出席委員22人，已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。

現在進行提案說明，每位委員發言時間為3分鐘。
首先請時代力量黨團代表陳委員椒華進行提案說明。

謝謝主席。本席謹代表時代力量黨團，針對環境資源部組織法草案做如下提案說明：九二一震災之後遭逢桃芝、納莉颱風，臺灣受到土石流重創，當年檢討認為水患治理、山林保育沒有一條鞭，也體認到山區開發的產值和國家付出的治理預算不成比例，因此擬以環境資源保育為原則成立環境資源部。不論是阿扁時代的版本或者馬英九時代的版本，基本上都是水保、森保與環保一家的規劃，第一個例子是，業務都是研究、保育、遊憩與教育，幾乎一樣的國家公園跟林務局分屬不同部會，譬如單純的高山外來物種防治就有多頭馬車的問題；第二個例子是，水患治理工作上游是農委會水保局，中下游是經濟部水利署，職權分散，成效不彰；第三個例子是，氣象局或地調所等基礎調查單位對極端氣候與高地震頻率的臺灣非常重要，但是並沒有投入相應的資源，甚至跟礦務局整併成一個三級單位，業務被矮化與壓縮。所以現在版本的環資部只是環保署就地膨脹，沒有整體的氣候變遷調適與環境資源保護的功能。
時代力量黨團的版本是過去水、土、林一家的環資部版本，被認為是天下第一大部的折衷，讓私有經濟林留在農委會這邊，水資源開發則留在經濟部，整合森林保育、水資源保育，還有環境保育、自然資源利用的管理業務，應該比較符合臺灣地質與氣候條件都非常嚴峻的環境治理需求。
所以時代力量黨團的版本就次級機關而言，第一，是把氣象研究跟氣候變遷因應業務整合，成立氣象及氣候變遷調適署；第二，在水保部分同意水利開發建設在經濟部，但涉及水資源保育與水土保持業務就在環資部，成為水資源保育及水土保持署；第三，同意經濟林的部分留在農業部，把國有林的山林保育和國家公園業務整合，成立自然保育與國家公園署；第四，把地質研究跟礦業管理整合，成立地質與礦產署；第五，原來的環保署業務成為環境管理署；第六，另外再新設毒物及化學物質局，以補足環保署的資源；第七，整合各項環境基礎研究，累積國家環境資料，讓各項環境影響評估有夠寬的資料庫，設立國家環境研究院。
以上說明，敬請大家支持，謝謝。

接下來請楊委員瓊瓔進行提案說明。

謝謝主席。本席等18人有鑑於氣候變遷對全球環境、經濟及社會造成衝擊，我國應加快因應腳步，以利達成減碳目標，才能符合國際趨勢。爰擬具環境部氣候變遷署組織法草案，明定本署設立之目的及權限職掌，並規定首長、幕僚長等之官職等及員額。敬請各位同仁及行政部門共同討論，希望能達陣成功。
我特別要指出的是，本草案第二條第二款的內容為：「淨零排放路徑與國家階段管制目標政策之規劃、推動、執行及協調」；還有第五款的內容則是「溫室氣體盤查、碳定價與交易制度、法規之規劃、研擬、推動及執行。」主要目的是要明定氣候變遷署之職掌。
為什麼我非常希望能儘速完成立法？因為全世界已經開始了，人家都籌劃好，金額也訂定出來了，所以昨天我也在衛環委員會和署長詳細討論，署長回應會在這半年內研議如何訂定針對歐盟的碳稅。我希望相關期程一定要完成，因為所有的中小企業都很緊張。我昨天也說了，臺灣經濟是以中小企業為根基，必須盤點出來才能創造出猶如過去四小龍的佳績。目前我們看到的是歐盟說要課徵，所以我們必須去應對，而且東南亞國家、美、日和加拿大近期也一定會訂定出來，所以這對我國中小企業來講，尤其在東南亞國家當中會是一個更大的衝擊，所以政府必須儘快研議。以上建言，謝謝。

因為其餘提案委員尚未到場，所以接下來由機關代表做報告。
請行政院環保署張署長報告，時間為5分鐘。

謝謝署長，署長後面一直趕。
接下來有外交部提出的書面報告，請各位委員一併參閱。

現在提案說明及機關代表均已報告完畢，開始進行詢答。因為今日聯席會議委員人數較多，所以本聯席會的委員詢答時間為6分鐘，非聯席會的委員詢答時間為3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請第一位委員曾委員銘宗發言。

（9時20分）我一大早把這個簡報看過了，我們來看第2頁，第2頁我是不是有看錯，或者是這個簡報有錯，就是「因應2025淨零排放」，這是錯的吧？署長，你剛剛簡報也沒有注意到，這是錯的對不對？

請環保署張署長說明。

不應該有這麼大的錯。

我一大早看，怎麼會有這麼大的錯，而且你剛剛做簡報時也沒有注意到，我以為是我看錯。

沒關係，我們來看簡報的13頁，裡面說要解決問題，因應國際碳關稅及供應鏈減碳趨勢，首先要問的是有關國際碳關稅，最快的是歐盟，對不對？是明年開徵嗎？

2026？

跟原來的時程相比，它也有delay，對不對？

除了歐盟之外，還有哪些國家可能未來幾年要徵收碳關稅？

他們的時程怎麼樣？

我們有沒有希望到時候也要課徵碳關稅？

我們預估什麼時候要提出來？碳關稅應該算是財政部的權責喔！

OK。

它今年10月開始申報，2026年的時程已經出來了，我們的時程大約什麼時候出來？

另外有關碳費的部分，現在法過了，相關的子法正在研議，我們什麼時候開始徵收碳費？

2024年是年底還是1月1日？

初步您覺得每噸是多少才合理？因為外界有很多研究，你認為每噸要徵收多少是個合理的價格？

累進。

基本上我贊成，既然你希望達到減碳，累進的部分，就是排的量越多稅率越高。另外我們會有一個交易平台，碳權交易平台什麼時候要成立？

不是，一定會有個交易所，那是碳權的交易所，你預估什麼時候可以成立碳權交易所？本來是個平台嘛！平台什麼時候成立？

大約。

所以正式的平台什麼時候會正式成立？

金管會那個是交易所？

那個交易所預估什麼時候可以籌備、成立？

好，謝謝。

請洪委員申翰發言。

（9時26分）署長，我們今天來討論關於環保署組改的問題，我想我就直接切入主題。署長，你知道環境部或過去叫做環資部的組改其實已經20年了，這幾年你也提出過把水土林相關的單位整合進來的版本對不對？

請環保署張署長說明。

署長有提過這個版本嘛！確實就像昨天在衛環委員會的業務報告所說，目前看起來，從一開始環資部走到現在環境部最大的差別其實就是在於這些自然資源整合的經營管理。我想問署長知不知道這幾年關於環境保護的趨勢，除了過去狹義的污染防制，其實國際上逐漸走到關於自然資源的整體經營管理，所以才會有像自然解方（NbS）這樣的概念跟主題。署長知不知道這個事情？

好，我有幾個問題想請教署長，其實現在關於自然資源治理的業務，尤其剛剛很多人都談到水土林的問題，現在分散在不同單位，多頭馬車，包括溪流上中下游就分屬在不同的業務單位，其實出現了滿多問題。再生能源的規劃其實也遇到自然資源治理邏輯之間混亂的問題，也沒有好的整合資訊。現在環保署組改為環境部的版本沒有涉及到水土林，所以我想問署長，你怎麼看待我剛剛講到的，我們在自然資源綜合治理上還存在的這些斷點，甚至不協調的地方，你過去其實也曾經把這些業務納進環境部或環資部的主管方案中，可是現在沒有放進來，你怎麼看待這個事情？是雙手一攤說沒有放進來就不干我的事，還是你有其他的想法？

署長，對不起，我要打斷你。你剛剛說把它整合進來這件事情是對的，這理念跟概念也是對的，你講到一些困難，假設今天這些困難真的存在，因此你沒把它放進來，可是原本對的事情接下來要怎麼持續往前做，而不是遇到困難，對的事情就放棄不做，然後現在就把它擺在旁邊了。署長，你應該很清楚知道接下來在環境部的組改裡面，我認為民間也好、外界也好，最多爭議的問題就是這一點，你在總質詢，也被質詢過這件事情很多次，你應該很清楚知道這一點，對不對？

署長，我現在跟你談的是原本放進來的水土林的事情……

但我現在看到你說這邊有困難所以沒放進來，這個部分、這個對的事情要怎麼往前做？怎麼去解決問題呢？

這不是我理想的，是現在大家大大小小還看到這個問題，不是只有我說，不是因為我很理想所以我這樣說而已。

對不起，我時間有限，我直接提一個建議，我建議在修法的過程中，趕快跟行政院甚至跟永續會討論一個接下來可以跨部會、跨部門整合方案，在自然資源上去解決跟面對我們之前這些痛點跟斷點，我認為你越快提出作法跟方案，也許修法會越順利，越不會一直卡在這個地方。而且我說實話，我覺得署長現在的回答其實有點難以說服大家，看起來還是有點像雙手一攤，知道有困難，可是你現在拿不出更進一步的作法，我覺得這部分很難說服大家，這是我今天想跟署長討論的第一點，所以你趕快跟行政院甚至是永續會討論怎麼做，有哪些具體的作法跟方案可以解決治理上斷點跟痛點的困境，好不好？
第二點，我想要針對署長剛剛講到的一個地方，你在簡報的最後講到國家環境研究院的部分，你剛剛說會把之前的檢驗所跟環訓所確切地放進來，你還一直強調這個國家環境研究院接下來會因應氣候變遷的研究或需求，可是你又說氣候變遷研究中心跟環境治理研究中心不是直接放進國家環境研究院，而是要跟外面的其他中心合作，是這樣嗎？

署長，為什麼我要跟你提這一點？我跟你說，不管是過去的環訓所或檢驗所也好，坦白說，它都跟氣候變遷研究的差距非常遠。

我想你應該很清楚，今天是要針對氣候變遷研究，它有它的專業、它的領域、它的人才，這看起來都不是過去的環訓或檢驗人員有辦法承擔的事情，所以你說接下來要做氣候變遷研究，我很同意，但問題是氣候變遷研究的人才在什麼地方、編制在什麼地方、經費在什麼地方、組織在什麼地方？我剛才聽這件事情，我覺得署長沒有給一個非常具體的答案。

你說這個研究中心、研究團隊是在外面，但你給它一個法定位階？這部分我沒有聽懂。

這是外包的關係嗎？

署長，關於這部分的作法，由於國家環境研究院階段性的量能不足，你透過合作也許是一種權宜的作法，但是長期而言我們應該要有氣候變遷相關專業的人才。在我們的國家環境研究院裡面要有長期的人才培植並累積量能，而不只是跟別人合作，所以這個階段性規劃不應該只是短期的、權宜性跟外界合作而已，我覺得部長應該提出更具體的時程跟階段規劃。我們今天成立這個國家環境研究院，我不希望環保署或未來的環境部只是一直在做階段性的權宜作法而已。

這也不可能。

署長，我完全不反對你跟其他的研究單位進行合作，不可能反對合作嘛！但是國家環境研究院本身在氣候變遷的研究專業量能上能擴充到什麼程度？你有多少自己的根本？而不是你自己很弱，一直去跟人家合作，這不是一個長久之計。

署長，我的時間到了，我必須說我自己非常、非常關心國家環境研究院的部分，我不反對你在短期之間跟其他單位進行合作，但你應該提出一個在氣候變遷研究量能上的短、中、長程的人員規劃及計畫，現在我們還沒看到這個計畫，我希望你們可以在兩個禮拜內提出這個計畫，讓大家知道國家環境研究院接下來的規劃。你說要做氣候變遷研究，到底這件事情實質的規劃是什麼？這些專業人才可以從什麼地方進來？他們在公務體系裡面的定性是什麼？我覺得要給大家清楚的交代，而不是只說這部分接下來會跟其他單位合作，如果是這樣的話，其實不用成立一個研究院，環保署現在就可以跟其他人合作了！

