報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。
今天繼續進行個人質詢內政組之質詢。
現在請陳委員以信質詢，詢答時間為15分鐘。

（9時1分）院長早。這是我第一次質詢你，你是天主教徒，我是基督徒，我們先共同祈願上帝祝福兩岸和平、臺灣平安、中華民國永續存在，好不好？

請行政院陳院長答復。

陳院長，日前你在總質詢時提到兩岸和平穩定是政府努力的目標，你期待健康有序的兩岸交流，對不對？

馬英九前總統下週將前往大陸祭祖，並且進行青年交流，請問院長，這樣的交流是否為健康的交流？

健不健康？

健康、有序，因為依照國家機密保護法第二十六條，他本來有5年的限制，現在已經解除，且依照兩岸人民關係條例第九條規定，也有向陸委會申報，這樣的做法也合乎程序，因此這是否為健康有序的兩岸交流？

好。既然是健康有序的兩岸交流，為什麼政府還要批評馬前總統此行影響社會觀感，認為有疑慮、有爭議？請問院長，疑慮在哪裡、爭議在哪裡？

沒有疑慮？

此行完全沒有疑慮，有沒有爭議？

所以總歸一句話，你認為馬前總統這次赴大陸訪問是好事、不是壞事？

為什麼你不敢講是好事還是壞事？

既然是健康有序且你又尊重的事情，為什麼不敢說是好事？

我就問你政府的看法嘛！每個人有個人的看法，沒有錯，我又不是問每個人，我是問你行政院院長啊！我是問你以政府的看法是好事還是壞事？

你最後還是不敢說是好事還是壞事，那麼你是給予祝福還是譴責？

那應該就是好事啊！為什麼不敢承認？

所以我跟你講……

報告委員……

主委你等一下，我現在還在問院長。今天你不肯說這是好事，因為這中間有你說不出來的疑慮，我必須要指出一些過去的案例，院長2003年在SARS期間擔任衛生署署長，你曾經針對臺灣能不能夠參加吉隆坡SARS研討會公開說過，就算世衛以「中國臺灣省」稱呼臺灣，臺灣都應該參加；在2009年臺灣首度以觀察員身分參加世衛大會的時候，你以學者專家身分與會，你說「中華臺北」雖不滿意但可以接受；2017年你擔任副總統後，你又強調兩岸有許多共同利益，希望能夠與對岸進行協商對話。
但是你的陸委會居然批評對岸稱呼馬先生是影響社會觀感，還有民進黨一堆立委以及黨中央都批評是矮化，我想請問為什麼你以前的彈性這麼大？你現在換了位子是不是就換腦袋？為什麼反而有所疑慮，不敢說是好事？為什麼認為此舉可能影響社會觀感？

我不是要問你社會各界的觀點，我問你政府的觀點，你今天是以行政院院長的身分站在這裡！

我先問你啊！我先問院長關於你自己本身過去所說的話，你認為「中國臺灣」可以接受、「中華臺北」可以接受，為什麼現在他去那邊你就認為會影響社會觀感？

你當時很有彈性，這是好事啊！你怎麼現在當了行政院長之後就沒有彈性？

時代改變，所以你現在就沒彈性？你換了位子就換腦袋？

那個時候的情勢就很好嗎？2003年情勢很好嗎？2009年情勢很好嗎？

當時情勢都不好啊！2003年陳水扁政府任內由蔡英文總統擔任陸委會主委的時候，兩岸幾乎兵戎相見，你都說「中國臺灣」可以接受，為什麼現在你就認為會影響社會觀感呢？

兩岸和平不重要？臺灣平安不重要？

所以你過去彈性很大，現在我們就看到你在不同的位置上面，就有不同的……

這哪裡斷章取義？

那是2003年。

2009年是「中華臺北」啊、你也可以接受啊、不滿意但可以接受啊！

這就是兩岸互動嘛！

現在也有COVID-19呀、現在也有兩岸之間的問題，也希望能夠繼續回到世界衛生大會呀！

兩岸之間都是一樣的事情，你怎麼前後記憶發生斷裂呢？

你們批評大陸說我們是馬先生，你們就認為這樣子是一種矮化，這種作法我告訴你……

你認為要稱「馬前總統」，來，我跟你講什麼叫做相互平等又不失國格！過去這一篇投書是在今日美國報登的，是馬英九總統參加馬習會之後向美國以及全世界說明馬習會內容的一篇文章，我當時是總統府發言人也經手這篇文章。你看看馬總統在第一段是怎麼寫的，他寫說：As the "leader of Taiwan" I met my counterpart, the "leader of mainland China" Mr. Xi Jinping in Singapore。
為什麼要叫他Mr. Xi Jinping？為什麼叫他leader of mainland China？因為我們不承認中華人民共和國的主權，我們不承認它，怎麼能夠稱他為「習主席」呢？我們既然不能夠稱他為「習主席」，當然只能夠稱他為「習先生」啊！既然我們只能夠稱他為「習先生」，當然他也只能夠稱呼我們為「馬先生」，這個就是相互對等但又不失我們的主權！
然後我再請你看最後一段，最後一段寫什麼？這篇作者的名字叫Ma Ying Jeou is the president of the Republic of China（Taiwan）.這個就不失國格，這出現在全世界的媒體上，我們就不失國格，用中華民國總統的身分來告訴全世界我叫他「習先生」，這個就是不失國格，所以你今天怎麼會認為這個東西會喪失我們的立場、自我矮化呢？難道你今天也要稱他為「習主席」嗎？難道我們要承認中華人民共和國的主權嗎？可以在我們的憲法底下承認嗎？

那你就要承認中華人民共和國的主權嗎？

臺灣人民的情感會接受中華人民共和國嗎？

原因在哪裡？你今天要對等，你稱他為「馬前總統」就要叫他「習主席」，是不是？你看到習近平會叫他「習主席」嗎？會不會？

不是什麼媒體的報導，你看到習近平會不會叫他「習主席」？你可不可以叫他「習主席」？可不可以啊？你依據中華民國憲法，你是中華民國的行政院長，你看到習近平可不可以叫他「習主席」？

不可以嘛！所以平等的情況下，他怎麼能叫我們「馬總統」呢？這個就叫做平等，這就是我們的國格，我們兩岸之間面對時互稱「先生」，但是對於全世界其他國家的時候我們各自表述，我們就是中華民國，我們就是中華民國總統，你看這篇文章寫得非常清楚，對美國、對全世界我們就是中華民國總統，但是我只叫習近平「習先生」。

你回答不出來，是不是？

我想……

主委，你不用緊張！不要急著救火！現在是院長在回答。

我想整個兩岸的發展，院長不是專家啦！坦白講，兩岸的發展，院長不是專家。

你說院長不是專家！院長，你的主委說你不是專家。

關於兩岸的發展，院長當然不是專家。

沒有這回事。

他是公衛的專家，他是行政部門的專家，不是兩岸的專家。

主委，我今天沒有請你上來，你卻自己上來了，但是我現在是要問院長，我現在就是問院長，我們不能稱呼他為「習主席」，為什麼今天他稱我們「馬先生」是矮化的行為？

主要的原因很簡單，中國的國台辦跟外交部的記者會公然否定中華民國的存在，它今天是要……

我們當然否定中華人民共和國啊！互相否認主權啊！

不是，那你今天還到對岸去，你就要注意你的身分跟地位會不會影響到國民的感情。

你先安靜嘛！你尊重國會，我沒有叫你回答，我要聽院長回答，我們今天不承認中華人民共和國，你會承認嗎？你說它不承認中華民國，我們承認中華人民共和國嗎？

你承認中華人民共和國嗎？

我們怎麼會不知道呢？可是重點是在於你有沒有堅持中華民國主權、你有沒有喪失國權、你有沒有承認中華人民共和國？我們現在是互相不能夠承認主權的，我們不承認它的主權。

這個不叫不夠的尊重，今天這個是我們的主權立場，他稱呼我們「總統」，我們按照平等立場是不是要稱他為「主席」？你稱他「主席」是不是承認中華人民共和國的正當性？在中華民國憲法裡面你要如何承認中華人民共和國？你今天要承認中華人民共和國就直接說。

當然不承認？你就不能叫他「習主席」，你只能叫他「習先生」嘛！

你這根本就是矛盾！院長，你是科學家，這個邏輯沒有那麼困難，這個邏輯沒有那麼困難，今天為什麼叫「馬先生」？很簡單……

我們平等互惠，絕對不會稱它為中華人民共和國，兩岸之間我們互相不承認主權。

我再問執行層面的問題，你剛才說健康有序，但現在又說有疑慮，又說要他自己思考。

我們當然有思考啊！你看這就是思考後的結果啊！馬習會我也在現場，這篇投書我們都很清楚。

結論就是擔心他到那邊被統戰啦！作為統戰的工具來用，我們是擔心後面，不是現在，是在擔心後面。

你看結果好不好？所以你的疑慮在前面，你的疑慮在前面嘛！你的疑慮跟批評就在前面嘛！

我們是幫他擔心，因為中共在二十大跟兩會之後一再地強調今年就是對臺的統戰年，也是一國兩制的開始，也是協商元年……

人家統戰是一回事，我們當然也有我們中華民國的立場。

所以我們要提醒馬前總統他要小心。

我現在問你，你要回答實際執行的問題。

沒有問題。

這次馬總統前往大陸，兩岸的維安人員有沒有接觸？你有沒有利用這個機會？兩岸的維安人員進行維安保護作業的時候有沒有接觸？

委員應該有看到……

院長都說有了，你還在那邊，有沒有？

對，昨天總統府就已經講了，指示相關單位對於他到那邊去的安全維護，已經在做規劃了。

已經接觸了？先遣人員過去了沒有？

我想這是由……

你都不知道？陸委會主委不知道有沒有？

特勤中心都已經在做安排、規劃了。

先遣人員過去了沒有？

他們會跟馬前總統溝通協調。

你不知道對不對？你沒有消息？

我們沒有訊息，我只是知道總統府已經指示。

你只知道他指示，你現在根本不知道他有沒有安排。

對，那是特勤中心負責。

那麼隨扈能不能夠配槍、他的維安保護能不能做到應該有的規模？在實際執行層面，陸委會在這件事上面怎麼做？

我想這是由特勤中心在做規劃的。

沒你陸委會的事？

基本上當然是特勤中心……

所以沒有陸委會的事？陸委會置身事外？

馬前總統不是第一次出國，所以我想特勤中心他們很有經驗，主要是要配合馬前總統的行程規劃。

我跟你講，這件事情是你們接觸的一個機會，也是兩岸維安人員、總統府高層維安人員的接觸機會，我要提醒你們，維安工作要做好，要把握這個機會。
最後三十秒我一定要談這個問題，這一次我們6,000元現金為什麼直接入帳的部分要排除軍公教？

這是財政部講的話，我幹嘛要院長你重複一次？我問你啦，數位部為什麼不能解決？今天唐鳳不在這邊，唐鳳是天才大臣，這麼簡單的事情他不能設計個東西解決嗎？

全國的軍公教都在看，為什麼只有軍公教不行？我們明明有唐鳳、數位部及兩百多億的預算，為什麼做不到？

設計一個app沒有那麼久啦！唐鳳一個禮拜就做出來了！

接下來請陳委員瑩質詢。

（9時17分）院長好。其實當我得知新內閣──行政院正、副院長由您和鄭文燦接任時，院長知不知道我第一個想法是什麼？

請行政院陳院長答復。

其實我們的第一個反應是：Yes！我們原住民的原健法有希望了！因為這些年對於原健法我們做了相當多努力，我為了推動原健法，還特別擔任了衛環的召委，排審了兩次，這兩次我們也是整合了團體、各位委員以及衛福部的意見，在整合大家意見之後，我也獨自拜會了行政院，之後有更多委員加入，我們又再一次拜訪行政院，再繼續溝通。

後來林萬億政委也召開協調會，看起來大家都沒意見了，但是奇怪的是每次到最後一關總是過不了，所以其實在這過程當中，我真的數度幾乎快放棄了。上個禮拜有些委員垂詢時，其實也沒有很明確的答案，但是在知道您上任之後，我第一個反應就是我們的原健法有希望了，為什麼我會有這樣的想法？因為院長你有公衛背景，也擔任過衛生署長，尤其副院長鄭文燦是最了解原住民，我要講也是有史以來對我們原住民最友善的行政首長和政務官。

我相信你們有同理心，也願意把政治考量放一邊，用真心來解決原住民長年健康不平等造成平均餘命比其他族群少了將近10年的困境；我也相信你們有注意到原住民健康年報是由原民會主責、原住民嬰兒死亡率研究是由國健署執行、部落老人延緩老化科技與醫療計畫是由醫福會執行、原住民健康研究是由國衛院負責，只是大家研究了老半天，他做他的、你做你的，到最後錢丟下去了，原住民嬰兒死亡率一樣還是最高的，平均餘命一樣遠遠不及其他族群，到底為什麼是這樣子？其實追根究柢，就是因為缺少了一部法律來統合、檢討所有的人力、預算與研究計畫，以及有系統的政策規劃與調整。
過了這麼久，我們還是癡癡地等待行政院版，有沒有院版這件事情很重要，因為它代表著你們執政的態度，所以我在這邊要請教院長，到底新內閣有沒有心要推動原健法？到底什麼時候才可以把院版送進立法院？請院長回答。

