報告院會，現在繼續開會，進行個人質詢之內政組質詢。
請洪委員孟楷質詢。

（14時30分）謝謝主席。院長好，內政組的質詢首先要討論詐騙，國人過去這5年來遇到詐騙的案件層出不窮或是很多人都有收到詐騙簡訊，院長您本人還是家人、親朋好友有沒有收過類似的詐騙號碼或簡訊？

請行政院陳院長答復。

也都有嘛，對不對？

所以這是一個普遍的現象。您知道過去蘇貞昌院長任內有成立一個打詐國家隊嗎？

是，你覺得行政成效怎麼樣？

院長，我們歷年來的詐騙案件是增加還是減少？

所以主要是境外嗎？還是我們國內自己的？

其實都有嘛。院長，我們看一下統計數據，過去5年來詐騙案件從二萬三千多件、二萬四千多件到去年到達高峰二萬九千多件，即便你剛剛講因為疫情的關係，但是今年1、2月的時間也已經高達了4,500件左右。換言之，如果這樣推估的話，今年有可能年底的時候還是二萬五千件以上。
也因此我現在想請教院長，我們每年的詐騙件數飆升還有金額都創新高，我們沒有辦法根本治療或是打擊犯罪的原因到底在哪裡？

院長，這一些是之前蘇院長就已經交代的還是您上任之後新交代的？

治安會報嘛，對不對？

現在提出來了嗎？治安會報本席記得是2月初開的，一個月內應該是3月初報告要出來……

所以現在出來了嗎？

好，今天3月17日其實也已經3月中了，本席期待不是這個禮拜五，就是下禮拜一、下禮拜二應該要看到報告了。

沒關係，部長沒關係，這是院長的時間，因為時間寶貴。
院長，本席當時在您1月31日上任的時候有講過，溫柔堅韌是給媒體或是給民眾的口號，但更重要的是要注重三安，治安、資安、人心安，尤其過去大家講說臺灣什麼時候變成黑道猖獗橫行，還有當街開槍的部分，而詐騙也是一個部分！請教院長，現在上任快50天了，你給你自己在內政上的表現成績及格嗎？

本席認為第一線的警政同仁每一位都非常用心，也不是他們不努力。

我覺得重點是上位者態度的問題，如果上位者的態度是得過且過或他想的是其他的方向，如政治掛帥、選舉掛帥。

可能相對下面的螺絲就會比較鬆。

所以本席從來不否認第一線同仁的努力，但現在要的是一個態度問題，我不知道你最近有沒有看到一個新聞，柬埔寨的總理說他收到一個詐騙訊息，調查IP位置後居然是從臺灣來的。

我們即便好事不出門，也不能壞事傳千里。

是啦！沒有問題、沒有錯，本席有看到我們的相關報導，但重點在於他講IP是從臺灣來的，本席也不希望查到最後真的是臺灣這邊的人發過去，重點是當別人講出這樣的話，尤其他貴為其他國家的總理。還有柬埔寨的問題，本席有提到去年柬埔寨的事件，我相信院長也很瞭解。

我們的年輕朋友被騙到柬埔寨那邊去，被人蛇集團販賣、詐騙等等相關，現在疫情趨緩了，國境也開始開放了，我們有沒有注意到這樣的跨國犯罪有可能會死灰復燃？

所以之前蘇院長四年卡了很多關、卡了很多結？

院長，我拉回來，剛剛部長這樣講，我想說是不是過去四年我們真的浪費了很多時間，所以卡很多關、卡了很多結，需要你趕快上任50天來解開。
請教院長另一個部分，我們看上一張簡報關於詐騙訊息的統計圖表，你有沒有把握跟信心在今年我們的發生數、財損數跟被害人數都不會再創新高？你能不能承諾這一點？

你能不能承諾也宣示你會挺起腰桿，向詐騙集團宣示，我們一定不會容許任何不法在中華民國境內發生、我們絕對會做到？

今年年底沒做到怎麼辦？

全力以赴？

沒做到的話要向國人道歉嗎？

我現在在請教院長，部長，除非你想篡位，否則請院長回答。

院長，這就是態度的問題。

我覺得重點就是態度，你們要敢宣示絕對不可能超過以前的數字，去年就是歷史新高了，陳院長主政任內不會再發生比以前更高的紀錄。

看來院長沒有辦法承諾，沒關係！但我希望你們好好做。再來本席也注意到個資外洩的問題，媒體報導2022年10月21日有2,357萬筆個資外洩，幾乎等於是臺灣的全人口數，我們2,300萬人口的資料外洩，並且他販售多少錢？5,000美金，15萬臺幣可以買到2,300萬人的個資。這也跟剛才說的詐騙非常相關，因為很多第一線員警告訴本席為什麼詐騙防不勝防，就是因為他們現在如果去購買個資，他們會夾帶一些個人資料，他知道你的身分證、知道你的相關資訊時，很容易就被取信了。所以我現在要問兩個問題，第一個，現在個資外洩，你也講了該怎麼辦就怎麼辦，但是對個資法來講，有些民間公司、電商現在違反個資法一次只能罰2萬到20萬，會不會有點太輕？

所以有考慮修法嗎？個資法的部分會考慮修法嗎？

現在要提高到多少？

但是本席也認為2萬到20萬太輕，所以我們一起努力，什麼時候您會送出行政院版本到立法院，我們來做一個修法討論？

這個會期好不好？

好，請。

院長，我們姑且先不論有沒有疊床架屋。

但是現在我們看到的是有2,357萬筆個資被賣出去。另外一點，被賣出去的資料怎麼辦，我們有沒有方法做任何補救？因為身分證字號一輩子不會改。本席提另外一個問題，我們已經看到歷次那麼多資料被外流、外洩了，會不會這些資料我們從此以後救不回來？

還是被賣出去就賣出去了，可能歹徒之間互相交易、黑箱作業，而我們也沒辦法有任何作為？

重點其實是源頭。還有這就是為什麼我們過去推所謂性私密影像防護法、推所謂的智慧影像，就是因為在數位世界，一旦資料被外流之後，你真的很難補救，所以2,357萬筆，即全臺灣的人，可能您的、部長的、我們所有人的資料都已經被掌握了。我們現在要講的是到底有什麼方法可以救回、銷毀，還是源頭管理、源頭打擊、破獲犯罪集團？這些部分有沒有去思考過？

還有可能他是在國外，還有可能是在駭客手上。

麻煩院長是不是可以把這件事情當成是一個重要的事情，指示不管是數發部或相關單位研擬一下？因為本席也在相關部分提出質疑，但通常就是這個不歸我的部會管，這個是內政的事、是外交的事、是NCC的事、是數發部的事。

所以麻煩院長可以針對這件案件外流的資料做個裁示。
院長，您上任之後，本席也認為您應該是一個政治性格沒有那麼強烈，但是也希望為中華民國做事、服務的人嘛？

50天了，有哪一些會議是該開還沒有開的？

但您知不知道行政院裡面有很多任務編組？其實上一任院長被詬病他有很多會議兩個月、三個月、半年要開的，他都沒有開。

您知不知道您自己擔任召集人的有哪一些會議？

沒關係，我也不是要考你這個部分，但是您看一下食安會報、文化會報、社福推動、廉政委員會跟科技會報，尤其像科技會報每六個月要開一次，到現在已經375天沒有開會，等於超過一年預期時間沒開會，這是不是應該趕快啟動？前5項都是您擔任召集人，後面幾項可能是副院長或政委擔任召集人，但不管怎麼樣，本席列出來的這些都是已經逾期未開會。

什麼時候可以？

什麼時候會開會？

因為如果沒有開會，本席就沒有辦法知道您心思到底有沒有放在這上面？還是認為文化不重要、科技不重要？

可不可以一個禮拜內讓本席知道您什麼時候會開這些會議？

院長，最後30秒，本席要利用這個機會再次強調，我們站在立法院，是人民的立法院，我們對著中華民國青天白日滿地紅國旗，我們要的是國人的安居樂業。之前我看到您跟一些委員討論，當委員講到疑美論時，其實我們就要問，立法委員代表人民講出擔憂跟疑慮，請政府說清楚是要讓人民安心，而不是動不動就扣帽子，疑美論怎麼定義？而且疑政府不等於是疑美國，我想這一點真的要請院長好好地思考，不要再用一個疑美論就可以轉移焦點，好不好？

謝謝院長。

請賴委員香伶質詢。

（14時46分）院長好。您上任50天，您知道現在我們年輕人心裡最大的焦慮、最大的壓力是什麼嗎？

請行政院陳院長答復。

最大的壓力大概是什麼？

低薪的問題？

確實，我想院長很瞭解，年輕人希望能為國家服務而成為公務人員，也希望能有穩定的收入來安居樂業。我這裡有一位年輕人的心聲給您看一下，他是10年前考上的公務人員，大家當然是恭喜他，當時年薪大概是70萬，他說現在同學會相聚，十幾年過去年薪大概是90萬，他買不起房，而且單身未婚，造成其他同學可能就笑他。我想這樣的心聲放到網站上面，其實大家看了也是難過。聽到院長前幾天有對外公布明年度公務人員確定會有調薪的可能性，這部分院長是不是可以在這裡重申？大概調薪的幅度以及討論的時間點會落在什麼時候？

兩、三年來的CPI？

三個條件之下，第一個，如果是今年5月，等於是提早召開審議；第二個，如果以CPI兩年值，大概是百分之六點多的數值；第三個是國家總體財力，這次3,800億確實你們也有剩一些做預備用。如果真的要在113年1月1日上路，讓大家可以調薪的話，目前預算籌措、預算準備有沒有預估大概要編多少錢？

幅度還不一定，如果增加3%要多少錢？

210億？

差不多210億，所以4%就要280億。

1%是70億？

是，希望能夠不低於3%，能夠維持4%，我相信會是一個比較持平的狀況。與2018年CPI平均值相比，2022年增幅大概是5.3%，到現在2023年1、2月大概是百分之六點多，所以我想我們能夠落在4%應該是合理的，我想這個帶動的就是民間企業也可能在明年可以跟進。

所以我希望院長能夠承諾在5月召開。第二個是，能不能在大概4%的比例上面來作決策？可以回應基本的調幅一定不會低於3%嗎？

各項評估是不是？

這個委員會裡面應該沒有基層的公教同仁代表吧？

但是有蘇俊榮人事長、朱澤民主計長還有我們的陳建仁大院長，你們三位都表達願意支持加薪。

所以我希望能夠提早開會審議。第二個，在113年1月1日就能夠上路。第三個，調幅的比例高於3%應該是必然而且合理的。是不是請院長確認能夠照這三個原則處理？

當然。

地方要做相關的配合。

希望不要低於3%好不好？因為畢竟昨天在人事行政總處的答詢裡面，人事長還直接講說兩年的CPI加起來大概是百分之五點多，有位委員還跟他講說：「人事長，你這樣講會被人家笑，不是這樣乘。」但是大家心裡面都有個底，就是不能低於3%。回歸到這兩年CPI的通膨把薪資成長都吃掉了，而且是負成長，這個是大家都有看到。那我們來看一下……

是，我想院長應該瞭解我的意思。我們再來看，除了薪資問題，就是住房相關政策是不是能夠得到國人的支持，甚至滿意。我這裡的資料是蔡總統上任時的住宅三政策，基本上大概全部都跳票了，所謂的跳票，包括租屋市場不要有黑數，能夠全部透明化，這個在法制上面一直沒有修整完畢。第二個，關於社宅20萬戶的政策，裡面有8萬戶是包租代管，12萬戶是要直接興建的部分。請問右昌部長，現在興建完成的大概有幾戶？

