立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
中華民國112年3月13日（星期一）9時至12時5分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：羅委員明才)
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  • 立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年3月13日（星期一）9時至12時5分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　羅委員明才
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第7會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年3月1日（星期三）9時3分至11時35分
    中華民國112年3月2日（星期四）9時至11時45分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 沈發惠 郭國文 賴士葆 李貴敏 鍾佳濱 林楚茵 高嘉瑜 余 天 費鴻泰（書面）
    委員出席11人
    列席委員：曾銘宗 洪孟楷 游毓蘭 陳亭妃 陳椒華 鄭正鈐 張其祿 楊瓊瓔 莊競程 王鴻薇 王美惠 張育美 江永昌 鄭天財Sra Kacaw 蔡易餘 廖婉汝 賴瑞隆 邱志偉
    委員列席18人
    請假委員：羅明才
    委員請假1人
    主 席：林召集委員楚茵
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 喻 珊 科 員 劉雅欣 科 員 簡廷育
    112年3月1日
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
  • 項目
    二、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
    （經中央銀行總裁楊金龍提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、沈發惠、郭國文、賴士葆、李貴敏、鍾佳濱、林楚茵、高嘉瑜、王鴻薇、洪孟楷等11人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍、財金資訊股份有限公司董事長林國良及相關人員予以答復。）
    決定：
    (一)報告及詢答完畢。
    (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請中央銀行於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
    (三)委員余天、費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。
    通過臨時提案2案：
    一、國際清算銀行（BIS）2020年提出「綠天鵝」（Green Swans）一詞，指出氣候變遷將是影響全球金融穩定的重大因素。為此，我國中央銀行於111年12月30日首度發布「中央銀行因應氣候變遷策略方案」（以下簡稱氣候策略方案），並提出2大政策目標、3大核心策略及5大類11項政策措施。惟查，中央銀行提出之政策措施，其中1至2年内完成之短期措施，如將天候因素納入預測模型及評估其對總體經濟變數之影響、運用貨幣政策操作工具助促進永續金融發展（含研議將銀行發行之永續發展金融債券，列入本行小規模附買回測試操作標的、研議以銀行辦理永續金融績效作為受理轉存款續存參考指標）、將綠色債券納入外匯存底管理運用考量、積極參與氣候變遷風險相關之國際交流等，均未於提出氣候策略方案時併同提出具體計畫時程及進度，規劃定期揭露政策成效，亦未於例行業務報告中主動說明。爰此，中央銀行應於1個月內1.盤點氣候策略方案之相關工作計畫及時程。2.研議各項政策執行及成果之揭露。3.並就目前策略方案之規劃或執行概況，向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：沈發惠　　郭國文　　林楚茵　　鍾佳濱
    二、美國眾議院金融服務委員會2023年2月28日通過「台灣衝突嚇阻法案」（Taiwan Conflict Deterrence Act）、「保護台灣法案」（Pressure Regulatory Organizations To End Chinese Threats to（PROTECT）Taiwan Act）與「不歧視台灣法案」（Taiwan Non-Discrimination Act）等三項挺台法案。其中「不歧視台灣法案」旨在呼籲美國政府支持台灣加入IMF、參與IMF有關台灣經濟與金融政策的定期監管活動、提供台灣民眾在 IMF的工作機會，及讓台灣接受IMF技術援助與培訓等，且台灣加入IMF將能以自身經濟成長經驗提供非凡貢獻。「保護台灣法案」之要旨則強調，若台灣人民的安全、社會或經濟制度因為中國的行動造成威脅，美國應在最大可行範圍内將中國代表排除於20國集團（G20）、國際結算銀行（BIS）等國際金融機制與組織之外，有助我國對於國際貨幣金融相關組織之參與。此外，該委員會亦通過「中國貨幣問責法案」（Chinese Currency Accountability Act）、「中國匯率透明法案」（China Exchange Rate Transparency Act）、「減輕中國金融威脅法案」（China Financial Threat Mitigation Act）等法案。爰此，中央銀行應評估上述挺台法案及美方針對中國貨幣金融相關法案評估其政策影響，並積極回應，並就上述評估及回應情形，於3個月内向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：沈發惠　　郭國文　　林楚茵　　鍾佳濱
    112年3月2日

  • 報告事項

  • 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
    （經金融監督管理委員會主任委員黃天牧提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、沈發惠、郭國文、賴士葆、李貴敏、林楚茵、鍾佳濱、高嘉瑜、曾銘宗、游毓蘭、王鴻薇、陳椒華等13人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、臺灣證券交易所股份有限公司董事長林修銘、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心總經理李愛玲、財團法人保險安定基金董事長林銘寬及相關人員予以答復。）
    決定：
    (一)報告及詢答完畢。
    (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
    (三)委員余天、費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。
    通過臨時提案5案：
  • 項目
    一、金融機構結合金融科技是現今趨勢，如機器人理財（人工智慧理財），然促進普惠金融的同時，仍應保障消費者權益。金融監督管理委員會106年6月26日同意中華民國證券投資信託暨顧問商業同業公會所定自動化投資顧問服務作業要點，做為業者自律之規範，法制上仍以金融消費者保護法、證券投資信託及顧問法等為監理之準據。惟查，機器人理財（人工智慧理財）或因自律不足，或商業競爭，而於實踐上仍有監理漏洞，如要點參演算法之監管、要點肆瞭解客戶作業、要點柒要求事業內部或集團應組成專責委員會。爰此，要求金融監督管理委員會研議加強監理之具體作法，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：沈發惠
    連署人：林楚茵　　郭國文
  • 項目
    二、社群平台投資詐騙廣告樣態多，常見知名人物照片、名稱遭盜用投放釣魚廣告，許多名人身受其害求助無門，只能趕緊向民眾澄清，請民眾不要上當。111年12月更赫見金融監督管理委員會主任委員黃天牧被冒名投放股票推薦廣告，可見詐騙情事之嚴重。金融監督管理委員會作為證券投資主管機關，接獲非法投資廣告檢舉案件後，現行處理流程為：由金融監督管理委員會進行案情判斷，如屬未經許可經營證券期貨業務，移送法務部調查局偵辦，如屬投資詐騙業務，移請內政部警政署刑事警察局偵辦。然前揭處置僅能被動處理詐騙案件，對於頻繁多變化的詐騙樣態仍防不勝防，金融監督管理委員會應主動從源頭阻斷。例如，依照公平交易法第21條，將數位平台視為廣告媒體業，向數位平台課責，要求其與廣告主負連帶賠償責任。爰此，建請金融監督管理委員會會同數位平台之主管機關數位發展部，研擬對數位平台就其允許非法投資廣告究責之作法，並請金融監督管理委員會於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　郭國文　　鍾佳濱
  • 項目
    三、台灣約有73萬名外籍移工，若移工欲將薪資匯回母國，常選擇較便利快速方式─利用App轉帳匯款。除銀行機構外，現行合法匯兌管道尚有2家金融監督管理委員會核准之小額匯兌業者及勞動部核准之就業服務機構，就業服務機構需收受移工款項後，經由銀行代結匯申報，始得匯出。然而，現今許多就業服務機構亦自行開發App進行直接匯兌，無論平日白天、夜間或周末皆能快速匯款，母國家人也能收到匯款。仲介公司未經由銀行代結匯，恐涉違反銀行法第29條「非銀行不得經營收受存款、受託經理信託資金、公眾財產或辦理國內外匯兌業務。」然而地下匯兌App在線上平台比比皆是、屢見不鮮。移工欲尋求匯兌管道，通常僅能從朋友口耳相傳或從YouTube教學影片取得資訊，無法分辨合法與否。雖然勞動部已在移工文宣品上呼籲「不可利用非法地下通匯進行外匯交易及匯款」，卻未提供金融監督管理委員會准許之合法名單，使移工無法可循。爰此，建請金融監督管理委員會研擬處理違法匯兌機構之作法，並會同勞動部大力宣傳合法匯兌機構名單，並請金融監督管理委員會於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　郭國文　　鍾佳濱
  • 項目
    四、經查法務部調查局目前已有提供銀行「疑似洗錢或資恐交易樣態」，銀行透過此數據判斷疑似不法或異常交易，加上中華民國證券商業同業公會針對這樣的交易樣態進行各細緻的分析，金融監督管理委員會除建立檢警調窗口平台外，金融監督管理委員會於1個月內要求中華民國銀行商業同業公會全國聯合會對洗錢風險進行研究，並研議針對高風險跟嚴重程度高的樣態依據銀行法進行處理。
    提案人：郭國文　　鍾佳濱　　林楚茵
  • 項目
    五、有鑑於近來詐騙猖獗，根據統計111年詐騙金額就高達70億元，其中被追回金額不足三分之一，然金融監督管理委員會目前尚未成立單一窗口提供檢警調與各家銀行聯繫，造成調查過程中行政資源之浪費，爰要求金融監督管理委員會於1個月內建立各家銀行與檢警調聯繋之單一窗口平台。
    提案人：郭國文　　鍾佳濱　　林楚茵
    散會
  • 主席
    議事錄暫不確定。
    繼續進行今日議程。
    二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
  • 主席
    請問各位，上次議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    請主計總處朱主計長報告。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員女士及先生。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。
    壹、預算業務
    一、編製完成112年度中央政府總預算案，送請大院審議通過
    案經大院於本（112）年1月19日完成三讀審議程序，歲入增列226億元，改列2兆5,791億元；歲出減列300億元，改列2兆6,891億元；歲入歲出差短數1,100億元，連同債務還本1,110億元，合共須融資調度2,210億元，以舉借債務1,736億元及移用以前年度歲計賸餘474億元予以彌平，並奉總統於本年2月16日公布。
    二、編製完成112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議
    總收入（含基金來源）6兆4,647億元、總支出（含基金用途）6兆5,097億元、淨損（短絀）450億元及繳庫2,254億元，並於111年8月31日隨同112年度中央政府總預算案送大院，期盼大院能儘速完成審議，以利各基金業務之推動。
    三、編製完成中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，送請大院審議通過
    經大院於111年12月30日完成三讀審議程序，歲出減列3.7億元，改列2,098.3億元，舉借債務數併同調整，並奉總統於本年1月19日公布。
    四、編製完成中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算案，送請大院審議
    所需財源以移用以前年度歲計賸餘1,800億元及舉借債務2,000億元支應，惟俟111年度中央政府總決算經審計部審定後，將依特別條例規定優先以移用以前年度歲計賸餘支應，並已於112年2月23日送請大院審議。
    貳、會計決算業務
    一、彙編111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算
    本總處刻正依決算法第21條及第22條規定，彙編111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算，預定於本年4月底前提經行政院會議通過後，函送監察院。
    二、深化政府內部控制監督機制
    為落實機關自主管理，將賡續輔導行政院及所屬各級機關（構）、學校每年簽署內部控制聲明書，以及實地查核機關內部控制監督作業實施情形，並持續製作稽核範例，引導機關發展電腦稽核與持續性監控，以提升機關內部控制自我監督效能，協助順利達成施政目標。
    參、統計調查業務
    一、辦理國民所得統計
    依本年2月22日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，111年經濟成長2.45%。
    展望本年，隨中國大陸清零政策退場，產業供應鏈瓶頸可望改善，惟各國為平抑通膨，升息壓力仍大，影響經濟成長力道，IHS Markit（現屬S&P Global）2月預測全球經濟成長2.0%，低於111年之3.0%；國際貨幣基金（IMF）1月也預測本年世界貿易量由去年成長5.4%降至2.4%，外貿動能降溫；內需方面，全球經濟前景不確定性仍高，預測本年經濟成長2.12%。
    二、辦理物價統計
    本總處按月根據實際查價結果，編製各種物價指數。111年消費者物價指數（CPI）較110年漲2.95%，主因食物類上漲5.66%，影響總指數漲幅近半數（約1.39個百分點），其中水果、肉類、外食費、蛋類等漲幅較高，另油料費隨國際油價續居高檔，惟通訊設備價格下跌，抵銷部分漲幅。若扣除蔬果及能源，核心CPI上漲2.61%。
    三、辦理社會保障支出統計
    110年社會保障支出2兆4,121億元（占GDP11.1%，平均每人10.3萬元），較109年增507億元或增2.1%，主因政府因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情防治支出增加、健保給付成長等。
    社會給付依各類風險或負擔之保障功能觀察，110年以支用於高齡者1兆1,050億元（占46.4%）為最多。
    四、辦理人力供需各項抽樣調查
    本年1月勞動力人數為1,188.7萬人，較111年1月減少1.8萬人，其中就業人數1,147.1萬人，年減3千人，失業人數41.6萬人，年減1.4萬人，失業率為3.50%，年降0.11個百分點，經季節調整後失業率為3.60%。111年工業及服務業受僱員工每人每月經常性薪資為4萬4,417元，較110年增加2.80%，總薪資亦增3.45%；剔除物價因素後的實質經常性薪資較110年減少0.15%，實質總薪資年增0.48%。
    五、辦理基本國勢調查
    為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，依統計法規定辦理各項普查業務。已完成109年人口及住宅普查總報告及縣市別報告，目前賡續辦理各項普查報告及專題分析。
    肆、主計資訊業務
    一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務
    為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」維運及諮詢服務。
    二、辦理統計普查及資料開放等資訊業務
    為提升統計普查作業效率及資料品質，辦理普抽查母體地址整編、普查資料檢誤、普查結果表編製及網路填報系統等資訊作業。
    另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,859項，自上線後計186萬餘人次瀏覽，14萬餘人次下載。
    三、辦理經費結報系統資訊業務
    配合行政院數位政府政策，發展共用性經費結報系統，已推廣至432個機關使用。
    伍、大院第10屆第6會期貴委員會會議囑辦事項之處理
    大院第10屆第6會期貴委員會第9次全體委員會議，委員就本總處業務報告所提質詢須於會後答復者共7項，均已答復貴委員會及相關委員在案。
    陸、結語
    以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。
  • 主席
    請審計部陳審計長報告。
  • 陳審計長瑞敏
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬機關財務之審計，多年來，承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。
    112年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市區公所）機關、事業機構及基金共有7,971個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額24兆6,632億餘元之執行。
    茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：
    壹、111年度重要業務辦理情形
    一、年度總決算之審核及半年結算報告之查核
    (一)年度總決算之審核
    110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，行政院於111年4月29日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，於111年7月28日提出審核報告送請　大院審議，並於111年12月6日於大院院會報告審編經過。直轄市及縣市政府110年度總決算亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入110年度總決算審核報告者，共計6類2,292項（中央政府575項，地方政府1,717項）。
  • 主席
    麻煩審計長簡短報告。
  • 陳審計長瑞敏
    (二)半年結算報告之查核
    本部及所屬各地方審計處查核中央政府及各直轄市政府111年度上半年預算執行情形，提出之重要審核意見，列入111年度半年結算查核報告者，共計52項（中央政府計10項、地方政府計42項）。
    二、審計綜合績效
    (一)適正性、合規性審計
    1.審核各機關、營業基金及非營業特種基金110年度決算，經依法修正歲入、收入（含基金來源）決算，計增列25億5,606萬餘元，減列12億2,288萬餘元。
    2.審核各機關、營業基金及非營業特種基金110年度決算，經依法修正歲出、支出（含基金用途）決算，計增列325億558萬餘元，減列316億8,506萬餘元。
    (二)績效性審計
    1.依審計法第69條第1項前段規定，考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，通知其上級機關妥處，並報告監察院者73案；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者，共計202項。
    2.依審計法第69條第2項規定，考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見於各該機關或有關機關者，共計630項。
    3.依審計法第69條第3項規定，考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者，共計158項。
    三、賡續落實監督洞察前瞻核心職能及創新價值
    四、賡續推展公民參與審計
    (一)加強運用多元公民參與管道
    本部為落實審計職責，提升查核之深度及廣度，賡續強化推動及辦理專家諮詢（含公民團體），及運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺─參與審計專區」公開徵詢民眾意見，近3年度（109至111年度）分別完成專家諮詢335次及公開徵詢80案，其中111年度專家諮詢157次及公開徵詢29案。
    (二)主動提供審計資訊促成公民參與
    本部全球資訊網持續登載各級政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告等相關資訊，積極落實政府財務資訊透明化，並於111年度增設總決算審核報告查詢平臺及「審計專區─政府重要施政議題」，以利外界迅速查詢及瞭解審計成果；另持續於「重要政府審計資訊」專區，發布「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「其他重要審計案件」等重要資訊，近3年度（109至111年度）計發布163次、1,513則，其中111年度計發布51次、579則。
    (三)舉辦政府審計論壇展開行動對話
    五、賡續優化中央政府總決算審核報告
    (一)深化發展「重要施政議題之查核」專章
    (二)專章揭露行政機關優良實務案例推廣擴散情形
  • 項目
    六、擴展數位審計發展應用
    (一)完善數位審計制度規章
    (二)優化數位審計環境
    (三)導入區塊鏈技術相關應用
  • 項目
    七、加強專業培訓導入國際新知實務
    (一)落實審計專業培力
    參酌國際最高審計機關組織發布之專題報告，未來審計人員須具備批判性思考、彈性回應、數位素養及協作等能力，規劃及開設各類領域研習計31個班次、課程計155門、527小時、邀請講座252人次、參訓學員4,391人次，平均每位審計人員接受訓練102小時，有助增進政府審計品質。
    (二)建構知識分享與管理平台
    參考國際最高審計機關組織「知識分享　惠及全體」座右銘，自110年10月起按月對內發布審計電子報，建構自主學習及知識分享管道，截至111年底止，已登載審計標竿案例、國際重要新知等類稿件計210篇，增進審計人員知識領域。
    (三)汲取國際審計新知實務
    貳、112年度審計工作重點
    一、賡續加強辦理政府重大施政計畫及攸關民生議題之審計
    擬定112年度審核工作重點，加強查核毒品防制、改善人口結構、消弭貧富差距、氣候變遷減緩與調適、產業及能源轉型等政策執行情形。
    二、加強特別預算執行情形之審計
    (一)中央政府前瞻基礎建設計畫特別預算執行情形之查核
    行政院依據前瞻基礎建設特別條例規定，以8年（106年9月至114年8月）為期，由中央政府編列特別預算，推動前瞻基礎建設計畫，經費總額上限8,400億元，目前已編列第1期至第4期特別預算，法定預算總額7,696億餘元。
    (二)中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算執行情形之查核
    政府為防杜COVID-19疫情入侵與傳播，及因應對國內經濟社會之衝擊，編列中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算8,393億餘元，執行期間自109年1月15日至112年6月30日止，分由行政院、經濟部及衛生福利部等12個主管機關執行，從防疫、紓困及振興等三大面向辦理相關因應措施。
    (三)中央政府新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購特別預算執行情形之查核
    政府為因應中共軍事現代化之跳躍式成長，及提升國軍整體空防戰力，依據新式戰機採購特別條例編列中央政府新式戰機採購特別預算2,472億餘元，執行期程109至115年度，截至111年底止，累計實現數706億餘元，占累計分配預算數740億餘元之95.40%。另為提升我國整體防衛作戰能力，依據海空戰力提升計畫採購特別條例，編列中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算2,369億餘元，規劃於111至115年採購相關作戰防禦系統，截至111年底止，累計實現數426億餘元，占累計分配預算數480億餘元之88.93%。本部將賡續加強辦理相關武器裝備採購獲得情形之查核，以有效提升國軍整體戰力，確保國家安全。
    三、賡續加強辦理特種公務執行成效之審計
    (一)加強非營業特種基金運作效能之查核
    112年度中央政府設有104個非營業特種基金，預算案總收支6兆5,978億餘元，收支規模龐鉅，並為配合基金運作需要，編列固定資產建設、改良及擴充預算1,137億餘元，相關資源配置及預算執行成效，攸關政府施政目標之達成。
    四、加強國營事業營運效能之考核
    國營事業收支規模龐鉅，橫跨製造、能源、金融、郵政及交通運輸等產業與服務業，且具市場獨占及優勢地位，並肩負政策性任務，112年度預算案總收支6兆3,765億餘元，其中為配合國家經濟建設及再生能源發電計畫之實施，或因應營運之永續發展暨提升企業競爭力等需要，投入鉅額經費，其執行良窳，攸關各事業經營成效。
    五、加強重大公共建設計畫執行情形之稽察
    政府112年持續投入近6千億元推動重大公共建設計畫，以完備各項基礎設施，帶動整體經濟發展，提升國家競爭力。本部每年均就政府推動重大公共建設計畫執行情形辦理專案調查，從制度、法規及執行面，研提建議意見於主管機關，期促使政府健全法制，提升施政效能。
    六、加強政府推動數位建設及數位轉型情形之查核
    七、加強地方政府財政管理之審計
    根據財政部國庫署資料，截至111年底止，各市縣政府1年以上及未滿1年公共債務餘額實際數8,102億餘元。
    參、大院第10屆第6會期囑辦重要事項之處理
    大院第10屆第6會期財政委員會第5、8、11及17次全體委員會議，邀請瑞敏率所屬單位主管列席業務報告及專題報告，會中委員提出口頭及書面質詢事項共75項，其中應書面答復者19項，業函報大院財政委員會及相關委員，餘56項列為研究辦理及審核參考。
    肆、結語
    審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。
    以上報告，謹請
    主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！
  • 主席
    現在開始進行詢答，出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員5分鐘，必要時得延長1分鐘，今日上午10時截止發言登記。
    現在請林委員德福發言。