中長期呢？不只有初期，我覺得署長要提出中長期的規劃，不能只跟大家報告初期啊！

兩個禮拜，可以嗎？

兩個禮拜提出中長期人員規劃，不是只講跟誰合作或可以跟別人合作而已。

你要提到立法院，法案都送到立法院了，你要跟大家說明，大家怎麼可能不看這個部分呢？

署長，兩個禮拜，好不好？

好，謝謝。

這還牽涉到員額，也不是你想要多少人就有多少人，好不好？

所以兩個禮拜提出，我們未來進入實質審查的時候也必須要討論。

好，謝謝。

所以你要跟永續會、行政院討論，並提出規劃方案，好不好？謝謝。

請林委員思銘發言。

（9時39分）署長，基本上今天的修法是針對整個組織改造，我沒有太大的意見，但是既然溫室氣體效應導致氣候變遷的問題已經被我們公認為人類面臨的最大危機，因此減少碳排、達到碳中和、淨零排放還有氣候中和，我想都是世界各國的共識。我國政府為了達到2050年淨零排放的目標，蔡政府在2016年9月開始推動新能源政策，啟動能源轉型與電業改革，帶動自主綠能產業的發展。今年1月份我們也通過氣候變遷因應法，將2050年的淨零排放放入這部法的第四條。為了強化我國因應氣候快速變遷的相關政策擬定推動及執行，回應外界的關注，有效解決長久以來環境保護的困境，以最小變動幅度並擴大業務管理範疇為原則，這次行政院提出組織法的修訂，將環保署改制為環境部，規劃5個司、4個三級機關、1個行政機構等相關組織法。在組織法修訂前，本席想先請問署長，我國目前能源政策的規劃是什麼？各項能源的配比為何？請署長回答。

請環保署張署長說明。

好，謝謝。也就是說，你剛剛提到的50%、30%、20%配比是我們原先規劃2025年要達到的非核家園目標嗎？

但是根據立法院預算中心的研究報告指出，綠能在2025年的發展，其占比會達到15.2%，而缺口達到5%。我在第5會期總質詢有詢問王美花部長，部長也親口跟我表示說二成綠能發電占比無法達標，確定跳票。署長，我想瞭解的是，綠能如果無法達到占比20%，這樣是否會影響我們碳中和的時程？

你在法裡面寫到每5年，我們會做階段性的檢討。

所以2025年勢必沒有辦法達到，就是綠能這部分，因為沒辦法達標而影響碳中和的時程嘛！那我們到底要如何解決綠能不足所產生的缺電問題？依照目前的政策，剛才我提到，就是我們可能要提高天然氣的占比。在此我要請問署長，你認為天然氣排放出來的甲烷對環境的傷害會小於二氧化碳嗎？

2030年會達標？

王部長對外表示，雖然2025年階段性政策跳票，但是在2026年10月就會達標。您認為他這個說法是可信的？就再生能源這部分。

所以您相信他的說法？

目前依照他的政策規劃，要把燃氣的排放提高。

提高至52%，要到2026年10月才能達標，而現在2023年才剛開始，也就是未來這幾年我們燃氣的排放率會更高。我剛才提到，這樣子對環境的傷害不是會更大嗎？您剛剛沒回答我，燃氣所產生的甲烷對環境的傷害……

所以天然氣的排放不會產生甲烷？

署長的這個說法跟學者的說法不一樣，因為中研院的研究員表示甲烷會嚴重傷害環境，比二氧化碳還嚴重。我們現在燃燒天然氣所產生的甲烷，對於環境所造成的傷害真的非常大。現在我的問題是，我們希望綠能這部分你要儘快達標。

我們希望政府就這方面一定要趕快努力。

否則你說增加天然氣的燃燒，對於學界來講，他們認為這是對環境造成更大的傷害。

是。

最後一個問題我再請教署長，我們未來有沒有重啟核能的可能？因為世界各國原本支持核廠退役的國家為了達到淨零排放的世界趨勢，紛紛轉向宣布要讓其國內的核電廠研議重啟，而且還要挹注數百億的資金創建更多大小型的核子反應爐，核能可有效解決能源及氣候變遷這兩大危機。所以環保署這邊，未來我們除了再生能源以外，核能有可能重啟嗎？

所以我們現在的政府執政之下，都確定絕對不可能重啟核能？

好，謝謝。

請蘇委員巧慧發言。

（9時48分）署長，環境部升格的問題在衛環委員會已經討論了非常久，這一屆幾乎都在討論這樣的問題，所以對於今天的修正方向和部會所提的成立方向，我個人基本上都贊同，我反而是想就我們未來實質討論法條的過程有一些建議，希望環保署可以再做精進，讓我們的修法過程可以更順利。
首先，我把資料調出來看，以環保署的前世今生來講，真的很有趣，自1971年開始只是設立衛生署環境衛生處，之後因為要增加一些業務才又變成了環境保護局，最後再變成環保署。每一次的升格都有新的項目放進來，不管是內政部或衛福部，都會有明確的工作事項加進來。但這一次的升格，坦白講幾經波折之後，就是剛剛洪委員所講的，包括水資源的保護、國家公園等，其實最後的狀況是沒有把其他部會的職掌事項放進未來升格的環境部當中。有些人就說這只是原地升格、原地膨脹而已，所以你無法面對這些相關的議題。署長可不可以在這裡再回答一次，這次的升格確實是像外界質疑的這樣嗎？只是就地膨脹、放大而已，沒有辦法處理更多的事務嗎？或者我們要處理的狀況是什麼？

請環保署張署長說明。

我想是這樣啦，如果以我自己這幾年和環保署的溝通，我認為這次組改的定義應該是，我們並不是要把其他部會的議題拿過來，而是因為時代變遷，環保署本身所處理的既有議題複雜度已經加倍，甚至是雙倍、十倍、百倍、千倍，包括從剛剛說的廢棄物和氣候變遷來講，這些都已經變成當代最複雜、最大的議題。所以即便沒有拿其他部會的題目過來，我們本身就需要更多的人力、物力和資源來處理這些加倍複雜的問題，這就是這次環保署升格最大的目的嘛！我們需要更多的人力、物力、資源來解決相對更複雜的環境議題，而這些環境議題其實已經不只是環境保護了，它甚至會和產業相關，也就是所謂的「碳」相關議題都融在這次的討論裡面。廢棄物甚至也會變成永續經濟的一環，這都是這次環保署升格要處理的部分。所以我認為定性清楚之後，和各界的溝通也才能清楚明白，大家才不會覺得我們修法修半天是在修什麼，他們在意的問題我們都沒處理。不！我們這次修法就已經處理了更多當代的複雜問題，這是我們必須對外清楚說明的，這是本席所認為的第一項重點。
第二項重點，是如何讓這個修法過程更為順暢，如同前面幾位委員所說的，既然我們要解決這麼複雜的問題，而且都是跨部會的，除了其他部會之外，可能還有一個非常重要的單位就是永續會，所以我認為在法案審議過程當中，除了剛剛講的我們自己所執掌的和部會之間的議題，最後就是和永續會之間的部分。比如委員們很在意的中小企業碳盤查、訂定碳定價等等，請拿出社會上的實際案例來套入法規並說明部會分工。在我們的審議過程當中，跟委員說明其實就是跟社會說明，如果能就實際案例，以白話文說明新法通過之後，未來這個case適用哪個法律、由哪個部會執掌，以及其處理流程為何，我覺得這樣會讓社會大眾更明白，委員也就能夠更支持，這是我期待下次實質討論時，環保署可以拿出資料或至少可以當場說明的方式。請問署長覺得我這個建議是否可行？

對，這是一個方式啦！因為我們每次討論法規都有很多名詞，如果這次可以換過來，有點像case law這樣，先列出案例，然後告訴我們這個案例到時候是如何適用，會由哪個部會來管理，這樣我們可能就可以更明白，這是討論順序的部分。

好，謝謝署長。

請劉委員建國發言。

（9時56分）謝謝主席，本席也要請教張署長。
署長，我就直截了當切入剛才蘇委員和洪申翰委員擔憂的問題。國家衛生研究院早在衛生署組改成為衛福部之前就存在了，對不對？署長知道吧？

請環保署張署長說明。

所以環保署這次要成立國家環境研究院，我覺得基本上有很多值得琢磨、參考的地方，畢竟他們組改已經有一段時間了。這是第一點。
第二，我覺得剛才洪委員的擔憂並不是沒有道理，因為從某個層面來講，我們在署長簡報的過程裡面確實看到這個研究院除了綜合規劃組和5個中心，還有公務體系相關的政風室、主計室、人事室和秘書室等。我們來討論這5個中心，其他我就不管了，因為他們的人員配置一定沒有多大的問題。請問署長，現在有預計這5個中心會有多少員額嗎？也就是說，你要跟行政院爭取、要跟人事總處爭取的員額架構草案出來了嗎？如果沒有的話，我覺得這5個中心很虛，怕是會虛設。

150人是整個研究院，包括4個室、5個中心的總人數嗎？

我剛才是特別請教你，摒除綜合規劃組和4個室，你們預估這5個中心的員額是多少人？我是指固定的員額，未來會陸續增加的另外再說。

對於你們想要穩定地逐步到位，基本上我不會有多大意見，但我還是希望署長能參考一些案例，員額不到位的話，很多事情會無法達到效益，而且他們的專業性也會受到挑戰。國家衛生研究院曾經進行六輕的相關調查，對於他們在數據公布之後遭到嚴重挑戰的過程，我相信各位應該記憶猶新。未來要成立的國家環境研究院何等重要，它將是未來整個環境研究具有權威的中心，而且是國家級的！所以我要趁這個機會說明，蘇院長在行政院長任內對臺灣人口老化及高齡者的相關研究是馬上push、馬上支持，所以很快就在國家衛生研究院底下設立一個國家級的高齡醫學暨健康福祉研究中心，但那還是統統要談到員額，並不是想設就設，因為沒有人也做不了事情。現在你們一下子要設5個中心，如果真正能主導這些事情的人員不足，不是由原環保署想要的人進駐，或者是你們希望達到一定的員額才有辦法處理相關的研究量能，我覺得會很虛喔！
現任行政院陳院長對整個環境、醫療、公衛領域非常熟悉，我相信他對臺灣整體環境的研究應該會非常支持，所以要趁這個機會把員額爭取到位，或許也不一定要逐步推動，而是可以一步到位。我比較煩惱的是員額啦！

對，署長，因為我們是要升級嘛！我們要組改就是要更進步，我們就是要更負責任嘛！

你一定要有一定程度的人數確認，對不對？更白話一點說，就是要爭取員額，才會有機會真正的升級，不然坦白講，一切都是空話，絕對不是為組改而去組改。這部分可能需要署長的智慧，甚至於要跟委員會進行相關溝通，我想有一些委員看到你的整個說明及需求的情況下，也會當環保署的後盾，幫忙你們說幾句話，到時候或許員額就會達到你們理想的目標，我想這樣的升格才有意義，好嗎？

OK，我的時間到了，謝謝！

請謝委員衣鳯發言。

（10時3分）署長，我相信對於環保署要升格的事情，大家都是非常關心，最主要是關於隸屬於環境部之下級單位，像氣候變遷署及資源循環署，這是本席非常關心的，因為我對於減廢及氣候變遷等等相關的議題，從過去就一直關心到現在。如果這個署不成立，是不是我們現在就沒有人力去執行所謂減廢及氣候變遷的事情？

請環保署張署長說明。

請問一下這兩法合一，你預計什麼時候要推出送行政院院會？

我看到你們提到要將半導體業使用過的廢硫酸，可以降階給其他工業類別的工廠使用，也可以純化以後，再回歸給半導體業使用，這是一種減廢的過程。我想要請問你像這樣的東西，目前你們溝通的情況是如何？

如果未來產業界將石化原料陸續轉成可回收、再利用的原料時，產業勢必形成回收再利用的供應鏈，是不是整個產業的製造鏈都要申請專利再利用呢？

所以不是整個都要申請？

如果燃燒、製程尾氣設置的碳捕捉系統跟碳儲存再利用是屬於氣候變遷法的管理，還是歸於廢清法？或未來的兩法合一呢？

所以這也是一個跨部會的議題，未來廢清法跟資源回收再利用法如果兩法合一的時候，也是一個跨部會合作的法嘛？

好，未來要推動的兩法合一，對於干擾回收系統的項目，你要做限制以及從源頭控管，目前所使用PLA的免洗餐具，未來會禁用是不是？

目前臺灣的外食族還是非常多，我們對於免洗餐具的倚賴還是非常重，到底我們對於免洗餐具的回收量能及再利用的量能，有沒有辦法達到這個系統，你們目前的規劃是如何？

署長，其實我們知道，即便是環保署升格成為環境部，你們增加了資源循環署跟氣候變遷署，如果沒有法配合的情況下，我相信在業務的推動上，即使我們給你人力也沒有辦法推動這些事務，這其實都牽涉到跨部會的議題及整個國家政策的擬定，我希望你可以儘速地做好這件事情，好不好？

