯護人和代理人都同意不公開，這個時候是一定要予以許可，還是職務法庭還是有權力說不予以許可？

我的意思是職務法庭本來就應該公開，有下列情形，就是包括當事人、辯護人和代理人等所有人都說不要公開的時候，職務法庭就沒有權力公開了，就是要予以許可不公開了？

維持公開？

好，謝謝江委員。第五十七條就照剛剛的宣告通過。
處理第八十六條。有司法院、行政院的提案，以及時代力量黨團提案、委員黃世杰等16人提案、委員游毓蘭等17人提案，提案內容均同，都和司法院及行政院的提案是一致的。是不是就照司法院、行政院的提案通過？謝謝。
處理第八十七條。有時代力量黨團的提案，司法院是表示不予修正，維持現行條文。請問各位有沒有意見？沒有？我們就維持現行條文通過。
處理第九十條。有司法院和行政院的提案、委員黃世杰等16人提案，內容均與司法院和行政院的提案相同，我們就照司法院和行政院的提案通過，謝謝。
處理第九十一條。一樣有司法院和行政院的提案、委員黃世杰等16人提案，提案內容均與司法院和行政院提案相同，所以我們就照司法院和行政院的提案通過，謝謝。
處理第九十四條。有司法院和行政院提案、時代力量黨團提案、委員黃世杰等16人提案、委員游毓蘭等17人提案。第九十四條是不是……

所以秘書長的意思是……

好，各位如果沒有意見的話，那我們就照這樣來修正通過，好不好？謝謝。
處理第一百零二條。有司法院和行政院的提案、委員林為洲等16人提案、委員黃世杰等16人提案，提案內容均與司法院和行政院相同。是不是就照司法院和行政院的提案通過？照提案通過。
處理第一百零三條。有司法院和行政院的提案，司法院的意見是希望不予修正，維持現行條文，是嗎？

不是哦！

秘書長，你們原有修正條文的施行日期是業經111年5月31日決議通過，有需要再修嗎？我這樣說明對吧？你們已經修正過了，還需要再修嗎？他們要修第二項，但現行條文就已經跟他們修正的第二項是一模一樣的，那還需要再修嗎？

文字都一模一樣，沒有修正啊！

你們再這樣下去，曾銘宗委員會再挑戰你們。

修正的不是第二項，應是第三項吧？

請立法院法制局廖組長說明。請用麥克風好嗎？還是到前面做說明？

好，謝謝法制局的說明。

你們的版本是第二項維持現行條文，第三項有修正，第四項拿掉。

再請法制局說明。

請江委員發言。

我們法制局是這樣講，可是當讀條文的人去讀到108年6月28日修正，他並不知道什麼時候公布。但這個法律是除了第幾條以外有效的話，是要在公布後1年，等於讀條文的人要再去查一下什麼時候公布。司法院第三項的寫法就是直接說這是108年7月17日修正公布，公布後一年施行，那讀條文的人就不用另外再去查公布日期了，司法院是這個意思嘛！請問，假如我們沒有修，是照原條文的話，一般人去哪裡查公布的時間？上網查會在後面寫什麼時候公布嗎？理解我的意思嗎？不理解？如果我們讀原條文，原條文是講修正的日期，原條文第三項當中也是說公布後一年施行，可是條文裡面看不到公布的日期啊！

請林淑芬委員發言。

江委員這樣講以後，我發現不妥的地方在哪裡呢？公布的日期不是立法部門、行政部門或司法院的版本寫上去就好了，這個違反權力分立的原則啊！總統什麼時候公布也是他自行決定的，我們怎麼會知道什麼時候要公布？我沒有看過任何法律是寫幾月幾日公布的。

所以我的意思是，只要讓大家很方便地去查什麼時候公布就好了，這樣就解決了，就不會有司法院……

一般都講公布後施行。我真的沒有看過法案裡面押日期，寫幾年幾月幾日公布的這種作法。

司法院這樣有點怪怪的。
第一百零三條就不予修正，維持現行條文，通過。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員劉建國出席說明；本案沒有附帶決議；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員做整理，謝謝。
議程均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（13時）
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