  • 質詢：林委員德福：9:22

  • 林委員德福
    （9時22分）主計長早。主計總處預估普發現金保守估計可增加經濟成長率0.3%，加計其他措施，如補助弱勢，增加其可支配所得，你說今年經濟成長率不會比去年的2.45%差。但是根據財政部從出口狀況的預估，復甦期程必須往後推一個季度，自今年第四季才可望由黑轉紅，財政部對國內總體經濟復甦力度的看法，請問你認為是不是過於悲觀？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。我尊重財政部的看法，從去年第四季開始，我們有很多出口廠商因為以前的存貨太多，現在世界的貿易量又在減少，他們要去化存貨，我們估計大概要到第二季結束以後，才能夠把既有的存貨去化完。
  • 林委員德福
    如果第四季才有機會由黑轉紅，請問對今年經濟成長率不會比去年2.45%差的看法，你認為會不會跳票？
  • 朱主計長澤民
    原來的估計是沒有考慮疫後特別預算，我們的估計是2.12%，如果考慮疫後特別預算以後，我們的估計……
  • 林委員德福
    所以變成2.45%，大概增加0.3%？
  • 朱主計長澤民
    應該是可以，因為出口是外需，我們國內的這些是內需。
  • 林委員德福
    所以主計長很有信心？
  • 朱主計長澤民
    我不是很有信心，按照目前來講，應該是有信心，而且第一季國外旅客來臺數已經超過100萬人。
  • 林委員德福
    主計長，央行總裁說，國內外機構對臺灣經濟成長率預測值平均為2.2%，除非全球經濟成長不如預期，下行速度太快，進一步也拖累臺灣經濟表現，否則以目前整個經濟的預測來看，臺灣經濟成長率可以保2。雖然央行總裁對經濟成長率有信心能把握，你也說今年的經濟成長率不會比去年的2.45%差，但是主計總處今年開春以後就下調GDP，今年2月公布112年預測值也比去年11月大減0.63%。請問你預估臺灣經濟整體表現在第2季就可以回溫的依據到底是什麼？
  • 朱主計長澤民
    我們認為第2季跟第1季比較，因為整個世界已經逐漸開放，而且有些大宗物資已由原來每公噸最高四百多美元，現在已經跌到大概一百七、八十美元。
  • 林委員德福
    所以經濟回溫是否代表臺灣的GDP目前已經到最低點？應該不會再下調，是不是這樣子？
  • 朱主計長澤民
    第一季已經可能是負成長，但是第二季應該是會……
  • 林委員德福
    會往上拉？
  • 朱主計長澤民
    跟去年比是會往上拉。
  • 林委員德福
    主計總處2月公布全年的消費者物價指數（CPI）年增率預測值為2.16%，較去年上修0.3%，1月消費者物價指數（CPI）年增率為3.04%，睽違半年再見3字頭，也超乎原來的預期。主計長，經濟成長率及消費者物價指數預估值雙雙失準，兩樣都失準，而且朝壞的方向發展，請問目前臺灣整個通膨狀況是否能保證像央行楊總裁所說的，不會發生停滯性通膨的危機？你的看法如何？
  • 朱主計長澤民
    央行總裁的估計跟我們的估計應該是很接近，1月份雖然是3.04%，超過3%，可是2月份就已經回到2.43%。
  • 林委員德福
    但是主計長，現在民眾對物價上漲的感受，你認為國內目前輸入性通膨到底有沒有惡化的可能？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，輸入性通膨最主要是大宗物資。
  • 林委員德福
    大宗物資？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 林委員德福
    但是民生……
  • 朱主計長澤民
    國內的民生，因為食物類的價格有上漲……
  • 林委員德福
    上漲，而且……
  • 朱主計長澤民
    主要是大宗物資進口都有比較提高，但各項營業稅、關稅會繼續降低。
  • 林委員德福
    主計長，你知道現在雞蛋一斤多少錢嗎？
  • 朱主計長澤民
    雞蛋一斤大概是七、八十元。
  • 林委員德福
    我剛剛google了一下，是90元。
  • 朱主計長澤民
    90元？
  • 林委員德福
    對，以前才多少錢？
  • 朱主計長澤民
    以前大概才四十幾元。
  • 林委員德福
    漲了一倍。我們吃的豬肉，你知道現在一斤多少錢嗎？
  • 朱主計長澤民
    肉大概是一百七、八十元。
  • 林委員德福
    一斤？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 林委員德福
    一百七、八十元？
  • 朱主計長澤民
    對，毛豬一公斤大概是90元。
  • 林委員德福
    毛豬90元，那你認為……
  • 朱主計長澤民
    那個是一公斤，我必須說明一下，一般來講，像毛豬這類都是以公斤計算，消費者是以台斤計算。
  • 林委員德福
    對，公斤與斤，一般消費者是算斤，一台斤是0.6公斤而已。
  • 朱主計長澤民
    批發都是3公斤、5台斤，大概乘以1.7，批發1公斤如果是30元，到了消費者市場，大概一台斤30元，大概是這個樣子。
  • 林委員德福
    我知道，主計長，問題是現在萬物皆漲，老百姓為什麼很痛苦？因為薪水沒有漲，但萬物皆漲，當然痛苦指數就往上飆，對不對？而且人在公門好修行，你身為重要政府官員，包括農委會、經濟部王美花等等，這些行政官員怎麼去控制物價？不要讓百物皆漲，結果現在事實上是問題很多，對不對？而且……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，如果是成本面因素而漲的話，我們若硬把它管控，會有所謂的「穀賤傷農，穀貴傷民」，即廠商的或養雞的雞上漲，如果成本提高，我們硬去把它壓低，這樣對養雞的蛋商也……
  • 林委員德福
    你把它壓低，當然就是水漲船高嘛！反正他認為他進的成本高，當然就上漲。最近……
  • 朱主計長澤民
    我們還是要尊重市場機制。
  • 林委員德福
    我以前買花籃一對，因為紅白喜事很多，正常是1,000元，現在一定要1,200元，而且普遍都漲，一次漲兩成，就是如此，民生用的任何物資，百樣皆漲，包括便當，主計長，現在一般便當要多少錢才可以買到？
  • 朱主計長澤民
    大概110元。
  • 林委員德福
    110元、120元，以前80元、90元、100元都有，現在最少要110元、120元，不然會買不到便當，我認為你身為主計長對於這些應該要瞭若指掌。主計長，央行總裁去年年底曾說，國內輸入性通膨壓力主要來自國際原物料及商品行情上揚，新臺幣貶值雖增加進口成本，但國內通膨尚屬可控。請問國際原物料及商品行情上漲的狀況是否已經趨緩？
  • 朱主計長澤民
    國際原料部分，我剛才講像煤下跌的幅度很大，穀物也已經下跌，尤其是小麥，金屬也已經下降，而上漲的部分是糖。
  • 林委員德福
    所以你認為短期內不會有上揚的疑慮？
  • 朱主計長澤民
    目前的情況是這個樣子，不過國際間的大宗物資市場千變萬化，像現在石油大概是80元左右。
  • 林委員德福
    最近報紙有很多民眾批評，講真的，講他們有一點不食人間煙火，你說很多人去囤積雞蛋，被抓到的話要罰1億，你說……
  • 朱主計長澤民
    那個是指聯合壟斷。
  • 林委員德福
    聯合壟斷，你認為當下有可能嗎？「生食都無夠，哪有通曝乾」，對不對？而且現在雞蛋的價錢已經漲到差不多一倍，主計長要多瞭解，因為本席認為或許政府認為通膨可控，但實際上整個民生消費物價似乎完全不受控，甚至進口原料成本增加與否脫鉤，請問你認為民生消費物價上漲似乎沒有到盡頭的原因到底是什麼？我認為站在政府的立場應該要瞭解，如果持續這樣循環下去、惡化下去，你認為政府機關能夠保證一定不會發生停滯性通膨嗎？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，事實上我們有一個物價小組，各部會都有各自要扮演的功能，像農委會對農產品的供需、經濟部大宗物資的……
  • 林委員德福
    一年前就發生了，結果現在一年後，你看，原來說雞蛋供需是3月底緩解，變成4月底，現在又要到6月底，我看……
  • 朱主計長澤民
    禽流感的原因是比較……
  • 林委員德福
    你們都推給那些原因啦！為什麼沒有未雨綢繆？你們不是很多事情都超前部署嗎？問題很多，不是那麼簡單啦！
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 林委員德福
    應該要超前部署啦！謝謝。
  • 朱主計長澤民
    大家共同努力，謝謝。
  • 主席
    請吳委員秉叡發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:35