興建完成的是2.4萬戶，我想部長您今天是比較誠實，過去花次長在質詢時常常都會講說這個加這個再加這個，加起來大概達標。我們很誠實地講，興建完成就是2.4萬戶，以12萬戶來講，不到20%，所以蔡總統當時的承諾在今年年底確定跳票，是做不到的。我們大家也都知道，除了興建完成的，還有興建中、規劃中、已決標待開工等等，綜整起來好像有12萬戶，但是沒那麼快。回歸到整體的住房政策，以供需來講，國家興建的社宅是不足的，這是事實，所以部長你才會開始推出其他的政策來調整我們的居住正義問題，但是我想我要指出一些問題，先講六都的住宅價格走勢，我們看一下簡報，請問哪邊的房價漲得最快？院長您是不是高雄人？

是，我們來看簡報上的資料，從2016年到現在的房價走勢圖，其實不是臺北漲得最快，而是臺南、高雄漲得最快，所以確實在區域上面，各地都已經有高房價的問題。我們再往下看，請教部長，您的居住正義新三箭政策，我們這裡給您的定位當然是有一點不盡人意，甚至是有撒錢、買票、畫大餅的情況，怎麼說呢？以第一個來講，3,000億元的擴大租金補貼，您知道這個是蘇院長任內……

300億元是蘇院長任內的政策，他當時承諾的戶數是多少，您記得嗎？

對，目前大概達到多少戶了？

那現在你們要擴大辦理的話，能夠達到50萬戶嗎？

你做了新的調整，所以叫做擴大。

你有把握可以做到50萬戶嗎？

好，你不敢承諾，也不想繼續回應，因為你知道問題在哪裡。我剛剛講，第一個，除了租屋市場的租金沒有透明化之外，以擴大租金補貼的作法來講，確實很多地方是沒有辦法達到效果。講一個例子給部長聽，我們同仁跟房東說，院長新上任以後，部長有個新政策，他想要提出補貼的申請，房東說「可以啊！契約到期之後漲房租」。

漲房租是事實。

在過去的宣導上面，很多房客跟房東之間就是基於這樣的狀況，所以沒有人敢來拿我們政府的補助，所以27萬戶漲不上去，這是第一個，你們要怎麼修改？

你覺得怎麼樣可以讓房東不會漲房租？

不需要拿房東的同意書跟身分證，但是他如果要成為我們說的公益出租人，其實對房東是有好處的，所以相對來講，房東對於我們的政策基本上不買單，沒有進入你們講的，讓他用公益性的方式使更多弱勢可以租到房子。所以我當時就一直在質疑，這個政策為什麼沒有辦法更大幅度地讓房東們進入你們好的遊戲規則？這是要檢討的。
第二個，我們也看到這次新的擴大租屋補貼，雖然是有善的可能性，但是也有二房東去領補助的情形，部長，你知道這個狀況嗎？

你們如何預防？

如果像你剛剛說的儘量降低門檻，讓更多人進入來達到50萬戶，但是如果有分租的情況，一房東、二房東、三房東都能夠以不拿到房東身分證為前提來申請的話，當然可能會有這個問題。

資源真的有限，所以要用在真正弱勢或需要的人身上，特別是年輕人和學生租屋族，他們對於二房東也許不是取巧式，但是怎麼樣讓他們不觸法，甚至是能夠得到你們的補助才是關鍵，好不好？希望大家來努力。

第二個是房貸補貼，部長，這個是不是算買票政策？院長，你覺得這是不是買票政策？而且是買一年喔！

只買一年耶！112年有，113年、114年都沒有。

為什麼只有一年？

是因為升息，所以你們要幫忙……

我懂。

然後你說這叫支持，不是補助，所以是直接發給他們？

不用來申請？

篩檢出對象，然後通知他。那如果他不來申請的話，就沒有了？

好。我想這個關鍵在於……

我知道。大家在住都中心問你的時候，當時計畫可能還不成熟，一開始大家覺得你是不是在幫建商們把這些房貸族撐住，讓高房價繼續。

看起來你們有評估過，第一個，只有55萬戶左右，對不對？因為是165億元，大概55萬戶左右，已經篩檢出來了。

所以目前評估並不是把165億元用完？

如果這個政策是這樣的話，為什麼只編一年？難道今年過了，明年就不升息了嗎？今年是經濟最困難的一年，但是會不會再升息？明年會不會續辦呢？

所以如果以後時間到了、沒有錢了，也會停辦？165億元的特別預算沒有了，也會停辦？終究是像我剛剛講的，住宅三箭……

部長，住宅三箭的這兩箭如果都是臨時性的預算、超額預算才有的話，那我說這是撒錢、買票，有什麼不對？

我講的沒有錯？

明年還有嗎？

你知道是用住宅基金來發嗎？

住宅基金全部用在長照，沒有一毛用在你們這個300億租金補貼！

我當時質詢過要不要正本清源，部長您上任了，院長您也在，也許明年還是您當部長，這300億的錢其實沒有從住宅基金撥用，對於住宅基金，當時徐部長和花次長很大方，說給長照基金拿去用，我們一毛不用。我說，你們自己的餘絀都是負數了，為什麼要這樣做？我想政策和政治應該還是要回歸解決問題，手段和目的要一致，希望這件事能儘速來解決。

會延續？好。

院長是您說的，有需要就會編列喔！
至於勞保撥補的部分，您明年打算編列1,000億？

錢從哪裡來？

這裡沒有錢、那裡也沒有錢！

公務預算？會不會排擠到其他的預算？

歲計賸餘還不錯？所以你確定明年會編1,000億？

能夠撐多久？

再延後3年左右嘛！

所以2028到2030年，我上次沒有講錯。本席還是語重心長，希望大家能看到年輕人的痛，低薪、高房價，為了未來世代的正義，你們還是要做好修法的準備，好不好？

可以請警政署長備詢嗎？

我請教戶役政資料外洩的問題，因為我的時間不多，請問內政部要不要向國人道歉？

所以調查局說你們的資料被駭，你們還不承認就對了？

不是駭，但是你們資料外洩，要跟國人通知。

所以現在他們在調查防漏，你們要把報告寫清楚。

好，謝謝。

請邱委員顯智質詢。

（15時3分）院長好。剛剛提到2,300萬國人戶役政的個人資料外洩，兩個月以前立法院在預算協商的時候，時代力量黨團提出而且朝野黨團都同意，就是內政部應該在兩個月內，提出本次戶役政資料外洩之行政調查報告，後續再依個資法第十二條規定辦理，並向內政委員會提出書面報告後，始得動支。院長，內政部要怎麼處理？

請行政院陳院長答復。

當時內政部代理部長花敬群在場也同意，執政黨團、朝野四大黨團都同意通過這樣一個決議。

院長沒關係，我先確認按照這個決議，要怎麼處理？

院長，根據這個決議應該要有調查報告嘛！第一，很清楚，應該要有一個調查報告；第二，後續根據個資法第十二條去處理。請院長看一下，這個行政調查報告送來說什麼？說「本部戶役政系統並無駭客入侵，有關個資外洩相關資料目前已移請檢調單位偵辦中，俟檢調偵結後將由其說明調查結果」。院長，你看到了嗎？

根據這個決議，應該要提出一個行政調查報告，結果來的報告內容竟然是「俟檢調單位偵辦之後，再將調查結果予以說明」，即它的調查結果竟然是這樣，院長，你瞭解我意思嗎？

這令人非常憤怒！

這個行政調查的結果竟然是移請檢調去調查，院長，這樣你能接受嗎？

院長，這就是藐視國會，這是朝野黨團、四大黨團在預算協商時通過的，當時的花敬群代理部長在現場也同意內政部要去做行政調查，結果這個回答竟然是要移請檢調調查。

你的調查結果就是要移請檢調調查之後再說明調查結果，你的調查結果就是這樣，院長，這個你能接受嗎？這就是藐視國會嘛！未來是不是預算都不用審了？

部長這樣的解釋是說不過去的，當時花敬群現場就同意說要做行政調查，結果你還說要讓檢調調查。

這真的太過分了，完全不在乎2,300萬人的戶政資料外洩，院長，這個部分我們會再繼續追下去了，這是藐視國會！完全沒辦法接受！

院長，這是完全沒辦法接受的，視國會通過的決議於無物。
再來！個資外洩之後，若人民要自救要求換身分證號碼，院長認為可以換身分證號嗎？我直接講答案好了，每人一生只能換一次，然後是符合下列這四種狀況的，包括數字諧音不雅，這時就可以換身分證號碼。
我們來看一下國外的立法例，比方說南韓是身分證號碼外流導致生命財產受到威脅，其實是可以申請變更身分證號碼13碼中的後6碼；美國則是身分遭盜用的受害者或遭受騷擾、危及生命情況等，也可以申請更換社會安全碼，也就是所謂的身分證號碼；澳洲基本上也是一樣，發生某企業保存的個人資料外洩等等，有一些州就容許外洩受害人免費更換駕照號碼或換新的駕照號碼等等之類的。因為國內個資外洩狀況很嚴重，所以就這個部分不知道院長的態度是什麼？是不是可以在他的個資外洩情況之下，允許國人可以更換身分證號碼？

研議之後也請跟我們辦公室來做個說明。
再來就是污水下水道用戶接管普及率的問題，污水下水道系統是文明進步的指標，這是很基本的。

日本全國下水道普及率是80%，都市區更高達90%；臺灣的部分，今年才剛超過40%，但像桃園、臺中、臺南都還停留在30%以下，甚至我們新竹市連20%都不到。當政府大力宣傳我們經濟成長速度超過日本的同時，我們的國民卻還必須與這些污水、惡臭為伍、生活，事實上這是說不過去的。我們來看這張圖，從108年到112年新竹市的表現都是最差的，新竹市污水下水道普及的速度明顯落後其他都市，包括桃園、新竹縣和苗栗縣，整整4年竟然提升不到3%，遠遠落後於全國的進度。
我們看到營建署有做一個污水下水道建設計畫執行及管制評鑑，新竹市從108年到現在都是乙等，而且都沒有進步。我們想請問，內政部每年都在做評鑑，到底有沒有用？有沒有真的瞭解新竹市進度落後的原因？要提出怎麼樣的改善方式？

是啊！

你說到營建署這個部分，事實上，目前政府的污水下水道計畫都集中在都市計畫區，其實在非都市計畫區也有很多人口稠密之處，需要污水系統去做處理，特別是像新竹的金雅、香山、南區等等。我們看到內政部在第五期下水道建設裡面就有提到，短期內無法完成接管的非都市計畫區域也要規劃推動小型的污水處理設施，第六期要擴大接管區域到非都市計畫的人口密集區。院長，可不可以在這邊向新竹市鄉親承諾你們會按照政策規劃，推動污水處理系統的建置到非都市計畫區域？

這些我們都知道，但是過去4年新竹市只有增加3%。

我們希望院長能夠注意這個問題，正視新竹人的需求，可不可以承諾會按照第五期及第六期的計畫，把這項政策擴大到非都市計畫區域？這真的落後太久了。

因為第六期就有提到非都市計畫區域，新竹市有許多居民都居住在非都市計畫區域，那裡也是人口稠密之處，是不是可以注意這個問題？

我們連20%都達不到，這是非常誇張的事情。

院長，如果你有空到新竹來，我會帶你去看那個惡臭有多嚴重，這是令人完全沒有辦法接受的。
部長，是不是可以請內政部相關承辦單位會後到本席辦公室來說明？

但是中央政府應該正視這個問題。

不然的話，你們每年都在評鑑，我們每年評鑑都是最後一名，但還是都沒有改善。
再來是退將的問題，昨天高雄地檢針對前立委羅志明及夏姓少將的偵查終結，地檢署的新聞稿當中提到他們至少引介我國48位退役高階軍官，招待出團次數高達13次，出團總人次高達194人次。這個事件是由中國黃埔軍校同學會指示接觸，其實這個同學會早就被陸委會列為禁止擔任大陸地區職務或公告事項說明裡面。院長，我想請問現行有什麼手段可以防堵？