因為常常回答最快也不知道是什麼時候，院長是否可以比較具體地說一個大概的時間？

聽起來好像是3月底、4月初，我的解讀是這樣子，因此這個會期一定會送到立法院，對不對？

謝謝，在這過程當中，我也感謝特別用心、用力的吳玉琴委員及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員。當然我今天也有一個任務，就是如果我今天要到這個答案，院長同意把行政院版送到立法院來時，我必須執行一個任務，我要代表全體的原住民朋友以及在過程當中很支持這部法的立委同仁與各個團體給院長一個大大的擁抱，謝謝您的溫暖，請您不要跑掉，我需要完成這個任務，謝謝。謝謝院長，我剛剛很怕你會害羞到不敢下來。
第二個問題，我要請教有關原住民購屋貸款的事情，因為現在已經有一半的原住民移居到都會區，要如何讓都會區的原住民可以落地生根、有一個安身立命的家？買屋其實是許多原住民朋友的期待，但卻是一個遙不可及的夢想。簡報上的資料是之前原民會委託製作的研究資料，原住民在都會區的擁房率遠不及一般家庭，臺北市只有一般家庭的一半，新北市也只有58%，在桃園的擁房率也不到一般家庭的七成。都會區的原住民在購屋貸款上確實遇到相當多的障礙，去年也差不多是這個時間，我在這裡也提出同樣的質詢，要求原民會主責研究計畫去研議規劃，就是要由公股銀行配合，希望貸款成數可以高一點、利率可以低一點，來推動一個專屬原住民的購屋貸款專案，在我質詢之後，其實原民會相當地努力，立刻邀集了相關單位來開會研商，這個要特別感謝夷將主委還有原民會全體同仁，但是他們真的是小媳婦講話，沒有人要聽，因為沒有任何一個公股銀行願意配合，所以我今天要拜託院長，請院長責成財政部務必要求一個公股銀行來配合，院長可不可以幫我們這個忙、幫一下原民會？

好，那就拜託院長開個金口，請財政部務必要找個公股銀行一起來參與。另外，我想跟院長討論偏鄉牙科醫療可近性的問題，臺東目前有32家牙醫診所，但是絕大部分都是集中在臺東市，其他的鄉鎮必須要倚靠巡迴醫療車的方式，才可以把牙科醫療服務送到部落、送到學校。臺東有兩臺牙科醫療巡迴車，簡報上左上角的那一臺是2011年行政院衛生署補助購置的，至於右下角那一臺是2021年民間團體捐贈的。偏鄉的牙科巡迴醫療的設備是相當地笨重，這樣的一臺巡迴醫療車等於一個小型的診療室。

它可以洗牙、補牙，也可以照X光，所以牙科的巡迴醫療，應該要結合這樣子可移動式的設備車，才可以緩解臺東地區牙醫診所資源不對等的情形，但是第一臺除了有一點老舊以外，這樣子的車子並沒有固定的車輛及設備的保養經費，也沒有司機出勤的費用，這樣子它就會失去原本的意義還有利用率了。所以我希望除了可以添購像這樣子的牙科醫療巡迴車以外，同時我也希望車輛設備的保養還有司機出勤的經費，可以由中央來統一支應協助，因為除了立即性的檢查服務以外，我希望可以再增加假牙裝置的服務，不知道院長是否可以協助我們？

對，沒錯。

謝謝。假牙補助從3萬元提高到3萬4,000元，其實也是非常感謝原民會的配合，但是院長，裝置假牙是真的很貴，以新北市來講，新北市政府的牙醫診所自費收費標準表當中，全口的假牙費用就大概要8萬元，其他縣市各有不同，但是也差不多都要6、7萬元，原住民的假牙補助全口活動式的部分其實只有3萬4,000元，連一半都不到，物價上漲的幅度其實也很大，是不是可以考量裝置假牙的價格，來提高假牙補助的經費？因為這樣子我們就可以藉此提高牙醫師來承接原住民假牙補助案件的意願，也降低原住民長者的負擔。

謝謝院長。
主委，你有什麼要補充嗎？

跟委員特別補充，也要謝謝委員的多次要求，所以我們在109年開始，把原來衛福部65歲以上才有獲得補助的原住民，下降到55歲。特別跟委員報告，從109年到現在，55歲到65歲獲得補助的原住民，總共已經有五千三百多人，所以我想這部分受惠非常多。

其實到現在每次下鄉的時候，我還是會被很多老人家問「假牙補助還有沒有？」，我想再加強宣導是有必要的，再讓整個申請的程序更簡化。我剛剛特別提到牙科醫療巡迴車，其實就是希望在裝置假牙補助這件事情能夠升級，再讓它更便利，唯有整個巡迴車這樣移動，也不一定每個公所、衛生所都裝置很多套設備，可是如果沒有人員，也只會晾在那邊。所以在這個部分，我希望透過假牙補助的政策，可以讓我們老人咀嚼更方便，讓他們更健康，我們也會省下更多的健保費。
另外，還有一點時間，我想有一件事情也一樣需要財政部來協助辦理，就是我們原住民保留地估價的問題，因為它沒辦法作為高經濟的土地利用，所以估價的價值是很低的，造成我們可能有保留地，但是在貸款上卻沒有辦法作為很好的抵押，所以這個部分是不是也一樣可以請財政部指定一個公股銀行來好好研議一下？有關貸款的價值，是不是可以讓保留地可以重新計算？

好，謝謝。

請王委員美惠質詢。

（9時33分）院長平安。院長能夠來擔任這個職務，我相信大家都很開心，每一個院長的優點都不一樣，但都是為了臺灣在打拚，你看每一個人都是為了要讓臺灣走出去、受人尊敬。但是萬萬想不到，我們卸任的總統是這樣在踐踏臺灣，你看小英總統也好，或是我們每一個單位的首長也好，都想要讓臺灣走出國際，但是卸任的馬英九總統卻要去一個非常獨裁的國家，我們卸任的總統去中國理由是說要祭祖，根本跟詐騙集團一樣，祭祖只有一天，但也可以去瞭解其他要走的行程，院長知道卸任總統是要去中國的哪個地方嗎？請院長回答。

院長，你說的這句話最重要──是不是會傷害到我們臺灣中華民國的尊嚴。

小英總統努力的做，這個月底至4月初要出訪美國，是多努力才有這成果。

你卸任的總統是要跟小英比什麼？比存在感嗎？尤其去那國家就是被人家作文章，因為他們也不能稱呼他為中華民國卸任的總統，也沒辦法稱呼什麼，只能稱呼馬先生，比連戰還不如！剛才同仁有說馬英九前總統去中國，不管他要掃墓還是做什麼，畢竟他有當過臺灣總統，我們是不是要保護他？但是現在卻說保護他的隨扈不用帶槍，你看看哪一個執行保護卻不用帶槍的？不就只有卸任的馬英九怕中共嗎？他說什麼我們就要聽什麼嗎？請院長回答。

沒有啦！協調這件事剛才報紙也有報導，說是對方要求不能帶槍去啦！

比較困難嘛！

本席請教院長，如果確定不讓隨扈帶槍出去，這樣他還能去嗎？我們對他安全要怎麼處理？

對，這是很重要的。他說不會去北京，但不代表王滬寧、宋濤在北京，他們可以約在別的地方啊！所以他是一個矮化臺灣的卸任總統啦！院長，講實在的，我們打拚到今日有臺灣這個民主自由的國家，更何況他做過8年的總統，他們對臺灣踐踏，我相信2,300萬百姓，每一個人都一定很怨嘆，也覺得有失國格。記得2008年陳雲林來臺的時候，他是國家的總統，竟然不敢要求對方稱他為「馬總統」，所以我們能寄望他去大陸時會被對方如何稱呼呢？純粹就只是被人家看不起、被利用、要跟小英總統互槓而已，一個卸任的總統去對岸拜訪要做什麼呢？就只是供對方文宣之用而已，所以言歸正傳，若沒有辦法帶槍，又如何保護他的安全呢？對此，請院長答復一下。

我要跟院長說的是，我們應該要保護他的安全，但中國說他們的，我們就做我們的，不可以都聽他們的，這是最重要的。所以這幾天下來，應該只是沒有做民調而已，若聽到卸任的馬英九總統要去中國訪問，大家一定都會很氣憤，也認為他在矮化臺灣的國格，本席認為，對此要如何處理、要如何保護臺灣的尊嚴，這才是最重要的。此外，他還說要帶一些學生過去交流，那是在教壞小孩子，他就是看到臺灣現在跟日本、美國交情好，他們也都很挺臺灣，所以他就故意帶這些學生去對岸進行相關的了解但這應是要將這些學生洗腦，並不是要告訴他們住在臺灣有多民主、多自由。院長，這件事情非常重要，尤其卸任總統是要出訪長久以來都在壓迫我們的中國，甚至它還想要使用武力，這實在非常不應該，若它對我們很友善，也是一個好鄰居，則這樣的交流我們都很願意，但現在一位卸任總統要到那裡訪問，他們竟然要求隨扈不得佩槍，這是抱持什麼樣的態度呢？
本席在此跟院長探討這個問題，就是因為這個很重要，卸任的馬英九總統可能會涉及洩密，所以你覺得這件事真的很重要嗎？

院長，你太老實了，他並不是像前陣子游到對岸的金門大兵，馬英九是可以將他在任8年內的重要事項都記在他的腦袋裡，所以這實在非常危險，說實在，此舉千不該萬不該，尤其對岸對我們不斷的打壓，他也當過臺灣的總統，結果現在卻要到對岸出訪，真的是千不該萬不該，不過要去哪裡是他的自由，但民眾也會清楚判斷他是怎麼樣的一個人，所以我們也不必浪費太多時間在這件事上，畢竟他是想要刷存在感，但我們還是有其他正事要做。
接著跟院長探討關於內政的議題，我去年擔任內政委員會召集人，平均地權條例在我手上送出進行三讀，小英總統也已經公布。部長說4月可以開始實施，但是據本席瞭解，9個子法的部分你們還在慢吞吞。很多人都說執政黨是在打假球，但我要告訴所有人，這已經開會討論並送出進行三讀，總統也已經公布，所以這並不是在打假球，而是真正要讓年輕人可以買得到房子，這是最重要的。

這幾年房價漲成這樣，本席要和部長及院長探討，其實我們最煩惱的就是紅單，紅單要怎麼轉換是最重要的，你們說不溯及既往，老實說，對此年輕人都感到很憂心，現在不但不溯及既往，而且到目前為止，9項子法都還沒有結果，是不是可以請部長回答一下？

本席質詢的時間不多，針對剛才本席所提的問題，你們必須趕快處理，這是任何一個人包括我們年輕人都非常關心……

要趕快處理啦！
再來我覺得到目前為止打詐國家隊也做得不好，尤其近兩、三年疫情期間，老百姓因為在家裡滑手機被騙的案件非常多，近三年被詐騙的金額高達250億元，去年被詐騙的金額也有70億元。本席要告訴院長和部長，並不是光有打詐國家隊就好了，應該是要實際去處理，尤其明天要開始登記普發現金6,000元，這件事情你們也要非常注意。老實說，詐騙集團比我們還要聰明、比我們還會處理，他們已經開始讓老百姓登記了，包括本席的手機也有收到相關訊息，現在政府都還沒有開始登記，結果詐騙集團就已經比我們還厲害了！院長，詐騙集團對老百姓的影響非常大，你看有這麼多家庭都遭到詐騙，所以我們應該思考如何讓相關程序更周延，在此也希望院長能夠注意這件事情，尤其不要讓6,000元又被詐騙集團騙走了。

請吳委員怡玎質詢。

（9時49分）院長早。院長，我比較關心的是我們年輕人現在其實都買不起房子了，請你看一下數字，我們的薪資其實沒什麼動，但是房價一直在漲，臺灣的薪資所得房價比大概是20倍，也就是說，我們必須不吃不喝20年才能買得起房子。請院長看這個圖，然後告訴我日本大概是幾倍？房價大概是年所得的幾倍？

請行政院陳院長答復。

也就是說，我們是日本的2倍之高。再看看美國，對不起你看不到，我告訴你，美國的數字是4.5倍，也就是說，我們是美國的4倍貴，以所得來看的話。所以老實說，現在年輕人已經放棄買房子的夢想了。而我們現在最迫切的、能幫他們的是讓他們的租屋能夠更順利，可以租得好、租得舒服，並且是合理的價格。
我知道我們現在有三個政策方向，包括社會住宅、包租代管及租金補貼。我們來看看社會住宅，在106年的時候，當時喊社會住宅20萬戶，其中12萬戶是要直接興建的社宅，另外8萬戶是包租代管的部分。院長，你猜猜，現在真正可以入住的社會住宅大概有幾戶？

院長，你剛剛的數字聽起來很漂亮，七萬多戶跟12萬戶聽起來很漂亮，但是你的七萬多戶裡面，規劃中的占了一大半，規劃中是什麼意思？也就是連發包都還沒有，更不要說動工了！

好。那我們來看看中央跟地方數字好了，因為在這裡我問的是中央。中央真正可以入住的是二千多戶，不到3,000戶、對吧？也就是說，占整個中央預期數字只有4%。再來就算是把中央跟地方加起來也沒關係，因為一般人要的就是有個房子，不管是中央或地方蓋的，真正可以入住的只有2萬4,000戶，也就是你們預期的12萬戶的20%而已！所以你們到目前為止，只有達成大約20%，而中央的數字是最難看的啦，完工的只占預期的4%，規劃中的居然還高達58%，也就是根本還沒有發包！我給你一個機會解釋，很簡單，請告訴我，今年年底能夠入住多少？