對，我希望修法的準備可以推動再快速一點，可以嗎？

好，謝謝。

請賴委員惠員發言。

（10時11分）署長早安。今年媒體提到了環保署三個挑戰，這個挑戰一個是環境部組織法，還有一個是氣候變遷因應法子法的制定，還有一個是廢棄物清理法草案修法。我在這裡想請問署長，有沒有信心？

請環保署張署長說明。

沒有，我是說今年。

好，署長，針對環資部組織法，其實很多委員已經說得很清楚了，我們也非常明確知道需要很多人力跟物力來促進這個組織法的成立。倒是三級機構的氣候變遷署要處理碳費，這個位階是不是夠呢？我們知道環境部的籌備小組已經3年沒有開會了，根據環境資源部籌備小組設置要點，行政院設置的資源部籌備小組其實是每個月要召開一次會議，可是為什麼會3年沒有開會呢？在此本席比較關心的是氣候變遷署是一個三級機構，要怎麼跨部會協調？還有未來碳費徵收其實關係到跨部會的業務，特別是經濟部主管的產業，三級機關要如何處理這個部分？跨部會討論這些事情的時候他們會不會尊重呢？這個變成在行政程序上遇到很大的困難，所以我要請署長說明，未來氣候變遷署會不會沒有辦法推動碳費收取的相關業務？其實這是大家很擔心的，因為它的位階太低了，是三級機關。

署長，我覺得這個有點空話，院長要怎麼協調這個事情呢？

署長，聽起來你非常有信心，你當署長時有信心，你當部長的時候是不是也會有這麼大的信心呢？

不回答嘛！好，針對國發會主責的淨零碳排規劃業務，環境部的角色是什麼呢？我們知道國發會主責淨零碳排的規劃業務，環境部未來會成為幕僚單位或執行機構，還是只是達成淨零碳排的目標？環境部的角色其實是非常吃重的，請問署長怎麼解決這個問題？

所以你跟其他機關的業務分工已經都講好了？

倒是署長特別提到了碳費，現在歐盟的碳費是1公噸是100歐元，這個會不會是我們參考的標準？

沒有是怎麼樣沒有？

所以你一直在講你的碳費有納入一些鼓勵的辦法……

所以每個產業不同就會有不同的收費模式？

署長，我再針對廢棄物清理法修法的進度跟建言跟你探討，廢清法目前修法的進度到哪裡？這個會期可不可以送到立法院來審查？你在111年7月的時候就預告了，可是延宕了，請署長會後提供資料給本席好不好？

還有針對廢清法第七十一條現行法規上的困境，就是我把土地租給別人，結果他在我的土地上堆了一些有毒的、非法的廢棄物，那我這個地主該怎麼辦？其實這存在一個很大的困境，我們收到很多這樣的案件，我是建議協助各個縣市處理這些問題，有沒有辦法成立基金專款處理廢棄物整治的區域，基金的來源可能是不當所得的利益或代位求償的價金，或是由政府提撥，請環保署帶回去研議，再跟我作說明好不好？

好，謝謝主席、謝謝署長。

謝謝賴惠員委員的詢答，賴委員交代的兩個事情再請署長交辦下去。

請黃委員秀芳發言。

（10時19分）署長好。今天就這一次的組織改造的議題要將環保署改為環境部，也新設氣候變遷署還有資源循環署，我先就資源循環署的部分就教署長。其實在地方我們碰到很多問題，不論是事業廢棄物也好，或者是一般的廢棄物，甚至有很多人會希望能夠將生質有機廢棄物做處理，我也碰到有的社區會去養黑水虻，可是也碰到很多可能要跨部會整合的問題，所以我想請教，未來環境部組織改造之後的資源循環署，有辦法去做一些跨部會整合的工作嗎？

請環保署張署長說明。

我們希望未來環保署改為環境部之後，它的功能應該是要更積極、更健全，能夠跨部會去整合，因為我碰到有些社區在養黑水虻，它也算是一個觀摩的社區，可是他們就很直接的說他們碰到的問題是什麼。所以我也希望未來環保署改為環境部之後，又設了資源循環署，應該功能會更健全，應該可以跟譬如農委會、經濟部做跨部會的整合，讓社區或是地方民眾願意來做資源再利用或是有機廢棄物再利用這樣一個好的循環，我希望環保署未來改組成環境部後，應該能夠發揮更大的功能。

再請教署長，有關目前有機廢棄物的處理，以前廚餘還可以養豬作為豬隻飼料，後來因為非洲豬瘟，廚餘這部分也幾乎都不能用於養豬了。我們看到目前廚餘只有49%當堆肥，其他的可能就當成一般垃圾直接丟入垃圾車，目前我看到的狀況是這樣。未來針對生質的有機廢棄物，你要怎麼樣做有效的處理？要不然我們看到每一年的廢棄物垃圾量一直增加，我們也希望這些有機廢棄物都能夠循環再利用，針對生質有機廢棄物，你們要怎麼樣能夠提高它的再利用，無論是當堆肥也好，或是我剛剛講的養黑水虻，可能可以再利用當成飼料。這部分是不是可以請署長說明？

好。署長，未來環境部的組織將增加包括氣候變遷署、資源循環署等等，我覺得這個對未來都有很大的幫助。我剛剛講的，怎樣讓有機廢棄物能夠充分地再利用以減少垃圾，我覺得這也是未來我們要努力的，要不然第一個我們年年增加垃圾量，剛剛也講到有的縣市根本沒有焚化爐，就直接把垃圾堆在自己的社區裡面，也造成整個社區環境的二度傷害。所以，我希望未來環境部整個組織改造之後，針對不論是氣候變遷也好，或者整個廢棄物的再利用，我希望真正能夠充分發揮該有的行政效率。

要不然我剛剛講的，光是一個黑水虻，各部會就踢來踢去都沒辦法解決，所以我希望署長未來如果是部長的話，我們希望應該能夠跨部會充分地解決這個問題。

好，謝謝。

請湯委員蕙禎發言。

（10時26分）環境保護的業務無所不包，只要我們生活周邊跟我們接觸的都是我們的環境，我們的環境當然包含陽光、空氣、水或者噪音，這些都是我們要管理的。環保署要升格為環境部，這個大家有共識，但是環保署的能量要提升。有幾件事本席想請教署長，剛才黃委員提到的廚餘問題，過去本席一直在推動有機資源，就是動植物剩食或者動植物廢棄物要怎樣做成堆肥。因為過去都是養豬，請豬來消化，現在儘量不讓豬吃就是做成堆肥，我們已經有一個很好的做堆肥的sop作業程序，做得很好也不會二度污染。現在我們看到有生質能源中心，不曉得生質源中心現在有幾座？

請環保署張署長說明。

桃園跟……

臺中，OK。這兩座運轉的順利嗎？

其實它出來的那個渣還不能叫「肥」，不叫「肥」……

所謂的堆肥一定要完全腐熟，要結合到農業部的部分……

那部分一定要經過一段時間，完全腐熟以後才能夠當有機質土，我們叫有機質土，還不叫「肥」，因為它的肥份已經沒有辦法控制了。生質能源中心概念我想還要大力地推廣才能為一般機關所容納，但是像學校機關或是休閒農場可以推廣手作堆肥，那部分其實很簡單，我們現在都大力的在學校、在休閒農場推廣，我想這個值得去推廣。
第二個，有關噪音管制的問題，我曾經在110年請教過署裡的同仁，因為有些機具震動的聲音非常大，會影響到生活品質，現在一直聽說「環境震動管理指引」經過專家學者討論之後要趕快頒布給地方參考，不曉得這個指引頒布了嗎？

誰在管？是哪一個局處？

已經頒布了？

裡面沒有罰則，對不對？

對，沒有罰則。有沒有考慮要進而訂一個法？

對，因為沒有罰則不會改善，他不想改善，其實政府機關要求他改善，要提供給他妥善的方法，像有一些橡膠的墊子可以阻隔很多聲音，我想政府機關不要吝惜把好的方法推薦給有震動噪音問題的相關廠商。

好。另外，坤輿這個案子特別要拜託。環保署升格為環境部以後，署長可能還是要主動去處理，因為現在很多家庭廚餘廢棄物，這部分都由各鄉鎮市公所在管理，好像也沒有什麼很大的抗爭問題，最大的問題就是事業廢棄物。事業廢棄物這部分，不曉得在署長任內，你們有沒有受理讓業者申請通過的？

對，我想事業廢棄物儘量不要直接掩埋，對裡面還是可以回收的元素，儘量先處理過然後再去掩埋，不要原物廢棄然後就直接掩埋，因為那是萬年都不會腐壞的，我想那會影響到我們的環境。尤其像這一次坤輿的案子，我們看到它明明就設在水源的附近，我們還不能很斷然的去處理、撤銷，讓民眾痛苦一、二十年，環境部真的在未來一定要替民眾著想，好不好？

是，最後我要談碳交易的部分，因為我們現在已經把交易機制改成收碳費，在改成收碳費之後，現在我們講的收碳費應該是比較簡單，就是將來有一個基金可以處理這些污染的問題。如果我們現在導入碳定價這個排碳交易機制，就需要充沛的行政能量，現在你們要升格了，反而變成要收碳費，我想這個部分有讓大家討論的空間，是不是可以把這些機制做一個融合，就是讓一些排碳大戶去做碳排的交易機制，至於小的就是看要隨什麼徵收。有很多學者都在討論這件事情，你們在未來升格成環境部以後，是不是還可以再調整一下作法？本席在今年2月初到新加坡去參訪，有參觀並瞭解他們交易所的運作情形，我想世界對這個部分都同時在起步中，他們可能在4月份會過來辦一場論壇，如果真的有召開這個論壇，請環境部一定要瞭解一下，好不好？因為交易所的運作要跟得上國際的運作，否則我們在臺灣要怎麼樣跟國際結合？我想這也是環境部需要瞭解的。

好，謝謝。

接下來請吳委員怡玎發言。

（10時36分）署長早，從早上到現在幾乎每個委員都有問你關於碳費的事情，我剛剛聽了，你的意思是說2024年預計開始收碳費，所以今年就要訂定出一個方向來嗎？

請環保署張署長說明。

好，我要來問一下，因為畢竟你目前還是署長，而費率審議委員會的委員在哪裡，我們都還不知道，所以我想聽一下你的意見。我們知道歐盟的碳交易平臺最近每公噸已經破百歐元了，現在是104歐元，我想這應該是我們的高標，所以你覺得每公噸的低標在哪裡呢？

對，所以我說這是高標，那低標在哪裡呢？

對。

你認為在臺灣每一噸碳的代價大概是多少？至少要多少才可以符合大家對於環境保護的期待？

當然，我要問的是低標，像所得稅的累進稅率還是有最低稅率嘛！你覺得最低的費率大概是多少？

至少100是最低吧！不會低於100了，那有可能是300嗎？

另外，大家在氣候變遷因應法修法的時候有討論到底有沒有辦法管理這個基金，你覺得這個基金會有多大？你覺得在第一年也就是2024年它會有多大？

太多是多少？是1億還是10億？

當然，我們來看現在溫室氣體大戶平臺登錄的資訊，這是109年的資訊，我覺得還滿可悲的，因為我們這個資訊竟然只能更新到民國109年，現在都已經112年了，這個排放量是2.2億公噸，對不對？

我想請問一下，這些是大戶，會被徵收的對象有誰？我們先講2024年和2025年就好了，會被徵收的對象有誰？

所以這些都會嗎？

署長，其實我們在法裡面不是規定只有直接排放要課碳費。

對，可是這裡都是只有直接排放，那間接排放要怎麼算呢？

對不起，你們第二批盤查的對象是公布在哪裡？已經有公布了嗎？

在今年8月要報出來？

可不可以讓我們知道？假設不要考慮直接排放，用電一年大概到多少度的時候，會被你們考量列為第二批盤查的對象？

可以，我們知道其實間接排放就是所謂的用電，我們既然不跟台電收碳費，那到底是跟誰收呢？

請環保署環管處黃技監說明。

2.5萬噸等同於是多少用電呢？

所以假設它完全沒有直接排放，它就是因為用電而必須繳碳費，大家可以換算一下2.5萬公噸，然後如果台電發電的排碳係數還是0.509的話，在用電達到一個數字就會被課碳費，對不對？