他們一方面在領政府的退休金……

結果是在跟對岸、跟處心積慮想消滅臺灣的中共隔海唱和！這是臺灣人民所無法接受的！

行政院可否啟動調查，看是否有退將涉案嗎？院長可以在這裡承諾嗎？

檢察官的新聞稿提到有48位，那我要問院長的是，行政院可否啟動調查？是否真有48位退將涉案？院長，可以承諾啟動調查嗎？

這應該去做調查的。第二，在2019年兩岸人民關係條例增訂第九條之三，規範了退將赴中不得參與政治活動，以及不得向對岸政權之旗、徽、歌行禮。在規範年限上，有違反情節重大者，可以剝奪、追回月退俸！因此，可否請行政院轄下之陸委會與檢調合作，徹查招待48位退將出團一事，並提交一份報告？如果應該懲處就懲處，這樣可以嗎？

我們會針對司法機關調查的結果來做後續的處理。剛剛提到的……

剛剛院長有承諾，會去瞭解、調查……

對。

檢察官都說有48位……

對。

再來！是否應研議修訂兩岸人民關係條例，納入更多層級的人員，才能遏止重要的國安情資遭到外洩？因為現在規定政務副首長或少將以上人員或情報機關首長，規範的層級非常高！不過可否研議納入更多層級？

對，因為這是大家所不能接受的，畢竟他們的退休金是人民的血汗錢！如果連這麼高階的將領，乃至於軍方校級以上軍官都去跟中共隔海唱和，這叫現在在臺灣隨時準備為了保衛臺灣而犧牲生命的全軍將士作何感想？院長，這可以處理嗎？

最後，政治檔案條例修正草案已經完成預告，過去的問題在於，當要看政治檔案，尤其是戒嚴時期的檔案時，都被各種理由所遮掩。請問政治檔案條例修正草案預計何時送立法院？

預計何時？可否儘速處理？

希望能夠儘速送進來。

請孔委員文吉質詢。

（15時18分）陳院長你好。其實全國國人最關心的還是兩岸關係！特別是院長之前答復一位委員談到臺灣學人計畫時，院長指他是疑美論！事實上我們不用懷疑美國對我們的介入與幫忙，但最重要的是怎麼樣去避免戰爭，因為臺灣的安全與兩岸和平是兩岸所共同追求的。我們不希望看到戰爭，我們是要和平；我們不樂見臺灣變成第二個烏克蘭，我們也不會希望中美發生大戰，然後臺灣在那邊幸災樂禍。院長，你怎麼看？

請行政院陳院長答復。

對，但是事實上在民進黨執政之後，沒有像以前馬英九總統任內兩岸的關係是非常地和平、非常地繁榮，那時候有很多大陸的經貿考察團都到臺灣來，可以說是通行無阻。但現在很可惜，從民進黨執政後，歷任陸委會主委幾乎都沒事幹……

但邱主委、陸委會平常好像不知道在做什麼，真想去看一下陸委會的官員，幾乎都沒事幹嘛！因為現在沒有大陸團，我們現在完全是沒有來往，造成兩岸關係非常地緊張，我們的大陸政策又受到美國的牽制跟擺布，我希望我們在兩岸的關係上要走出一個主體性，兩岸關係最主要是要和平，對不對？

邱主委，最近兩岸的交流跟開放，你覺得我們兩岸的關係現在怎麼樣？有沒有比以前好？

我想兩岸的關係，基本上誠如剛剛院長所講的，需要雙方共同來挹注。之前因為疫情的關係，雙方所做的一些管控措施，隨著疫情的解封或相關的東西……

那疫情解封之後呢？

委員大概可以看得到，我想雙方都有想要努力朝恢復的方向進行。

過去我們臺灣的鳳梨釋迦都不能出口到大陸去！但是現在……

這一點，我想完全是中國自己的政治考量所做的決定，完全沒有遵守所謂的國際貿易規範。

現在我看到冷凍竹筴魚、白帶魚等，大陸都已經通過了，對不對？然後我們臺灣這裡也在 3月10日開放了10個兩岸客運直航……

加上13個包機的航點，好像有解冰、融冰的跡象，是不是？

我們的大陸政策是不是刻意地不想跟他們來往，還是怎麼樣？不想交流？

我想總統早就昭示過了，即使疫情的關係，也是要逐步地來恢復健康有序的交流，總統從2016年520之後就已經強調過，我們跟對岸大概就是在民主、對話、和平、對等之下，一定會……

我們未來還會不會繼續開放其他的航點？

都在做了，院長都指示了，希望能夠滾動式地檢討各項措施，也因為院長的指示，所以我們很積極地在做各項評估，就像剛剛委員所提到的，我們的10加13也都是出乎大家的意料，這完全……

還不夠啦！還需要繼續開放。

其實不用意外，因為院長上任之後就指示我們做全面性的評估。

院長上任之後才指示你們這樣開放，是不是？

沒有、沒有，之前總統就要求要健康有序的交流，新院長上任的時候，有特別希望我們能夠去做滾動式的檢討。

對，因為兩岸要交流，交流後才能夠避免戰爭。所以本席呼籲院長要開放大陸團客、專業人士及陸生來臺觀光、參訪跟就學，這樣才有機會避免戰爭啊！

我要跟委員報告……

對，自由行是大陸2019年8月1日開始禁掉的，團客也是他們禁掉的，陸生也是他們禁掉的，都不是我們，我們都還是開放的！

但是我覺得……

照他們自己人所講，是他們有政治上的考量。

因為沒有交流的話就很危險，我們一定要有交流，不管是民族的、文化的、經貿的或宗教的，都可以交流啊！

所以委員應該也有看到，疫情開放沒多久，我們就有一個宗教團體去到對岸了。

包括我們少數民族團體也有去交流啊！對不對？

對、對、對！但是我們是不希望他們被作為統戰的工具啦……

不會啦！

所以我們也會提醒他們必須要注意。

原住民到大陸去訪問，真的不用把他想成什麼統戰。

不是，不是說它統戰，而是要小心會被它利用為作統戰的宣傳。

好，謝謝。我希望能繼續擴大交流，擴大交流才能避免戰爭。

我們會滾動式檢討。

剛才我問你的那個問題，主委應該說現在兩岸關係已經有改善了，因為我們的魚他們也開放了。

對，所以之前院長也提過，只要雙方都有意願的話，表達善意，應該就是不斷地朝好的方向去發展。

朝竹筴魚跟白帶魚開放，還有直航航點增加，10加13……

前面的部分是他們自己放的毒，所以他們自己要解毒，因為我們的白帶魚沒有什麼問題，是他們自己因為政治考量才禁掉了，現在他們才又恢復的。

所以你認為這個是大陸已經釋出善意了嗎？

我們不能說這樣叫做釋出善意，它是回到正確的方向，這是值得鼓勵的，也就是說，不要有政治的考量，然後做出不必要的動作。

以前都是有讀不回，我就懷疑陸委會現在到底在幹嘛？

對於所謂的已讀不回，當然各位委員有不同的解讀，過去雙方也處理過很多案例，各位大概可以知道，基本上沒有所謂已讀不回這種片面的說法。

接下來我要請教院長有關於原住民政策的部分，因為您是新任行政院長，對於原住民政策，我想請教你，蔡英文總統剛上任的時候有跟原住民道歉，也有做出13項的承諾，我就隨便問一個，對於原住民族自治法跟土海法，院長的看法是怎麼樣？

所以自治法咧？院長，你要不要推動？

副主委呢？

我想原住民族自治這個部分是原住民族推動的一個很重要的願景，現在我們大概朝幾個方向來推動，就是採分流立法的方式來逐步推動。目前就是針對比較有共識的族群，我們會透過原轉會委員去蒐集該族群的意見，針對還沒有共識的部分，我們會下鄉做這個……

原住民族自治法是蔡英文總統在剛上任以最高行政首長的身分代表政府向原住民道歉的時候就已經承諾了，那你們現在幾乎是有一點跳票了！

我跟委員補充說明，就是在分流立法的過程裡面……

分流立法就是不想定自治法啦！

是，但是它是逐步建構。

你們說土地、海域已經在別的法有規定，所以你們才分流立法。

對，所以在蔡英文總統上任以後，我們在106年就公布實施原住民族語言發展法，在108年6月我們就修正公布原住民族教育法，還有我們……

蔡英文總統現在已經是最後一年了，在上任後的第一年已經有答應我們要定自治法跟土海法，幾乎全部跳票了，然後氣候變遷因應法也沒有原民會啊！到最後是本席參加朝野黨團協商，我們才有原民會的角色跟任務，當然我也要謝謝游院長和各黨派委員都支持，我們原住民怎麼會在氣候變遷因應法裡面連一個條文都沒有？原民會都沒有任何角色跟任務，什麼自然碳匯跟原住民都無關，全臺灣幾乎五分之三的森林都是在我們原住民地區，怎麼會沒有自然碳匯呢？我覺得這是行政院根本就很漠視我們原住民，本來都沒有我們原民會的角色，最後是本席爭取的。
我再問一個問題，關於中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算案，你們說特別預算有3,800億，院長，我們原民會分配到多少？

就是1,417億啊！像別的部會都有啊！還要補貼台電的虧損，還有強化經濟與社會韌性，還有補貼農委會的農路，像這些本來在公務預算裡面都有，就是要再加強，可是請院長看一下，這裡面有沒有原民會的預算？