部長，你可以看一下我的投影片，你剛剛唸的數字我這邊都有，一模一樣！我要問你的問題很簡單：今年底可以住的到底有幾戶？

所以今年底興建中的都可以完工？

所以我要問的就是，今年底預計有多少可以入住？就這麼簡單。

我們當初答應到113年的時候有12萬戶的社宅，但是你現在都還不知道到今年年底會有多少戶？我們現在確定的只有2萬4,000戶。

對不起，我還有很多要講。在直接興建的部分，我們看到的是完全不合格，現在的達成率只有20%，真正可以入住的只有20%！
我們來看一下包租代管，在當時2017年時號稱5年會有45萬個房東加入，請問現在的達成率是多少？

6萬戶聽起來還不錯，不過也只有14%不到。再來是你剛剛所說的累計，這就是民間團體的質疑了。當時你們告訴大家是45萬戶，大家以為是會有45萬個房間或房子在那裏讓大家可以出租……

民間團體質疑的是你這個六萬多的數字有沒有重複計算？也就是說，會不會有一家人搬進某間房子後來搬出去了，之後有另外一家人再搬進去，然後你就算兩戶？是這樣子嗎？

所以第一期、第二期、第三期有包含同樣的房子嗎？還是沒有？

所以就是重複計算！而且你並沒有把假設房東本來在第一期租給你，第二期退出了，現在是第三期，但現在那個房子根本就沒有在那裡，但你也把它算在那裡。

所以四萬多戶是確實有四萬多戶的房子……

這個數字老實說離你的45萬戶還很遙遠，大概是10%而已。
我們再來看看租金補貼的部分，我剛剛講過你們有三大政策，其中社宅部分達到20%，包租代管部分達到10%，現在我們來看租金補貼的部分達到多少。之前要補助都還沒有人來領，不是沒有人來領，是根本領不完。我們看看原因是為什麼？很簡單，是租屋黑市，而你們解方非常有趣，因為房東不想要公開出租的事實，所以你告訴房客沒關係，不用檢附房東身分證字號等資料就可以來申請。院長，你覺得這樣合理嗎？這樣不會有詐騙嗎？這樣不會有假租約嗎？

你怎麼去查核租賃事實呢？全部要去查嗎？
今天是內政組質詢，請問中選會主委在嗎？請中選會主委看一下，這一張是公投連署書，公投連署書上要求要有提案人姓名、身分證字號及戶籍地址，請問主委，可不可以不要有身分證字號啊？

應該記載的事項都是法律規定的，必須要有。

這是法律規定的。

是的。

當初法律為什麼會這樣規定呢？

主要是要辨識他具有這個資格。

對，很簡單，要辨識真的有這個人嘛！請問一下，為什麼現在房客可以不用提供房東的……

這當然是兩件不同的狀況，但是……

我只能說，你要解決這個困難是非常正確的目標，但是你的方法非常奇怪，居然是不用提供身分證字號！

我告訴你其他方法，好嗎？

這樣做最大的問題是租屋黑市，為什麼會有租屋黑市？因為房東不想報稅，對不對？房東不想報稅，他不想公開租屋的事實，就是這麼簡單！

達成率只有20%！

包租代管的意思！

這跟租屋補貼不相關！

我現在跟你說租屋黑市的問題到底該如何解決，你剛剛講的那些都不是租屋黑市的問題。

我跟你說，我只剩下5分鐘，我告訴你怎麼解決好了。第一個很簡單，院長，老實說，剛剛部長都在拖延我的時間。

很簡單，關於租屋黑市，其實我們看繳稅的情況就知道了，真正繳稅的大概只有30萬戶左右，這是出租給自然人，也就是說，我們住宅用的租屋繳稅的大概只有30萬戶上下。但是我們估計我們的租屋至少有百萬戶，也就是說，有至少七成的房東是不願意浮上檯面的。我大膽的假設，最大的原因就是他們不想繳稅，就是這麼簡單。那我們再來看一下，我們其實有公益出租人這件事情，公益出租人可以有一定的免稅額度，然後還有一定的必要費用之扣除，也就是說，如果你是公益出租人的話，大概租金在2萬5,000元以下就不用繳稅。

我提出具體的建議，其實很簡單，就是提高免稅額，放寬公益出租人的認定，這樣一來就可以很簡單的解決了。當然在場的部會首長沒有辦法決定，因為這可能是國稅單位那邊才能決定，我們的租屋所得要分離課稅，用不同的稅率，這樣才能讓更多的房東願意站出來，更多的房東願意公開租屋的事實。重點是你現在想要課他稅，你根本也課不到啊！反而造成租屋黑市這個問題，這就是鬼打牆了！所以你乾脆放寬，讓房東願意公開租屋的事實，再來是房客，你要讓房客也有動力去公開這個事實。部長、院長，你們有沒有在臺灣租過房子？或是你們的小孩有沒有在臺灣租過房子？

押金大概是幾個月的房租？

現在大部分是要求2個月的押金，如果每個月的租金是3萬塊，2個月的押金就是6萬塊，其實金額不少，是許多人一個月以上的薪水，這對他們來說其實是一個不小的數字。我們從崔媽媽基金會的數字可以看到其實租屋有很多糾紛，最大的比例當然就是要終止租約，但是終止租約的問題很多，因為這是用複選題，最大最大的原因就是押金返還，你知道押金是交給誰保管嗎？

是由房東保管，可是錢不知道已經花到哪裡去了！房東願意把錢拿出來，其實是真的還滿佛心的，有非常多的租屋糾紛就是因為房東不願意退還押金，對不對？

對，我們從崔媽媽基金會的數字可以看到，這占了最大的比例。如果我們有一個第三方的押金管理制度，像英國在最近這幾年開始實施，也就是說，由一個公正的第三方來保管押金，這樣的好處就是到時候在解除租約的時候、有糾紛的時候，由這個公正的第三方來決定如何退還押金、是否退還押金，對房客來說，是不是讓他們更有動力來公開這個租屋的事實？

我想講的事情很簡單，老實說，房價現在已經太高了，我真的不知道你們還能做什麼，但是要來救急，至少把租屋市場管好，租屋市場要好其實很簡單，就是要把租屋黑戶的這個黑箱打開來，但是你們的方法實在是太好笑了，竟然是叫租客不用再提供房東的身分證字號！

好，謝謝。

當然，但是便利不能變成詐欺的一個漏洞。

好，很簡單，社會住宅現在達成率只有20%，包租代管達成率只有10%，你對租屋黑市要設法解決，因為租屋黑市造成租屋補貼沒有辦法好好地落實，你們的時間不多，我希望你們可以好好的解決，謝謝。

報告院會，內政組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，在休息之後進行外交及國防組之質詢。現在休息。
休息（10時4分）
繼續開會（10時13分）

報告院會，現在繼續開會。
進行外交及國防組之質詢。首先請溫委員玉霞質詢，詢答時間為15分鐘。

（10時14分）院長好。請問院長，你知不知道黃埔軍校的校慶是哪一天？

請行政院陳院長答復。

沒關係，我告訴你，是6月16日。我們總統曾去過部隊，但是只參加過1次黃埔軍校的校慶，之後6年都未曾去過，你會不會建議總統今年一定要參加黃埔的校慶？為什麼我會這麼說？因為明年是黃埔100週年校慶，今年是第99年，等於他們在rehearsal，而大陸的黃埔都在向我們這裡的校友招手，所以本席希望院長可以建議總統今年一定要參加，雖然過去我們都不很重視，但是今年我們是不是應該要很重視？尤其是大陸在向我們招手，我們的邱部長和馮主委都有告訴大家不要去。但是院長，你有沒有考慮到為什麼他們要去？院長，黃埔的校友想去大陸，大陸在向他們招手。

院長，我要再請教你，我們有沒有在重視黃埔的校慶？因為最近聽到很多聲音在說，我們現在已經不談黃埔，都只說鳳山；已經不談筧橋，只說岡山。甚至有人建議要把黃埔這兩個字拿掉，這樣就很不重視黃埔精神了，對不對？我們應該要重視黃埔精神才對啊！我再請問第二個問題……

不用，我現在是要問院長，部長一定是重視的，部長是軍人出身，他一定很重視。我現在是要問院長，如果明年是100年，要擴大舉辦校慶的時候，國防部一定要編列預算，對不對？國防部編列預算擴大舉辦校慶的時候，院長，你會支持這個預算嗎？第一個問題是請總統今年一定要參加校慶。第二個問題就是校慶的編列預算，你會不會支持？

你看你還是說陸軍官校。

一定會支持！再來要請教有關全動法的問題，院長，你說這攸關國家安全，是很重要的，請問院長，這個會期或是下個會期你會提出？

總統和院長都說沒有孩子上戰場的問題，你能夠承諾全動法和民防法排除18歲以下孩子？你能夠承諾嗎？

本來就沒有？你確定沒有？我現在再確認。

是大家誤會了，所以18歲以下的孩子都沒有就對了？既然如此，現在學校在造冊又是怎樣？

所以我現在……

是外界的誤會。所以我現在要再確定，18歲以下要排除全動法和民防法對不對？確認嘛！

是。

不是啦！我為什麼會提到這個問題呢？因為民防法有說戰時有效支援軍事任務，動員對象是70歲以下不分男女，因為我們也是家長，而每個家長都會擔心16歲到18歲中間會不會被動員？他們是在擔心這個。

因為16歲、17歲的小孩子根本沒有辦法支援什麼軍事任務嘛！對不對？好，我現在得到院長的承諾了。

謝謝部長，也謝謝院長的承諾。我來請教另外一個問題，現行法的設計是由國防部協調內政部運用民防團隊支援軍事勤務，可是我們即將要修正的是內政部對軍事機關、部隊應用民間人力，實施適當的管制與調節。我想請教，全民動員的主導權是不是要從國防部移轉到內政部？部長，等一下！這個由院長回答，因為部長也是當事者之一，你是國防部，是當事者之一，我想請院長回答這個問題。

主導權在國防部，那為什麼我們要用內政部對軍事機關運用民間人力？

可是過去70年都是國防部在主導這個事情，難道你們認為國防部不夠力嗎？對作戰不夠精細嗎？一定要把它轉移到內政部嗎？這個不對吧！作戰應該是由國防部來統一指揮，對不對？

我知道，可是70年來都是由國防部主導，現在為什麼要從國防部轉移到內政部呢？

可是已經公告了啊！而且作業單位已經轉移到內政部了。

還是保留原來的？

還是保留原來國防部統一指揮嗎？

我要請問院長，什麼叫做「民間人力」？民間人力是不是包括在學的學生或是網路平臺還是媒體工作者？還有一個黑熊部隊，是不是包括在內？

那黑熊部隊呢？這是不是遊走在一個灰色地帶？民間人力怎麼可以包括這個？我想請教一下部長，如果它要算入民間人力的話，那我們會不會像烏克蘭一樣？烏克蘭的亞速營是由內政部主導，不屬於國防部管制，他們的訓練人員或是武器來源都是從北約和美國，所以這樣會不會產生武裝部隊雙軌制？如果有民間人力的話，會不會產生這種問題？

所以我現在要再確定一下，絕對不會有第二個雙軌的制度，對不對？

我再請教一下院長，我們現在的合法武力，包括國軍、海巡署及警察這三個，你認為會不會有第四個武力？我相信你說不會，可是從你們的作業看起來，好像也不是像你想像的這樣子，因為吳怡農說他不選舉了，他要在壯闊台灣聯盟全力推動「後盾計畫」，請問政府會不會給予經費補助這個組織？或是會和他們合作？這個壯闊台灣聯盟類型的組織會不會武裝化？

他可以擁有武器嗎？你剛剛說不會有其他第四個……

沒有、沒有，如果這樣子，你可能要告訴曹興誠、吳怡農他們不行這樣喔！

不是我自己寫的……

不是我懷疑，他們已經提供金錢出來，怎麼樣培訓、什麼什麼一大堆，所以……

部長，我們不行，我現在要確認沒有這件事情，對不對？你不會允許什麼後盾計畫，不會協助或補助他們之類的，都沒有對不對？

所以你可以允許他申請後盾計畫，但是沒有武力，對不對？

當然重要啊！但是我現在要問……

你們如果有協助他們的話，我想請問一下，你會不會……

要配合嗎？你們會配合、會補助嗎？你們有配合嗎？要補助嗎？

我是說要公平，大家都為了國家啦！

你為了國家，我也為了國家，他也說他為了國家，如果大家都為了國家的時候，我要請教，其他的人像泛藍的人也是為了國家，如果要來申請類似這種後盾計畫，你允不允許？譬如帥化民也好或趙少康也好，如果他們都要來申請類似後盾計畫這種，你可以支持嗎？

我們要超前部署啊！我們不是要超前部署嗎？

對啊！我們要認同，你認不認同？我今天站在這裡質詢就是要問你，你有沒有認同？你會協助嗎？你會補助嗎？我現在就是在問這個問題……

我站在這裡質詢這是我的義務……

你有義務回答，對不對？

你都會支持？

你都會支持？

最後我問一個比較嚴肅的問題，萬一這個組織超出你的預想範圍，已經變質、不受約束了，你要如何收回它的權力，甚至如果它擁有武器的話，你要如何收回？這是很嚴肅的。

所以超前部署你要想到後面的，萬一後盾計畫有這個問題，像你現在如果給它權力、它如果超出你的約束範圍的話，這個你要想好哦！到時候可能會很嚴重喔！

要想清楚才能送出來。再來最後我請教一個問題，呂秀蓮前副總統說，國家利益如果有不同、意見相左的話，政府應該代表國人與人民跟美國表達意見，這個不叫疑美論，叫作主權平等。請問院長，你認同呂秀蓮前副總統的說法？