我們知道民進黨非核家園在2025年要全部廢核，我們可以看到其實現在核能的占比大概是9%上下，2022年綠能、再生能源的占比也是9%上下，如果你發電的排碳係數要至少不增加的話，就是你的再生能源要趕上廢核的時間，趕的上嗎？你覺得我們趕的上嗎？

我們先講碳的問題，因為我現在只是跟你討論碳費的問題。

所以你覺得趕的上？

沒有，因為我們都是靠火力。我想署長知道，我們其實是靠火力在發電，在電不足的地方。

我的問題很簡單，2025年我們核電機組全部停機，我們的排碳係數會比0.509還要高，還是低？排碳係數多高或多低就是說，到時候我們要對這一些用電大戶收碳費的時候，即使他們用的電一樣，甚至用的電可能減少了，但他們可能被收取比較高的碳費。署長，為什麼？

署長，碳費的組成是兩個東西……

是用電乘以每度電的排碳係數，用電當然是各個企業，製造業也好，服務業好，這是它自己可以掌控的，但是台電每發一度電的排碳是多少，這是台電控制的，不是我們老百姓可以控制的，不是任何一個企業可以控制的，所以排碳係數是誰控制的？

所以台電可以發很髒的電，可是我要用力來節約用電？

署長，我們都知道電業法的限制上限只罰1,500萬，而且都沒有在開罰。署長，我要問的很簡單，我們到時候跟我們的企業收碳費的時候，假設是來自間接用電，但是是因為台電的排碳係數沒有降下來，算誰的？

署長，很簡單，算誰的？算我們民間企業的，還是算台電的？

可以在哪裡做考量？

對，所以我問你啊！

當然。

大家含台電吧！

所以署長你的意思是說所有的責任都在產業，它必須提高能源效率……

但我們的發電並沒有責任？

我們的發電並沒有責任去減碳？我剛剛講我同意所有人都有責任，所以我問的很簡單，假設這個企業它的用電沒有增加也沒有減少，但是台電每發一度電的排碳係數增加了，那這增加的碳費算誰的？

企業不是非戰之罪嗎？

好，謝謝，我要的就是這個答案。

我剛剛就問你很簡單，這不是企業的錯，這到底是誰的錯？這是能源政策的錯，所以不要把這個碳費收在我們一般企業上面，不要因為國家能源政策的錯誤，造成我們的企業節約能源、用再多的力，還要繳更多的碳費，這到底是什麼道理？

好，謝謝。

請鄭委員運鵬發言。

（10時46分）首先我要恭喜署長，不是恭喜你未來當部長，是以我這個長期黨團幹部的經驗上來看，今天我是第11個質詢，如果今天對於我們的組織法是往這些方向的議題在走的話，大概這次組改就有可能會過了。

請環保署張署長說明。

跟10年來相比，我覺得氣氛好一點，但這也是我們過去環境資源部從2012年開始提出組織法之後，當然你們也自廢武功不少，就是有交換。我們不要包山包海，不要包山包水，陽光、空氣、水統統包進來之後，阻力就比較小一點，這個就是每一個議題都有交換性，你如果要包，就有可能不會過，就是零，但是如果我損失一點功能，損失一點我們的理想跟期待，就有可能過，你至少可以進步20分。就像剛剛國民黨的委員在講的，他把碳跟核電綁在一起，我想請教你一下，你以環保署長的身分跟你個人的主張，火力發電、再生能源跟核電，這都是取捨，核電目前不收碳費，你們不會去算它的間接排放，目前是這樣，但是核電的可能性，就是後面萬一發生事情的時候。不要說後面，現在國民黨執政的新北市的核廢料，它連終端處理的貯存場都不發建照，後面就沒辦法處理，那是代價，大家都要負。所以如果以你的立場來講，你贊不贊成核電？如果國民黨提出主張，說臺灣的核一、核二、核三要延役，要繼續興建核四或核五，你贊不贊成？

相對低風險的電力來源……

碳費和碳稅也是逼著產業和各國，你就必須要往低污染的產業去走嘛！

簡單來講，國民黨看起來他們要推動核電，包含延役……

我們現在連廢棄物處置場都沒有。

看起來你在環境的立場上也是反對？

剛才吳委員所講的產業無辜，因為他很簡單只把碳跟核電發電放在一起，並沒有考慮到其他的問題，如果以日本的例子來看，福島居民的農業跟產業何其無辜！突然地震導致爆炸，然後國民黨還在反對福島的食品進口臺灣，還在反對日本已經處理了十多年稀釋過的廢水排到海洋裡面去。有些我也反對啊！但是日本就是沒辦法嘛！臺灣的土地3萬6,000平方公里，如果你要用30公里，甚至80公里去畫安全距離的話，我們的核一廠、核二廠發生狀況的話，現在是連桃園都沒辦法生存耶！是連桃園都沒辦法利用耶！這就是代價，這個你忽略不講，只講到碳費。在臺灣就是有這樣的問題啦！很多事情都是斷章取義看部分的，但是如果要連結到核電，好像廢核就是民進黨的主張，其實2025沒有核電機組，這是國民黨所蓋的核三廠2號機的使用年限，這是國民黨那個時候就定下來的，要延役他們去延役嘛！好，這是交換啦！就是先講一下。

可能國民黨就不想未來啊！不想意外啊！

署長，我跟你請教，我自己判斷這一次的修法會過，畢竟這個組改從2012年到2014年本來應該落日，到現在已經有好多版本。像數位發展部，後發先至，現在已經成立了，有時候一鼓作氣比較快。現在這個版本跟2012年的版本裡面，其實有很多本來拿進來的，叫做環境資源部時代的，都已經拿掉了。我認為這是對的，因為我們現在把資源拿掉，也把保護拿掉，你跟之前的版本應該都比較過，其實在2018年版本的時候還有，這些拿掉的機關，比如自來水公司、氣象局、林務局、退輔會的森林保護處，還有礦務局，這些拿掉你有沒有認為有遺憾的？就是應該在你這邊接受環境部來管。

我最後請教你一件事情，環境資源的資源拿掉，我認為不要把產業跟保護混在一起是對的，那你把保護這二個字拿掉是什麼意思？你的價值……

並不是不寫保護就沒保護？

好。最後也要感謝召委，召委是環保的精神領袖，所以他安排了這個組織法的修正，不過也提醒一下我們委員會，在現行的行政院組織法裡面，還是叫環境資源部。

如果這個順利出委員會之後，麻煩召委也把它排過來，把行政院組織法也做一下調整，謝謝。

我們剛才有宣布，休息5分鐘，謝謝。
休息（10時54分）
繼續開會（10時59分）

現在繼續開會。
請王委員鴻薇發言。

（10時59分）對於現在整個的組織整併，我想請問一下署長，在環境部成立之後，你們的人數會增加多少？整個預算跟現在的環保署來比較的話，會增加多少？

請環保署張署長說明。

原來是多少人？

就是未來整個環境部會超過一千人？

預算的部分呢？

你們有沒有預估未來基金會是多大的規模？

100億？

是一開始嗎？還是設計多久之後會達到這個基金規模？

所以是2024年？

不過這也要等到相關的法案通過，在整個掛牌成立之後，是嗎？

其實企業界非常、非常關心關於碳費，即定價跟交易的問題，過去我也看到您談到碳權交易平台，這也是企業界非常關心的，如果現在法都已經通過的話，碳權交易平台大概什麼時候可以成立？

所以境外碳權交易是要由金管會來協助成立？

你可不可以告訴我一下時程？因為這樣看起來你的優先順序是先做境外的碳權交易，可能是因應國際間課徵碳稅，而國內的減量，即我們自己的碳權交易平台大概又是什麼時候可以成立？

大概什麼時間？

你們現在也是發一個交易的憑證。

我在這邊要講一下，這幾年其實我們可以看到很多大企業，他們已經開始都在預做準備，但是絕對會有一些我認為對中小企業非常不公平的地方，例如大家談到綠電就有一種說法，臺灣9成的綠電都被台積電買走了，因為它早就因應未來的淨零排放，它也知道它用水很多、用電很多。未來中小企業吃什麼呢？也就是這些大企業都把最大宗的部分都買走了，以後中小企業能夠吃什麼？
另外，比如說電動車，我們政府也鼓勵要換電動車，換電動車也可以出現碳權，對不對？以環保署來說，也可以發給他碳權的憑證。

所以未來它就是一個資產嘛，對不對？

我想請問一下，到目前為止，向環保署申請換電動車或補助電動車的機關團體有哪些？公民營事業或機關有哪些？

個人可以嗎？

個人有向你們申請，對不對？

好，所以任何的機關、團體也都可以，對不對？好，因為時間的關係，請環保署給我一份資料，到目前為止，向環保署申請補助電動車或換電動車，然後取得碳權減量的部分，因為這有個資的問題，只要顯示個人多少件、機關團體多少件。我為什麼要特別講這部分？因為在資訊不對等的狀況之下，例如我注意到竹科很早就在做，對不對？它就會跟你們申請，但很多的縣市政府財政其實是苦哈哈，也都在舉債，可是就不懂這一塊。我舉例來說，比如說現在各縣市政府補助電動車，尤其是電動公車也可以取得很多碳權吧？或者是公司、客運業者，他們有沒有申請碳權？我覺得未來對縣市政府來講，這也是一個資產，對不對？其實未來的碳權，很多人都在教導企業界什麼種樹、換電動車等等之類，我認為因為資訊太不對稱，使得很多的中小企業沒有辦法取得足夠的資訊，變成是大型企業早早就已安排，反而把這些資源占用。我想這一點，我也希望未來你們如果升格之後，在這些部分能夠多注意一些，也跟委員會報告，我剛才要的資料再請環保署提供給我，謝謝！

請環保署提供。

請莊委員競程發言。

（11時7分）署長，今天我們審查環境部組織法，有幾個問題想跟署長討論、請教一下。在組織變革中，其中最主要的差別之一，其實就是人員編制的差別啦！署長也在昨天的業務報告中提到，預期組織改造之後，因為業務的擴張，因此人員的編制也會需要同步地擴張。不過，當然過去有許多業務的增加會隨著科技跟軟硬體的應用，我們都儘量朝向精簡人力使用的方向來發展，例如環境稽查，我們就輔以AI或大數據的運算，計算出污染熱區及遠端監控的目的，大幅去縮短人力的使用。因此，環保署如何推估組織變革之後編制人員員額的需求與使用，未來在導入各項科技的應用之後，怎麼樣有效地運用相關的人力來落實環境部相關的業務？

請環保署張署長說明。

是，我想環保署升為環境部，其實人員編制從現有可能不到800人，想要提升到差不多1,200人，目的在於提升業務執行的能量，解決目前困難的議題，署長，未來升格為環境部之後要先解決的困難有哪些？日前署長也對外表示以推動淨零碳排的氣候變遷署來說，目前編制僅40人，要面對碳費、碳排放、碳盤查、淨零推動以及調適韌性等重要任務，可以期盼在改制成環境部之後補足相關人力，才有利於後續業務的推動。如果署長認為目前編制的40人不夠，未來希望擴張到多少人？你們覺得多少人才夠？行政院有許多部會都面臨業務很龐大、人員編制不足的問題，環保署未來升格提升編制到1,200人，這樣足夠應付嗎？

我們前面談到人員的問題，接下來在氣候變遷因應法方面，事實上碳盤查的人員到今年2月15日為止，環保署已經培訓大概190名查證人員取得溫室氣體盤查作業查證人員的訓練證明，新設的查驗機構部分，已經有5家新設的查驗機構取得ISO 14064的認證，相關的訓練課程預計完成多少人的培訓？是否還有其他可能取得認證的查驗機構？還有相關的查驗能量是否符合未來的需求？

所以我想未來的挑戰還很多啦！希望環境部能夠致力發展低碳與負排放技術的推動，在氣候變遷調適工作碳管理的機制跟教育宣導方面可以妥善地管理跟查核，真正實現碳排的減量，這才是我們未來的重大目標。

好，謝謝。

請賴委員香伶發言。

（11時14分）在就教署長有關環保署升格的事情之前，我先花30秒問一下懷敍副人事長，我看這一陣子你比較頭痛的就是今年有6次要調整補班日的事情，近日我相信各界的意見都有出來，人事行政總處對此表示要有所調整，請問現在的調整方案是什麼？