那是全國都有啊！

我是說別的部會，像農委會有、內政部有、交通部有、經濟部有、衛福部有，大家都有啊！

院長，在這個特別預算裡面，原民會的預算數是零。

像長照基金是在衛福部，原民會沒有錢，全部都是衛福部給的錢，所以院長，你可不可以……

在前瞻預算裡面，原民會只有10億，但是在這個來自超徵稅收的特別預算裡面，原民會的預算數是零。

陳院長，本席對你很有信心，拜託你多重視一下原民會，好不好？你不要把原民會當成好像是虛無化的存在，他們沒有錢，也沒有什麼任務，什麼都沒有啊！

高委員嘉瑜之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

案由：本院委員高嘉瑜，就下述事項：一、研議修法調降公設比、並推行實坪計價制；二、整頓租屋黑市並推動租金實價登錄並落實租金補貼；三、2300萬人戶政個資外洩案至今未見行政調查；四、詐騙案5年間增加42萬件該如何改善防詐機制；等四案，特向內政部提出質詢。
說明：
一、隨著房價不斷攀升，新建案公設比也越來越高，以台北市為例：新建案平均公設比從2015年的34.5%，到2022年10月新建案平均公設比已然創下35.9%的新高，形同民眾實際買到的坪數就被灌水近四成，甚至更有極端建案公設比高達47%！本席針對逐年提高的高公設比現況從甫上任質詢至今，內政部終在前年鬆口研議法規檢討，但卻再無下文，然綜觀國際，「幾乎全世界國家皆是採實坪計價」，以日本、德國、美國、馬來西亞等國為例，公設幾乎都是不計價。需要計價的中國的公設比則落在10%到30%之間，香港則在25%到35%之間，且中港近年亦逐漸走向實坪計價制，只有台灣至今仍可見高達近50%公設佔比的建案，以下問題質詢內政部：
(一)公設比修法仍只聞樓梯響
早在2021年4月，時任花敬群次長就曾對外提出兩大修法方向：1.減少不必要的公設計算；2.車位車道不計入公設價格。當時甚至說第四會期立院有機會處理，本席也樂見其成；然而事與願違，於去年12月21日的內政委員會時，本席詢問內政部關於先前承諾的降低公設比修法進度，但內政部竟以：因平均地權條例即將上路，若此時在推行降低公設比的修法，「會對建商衝擊過大」，在此試問內政部上述兩法無法併行修正的原因為何？何謂衝擊過大，是否有評估報告？
(二)建商將車道、車位納入公設不當灌水總坪數
承上所述，建商灌公設虛坪最常見的手法，是將車道面積灌入大公裡，藉此拉高公設比，而停車空間若登記為所謂的「大公」，由於是全部住戶共同分擔，將造成：1.沒買車位的住戶也要分擔；2.有買車位的住戶又多負擔公設價格，等於被剝兩層皮，甚至買到的只是使用權，車位使用權必須以協商方式分配，如定期抽籤、輪流使用等。
然而內政部對於本席要求針對地下室停車位登記方式改變，最新的回應仍停留在「審慎評估」，惟停車空間乃現代建案不可或缺者，本席呼籲，針對車位車道登記方式，以及車位車道不計入公設價格，儘快研議修法，例如登記為專有部分，讓買車位的民眾真正擁有所有權，也避免不良建商灌虛坪。
(三)免計容積變公設牟利
近年來政府為推動都市計畫，對不少配合政策建案給予容積獎勵，但建商獲獎勵後，卻在建案中以公設等形式，將容積再賣給民眾賺一筆，對此，本席曾在前年3月16日於立院質詢時要求時任徐國勇部長，當時部長也承認建商將免計容積轉為公設販賣確實不應該，並承諾將檢討：1.梯間、機電設備、逃生設施等免計容積常被改為KTV、健身房等設施，違反設置目的；2.是停車位部分也有免計容積，將訂定更合理的規範，限縮彈性操作空間，但上述關於免計容積項目、額度之檢討已近兩年，至今卻仍了無音訊。
(四)公設品質差，點交頻卡關
按公寓大廈管理條例第18條規定必須依同法第57條完成點交，才能由公庫把建商提撥之公基金撥給管委會或管理人。但使照年度2017年的建案，到了2021年統計，雙北都還有高達3成比例的社區未領取公共基金，代表都沒有完成公設點交。更有住戶表示：「公設超過400個缺失未修繕，多處漏水修不好。原本住戶在Line上有個大群組，發現裡面有不少建商員工後，各自成立小群組，加上大家怕房價跌，不敢宣揚，建商也就各個擊破。」公設要收費，施工品質卻如此差，公設甚至因為建商不斷拖延，遲遲沒辦法完成點交。而且住戶在資源以及資訊上與建商是不對稱的，建商如果要拖延、擺爛，甚至用話術欺騙住戶，住戶根本難以和建商抗衡，更遑論走上訴訟程序。
此外，縱然上述點交順利完成，公共基金順利撥付給管委會，但建商所須提列公共基金的數額卻少得可憐：1.公寓大廈的公共基金由建商提列的部分，比例非常低，以實際案例來講，有一棟地上12層的建案，造價約為4600萬，就算以5000萬元下去做計算，建商也只需提列75萬元作為公共基金，作為共用部分、約定共用部分之修繕、管理、維護費用；2.但有房產專家試算7層樓華廈的外牆修繕費用，就要超過80萬了，5000萬元12層的建案，建商只提列75萬，作為共用部分的修繕費用，顯然是遠遠不夠；3.而上述情形造成的影響是，高額的修繕費用讓住戶卻步，因而置之不理，從而恐致生危害生命、身體安全之意外。
(五)使用率不如室內空間的公設，民眾卻得拿出和室內空間一樣多的錢去購買
使用率不如室內空間的公設，哪怕是必須的機電設備、梯間，本席認為都不應要求購屋民眾拿出和室內空間一樣多的錢去購買，並且現況也造成實際房價低估的假象，若真採實坪計價，台灣的房價是更高的，但既然沒有被反映出來，就不可能透過市場機制去下修，這才是台灣房價如此高的原因，長期來看都是呈現上漲的趨勢，民眾買房只會越來越困難。
綜上所述，本席建請內政部就以下各項事務盡速辦理：一、修法減少不必要的公設計算；二、修法規範車位車道不計入公設價格；三、關於免計容積之項目及額度應訂定更合理之規範；四、公設點交須有主管機關監督機制、罰則，並延長公設移交後建商責任期間及提列充足之公共基金；五、研議改採實坪計價制。
二、台灣實際租屋人口早已突破300萬人，本席一直呼籲內政部應儘早建置租屋實價登錄系統。去年7月政府推出的「300億租金補貼專案」開放受理申請，開辦首週申請戶雖達18萬8369戶，但光是舊戶就佔14萬7205戶，申請新戶實際上僅有4萬1164戶，充分顯示租金補貼政策效益不彰，也反映台灣租屋黑市問題的嚴重性，故就以下質詢內政部：
(一)房租續漲，且房價亦未明顯下跌
今年初房價雖略微轉跌，但租金仍續漲，據主計總處統計，2023年2月份消費者物價房租類指數103.13，連19個月走揚，且年增率達到2.36%，除創下過去8個月房租年增率都超過2%外，更是1996年7月以來單月最大年增幅，而目前全國租金漲勢均有持續擴大趨勢，更遑論主計處的租金指數因抽樣不足失真而為人詬病，實際房租漲幅恐更加嚴重。
本席認為，因過去幾年房價大漲，近3年來主要都會區房價漲幅接近4成，買不起的人越來越多，造成租屋市場需求攀升，進一步帶動租金不斷上漲，縱然近期房價下修，但房租仍在補漲階段，試問內政部預計房租漲幅何時會趨緩？若仍持續上漲，則是否代表房價跌幅仍不足以帶動房租下跌？再者，「申請租屋補貼就漲租」的狀況頻傳，房東用各種理由轉嫁也多有耳聞，雖說依消保法第56條之1規定可處新台幣3萬元至30萬元罰鍰，但在租屋黑市如此嚴重的現況下，內政部又該如何有效查核？
(二)租屋黑市嚴重，應研議全面租屋實價登錄
今年1月，「租賃住宅市場發展及管理條例」部分條文修正草案三讀通過，其中僅將包租業的轉租案件，規範應納入申報實價登錄，但對於全面性的租金實價登錄，內政部仍表示因全國22縣市皆反對租屋全面實價登錄，故不願實施，而理由不外乎是擔心行政成本過高、房東轉嫁房租甚至不租等等。
惟本席認為，包租業者的物件及樣態，和目前實際的租屋市價仍有很大的落差，根本無法確實反映實際租金現況；況且內政部在決定施政方針時，除了洽詢各縣市行政機關外，理應考量一般民眾之意見，相比房東，房客屬於相對經濟弱勢的群體，若內政部無法制定有效的行政細節調查出真實的房東人口，僅是推出實質效益不大的租金補貼方案，房客弱勢的情形將永遠得不到改善。
而擔心行政成本實屬多慮，無論何種稅收，政府理應擔負確實查緝、並依法課稅之責，全面性的租屋實價登錄，本就是讓房東「依法繳稅的必要成本」，經內政部統計，2020年全台有102萬戶租屋家庭，再對照2019年財政部的統計，有申報租賃所得的房東卻僅有32萬間，粗估至少有70萬戶沒繳稅，對比國外根本不曾聽聞有如此嚴重的租屋黑市情形，縱使是獨步全球，本席仍認為租屋實價登錄有必要性。
至於房東漲租、甚至不租等顧慮，本席則認為全面性的租金實價登錄是一個正確的方向，縱然會有一段陣痛期，最終也將回歸市場機制，但倘若租金無法被真實反映出來，就更不可能透過市場機制去下修，黑市狀況也無法得到改善。
(三)租金補貼2.0，如何避免詐領
去年7月，「假房東詐領租金補貼月賺10萬」的新聞廣為流傳，而當時盛傳的詐領租補手法為：1.租半年偽簽一年賺租補；2.親友間簽假租約；3.實際未入住房東不準租客申請或自己賺租補；4.用過期約找人頭頂，民間租賃業者更表示，有近1成的比例詐領租金補貼，且實務稽核相當困難，縱使政府派員前來抽查，只要找配合的租客彼此演戲，根本無從查證，「從業10幾年來，目前沒看到有明確的因應之道」。
而今年再度擴大租金補貼，資格放寬、申請更簡便，租客光靠契約甚至免附房東身分證號即可申請，但試問內政部及各地方單位真有足夠人力能檢核防弊？據內政部資料統計，去年1-8月有近30萬戶申請租補，卻僅查獲1件遭詐領18萬，顯與民間業者說的近1成比例有落差；並且2017年至今共130億的租金補貼，也僅遭詐領86萬，則究竟是真的沒有人詐領，亦或是內政部根本查不到？
經本辦於去年詢問營建署關於詐領租補的稽查方式，答覆為：「補貼期間會每月檢核承租雙方戶政資料及重複補貼資料，確認是否仍符合資格。」，但若「租賃業者有意配合掛件申請，卻無須實際入住；或是假房東與租客相互配合」，試問營建署目前又有何稽查手段？
(四)租金補貼看得到、吃不到
去年有新聞報導指出：某男大生申請租補後，房東竟以此為理由怒漲全棟租金，導致他被眾多房客霸凌，不僅房門前被丟死蟑螂、鞋子上有踩過的痕跡，就連半夜都有人惡意發出噪音騷擾。「想申請300億租金補貼，但房東說下個月就要漲20～30%租金，等於還要倒貼。」；而今年初，又傳出房東因收到租屋補助信件，就要求房客立刻搬走，並直言會害他一年要多繳幾十萬塊的稅金。對此，長期研究國內租賃市場的專家也坦言：「若能推動租賃實價登錄，不僅能讓房東們無條件參與補助，也能穩定租屋市場混亂的行情。」
綜上所述，本席認為：「優先研擬租金實價登錄，是一切租屋政策的大前提！」請內政部確實研議並就此提出書面報告後回覆本席訴求；並答覆現行有哪些能防範不肖人士詐領租補的「有效」手段。
三、去年10月，網路論壇BreachForums傳出帳號為OKE的駭客以5000美元的價格，便宜兜售全國民眾2,357萬筆戶政資料，其中包含了時任內政部長徐國勇、數發部長唐鳳、國安會秘書長顧立雄等人的住址、學歷、身分證字號、住宅類型，可謂鉅細靡遺。對此，本席也曾連續質詢了數發部唐鳳部長、時任內政部花敬群代理部長、國安會顧立雄秘書長，得到的答覆卻都是：「已移送檢調，其他部會不清楚調查進度。」根本是互踢皮球，故本席續就以下質詢內政部：
(一)內政部對此案未為行政調查
雖說內政部於去年10月本案發生之際，極力否認此為內政部外洩之戶政資料，而數位發展部也堅稱：「戶政內網安全無虞，不可能被駭入。」，惟今年1月經本席再次質詢內政部，花代理部長卻改口稱：「外洩之資料與戶政資料庫有關聯，但仍認並非因戶政資料庫遭駭或內政部官員流出，而是在公文交換的過程中外洩」，至今年2月，法務部調查局也證實：「外洩資料為我國2018年4月以前之戶役政資料。」
既然是內政部的戶政資料庫外洩，本席認為無論是以何種方式流出，內政部作為主管機關，理應負起行政調查之責任，但經本辦於今年2月6日去函詢問內政部戶政司調查進度，戶政司卻拖到2月17日後才回覆短短一句：「本部戶政系統無遭駭，將靜待檢調調查結果。」，本席無法接受，在此請內政部正視個資外洩案件，並確實為行政調查後盡速提交調查報告。
(二)未依法通報重大資安事件
據資通安全管理法第3條規定，資通安全的定義是：「防止資通系統或資訊遭受未經授權之存取、使用、控制、洩漏、破壞、竄改、銷毀或其他侵害，以確保其機密性、完整性及可用性。」本席認為戶政資料外洩，當然符合本條對於資通安全危害之定義，況且依資通法之子法「資通安全事件通報及應變辦法」亦明文規定：「只要一般公務機密、敏感資訊遭洩漏，就屬於重大資安事件，公務機關知悉後應限時通報主管機關、完成復原及損害控制作業，並且在一個月內提出調查、處理及改善報告」；但據媒體報導，內政部戶政司至今仍未通報重大資安事件。
過去2019年時，銓敘部曾發生59萬筆個資外洩事件，當時銓敘部在尚未確定資料內容的情況下，就於第一時間通報一級資安事件，試問為何內政部不能依法行政、比照銓敘部當初的處理方式？且法規並未侷限於「個資外流的方式是否因駭客所為」，那內政部有和理由不通報？還是認為2300萬筆國人個資外洩非屬重大資安事件呢？
(三)至今仍未通知個資遭外洩之當事人
另據內政部戶政司於2月17日回函本辦的內容顯示，戶政司迄今仍未通知當事人個資已遭洩漏，只因「尚未確認內政部是否為外洩機關」，惟本席則認為：「流出去的既然是戶政資料，內政部就責無旁貸！」在此呼籲政府機關間切勿再互踢皮球，更不應以移送檢調作為荒廢行政調查的藉口；依個資法第12條規定：「民眾個資若被竊取、洩漏、竄改或其他侵害者，政府單位應於查明後通知當事人。」而本案之當事人，正是2300萬個資遭外洩的全體國民。
四、臺灣近5年詐騙案件總數及財損金額有升高的趨勢，詐騙案件5年間增加42萬件，2021年佔全部刑案比例已達23.4%，而2022年全國詐騙案案件數及詐騙財損金額則再創歷史新高；詐騙集團光是2022年詐騙台灣人被害金額就超過新台幣60億，超過了2021年的56億近4億之多，且全台詐欺案件也從2021年的23470件，上升到2022年發生26632件，呈上升趨勢。
惟去年7月，行政院才剛率內閣各部會官員、檢警宣布成立「打詐國家隊」，並挹注了14億元經費投入打詐犯罪，但看到去年的詐騙案及金額仍不減反增，令本席質疑打詐國家隊的成效是否不如預期？試問就內政部警政署而言，原預期打詐國家隊能減少的詐騙案量為何？
此外，本席認為，先前政府雖設有165專線以防詐騙，但為德不卒，畢竟165專線仍需要民眾能主動察覺異樣後，才便於利用，但詐騙的受害者，卻往往都是因無法察覺出異樣進而受騙，故本席曾呼籲警政單位應主動出擊，並於去年3月間建議警政署：「對於無財損檢舉案件，若165電話礙於人力而無法受理時，應立即轉介民眾至網路平台附圖片檢舉並確實立案追查」，之後警政署於去年8月回函指出：「未來165專線將透過語音說明，引導民眾前往165網站、App進行檢舉或報案，案件經受理完成即依繫屬分派管轄單位接續偵辦。」，試問上述機制施行後，目前接獲了多少檢舉？處理成效如何？
另據報導，刑事局科技研發科股長曾受訪表示：「資料拼圖（Data Puzzle）是詐騙產業鏈上的關鍵節點，有專人負責拼湊不同來源資料，拼圖愈完整，價值愈高。」而現如今，全國最完整、最準確的戶政資料既已從內政部資料庫外洩，恐將成為助長詐騙犯罪的溫床，有心人士可藉此拼湊其他個資，輕易取信於人；綜上所述，本席要求內政部應針對「戶政個資外洩後，遭外洩之民眾應如何防範詐騙集團利用」研議宣導方式，並先行告知個資遭外洩之民眾相關詐騙風險。