好，請說。

我們是主權平等的國家。

我們不求戰，不要把求戰等於愛臺灣，希望院長用你的智慧來尋求和平。好，謝謝！

請吳委員斯懷質詢。

（10時30分）我想先請教陳院長，您在擔任副總統期間是年金改革的召集人，本席也是年金改革軍方的代表之一，多次參加過你主持的會議。現在年改過後5年了，銓敘部應該按年改條例實施滾動式的檢討。這5年來有很多缺失，本席在立法院這4年提過很多次，我以下所提的都有數據跟事實依據，我想請教陳院長，等一下也請你針對這一些給我完整的回復。第一個，年金改革是因為國家財政困難，要軍公教共體時艱，這是當初的目標，你應該很清楚，對不對？

請行政院陳院長答復。

當初的口號是為了國家財政永續，今天不改革，明天就後悔，這也沒有錯，是吧？

現在6年過去，陳副總統卸任了，現在擔任陳院長。前瞻、軍購、防疫，但是去年超徵稅額超過幾兆元，國家財政困難的問題已經被打破了，這是不存在的事實，我以上所說的是不是事實？

不是，院長，我想問的是，我剛才說的有沒有錯？我過去講過的話有沒有錯？沒有錯，這是政府施政的目標、施政的口號。

財政不困難是因為現在已經超徵了幾兆。這4年我問過十幾次有關年改的問題，當初您在年改會的時候，曾經因為年改說如果再不改，國家財政就要垮臺，你也特別把勞保提出來。這裡有一張你所繪的圖，請你自己看，內容是勞保年金如果再不改就是懸崖式的崩潰，這是你自己所繪的一張圖。

馬上秀出來，我這邊有，您可以看這一張圖，這是你親自手繪的，而且媒體也刊登過。那時候你們已經知道勞保年金隨時要破產，而且比軍公教的年改更嚴重，可是到今天6年了都沒有任何更改，每年撥補，到目前為止撥補一千四百多億，您上任以後還承諾明年要再編1,000億的預算補這個洞，都要崩潰了為什麼不改，只改軍公教？政府的施政讓我們感到不公平，這是雙標。

好，你簡短回答一下。

不是，只有撥補……

到現在6年了你只有撥補，它到2031年照樣會破產，這是學者、專家包含精算報告算出來的。院長是學科學、醫學的人，你的邏輯應該不會錯。我們把這個講清楚，數據……

還在研議？研議6年了，各位……

這涉及全國同胞、勞工們一千多萬人的權益。我不談勞保了，我告訴你這5年下來軍公教年金改革的幾個主要問題，這些都是事實跟數據，第一個86年班服役了20年，剛好年改那個期間一算，他比前一個年班少，也比後一個年班少，這就是違反公平正義原則；年改怎麼改，要不然就比前面的年班少，我就認命，要不然比後面的年班少，我也認命，但是沒有這樣一刀切，比前面跟後面都少，這個就是不公平、不正義。在4年內，我開了一次公聽會、三次協調會，各部會都來，各部會當中，國防部、退輔會都支持，銓敘部也認為不公平，只有行政院人事總處不同意，我那時候就問了，是蔡總統不同意還是蘇前院長不同意？這是事實跟數據，我請你回去以後仔細問清楚。

先不用，我跟他已經溝通很多次了。我再繼續講，年金改革前後的遺屬年金，也就是遺屬、遺眷拿半俸，當初這個嫩妻條款非常可惡，遺屬要超過55歲或者婚姻存續關係10年才可領這個半俸，這個已經明顯違反人道主義，您是基督徒，人道主義怎麼可以用這個條例來限制？這5年來產生很多實際的案例，我們應該要檢討。第三個，退伍軍人的上校教育子女補助費，我講了四、五年了，上校退伍是因為當初人行總處不贊成，退輔會主委、國防部長及前任部長都贊成，為什麼？很簡單！你的人行總處說軍公教衡平，請問院長，軍公教如何衡平？我們平均52歲上校就要退伍，公務員做到65歲，我們要到外島、飛機上、軍艦上玩命，公教不用，我們要去救災，他們不用。那麼軍人都晚婚，公務人員可以做到65歲，你不給他教育子女補助費就形同倒行逆施！為什麼？中校退伍比上校領得多，這叫什麼呢？這是逆向的做法，我問問邱部長，等一下回答我，現在的國軍很多人不願意升上校，寧願中校當到退伍，因為退了，我的孩子還在讀大學，我就沒有這個三、四年的教育補助，這不是影響退役上校而已，院長，每年都有人升上校，每年都有上校退役，這是國軍永續的發展，中、上校是國軍最重要的骨幹，這一點點錢都不願意去彌補嗎？這是第四個錯誤。第五個，現在的調薪不是財政稅收好了，您剛才說的軍公教調薪，退伍人員為什麼只調2%？現職調4%？這是對退伍軍人、退伍公教人員的不公平，這些也是5年來發現的問題，應不應該改？所以我把這幾個問題一起弄出來，我先問問退輔會主委，我剛才所提的論調，馮主委贊不贊成？

贊成的。

我希望主委儘量促成。

關於上校教育補助費的事情，我都發言到極致了，我什麼話都講了。

是，謝謝主委的支持。邱部長，請問你支不支持？

謝謝邱部長，我希望兩位部會首長支持。

我再請院長看幾個數據，你是學科學的人，你看看年改以後請領退休俸的人數，舊制的人數減少了幾萬人？

這是純舊制的，減少了幾萬人；跨新舊制只有增加幾千人；新制的增加1萬。這是數據、這是科學，沒有什麼好說的。接續往下談，年改前後退役年齡平均的俸額，平均退伍的年齡，高階的延後退，中低階的提早退，這是數據與事實，面對這些造成的現象，是不是請院長找部長、主委和銓敘部深入瞭解，把眼前的數據與科學的問題好好地研討一下？我希望能在短時間，也就是一個月之內給我一個回覆，因為軍公教太多人關心這個議題了。院長，是不是能夠承諾我？

相信院長是很務實的人，我希望你能名符其實，有錯要改對不對？

我今天講的都是數學、數據和事實，如果政策要改那就改了吧！為什麼不改呢？這麼多軍公教的同仁都在等，不管是退役的還是現職的都在看這個政府怎麼對待軍公教。

我大膽的提出一個建議，如果政策有錯，那麼朝令有錯夕改何妨？如果年改有問題，現在軍公教團體有個很大的呼聲，請確實檢討，因為我講的都是事實，所以可不可以把年改這件事、這個法令先暫緩？我們軍人當初就提出過「現役先行，退役暫緩」，可是政府就是不聽。如果當初就是讓現役先行的話，我們樂觀其成，退役暫緩的部分，就是要好好研究，把剛才提到的這些問題都解決了，就不會有今天的爭議了，請院長慎重考慮一下。

希望院長的定期檢討是具體可行的，不要只說官話好不好？你可不可以承諾我們？

大家都聽到您今天的回答了。

等一下，我時間不夠，但年改的部分我請邱部長好好支持一下。這是永續的問題，並不是為了過去的退伍軍人。

好。

還可以看到年改後，中低階的人雖然延後退役，但是提早退伍的人卻多了，這也是另一張表格的數據，請部長參考好不好？

接下來我要問有關國防、外交的問題，對於國家現在所面臨的戰爭威脅相信院長應該很清楚。

我質詢過邱部長很多次，在我任內就提過政軍兵推，首先要問院長參加過政軍兵推沒有？

當時你是備位元首，參加的時候有沒有去過國家政軍預備指揮所，地點是位在大溪的員樹林？

你是去衡山指揮所對不對？這就是一個明顯的問題，我們要備位元首帶著各部會的相關人去預備指揮所，就是避免在第一次攻擊的時候，國家政軍中心被整個摧毀。
其次，我上個禮拜在委員會質詢時就問過各部會，結果各部會的次長、代表、司（局）長去過政軍兵推的位置，知道衡山指揮所各部會席位的只有兩個人，一個是國防部、一個是退輔會，其他都沒去過；知道業務職掌的也沒幾個舉手，知道自己在戰時要做什麼事的也不多。前院長蘇貞昌於去年12月的動員會報上有提過，也就是本人在這裡質詢4年14次的政軍兵推，這是國家整體的兵棋推演不應由各部會自己去搞，以921地震本人在災區45天救災的經驗，那就是模擬戰場景況，通信中斷、交通中斷，所有的傷情、災情完全不瞭解，部隊全力投入，一個禮拜才把災情慢慢摸清楚。
邱部長，戰時你帶的國軍都在第一線作戰，沒有人管老百姓的，因為你都作戰了，這個戰場景況要靠兵棋推演，要有一個完整的想定，今天這些都沒有。去年12月蘇前院長的動員會報提到的都是一些片面的，我看到媒體還有資料上都說，各部會要模擬戰時的想定，研擬具體的方法，現在慢慢慢慢浮現出來的是多嚴重的問題！看德國之聲所報導，我們有八大目標會被網路駭客攻擊，這是臺灣的關鍵基礎設施，這個和國軍沒有直接關係的，能源、水資源、傳播通信、交通、銀行金融、緊急救援與醫院、中央地方政府機關、高科技園區，這是中共駭客攻擊的八大目標。我請問院長，如果你不做兵棋推演，這個相關部會有NCC、有數位發展部、有交通部、經濟部、農委會，通通都有，請問他們如何處置？這一部分院長知不知道？

好，部長簡短說明一下。

好，我請陳院長來掌握，為什麼？因為你要叫邱部長去做這個事，他有點越……

對，他越俎代庖了，這是國安會主導。

院長，你可以跟蔡總統報告，我講了4年了，政軍兵推，就是不做，但是你要各部會自己去做，就會見樹不見林，邱部長他不能越俎代庖跟各部會說，你這個狀況不對。
我舉幾個例子好了，剛剛我講的駭客攻擊，光是裴洛西來的時候，對我們的攻擊在那3天有500萬次，你想這八個主要的駭客攻擊目標其中任何一項被駭了，現在我們看到各部會，我私下都問過，他們說有，我們業務職掌都有戰時的職權，請問具體計畫在哪裡？我就問嘛！所有的水庫被駭了，開始放水了，請問經濟部如何處置？交通中斷了，海空運輸中斷了，鐵公路系統、捷運通通被駭了，一片混亂，請問交通部如何處置？你不能說我有計畫。拿出來，來報告！這些要靠什麼？要靠整個政軍兵推，你把一個大架構弄得很清楚，大家才知道在這種情況之下，我應該做什麼事，而不是只拿業務職掌，那個裡面都有，平時、戰時職掌，那都是原則，院長，你能不能夠瞭解這個實況？

我就簡單講最新的一個情況好了，馬祖的海纜線現在不小心被漁船挖斷了，2月份的事，到現在快要4月了，還沒有全部恢復，只有一點點微波通信，德國海外媒體也寫了，我們的14條海纜線有4個連接點進入臺灣，是臺灣對外通信、互聯網的生命線，請問如何防護？這是哪個部會的事？這不是國防部的事，所以我每次叫邱部長不要回答，不干你的事。這個不管是交通部的權責也好，管這件事的人，院長，被摧毀了要如何防護？不是只有一句話「我們有應變計畫」、「我們都已經準備好了」，你去模擬一次，用電腦跑一下，什麼時候可以修復？能不能臨時租到衛星？現在有衛星備用計畫，做到了沒有？院長，你知道嗎？

部長，我希望聽到的是更具體的。

至少把我剛才提的問題擬出一個具體方案，如果被破壞，如何搶修？如何恢復？我們又不像烏克蘭，有馬斯克的星鏈公司、衛星公司，臺灣也沒有星鏈的終端設備，還有馬斯克跟中國大陸這麼密切的往來，他到時候會不會幫我們？就算你臨時採購來得及嗎？這些一連串的問題，相關部會沒有經過細部兵棋推演不會有答案的，你動員會報再開也沒有用。所以我誠懇再次呼籲，趕快請國防部設計一個完整的想定，各部會一起來研討。

對，國安會。

請你儘快促成這件事，我是為國家安全著想，我不是為了哪些問題。

因為各部會對國家安全、對戰時景況的生疏程度，讓我感到非常害怕，他們的陌生程度，好像只有國防部在備戰，其他都是寫計畫，嘴巴說一說，像最近媒體披露衛福部採購戰備物資、戰備藥品，動用預備金。

但是他們做得不完整，我講的是垂直整合、橫向整合，這個經緯萬端，我給院長說明一下，中華民國第一次政軍兵推是在陳水扁總統任內，本席擔任作戰次長，是由我規劃、策劃的，那時候有多困難？各部會根本不知道什麼叫兵棋推演，我們把戰場景況描述後，他們說這麼慘怎麼辦？三個字──沒辦法。所以我呼籲4年了，我希望院長你去跟總統、跟國安會說明清楚，趕快做這個事，否則喊備戰都是空的，只有國軍在備戰。

我都打聽過了，我質詢蘇院長好幾次以後，他回去院會有提到一些，譬如說，有一次農委會報告了：我們的糧食、蔬菜、肉類都沒有問題，庫存有多少。我聽說，蘇院長震怒，戰時交通中斷你怎麼運送？網路中斷你怎麼聯絡？這個就是我質詢過，蘇院長有聽進去了，我希望陳院長也聽進去。