請行政院人事行政總處懷副人事長說明。

今年是調最多次的一次嗎？

95年到現在是不是最多的一次？

所以有好也有不好？

你要怎麼做決定？

蒐集的是業界的意見還是一般公部門的意見？

不超過3次嗎？

以前你都沒有考慮過要調整，要這次各種民意、意見調查之後才想到要調整嗎？

你覺得這次是為什麼特別嚴重？

跳來跳去吧？每個月都1次、2次。

我知道您對這個專業，也考慮很多，但是通常是在今年6月要完成明年休假補假日的公告，現在只剩2個月做民意的蒐集，所以最快大概什麼時候會確定？看起來第一個、不超過3次大概是你們總處的意見。

再來是總休假日不變，調整3次，最後有可能是中間跳空上班，然後休假，大概是這樣子？

自己請休假或特休假。

我想這次也是給人總一個警惕，有一些好像為了民間國旅增加、休息的連續性，反而可能造成各行各業之間還有上班族心情上面的憂鬱也不一定，所以我想還是完整考量之後，在6月提出新的作法。

接下來要就教署長，我想您在環境保護的政策跟業務上應該是很熟稔的，先就教環境部要升部這件事情研議了多久？有沒有10年之久？

請環保署張署長說明。

我聽過很多、很久，然後我以前在民間工會，一直跟我強調說環境部跟環保署跟環境資源部等很多名稱，基層的清潔隊員全國加起來應該也有上萬人，他們很在意以後在整個大的格局上，他們在權益上有沒有提升，因為在整個組改資料裡面，我沒有看到這個部分的著墨，所以希望署長也先做這個，可以讓基層清潔隊員從此認定自己是環保尖兵，不是只有收垃圾的，也不是只有做後端的，這是認同身分的工作權益跟自己對環境部提升之後的認同感，裡面我都沒看到，希望你能夠尊重他們的意見，有機會讓他們的聲音跟署裡面、跟以後的環境部有一個接軌、接壤的平台，可以嗎？

職安部分還有他們的相關作業福利……

所以有一些窗口可以跟這些工會的朋友對接？

在升格之後，他們的權益有沒有什麼提升？

還有他們的一些配備。

還有垃圾車的汰換。

還有一些科技性的輔助工具，因為在身體方面……

您真的是這一行的老兵，我常常去工會拜訪，我發現通常工會都位在橋下或陰暗角落，與工務單位合併辦公，難怪他們心裡會很嘔，而且每次出事都要他們收拾！雖說河岸上的歸環保署，河裡面的歸水利處，但其實爭執很多……

對！所以組改時，請面對最基層的聲音，好不好？

環保署前副署長詹順貴曾提到，對環保署改組不抱希望，且認為你們是自行擴增，只是膨脹，為升格而升格，署長認同他的說法嗎？

你打臉前副署長嗎？

他為什麼這樣講？

是觀點不同？

他說林務局、氣象局、礦務局、水利署等與環境相關的局處都留在原部會底下，沒有進入整合，請問當時你們是大環境部，還是小環境部？或者是大資源環境部？還是小資源環境部？

沒樹可砍了。

林務局才剛剛要砍樹！因為國內林業自主，所以他們現在要造林，而且才剛要砍而已，這是他們的方向。

瞭解。我想他的意見可以供你們參考，他終究擔任過副署長，也認同環保署、環境資源部的發展與改變……

不僅組織上要提升，專業上也要提升。雖然他這樣講，但我們不希望環保署只是為了升格而升格，為膨脹而膨脹。最後我要請教廢棄物清理問題……

抱歉，賴委員，只有6分鐘。

不是6加2？

都沒有加。

我自己加……

已經加過了。

就廢棄物清理來說，一直存在著追蹤量能與追蹤效益的問題。之前本席在衛環委員提過一項附帶決議，環保署也有回應，即廢棄物清運機具應裝置即時追蹤系統並予列管，目前有四萬五千家業者，但接受列管追蹤的清運機具只有一萬四千八百多輛，未來一旦提升為資源循環署後，請問針對廢棄物清理監測及相關業務又該如何再精進加強？我曾在衛環委員會針對在運具上裝置即時追蹤系統一事質詢過署長，目前裝置率仍很低，列管數也不夠多，在這件事的處理上，不管是未來的署或現在的處，請問有何差別？

所以提升為署……

請賴處長到委員辦公室向委員報告。

請再向本席做說明。

賴處長很專業。

今天礙於時間關係，發言均不再延長2分鐘。
請王委員婉諭發言。

（11時24分）署長好。有關環保署改制一事，如同署長所說，已經討論超過十年以上，過去署長也都參與討論，所以一定比我們更瞭解狀況。過去大家非常期待環保署升格後，能藉由事權統一，改變過去長期以經濟開發思維來主導資源分配，真正落實環境管理的思維及理念。然而，不論是2018年的政院版，或2022年所通過的政院版，內容上已經有極大的不同。所以今天本席想就教的是，管理內容與相對應的差別為何？實際考量又為何？以2018年行政院版的草案來看，當時預計將交通部下的中央氣象局、農委會下的林務局、經濟部下的地調所及礦務局等單位，依權責劃分改隸於環境資源部。時代力量黨團在2020年提出的環境資源部版本，精神上大致也以環境資源管理為分配與考量。
但在2022年5月行政院院會所通過版本，包含環境部在內的6個部會組改，我們看到上述局處仍然隸屬於原本的部會，而環境部部分，其實就只是整體原地升格。剛才署長說，林務局的角色究竟應屬於開發抑或環境保育？既然現在討論的是環境部，而非環保部，那麼角度與思維就不相同！環境涉及整體管理、規劃，當然也包括開發與否，爰此，我們認為這些均應涵蓋進來。雖然署長一直提到環保署人力有限，故必須擴編始能讓業務徹底執行，但我認為改組不應僅看人力擴編這點，還有很多重責大任要考慮，譬如氣候變遷與環境管理推動就息息相關，而這點也和山林保育、水資源保育、氣象監測以及地質調查等要相接軌，亦要進行跨部會討論。不過這次改制的版本卻將上述業務拿掉了，請問這是基於何種考量？難道就只是為了就地升格、增加人力而已嗎？

請環保署張署長說明。

就礦務局角色而言，未來討論氣候變遷因應及環境管理時，絕對需要跨部會合作，從這樣的角度來說，衝突難道就不存在嗎？

這涉及到改組的目的，畢竟不是為了增加人力才進行改組！

所以我認為改組的目的更重於人力擴編，這是我們必須推動的業務，也是國家未來的方向，更是我們必須與世界接軌的部分。正因如此，我們認為環境部應該要整合進這些相關單位，如此始能真的改變，包括業務的統籌分配，乃至於跨部會合作。過去的確就因為業務散在不同部會底下，以致無法發揮橫向溝通！以氣候變遷議題來說，涉及了非常多複雜的業務與資源劃分，這絕對不是只站在環保角度就可以做得到的！有鑑於此，我們才會說這是環境部組織改組，而非環保署升格，這是兩種截然不同的角度！本席要再次提醒署長，才修正通過的氣候變遷因應法對於應對未來這些更加急迫的氣候變遷問題，環境部絕對是重中之重，必須擔負起重責大任！但我們看到這次組改僅有小幅度的調整，顯然是以最小的變動思維在做改變，甚至可能只有人力擴編，但業務仍維持原本狀態。這讓我們難以期待過去做不到的事，現在就能夠做到，也很難發揮實際上的綜效。
所以我們還是希望在這部分能夠思考如何讓這些業務能夠聚焦，一起朝著氣候變遷方向的管理和因應來做處理，而且我們還是希望環境部也要再回頭思考，應該是從環境管理的角度來做變革，而不是只有小幅度的變化，然後只有就地升格而已，或者只有人力的擴編而已。
接下來，我想請教的另外一個題目是一般廢棄物的管理和處置，我們在這次看到的是，的確我們在這次的升格裡面有看到有一些變革，未來會由環境部的環境管理署來做努力，但是過去其實環保署曾經就一縣市一焚化爐的政策一直調整，到仰賴跨縣市合作來處理一般的民生廢棄物，但不論是2015年爆發許多縣市的垃圾無法正常處理，監察院也糾正了環保署，認為環保署未能夠統一調度分配垃圾的處理有疏失。還有像2017年廢清法通過修法之後，第二十八條就明定環保署具有統一調度廢棄物清理設施的責任，也依法訂定了現行的大型焚化爐統一調度的辦法，但是這個跨縣市的垃圾問題和機制的處理，似乎到現在仍然沒有解，包括我們看到近期的立委補選，也讓廢棄物的問題再次浮上檯面，再次造成爭議。我想請教的是，過去我們有這樣的法規，我們有這樣的權責，卻沒有辦法發聲，為什麼我們會認為，當我們的相關單位提升之後，變成環境部的環境管理署，依照它的必要性，它就能夠處理一般廢棄物的跨縣市處理，以及全國的統一協調？

這不是本來就應該存在的嗎？就如同剛剛提到的權責……

所以你認為監察院的糾正其實是錯誤的說法？甚至現有大型焚化爐的統一調度辦法也是沒有意義的？

是，但是中央有責任要來做統一的調度和分配吧？

這個討論下去還要很久，因為時間的關係，不好意思，因為今天是二個委員會的聯席，所以時間沒辦法給大家很久，所以我們是不是下次再到衛環委員會去排一個專案，應該要報告一下。

沒問題，不好意思，我說最後一句話，就是請署長真的要考慮這個部分，不是只有升格，然後就可以做到這件事情，謝謝。

這個關鍵應該是當初立法院修法給你們調度權，就是本來是地方的權責，但修法給你就是要你去調度，但是中央其實是不太敢介入的，而且也不是很方便，但是這個問題應該到衛環委員會去討論，不好意思。
下一位請江委員永昌發言。

（11時32分）謝謝主席，本席要就教於環保署署長。我們這一次當然是要做組改啦，當然其中毒物及化學物質局，將來就是環境部的化學物質管理署，它的業務是承接的，當然剛剛前面很多委員都說，因為挑戰更多，要處理的事情更複雜了，不過目標都一樣。我看這個目標，其實包括源頭管理、強化應變、減少災損、降低健康風險暴露、資源永續、無毒轉型，也就是要接軌國際啦。其實很多的事情，就算你組改沒有能夠成功，也不能放任不做啦，所以當務之急就是要想辦法做，我講的就是毒性及關注化學物質管理法這些相關的內容，署長，你知道臺灣有加入斯德哥爾摩公約嗎？

請環保署張署長說明。

沒有，但是我們會遵循嗎？

應該會遵循，2020年6月10日，全氟己烷磺酸（PFHxS）現在已經被列入文件當中，是關於持久性的有機污染物，我國是否會跟著列入？因為又過了半年。

我這樣講好了，我回溯一下，你可以一邊再去找資料，其實在2019年是PFOA，在他們的第九次締約方的會議上，這個是會用於不沾鍋具啦，其實長期以來都會對人體有害。更早是PFOS（全氟辛烷磺酸），這是2009年就列入了，這個是會排油啦，也就是說，它有疏油、疏水的作用，廣泛應用在生產紡織品、皮革製品、家具這些產品上面。從過去到現在，2009年PFOS，2019年PFOA，到去年的PFHxS，我們有去做任何怎麼樣的管制？這個管制是全面禁用，我們有做任何的查緝？有做任何處罰過嗎？請回答我一下。

但它不會只有在泡沫滅火器裡面，其實它是很廣泛地使用到各種地方啦。

可以。

請環保署毒物及化學物質局謝局長說明。

雖然跟著腳步，但是你有任何的執行嗎？我們有在做PFOA溶出，以及PFOS食品接觸材料的檢測嗎？有沒有？請提供相關數據。

其實你只有管進口或者原料製造，但它如果被運用的話呢？事實上我去查都查不到你們的資料，我知道2011年衛福部針對食品當中，包括水產、肉類、乳製品等等，有去做檢測啦，當然最後它有去算高估計的平均值，分別在PFOS是3.8單位，是低於歐盟的60到200單位，然後PFOA是0.03單位，也是低於歐盟的2到6單位，但是這是2011年的作法，而且是衛福部做的。2012年農委會也有做，這是針對全氟辛烷磺酸，它沒有檢出，但是2013年卻有二件農作物被檢出，這裡面我講幾個問題，第一個，這是舊資料，第二個，這不是環保署做的，也不是你們局裡面做的，你們如何跨部會去把這些做銜接、做管制？
最後一個問題，你剛剛講斯德哥爾摩公約我們有銜接上，我們都有遵照，它如果是全面禁用，我們這邊是設立標準值嗎？我搞不懂，為什麼我們還會在環境當中能夠偵測到？是工業製造嗎？尤其我說晶片會讓這些物質排放出來，是因為這個原因嗎？要不然為什麼在食品或環境當中，在過去舊的數據上會測出來，然後我們新的也沒有繼續在監測？因為這後面還要包括，假設你們有在禁止、有在管制，你就還要去看它有沒有滲入到國人的體內，造成健康的危害，而國人體內這些殘留、累積的物質要不要做檢測？請你一併回答我的問題。