請羅委員美玲質詢。

（15時34分）院長午安。院長，我今天要針對新住民的議題跟陳院長和內政部林部長作一個探討，其實這個議題我在這一屆已經跟行政院討論過很多次，可是一直以來都沒有進展，因為院長也好、部長也好都剛上任，也希望兩位能夠有一些魄力來處理一下。講到新住民，在大家的印象當中，可能就是來自東南亞，或是來自於中國大陸，其實並不是，我國的新住民來自於世界各地。
在探討這個議題之前，我想要請兩位看一份國發會的研究資料，國發會預測在2070年，我國總人口數將會減少700萬人，工作年齡人口將比現在少860萬人，也就是說，未來的四、五十年，我們的人口和勞動力都會快速減少。所以行政院在2014年的時候，勞動部有推動一個僑生評點制；再來2012年和2016年還修正了就服法，希望讓各國的人才和僑生都能夠留在臺灣；在2021年6月，我們也三讀通過了外國專業人才的專法，我們會放寬外國專業人才來到臺灣居住、居留或是依親等等，這也就表示臺灣會迎來更多的移民。除了我們剛剛所提到的來自東南亞，或是來自世界各國，因為跨國婚姻成為我國的新移民之外，我們還會有因為這些政策，像僑生評點制也好，或是人才專法等等，進到臺灣來的這些外籍人士未來可能都會成為臺灣的新移民，甚至會在臺灣落地生根。
本席在這裡跟行政院真的討論過很多次了，我們在想，未來我們會迎來這麼多外籍人士，那我們的移民政策到底是什麼？我們先來看一下到目前為止，我國的外籍人口到底有多少人，其中經過婚姻進到臺灣來的外籍配偶（含陸港澳），目前有五十七萬八千多人；移工也是我國的外籍人口，目前有72萬2,000人，還有境外生，包含僑生有九萬多人，還有外籍專業人才進到臺灣來的目前有五萬多人，也就是說，目前有超過百萬、將近145萬的外籍人士在我國、在臺灣。我想請教院長，當這些人成為新住民、新移民的時候，這些新住民的業務是哪個單位在主責？請問院長知道嗎？

請行政院陳院長答復。

是內政部移民署，部長，是內政部移民署，對不對？

OK。我們都說我們新住民的業務都是在內政部移民署，我們來看看內政部移民署到底能夠為我們做哪些事情。請教院長，當我們遇到一些衛生醫療的事情時，我們是找內政部移民署嗎？當新住民遇到醫療問題的時候要找誰呢？

衛福部嘛。

當這些新移民、新住民遇到跟他的勞動權益有關的，或者是他考證照，他要去創業，他要去就職的時候，這跟移民署有關係嗎？移民署可以處理嗎？

勞動部，對不對？當這些新移民想要提升自己，他要到學校去進修，不管是要做華語的補救，或者是到高等教育去做進修的時候，這個業務又落在哪裡？移民署嗎？

在教育部，對不對？當這些新移民遇到簽證的問題，他遇到依親面談的時候，那又是誰的業務呢？部長。

依親面談是在內政部嗎？你確定？

依親面談不在移民署啊！對不對？依親面談在哪裡？

也是外交部領務局。

好，內政部移民署可以做什麼？我們就說內政部好了，包括國籍取得、公共參與、弱勢協助，這是屬於移民署的。所以剛剛我一開始問的時候，院長也好、部長也好，都說新住民的業務就由移民署來處理啊！可是一問下去其實不是，新住民的業務其實散落在各個部會，對不對？這樣一提是不是這樣子？是散落在各個部會的。
請問移民署的業務到底是什麼？我們來看移民署組織法第二條──本署掌理事項：入出國、移民及人口販運防制政策，還有入出國（境）證照查驗、鑑識，再來是停留、居留的審理、許可，以及外籍及大陸配偶家庭服務之規劃、協調及督導，也就是訪視與關懷；這就是我們移民署的主要業務。剛剛本席所提到的不管是醫療也好、教育也好、簽證也好，統統都不在移民署的管轄之下。
我們再來看，移民署真的只有管理新住民業務嗎？沒有耶！並不是！新住民業務是掛在哪裡呢？新住民業務是掛在移民署這個三級單位底下的移民事務組底下的移民輔導科，真正在管理新住民業務的是移民輔導科，並不是整個移民署。移民署的員額有多少？有二千多人，底下的移民事務組有80人，真正在處理新住民業務的移民輔導科只有18到19人，而且其中還有6到8名是在新住民發展基金，其實我們只有12名同仁在負責57萬人的業務。我已經排除掉其他的了，我只是說真正在臺灣居留的也好，或者是永居的也好等等，這57萬人的業務，我們只有12名同仁在負責，這個業務量是非常龐大的。
我們再來看看原住民族委員會，原住民族和新住民人數其實差不多，我們有57萬多人，原住民有58.4萬人，但他們有一個原住民族委員會，這是非常棒的一件事情，現有員額是204人在負責58萬4,000多人的業務，客家族群有466萬9,000人，客家委員會有一百多人在負責他們的業務，可是57萬多人的新住民卻只有12名同仁在負責。
其實移民署叫苦連天當然是因為人手不足，但還有一點就是我們是掛在三級單位底下的一個科，所以當新住民遇到任何問題需要移民輔導科和各部會協調的時候，沒有人會理會他們，因為位階不足！位階不足！其實從我上任到現在，我一而再、再而三地跟行政院說是不是可以提升我們的位階，就算不給一個委員會，至少要有一個專責的單位，可是我已經進入第4年了，一而再、再而三地提，我也不曉得院長您聽了我講這些業務之後，有沒有覺得我們真的需要有一個新住民的專責單位？

院長，您覺得這樣子就足夠了嗎？

是，現階段是這樣。院長，不好意思，我打岔一下。

院長，我也曾經當過新住民事務協調會報的委員，我還沒有進到立法院以前，我也是新住民事務協調會報的委員，請問院長您知道多久開一次會嗎？

是，一年開一次到兩次，你覺得這可以即時處理新住民的業務嗎？新住民協調會報是半年開一次會，可是在疫情中，有一年半沒有開會，因為疫情不能群聚、不能開會，所以什麼事情都不能解決。
報告院長，我們在疫情時遇到什麼問題？我們遇到了未設籍的新住民要購買口罩，剛開始並沒有把這些未設籍的新住民納入，結果他們買不到口罩，那我們新住民事務協調會報有在處理嗎？在紓困振興計畫中，新住民事務協調會報有角色嗎？還有，在疫情當中，很多國家鎖國，我們必須要辦停留期限的延長，新住民事務協調會報有在幫忙處理嗎？在這一年半的疫情當中，學生辦理簽證都是誰在處理的？新住民事務協調會報完全沒有角色；還有在防疫時，這麼多的外籍人士在臺灣，我們要求要有多國語言，新住民事務協調會報有角色嗎？也沒有；很重要地，境外結婚面談疫情彈性專案，這是一個非常浩大的工程，請問新住民事務協調會報有沒有角色？他們一年半都沒有開會，可是這一年半對新住民來講是非常重要的，他們遇到了非常多的問題，尤其是未設籍者，甚至還有一些僑外生等，遇到了好多、好多問題，可是新住民事務協調會報沒有開會啊！根本沒有處理這些問題啊！所以院長您覺得新住民事務協調會報的角色對於新住民業務真的有幫助嗎？正常是半年開一次會，如果遇到天災地變的話，可能就不開會了。

這部分本席已經要求過，就算你沒有給我一個像委員會這樣的一個專責單位，我的意思是，是不是可以加強新住民事務協調會報的功能？其實本席也提過了，可就是沒有進展。我們閣揆、內政部長也都換人了，我必須重提，是不是應該給新住民一個專責的單位？因為未來我們迎來的是來自世界各國的移民。我剛才也講了，國發會的報告提到，我們不得不面對移民政策，也許有人認為2070年是40年、50年以後的事情，到時再說吧，但我想真的不是！我希望兩位能夠深入地了解，其實新住民的業務真的非常複雜，因為在疫情當中，我們接到太多、太多的陳情，有太多、太多難以解決的問題，可是我們卻沒有一個專責單位來處理。院長，我希望我的請求您能夠聽得到，這部分真的要拜託兩位，我希望能有一個答案，不是說再研議之後就沒消息了，我現在面臨的是這樣的狀況。

院長，不是只有照顧，不要把新住民當成是弱勢，就只有照顧的部分。

我剛才有提到，說實在除了婚嫁來的新住民之外，也有來自世界各國的人，他們可能是專業人才，在臺灣同樣也會遇到問題，所以必須要有一個專責單位替他們處理各項問題。我希望院長和部長能夠瞭解我的問題所在。