趕快去做整合性的政軍兵推，而不是每個部會各做各的，你買了藥品、外傷藥等，有用嗎？

有用嗎？你知不知道戰場景況？陳院長，戰場最多的是什麼？是外傷、燒燙傷、血庫。

這些你存在那裡……

我問院長一個問題，作戰的時候醫院還上班嗎？

不可能，你放心，921地震我在災區，我跟你報告。

你聽清楚，921地震我在災區45天沒有回來，這是我的經驗，接近戰場景況，所有的醫院、公家機關全部停擺，為什麼？大家逃命去了，誰跟你上班？

你不要比照烏克蘭，我們差人家遠了，它有我們16倍國土，它有很多土地接壤鄰國，NATO可以支援它，臺灣沒有，只有靠自己。921地震發生時，整個災區幾乎停擺，呈現無政府狀態，我在那邊45天救命……

我告訴你，醫院沒人啊！

兩個禮拜以後，我第一天搭直升機到埔里醫院……

我告訴各位，院長，你真的要記得我的經驗，三個禮拜以後差一點產生疫情，為什麼？因為連裝屍體的屍袋都不夠……

我們緊急要求華航跟長榮提供冷凍貨櫃送到災區，臨時用國軍的屍袋加上內政部部分的設施來冰凍遺體，因為要等法醫去檢驗，這是我的實際經驗，你不要講那麼大聲說沒有問題！作戰的時候，這些怎麼辦？要兵棋推演才推得出結論。我再問你：今日的烏克蘭絕不會是明日的臺灣，對不對？你同意嗎？

大家都會說：不同意！這沒問題，今日的烏克蘭絕對不會是明日的臺灣，我們兩個狀況不一樣。但是我要講，今日的俄羅斯絕不會是明日的中國大陸，他們也截然不同，所以我們要自己莊敬自強，我們要備戰，不是只有國軍備戰，我們國家的戰略目標是什麼？院長瞭不瞭解？

好，我簡短地提醒院長，蔡總統在去年雙十節還有後續幾次發言時都提到，我們要追求和平、避免戰爭，後面才講備戰才能避戰、能戰才能止戰等等，對不對？

這是蔡總統說的話，我有問過蘇前院長，他也同意，這就是國家戰略目標，即追求和平、避免戰爭，對不對？

然後美國AIT處長也說，一個政府領導人領導的群組，避免戰爭是他最重要的職掌。這個也沒有錯，所以我們應該從這個方向來努力，我們準備作戰要很務實，我們要避免戰爭，可是我看國家戰略目標有「追求和平」這一項，但卻沒看到政府提出具體的措施，院長知道嗎？你們有沒有提出什麼追求和平的政策跟手段？

我們要求尊嚴、對等，這些我100%支持，但是有沒有行動？陸委會光是一個航點開放就搞了半天……

是開放啦！但臺商怎麼回來？交通部的目標是陸客人次100萬……

但是交通部要100萬人次的陸客，陸委會還沒開放，這是院長的職責，交通部的目標是100萬陸客，今年來台旅客的目標是600萬人次，對不對？

陸客不能來臺灣，你們去解決嘛！這是政府的責任，不是我們立法委員的責任，我請你要特別注意。

你說陸方禁止，我們可以遞出橄欖枝、歡迎你來，看它禁不禁止，假如它真的禁止，是它的錯，打它一臉，這有什麼問題呢？這是我們的手段不足，請你要注意檢討，好不好？
部長，簡短回答我一下政軍兵推的問題，我就請你下去了。

我期望部長參考我剛才因為時間很少所舉的那些例子，戰場景況的實務，一定要讓各部會知道，否則大家都以為戰爭是兒戲，是黑熊部隊拿著槍就可以上戰場了，那真是笑話！

希望你能讓他們瞭解戰場景況好不好？

邱部長請回，我請外交部吳部長。

對，很同意！

和平需要互相，這個我絕對認同，但是我們要拿出手段來。我想問吳部長的是，宏都拉斯的狀況以及巴拉圭可能的情況，請部長簡單回應我一下。

我曉得今天有外賓，剛才溫委員跟他們見面了。

我只問一個，我在宏都拉斯有朋友，是前任部長級的人士，他是我們陸軍官校畢業的，一直有聯絡，他告訴我們，這個斷交是斷定了。4天前我們跟他聯絡，他就提醒我們，可能在蔡總統出訪的時候會有臨時斷交的情況，部長掌握了沒有？

正在努力？有沒有掌握這個情況？

好，謝謝。

報告院會，現在在議場2樓貴賓席的是巴拉圭參議員亞諾閣下率團訪問，我們在此歡迎所有的訪問團成員。
接下來請陳委員雪生質詢。

（11時1分）院長早、部長早。兩位辛苦了！今天雪生大概有五個議題跟兩位討論一下。第一個，雪生任公職到現在二十幾年了，我對馬防部官兵弟兄的食衣住行都非常關注。從最近看來，高登、亮島的弟兄電話接不通，我要求中華電信在這兩個島嶼設立行動基地臺，這樣人數雖少，但是跟父母親、家人、男女朋友都聯繫得上。我在縣長任內的時候，因為高登連菜都吃不到，尤其是亮島，連寶特瓶都捨不得丟掉，用來種空心菜，吃這種東西。我非常關心他們，那時候陸華寧當司令，我用直升機送溫體豬肉到高登、亮島給弟兄們飽餐。
最近莒光地區發生了肉的問題，這是偶然的事情。在馬祖地區，南竿、北竿有飛機可以到達，可是在莒光跟東引遇到颱風、東北季風強的時候，常常一個月都沒辦法補給，所以這次的事件雖然有政治操作之嫌，但是國防部、陸軍司令以及當地的指揮官、部隊長都處理得非常好，也對官兵弟兄們充分說明。
不過這次缺肉事件，當然我除了替他們抱屈之外，也提供一些想法給部長及院長參考。我覺得目前適用的副供制度確實可以檢討，從民間冷凍食品業者進貨彈性比較高，可以隨著市場行情做一些機制的調整，還有就是運輸很靈活，它不一定靠船運。現在是冷凍食品標購以後，船運也要招標，必須以單一船隻運輸，這一次碰到船故障，所以發生這樣的問題。如果這樣的話，就不需要跟船簽約，而且不只是從海上，也可以從空中運過去。第三個就是副食品價格也可以溝通，看臺灣賣多少錢，我們跟當地的冷凍業者溝通，軍人跟民眾本來就合在一起，很多軍人都是我們的乾兒子，我們都把他當弟兄、當作自己兒子一樣，過年過節還請他們到家裡來過年都有啊！這樣軍民更融為一體嘛！金門、馬祖地區，院長去過幾次，部長也在那邊當過兵，大概都瞭解，那個地方物價比較貴，貨物輾轉運送，有時候比較容易爛掉，價格也比較高，所以希望國防部可以檢討那邊的副食費。我記得馬祖地區在曹原彰當立委時，有請國防部調高一些副食費，目前副食費的情況，91年到92年大概是1,400元；93年到94年1,790元，增加了390元；目前是2,150元，增加了360元，這都是之前的費用。今天行政院主計長沒有來，我認為可以在額度之外，再給國防部一點錢，金門跟馬祖的官兵弟兄沒有多少人，說真在，如果真的要打仗，因為事關軍事機密，我就不談了，希望這個副食費能夠調整一點，對前線官兵也是一個好事。這個問題，部長覺得可以討論嗎？

請國防部邱部長答復。

部長，我沒有意見，我只是提供建議讓您參考。

我覺得這個方案非常好，因為時間關係，我直接談第二個議題，就是「軍方土地還地於民」。行政院秘書長辦公室在105年11月4日有一份公函，要求國防部軍備局及國產署不要與民爭訟，說真的，部隊到馬祖去，哪來的地呢？當地老百姓因為目不識丁，現在經過地方調處，希望土地處理小組的處理儘量不要與民爭訟，這點拜託部長，你應該了然於胸吧？

有啊！有案子。

我提供資料給你。

我這兩天才協調一個案子，後來軍方也沒有意見，非常和諧的處理。

第三個議題，就是塘岐靶場案。部長上次回答我表示會儘量考慮，因為那是時代非常久遠的靶場，你看我們最近買了2,000億、3,000億的武器，武器買進來，部隊會操作很重要，是不是？現在的靶場都已不符現代化需求，所以靶場的遷移勢在必行。當然，現在國防部的政策都是代拆代建，但那麼老舊的靶場，我們需要的是全新靶場，怎麼可能？所以拜託院長，這個要請行政院主計總處另外撥額度、經費給他們，因為國防部的預算很少，軍方營區裡很多道路簡直不能看、坑坑洞洞，但國防部也沒錢修建，很多都是縣政府或是我向交通部要道路經費，然後把馬路做到營區裡面，我想部隊長應該都有感受。部長，這一點拜託你了，好不好？

塘岐靶場一事，請您交代下屬，當地的大隊長、軍官還有民意代表都已經做過現地會勘，地點也大概有所選擇了，好不好？這一點拜託了！

第三件事情，剛才吳斯懷委員也提到備戰、避戰和打仗，以金門和馬祖來講，從1949年古寧頭戰役、1954年一江山戰役、1958年八二三砲戰、1958年九二海戰、1958年雙十空戰、1965年馬祖地區東引海戰、1965年東山海戰、1965年烏坵海戰等大小戰役，我們吃砲彈吃怕了，你看現在民眾好像活在太平盛世，我們在講備戰的同時，民眾根本無感，這是很危險的事情。現在美國、俄羅斯、中國都在進行大國的戰略博弈，臺灣是什麼呢？臺灣是一個棋子、一個餌而已，我們不能把臺灣變成戰場，我想院長和部長在這個節骨眼應該要向總統提出一些建議。

部長，剛才提到小三通已經開放了，有10個航點已經可以進來了，為什麼對於大陸鄉親，不能讓他們過來呢？陸客的話，可以讓他們過來啊！剛才院長說就大陸的人，不要讓他們進來，臺灣歡迎他們嘛！我們歡迎他們，要不要來是他們的事啊！就像航點一樣，大陸說航點已經開放了，但臺灣基於種種考慮一直在研議，我們歡迎大陸同胞過來嘛！他們來了互相交流就好啦！今天電視報導蔡總統去訪問美國，馬英九前總統去大陸訪問，我認為這是好事，大家不要一直往歪的方向想，說這是投共、媚中，總是要有對話、要有溝通，是不是？我們站在一個基礎點上，當然我們的尊嚴是很重要的，但總是要談、慢慢來嘛！
我們幾個朋友在聊如果美中開戰，第一擊會打哪裡？以前我們一直講會打東引、打臺灣，現在想法已經改變了，其實是打日本，連北韓都打日本。臺灣不能變為戰場，你看烏克蘭的慘狀，4,000萬同胞死了一千多萬，烏克蘭和俄羅斯回不去了。你看一個二二八事件，直到現在民間都還有聲音存在。我一直跟中共講不能血洗臺灣、不能見血，一碰到血的話，大陸和臺灣之間的鴻溝永遠沒辦法復合，他們要統，我們這邊也沒有講獨嘛，對不對？對於這一點，院長和部長你們要了然於胸，不要讓臺灣淪為戰場，尤其金門、馬祖人民都不樂意見到，請問院長可以嗎？

是的，問題是老百姓有在準備嗎？好像沒有耶！

是你們高層在那邊買藥、動員什麼的。

第五個議題，馬祖的軍人在中部以南有多少人，你知道嗎？不要講人數，我們講百分比，我告訴你，占58%。這些軍人休假回臺灣的時候，不管是搭機或坐船到基隆碼頭或松山機場，還要坐高鐵再到臺中、臺南或高雄。所以我現在找交通部、也請院長幫忙，希望責成民航局把高雄到馬祖的航線打開，以前是有的，但因為有虧損，我也告訴民航局局長，這些虧損就由民航作業基金補貼一點，有什麼關係呢？讓馬祖民眾、觀光客、軍人行得便利，很快速地就可以到達高雄，為什麼要轉來轉去呢？我為什麼提到這個？因為還在研議中，要拜託國防部的是，機票補助方面，可能需要你們稍微編列一點預算給軍人返鄉，部長，這一點可以幫忙嗎？