  • 吳委員秉叡
    （9時35分）主計長，蔡總統上任以來，到現在調了7次的基本工資。
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。對。
  • 吳委員秉叡
    我們的資本工資，如果用比較的話，民國104年的時候是每小時120元，到今年1月1日每小時的基本工資達到176元，漲幅大概是46.67%。尤其我們在109年首次撥補勞保基金，那勞保基金已經撥補多少了？有數字嗎？
  • 朱主計長澤民
    如果連同疫情相關經費的話，勞保基金已經撥補1,470億元了。
  • 吳委員秉叡
    1,470億元？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    現在的行政院陳院長是不是有承諾113年的時候勞保撥保還會再增加？
  • 朱主計長澤民
    對，我們在編預算的時候會把它納入編列。
  • 吳委員秉叡
    他承諾要撥補1,000億元喔！
  • 朱主計長澤民
    對，為了勞保的永續，這個是必須的，以安定勞工的信心。
  • 吳委員秉叡
    如果是這樣的話，109年以前為什麼不用撥補？
  • 朱主計長澤民
    委員也非常清楚，那個時候沒有所謂的歲計累計賸餘，而現在有。
  • 吳委員秉叡
    所以勞保撥補不是一個法定責任嗎？
  • 朱主計長澤民
    法律上沒有規定勞保撥補是法定的責任，我們是編列在預算上，在大院通過以後，我們就有一個依據可以撥補。
  • 吳委員秉叡
    這樣的話，你跟我說是因為民國109年以前沒有歲計賸餘，所以當時的政府不撥補。
  • 朱主計長澤民
    對，我必須跟委員報告一下，勞保的問題是多年的共業，在蔡總統上任以後就一直交代我，在編預算的時候要把勞保的貼補列入考量，所以我們從109年就開始編列200億元的……
  • 吳委員秉叡
    如果照這樣講，勞保政府沒有撥補，是因為它不是法定責任，而是蔡政府認為有需要，所以去撥補。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    如果我們比照以前都不撥補的話，當然，勞保的窟窿還是在那邊，但財政上面的數字是不是看起來會更好看？
  • 朱主計長澤民
    對，的確，如果我們沒有那些撥補，像最近對健保的撥補或者是沒有疫後強化經濟普發現金的話，我們的債務相較105年接任的時候反而是減少的，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    好，假設民國113年遵照現在行政院陳院長所做的宣示要撥補1,000億元，這個在明年做得到嗎？
  • 朱主計長澤民
    我們會編進預算內，我也懇請大院支持，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    好，如果照這樣撥補之後，總共就是你講的1,470億元再加上這1,000億元……
  • 朱主計長澤民
    就是2,470億元。
  • 吳委員秉叡
    蔡總統任內是不是就撥補了二千四百多億元？
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告一下，陳院長當時在年金改革委員會的時候就有提到，未來每一年勞保要撥補300億元，就現在來看，我們已經可以達到那個目標了，因為……
  • 吳委員秉叡
    而且遠遠超過吧？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    109年到現在也才三、四年啊！請問撥補了這2,470億元之後，勞保的狀況會變成什麼樣子？
  • 朱主計長澤民
    勞保的部分，我們現在的策略是維持它當年度的保險收支，儘量不要有赤字。另外，針對股票下跌，我在這邊必須說明一下，我們目前到現在為止沒有因為勞保的赤字而去出售股票來籌措資金。
  • 吳委員秉叡
    那個我瞭解，因為就算虧本，它最低至少還有銀行定期利率要再加2碼。
  • 朱主計長澤民
    對，委員講得很對。我們希望勞保基金的部位儘量維持在8,000億元左右，前些時候股票下跌，現在已經上升到大概七千八百多億元。
  • 吳委員秉叡
    那個是帳面損失，將來會漲回來啦！我的意思是，經過這樣子的撥補之後，以後勞保就不太會出問題吧？
  • 朱主計長澤民
    對……
  • 吳委員秉叡
    如果有持續照這樣的比例在撥補的話。
  • 朱主計長澤民
    短期內不會有問題，長期來看還要做勞保制度的改革，大家要有共識去改革。
  • 吳委員秉叡
    好，那我現在請教你，公教人員退撫基金的撥補狀況怎麼樣？
  • 朱主計長澤民
    公教人員退撫基金是因為法律在去年才通過，法律的規定是讓我們視它的財務情況去撥補，我們預計在113年度就會根據法律給與適當的撥補。不過，我必須在這邊說明一下，公教的年金制度改革以後，這4年來18%利息的賸餘大概有一千多億元，已經回饋給公教退撫基金，也就是說以前每年要負擔18%的利息，現在已經降低了，但國庫並沒有減少負擔，而是全部去撥補……
  • 吳委員秉叡
    就是當初通過的條例內容嘛！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    我是要問現在撥補了多少金額？像今年不是說要撥補404億元嗎？3月1日有定案嗎？
  • 朱主計長澤民
    撥補多少我們會視財政情況決定，而且我在這邊必須說明一下，勞保有撥補，將來公教退撫也會有適當地撥補。
  • 吳委員秉叡
    我這邊的是人事總處的資料，111年度因為公、政、教退休（職）人員調降退休所得，節省退撫經費，挹注退撫基金金額大概是181億元，然後教育人員是223億元，總共是404億元。
  • 朱主計長澤民
    對，那個是112年度，我剛才講說因為它是逐年利息降低，所以往前再推4年的話，總共這4年來，就是我剛才講的已經撥補一千多億元了。
  • 吳委員秉叡
    那撥補完之後就比較沒有問題了吧？因為現在制度也要改變，將來都會變成個人的帳戶嘛。
  • 朱主計長澤民
    對，我們是要讓它的財務有所改善。
  • 吳委員秉叡
    你預計可以改善到什麼程度？不會出問題嗎？
  • 朱主計長澤民
    那個是將來精算……
  • 吳委員秉叡
    將來精算才會知道？
  • 朱主計長澤民
    對，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    那我再問一下，因為去年的通膨是百分之三點多，所以媒體有報導，其實實質薪資是倒退的，雖然民間整體的薪資平均漲了大概3%、4%，但因為通膨的緣故，總平均不但沒有增加，反而倒退了一、兩百元，如果那個數字我沒有記錯的話。
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告一下，委員所講的是經常性的薪資，如果包括附屬性薪資的話，它的總薪資還是成長的，我們大概是成長了0.15%。但是我必須跟委員報告，跟國外比較，以去年為例，美國是倒退3%（負3%），日本也倒退了1.4%，南韓是倒退2.3%。
  • 吳委員秉叡
    我的問題是在這裡，因為這是民間薪資的總體比較，但是你也知道去年軍公教人員沒有調整薪水，那今年你要不要考慮調整？因為如果連續兩年都這樣，去年是百分之三點多，今年假設又百分之二點多，如果軍公教人員的薪水沒有跟著適度的調整，那明顯的落差就會跑出來啊！政府當然也可以因為財政的問題而不調整，但是如果你不調整，將來就會不容易吸納比較多人到軍公教這個領域裡面來，這是一個人才競爭的問題。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，關於軍公教人員待遇的調整，人事行政總處有一個審議委員會，如果審議委員會所做的決策經院長同意，那我們就會採行適當的措施。
  • 吳委員秉叡
    你說要等院長決定，我是要問你的態度，請問你贊不贊成？
  • 朱主計長澤民
    我認為應該是在物價上漲、實質所得降低的時候調整，因為軍公教人員從上一次調整以後，如果要等到113年的話，可能會2年沒有調整，對他們也許不公平。
  • 吳委員秉叡
    我在這個地方跟您建議，也表達我的意見，希望你在院內開這個會議的時候要把我的意見反映出來。
  • 朱主計長澤民
    是的，我會適當的表達委員的意見，謝謝。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。