好，謝謝。

現在休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
休息（15時50分）
繼續開會（16時2分）

報告院會，現在繼續開會。
請湯委員蕙禎質詢。

（16時2分）院長，下個月清明節就要到了，您有掃墓嗎？

請行政院陳院長答復。

也是祭祖，平常我們講的寓意就是要掃墓，雖然不是真的像掃墳墓那樣。大家有看到簡報上的照片很奇怪，桃園有一間廟管的墳場，過去是民間提供給公家的，占地大概有九甲多，很大的一個亂葬崗，現在是由公所管理，但變成是用集義祠的名義。但現在為什麼看到這麼多水泥柱及水桶？他們是每一次掃墓的時候要收管理費，以及修墓時要收租金、使用費等，大概是什麼錢他們沒有講，就是要你繳大概二、三十萬的使用費，如果沒有繳，他們就放水泥柱，已經好幾年了。
我在桃園市府當民政局局長的時候，就有民眾抗議，這樣的情形很嚴重。院長，依您看這樣妥不妥當？

不妥當嘛！陷子女於不孝，要去掃墓卻完全被擋住，影響我們鄉親祭拜祖先，真的是無法無天！我們覺得這樣有違公序良俗。部長，您也覺得是這樣吧？

好。

這個集義祠是供奉萬善諸君，就是供奉靈位、靈牌的，俗稱「有應公」，而不是供奉神祇，所以不能辦理寺廟登記，但是後來市府讓它辦理補證，給它一個寺廟登記證。給了它之後，本來是社會民間人士共同管理，最後變成一個人管理，這個人就有點類似物業管理人，專門在收錢。我們知道他錢收得很多，幾乎是上億，而且他還向周邊土地使用者收租金，大約有三百多戶的房子，學校剛好也是集義祠的名字，所以學校他也要收回，弄得我們那邊怨聲載道。所以我今天想請問部長，內政部有沒有魄力撤銷掉它的寺廟登記證？

好，謝謝。
下一個問題也是人民陳情的案子，這和國土計畫法有關。我們知道它114年4月要完成，有時間上的壓力，在規劃公展公聽會這段時間，民眾就開始很憂慮、很恐慌，認為未來會影響到他們的生計。這個陳情人說，政府過去鼓勵青年返鄉從農，可是他們半輩子的努力卻可能因為這次的政策而付諸東流。他們也知道這是為了水土保持、保護國土，政府的立意是良善的，但是政策執行下來，讓他們感到極度不安。民眾認為土地是他們的衣食父母，他們比任何人更愛護大自然和這塊土地，也希望不要讓土地流失。
他們的陳情是，第一，目前這個功能分區圖因為衛星定位有位移的情況，而縣市政府大致是委外給民間公司來處理，他們希望每一件都能實際上到現場去會勘，才能比較接近實際使用狀況，以免畫出來的分區圖常常會把房舍切成一半，劃入別的區位。
第二，山區、偏鄉的村落和沿海地區有許多常久居住的建物大多是不合法的，因為它本來就沒辦法申請建照並拿到使照，他們擔心會被罰。
第三，國土計畫法採重罰，可以罰到500萬元，還鼓勵民眾檢舉可以獲得高額獎金，讓他們有龐大的壓力。
第四，國有財產署、林務局的土地，以及山坡地、水源地、河川地等，有的是他們幾代人將無法耕作的石頭地開闢成很好的耕地，因為農民知識欠缺、資訊缺乏，繼承下來耕作之後，不知道要繼續去承租或做其他的申請，就中斷了他們原有的權益，以致他們的檳榔園、茶園、香蕉園或魚塭就要被強制收回，頓失所據。這群靠山、靠海的人生活都比較困苦，他們因為面臨賴以為生的家園將被強制收回而很痛苦，不只到處去求助，人心也開始沸騰。
他們告訴我們說：你們是官逼民反！喔！這個是很沉重的。尤其是在民主國家，聽到這句話，我們心裡滿痛的；他們說：法律是死的，人是活的。本席希望透過類似農會系統的小組長，因為他們從事農耕的居多，請這些類似小組長的人前去受理他們的一些陳情，去輔導他們，瞭解看看怎麼解決他們的問題，政府要用心體會民間疾苦，不是一聲令下一刀切，想要簡化長期複雜的有關國有土地跟人民生活、生計、生存的問題，我想我們還是要細心一點、貼心一點去瞭解他們，好不好？

我想這些在山邊、海邊討生活的人，確實是生活比較困苦的人，多體貼一點，然後……

對，所以瞭解他們的問題要怎麼解決，多關心他們，好不好？

下一個問題請教部長，這是有關於營建署的問題，目前在各縣市推動的社會住宅，目前共完成了多少件？

因為現在地球面臨極端氣候，臺灣也不例外，而且在2050年臺灣要達到淨零碳排的目標，一直由政府主導的社會住宅，應該是朝向淨零碳以及韌性住宅的方向邁進。所謂韌性城市中有韌性建築、有海綿道路，怎麼樣在面對氣候變遷下解決缺水或者限電、洪災、氣爆等問題，需要我們推廣分散式的社區或住宅、屋頂發電、雨井水、水塔備用水，以及推廣IH爐來打造韌性城市。去年因為經濟部能源局有公布再生能源發展條例，提出一系列大刀闊斧的修正案，其中為了衝刺光電，未來將要求所有新建、增建、改建的建築物符合一定條件者，應該在建築物的屋頂設置太陽光電。建管這邊也有建築技術規則與建築設計施工篇的雨水及生活雜排水回收再利用的規定。
我再談到桃園，桃園在鄭副院長擔任市長的時代，就以容積獎勵3%的方式去鼓勵在基地大樓底下的筏基做雨水的儲水槽，在防汛期雨水可以溢流進去，可以儲水100噸至1,000噸，雨天過後再將這個水引入戶外的排水溝，這是市府建管處及水務局來負責人員的操作訓練，還有智慧監控系統的管理，讓溢流水得到穩定的控管。桃園的社宅過去都有做雨水儲水槽，雖然政府改了，但是我們希望它能夠再繼續做，我們也可以到八德一號社宅去參觀，這是第一個。
第二個，因為都市大樓的水泥叢林到夏天真的是很炎熱，要降溫，還要節能減碳，然後又可以讓都市景觀美化，就是要在大樓的屋頂、陽台、一樓或者閒置空間植栽或做垂直的樹牆。目前內政部已經有規範新技術、新工法，或用5公分的水盤，也可以成功的植栽，並能減輕它的載重以及用土的量。但是目前據說新北市──因為建築公司反映新北市、桃園市現在的都審還在用30年前的舊技術觀念，會因為喬木、灌木的高度而要求它往地下再挖，10公尺就要往下挖10公尺，可能沒有這麼高，這是我舉例的，還要要求喬木要1.5米的覆土，灌木要0.6米以上的覆土，那是非常落伍的作法。請營建署檢視各縣市對都審的規範，聽說臺南、高雄做得不錯。

屋頂、陽台……

也有人種喬木，我們去看過了，他種桃樹、結桃子，我們去採……

水盤。

他是用水盤種的，我們可以去參觀，民間做得很好，現在已經好幾期都在做了，值得參觀。所以現在做好的這些社宅，全國是不是檢視一下有幾個社宅是有達到這些韌性住宅的條件？如果未來還沒有做的，是不是也可以按照這個辦法來施作？

可以到八德去參觀，因為這個建商在澳洲居住過，回來告訴我們一定要做韌性的建築，否則未來氣候變遷會無法因應，一個政府再大的功能、再多的資源都沒有辦法去因應未來這樣的氣候變遷的問題。

我想如果有需要，我們就一起去參觀，好不好？

好，謝謝！

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。

（16時18分）院長您好。我今天非常高興能夠跟您在這邊對話，因為您曾經擔任過我們國家的備位元首，現在又是我們行政機關的最高首長，為什麼我這麼說？因為我今天其實很想來談一談，為什麼？因為目前我們就剩下1年的時間、二個會期，所以有很多這幾個會期、這幾年所關心的問題想要就教院長。院長曾經跟著蔡英文總統擔任我們的總統、副總統候選人，他爭取第一任的時候，在2015年8月1日原住民族紀念日，他曾經做過一個談話，談話中提到競選2016總統大選對於原住民族的九大具體主張，第一個就是，如果有機會成為中華民國的總統，他願意代表政府向原住民族道歉；他也希望如果有機會修憲，要在憲法裡面做原住民族專章來保障原住民族的權利；也希望推動原住民族自治，能夠立法來保障原住民的土地權、工作權、教育權、健康權；他也非常重視對都會區原住民的幫助，甚至是幫助一些具原住民身分的族群。我想這些都是非常友善、非常進步的法制。

請行政院陳院長答復。

這些年我們其實也看到政府做了很多令人很有感的事情，舉例來說，我們原鄉最有感的應該就是文健站，文健站的經費從蔡英文總統上任之前的不到1億元，現在是增長了13倍，每年將近有13億，每年可照顧1.5萬名以上的長者，也帶來很多部落的就業人口。
另外像注重原住民土地權的山保條例，自從2019年修法之後，在短短的三、四年間就已經增加了4萬筆土地的所有權登記，大概有一萬六千多公頃，這部分還會逐年增加；禁伐補償的部分大家也很有感，蔡政府現在每一年會編列將近20億，每年約有五萬多人受惠；當時蔡總統也把原住民教育法列入政見，也的確在他的第一年完成原住民族教育法的全案修正，以及原住民族語言發展法的立法，讓族語教育的經費大幅度地增加了，包括族語老師都可以成為專職了，各個地方都有語言的推動人員，也成立了語發基金會等。即使很多人對前瞻計畫是一邊罵一邊打，但該計畫也彷彿天降甘霖、雨露均霑，讓很多地方的縣市首長都因此搏得好名聲。
政府真的做了很多事，所以要多多地講。可是即使如此我還是要針對一些關心原住民族進步法案的朋友提出他們所關心的議題，因為時間的關係，希望院長簡答好或不好、可以或不可以，不要再研議了好不好？因為我們也只剩下兩個會期，希望這些能夠在蔡英文政府執政時做到好不好？
第一個就是原住民族保留地管理利用條例要從辦法提升到條例的法律位階，目前的進度是完成二讀，全案保留送黨團協商，希望院長可以積極主動地協調朝野的意見，不知可不可以在本會期完成三讀？

可以完成三讀嗎？會請求立法院黨團的支持吧？

謝謝，至少行政院的態度是請求支持對不對？謝謝。
有關原住民族健康法有7個立法委員的版本，但院版卻一直沒有出來，在很多委員包括吳玉琴委員、陳瑩委員多年的關心之下，大家也都是追隨蔡英文政府的政見，我們也都很努力，終於在去年4月將草案送進行政院，希望院長可以趕快在這個會期送進立法院審查，可以嗎？

好，那就是支持了？

您是公衛專家。

是非常重要，我們該妥協、該退讓的都差不多了。

希望能夠回應我們地方的團體。

我們都退讓了，也妥協了。

就是努力讓它通過好不好？

蔡英文總統當時還提到，他非常重視對我們工作權的保障，也提出了一個具體的目標，就是要提供超過1萬個工作機會；也提到原民會要活化原住民族綜合發展基金，要用原住民族互助銀行的模式建構符合族人需求的融資，因為這個融資始終都是我們原住民的痛。提到原住民族工作權保障法，大法官釋憲時其實已經宣告違憲了，要在今年10月以前完成，請問你們可以完成嗎？

就是一定要做。我本來是希望你只回答好或不好、可以或不可以，好不好？我們就簡答。這個原住民族互助銀行，我們也講了，就是跟著總統的政見走，我和陳瑩委員其實也有提出版本，但是始終就是沒有看到其他人的版本與行政院的版本，剩下二個會期，我想是不是這一屆至少提出草案，可以嗎？