能夠讓立榮一個禮拜先飛兩班、三班。

如果可以的話……

但也請院長要告訴交通部部長，好不好？

這是好事嘛，好不好？

謝謝院長，謝謝部長。

請劉委員世芳質詢。

（11時17分）院長平安。院長，前幾天您在本院答詢的時候，特別提到備戰才能避戰，能戰才能止戰，我認為這是對臺灣全民最大的宣示；你還特別提到臺灣現在最大的威脅就是來自對岸的中國，和平是要我們有能力，而且是要雙方一起努力。我認為這樣的發言對於全臺灣的人都有警示的作用，也有鼓勵的作用，所以院長的答詢真的非常好。但是上個禮拜我看到報導，國安會顧立雄秘書長特別提到「中共對臺認知戰越演越烈，估大規模干預明年總統大選」，那要如何備戰？院長可能得知這樣的訊息。其實我們的備戰非常重要，所以我今天的重點在於三戰裡面的輿論戰或認知作戰的範圍。
同時，國安局在3月份金門防衛指揮部上兵失聯的報告裡面特別提到，我們要密切注意中國藉此操作認知作戰，其中有三項，就是思想滲透、訊息操弄及內部分化。院長及部長，我想請教一下，我整理了從今年1月初、2月初到3月的相關新聞，包括美軍售我火山布雷系統，或者是媒體報導防衛動員令的管制及優先使用媒體，我認為不管是中國透過社群網路，不是只有一般傳統的媒體，包括對我們的內部分化、打擊我們的政府、訊息的操弄及思想的滲透，甚至只是單純的軍紀問題，這些問題其實在臺灣媒體的報導是沸沸揚揚、講得非常多，但是我認為跟國防部相關的部分並沒有很快地反應。我查了一下，1月底陳院長上任主持行政院院會的時候特別提到，希望各部會在議題的回應上跟澄清上，要即時、快速，而且院長也特別提到假訊息、假新聞的傳播，確實對我們的施政造成很大的衝擊，其實這就是我們現在面臨所謂的三戰裡面的認知作戰必須要加強的部分。
院長，我舉一個例子，全動法修正案在爭議高峰期的時候，我去看了Google關鍵字趨勢（Google trends），全動法是2月21日開始預告，在2月26日網路開始熱蒐，2月27日至3月2日大概有6、7天以上的時間是屬於網路熱蒐高峰期，3月6日預告期結束之後才下降，到最後Google trends才比較少。但是我們看到的媒體報導，我認為對於全動法已經到達了污名化的地步，所以全動法不得不在預告的時候先收回來。我想請教院長，有關全動法的爭議，這樣的訊息出來的時候，院長有沒有曾經指示哪一個部會，譬如行政院、國防部或是NCC等其他部會負責這方面的回應？為什麼造成這麼大爭議的時候並沒有即時回應？

請行政院陳院長答復。

全動法只是一部分，我剛剛舉的例子裡面，我也特別提出來，包括不管是日本媒體也好，或是曾經在俄羅斯國營媒體裡面所謂的拜登總統提到毀臺計畫，還有臺灣即將成為太平洋的烏克蘭等等，這些訊息都是在我們臺灣的內部，尤其是年輕人族群裡面的社群網路，我就不特別講了，有的甚至是在屬於密閉的LINE群組裡面傳輸。這方面的思想滲透其實已經影響到臺灣，我們知道臺灣是個言論自由的社會，但言論自由是要保障真正的事實，而不是保障假訊息和錯訊息，所以我們的政府單位不管是哪一個部會，就他們權責範圍內的議題必須要做回應。但是這些影響到我們的國防事件和心防事件層出不窮的時候，我發現在國防部裡面的貼文，在全動法修正期間（2月21日至3月6日），國防部的貼文內容只有實戰射擊訓練、邱部長接受天下雜誌專訪、CM33裝步車，以及俄烏戰爭一週年，國軍24小時全天候堅守崗位等等。院長，如果全動法真的已經造成我們內部的人心不穩定，甚至有假訊息、錯訊息，還有一直被抹黑和污名化的時候，您認為國防部是不是應該在這個時間內、而且是比較短暫的時間內趕快再做即時澄清？這個部分請邱部長先回應一下。

當然。

預告。

部長剛剛所提到的應該是垂直的部分，也就是您會上報到國安會或院長。

但是橫向的各部會聯繫，我們都知道全動法不會只有國防部。

國防部是主責機關之一，包括內政部、教育部、NCC、數位部等等，都在這次全動法的爭議裡面被挑出很多有被汙名化的危機。請問院長，碰到這樣的情形，再加上1月底你第一次主持行政院院會時，要求各部會即時澄清，他們做到了嗎？

是，要能夠即時。同時我也跟院長建議，因為全動法涉及修法，在預告出去之前，立法委員有不同黨派，很多人都說他們是事後才知道。

針對爭議的部分也沒辦法在第一時間就幫忙部會做比較好的詮釋、說明跟溝通，所以這一點是未來施政時碰到問題就必須要做的。尤其是普發現金6,000元的部分，現在詐騙集團都已經蠢蠢欲動，明天一定有很多這方面的訊息，院長要加強溝通好不好？

院長，但是我要跟你講，訊息作戰也有城鄉差距跟世代差距，其實對於60歲以上的人，網路社群、ATM操作都很困難，我們已經一再提供，如果到時被詐騙，這些族群反而會有比較多人受害。

所以未來在做宣傳的時候，希望能夠針對多元族群，給他們比較明確的訊息告知，好嗎？

但是我沒有看到電視有太多的廣告啊！

好。另外我想要問的問題跟國防部有關，總統已經公布一年期的義務役，我也知道今年就要編下年度的國防部預算，有一個薪資結構的部分，請問院長能不能作指示，就是一年期義務役的薪資提升？蔡英文總統的臉書跟總統府的新聞稿裡面提到會大幅提高到2萬6,307元，接近基本工資。跟院長報告一下，基本工資大概是2萬6,440元。我也請教過勞動部，一年期義務役如果可以儘量調高到靠近基本工資的規模，對於一年期義務役的保障會比較多，譬如我在南部也碰到一些爸爸媽媽，他們也覺得這樣比較好，以前4個月的時候大家都是虧錢、貼錢，現在一年期會比較好一點。但有一個部分，我想請問院長能不能同意──關於主副食費，因為在勞基法裡面，就工資的細算方式，以現金或實物等方式給付之獎金也都算是工資，我們也知道未來一年期義務役軍人的勞保年資是由國防部提撥，但是漏掉了主副食費。我有請教過，主副食費其實不多，如果我們提撥6%，比照勞基法的基本工資把它放進去，是不是可以請院長來玉成？義務役預估人次在113年大概是9,127人，到118年是5萬3,600人，增加的金額，第1年也只有一千九百十六萬多元，118年是1億1,256萬元，對於義務役的年輕人來講是貼近勞基法的工資保障，這些其實不太多，就是6%而已，不曉得院長您的看法是怎樣？

是。

部長，您可能誤解了……

不是內加6%，而是外加6%，您看一下這張圖……

在薪資結構裡面，4個月的軍事訓練總共是6,510元，一年期的義務役是2萬0,320元，現在我講一年期的義務役，軍保1,240元、健保1,839元，你們給他們的主副食費是2,908元。勞動部提到，副食費都屬於工資，因此我現在的意思是要比照勞基法，賦予工資6%的主副食費，也就是乘以6%，未來提領的時候才給，不是現在給的。這由國防部負擔沒錯，但並不是現在內加回去，是不是請國防部再做一下這方面的分析跟比較？我認為這對義務役會有鼓勵的效果。

我是說比照勞動基準法。這個院長會比較清楚，請問您的看法為何？

不是，有關未來一年期義務役到底是軍保還是勞保，我聽說是用特別條例處理，如果是用特別條例的話，它不是軍保，也不是勞保，不過我希望比照勞動基準法6%的方式予以提撥主副食費。

院長請政務委員未來修正條例的時候列為參考，好嗎？

好，謝謝院長。

請陳委員以信質詢。

（11時33分）院長好。關於我國的中南美洲邦交國，除了加勒比海跟南美洲以外，我們在中美洲有幾個邦交國？

請行政院陳院長答復。

中美洲。

沒有，我在問院長，還沒輪到部長。

院長要加油，中美洲的3個邦交國你都講不出來！

瓜地馬拉、貝里斯跟宏都拉斯，你應該都沒去過嘛？

既然部長上來了，我就先問，為什麼蔡英文總統這次出訪中美洲有前往瓜地馬拉跟貝里斯，卻跳過宏都拉斯？是不是刻意的？是不是知道有邦交危機？如果這次蔡總統有去宏都拉斯，是不是就不會有斷交危機？請院長先說，部長等一下。

所以是有考慮、知道宏都拉斯不穩，所以不敢去？還是就是因為沒有去，宏都拉斯覺得不給他們面子，所以乾脆威脅要斷交？是不是這樣？

很好的瞭解不是很好的維繫，再怎麼了解，現在邦交就生變了。我先問這次蔡英文總統過境美國東岸，會不會去母校康乃爾大學？部長？

所以你現在不肯講？

我就問你有沒有康乃爾大學？當年馬英九總統在上任第7年的時候，也回到母校哈佛大學，當時我是總統府發言人，我陪他去的。所以這次蔡英文總統過境美國東岸，會不會去母校康乃爾大學？

我們等一下就來看有或沒有，我們後天再繼續質詢你。
回到宏都拉斯，院長，我要請你看一下，去年賴清德副總統跟駐美代表蕭美琴大使才前往宏都拉斯，參加宏都拉斯總統卡蕬楚的就職典禮，我們來聽聽看當時賴清德副總統是怎麼說的。
（播放影片）

賴副總統到宏都拉斯參加卡蕬楚總統就職典禮，當時他就已經跟卡蕬楚總統私下會談，而且他認為蔡總統交付給他的任務順利達成，所以他說這件事情已經圓滿解決。結果為什麼賴清德副總統才掛保證，現在不到一年，卡蕬楚總統就翻臉？就有可能宏國跟臺灣的邦交關係出現危機，為什麼？院長。

不是，就去年啊！1年前啊！不是2021年啦！你又搞錯時間。

這個東西是他自己寫錯，因為是那則新聞搞錯，2020年1月28日是賴清德以副總統當選人身分去美國，那個時候參加祈禱早餐會，這個是新聞的問題。

這是新聞的問題啦！這個不是我做的畫面，我要說的就是去年而已啦！不然你問部長，是不是去年？

對嘛！所以你不要抓這個小毛病。

這個不是我做的新聞畫面，好不好？

這個不是我是我做的新聞畫面，但這就是1年前賴清德副總統人在宏都拉斯時所說的嘛！

所以是「時過境遷」！

所以才剛圓滿解決，現在問題又來了就對了。

那什麼叫「時過境遷」？當時圓滿解決是怎麼解決的？

不用說「可能」，部長就在旁邊，說明一下，當時總統怎麼答應的？

那時候圓滿解決，現在卻又出現危機，為什麼？

此一時，彼一時，當時保證而現在就失效，這次蔡英文總統為什麼不去？

蔡英文總統為什麼不去跟總統出訪沒有關係，沒有什麼要解釋的。今天為什麼外交部沒有安排總統去宏都拉斯，為什麼？我們已經知道他沒有去，為什麼？

對，我要你回答。

請說。

為什麼沒有宏都拉斯？

你說。

所以你看，你過於大意嘛！你覺得去年副總統去過，今年就不會出問題，結果今年不去，就馬上出問題。

當然大意啊！你說時間太趕所以沒有去。

時間夠就應該要去，去了就不會有這種事情啦！哪有時間太趕，你多去兩天有什麼關係？你又不會在那邊住很久。

怎麼會沒有辦法，之前馬總統每次去都是能去就儘量去，跟他們維持關係。老實說外交很多委屈，但總統也需要盡心盡力。這次就3個邦交國，你都到人家旁邊了，但卻過門口而不入，人家當然覺得你不給他面子啊！

有所掌握？我就看你有沒有掌握。現在美國拜登總統派遣特使前參議員陶德前往宏都拉斯，我就要問你，因為你剛才說有掌握。

他有沒有為臺宏邦交斡旋？他是如何斡旋，並且如何跟你們說的？

他報什麼訊息？美方是以什麼管道報訊息給你？

美方是透過蕭美琴將訊息報給你，還是透過AIT報給你？

宏都拉斯大使館告訴你美方跟他們斡旋過，是不是？

斡旋的結果是什麼？好消息還是壞消息？

剛剛問你是好事還是壞事不能說，現在問你是好消息還是壞消息也不能說？

不能講，但是要負責任。今天我把這位陶德參議員的照片秀出來，他其實是拜登總統的老同事，也是老朋友，他非常熱愛臺灣，且陶德參議員的家庭有兩代都是參議員，他的爸爸就是參議員。而大概在五十幾年前，他的爸爸媽媽就曾經連袂來臺灣訪問，當時有跟蔣中正總統見面，也跟蔣夫人見面，所以他們的交情其實很不錯，我到美國就去找陶德參議員，我們也相信他一定會為臺灣外交而努力。但我必須要說，臺灣的外交不能只靠美國。
蔡英文總統自上任以來推動踏實外交，結果不到7年就已斷交8個國家、退出兩個國際組織，現在與宏都拉斯的邦交岌岌可危，剛才我們的友人在樓上，但甚至也傳出與巴拉圭的邦交可能鬆動。吳釗燮就任外交部長以後，斷交特別快、特別多，光是在他手上就已經斷交了6個國家，你看到右邊的照片，他從邦交國剩18國時就說要請辭，剩16國時也說要請辭負責，結果現在剩14國了，還有可能變成只剩13國，你看他還站在你旁邊。我今天不會問吳釗燮部長「如果宏都拉斯斷交，你要不要負責？」，因為你說話根本不算話。我現在問院長：如果宏都拉斯跟臺灣斷交，你要如何跟國人交代？

我們還沒斷交啦！

沒有一個不是啦！從22個到剩14個，沒有一個不是。

所以你們都沒責任就對了？

這是事實，所以你們都沒責任？你也不用負責？

誰都要盡最大的努力，我們也寄予很深的期待，但不能夠就不負責任，政治就是要負責任。今天我就問你行政院長，如果宏都拉斯跟中華民國斷交，行政院要負什麼責任、要不要向國人道歉？你會不會要部長下臺？或是你自己就請辭下臺？