  • 質詢：沈委員發惠：9:46

  • 沈委員發惠
    （9時46分）審計長好，今天我要跟你探討一個其實我們之前就已經探討過的問題，我看你們的業務報告很厚一本，我在110年3月10日也就是整整兩年前質詢的時候，我有特別關心有關國有財產管理情形的審計，尤其是我那時候有提到國有公用土地閒置的問題，都有跟審計長探討過了。我在兩年前有提出來目前關於國有公用土地占用的部分，你們在106年有提出審核報告，從106年到現在也已經過了6年，我在兩年前提出來的時候，你就說好，你們有注意到這一點，會在110年進行查核，現在已經是112年了，又過了兩年的時間。我看了你們這本這麼厚的業務報告，在第20頁「加強特種公務執行成效之審計」裡面有一個小項是(二)加強政府財政及國有財產管理運用情形之考核，可是你們在這一點裡面只有提到關於國有非公用土地的部分，關於國有公用土地的部分，你們還是隻字未提。審計長，請你說明你們這兩年對於國有公用土地閒置的問題有做了什麼樣的加強措施？在兩年前我提出質詢之後，你說你們會注意，在這一年會做，到目前為止做得怎麼樣？它的成效如何？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好，委員在109年有提出來，我也有說：好，我們會去處理。我們在隔年111年就辦理專案調查，有107處，大概124公頃，國產署也非常努力，在經過努力以後，原來是107處，現在只剩11處，這11處大面積閒置的土地大部分是屬於軍方，都已經在進行協調中。因為我有答應委員，這些國有公用的部分如果沒有好好的利用，我們就會強力地稽查，我們會找出沒有有效利用的國有公用不動產，我們依照審計法第六十二條報監察院，我們有報了6個案子請監察院去查。
  • 沈委員發惠
    你說本來是107處，現在只剩11處？
  • 陳審計長瑞敏
    對，其他的都已經處理了。
  • 沈委員發惠
    原本是124公頃，現在變成多少？
  • 陳審計長瑞敏
    在面積方面，我們還要查一下資料，同仁告訴我現在手上沒有資料，抱歉！
  • 沈委員發惠
    現在沒有資料？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 沈委員發惠
    我看你們110年有一個國有公用被占用不動產處理情形的彙總表，在這個彙總表裡面有關土地的部分，你們不是用筆數而是用結案的錄數來統計，你們有分析被占用的情形，我看總共有15個部會的國有公用土地被占用，總面積達3,237公頃，就是國有公用被占用不動產包括土地跟建物的面積加起來三千多公頃，有一整個竹南鎮這麼大，高達三千多公頃，已經有半個汐止的面積了。從這個比例來看，中央機關的部分占了91.6%，地方機關的部分反而很少，主要都是中央機關被占用。我看了你們在109年的未結案數，如果用剛剛我所說的錄案數來算，109年你們的未結案數是1萬9,292筆，到110年度未結案數反而增加到1萬9,338筆，新增的占用案比已經處理的結案還要多，為什麼又增加了？這是新增的占用嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    對，新增的占用。
  • 沈委員發惠
    所以你們結案的速度還比不上現在中央機關新增的占用。
  • 陳審計長瑞敏
    因為有這樣的現象，所以我們一直督促國產署，我們請財政部要檢討改善。
  • 沈委員發惠
    你們已經說要改善這個問題，可是這邊還在慢慢的結案，結果卻新增了很多占用的情形，審計長，你們應該要……
  • 陳審計長瑞敏
    我們會依照審計法的規定，也會送監察院整體來……
  • 沈委員發惠
    你們的結案率偏低，在110年度的部會結案率均低於33%，只有三成左右的結案率而已，整個平均結案差不多才10%而已，關於這個部分，我們並不是沒有規定，像剛剛你講的審計法，還有「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」，也都有這個原則啊！
  • 陳審計長瑞敏
    我們在查到以後就會要求趕快改善。
  • 沈委員發惠
    如果你真的沒有辦法，就把它變更為非公用財產或是把它活化，還是就叫這個機關直接調用，不要有的閒置、有的被占用，對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    對，我們會建議國產署往這方面來走。
  • 沈委員發惠
    關於這個這部分，我還是會繼續追我們國有公用被占用的部分是怎麼處理。另外，你們在這個審計報告第23頁到第24頁提到加強地方財政管理之審計，你們的文字是寫：「本部臺灣省苗栗審計室已嚴密注意其開源節流措施及償債計畫辦理情形」，目前列管的有幾個縣市？
  • 陳審計長瑞敏
    目前只剩苗栗縣。
  • 沈委員發惠
    只剩苗栗縣，之前有兩個縣，就是宜蘭跟苗栗宜蘭。
  • 陳審計長瑞敏
    宜蘭現在已經慢慢脫離債限了，已經比債限還低了。
  • 沈委員發惠
    所以現在苗栗變成全國唯一被你們列管的，有關財政管理審計的部分，唯一被列管的是苗栗，是不是？
  • 陳審計長瑞敏
    目前被財政控管的是苗栗。
  • 沈委員發惠
    審計長請回座。接下來本席要請教主計長，剛剛有談到財政列管的部分，之前我也質詢過你，有關主計總處對地方預算編列及執行預警項目表，從100年開始實施，做了5次修正，在你任內做了3次修正，你把這16個項目減為6個項目，去年好像又改了對不對？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    對。跟委員報告，最主要的原因，我們在改的時候都有請每個縣市、地方政府跟主計總處共同……
  • 沈委員發惠
    你們這次最大的更改是有些條件是過去要扣它的補助款，現在改成扣分不扣款了。
  • 朱主計長澤民
    用扣分或者是原則上如果它還是有的話，它事先報，然後原則上扣一半……
  • 沈委員發惠
    我直接問，新制改了之後，有哪些縣市本來應該要控管，現在變成不用控管？
  • 朱主計長澤民
    現在還在扣的，其他的就不扣的，新北市、桃園市、高雄市、苗栗和澎湖還在扣款，我們不能扣的有一個條件，它連續兩年歲入歲出都有賸餘，而且……
  • 沈委員發惠
    而且沒有……
  • 朱主計長澤民
    沒有債務，我們才能夠讓他們可以超過標準，但是超過標準的話，它還是要跟我們報，我們是原則上改為扣一半。
  • 沈委員發惠
    你們這樣改了之後，接下來要扣款的剩下幾個？
  • 朱主計長澤民
    剩下5個，就是我剛才講的新北、桃園、高雄、苗栗和澎湖。
  • 沈委員發惠
    今年度還是有一些地方政府增加社福預算……
  • 朱主計長澤民
    有。
  • 沈委員發惠
    它這樣增加社福預算之後，原本是我們這邊的補助款應該要扣除，現在因為你們更改這個預警規則，讓它變成扣分了，只要扣分就不用扣……
  • 朱主計長澤民
    有些還是要扣，原則上扣一半，還是有扣。
  • 沈委員發惠
    在你任內，我覺得這個預警項目越改越鬆了。
  • 朱主計長澤民
    也不是越改越鬆，因為它有賸餘的，我們一方面也要尊重地方自治。
  • 沈委員發惠
    這個部分……
  • 朱主計長澤民
    我們今年會找各縣市政府再來檢討。
  • 沈委員發惠
    再來檢討？
  • 朱主計長澤民
    對，謝謝。
  • 沈委員發惠
    好啦！我就不占用這個時間，但是你這樣越改越鬆，變成原本對地方政府來講，你們最大的武器就是扣它的補助款，現在你自己把這個最大的武器拿掉，地方財政紀律是堪憂的。
  • 朱主計長澤民
    有些地方政府說它連做假牙的部分都被扣掉了，我們想說也許有它的道理……
  • 沈委員發惠
    你要看它的財務狀況。
  • 朱主計長澤民
    有，我剛才有講，連續兩年要有賸餘，而且不得有負債，不能累計有債務，謝謝。
  • 主席
    接下來請郭委員國文發言。

  • 質詢：郭委員國文：9:58

  • 郭委員國文
    （9時58分）主計長你好。針對經濟成長率和CPI，主計總處和央行的預測有一些落差，特別是CPI的部分，我有問過央行楊金龍總裁，他說即便沒有做其他一些升息的政策手段的情況底下，明年還是會降到1.88%，而你這邊是預估2.16%。他也提到第二季、第三季的時候CPI會下降，我想請問你的看法，他這樣的說法你同不同意？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    我尊重央行的統計，因為個別在估計的時候都會有一些假設條件，這些假設條會不太一樣。
  • 郭委員國文
    您的看法呢？您對第二季、第三季的看法呢？
  • 朱主計長澤民
    關於第二季、第三季，這應該要看國際趨勢。
  • 郭委員國文
    您的看法呢？你應該有一些預估了吧！上還是下？
  • 朱主計長澤民
    會比第一季低，因為第二季有3.04%，2月份已經降到2.43%。
  • 郭委員國文
    所以你認為第二季會比第一季緩慢下降？第三季又會下降？
  • 朱主計長澤民
    會緩一點。因為最重要的是，所謂的蔬菜類……
  • 郭委員國文
    核心CPI的部分目前還是居高不下。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    所以你的看法應該是跟央行雷同嘛。
  • 朱主計長澤民
    接近。
  • 郭委員國文
    如果是這樣的話，我認為關鍵還是在於全民共享普發現金的部分，你上次回答本席是說，多數人會存下來，但是有些人認為經濟成長率還是會成長，如果經濟成長率會成長的話，CPI就連同會成長，不會說經濟成長、花出去會經濟成長，然後你預測CPI又下降，沒有這種道理啦！所以你還是要預估一下，這個現金共享條例下去有沒有什麼影響，而現金共享條例的癥結點就是來自於歲計盈餘，即所謂超徵的部分，我看了你們今天所有歲入和歲出的部分，預計歲入、歲出的部分大概還差1,100億元，還要舉債1,100億元嘛！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    可是這還是有一個前提，除非你沒有超徵的部分，可是我預估一下，往年我們幾乎都有超徵，明年難道不會有超徵的可能性嗎？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告……
  • 郭委員國文
    你們應該有評估吧！
  • 朱主計長澤民
    徵收稅收是財政部主政，但是我們兩邊在協商的時候，我們都會把它稍微提高一點，因為他們會做得比較保守。
  • 郭委員國文
    對。
  • 朱主計長澤民
    他們目前的估計我還是尊重，不過，我必須跟委員報告，因為經濟情況好的時候，那年的證券交易所得稅，股市會馬上反映，隔年營利事業所得稅會增加，因為它那個結算出來，再隔一年因為發放股利，所以綜合所得稅會增加，等於有3年……
  • 郭委員國文
    3個時間點。
  • 朱主計長澤民
    是的。還有證交稅，我不認為今年證交稅會比往年好。
  • 郭委員國文
    沒有那麼好，但也沒有差到哪裡去，現在股市還算可以。
  • 朱主計長澤民
    因為出口少，進口也會少，所謂的關稅、貨物稅……
  • 郭委員國文
    你認為證交稅不會那麼好，那營業稅呢？
  • 朱主計長澤民
    都會……
  • 郭委員國文
    都會下降？
  • 朱主計長澤民
    營業稅不會，因為國人的消費還不錯。
  • 郭委員國文
    我有聽到一個說法，明年預計超徵大約2,000億元。
  • 朱主計長澤民
    你是說今年？
  • 郭委員國文
    明年。
  • 朱主計長澤民
    我尊重他們那個估計。
  • 郭委員國文
    今年啦，預估今年超徵2,000億元。
  • 朱主計長澤民
    我尊重他們的說法，可是……
  • 郭委員國文
    如果又超徵的話……
  • 朱主計長澤民
    應該不會這麼多。
  • 郭委員國文
    應該不會這麼多？大概是多少？1,500億元？
  • 朱主計長澤民
    我不曉得，因為未知數太多，就是我剛才講的證交稅……
  • 郭委員國文
    如果又超徵的話，請問主計長，你會怎麼處理？是優先還債、再發現金、追加預算等3種方式？
  • 朱主計長澤民
    原則上我希望把我們的債務降低，謝謝。
  • 郭委員國文
    優先還債？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    第二個選擇？追加預算？
  • 朱主計長澤民
    尊重大院的決定。
  • 郭委員國文
    你也要有一個政策的想法啊！還是我們繼續發現金？我們如果主張發現金，你也再同意嗎？
  • 朱主計長澤民
    我想……
  • 郭委員國文
    你剛剛就已經有想法，剩下就尊重我們決定？
  • 朱主計長澤民
    目前沒這個打算。
  • 郭委員國文
    錢都被你還完了，我們還會有什麼決定？
  • 朱主計長澤民
    目前我沒有這個打算。
  • 郭委員國文
    本席再問一下，主計長，我讓你看一下經濟大幅成長，我們連續兩年分別是6.53%和2.45%，可是我們的實質薪資反而是minus。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，就像您右邊的資料是經常性薪資，實質薪資還是有成長0.15%，我要跟委員報告一下，其他的國家比我們……
  • 郭委員國文
    我都還沒問完，你就開始講了。
  • 朱主計長澤民
    對，剛才我也講了，謝謝。
  • 郭委員國文
    我讓你看一下，後面這個部分才是關鍵，這是薪資三條線，本席有去瞭解一下整個薪資三條線，第一條線就是基本工資，我們這幾年來、六、七年來的基本工資大概調整了25%；另外一個是經常性薪資，這六年來大概總共約略成長11%，但是實質薪資只有成長4%而已，也就是說，真正薪水的增加關鍵在實質薪資的部分。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    我們執政六、七年來平均1年不到1%，某個程度告訴我們，目前為什麼許許多多的年輕人都認為低薪的問題還是很嚴重？主計長，我們常在講GDP要保2、保3、保4，我們常講我們的CPI要down到2%以下，這兩個領先指標都是我們認為非常重要的政策，可是實質經常性薪資的成長率難道就不是我們應該去注重的落後指標、關鍵的政策目標嗎？
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告，我們的產業結構應該有一個適當的調整，因為在經濟學理論上……
  • 郭委員國文
    問題是經濟成果沒有下滲嘛！
  • 朱主計長澤民
    對，沒有下滲，不過在經濟學理論上，薪資應該是……
  • 郭委員國文
    講白一點，經濟學就不準啊！
  • 朱主計長澤民
    沒有、沒有，我不要講說……
  • 郭委員國文
    這幾年GDP成長都沒有下滲，累積起來經濟成長率快20%，結果實質經常性薪資只增加4%，差太多了吧！
  • 朱主計長澤民
    因為經濟理論上講，薪資應該跟勞工的邊際生產……
  • 郭委員國文
    我們今天不是在討論總體經濟學，我是在跟你討論政策要怎麼處理啦！
  • 朱主計長澤民
    不過我也跟委員報告，如果薪資沒有到達實質的生產增加的話，企業也會承受不了。
  • 郭委員國文
    我們不要談供需，我們要談政策。你在公部門，我也在公部門，我現在是民意代表，你是主計長，你理當把這個列為一個關鍵的政策指標，要求其他部會列為施政考量。
  • 朱主計長澤民
    我會跟……
  • 郭委員國文
    GDP都可以列為重要指標，CPI也可以列為重要指標，這兩個的關鍵點就是實質薪資到底有沒有成長，不是嗎？
  • 朱主計長澤民
    對……
  • 郭委員國文
    GDP成長就給大家一個希望，感覺薪資可能會帶動，而CPI成長就代表我們實質的薪水可能會縮水，不是嗎？所以關鍵還是在薪水所得啊！
  • 朱主計長澤民
    對，的確，勞動部跟經濟部都有在……
  • 郭委員國文
    不要再推給勞動部和經濟部，我現在在問你，主計長，雖然它是落後指標，但你應該把這個政策列為關鍵，就像我們在談GDP要保幾或CPI要降為2%的時候，難道我們的實質薪資成長率不值得作為政策目標嗎？六、七年來才成長4%耶！
  • 朱主計長澤民
    對，大家要共同努力啦！不過我必須跟委員報告，這整個團隊是各有各的分工。
  • 郭委員國文
    對，你站在主計長的高位嘛！你這個主計長錢要怎麼花、如何擴大內需、帶動經濟成長，帶動經濟成長的結果不外乎是希望實質薪資能夠成長，不是嗎？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    或者你只關心GDP成長就好，其他就沒有你的事情了？
  • 朱主計長澤民
    沒有，我這邊是會計統計……
  • 郭委員國文
    對啦！會計統計怎麼配置是你決定的啊！
  • 朱主計長澤民
    我沒有那麼大的……
  • 郭委員國文
    凱因斯理論的真正落實者是你，不是別人啊！好啦，主計長請回。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 郭委員國文
    審計長，我有個問題還是要就教於你，我發現移工的地下匯兌問題頗為嚴重，但是要找任何單一部會其實是非常不容易。我舉個例子，現在我們移工三大族群中的前兩大，一個是印尼，一個是越南，人數大概都是25萬，但是與他們在檯面上的匯款統計相差了17倍之多，某種程度上，我們懷疑越南移工的部分有高額地下匯兌的可能性，至於高額地下匯兌的方法，我有約略去調查，移工在發薪日的時候會跑去科技大廠，他們收了移工的錢以後，馬上做一個現場服務，把現金留在臺灣，而這一股地下金融可能被拿去放高利貸、拿去買虛擬貨幣或是進行其他不法的行為，所以這筆龐大的500億，老實講本席還算低估了，如果以71萬名移工、每人每月的平均薪資2.56萬的情況來換算，他們的薪資可能更高、地下匯兌金額可能更高，在這樣的情況下，審計長，你有沒有可能給相關部會政策上的建議？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。針對這個部分，金管會、數發部及勞動部已經慢慢有注意到，從委員所做的統計數據可以看出，好像是有狀況，我們會就委員提出的部分來進行審計、查核看看，看能不能查得出來，我們會和勞動部、數發部、金管會把這個現象查清楚。
  • 郭委員國文
    本席側面知道你好像有針對打詐的部分做一個專案報告，對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    我們110年度有針對打詐去查核。
  • 郭委員國文
    這個部分能不能比照做一個專案報告出來？
  • 陳審計長瑞敏
    可以，我們再送給委員。
  • 郭委員國文
    那就麻煩審計長，你們大概要多久時間比較適合？
  • 陳審計長瑞敏
    是不是給我們3個月？
  • 郭委員國文
    好，給你3個月，謝謝審計長。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：10:11