我知道原民會應該有草案了啦！

有關於互助銀行的部分，我們曾經有在院裡面做專案報告，但是……

對，副主委，就能不能夠？能不能夠拿出來？因為這是總統的政見。

對，但是這個裡面有幾個問題要先去解決……

那沒有關係！我是希望……

我們來建立共識啦！

原保條例如果有機會三讀的話，目前進入協商，我覺得至少要在協商的時候同意納入信託的規定，因為讓原保地去銀行信託的時候有一個法源依據，可以嗎？讓金融機構有信心。

這是原住民長年的痛啊！我們的土地沒有用，不值錢啊！所以我們都沒有辦法做生意。

委員，我補充一下，當然原住民保留地所有權的移轉還是以原住民為限嘛！

沒有錯！沒有錯！

所以它信託的移轉，如果以原住民為限，以現有的信託法是可以……

就留住法源依據就可以了。

但是我跟委員報告，我們還是朝這個方向努力，所以我們去年也委託去做土地信託的一個調查研究，我們希望廣納……

是、是，我自己也一直在研究。

包括國外的一些經驗，他們土地信託的運作機制，我想我們要參採，然後來做……

好，謝謝！
其實總統也一再的提到原住民族自治法，他在原轉會提到，我相信大家都曾經聽過，這個部分我是希望我們執政黨一定要拿下來啦！不要再留下去，因為1986年民進黨創黨首次出現原住民族自治權；2000年阿扁執政也通過了原基法，有了原住民族自治法；蔡總統也談到原住民自治要賦予部落公法人的地位。這個部分我也曾經在質詢的時候要求，就這個部落公法人，105年也就是蔡政府上任之後其實已經拿出來做過法案的預告，只是法案的程序沒有走完，所以副主委您可以回答一下困難在哪裡？

誠如委員所提，我們分別在105年和106年有辦理過這個法規草案的預告及徵詢地方族人、各界的意見，但是我們發現原住民族社會內部其實還有很多不同的意見……

好，所以我接下來就是說我也有要求過，至少要積極辦理各地各族群的公聽會，至少要達到共識，目前辦理進度如何？

這個部分我們現在在做這個委託……

我們比較擔心的是我聽說都是拿著版本直接告訴他們應該這樣、那樣……

沒有。

我們講的是要蒐集大家的意見。

對，我們到地方就是廣納族人的意見……

好。

我們彙整之後要再……

好，謝謝！
另外一個，因為我自己是教育界出身，過去我還在學校的時候，我也一直積極的推動原住民族教育法，我也很高興我們蔡英文總統有把這個聲音聽進去，他在第一任的時候已經完成他原來的政見，完成了原住民族教育法的全案修法，接下來第二任的時候，他也提到他要積極的來做原住民族學校法，有一段影音，我們來親自聽聽看蔡英文總統怎麼說。
（播放影片）

當時的第一句話剛才被蓋掉了，我們現在積極在做的一件事情叫做原住民族學校法，蔡英文總統是這麼說的。但是這幾年下來我們看到只有立法委員三個版本，沒有院版，我的版本其實我覺得是很多人誤會，不太曉得什麼叫原住民族學校，其實它就是國民基礎教育，只不過它是以原住民各族的語言做為一定比例的教學語言，然後有自己族群本位的課程教材，非原住民的孩子也都可以讀原住民族學校。問題出在哪裡呢？就是始終不知道教育部跟原民會誰要當主管機關，所以我想要請問副主委，請問原民會有沒有教育文化單位？

有，我們有教育文化處。

教育文化處處長的公務人員任用資格，他的職系是什麼？

職系是綜合行政。

所以他不是教育職系。

不是。

對啊！院長，我認為教育部就是法規主管機關，原民會則可以當主辦機關，如果能夠有像原住民族教育署這種專責機關，我們當然很樂見，但是在還沒有之前，院長是不是可以至少邀請教育部跟原民會協調出主管機關？院長，可以嗎？

是，至少要協調出主管機關。院長可以去做一些行政措施嗎？例如試辦計畫，可以嗎？要不然大家都搞不清楚，我們可以試辦嗎？找一間、兩間來試辦。

原民會沒有辦法，他剛剛說了，他們的職系沒有……

我想委員是研究民族教育的專家，原住民學校的建構有幾個基礎，就是課程發展……

原民會願意提供經費來試辦嗎？

我們現在跟教育部其實有在推實驗學校。

那個跟實驗學校不一樣。

是，但是它是一個建構課程發展的基礎過程。

也不是因為這樣，我想它就是以語言為中心的一個學校，它的主要目的就是傳承語言。院長，我是希望至少能夠有一些行政的措施，協調出主管機關，慢慢來沒有關係，但是至少要有一個試辦計畫，可以嗎？

謝謝院長！
接下來我想要關心國土計畫，因為對原住民來講，我們說山林是家，土地是血，土地就是我們的生命。這次的國土計畫法原住民等很久了，因為中華民國遷臺以來，這七十多年很多原住民的建物都是不合法的，甚至連公家機關、學校，很多建物、土地都是不合法的。我想這次的國土計畫讓我們很高興，當時三讀通過發言的時候，我有提醒一定要請縣市把原鄉的部落慣習、實際需求做例外規定，我在這邊謝謝營建署，我們目前看到全部的縣市都有做到，另外，我三讀發言的時候也有要求，因為我們如果不針對原住民去做調查，我相信縣市做出來的國土計畫也沒有什麼意思，一定會把我們邊緣化，所以我當時希望寬列經費給縣市政府。我也要在這邊肯定，因為我知道的是已經寬列1.2億去做那些駐地人員教育訓練、環境基本調查、部落溝通等等。現在只有解決這些現有建物不能合法的問題，可是我們還有很多問題，像105年5月1日以後的建物恐怕沒有辦法合法，因為時間的關係，是不是可以請內政部到我的辦公室一起來討論我今天關心的問題？

好，謝謝！

吳委員琪銘之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

司法園區
本席轄區的土城都市計畫案，包含司法園區、北土城交流道，都是由營建署主導開發，是我們鄉親非常期盼的重大建設！從105年本席擔任立法委員以來開始一直持續推動，在108年我邀請法務部長親自會勘司法園區，當天由蔡部長拍板成立「遷建專案小組」後，啟動總經費170億元的司法園區計畫。在110年12月我也再次跟司法委員會共同邀請到內政部長、法務部長、司法院秘書長及相關單位親自會勘司法園區！
問題一　在去年4月已經開始辦理協議價購作業及區段徵收，目前進度為何？而計畫預計今年6月地上物會全數拆除，但有關整地後劃分，當初司法院於會勘時有提出整地後土地高程差餘10米，會影響日後機關建築物的配置，部長這邊是否有和司法院作密切溝通，整地坡度進度到哪邊？
問題二　10月底交流道用地也將移交至高工局，最快116年就能完工通車，能緩和土城交流道與中和交流道的交通壅塞的情形！本席先感謝中央及地方的大力配合，也想要拜託部長，希望可以加快速度，請問部長交流道細部規畫是否完成，目前進度到哪邊？
雞蛋問題
近日雞蛋問題成為全國最注意的焦點，新聞大肆報導缺蛋危機。近兩個月因禽流感、年齡、換羽等因素。產蛋雞的雞隻數量減少約400萬隻。而在蛋產量方面，去年每天平均可以生產11.8萬箱，但到了今年2月底已減少至11.2萬箱。
儘管農委會專案開放了8國雞蛋進口來台，各地還是可以看到民眾排隊搶購雞蛋的人潮，目前每日缺蛋的數量在80萬至100萬顆，北部地區尤其明顯。缺蛋問題帶動漲價潮，其中鴨蛋、鵪鶉蛋買氣增加，鴨蛋的產地價與批發價同步上漲，來到每台斤48元，成為歷史新高。
除了雞蛋漲價，現在豬肉價格也跟著往上漲，3月10日開始，全台豬肉平均價格，以突破每公斤90元大關，11日更來到91塊的新高。清明節與端午節的豬肉需求上升，價格更是恐飆破百元。除國內豬肉漲價，國際豬肉價格也飆升，今年1、2月份，外國豬肉的進口量相較去年同期減少了4成8。
問題一　清明連假將近，馬上又要過端午節、接著又有中秋節，蛋類與豬肉的需求量大。雞蛋的供應不穩定，鴨蛋價格上漲，豬肉價格也持續飆升，對於一般民眾及攤商都是一大負擔。請問雞蛋供給量何時可以穩定，豬肉的價格又要如何控制？才能讓民眾能好好的過清明與端午節。

繼續請陳委員明文質詢。

（16時34分）院長，你上任到現在已經一個多月了嘛！

我第一次質詢你，你做得還順利吧？

不錯吧？

現在有鄭副院長和右昌部長在幫忙你，你一定沒有問題的，目前社會對你的風評都很好，在你擔任行政院院長的這40、50天以來，大家對你的表現都非常肯定。
今天我想要跟你討論兩個問題，第一個，有幾個委員也特別提到，有關於2025年我們即將要上路的國土計畫法，我想國土計畫法影響的層面很大。另外一個問題則是我們嘉義山區涉及民眾權益的林班地問題，這兩個問題都是土地問題，尤其國土計畫法是現在正在發生的土地問題，它即將要取代實施好幾十年的區域計畫法，所以影響的層面將會很大，如果匆促上路的話，不只是對嘉義縣，全國各鄉鎮都會受到影響，所以今天也特別要跟你一起討論。還有就是嘉義山區的一些林班地的問題，我算了一下，從省政府時代第一次濫墾地的清查計畫，從民國58年開始一直到現在，大概已經54年了，這兩個問題都是目前山區民眾比較關心的土地問題。
國土計畫法是從105年馬英九政府時代立法完成、公告並開始實施，到107年4月公告全國國土計畫，110年公告各縣市的國土計畫，所以這兩個階段都已經完成了，現在大概要進入第三階段，所謂的三階，第三階段大概就是公告國土功能分區圖。現在國土功能分區草圖已經公開閱覽了，結果民眾看到以後就炸鍋了，因為第二階段各縣市的國土計畫圖看得不是很清楚，但是現在國土功能分區草圖一劃下去就很清楚了，我們家是在國保一、國保二，還是有劃到城鄉發展區或農業區，這個都很清楚，所以現在大家看到以後都開始跳腳，因為有的人看到後就想說，我家明明就好好的，是個群聚的聚落，怎麼會突然間把我家劃為國保一？或者是農業區，本來我的茶種得好好的，結果卻突然把我劃為國保二，這樣的事情不只發生在嘉義，我想各縣市反對的聲音，行政院應該都有接收到了嘛？有沒有？

有嘛！我想這個都應該很清楚。現在我要特別提出來的是，我舉個例子，嘉義縣劃的大概就是像阿里山森林鐵路沿線，阿里山森林鐵路沿線大多會經過竹崎鄉，因為竹崎站附近有群聚的聚落，所以被劃為城鄉發展區，但其餘的部分都沒有，連奮起湖──院長知道奮起湖嘛？

阿里山奮起湖算是很熱鬧、人很多的地方，結果卻被劃為國保一。簡單來說，民眾的權益受損，他們的財產忽然間縮水，所以他們現在「畚箕鬥菜刀」要和政府拚，他們覺得政府怎麼忽然間無緣無故地把我的財產、我的土地劃為國保一？那我以後怎麼辦？你們應該很清楚這些案例。不只是竹崎鄉，嘉義縣有中埔、竹崎、阿里山、梅山、大埔及番路等六個山區鄉鎮，這些案例都很多，例如梅山有些茶園經營得好好的，卻也被你們劃為國保一。我今天在這裡要特別提醒院長，現在民怨這麼大，我們的國土功能分區圖一定要在114年上路嗎？行政院是不是可以考慮延後上路？