你不要顧左右而言他、不回答我的問題。

我問你怎麼跟國人交代、怎麼負責任？

說清楚以後就不負責任就對了？

所以都不用負責任嘛！你看吳部長，斷交到剩下18國，從那時就一直說要負責任！

到剩下14國了他還不負責。我現在不問他，我就問你，你怎麼跟國人交代？

你只要有這個理由就好了，就是因為他錯，所以我們的邦交國斷光光也是他的錯，對不對？

我跟你講邦交關係，你剛剛不是說外交凱子，你這次沒有去宏都拉斯是因為時間不夠喔。

我質詢你，你不用問我！但是我要告訴你，今天外交就是要負責任，今天行政上面的所有部長都要負責任，這就政治責任，你要跟國人交代！今天不是說你有沒有行政責任，今天是講政治責任！
所以我今天問你這位行政院院長，如果宏都拉斯跟我們斷交，後面甚至還有巴拉圭，我都還沒問你教廷，如果今天連教廷都出問題，到底你要怎麼跟國人交代、跟中華民國交代？

所以我們邦交國越來越少，遲早要變個位數！

邦交國不重要嗎？院長，你告訴我邦交國重不重要？

當然重要啊！

外交不是只靠銀彈，每一次斷交你都可以說是因為銀彈……

但事實上維持邦交不是！

我問你關於教廷，你跟方濟各教宗很熟、你跟他見了很多面，現在我們臺灣跟梵蒂岡之間的關係穩不穩定？

你有沒有靠錢？

對啊，所以維持邦交穩定不一定要花錢嘛！

那是它的作法，我們有我們的作法，我們靠感情、我們靠交情、我們要靠熱情。

錯了，你完全搞錯了！

那是扁政府，你的外交完全外行，扁政府才是6個！

馬總統的時候只掉了1個，那是甘比亞，甘比亞的總統有腦瘤啦，你完全搞錯了！

我們在貝里斯的時候，甘比亞總統才斷交，2016年3月，中國大陸還不敢接受，2年之後才跟他建交，你問旁邊的部長。院長，你對外交都外行！

我們沒有要金錢外交，但是要負責任，今天你在國會殿堂上就是不肯負責任，你就是不肯向國人做保證！今天我對部長沒有期待，我對院長還有期待，但是你今天的回答讓我對你剩下的一點點期待都沒有了。

你對於每一個邦交國都可以這麼說，我們執政的時候難道沒有面臨到同樣的危機嗎？這不可能！這些年來大家都很努力在維持邦交國。

為什麼有人做得到，你就是做不到？

有人願意負責，你就是不負責！

我們怎麼會沒有話，我們維持住我們的邦交、我們維持中華民國的國格，你就維持不住，你就是對不起中華民國！

你又問我了，你不要藐視國會，今天我在質詢你，不是你在質詢我，我們有很多話都可以說，但是不用在這個地方反質詢！

請馬委員文君質詢。

（11時49分）院長好。我想利用很短的時間在這裡請教幾個大家比較關注的議題，尤其是國防及外交部分。關於去年你們動用第二預備金，第二預備金有救命錢之稱，一般來說是碰到緊急事件或者救災的情況才會使用，可是我有幾個問題要請教院長，第一個，去年3月份的時候行政院秘書處召開戰略物資整備後續作為會議，4月份衛福部就函請行政院准予動支第二預備金，6月的時候行政院同意動支。我們看這個時間點，3月、4月、6月，等於是在年初就在打這個預備金的主意，因為預備金是緊急狀況的時候才能用，包括921大地震或是緊急事件才可能會用到，可在去年年初的時候就想要動這個預備金了。我們不知道有什麼樣的緊急情況，因為如果到6月之前，包括行政院同意動支，都還是在今年度預算未編列的期間內，它甚至應該用公務預算，不然我們去年買了，現在做的話有什麼用？會有這些問題，至此我們都看不到它的緊急之處，這樣的問題發生以後，發現目前市面上缺藥缺得非常嚴重，有些人甚至認為是政府帶頭囤藥，另外也讓藥商獲利。過去在每一個醫院，不管是衛福部、退輔會、國防部甚至教育部，所有醫院的用藥其實都有存量，並且可以流通，如果快過期的時候藥商會拿回去，所以他們不敢囤太多，我們也不用花太多錢。可是我們去年居然用第二預備金存了那麼多藥，為什麼？

請行政院陳院長答復。

我想我你可能沒有看清楚那裡面的藥，我已經看過了，裡面的藥物大概就是抗發炎的，就是一般普通的藥，在這些醫院統統都會有存量。

我們現在增加，如果你覺得要增加，為什麼要增加？我剛剛說的，第一，我們看不到緊急情況。第二，它可以在去年就正式編列在今年的公務預算中，像國防上可能受到共軍的一些軍機、軍艦擾臺，戰備也許要增加，你可能會動用到這個，但這個我們看不出來。

再者，我想請教，我們要怎麼樣從一萬七千多份把它變成10萬，這是怎麼算的？

10萬的數量是怎麼來的？這很重要喔！為什麼不是20萬、30萬，為什麼不是2,300萬？而且我們要等到因應俄烏戰爭才發現問題嗎？我們的對象根本不是俄羅斯。

我們的對象，其實一直都是大家心裡的假想敵，我們認為對岸中共才是可能存在的威脅，可是怎麼會是俄烏戰爭發生以後，你才突然發現有這樣的需求？

這是第一點。

錯！錯！院長，錯！你們備的藥不是傷藥，那裡面有很多種，總共有13種，因為我們的法，戰備儲備藥品醫材的品項、數量其實是有法規定的，而且這是衛福部在109年才修正的，品項還有數量，在藥品的部分有25個品項，我們這一次買了17種，在醫材的品項有70種，我們挑了13種，我們不知道為什麼是挑這17項、這13種醫材？我要講的是，我們的戰備存量是法定的，這是法規定的，哪一個醫院會存多少數量，第一，因為我們在戰時就可以徵用了，所以你不需要買那麼多的原因是在於此，如果經過評估，請告訴我們為什麼會變成10萬？1萬7,000份是法定的，哪一個醫院可能有200份或幾份，這是法規定的，而你變成10萬份，它的來源是怎麼算的？

什麼樣的因應？那時候有什麼樣的想定？包括部長、國安局局長，還有很多人都告訴我們不會有這樣立即的作法，如果有緊急需求，那時候我們更應該買彈，因為俄烏戰爭時消耗了全世界非常高的彈量。院長，他們的用彈量非常高，當我們發生戰爭時，我們可能需要但不足的也是這個，因為在緊急有需求時根本沒有辦法取得，他們消耗掉全世界非常多的量。所以我們去年為什麼要這樣？因為顯然沒有用啊！

好，就讓全民知道這10萬份是怎麼計算出來的，好不好？

那些藥物我們都很清楚，我也看過，就是從那些品項中選出來的，可是總共有25項，為什麼單單挑那幾項？這些請一併給我們更詳實的回答。
另外我們看到，全動法還沒有修法，它都已經可以這樣弄東弄西了，你知道我的意思嗎？其實全動法很清楚地規定，如果是戰時，我們可以徵用非常多物資，包括車輛、機械、飛機、船艦等等，甚至也包括糧食、人員及醫療物資，這些都是可以的，所以我想……

院長，你錯了！所謂的全動法、所謂的徵用，就是因為平時不需要，這些儲存的東西會過期或過時，所以會有一般的戰備存量。

我想這點部長非常清楚，所以不管在哪一項都會有戰備存量，剛剛我說的一萬七千多，就是他們核算出來的戰備存量。

另外，為什麼我要特別提到全動法？還沒有修法你都可以這樣弄，現在我們想要修的全動法，我認為如果修過以後，它根本就是惡法。動員準備階段就是平時，動員實施階段就是戰時，大概就是很簡單的區分，可是這次第十五條的新增內容，我們可以對照看一下。未來因應戰爭，由總統發布全國動員令以後，第十五條新增為因應新聞及不實訊息處理，將要求縣市政府配合辦理，應對出版事業、廣播電視事業、網際網路平臺與應用服務提供者及新聞從業人員，實施調查、統計、編組及規劃，並對新聞從業人員實施必要管制。我們再看簡報的右半部，以前大家包括黨外人士所痛恨的，當初為什麼要把警總廢掉的很重要原因，你看看它們兩者像不像？全動署提升位階以後，在平時就要用到這樣的手段，到底為什麼？
今天我特別再提出來，是因為全動法都還沒有修，你都可以任意增加我們的戰備物資，而且法規定的是一萬七千多份，你無緣由的只說可能因應俄烏戰爭，那你以前看到其他的伊拉克或阿富汗戰爭時，為什麼沒有做調整？這些都在在顯示，我們法沒有修過時你都這樣用了，那修過這個法之後呢？我們現在在這裡要特別強調，這個法絕對不能過，你看警總、看到現在的全動署，它可以有什麼樣的功能？全動法裡面現在新增的就是這一條，其他的很多根本沒有動，包括16歲那一條，原來的沒有改過一個字，端看你如何運用而已。所以就這個部分我們特別提出來，一個新的法令要怎麼樣落實、造福所有人民或維護國家的安全，那才是基本的。針對全動法，我們再次提出非常嚴正的抗議，或者根本就不應該通過這個惡法，因為你會讓警總再次復辟。接下來……

好。

院長……

沒關係，院長，這個是程序，我現在提出來就是說這是……

這個不是你解釋，而是法上面就是這樣，那是不對的，而且是不可以的，因為未來還有討論的時間，或者惡法根本就不應該再做一些修正，那個到時候……

這個不是戰爭，因為動員準備時期就是平時，這才是大家在意的，如果是戰爭時期，本來就可以徵用，那個都沒有問題，現在大家在乎的是平時就要做這樣的管制。過去警總做的就是這些工作，只是以前沒有網路平臺而已，它限制的包括監聽各方面，這個部分我們談到這裡為止，這是我們特別要提出來的。另外……

部長，這個不是版本的對照，我是說全動署的功能跟警總部分，你們把它對照看看，因為那不是全動法的……

部長，現在我說的不是年份，因為動員戡亂時期跟戒嚴時期已經終止了，當初為什麼會終止？是因為我們是一個自由民主的國家……

我們希望我們的言論自由不會受到箝制……

所以那時候才會把它廢掉……

可是現今你再看看全動法的對照，是不是又把它恢復了？

我們今天……

對，這個就是啊！

左邊就是……

部長，決議不是提這一條啦！

今天我們拿出來受到公評，因為這很清楚，大家可以對照，另外……

院長，那個很清楚，大家可以看。因為時間關係，未來還可以討論，這個就是警總的復辟！

另外，我們現在面臨的兩岸關係及外交處境其實是節節敗退的，我們看到宏都拉斯及未來可能會產生問題的巴拉圭，巴拉圭總統上次甚至說希望我們提供300億，即10億美元。剛剛大家一直在講，中國一直用各種手段，我們與立陶宛不是凱子外交、不是金錢外交嗎？它不是我們的邦交國，可是我們給了12億美元……

我們向捷克買了三百多億的卡車要拿來做彈車，捷克並不是這方面的內行，所以是政治考量大於軍事考量，這個不是凱子外交嗎？當你們說我們不要給宏都拉斯、不要給巴拉圭，可以讓全民公評，可是當我們給其他國家時，我們得到什麼？我們的外交地位提升了什麼？立陶宛甚至連「臺灣」或「中華臺北」都不敢用，因此我們到底提升了什麼？我們希望我們的外交立場是獨立自主的，我們可能不需要配合美國來行動，因為我們有很多的制裁或其他相關的。很快的，我們可以看得到，也許俄烏戰爭在今年前會結束，中共剛調停了伊朗和沙特，未來如果俄烏戰爭也讓他們推動和平的進程，我們的外交處境會越來越困難，所以我們希望可以思考往後應該要怎麼面對。
我們是中華民國的立法委員，我們監督的是中華民國的政府，不要常常叫我們應該要怎麼講中國，我們現在所在的位置是中華民國，中國欺負我們，我們要強力地反抗，也要對他們譴責，可是我們現在所說的每一句話都是中華民國的官員應該對中華民國的所有人民跟立法委員去做回復跟承諾的，而不是叫我們去問中國，也請院長跟相關部會要清楚、明白這一點，好不好？

現在我們就會正式譴責，如果他們敢侵略我們的話。

請鄭委員正鈐質詢。

（12時5分）院長好。因為你也是學者出身，這兩年論文事件其實引起很多的關注，我有關注到你在2007年擔任國科會主委期間，投稿Cancer雜誌共同著作的時候曾經被指控過涉嫌抄襲，請問你被指控涉嫌抄襲的時候有沒有提告？

請行政院陳院長答復。

你被指控涉嫌抄襲時，有提告當時指控你的人是不是？

OK，你當時為什麼提告？

所以你提告指控你的人結果如何？

我知道，我有查到，因為你特別講說是抄錄疏失嘛！對於指控你抄襲的人，你提告之後的判決情況怎麼樣？

你沒有申訴？是因為沒有被起訴，所以也沒有申訴？

OK，所以你覺得自己的論文事件自有公論，後來就沒有再繼續追究下去，對不對？表示你對於可受公評的事情還有牽涉到言論自由的事情，還是有一定的高度跟格局，對不對？就是你針對這部分，就沒有繼續往下追究，對不對？是這樣子吧，院長？你可以回答。可以說嗎？