  • 賴委員士葆
    （10時11分）主計長好。我記得蔡英文總統在野的時候曾講過一句話，他去罵那時候的總統─馬總統說：不要看數字啦！數字是冰冷的，人民的感受才是真的。你剛剛說了老半天，從頭到尾、任何時候，你都講我們的物價多平穩、棒得不得了，我告訴你老百姓的感覺是什麼？今年1月一個數據中心就提出這個數字，78.9%的民眾對物價上漲非常有感，21%的民眾對物價上漲有感，加起來99%，幾乎臺灣全國人民都認為物價上漲，然後87%的民眾對政府抑制物價表現是不滿意，七成認為物價會繼續漲，這是老百姓的感受，不是數字的東西。你要不要說一下？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。我們調查的物品有368項，有些漲、有些跌，以2月份的數字……
  • 賴委員士葆
    368項中有288項上漲啦！
  • 朱主計長澤民
    對，但因為民眾所感受的，像食物類的東西的確有漲百分之五點多，那是因為他們……
  • 賴委員士葆
    所以你承認這個民調和百姓的感受差不多，是不是？
  • 朱主計長澤民
    這是感受，但是主計總處是做統計數字的，統計數字不能跟著人民的感受……
  • 賴委員士葆
    GDP現在也不怎麼樣，物價又漲，剛才執政黨委員都講啦！我就不再贅述了，實質薪資其實是minus的；痛苦指數幾乎沒有……
  • 朱主計長澤民
    總薪資還是上漲的。
  • 賴委員士葆
    20年來我們的薪資有漲，平均薪資大概漲1萬元，可是扣掉CPI後幾乎沒有漲，六成的人領的薪資比平均薪資還低……
  • 朱主計長澤民
    那個10年來……
  • 賴委員士葆
    你先不要插嘴，我先講我要講的。
  • 朱主計長澤民
    你都不讓我講。
  • 賴委員士葆
    我問你，這樣一來有沒有可能停滯性通貨膨脹？理由在哪裡？
  • 朱主計長澤民
    目前沒有所謂的停滯性通貨膨脹。
  • 賴委員士葆
    為什麼？
  • 朱主計長澤民
    停滯性通貨膨脹是經濟停滯，但我們目前經濟沒有停滯，謝謝。
  • 賴委員士葆
    好，你剛才都講了，現在政府是面對七缺八漲，在你們調查的368項當中，有288項是上漲的，番茄漲了38%，國外旅遊團費漲了28.27%，高麗菜漲了22%，鮭魚漲了20%，沙拉油也漲，萬物皆漲……
  • 朱主計長澤民
    小白菜跌了百分之二十幾……
  • 賴委員士葆
    我沒有要你講，你不要講話！核心民生物資CPI是5.54%，很高耶！主計長，難怪百姓痛苦指數飆高。我具體建議主計總處不要老是只有這些數字，我們寫決議都可以，你答應我的話我就不用寫決議了，半年或一年都可以，定期做一次老百姓對物價感受的民調可以嗎？我請問你可不可以？
  • 朱主計長澤民
    我們只做實質性的統計……
  • 賴委員士葆
    不是統計啦！是做一次民調。
  • 朱主計長澤民
    不做價值性的判斷，謝謝。
  • 賴委員士葆
    什麼是價值性的判斷？那個不就是感受？
  • 朱主計長澤民
    就是自己的感覺是怎麼樣，我們主計總處只能做實質的、不做感覺的。
  • 賴委員士葆
    主計長，你這樣是打臉蔡英文總統喔！他說數字不重要，人民的感受才是真的，蔡英文是這樣講喔！你在打臉他喔！你在打臉他喔！
  • 朱主計長澤民
    主計總處是要誠實表達數字，不做價值判斷。
  • 賴委員士葆
    小心喔！你到時沒官可以做喔！人民的感受99%認為「漲」，87%認為這個國家及政府沒有能力抑制物價的上漲，你們要認真一點，請你回座。你聽不懂嗎？意猶未盡是不是？主計長不要做，我們到時候就寫成決議，請你們定期做老百姓對物價感受的調查，我們就是要要求你們做。
    審計長，雞蛋國家隊成立了兩年多，第二預備金又再補助蛋雞產業復養及雞蛋進口，去年底已經用了十幾億元，把第二預備金都用在這裡還不夠，因此第二預備金少了2.5億元耶！現在聽說缺蛋要到中秋節，有人說至少要花一、兩年，你們要不要專案徹查一下？這到底是怎麼一回事？請問審計部有沒有專案處理缺蛋的事情？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    對於雞蛋110年度有查了，我們查到農委會雞蛋產量的統計數據是落後的，用此做決策，所以我們有提出審核意見。
  • 賴委員士葆
    有沒有給他們糾正？
  • 陳審計長瑞敏
    他們願意用比較……
  • 賴委員士葆
    有沒有糾正？
  • 陳審計長瑞敏
    因為審計部沒有糾正權，只有審計權……
  • 賴委員士葆
    沒有啊！你們可以建議糾正啊！
  • 陳審計長瑞敏
    對此案子我們有請他們改善。
  • 賴委員士葆
    他們的主要缺失是什麼？
  • 陳審計長瑞敏
    就是決策的數據有點失真，所以影響調控。
  • 賴委員士葆
    我聽不懂，是決策什麼？
  • 陳審計長瑞敏
    雞蛋產量的統計數據。
  • 賴委員士葆
    決策雞蛋的統計數字失真？
  • 陳審計長瑞敏
    對，不太即時……
  • 賴委員士葆
    簡單說就是「頇顢」，可以這樣講吧？「頇顢」聽得懂吧？
  • 陳審計長瑞敏
    不太即時啦！所以會影響決策的品質。
  • 賴委員士葆
    就是管理的問題，管理不當對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    所以我們有提出意見，後來他們有使用比較新的數據。
  • 賴委員士葆
    一樣到現在還缺蛋啊！你說那麼多，現在還是缺蛋啊！請你們專案再處理一下，好不好？
  • 陳審計長瑞敏
    好，我們再去……
  • 賴委員士葆
    第二預備金已經用了十幾億元，還不敷2.5億元。朱主計長，不是這個題目啦！請聽清楚我的問題，你知道林右昌是誰吧？
  • 朱主計長澤民
    林右昌是內政部部長。
  • 賴委員士葆
    以前呢？
  • 朱主計長澤民
    以前是基隆市長。
  • 賴委員士葆
    是啊！他是基隆市長，還有公文喔！我都錄影起來了，在我的FB，你可以看一下，他公開說基捷的費用中央全部出，結果擔任內政部長後修理謝國樑，反過來說沒有喔！是你們要出喔！那時候你們是不是全部出，有沒有？
  • 朱主計長澤民
    那個文還沒有到我這裡，他們還在規劃階段，所以在交通部，謝謝。
  • 賴委員士葆
    所以你不知道這件事？
  • 朱主計長澤民
    我不知道誰講了什麼話。
  • 賴委員士葆
    所以是林右昌吹牛就對了？
  • 朱主計長澤民
    他到底講了什麼，我不曉得。
  • 賴委員士葆
    林右昌當市長的時候，欺騙基隆市民，說這些都是中央出，不用錢！結果他當內政部長後，打臉謝國樑。我就告訴你，主計長，你們的補助不能分藍綠喔！對不對？
  • 朱主計長澤民
    我們的補助標準是全國都一樣的，是有辦法的，辦法都一樣……
  • 賴委員士葆
    請你回座，公文還沒有到你那裡，你推得很乾淨耶！審計長也在，我們同時聽一下新竹市、桃園市及臺南市的審計單位的說明。請問新竹市劉主任，有關棒球場的調查怎麼樣，講一下？
  • 主席
    請審計部新竹市審計室劉主任說明。
  • 劉主任玉珠
    委員早。請問是棒球場的最新進度，是嗎？對於棒球場依第六十九條的部分，市政府11月已經答復，我們已經送給監察院供行使職權參考。
  • 賴委員士葆
    有沒有問題啊？
  • 劉主任玉珠
    市政府還在持續釐清，並確認廠商……
  • 賴委員士葆
    你們已經做完調查，有問題是不是？
  • 劉主任玉珠
    對！我們做完調查……
  • 賴委員士葆
    沒有，我是問你，是不是有問題？
  • 劉主任玉珠
    有發現那個事證，就是有問題、有審計意見，送給監察院有四項。
  • 賴委員士葆
    能不能提供給我們立委，可以嗎？
  • 劉主任玉珠
    好，沒問題。
  • 賴委員士葆
    可以給我們一份喔？
  • 劉主任玉珠
    是。
  • 賴委員士葆
    請問桃園市張處長，關於桃園市羽球場的調查怎麼樣？
  • 主席
    請審計部桃園市審計處張處長說明。
  • 張處長漢卿
    跟委員報告，關於桃園市的八德羽球場，我們已經報到監察院，監察院現在已經在調查當中。
  • 賴委員士葆
    有沒有問題？
  • 張處長漢卿
    我們已經把缺失的部分，報告到監察院了。
  • 賴委員士葆
    我就問你有沒有問題？
  • 張處長漢卿
    因為它固定的強度不足……
  • 賴委員士葆
    有缺失嘛，是不是？
  • 張處長漢卿
    對！
  • 賴委員士葆
    請提供一份報告給我們立法院，好不好？
  • 張處長漢卿
    好。
  • 賴委員士葆
    臺南的陳處長，臺南的問題很多耶！光電這麼大的肥肉，因為這樣引起黑道介入、黑金橫行、爐碴填埋，那時候的市長跟我一樣姓賴，名清德，你們都沒有調查耶！這麼久的時間，請問你當處長多久？
  • 主席
    請審計部臺南市審計處陳處長說明。
  • 陳處長三民
    我當處長3年。
  • 賴委員士葆
    3年而已，可能以前不是在你的任期。長期執政就會長期腐敗，從賴清德開始，你看爐碴的事情，你們有沒有調查？
  • 陳處長三民
    有！爐碴……
  • 賴委員士葆
    調查的結果怎麼樣？
  • 陳處長三民
    農地的部分，我們在109年底有調查，有列入總決算審核報告，也受到……
  • 賴委員士葆
    調查結果有沒有問題？
  • 陳處長三民
    我們是認為它在管制與去化的部分，需要再強化。
  • 賴委員士葆
    它底下埋爐碴，這沒有問題啊？埋廢土沒有問題啊？
  • 陳處長三民
    目前在農業地的部分，爐碴都已經清理完畢；而工業的部分有五塊，有一塊清理完畢，兩塊在清理中。
  • 賴委員士葆
    我就問你有沒有問題？當初是市政府管理不當，這個你們要講啊！你們是審計……
  • 陳處長三民
    農地的部分是絕對不能埋爐碴。
  • 賴委員士葆
    不可以啊！
  • 陳處長三民
    在工業地的部分，還是有一定的規定，不是說……
  • 賴委員士葆
    所以有問題吧？在爐碴、廢土這部分，什麼時候有結案報告？
  • 陳處長三民
    我們最近有在調查，可能在……
  • 賴委員士葆
    你是屬於審計長管的，不是屬於黃偉哲管的，不要那麼怕死喔！
  • 陳處長三民
    沒有問題，我們最近在調查，我們會列到……
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以出來？一個月可以嗎？
  • 陳處長三民
    OK。
  • 賴委員士葆
    3個縣市拜託請陳審計長督促一下，報告提供給我們立法院一份，這3位主任及處長都認為有問題，我要強調特別是臺南市，長期民進黨執政，問題嚴重，審計長要大刀闊斧，認真去調查，我要看報告，可以嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    我們都一直在盡審計職責。
  • 賴委員士葆
    一個月臺南市的報告要出來，桃園市、新竹市的報告都已經有了，趕快給我們立法院一份，謝謝。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：10:25