其實你是沒有回答我啦，因為這不是你們家做的監測，而是衛福部、農委會做的。

我剛剛有問你，管制如果是全面禁止的話，請問你們有沒有查緝過？有沒有處罰過？看起來是沒有資料啦。公約列管了各種持續永久性的有機污染物，其實環保署可以去參考，你們有斯德哥爾摩公約國家實施計畫的六大方向，這六大方向其實最重要的是環境介質跟生物基質的監控，但我就沒有看到你們有成績，民眾的教育跟宣導溝通有沒有做？就是要去加強。更要緊的是今年2月9日，歐盟要禁用永久化學品，就是我們剛剛講的全氟烷基物質，你們也許會信任台積電，台積電已經放消息了，說他們提早作業了，他們有替代方案，但是你不可能相信全部的產業大家都這麼有良心，那你們要怎麼做？你們該去準備了，因為這個一旦禁止的話，整個衝擊是非常大的。

這不用回答了，你提出書面或是到江委員辦公室說明，其實現在已經8分鐘了，抱歉。

來我辦公室說明，書面給委員會。

好，謝謝。不好意思，因為今天的會議是兩個委員會聯席，所以發言時間比較短，我們發言時間都不能再延長2分鐘。
請張委員育美發言。

（11時40分）張署長，去年5月行政院院會通過組織調整草案，依照院版草案內容，環保署將改制為環境部，並新設氣候變遷署、資源循環署、環境管理署等3個三級單位。我認為要實現2050淨零碳排的目標，環保署改為環境部有其必要及迫切性。此次也提出環境部組織法相關草案，對於未來環境部爭取增加預算及人員編制，我表示支持。我要請問一下，隨著碳中和的趨勢，各國企業早已經開始力行減碳，其中一項就是致力於取得森林碳匯，例如：Apple宣布將優先投資林地保育的行動，促進森林管理，建立森林緩衝帶或自然保護區，並期望透過投資達到每年封存100萬公噸的二氧化碳。根據 Timberland investment Resource 2018年的研究報告，有幾種常見的可取得碳權方式，包括森林植樹（59%）、再生能源（14%）、能源效率提升（11%）、家戶設備使用（9%）、產業製程改善（4%）等等，而其中最有效率且占比例最大的，就是森林管理所產生的碳權，譬如說，新植造林（AR）、促進森林管理（IFM）等方法。環保署這次組織改造之後，我們原本期待改組為環境資源部，而環境資源包括資源，落實山林水土不分家這個目標，卻因為牽動農委會林務局、內政部營建署國家公園組、交通部氣象局等業務，難以定案，最後草案確定林務局仍是繼續留在農委會。從推動減碳的角度來看，環境部將來勢必在許多政策面是難以主導的，甚至必須遷就其他部會的政策規劃，署長，請你回答。

請環保署張署長說明。

部長，我已經叫你部長了。

OK，署長，你看日本，你剛剛講說臺灣已經重視森林碳匯了，對不對？我們參考鄰近的日本。森林碳匯制度在日本行之有年，日本減量額度叫做J-Credit，翻成中文就是日本減量額度，這個制度是由日本環境省來定，就是由經濟產業省及農林水產省共同推動森林管理的碳匯認證。你剛剛講說我不用擔心，那我應該是未雨綢繆吧。日本這兩個單位合作起來，所有的中小企業都可以取得80%到100%的補助經費，也就是說，每個申請的中小企業都可以節省100萬元日幣的支出。請問署長，關於2050年淨零碳排的森林碳匯，你扮演什麼樣的角色？你剛剛講說我不用擔心，那你告訴我為什麼不用擔心。有關碳匯的政策規劃，農委會是否有與環保署建立跨部會溝通平台呢？

由環保署統一管理？

所以最後的階段環保署是有管理？

我來自企業界，常常會跟企業界聊天，企業界的朋友告訴我，企業界最近批評農委會預計推出國有林媒合專案，認為造林1公頃一年僅可抵10噸碳排放量，對企業來說是杯水車薪，就是說，1公頃一年只能抵10噸碳排放量，現在碳稅落差很大，有很貴的，有達到三、四千臺幣的，也有4美元跟4歐元的，落差很大，我們就以OECD來講，大概是4美元或4歐元，10噸就一千多元而已，這個太少了，所以他們乾脆不要了，就去買綠電，請問署長，這個造林抵換機制是否有檢討空間？

不好意思，張委員，因為時間的關係。

我知道。我建議環保署跟農委會一定要多合作，才能增加森林碳匯。

落實推動，企業也比較能夠接受，好不好？

謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。楊委員非本委員會委員，剛才主席宣布發言時間是3分鐘，不增加時間。謝謝。
在楊委員發言前，我先處理一下開會時間，我們今天中午不休息，會議進行到每一個登記發言的委員發言結束為止。

（11時48分）署長，剛剛已經有委員稱你部長，你就很緊張，所以我要針對這個問題，我們一起來討論，目前743名的員額通過之後，會提升為超過千名人力，據聞裡面已經有卡位大戰，因為這個部分是非常專業，我也都是全力支持，你要怎麼樣提升業務的執行量能？畢竟人才須適才適所，請針對這一點說明。

請環保署張署長說明。

你沒聽到就是了？

沒有人敢跟你爭？要不然怎麼外界聲音很大，只有你沒聽到？

你客氣了，我還是希望適才適所。
接下來我請問，如果通過之後，環境部是一個三級行政機關，在這樣的情況下，你要如何區隔永續會、國發會的分工機制？這是我們今天審查要討論的非常重要的議題，因為有兩個方向，民眾會質疑有沒有疊床架屋，會不會雙頭馬車或三頭馬車，以致達不到人民所需要的目標，所以這個分工要如何區隔呢？

本席之所以特別再點出這個環節，是因為剛剛我也跟國發會主委討論，本席希望在政策下去之後，分屬相關單位執行，必須還是要去追蹤結果，看成效究竟如何，才可以日日增進，這個是非常重要的。
最後一個議題，也就是ChatGPT，這是最近非常熱門的人工智慧聊天機器人，去年11月推出之後，在短短兩個月內，使用者已經破億，從這個趨勢，我們看到AI相關技術發生革命性的高速變化，舉日本為例，他們包括防災、應對氣候變遷等，這些都變成AI技術運用的新目標。請教署長，在促進整個淨零排放這個部分，你是不是有讓ChatGPT占有一席之地，來實踐2050年淨零排放的目標？

署長，你非常誠實，但是這已經是世界的趨勢，我希望能夠立即啟動。

未來務必要做，因為未來人力一定不足，日本連防災及氣候變遷的因應，都把ChatGPT的運用包括進來，ChatGPT才推出2個月的時間，運用的人就破億，我們政府不能只當井底之蛙，我們一定要跟世界接軌，馬上加入，立即研擬ChatGPT的運用，好不好？

謝謝。

請吳委員玉琴發言。

（11時52分）張署長，首先，對於環境部的升格，我是支持的，但是在升格的過程裡，大家可能會說其中有卡位戰或黑函，我反而比較擔心在升格成環境部之後，所需要的中高階文官數量大增，這要怎麼辦？我比較擔心這個問題，所以要請教一下署長，這個員額是由人事行政總處給的，我就盤點了一下環保署現在的人力，我排除了人事、政風、會計等部門的人力，在專業人力部分，簡任、薦任、委任的部分大概有577位，簡任大概占了20%左右，薦任官占六成，是最大宗的，升格之後，人事行政總處給的員額，薦任官大概占了75%，簡任官是占了約16%，看起來有一千多位，比較一下，發現簡任官大概增加了50位，薦任官大概增加三、四百位，一下子增加這麼多人，人要從哪邊來？增加四百多個，我就幫你盤點一下可能來的人，如果來自中央，會發生一個問題，因為你們環保部的職系是特定的，環境工程、環資技術跟環保行政就占快九成，其他中央部會的人要轉過來有點困難，就是因為職系的問題。如果要從地方轉過來，你們一下子缺三、四百人，如果從地方來這麼多人，地方就要空掉了。再來思考另外一個方向，就是從特殊管道來，也就是環境保護甲等特考，但是這個考試已經停掉了，很久沒有再辦。還有就是一般的管道，就是高考，就是最普通的高普考，高考考進來的是六職等，而你們最缺的三、四百人，大概就是在六職等到九職等這個範圍，所以我要問署長，如果要補充這樣多文官，難度滿高的，你怎麼找到熟悉這方面工作的專業文官？你有什麼打算？或有什麼計畫？

請環保署張署長說明。

才兩百多？

要立刻補充六職等到九職等的人員，這就是一個問題。

所以就內部人員先調整。

署長，我有兩個建議，剛剛你提到署裡先移動，這也是一個分擔壓力的方式，地方也調一些人上來磨練，既然人力有缺口，你說有兩百多人，我估算時以為是三、四百人，如果缺額那麼高，我當然希望考慮從其他管道延攬人才，比如說，延攬通過國家考試的專業人員，因為有讓專業人員轉任公務人員的方式，另一個管道就是設法讓署內的聘用人員跟特約人員參加考試或轉任，這也是一個方式。我直接來跟署長建議，在升格成環境部之前，是不是要跟考試院協商一下？今天考試院沒有派員列席，只有銓敘部有派員列席，考選部沒有來，我稍微問了一下有關考選部的部分，就是說，如果需要的話，配合高階文官的需要，可以舉辦一、二級的高考，一級是開放給博士報考，二級是給碩士報考，他們考進來之後，博士是九職等，碩士是七職等，可以補充環境部的中階高級文官人力。另外一個涉及銓敘部的部分是專技人員轉任公務人員的條例，讓內部人員或專業技術人員有機會轉任，這部分可能要及早啟動，跟考試院來討論。

對，好像職系沒有把你們這部分列進去。

所以這個部分可能要及早跟考試院協調。

謝謝，謝謝主席，謝謝署長。

謝謝吳委員。不過我再提醒一下署長，你們比較大的問題不是高考和特考，比較大的問題是你們所有基金聘用的兩百多個人員都是約聘僱，都是沒有資格的，而他們是主要業務的核心承辦人員，所以你的主要業務核心承辦人員都是約聘僱，那麼未來組改以後還能夠繼續在這裡嗎？還能夠留用嗎？恐怕問題很嚴重。

沒關係，不要在這裡說明。

不要占用別人的時間，到時候你再用書面回答我，或是回答吳玉琴委員。

請吳委員琪銘發言。

（12時）署長，早上很多人都在講環境部即將成立，首先先恭喜。現在淨零排放已經是世界的潮流，我們也在1月10日三讀通過氣候變遷因應法，將於2月15日公布施行，明定2050年淨零排放的目標正式啟動碳排費用的徵收機制，預計2024年開始徵收。隨著氣候變遷的演進，世界各國也紛紛強化減碳政策，針對一些國內的產業，政府現在有沒有什麼因應的措施？未來我們很多產業會面臨碳排費用的問題，針對這個問題，請教署長。

請環保署張署長說明。

產業將面臨碳費徵收造成他們的成本增加，根據本席的統計，光是212項產品，金額就高達245億元，未來我們一些中小企業也會面臨很大的衝擊，我們的政府部門一定要協助他們，這是我們應該要做的。

目前我們對大企業有列出幾項，像是水泥、肥料、鋼鐵、鋁等，這五大產業的排放量是最大的，未來還牽扯到如果輸出到歐盟，就一定要被課碳費，政府是不是應該要有針對整個措施的配套，讓我們的中小企業能夠生存下去？這是政府應該要做的。
吳玉琴委員剛才也提到環保署未來將升格為環境部，環境部人員的編制就會擴充，關於人員的編制，未來還是要找一些比較專業的人員，以配合環境部升格的步驟，這是我們大家所期待的。

未來人員的配置有沒有問題？

署長，你剛才講要適才適用，那未來的部長，你也是最佳的人選，因為你當環保署長時，真的推動很多環保的事項，本席在這邊是非常地肯定。大家都要加油，未來環境部成立，還有很多事要做，最主要都是一些關鍵性的問題，我們一定要去排除掉，協助我們的中小企業，這是我們未來要做的工作，好不好？