各縣市應該都有很多聲音才對！

我建議院長上路的時間延後，最主要是還有很多工作要做。

譬如你們可以利用這段期間全面檢討各縣市的國土功能分區圖，如同我剛才舉例的，我現在在種茶，政府卻忽然間劃為國保區，這樣是不是要重新檢討？

現在已經形成聚落的地區卻被劃為國保區。院長應該很清楚，現在劃設的圖資不準確，劃設的原則也不大合理，而他們都靠什麼？譬如國土功能分區圖的劃設原則是依據中央管的河川治理計畫線，或是飲用水的水質水量保護區範圍線，又或是自來水的水質水量保護區範圍線去劃分。這些範圍線的劃定距今都已經四十、五十年了，有很多跟現況不符，所以我要建議責成相關部會，是不是利用暫緩上路這段期間，各部會就業管的範圍線重新清查、整理？如此一來，以後圖資才會準確，可以瞭解當地是否有居民、是不是農業區或要改劃為保育區。比方水質水量保護區的範圍有一條路穿過，就全部都劃為國保一，結果變成這條路是城鄉發展區、那條路是保育區，這樣老百姓是沒有辦法接受的，為什麼原來是城鄉發展區又變成國保？你也很清楚國保一以後就是限制使用，這類土地被管制很嚴格的。我說了這麼多，院長知道我的意思嗎？

我拜託你，這真的不要匆促上路，真的要好好討論一下。

我知道。

最後我還有一個議題，因為臺灣的土地面積很小，部長跟院長都在場，我們用大區域管制這種作法只是便宜公務員，你一撇劃下去說這裡是國土保育、這裡是農一、這裡是城鄉，其實這部分我們應該好好細緻地去做整個國土分區，好好去瞭解，若這邊有人住就要劃為城鄉發展，這樣做和老百姓的權利才不會對抗，所以我特別要提出來，好不好？部長，請回去一定……

部長，不要匆促，我還是在這裡強調不要匆促上路，不一定要在114年4月上路，我想緩個三、五年應該沒有問題的啦！院長，這樣可以嗎？

可以考慮嗎？

好，謝謝！最起碼這個回應算是行政院聽到民眾的聲音，也希望會通盤做一個考量，再看看生效的時間是什麼時候，好不好？

謝謝你。最後，我還是在這裡要講一下林班地的問題，有關林班地的存廢問題其實講起來很複雜，我用3分鐘的時間跟你簡單說明。關於現在的林班地能不能續約，林務局主要是依據58年5月27日這個日期在做建物認證時期，為什麼要用這個認證時期？其實這個時間點不是法律規定的，58年5月27日這個時間點是省政府時代第一次濫墾地清查計畫的時間，之後到現在總共有五次清查，所以每一次清查的客觀環境其實都已經改變，所以現在林務局要不要給這個建物繼續續約的依據是根據58年5月27日，而國有財產法第四十二條認證的時間點是82年7月21日，所以我在這裡要具體向行政院表達，雖然今天列席的不是農委會，但是不管是林班地的解編問題或林班地的濫墾地清查計畫的問題，我已向農委會提出過很多次，上一次是上一任蘇院長的時代，我在這裡再一次提出來，行政院已經跨部會開了三次會議，這一次會議大概還沒有具體的結論，不過我還是希望既然58527（民國58年5月27日）是第一次清理計畫的發布時間點，不是法規命令，未來林班地的建物認定時間是不是能夠援用國有財產法第四十二條規定的82年7月21日，請問院長你的看法呢？

院長，我再次提醒你，因為你剛上任，對於林班地這些問題，現在不是解編，只是續租。

是續租問題和建物認證時間點，林務局為什麼要用58年5月27日這個時間點，我一直想不通，因為這不是法令，這是一個公布清查的時間點，我們希望政府和民眾不要長期對抗，所以我建議，能夠趕緊在林務局的建物認定辦法裡做修改，以82年7月21日來認定，如果這樣認定的話，山區的問題就全部解決了，我想那時候最起碼已經有空照圖及水電證明了，所以這個事情就能夠解決山區很多長期的問題，好不好？

好，謝謝！

請廖委員國棟質詢。

（16時50分）院長，首先要恭喜你新官上任，雖然是新官上任，但對於原住民的事務恐怕你還是很陌生，所以我今天就簡單地進行相關的詢問。

請行政院陳院長答復。

但我相信你一定是有備而來。首先，在政策面的部分，我想你非常熟悉，你當過副總統，在中華民國憲法增修條文、原住民族基本法跟其他相關法律的規定，我們看到原住民在中華民國臺灣是一個非常具特殊性的民族，或許它很弱勢，但是它很特殊、很重要，你同意嗎？

我知道你常常透過教會瞭解各地方的民情，所以你對於原住民的事務，雖然我剛才說你很陌生，事實上你可能對有一些部分是非常熟悉的，所以我今天要跟你特別討教幾個面向。第一個，原住民最關注的事情是傳統領域及個人保留地，根據過去的經驗，我們也可以說這個事情是經緯萬端，是非常不容易的事，我要特別稱讚原民會在去年的時候，本席特別提出關於保留地促進方案的計畫，也得到原民會執行，執行的成績算不錯，我要特別稱讚這部分，希望未來院長在相關的預算上要支持，好不好？

接下來我要進入今天的主題，今天特別要跟你請益的是關於原住民權益法案的部分，第一個是原住民工作權保障法，我想你大概有一些認識，這個法案有一些爭議，所以進入憲法法庭，在103年釋字第719號的解釋文中，要求行政院儘速檢討改進原住民工作權保障法；110年的時候又進一步判決行政院必須要在兩年內修正，但是到今天相關的機關也就是原民會，仍然沒有提案修正，院長，個人非常地擔心啊！

原民會有沒有什麼要補充報告？

我想就誠如院長所提的，我們會按照大法官解釋的意旨跟期限，一定會在這個期限內完成立法，所以我們會儘快送到院會。

副主委，兩年快到了！

這個中間當然要有很多的討論……

已經到了耶！

有，當然我們要跟各界建立共識，所以我們在修法有幾個重點，第一個是按照蔡總統的政見，我們要擴大職務的類別及提高公部門的進用比例；第二個部分，針對司法院第810號解釋的意旨，我們要增訂得標廠商的減輕機制，在這部分我們需要跟各界討論，法案才會完備。

你要注意那個時間，它要求你們在兩年之內完成，現在就快要到囉！

是，我知道。

第二個，我要再跟院長討論有關平埔族群的權益，一樣的進入到憲法法庭，在111年憲判字第17號的判決，說3年之內要修正原住民身分法或另立特別法，我個人的主張是要另立特別法；總統於106年9月29日在總統府原轉會有裁示要另立特別法；去（111）年總質詢蘇貞昌院長答復本席的時候，他也非常明確說要另立特別法，但是遺憾的是原民會到今天仍然沒有提案……

我還是非常擔心。

給原民會簡單說明一下。

跟委員報告，憲判第17號判決希望我們在3年內，也就是在114年10月28日前完成立法或是修法，其實在這段期間我們已經召開了4次專家學者會議，近期我們也會到地方廣納意見，我們會注意這個時間。至於是立法或是修法，我們就按照憲判的意旨來推動。

要快點做決策，時間很快就過了。

這是原住民權利非常非常要緊的事，好不好？
院長，第三個是關於都會原住民的發展條例，本席在多年前就已經提出我的法案，但是等原民會的對案一直沒有進來。院長你要知道，現在原鄉原住民有29萬8,724人，但是已經移居都會的有28萬5,832人，如果依照實際的狀況，在都會工作、居住在都會的人數已經超過60%了，現在有超過60%的原住民住在都會喔！所以制定條例是為了要讓都會原住民有公平的發展機會，院長，你一定要有這樣的概念，我們不是要做什麼，我們就是讓住在都會的原住民有公平發展的機會，這是依據原住民基本法第二十八條的規定，也是蔡總統在2016年的競選政見。本席2009年開始提案，2019年又重新再修正提案，前（2021）年又再重新修正提案，但是我的提案一直躺在立法院等候行政院的對案。院長，能不能在你的任期內督促原民會好好地把對案提出來？

因為憲法法庭有限期。

關於都市地區原住民族發展條例的部分，其實前幾年我們已經做過一個委託研究，就是要廣納各地方的意見，我們現在正在研擬條例草案……

你們有召開過了多次的會議嗎？

有，委員應該也有參加，去年我們……

應該都整理得差不多了才對啊！

我們去年也辦過都市原住民的論壇，委員也有出席。

那個我知道。

在都市原住民條例尚未訂定、頒布之前，我們也有推動都市原住民族發展方案，整合各部會的相關資源，一年都有七十幾億元的預算投注在都市原住民方面，今年會更增加，因為在原住民族語言的推動部分，我們在都市地區也會強力推動。

還是要跟你們加油啦！好不好？

是，謝謝委員！

院長，第三個我要跟你討論的是關於原住民非常關切的氣候變遷因應法，這是剛剛通過不久的法案，我要特別跟你就教，原住民守護山林千百年……

漢族還沒有來的時候，原住民就在這塊土地上了，所以應該享有完全的自然碳匯，院長知道自然碳匯嗎？

自然碳匯的權益應該讓原住民完全享有，你的看法呢？

這個政策必須要如質執行啊！

原住民必須享有最多自然碳匯的權益。

院長，關於氣候變遷因應法，我要再提議，其中由國發會主政的公正轉型要多聽原住民的意見，要到各族群、各地去聽一聽原住民的意見。

是啊！這個政策要花很多時間，所以我們要及早行動。
第三個是關於溫室氣體管理基金，在氣遷法裡面要成立一個溫室氣體管理基金，據我所知，這應該是環保署的業務。院長，我要求要讓原住民參與而且同時分享利益，請問院長的看法呢？

所以你對於氣遷法的認識還不是很多？院長，我說你對氣候變遷因應法的認識還不是很多。

你還要做功課，因為這個面向非常廣。

對，最後我要再次要求院長督促原民會，你看我所提的這幾個，多年來是我們在等你們的法案，甚至有的已經5、6年，一直在等行政院的法案進來，沒進來我們都不能審查，現在我要求你……

跟委員報告，我們有一直在進行。

我知道在進行，但是不要曠日廢時。

是啊！但是院長要督促原民會，好不好？這幾個法案從我剛剛講的原住民族工作權保障法到氣遷法、都市條例還有平埔族群的相關權利，這些都非常要緊而且也有急迫性，不能等，好不好？我知道原民會很辛苦，他們的人也不多，所以都要仰賴行政院的相關協助，我要求院長督促環保署、林務局，還有海委會積極協助原住民地區，我講「地區」而不是原民會喔！要到各原住民地區討論自然碳匯的相關工作，可以嗎？

對，環保署是要站起來答復我的話嗎？

你來答復，還有1分半的時間。

我補充一下，原住民族委員會也會站在原住民族鄉親的權益去跟相關部會討論。

謝謝。海委會的話大概比較是海域，我們大概主管的是海域的部分。

海委會的部分。

海陸分治。

對。

海委會的話，我們現在法制的建立還有一段路要走，但是我們在草擬相關法制草案的時候，譬如說將來海域的管理或是海洋保育區的劃設等，我們都有把原住民諮商同意納進來考量。

非常好，而且你要特別注意，海域的部分跟阿美族的關係特別深厚。

是。

所以你要針對海域的部分，眼光多看到花東這個地方，因為它跟氣候變遷的關係非常深。

對，委員的考慮相當有高度，我們大概也是朝向這裡規劃之中，但是這必須要建立法制體系，目前……

再拜託院長，這幾個答案都是非常急迫、非常要緊、非常被原住民重視，我們不要一直歸零，好不好？

報告院會，下午內政組排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。
3月21日星期二上午9時繼續開會，進行內政組之質詢。
現在休息。
休息（17時6分）