  • 李委員貴敏
    （10時25分）主計長、審計長好。我今天有5個問題，拜託針對問題回答。第一個問題，我想請教兩位，我們國內到底有缺蛋還是沒缺蛋？有還是沒有？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。就供需來看……
  • 李委員貴敏
    有沒有缺蛋？
  • 朱主計長澤民
    就供需來看，還是有缺蛋。
  • 李委員貴敏
    缺蛋的情形是實際上缺蛋，還是是像行政單位說的有民間囤蛋的問題？
  • 朱主計長澤民
    應該都有。
  • 李委員貴敏
    民間也會囤蛋，所以雞蛋可以囤很久，壞掉也可以吃？
  • 朱主計長澤民
    沒有這回事。
  • 李委員貴敏
    那要怎麼囤呢？蛋是生鮮的東西，要怎麼囤呢？
  • 朱主計長澤民
    可能是心理上希望冰箱裡面有蛋……
  • 李委員貴敏
    我換個方式問，事實上從前年就有了，但是不是從去年年初的時候就已經有缺蛋的問題？
  • 朱主計長澤民
    這個要由農委會來答。
  • 李委員貴敏
    蛋的部分你不知道，是不是？蛋跟你的CPI指數沒有任何關係，是不是？
  • 朱主計長澤民
    我們只做客觀的調查。
  • 李委員貴敏
    但是從你的經驗來講，你認為沒有從前年開始就缺蛋，那去年年初也沒有缺蛋？
  • 朱主計長澤民
    我沒有說沒有缺蛋的問題。
  • 李委員貴敏
    不是，就你知道來講嘛！因為你CPI……
    你要這樣拖時間嗎？
  • 朱主計長澤民
    我知道蛋的供需有問題。
  • 李委員貴敏
    去年是不是就開始缺蛋？
  • 朱主計長澤民
    就是有報導……
  • 李委員貴敏
    沒關係，你不講缺蛋，你要說供需，是不是從年就有？
  • 朱主計長澤民
    我不曉得實際的情況，但是我知道……
  • 李委員貴敏
    缺蛋的問題是新發生的還是不是？
  • 朱主計長澤民
    缺蛋的問題應該是都有……
  • 李委員貴敏
    是新發生的還是發生很久了？
  • 朱主計長澤民
    因為國際間有禽流感的問題，所以會有……
  • 李委員貴敏
    哇！你變成農委會主委了，你不知道什麼時候開始缺蛋，但是你都知道農委會主委的說詞。
  • 朱主計長澤民
    我沒有……
  • 李委員貴敏
    主計長，我真的覺得你每次都要這樣的話，除了浪費時間之外，沒有任何的幫助啦！我們看到其實這是在你的CPI指數的衡量範圍之內，剛才已經有提到了，物價上漲的比例，光是蛋的部分就上漲四成，現在很多東西都沒有蛋，蚵仔煎也沒有蛋了。主計長，這個你也不知道，是不是？
  • 朱主計長澤民
    我知道，報紙有報導。
  • 李委員貴敏
    你知道蚵仔煎沒有蛋，但是你有沒有覺得從一年前就已經發生的問題，每次最終的結果就是要叫老百姓去承受這個後果，要嘛就是說老百姓吃火鍋把蛋吃掉了，要嘛就是理由一缸子，像是禽流感或是天氣太冷、太熱，所以雞不生蛋。
    剛才主計長非常遲疑地回答問題，你希望把時間拖掉。我請問你，行政院送出來的第二預備金的動支表，你看到了沒有？
  • 朱主計長澤民
    當然，是我編的啊！我當然有看到。
  • 李委員貴敏
    喔！你編的，那很好啊！上面不是講說第二預備金用掉了兩億五千多萬元……你不是前面有沒有缺蛋都不知道？然後現在就知道第二預備金在去年的時候已經用掉兩億多元在辦理雞蛋緊急進口。你不是不知道已經發生了很久嗎？我剛才問你到底是前年底還是去年，你都不知道，可是第二預備金用掉兩億五千多萬元，你說報告是你自己編的，上面寫「雞蛋緊急進口」，如果沒有缺蛋問題的話，緊急進口的部分，你為什麼要讓它用第二預備金呢？
  • 朱主計長澤民
    它有一個產銷調節，是由農委會……
  • 李委員貴敏
    你不是不知道嗎？
  • 朱主計長澤民
    我當然知道啊！
  • 李委員貴敏
    你的意思是農委會編了之後，它要用，你就核准它，是不是這樣？
  • 朱主計長澤民
    它要符合……
  • 李委員貴敏
    你自己編的東西，所有的東西，過了一整年，民間的顧慮就是現在行政單位跟民間……
  • 朱主計長澤民
    它符合規定的話，我都會准。
  • 李委員貴敏
    奇怪了，我剛剛問你問題，你不回答；等到我問問題的時候，你才要講。
  • 朱主計長澤民
    符合規定的時候，我都會核准。
  • 李委員貴敏
    民間就是覺得有問題，但是你不解決，把可以解決問題的時間都拖掉了，所有的東西都要老百姓來承受，然後錢偷偷摸摸地編、偷偷摸摸地用，就因為你們在國會是多數，所以就強制過關。我們來看一下，按照你的規定的話……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，我們預算的執行都有跟大院報告。
  • 李委員貴敏
    主計長，你是不是對於數字的管理非常不精確啊？
  • 朱主計長澤民
    我盡我的本分。
  • 李委員貴敏
    你盡你的本分，但是如果你能力不及的話，是不是應該讓別人來做？因為我們看到你編出來的數據跟民間的體感是絕對背道而馳的，你有沒有低估CPI指數呢？
  • 朱主計長澤民
    我們根據我們的方法……
  • 李委員貴敏
    你有沒有低估？
  • 朱主計長澤民
    我們同仁的調查……
  • 李委員貴敏
    你是不是要針對問題回答？你有沒有低估CPI指數，有沒有？
  • 朱主計長澤民
    我們沒有低估CPI的數字。
  • 李委員貴敏
    你的回答是說你沒有低估，很好。
    我再請問你，既然你說沒有低估CPI指數，那就是它formula的問題，對不對？因為計算方式不同，所以它跟國外……你拿不同的計算方式，然後說我們只有百分之二點多，國外的部分是百分之八點多，你的formula完全不一樣。
  • 朱主計長澤民
    我們的估計方法都是跟國際一樣的。
  • 李委員貴敏
    剛才已經告訴你蕃茄漲了37%，旅遊費漲了28%，林林總總的東西，你還能夠這樣，就更不用提關於租金和房價的部分。
  • 朱主計長澤民
    我剛才講過，小白菜也跌了21%。
  • 李委員貴敏
    小白菜跌了，哇！你好驕傲喔！我再請問你一下經濟成長率……
  • 朱主計長澤民
    我沒有驕傲，我只是客觀地表示。
  • 李委員貴敏
    主計長，我再問你經濟成長率，我們的經濟成長率可以保2嗎？
  • 朱主計長澤民
    就目前的情況來看，應該是可以的。
  • 李委員貴敏
    你是不是曾經非常自豪，因為前年國外剛好德州碰到大風雪，他們的IC廠沒有辦法供應車載的IC，車載的IC就全部過來，所以經濟好的不得了，你的預算是精準的，是這樣嗎？然後對於華為的部分……
  • 朱主計長澤民
    我沒有預測德州AI的情況，我沒有預測。
  • 李委員貴敏
    對啊！如果天災你也能夠預測的話，就不得了了，你通靈啊！
  • 朱主計長澤民
    我沒有預測德州AI的情況，沒有預測。
  • 李委員貴敏
    對於經濟的部分，為什麼明明是因為整個國際的局勢，再包括美方對於華為的禁令，所以廠商要搶在9月14日之前出口，然後現在看看你對整個經濟成長率的預估，你認為保2的情況是可以達成的，今年全年度是這樣……
  • 朱主計長澤民
    我們就……
  • 李委員貴敏
    你在做這個預測的時候，去年第四季所有的企業界還有你的統計數字，是不是含在裡面了？
  • 朱主計長澤民
    我去年……
  • 李委員貴敏
    有沒有？
  • 朱主計長澤民
    我們去年第四季的成長率是負的。
  • 李委員貴敏
    對，你知道是負的嘛！所以你是已經把第四季的部分納入考量，然後你認為可以保2，是不是？我只是想確認這個而已，是不是？
  • 朱主計長澤民
    我們預估保2……
  • 李委員貴敏
    有沒有納入去年第四季？
  • 朱主計長澤民
    不只是根據去年，而且是根據各種內生變數、外生變數所算出來的。
  • 李委員貴敏
    很好啊！我就是要問你，你確認你應該要提供可靠的資訊，這個是你內控的四大目標，你同不同意嘛？
  • 朱主計長澤民
    我們的經濟成長率都是經由國民所得評審委員會審議通過。
  • 李委員貴敏
    你的四大目標是要提供可靠資訊，同不同意嘛？
  • 朱主計長澤民
    我們當然是提供……
  • 李委員貴敏
    同意的話那很好啊！那我要請問你，我上次說你在特別條例裡面編了13億元的預備金，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 李委員貴敏
    你編了13億元的預備金之後，你很理直氣壯，我問你依據在哪裡？預算法裡面對於第一預備金和第二預備金，怎麼樣編、什麼時候可以編、什麼時候可以使用，都有規定，所以上次我就請教你，對於你在特別條例裡面可以編預備金的法律基礎在哪裡？
  • 朱主計長澤民
    我們的特別條例有……
  • 李委員貴敏
    到目前為止，你講不出一個所以然！
  • 朱主計長澤民
    預算法是規定整個……
  • 李委員貴敏
    第幾條有說它在特別預算……因為特別預算是舉債喔！是你讓子孫去承擔……
  • 朱主計長澤民
    預算法沒有說特別條例可以編，但也沒有說不可以！
  • 李委員貴敏
    沒錯，謝謝你，你總算承認了！因為法條上面沒有說不可以，就表示可以？那我請問你，預算法裡面要規定……
  • 朱主計長澤民
    以前編列都有經過大院同意，以前都有編。
  • 李委員貴敏
    又推到大院！因為你們在本院占了多數，多數的國會暴力。
  • 朱主計長澤民
    以前通過的時候，據我所知，民進黨是占少數。謝謝。
  • 李委員貴敏
    如果預算法裡面沒有規定，你就可以直接編的話，那我請問你，預算法為什麼要規定第一預備金和第二預備金的編列呢？如果你的邏輯是對的話，為什麼對於第一預備金和第二預備金的編列需要有明文規定？因為如果只要它沒有限制，就可以編的話……這是第一點。第二點，你又推託說要給弱勢的族群，這很好，你總算知道要照顧弱勢的族群，總算知道要照顧中低收入的人。
  • 朱主計長澤民
    我一向都照顧弱勢族群。
  • 李委員貴敏
    但是這個應該編在特別預算嗎？答案很明確，No！絕對不應該。我們看看你送上來的第二預備金動支情形表，這是你編的嘛！我請問你，原來在裡面就已經規定社福救助的部分，今（112）年才剛開始，但你111年就動用了7億8,000萬元呀！所以你原來講的藉口，邏輯上第一個，沒有法律的依據，第二個，跟你實際上的作業不符合，第三個，不管在第一預備金、第二預備金可以做的部分，它都可以用。因此在特別預算裡面，你本來就不可以編這13億的經費，所以民間才會說你根本就是目無法紀，明目張膽搞了一個黑金的小金庫，然後為所欲為用在今年選舉年。
  • 朱主計長澤民
    這個跟選舉沒有關係，我們編預算是看需求。
  • 李委員貴敏
    這是違憲違法，你今天拿了一個普發現金當理由，做莊抽頭到這樣的程度，偷偷的來，如果不是我們辦公室的同仁很細心把這個問題揪出來，你的小金庫……
  • 朱主計長澤民
    我們有沒有違法、違憲，審計部會提出報告。
  • 李委員貴敏
    你就是違法、違憲，到今天為止你還講不出依據！別人戳破你要保障弱勢族群、中低收入戶的藉口了，你剛才自己說這些在編列的第二預備金中就已經使用了，我要請問你，這13億要用到哪裡去？
  • 朱主計長澤民
    13億是編在那本預算書上有的項目，我才可以用。
  • 李委員貴敏
    時間到了，我再拜託主席，針對剛才的問題一定要請主計長明確的說出答案，針對問題回答，不要再模糊焦點。
    審計長的部分，抱歉，時間上我來不及請教你。以上，謝謝。
  • 主席
    兩位首長，針對委員的質詢，請書面精準的答復，謝謝。
    請費委員鴻泰發言。