謝謝。

謝謝。請邱委員泰源發言。

（12時6分）署長好。面對全國環境變化的挑戰，臺灣也一直在因應，過去環保署也非常努力，做得非常好，但是人類長久以來的生產行為在過程中產生了很多污染源的排放，造成全球的暖化、氣候的變遷，這些形成不利於人類存續的因素，站在一個照顧人類健康的專業從事者的角度，我一直都很注意這個問題，我想我們未來在經濟的發展當中，面對這樣的國際趨勢，看起來環保署應該是勢必要改組，我今天也是來討論這個，我們是站在非常支持的立場。我第一個問題就是請教現在整個人力布建的期程會是怎麼樣？

請環保署張署長說明。

好，謝謝。其實我這些年來都在從事社區健康營造相關的學習，也多次跟李遠哲前院長有接觸，常常聽他演講，他對此期待相當深，我想這個部分整個國家、整個政府都一直往這方面在努力，真的令人欣慰，我想這是一個非常好的現象。
接下來我要請教一個稍微專業的問題，照院版的規劃，未來環境部相關組織裡面有一個國立環境研究院，日本有一個國立環境研究所，我會把這兩者連結，是因為我在東京大學唸研究所的指導教授退休以後就去做國立環境研究所的所長，他是一個醫師，又是一個公衛方面的專家，本身也是一個末期醫療的專家，所以他去擔任國立環境研究所所長，我們就會有興趣來看看他的工作，他研究的領域包括地球系統、資源循環、環境風險和健康、區域環境保護、生物多樣性，也包括了社會系統、災害環境、氣候變遷領域，以現在來看，他的研究領域包含各個面向。最近有一些公衛方面的專家，也是我的好朋友，他們跟我建議，說現在臺灣的公衛議題，面臨淨零碳排、氣候變遷、空氣污染、食品安全、新興傳染病、高齡少子化等問題的挑戰，學界服務能量有限，政府亦受限於人力，所以這個問題的確要突破，把職業傷病的管理從衛生署移到勞動部職業安全署，專家建議，在環境疾病防治這部分，未來應該在環境部裡面設環境健康署，主管空氣、水、土壤污染所引起的疾病防治工作。原來在國衛院有一個國家環境醫學研究所，這個就專注在智庫的角色，這樣的配合，再加上人才的訓練，對於這樣的建議，請問署長也就是未來的部長有什麼看法？你有什麼高見？

希望能夠重視這些議題，政府的行政部門是一體的，要研議怎麼樣發揮這些專業，對於這些應該注意的議題加以重視，這是勢在必行的。

請署長多多費心。

好，感謝。謝謝主席。

好，謝謝邱委員。在衛環委員會會議中可以繼續問。
請林委員為洲發言。

（12時13分）先恭喜署長升任部長，原地升任。

請環保署張署長說明。

沒有？是什麼意思？不會是你？

你不知道？
現在要組改，到底這個組改的意義是什麼？到底要達到什麼樣的政策目標？

好，謝謝。我大概知道你講的三大重點，透過組改可以把你現在沒辦法做的部分改善，你剛剛講的三大重點，現在的環保署沒辦法做好，是因為人力不足還是法規限制？為什麼？

好。那你預計在組改之後，跟現在比較，會增加多少人？

除了正式人員之外，其他的約聘人員和約僱人員呢？

所以整體會增加七百多人？

好，等到我們審查的時候，我們再就細部來討論。升格之後，人力增加了，當然預算也會增加，到底能不能達到你剛剛說的這三大政策目標，我們在修法的時候再來討論。
你剛剛提到，溫室氣體減量、環境變遷相關議題是很重要的，也是組改之後重大的目標之一。現在你們自己做的民調，針對溫室氣體減量目標相關的內容，2050要達到淨零排放這個政策目標，68.3%的國人都不知道是在講什麼，所以你們的推動並沒有達到效果，是不是這樣？大家都不知道內容。

不要說民眾，即使是企業，也有很多都不知道要怎麼做。大概知道2050淨零排碳，然後歐盟有定一些規定，將來跟歐盟做生意，可能有一些關聯，尤其是一些特定產業和出口產業都會受到一些限制，但是他們也不清楚那個路徑到底要怎麼走。所以本席在2月份就向你提了，新竹地區包括科學園區、新竹工業區的企業都很焦慮，一直希望環保署趕快安排說明會，讓他們更瞭解2050淨零排碳的路徑、哪一些企業會受到什麼樣的限制，以及他們需要做什麼樣的因應，包括碳盤查和碳費，以及怎麼折抵的問題。我從2月開始和你們排時間，說環保署要到我們科學園區和工業區去辦說明會，排到現在還排不出來！

對啊！

我甚至說隨便你啦！你把預告的時間給我，我就去排3月，或者4月份或5月份也可以，但你們都排不出來！

林委員，是不是叫署長……

儘快排出來啦！我是要幫你們！有68.3%的國人都不知道你們在做什麼，企業很焦慮！

林委員，署長已經承諾他要排時間了。

請你們在一個禮拜內趕快排時間。

署長，請儘速在一個禮拜以內。

一個禮拜內排出時間，好嗎？

好，謝謝。
接下來登記發言的江委員啟臣及孔委員文吉均不在場。
請陳委員椒華發言。

（12時21分）謝謝主席。部長……署長。我已經先稱呼你部長了。

請環保署張署長說明。

署長，早上我有做提案說明，也有提到「環境資源部」的「資源」不見了。你覺得環境部如果成立了，我們可以去執行的部分為何？在農地上有廢棄物，現在因為環境部管不到土地，所以都只管空氣和水的污染，其實管的部分還是只有在環保的範疇，但是你們環保署的「環保」也不見了。所以你們以後如果沒有把環保做好，也可以說你們又不叫環保署啊！只叫環境部。像內政部營建署主管的營建廢棄物，你還是不用管嘛！請署長回答。

所以你還是會管，那營建廢棄物呢？現在還在營建署手上，你們還是不會管。

營建廢棄物會移過來讓你們管嗎？

你的意思是修廢清法，是嗎？

再利用？

所以你的意思是，等環境部成立之後再……

那到年底送得出環保署嗎？

所以今年不可能修廢清法，是嗎？

好，還沒修法，那現在管理呢？我請教你，現在為什麼臺南市自己的焚化爐不燒一般民生的垃圾，卻要運到高雄，然後再去收事業廢棄物賺比較多錢？請問署長，環保署支持這樣的作法嗎？

讓廠商去燒事業廢棄物賺很多錢，然後再把一般的廢棄物送到高雄去燒，1噸廢棄物拿回來1.8噸的焚化爐底渣。本來沒有重金屬，沒有戴奧辛，現在又拿更多的事業廢棄物回來。難道環保署鼓勵這樣的作法，讓廠商去賺錢？

會不會環保署督察總隊也有一些利益在裡面呢？署長，這個有圖利的嫌疑哦！你要趕快處理哦！

我要告訴署長，我前天去城西焚化爐……

現在的掩埋場都在埋焚化爐底渣……

但是這是很危險的啊！焚化爐底渣有非常高的重金屬，現在環保署的作法簡直是讓所有的土地面臨污染的威脅，還有圖利的嫌疑。所以今天還是請署長……

你已經知道很久了，為什麼你還要請同仁去瞭解？我真的沒有辦法接受！

那這樣環境部成立以後能做什麼呢？

為什麼環保署要同意這樣的作法……

自己有焚化爐的縣市，還自己燒事業廢棄物，然後一般垃圾拿去高雄燒，這真的是不合理！

請你先提供本席書面報告，好嗎？

一個禮拜好嗎？

我們繼續來追，好嗎？

拜託署長釐清，到底這有沒有可能是官商勾結！

好，請署長在一個禮拜內提供本席書面報告，謝謝。

請洪委員孟楷發言。

（12時27分）署長，我想請教，媒體有報導，我們今天討論的是環保署要升格為環境部，馬上就有人討論這會不會只是原地膨脹的問題，甚至有媒體指涉歷歷，說現在內部都有醞釀搶位子大戰，是嗎？您自己有沒有感受到？

請環保署張署長說明。

沒有感受到？你們下面的同仁也都沒有人心浮動或是開始虎視眈眈嗎？

是，當然啊！因為說實在話，大家都是為了中華民國國民來服務，不應該也不容許坐這山望那山。

一樣的道理，我想請教署長，現在我們說要改成環境部，但是有人也質疑，因為接下來所謂的氣候變遷因應等相關部分都是重中之重，本席早上也和交通委員會去視察中央氣象局，目前中央氣象局是沒有規劃在環境部裡面。

我們再以比較高位的計畫來看，因為以往沒有環境部這樣的概念，現在如果因應氣候變遷以及預報，無論是氣候或是土壤等等的部分，你認為氣象局的相關業務是放在交通部比較妥當，還是放在環境部比較妥當？

那照你這樣講的話，之後氣象局也可以納入農業部，但是看起來交通部反而是最不合適的？

是啊！但是你還是沒有回答我啊！很多部門要用。這也是民眾要問的問題，就是不要只是環保署變環境部，名稱改變了，但是業務沒有增加，然後我們的方向、目標、定位都不明確。

署長，不要跑遠了！我現在問A，然後你回答B。

是。署長，本席再借用這個機會，當然我自己是交通委員會的委員，說實在的，手心手背都是肉。但是我剛剛也不是說你自肥，如果這個單位對於主管機關而言，確實在業務性質上、屬性上都比較高，也比較相似的時候，其實整併再一起會比較能夠統一指揮調度及溝通運用，我想這一點才是設各部會的用意，不然就只要設一個行政院長就好了，也不用其他的部會了，不是嗎？

所以是不是利用這個機會再好好地檢視一下？

抱歉！主席，請再給我1分鐘。

已經超過2分鐘了。

抱歉！

你提問，再讓他提書面答復，或是和你溝通。

好。昨天有提到碳費的問題，你是說會有級距，碳費審議會也會在下半年度開始。現在外界會關心的另一個部分就是目前碳費的收取對象，例如歐盟有所謂的8大產業。

署長，請你們就以書面答復，不然就找時間好好去……

有沒有確定對象了？

所以不管產業為何，只要年排放量有達到這樣的標準嗎？

那現在這些標準有多少類型？

請你再去找洪孟楷委員，並向他好好說明。

請你提供給我一份書面報告好嗎？

把國內有多少產業是有達到這樣的標準，以及預估會有多少產業都囊括進來，好嗎？

好，謝謝。

謝謝洪孟楷委員。不好意思！因為是兩個委員會聯席，時間比較沒有那麼多。
接下來登記發言的李委員貴敏、鄭天財Sra Kacaw委員、溫委員玉霞、張委員其祿、廖委員婉汝、高委員嘉瑜及何委員志偉均不在場。
請林委員淑芬發言。