OK，我想特別講一下，你沒有繼續追究，可是我們的總統對於他的論文門事件卻一直窮追不捨，針對臺大教授彭文正的事情，不止提告說他誹謗、涉及妨害名譽的問題，事實上你剛剛也有特別提到，這樣的問題其實是可受公評之事，而且跟言論自由有關，所以以你的格局覺得這件事情其實也不需要一直窮追猛打下去，可是我們的蔡英文總統對這件事情卻不斷地往下追。對於是不是涉及誹謗，其實我們從國際上很多的過程都可以知道，包括在紐約時報訴訟蘇利文案當中提出是不是有真實惡意的原則，作為判斷是不是有誹謗罪的標準之一，這是一個。那麼在大法官釋字第509號也特別提到了合理查證的原則，刑法第三百十一條也特別提到了可受公評之事，所以如果有做到這樣的狀態，都可以阻卻違法，基本上不會有誹謗罪。
針對彭文正教授追究蔡英文總統的論文，顯然是可受公評之事，你剛剛也回答了，可是他因為這樣的事情被控妨害名譽。妨害名譽是個微罪，他因為這樣的微罪而被通緝，在被通緝之後，外交部還持續幫忙作為迫害人民基本人權的政治打手，把彭文正教授的護照註銷，而且不再予以核發，院長你覺得這樣對嗎？這樣適合嗎？

所以你覺得外交部就是依法行政在做相關的事情，是這樣嗎？外交部長可以幫忙回答。

依法行政嘛！對不對？你們從駐舊金山辦事處發出來的文，我全部都查過了。我只是要講一個狀態，註銷他的護照等於是侵害到他的遷徙權，遷徙權其實是……

你就是依法行政嘛！對不對？我講依法行政，不對嗎？

依法行政嘛！對不對？

在依法行政當中，還是一樣有它的比例原則嘛！憲法第二十三條就特別強調比例原則，比例原則是什麼意思？表示我們必須要有適當性原則，它的內涵就是要有適當性原則、最小侵害原則及衡平性原則，說簡單一點，就是不能用大砲去打小鳥嘛！因為一個妨害名譽的微罪，然後就被通緝，被通緝之後還侵害到他遷徙的基本人權。
事實上在聯合國世界人權宣言當中，還有立法院民國98年所通過的公民與政治權利國際公約裡面，都認同遷徙權，但是現在因為一個妨害名譽的微罪，不僅被通緝，還被侵害遷徙的基本人權。院長，你覺得這樣符合比例原則嗎？

就只能回臺灣，不能到其他地方去，可是遷徙權不只是到自己本國，還可以到世界其他國家去。
我想特別說，憲法第二十三條有提到，對於基本人權的保障，除了防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序及增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。院長，你本身是學者，我們認同你應該有更好的格局跟觀點，我想請問彭文正教授因為妨害名譽被通緝，他妨礙到誰的自由？院長，你可不可以講一下？

他造成什麼樣的緊急危難？你也不清楚？

那註銷他的護照可以增進到什麼公共利益？我都不瞭解！我希望院長能夠特別去瞭解之後，跟本席做一個清楚的回應，因為我覺得你本身也曾經碰到被指控論文抄襲的事情，碰到另外一個論文門的時候，你處理的方式顯然跟蔡英文總統是不一樣的。所以蔡英文總統如果從通緝一個臺大教授，到現在註銷他的護照，我覺得已經侵害到他的基本人權。彭文正因為這樣的微罪就變成民進黨的黑名單，其實是非常可惜的事情，因為院長剛剛也說這是可受公評之事，因此言論自由被限縮、侵害到基本人權，我都覺得非常可惜。
院長，因為你是學者，所以我們希望你當行政院長的時候，能夠更加保障我們國人的基本人權。我講這點最主要是因為院長是中研院的特聘研究員，是學者也是教授，我們希望對於學者、教授的言論自由能夠有更高的保障。

所以我今天跟你聊的部分拉高到憲法的層級，我覺得有很多基本人權保障的問題，我只是希望院長能夠對國人的基本人權有更多的保障。

到這邊我先打住，因為我還有兩個問題要就教院長。

法院還沒有判決啦！

我相信院長沒有很瞭解這個問題的狀態，我希望你瞭解之後再跟本席做一個報告，好不好？你剛剛提到自己不是很瞭解，本席可以理解，但我們希望對於基本人權的保障可以更落實，因為這很明顯的是行政部門用大砲去打小鳥，微罪可以弄到撤銷他的護照，侵犯基本人權中遷徙權的部分，希望院長研究之後再跟本席做報告。

他是不是通緝犯，我想當中有一些程序上的問題，希望院長瞭解之後來跟本席報告，因為依照比例原則，不是你假裝扣一個依法行政的大帽子就可以解決的。
接下來我要問，美國白宮前國安顧問歐布萊恩有特別提到一個點，如果大陸真的攻打臺灣，為了避免台積電落入陸方手上，美國寧願先摧毀台積電。

好，我理解。我知道當時我們國防部長也特別提到，他不會配合去摧毀台積電。我想問的是：如果這個問題真的發生了，之前都講台積電是護國神山，而現在摧毀台積電不僅是美國講，還有英國的媒體也在講，張忠謀董事長也曾經講過；那麼如果美國摧毀台積電，這個動作算不算對我國的一個戰爭行為？

這樣算不算對我國的一個戰爭行為？

我們希望能夠澄清這件事情，因為過去我們都覺得台積電是臺灣的護國神山……

可是這兩年來，我們看到很多美國及英國的媒體不斷提供一個沙盤推演的訊息，表示美國跟大陸如果碰到兩岸發生衝突時，他們都會想要摧毀台積電。為什麼？因為都不想要讓對方持有台積電一些重要的技術，所以台積電現在變成一個懷璧其罪的情況。因為賴清德副總統也講到，他要盡最大的努力來保護台積電，請問現在政府要如何保護台積電？如果碰到這樣的事情，我們要如何保護台積電？

所以我們要怎麼打？因為現在英國及美國媒體都講，在他們沙盤推演當中，因為都不希望台積電落入對方手上，所以兩邊都有摧毀台積電這樣一個沙盤推演的計畫。部長，我們要怎麼樣去防衛？

所以我們有足備的防空武器……

兩方有可能做飛彈攻擊時，都能把它打下來，是這個意思嗎？

部長，你這樣回答我理解，我只是在想有沒有什麼更具體的方式去落實，可以的話請你事後再給我一個答案、再跟本席報告一下我們有什麼具體的作為，比如說我們有防空的系統去把飛彈打下來，還是有什麼更好的方式、更好的政策等等，能夠讓戰爭不要發生，我希望國防部及院長這邊能夠有一個答案給本席。
最後一個我想問的點，因為現在兵凶戰危，從去年把兵役延長，講到火山布雷系統以及可能要修改全動法等狀態，都讓國人開始非常緊張，覺得戰爭可能越來越近。我這邊要特別講一個點，軍中有兩樣東西跟國軍弟兄的安全非常有關，我現在手上拿的是頭盔，我們國軍使用的軍備基本上都是用military standard、都是用美國的標準，應該是這樣的，即大部分都是用美國的標準，對不對？

現在我右手拿的是美國的頭盔，左手的是臺灣的頭盔，兩者都是頭盔，但差距在哪裡？右邊是防彈又抗凹陷，可是我們國軍用的是防彈、不抗凹陷，所以戴在頭上又發生事情的時候，可能腦袋就被壓縮了，你懂我的意思嗎？所以我們國軍用的頭盔其實是不合格的，是沒有辦法保護國軍的。
另外一個就是防彈衣，防彈衣包括了外襯衣、內蕊，還有一個抗彈板，但我覺得很荒唐的一件事情是，軍備局205廠對外採購的防彈衣，四級的只要1萬5,380元，我們自製的三級防彈衣卻要1萬8,980元，我們做的又貴、品質又差，到底是為什麼？希望部長會後給我一個很清楚的說明。

對，我知道陳椒華委員問過，可是你們當時給的答案我覺得沒有很具體，他有一點被忽悠過去了。

這就是為什麼美國頭盔能夠抗凹陷，我們國軍用的頭盔不能抗凹陷，這是我提出的問題啊！難道國軍的命比較不值錢嗎？

我們為什麼不能有一個抗凹陷的標準？

謝謝……

我們希望國軍的安全能夠用較少的錢得到更好的保障，而不是買一些又貴又沒有安全性的東西。

好，謝謝。會後你們可以再溝通。

謝謝主席。

報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢，上午質詢到此為止。
下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。
休息（12時22分）
繼續開會（13時51分）

報告院會，現在繼續開會。
處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。
現在進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。

（13時51分）副院長、各位委員大家好。本院委員陳椒華等12人，有鑒於110年臺南市政府將龍崎工業區部分土地指定為自然保留區與地質公園，即將滿兩年，請環保署、經濟部、農委會等單位確實查核近日環保團體所提之歐欣掩埋場崩塌新事證，亦請行政院盡速成立跨部會小組，基於地質崩塌的風險、保護淺山生態方舟與維護世界遺產的完整性，責令環保署立即依《行政程序法》第一百二十四條，應自廢止原因發生後兩年內行使第一百二十三條第四、五款──「行政處分所依據之法規或事實事後發生變更，致不廢止該處分對公益將有危害者」、「其他為防止或除去對公益之重大危害者」──來廢止歐欣掩埋場歷次環評審查結論，確實終止歐欣掩埋場開發計畫，落實保護龍崎獨特地景之總統承諾。是否有當？敬請公決。

本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。
休息（13時53分）
繼續開會（14時30分）

報告院會，現在繼續開會。
　　進行經濟組之質詢。首先請洪委員孟楷質詢，詢答時間為15分鐘。

（14時30分）謝謝主席。麻煩請陳院長、王美花部長及陳吉仲主委上台備詢。院長，你知不知道現在民眾每天痛苦的來源在哪裡？

請行政院陳院長答復。

缺蛋也是一個問題，對不對？

站在您左右兩邊的部長跟主委在五十幾天以前，也就是蘇內閣改組要變成陳內閣的時候，有媒體有講過、也有點名，認為他們是不適任的官員，我想請教一下，到目前為止，您覺得他們適不適任？

相當適任？所以去年組閣的時候是你一一徵詢陳吉仲主委跟王美花部長，請他們留下來繼續打拚，是不是？

確實？所以說他們的表現是您保證？

院長，這個我們了解，但是臺灣為什麼會特別的嚴重？

我請您先看一下陳吉仲主委過去對於缺蛋的跳票紀錄，去年12月20日陳吉仲掛保證說很充足，在3個月前陳吉仲掛保證說非常充足，結果今年2月14日的時候，陳吉仲說加強調度、月底回穩，當時是2月中……

跟委員報告，那是12月，後來禽流感就在1月、2月發生，所以……

主委，我還沒有請您回答，我是在質詢院長，好不好？

好。

2月中的時候說月底回穩，到現在呢？現在3月了，在2月21日的時候陳吉仲說到3月上旬會恢復，當民眾買不到蛋、缺蛋一周的時候，陳吉仲說3月上旬會恢復。再來是2月24日之後說都補齊了，請教有補齊嗎？沒有啊！什麼時候說不缺蛋？到現在3月17日才說5月中有可能恢復正常的水準。換言之，過去講得很充足、月底補齊或者現在全補齊了，根本都是說謊！最後，現在說3月不缺蛋跳票，因為陳吉仲坦言到5、6月才會回穩。所以從去年12月到今年2、3月到現在要到5、6月！還有最後一個，陳吉仲誇下海口說4月不會有排隊買蛋的現象。院長，雖然您貴為院長，但相信您家人也需要用蛋、吃蛋，請問您家人有沒有買不到蛋的情況？

所以您每天都有蛋吃？

是，當然我不想講您是不食人間煙火，但是院長有沒有去看過，或者是說您有沒有請駕駛、隨扈等等的去看過附近周遭超市有沒有缺蛋的情況？

你覺得現在會不會缺蛋？現在會不會買不到？

我說現在、此時此刻。

比較困難嘛，是不是？

院長，請您看一下，本席剛剛特別請同仁去附近的超市，之前我也說過，你們可以去行政院最近的一個超市去看一下，就在離這邊不到300公尺的距離，架上都沒有雞蛋，冷藏雞蛋那一格是空著的！
再來。照片中的這個地方，我不知道您知不知道是在哪裡？

這是民進黨中央黨部下面一樓的超級市場，現在執政黨黨部一樓的超級市場也有賣雞蛋，但是剛剛請同仁去看，空空如也，甚至旁邊還寫著雞蛋每人限購一盒。院長，臺灣什麼時候變成是一個雞蛋需要配給、雞蛋需要限購的國家？

院長，你真的還是要這樣跳針式的回答嗎？我們多久時間……

那麼我想請教，當初您在探詢的時候，陳吉仲主委這樣掛保證，但是一而再、再而三跳票，您難道不覺得有任何政治責任應該要負嗎？

院長，我們現在在講臺灣民眾的每天生活，即便院長……

院長，本席今天在質詢您之前也希望就事論事，最重要的是有多少人都已經回復到每天里長……

委員，可不可以……

主委，沒關係，你先不用回答。每天有多少人去排隊買雞蛋，難道你現在都還看不到？難道你要跟每天排隊買蛋的人說是全世界的因素，這樣中華民國政府在哪裡？

你不覺得嗎？

院長，您覺得這些事情之前不能做嗎？

您知道陳吉仲主委在這個位子上多久時間了嗎？

您知道他擔任農委會主委幾年了嗎？

陳吉仲主委已經擔任農委會主委快4年了！

是，沒錯。

經濟部長在這個職位上也已經有2、3年的時間了，但是到目前為止，缺蛋也好，或是缺水、缺電的問題都還是一而再、再而三的發生啊！