  • 質詢：費委員鴻泰：10:38

  • 費委員鴻泰
    （10時38分）在場各位官員、女士先生。主計長，借用你們的資料來討論一下年輕人的未來是什麼。
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。謝謝委員把實質經常性薪資和實質總薪資都放上來。
  • 費委員鴻泰
    從2017年蔡總統上任以來實質經常性薪資，尤其是近兩（2021、2022）年的年增率已經是負數了，換句話說，這是蔡總統的第二任，她已經不在乎了，當然這個問題你不能代替蔡總統來回答。我們可以感覺得出第一任她還在認真，第二任她就不認真了，還有實質總薪資部分也可以看到相對比較低，當然總薪資包括年終獎金……
    跟各位介紹一下，你們普查處處長的論文指導教授就是我。
  • 朱主計長澤民
    對，是您的高徒，名師出高徒。
  • 費委員鴻泰
    他做的資料是很精準，你要相信他喔！否則就是不相信我，好不好？
  • 朱主計長澤民
    謝謝委員，我特別把他從部會抓來這裡幫忙。
  • 費委員鴻泰
    我們實際看到，蔡總統的第二任真的就是不認真，換個圖表來看，我再講一遍，這所有的data來自於行政院主計總處。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 費委員鴻泰
    這一看就能清楚，第一任和第二任很明顯的可以看出差異性在哪裡，我們處在薪資追不上通貨膨脹的年代，主計長也來自於學界，尤其這兩年，我們實質薪資年增率2008年因為是Lehman Brothers的金融風暴比較嚴重外，2012年也是比較特殊的情形，但通膨這幾年實際升高了。
    我們來看一下，到底是物價漲得快還是薪資漲得慢？可不可以請你說明一下。
  • 朱主計長澤民
    應該是薪資漲得比較慢。
  • 費委員鴻泰
    其實兩者都有，物價漲得快……
  • 朱主計長澤民
    是最近兩年。
  • 費委員鴻泰
    薪資漲得慢，結論應該是這樣子的。
    我知道你不太去市場，再請教你一下……
  • 朱主計長澤民
    有啦！我都有。
  • 費委員鴻泰
    好，我來測試一下。我們到傳統菜市場去買肉，豬的哪一個部位最貴？
  • 朱主計長澤民
    應該是腰內肉、里肌肉。
  • 費委員鴻泰
    我是問豬的哪一個部位肉比較貴？
  • 朱主計長澤民
    豬的里肌肉。
  • 費委員鴻泰
    里肌肉……
  • 朱主計長澤民
    還有梅花肉。
  • 費委員鴻泰
    我不怪你，我想在場的人大概有99%不知道，豬比較貴的是五花排和子排，五花排是小排骨，子排是大排骨，即小肋骨和大肋骨的這個地方，一斤要260元。上個會期我問你，里肌肉現在好像漲到210元，也就是幾個月前就在漲價，蛋價也在漲！所以是物價漲得很快、薪資漲得很慢，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 費委員鴻泰
    通膨絕對不是唯一的原因，至於經濟成果的果實沒有跟勞工分享，這也是一個很重要的原因。我們拿這個資料來佐證，我再講一次，這邊所有的資料都來自於政府。從1985年起的統計數字，受僱人員報酬占GDP的比率，最高是在1990年的51.12%，朱教授你看，蔡總統執政的這幾年，我們薪資逐年下降，你們的資料我找到2021年為止，只占GDP的43.03%。數字顯示上市櫃企業包括某一部分公發公司的企業盈餘占GDP的比率越來越多，勞工的薪資占企業的盈餘越來越少。換句話說，經濟的果實只被少數一部分人分享，絕大部分的員工沒有分享到。
    我們從網路上找到的資料來看，難道全球都面臨一樣的問題嗎？其實美國和日本受僱人員的薪資仍維持在50%以上，我們只占了43.03%，而美國和日本都是超過50%，至於韓國也急起直追靠近了50%。憑良心說政府沒有讓勞工分享經濟的果實，沒有讓就業人員去分享，這是一個實際的例子，你同不同意？
  • 朱主計長澤民
    這個統計數字是這樣，不過我要跟委員報告一下，您剛才那個表裡面的營業盈餘那部分，因為有很多所謂「自我僱用」的部分沒有涵蓋在內，就是自營作業者……
  • 費委員鴻泰
    我跟你講，回到前一頁，我們從長期的trend來看就很明白了，不要講得那麼細，如果你要講細節，我可以跟你慢慢討論，但那沒有什麼意義，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 費委員鴻泰
    這個trend就是如此。
  • 朱主計長澤民
    的確。
  • 費委員鴻泰
    不要再去反駁了。這個資料又不是我杜撰的，是從你們那邊提供過來的。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 費委員鴻泰
    我們再看下一頁。去年在選前突然有人講，行政院主計總處講說我們的薪資所得已經超過韓國了，其實差很多，去年是因為韓幣貶值，臺幣貶值沒有那麼多，但是沒有像你們宣傳的那樣，這就是110年的統計。我要跟你說明一下，剛才的資料顯示，蔡總統在第二任不認真，他認為他不選舉了，所以不care選票了。
    再看下一頁，主計長，這個資料就解釋得非常清楚了，我們的貧富懸殊是在加大的，你同意嗎？
  • 朱主計長澤民
    是有一點……
  • 費委員鴻泰
    當然是這樣，這個資料就顯現出來了嘛！
  • 朱主計長澤民
    是。對。
  • 費委員鴻泰
    當然這種資料是要告訴你說貧富差距很嚴重，你說是有一點，但是我們再講一些主要的原因。還有一個就是前任部長，也是我臺北大學的同事，搞了一個稅改，當時就在這裡，這個稅改我不知道罵了多少次，主要有一個改很大的是降低股利的所得。
    我們知道有錢人大部分的所得來自於資本利得，股利所得稅率從45%降到28%，這就是造成貧富懸殊一個很重要很重要的原因。有錢人，當然有錢人占整個人口比例大概1%，甚至不到1%，所以你看後來的貧富懸殊才不會那麼大，但是這就是主因之一。
    剛剛我們講的薪資沒有漲，但物價在漲，再加上這個東西，這個稅改，憑良心講真正是圖利有錢人。大家一般薪資所得的最高稅率都是40%，為什麼只有股利所得變成只有28%？講一個道理給我們聽聽看嘛！這也是造成貧富懸殊的一個重要的原因。當然，這個業務跟你無關，但是我們也必須昭告我們的國人。
    今天我點出兩個問題，第一個，蔡總統第二任不認真；第二個，臺灣的物價漲了很多，薪資所得在減少，造成貧富懸殊。這部分我也不要你回答了，你們只是管最末端的數字嘛，對不對？這個問題就教於蔡總統，就教於行政院長。謝謝。
  • 主席
    下一位請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:49

  • 鍾委員佳濱
    （10時49分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主計長好。剛剛我在想，今年大概沒有人問你蚵仔麵線一碗多少錢，但是還是有人在關心豬肉的部位什麼價格，這顯示什麼？顯示物價是民眾都關心的。到底我們官方的CPI跟民間感受的距離是不是應該要檢討跟區分各族群的差異，我們來談一下。
    先談一個好消息，感覺上是好消息，睽違20年，臺灣的人均GDP超越南韓，創新高。南韓的人均GDP是3萬2,200元，我們的是3萬2,800元，這樣一個消息報導出來，我們還說2022年GDP會贏日本，臺灣人的生活會比韓國好嗎？你覺得呢？主計長。
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，這個統計數字是韓國央行統計的而不是我們統計的。
  • 鍾委員佳濱
    對，所以你認為民眾看了會有什麼感覺？當然不是說我們臺灣的央行在造假，因為韓國央行的統計也一樣，但是臺灣人民有沒有這種感受，我不知道，你的感覺是怎樣？
  • 朱主計長澤民
    我也必須說明一下，跟韓國相比，根據購買力平價PPP為基準的話，我們是比韓國高，因為韓國的物價大概比臺灣高30%。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們的確是比韓國高，但是我們來看看，2021年臺灣的勞動報酬佔GDP的比例創新低。以1990年代跟2021年相比，在1990年代，韓國的勞動報酬占它的GDP是43.8%，過了31年，勞動報酬占GDP上漲到47%；同時期日本從48%成長到52%；但臺灣卻從超過一半的51%降到43%。雖然經濟有成長，但是經濟發展的果實，勞工朋友分配的比例卻減少，為什麼？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，因為我們有很多小企業，所謂自營作業者或是僱主，我們的比重占了大概……
  • 鍾委員佳濱
    我了解，就是說我們的中小企業在相對競爭力跟獲利能力上都下降了，臺灣主要的GDP是由幾個主要的上市櫃公司所貢獻的。有人說低利率、低匯率是導致低薪的主要原因，這個人是誰你可以去查。中研院指出，大量資源沒有得到最佳投資，金融體系遭到扭曲、也缺乏產業轉型所需的金融工具和中介機構，這是造成臺灣薪資停滯近20年的原因，你同不同意？
  • 朱主計長澤民
    我們不敢接受這種理論。
  • 鍾委員佳濱
    但是不可否認的，央行是否升息，CPI是很重要的考量。我們知道央行有兩個主要的工作：第一個，維持物價穩定；第二個，維持經濟。但是過去央行注重經濟成長，降息有利出口以換取經濟的成長，如果利息太低，我們的通貨膨脹也較低，但是當通貨膨脹很高的時候就要升息，但是一旦升息，經濟成長就下降，升不升息，升息還是降息影響到經濟成長，也受通貨膨脹的影響。如果CPI的變化，沒有讓央行去考慮，就會造成雙率低，低薪族，在我們遲遲不升息，物價又變高，薪水又不漲，這就是剛剛幾位委員質疑的原因，你同不同意？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，這個我可以部分接受，因為所謂的通貨膨脹跟利息之間必須有一個所謂的政策考量，在政策考量的時候要考慮到很多，像利息如果太高的話，那房貸族也會負擔……
  • 鍾委員佳濱
    我瞭解，那是房貸支出，但是房屋另外具備資產的特質，跟一般的消費支出是不一樣的，這個大家有討論。現在我要談的是，為什麼大家非常關心CPI的調查有沒有反映出民間的感受？因為如果通貨膨脹很嚴重，央行就要考慮到不能太重視經濟成長，也要適度地考量物價，所以就會適度地去調息。
    請往下看，結果民間的統計有呼吸，官方數據沒心跳。以房租為例，這是最近這幾年來民間感到漲得最多的，根據民間591租屋網的調查，房租的年增率3.56%，是圖表上這一條起起伏伏的綠線，看起來有呼吸，剛好跟藍線所代表的房價起伏若合符節，但是主計總處的統計結果，年增率只有0.64%，是一條平線，沒有心跳。目前的CPI與民眾的感受差異過大，為什麼？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，我必須說明一下，民間跟我們主計總處調查的一個……
  • 鍾委員佳濱
    好，哪些差別？
  • 朱主計長澤民
    主計總處調查的一個原則是要同品質、同規格，還有一個是說……
  • 鍾委員佳濱
    很好，下面我都幫你準備好了，我都已經預知你會說591的是換約價，你的是續約價；房屋特徵維度不足；研究部分數據悖離國際趨勢，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。委員花了很多功夫，知道要考慮特徵維度，對，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    好，那你們怎麼查房租的？你剛剛講要固定的品質、固定的查價標的、變動的幅度要平穩，結果我們來看一看，全國的租屋戶約100萬戶，主計總處僅靠人力查價1,300戶，抽樣是OK，但卻是「同一房屋」，你可以確保這個「同一房屋」調查出來的結果能夠反映真實的房租變化嗎？我舉個例子給你聽，你可能不曉得我很了解電視收視率調查，有一家公司叫做尼X森，不是尼克森，它在我們全國的電視機收視戶當中，抽取上千個用戶在家裡裝小盒子，以瞭解他們頻道切換的時間跟樣態，這是固定的，你覺得這樣的收視率調查能夠忠實反映目前收視戶的變化情況嗎？
  • 朱主計長澤民
    數據多，但是……
  • 鍾委員佳濱
    不是多，是固定的，是在他們家裡裝的，在10年前是這家裝的，在10年後還是裝這一家，10年前是這8,000家，在10年後還是這8,000家，這樣能夠真正的反映嗎？這就是你所說的固定查價標的，你們這1,300戶都是固定同樣的住戶，對這個你們要去檢討一下。
    第二，你們說固定的房屋品質規格，我們來看一下機車，像KYMCO GP125在2014年到2023年9年來的價差，從5萬4,000元調到6萬6,000元，換言之，一個初出茅廬的社會新鮮人因為上班要買機車代步，他的薪水沒有漲，可是他用來代步的機車足足漲了多少？漲了1萬2,000元，結果在你們CPI的調查當中，機車類是漲多少？從100%到102%，為什麼？為什麼我明明買機車都變貴了，你們調查出來卻沒有變化？這是由於什麼原因？
  • 朱主計長澤民
    因為那個機車的設備……
  • 鍾委員佳濱
    你說得很好，這一台是四期排放，另一台是七期排放，前面是鼓煞，後面是碟煞，還有防鎖死系統，請問一下，如果你是機車族，你會說：「我要騎去上班，給我買一個10年前的車款」嗎？你會這樣講嗎？
  • 朱主計長澤民
    不會。
  • 鍾委員佳濱
    當然不會嘛！所以消費者的消費品質提高了！同樣的道理，我們來看一下外食類的CPI，剛剛我們講機車，現在我們來講雞排，過去在2009年一片雞排是45元，現在是105元，成長了133%，但是在你們調查當中卻只有從84跳到108，這是為什麼？為什麼現在年輕人吃雞排都覺得很貴很貴，價格漲了很多，你們才多一點點，只有漲28.7%，你知道是為什麼嗎？
  • 朱主計長澤民
    和雞排的大小有關係。
  • 鍾委員佳濱
    不是雞排的大小啦！是因為在20年前你們的調查人員買雞排是去店面買的，在那邊點餐，而現在有一半的年輕人是叫foodpanda，foodpanda的費用會不會加上去？會！你說那就不要用foodpanda，因為用foodpanda比較貴啊！問題是現在的消費人口已經以foodpanda為主流，當然民眾會覺得我買foodpanda的雞排這麼貴，結果你的統計是用20年前去店面點的價格，當然比較便宜，你有沒有發現差別在哪裡？
  • 朱主計長澤民
    我知道了，謝謝委員的指正。
  • 鍾委員佳濱
    你知道了，所以我就是要跟你說，你們的調查方法要與時俱進，你的樣本太固定會造成偏差，在市面上已經沒有舊款的，你卻去調查舊款的，消費者的習慣改變了，消費族群的使用方法、模式改變，你們卻還是用原來的使用模式去調查，當然會有距離嘛！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，事實上，我們也不是對那1,300戶都沒有變更，每年大概有……
  • 鍾委員佳濱
    調多少？
  • 朱主計長澤民
    大概有10%到20%會變更。
  • 鍾委員佳濱
    OK。所以我就是說你們的調查跟抽樣拘泥在傳統對統計學、數字、學理的堅信，以致於跟民間的感受脫鉤。現在我們來談一個問題，你看日經中文說70歲以上日本老人的通膨壓力最大，你覺得臺灣跟日本一樣是老人家的通膨壓力最大嗎？你不知道嗎？
  • 朱主計長澤民
    日本的通膨都比我們低。
  • 鍾委員佳濱
    當然，但是他們的老人家也是感受很大，所以你們自己也說了，主計處將會試著去編老年CPI，對不對？因為國外有針對不同的年齡層進行CPI的分族群統計，有沒有？
  • 朱主計長澤民
    是，我們會問國民所得統計評審委員會要不要編，因為以前有編過，結果只差0.1%，後來就沒有編了。
  • 鍾委員佳濱
    好，那我們來看分族群有什麼差別，請你來看一下，臺灣銀髮族的醫療保健費用高，居住、交通、教養費用支出低，育兒家庭、年輕夫婦什麼支出都高，如果是單身的人，就像我的助理還沒有結婚，他是新鮮人，他因為年輕所以健保的支出低，可是居住跟交通費用高，他也沒有孩子，教養費用當然低。因為不同族群對物價壓力的感受不一樣，每一個組合的比例不同，如果沒有區分族群，我們政府就會怎麼樣？就會不知道施政要怎麼樣對症下藥。所以我的結論來了，我希望主計總處要與時俱進來檢討各項CPI的調查方式，在3個月內提出一個精進報告，可以嗎？
  • 朱主計長澤民
    第一個可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，接下來我希望你們比照老人CPI來區分族群，包括育兒族，包括職場菜鳥，以利各個部門評估不同族群的政策需求，可以嗎？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，這個要國民所得統計評審委員會……
  • 鍾委員佳濱
    你們可不可以提出來？
  • 朱主計長澤民
    我們可以提給他們評審。
  • 鍾委員佳濱
    可以提出來就好。你是央行理監事會的成員，我要你提交低利率、低匯率對不同族群在CPI感受的差別。央行不能只看全國一致的CPI，而是要看不同族群在CPI的反應不同，再考慮利率、升息要怎麼決定，不然有住屋者、住自宅者、貸款已經快要繳清的，他們對利息沒有感覺，但是年輕的租屋族覺得壓力很沉重。主計長可以承諾在這個會議上提交這兩率……
  • 朱主計長澤民
    因為我是監事會主席，一般來講，監事會只管財務，不做政策建議，但是我會跟總裁報告委員的主張。
  • 鍾委員佳濱
    很好！謝謝。
  • 主席（林委員楚茵代）
    請羅委員明才發言。