（12時33分）謝謝主席，大家辛苦了！今天大家在說這是不是只有就地升格啦！其實我們可以來探討是不是這樣，因為也有人說這是假組改、真升官而已。我們都知道組織改造，除了提升行政效率，那是很核心的，另外就是強化綜合規劃的能力，以及事權要統一。組改最核心是要解決問題，而不是製造更多的問題。臺灣的環境問題這麼多，所以臺灣是自然災害危險地區，名列世界前茅。在這種狀況下，如大家所說的，組改十幾年了，其實凡走過必留下痕跡，包括講過什麼話，環保署也不是第一次提出版本。我們從2012年、2016年到2017年，到最後2018年曾經送到立法院來，都有看到組改的版本。2012年開始就有說水利署要放進來、國家公園要放進來、流域管理委員會要放進來、水保局要放進來、地調所要放進來、林務局要整合進來、林試所要整合，還有特生中心、下水道管理局及氣象局等等，2012年就是這樣定位，所以這樣一路下來到2016年的版本都一樣，都沒有變。到2017年、2018年提出來，唯一改變的就是除了剛才我唸的所有單位、機關都要整合進來以外，在葉俊榮部長任內把國家公園拿掉了。2005年他在研考會的時候，他認為國家公園也是要讓它整併進來。可是在他當官以後，在2018年力主國家公園留在內政部的就是葉俊榮部長，這是事實。
在今天我們審查的版本裡面，組織精簡、業務和事權統一統統都沒有了，我剛剛念的水利署沒有進來、國家公園署沒有進來、流域管理委員會沒有進來、水保局沒有進來、地調所沒有進來、林務局沒有進來、林試所沒有進來、特生中心沒有進來、下水道管理局等沒有一個單位有進來的。從2012年、2016年、2017年、2018年到現在就全部拿掉了。既然都全部拿掉了，這還叫組改嗎？這個就沒有組改了，有的就是單獨升格，的確是單獨升格。在座各位的位階都提高了，大家都升官了，編制上大家都升等了，除此之外，其實都沒有。在這種狀況之下，因為這些單位沒有進來，所以我們要的事權整合也沒有了。我們要回過頭來說「山林水土」，其實環保署自己講的水、土、林、空氣及生態的整合，過去在組改裡面，這都是你們講的話，我現在唸的都是你們講的話，就是要結合環境與資源的保護保育管制，才能達到永續利用。甚至還以河川流域治理為例，集水區是林務局主管，野溪山坡地是水保局。環保署曾經說，環資部就是要把水、土、林業務整併在同一個部會，統一指揮、統一協調、統一督導，以利流域上中下游介面的整合，還有水源、水質、水量的統籌、水土災害的防治，以及水資源的最佳利用。
以流域治理為例，你們都知道上中下游事權不統一，各自為政，缺少整合治理的政策，難以因應極端的氣候。而且極端氣候就是旱和澇，不是沒水，就是水太多。「山林水土」是第一線受到極端氣候衝擊的，所以在調適上最需要全面性整合、事權整合治理的就是這些部分，而不是只有碳交易、碳費、碳排放、淨零，不是啦！這只是一小部分。淨零排放只是一小部分，真正的氣候調適，住在臺灣的人要面對的不是大財團的產業能不能競爭而已，不是！而是這些「山林水土」沒有整合在一起。光是流域治理的部分，大水一來，下游的水庫淤積，是經濟部門、水利署部門主管，水是從上游來的，上游有林務局和水保局，到底是要找誰問責？沒得問責！
我再舉一個例子。國家公園和林務局在現有制度下，林務局有管了161萬公頃的國有林林地，內政部國家公園管了31萬公頃，可是高度重疊。譬如玉山、太魯閣和雪霸，他們的管轄區域範圍百分之百重疊。在這種狀況下，各主管機關說他們彼此很有默契，大家合作得很好，但還要跨部會去協調、整合及開會。在座各位都是內行人，只要是跨部會，行政效率會高嗎？協調成本真的都不用嗎？都很高。
再以林務局為例，國家公園都在林務局裡面，凡是國家公園裡面的林班地使用、野生動物保護區，或是野生動物的重要棲息地等，都要得到林務局系統的許可。相對地，林務局要在國家公園裡面蓋房子，也要得到國家公園的許可，事權都分散了。以觀霧森林遊樂區和雪霸國家公園的山椒魚生態中心為例，一個是林務局，一個是國家公園局，30公尺內有2個遊樂中心，各自做各自的遊樂中心和生態中心。不僅事權分散，資源也重複投資。
所以在這種狀況下，你們要進行組改，言之鑿鑿，這些都是過去你們支持的論點和主張，現在統統都沒有了。你說因為時代變遷，要因應極端氣候，所以今天看起來的確沒有組改了，可是恭喜各位！大家都升官了，因為組織改造了以後，號稱組織改造，可是事實上是沒有，但是大家都升等了。不只是這樣，大家一直在講極端氣候的因應，即便在談主流的淨零排放政策和策略，要低碳的商業模式等等，以及要減少製造量和提高循環使用。即便是這樣，要回到你們的循環使用，可是你們的循環署不過就是廢管處加回收基金，氣候變遷署就是氣候變遷辦公室再加環管處，化學署就是原來的化學局，環境管理署就是督察總隊加土污基金，國家環境研究院就是環檢所加訓練所，其實就是原組織原地改制升格而已啊！
今天大家問的都是淨零，好像只有淨零是因應氣候變遷，只有一種方法，而且是一種政策和一種目標，其實不是嘛！循環使用是最重要的。要達到淨零的政策，一定要循環使用，要重視循環使用，應該要循環使用、源頭減廢，可是在這種狀況下，為什麼經濟部門沒有辦法幫你們去再利用？你們要減少製造過程的排放，或者是減少原物料開採的排放，這才是源頭，是循環使用最核心的精神。可是你們現在沒有法律，說要從經濟部把再利用再收回來，可是你們的法沒有送進來啊！組織改造送進來了，升格的組織法進來了，可是管理的法律都沒有送進來。我講不客氣一點，廢清法和資源回收再利用法兩個法合一，民間在2013年就提出了版本，2016年也提出了版本，我們就是要事權統一，不要再提組織上其他的面向，廢棄物管理的事權統一需要有法律，但我們提出了，你們也沒有要支持從2013年到2016年、2022年，一直到現在2023年，經過這麼多年了，民間提出來10年了，公部門到現在連一個版本都沒有。你們要把經濟部裡面再利用的管理回到環境部來管理，可是要怎麼管理？對於真正的核心業務、廢棄物的管理，都看不到是要怎麼管理。看起來比較唯一正面的就是這個地方，可是你們卻沒有拿出將來要怎麼管理的配套出來。
所以我們為什麼會擔心呢？因為你一共要升到1,138人的編制，其中未來循環署全部只有111人，又要分成4個小組，一個小組才二十幾個人。我舉個例子，你們現在廢棄物再利用管理的人力是28人，一年預算才1.7億元，你們說要把經濟部的業務拿回來，111人除以4個部門，給你們28人，原來編制的人力沒有改變。可是你說你要拿回來管，你們的錢和人都沒有增加，你們說會管得比經濟部更好，我們希望是如此並高度期待，可是有辦法嗎？你想想看，廢棄物再利用完整的管理對象要包括事業廢棄物的產源3萬家，清除機構、再利用機構及再利用產品銷售對象，上中下游產業鏈是1萬家，全部加起來是4萬家。這幾年來，你們每一次看到並且去抓到非法棄置的狀況，這5年查獲了869件的非法棄置，平均2.1天就有一件。我們知道最大宗的爐渣、底渣、污泥等，另外還有處理不了的輪胎就放火燒掉的，大家都知道你們是把廚餘丟在焚化爐裡，大多數是如此！老實說，環保署的核心業務廢棄物管理或家戶垃圾處理，一直都還是大問題。
當然循環署賴處長其實有講出一些重點，去化受阻、有斷點，沒有辦法永續循環使用。要循環使用，就是要能夠用，你不能說要循環使用、再利用，可是你的東西品質不堪使用，這樣誰會去使用？要做到堪使用，人家才要用。不堪使用的話，就不願付出成本啊！現在違規的也一大堆啊！所以才有學甲爐渣案。為什麼在這次2022年11月26日的選舉，執政的民進黨選得那麼差？就是因為學甲郭再欽事件、黑金，在講的就是爐渣，爐渣的案子就是從制度面、執行面，從中央到地方整個都亂七八糟。環保署要升格成環境部，你即便沒有組織再造，沒有把所有部門整合在一起，沒有畢其功於一役地去解決這個問題，但是你的基本業務還是要管好。你要不要增加人和增加錢，這是核心啊！

好。

抱歉！我講太久了。

你自己控制。

其實我還應該請他回答。

不可以啦！我還要唱名。

好，我問最後一個問題。你們什麼時候要提出管理法？組織都升格了，人家說你們是假組改真升官，但是你要不要給循環署更多的人，而不是111人？111人也不是去談淨零排放啊！你要給我們的是要在廢棄物管理和再利用裡面大幅增加人和錢，不然都是假的，也無法管理啊！署長，對嗎？

對，好，謝謝。

因為我是最後一個，所以我才又多說幾句。

還是要唱名劉世芳委員，你不能這樣！

不然你請他回答一下。

請環保署張署長說明。請以一句話回答，然後用書面及去辦公室溝通。

會不會和資再法合一、整合？

對，兩法合一，我們在2013年就提出了。

那很好。

關於人和錢，就是在管理的方面，整個循環署才111人不夠，重點要放在這裡。

你們的去化有斷點，這要怎麼處理？你們要去想一下。

好，謝謝。

請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員會及本會。
委員溫玉霞、吳欣盈及張其祿提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

1120302　審查「環境部組織法草案」、「環境部氣候變遷署組織法草案」、「環境部資源循環署組織法草案」、「環境部化學物質管理署組織法草案」、「環境部環境管理署組織法草案」、「國家環境研究院組織法草案」。
一、2022年5月行政院院會通過「第二波組織改造方案」，涉及環保署在內等六大部會。其中環保署改制為環境部，並新設「氣候變遷署」、「資源循環署」及「環境管理署」，並將「毒物及化學物質局」改為「化學物質管理署」、環境檢驗所及環訓所整併為「國家環境研究院」。高缺將從11職等組長，成為4個13職等署長。據傳環保署已盛傳署長人選，媒體更說內部已有「搶位大戰」。請問署長，您是否在「部長」的競爭行列當中？還是被排除在外？過去您與蘇院長有深厚的淵源，現在陳院長上任後對您有沒有任何指示？針對內部的「搶位大戰」是否有耳聞？
續、張署長日前說過希望在本會期內優先通過組織改造草案《環境部組織法》，從環保署升格為環境資源部，並將現有700多名人員編制提升至1200人。署長，這需要增加的500多名人員是會一步到位？還是分年補齊？分年補齊預計要多久才能補滿？在人力尚未到位前，依現有人力是否足以因應一個部的相關政務？
二、台灣2050淨零排放的目標當前，環境部可謂身負重任。特別是氣候變遷署，負責因應氣候變遷政策擬定推動及執行、因應國際碳關稅及供應鏈減碳趨勢、加速推動碳定價、階段管制目標管考、強化碳盤查機制、綠色金融、減碳誘因、氣候變遷調適、碳匯推動等任務。然而，目前預計推動淨零排放的氣候變遷署，其編制目前僅40人，未來才會擴增至120人。署長，倘若現在升格了，才40人就要扛起整個國家淨零排放的政策，這個擔子會不會太重？縱使未來擴增到120人，2050淨零排放真的做得到嗎？
續、現在氣候變遷業務散落在不同部會，目前「協調整合」的角色在「行政院國家永續發展委員會」，但被外界批評效能不彰，且過往跨部會決策過程，通常是經濟部和內政部最有權力及資源，環保署位階不高、主動性也不足。外界擔心，目前最大問題是缺乏一個強而有力的權責機構進行協調，「氣候變遷署」雖能提升原先政策幕僚及執行角色的權力，但議題牽涉不同部會業務，即便未來「統籌氣候變遷因應任務」轉由氣候變遷署負責，但也不會是那個總協調者。署長，面對外界的疑慮，您認為未來「氣候變遷署」叫的動各部會嗎？到底氣候變遷署還可以多做些什麼？
三、再來，資源再利用同樣有權責分散各部會的問題，現在整合現行廢棄物管理處、資源回收基金管理會（基管會）成立資源循環署，負責廢棄物源頭減量、資源循環利用及清除處理等業務，但民間團體很直白的說，過去常有環保署一頭熱、其他部會配合腳步緩慢的現象，就算設立資源循環署，如果其他部會還是不理你，一樣會捉襟見肘。署長，外界同樣不看好資源循環署可以有效整合各部會的相關業務，環境部面對未來各部會可能的「不配合」要如何來因應？
續、此外，民間團體期待成立層級較高的「資源永續管理委員會」，由專家、民間團體及各部會副首長組成，負責協調跨部會資源永續管理重大政策，請問署長有何看法？會不會重蹈「行政院國家永續發展委員會」的覆轍，變成一個效能不彰的單位？
續、現在源頭減量工作將納入資源循環署，但外界普遍認為，源頭減量最有效的方式，是透過制定法規、課徵費用，讓民眾改變行為。請問署長，將來升格後，預計有多少法規會配合進行調整？

鑑於行政院推動組織改造，行政院環境保護署未來預計升格為環境部，而過去針對行政院組織改造討論曾針對國家公園管理之權責是否應移交由環境保護主管單位為之，引發極大討論。而國家公園扮演了保護國家重要自然生態、動植物、景觀、文化的功能，是整體社會生態系統韌性的一部分及負擔氣候變遷調節的重要任務，綜上，國家公園署改隸環境部，更與環境生態保護意旨更加符合，行政院及相關部會是否應研議重新檢討國家公園管理權責之主管機關定位？

本次會議進行到此，討論事項所列各案均決議：另定期繼續審查。現在散會，謝謝大家。
散會（12時48分）