  • 質詢：羅委員明才：11:1

  • 羅委員明才
    （11時1分）朱主計長，你好。最近大家都在看棒球，在經典賽當中，你有沒有看中華隊對荷蘭的那場？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。我斷斷續續看。
  • 羅委員明才
    最後中華英雄果然贏了荷蘭，因為贏了荷蘭隊，我們準備550份雞排在板橋捷運站發放，為中華隊加油。我覺得發放的雞排滿大塊的，現在年輕人都很喜歡吃雞排，加珍奶更好。歷史上大家有一個懷念價，就是雞排加珍奶50塊。
  • 朱主計長澤民
    那是以前。
  • 羅委員明才
    就在以前的時間，時間過得很快，到現在一塊雞排要多少錢？
  • 朱主計長澤民
    大概110、120元。謝謝。
  • 羅委員明才
    是天價。年輕人覺得70塊勉強還可以接受，超過70塊，距離已經越來越遠了。
  • 朱主計長澤民
    進口的雞腿都不只了，就是沒有經過炸的雞腿。
  • 羅委員明才
    物價飆漲讓很多的年輕人心裡感觸特別深。我在這裡請過大家吃雞排、喝珍奶，就是股市上萬點的時候。
  • 朱主計長澤民
    雞排我有吃，珍奶我沒喝……
  • 羅委員明才
    改天我請你喝。
  • 朱主計長澤民
    謝謝，他們也要，因為他們剛才用期待的眼光看著委員。
  • 羅委員明才
    沒問題。本來我想說1萬塊，你趕快把6,000塊發下來，我也自掏腰包請大家吃。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 羅委員明才
    但速度要快一點，政府的速度老是趕不上民眾的期待。剛剛講到雞排的問題，以前我們在請的時候大概50塊、70塊就解決了，現在同樣的場景可能要多花一倍的金額。可是主計長，我們口袋的薪水沒有增加，錢到底跑到哪裡去了？
  • 朱主計長澤民
    錢都在國庫。謝謝。
  • 羅委員明才
    錢在國庫，但你一直花。民眾的感受是薪水都沒有增加，物價卻一直飆漲。主計長覺得現在通貨膨脹的情況嚴不嚴重？
  • 朱主計長澤民
    算是有壓力，但跟其他國家比較起來沒有到嚴重。我剛才一再強調，我們有時候也要尊重市場制度。謝謝。
  • 羅委員明才
    如果以棒球隊來說，大家都希望你是打全壘打那個重要的角色。
  • 朱主計長澤民
    我大概沒有機會了。
  • 羅委員明才
    希望主計長可以控制好國內不要通貨膨脹，大家的薪資可以好好成長、跟得上潮流，至少不要讓貧富懸殊的情況越來越惡化，但是我們看到所有的數字都令人怵目驚心，這些數字讓所有的年輕人對未來不抱希望，看到就暈倒，房價漲，雞排漲，機車也漲，統統都漲，你要叫年輕人在這樣的環境之下怎麼生存、怎麼心懷希望面對明天？
  • 朱主計長澤民
    我看到很多年輕人都很努力向上，國家是有希望的。謝謝。
  • 羅委員明才
    我看到很多數字，其實你們都是報喜不報憂，而且粉飾太平。
  • 朱主計長澤民
    我們沒有……
  • 羅委員明才
    同樣一個時期，我們來看看新加坡的經濟以及薪資成長，今天早上很多委員已經提供相關數據，為什麼在新加坡工作的薪資幾乎是臺灣的2.5倍、3倍以上？難怪有很多很好的年輕人沒有辦法留在臺灣，有多少年輕人口外流，不得不到新加坡、香港去工作？因為那邊薪資比較高。
  • 朱主計長澤民
    新加坡的物價水準也高。
  • 羅委員明才
    對，但他們的薪資也非常高，是我們的2.5倍到2.8倍以上。
  • 朱主計長澤民
    我曾經要在新加坡金沙酒店吃自助餐，但嫌太貴，沒有辦法接受，改到後面的商店買一般早餐，大概要150塊臺幣。
  • 羅委員明才
    所以呢？
  • 朱主計長澤民
    早餐要150塊臺幣。
  • 羅委員明才
    對，他們的東西貴，但是收入非常高，所以有那麼多的年輕人不留在臺灣，跑到新加坡、香港或其他地方工作，政府應該仔細想一下我們的環境有什麼地方需要改變。在臺灣連蛋都買不到，有些人連肉都吃不到，實在令人匪夷所思。
  • 朱主計長澤民
    吃不到肉的狀況臺灣應該還不會發生。
  • 羅委員明才
    馬祖。
  • 朱主計長澤民
    那只是因為某些管理的問題，所以讓他們吃不到肉，而且國防部已經採行措施。據我所知，農委會也有運送一些物資到那邊。謝謝。
  • 羅委員明才
    你看你都講那種小小的地方，事實上，毛豬的價格也飆漲，現在每公斤的批發價是多少？
  • 朱主計長澤民
    每公斤大概90塊。
  • 羅委員明才
    也都漲了。主計長在這裡難道不會擔心清明節快到了、端午節快到了，惡夢又重新上演嗎？端午節要包粽子，粽子裡面要放蛋黃，糯米又要上漲，大家就吃不起、吃不消。再來缺鴨蛋，雞蛋缺完，換缺鴨蛋，不管什麼統統都缺。
  • 朱主計長澤民
    經濟部跟農委會都在努力。
  • 羅委員明才
    主計最重要。
  • 朱主計長澤民
    沒有啦！
  • 羅委員明才
    他們每次缺就找你，連預備金都去補助買雞蛋。
  • 朱主計長澤民
    我們是統計而已。謝謝。
  • 羅委員明才
    不是已經開始動用第二預備金了嗎？
  • 朱主計長澤民
    雞蛋有產銷平衡機制，他們原來就有準備一筆錢，可以在那筆錢裡面運用。謝謝。
  • 羅委員明才
    你為什麼要補助農委會？現在農委會主委是誰？
  • 朱主計長澤民
    我跟他沒有關係，那是對農民的照顧。
  • 羅委員明才
    你怎麼知道我要問這個？
  • 朱主計長澤民
    跟陳吉仲沒有關係，那是對農民的照顧。
  • 羅委員明才
    你為什麼只有補助他們？為什麼不補助一些弱勢單位？
  • 朱主計長澤民
    有，衛福部補助更多。
  • 羅委員明才
    現在國內有很多弱勢族族群嗷嗷待哺，年輕人有的連租房都租不起，生小孩也生不起。
  • 朱主計長澤民
    總預算裡面有26.5%都花在社會福利上。謝謝。
  • 羅委員明才
    這些國家預算沒有精準落在需要幫助的人身上，所以造成現在國內痛苦指數飆升，也造成年輕人對未來不抱希望。主計長，其實你在公務生涯可以多做一些好事，也期盼你在這個位子上可以常常打出全壘打，讓民眾對你有信心，讓年輕人對於國家未來抱有希望。
  • 朱主計長澤民
    對，我們都是民眾第一。
  • 羅委員明才
    主計長，面對國內現在的情況，今年的經濟成長率會怎麼樣？
  • 朱主計長澤民
    今年我們預估經濟成長率大概是2.12%，這沒有包括所謂的疫後特別預算的一些措施在裡面，預計這會增加0.35%到0.45%之間的成長。
  • 羅委員明才
    我們以兩岸來比較，大陸今年預估經濟成長率超過5%以上，而且大陸的經濟成長，根據陸委會的資料，預估他們今年會呈V型反轉，反觀臺灣，我們對未來是感到憂心忡忡。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，他們的國民所得大概是1萬多塊，我們是3萬多塊，一個成長的過程都是剛開始比較高，慢慢的達到穩定，到某個地步的時候大概3%左右。
  • 羅委員明才
    主計長，我們現在天天討論的是缺蛋、缺水，到了夏天缺水，現在缺蛋，去醫院還缺藥，缺！缺！缺！
  • 朱主計長澤民
    現在缺藥原則上已經改善了。
  • 羅委員明才
    OK了嗎？
  • 朱主計長澤民
    改善了。
  • 羅委員明才
    好，那你去買立普妥，你看現在買得到買不到，上上個月連普拿疼都買不到。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，不一定要指定廠牌，你買同成分、不同廠商出品的是可以買得到的。
  • 羅委員明才
    用藥不習慣。
  • 朱主計長澤民
    效果是一樣的。
  • 羅委員明才
    就好比你刷牙一樣，你用什麼牙膏？有人喜歡用黑人牙膏，從小到大就用黑人牙膏，換了一個，他就覺得不習慣，而且藥效有個人適應的問題。希望主計長能多多到地方基層多多來瞭解民眾內心真正的需要。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 羅委員明才
    我們立法院每年給你們那麼多錢。
  • 朱主計長澤民
    委員也告訴我民眾第一。
  • 羅委員明才
    立法院給你們那麼多錢，你們動輒百億、千億，花！花！花！如果花了錢可以解決民眾的問題，那我們也贊成，可是這麼多的問題還是存在那邊啊！主計長，希望你能在這個位子好好多做一點事，為老百姓多解決一些問題。
  • 朱主計長澤民
    謝謝，大家共同努力。
  • 羅委員明才
    希望你們可以像中華隊一樣，打出全壘打，不要每次都被三振出局，好不好？
  • 朱主計長澤民
    不會啦，我們中華隊沒有每次都三振出局。
  • 羅委員明才
    我說你啊！中華隊當然打全壘打，那個很棒啊！
  • 朱主計長澤民
    我一輩子都不會打出全壘打，報告委員。
  • 羅委員明才
    好啦！多加油！
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 主席（羅委員明才）
    下一位請林委員楚茵發言。

  • 質詢：林委員楚茵：11:13

  • 林委員楚茵
    （11時13分）主計長很幽默，確實主計長也許沒有辦法在球場上打出全壘打，但是我想維持整個臺灣的財政，以及我們能不能持續的有經濟紅利跟全民共享很重要。
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    我會努力，謝謝。
  • 林委員楚茵
    我想先問主計長一個時事題，這個週末除了經典賽的戰況受到關注之外，很多民眾也都在關心美國矽谷銀行。我當然知道美國矽谷銀行發生倒閉的問題，應該是跟財政部或金管比較相關，不過民眾還是會認為這一連串美國的急速升息，導致他們自己國內的銀行開始出現變局，這會不會是在遠端的一隻蝴蝶拍動了牠的翅膀，造成所謂的蝴蝶效應，連帶影響到臺灣。在這部分，剛剛大家一直討論的都是臺灣的物價上升，臺灣物價的上升有幾個因素，包括俄烏戰爭的爆發、能源及整體的情況，也就是在遠端的一隻蝴蝶拍動翅膀的時候，在臺灣也可能受到影響。這個週末民眾關心的可能是經典賽，是臺灣隊的表現，金融相關部會面對這樣的一個變局，主計長，就您的瞭解，相關部會有沒有針對這個題目來做討論？比如聯準會激進的升息是不是引發了這一連串的銀行倒閉？那麼會不會有歇斯底里的擠兌？這樣的擠兌對於臺灣來講會不會有影響？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，據我知道聯準會目前也有在開會，我也必須說明一下，矽谷銀行終究是一個區域性的銀行，而且它存款或放款的對象也都集中在科技業，就目前的情況來看，並不會發生所謂系統性的風險。臺灣的金融業對它暴險的金額非常少，據我知道只有壽險業及投信業大概有4.86億元的影響，而且那是比較區域性的影響，以美國的經驗的話，應該不會讓它變成像以前雷曼兄弟那樣嚴重。對臺灣來講的話，我覺得因為間接的影響股市，股市間接會影響臺灣，那經濟成長不會因此而下修。
  • 林委員楚茵
    從主計長一連串的回答就可以知道，當全民在關注經典賽的戰績、我們揮出幾個全壘打、幾個滿分砲的同時，我們的金融相關部門都有注意到SVB。
  • 朱主計長澤民
    據我知道黃天牧主委都有注意到這些事情。
  • 林委員楚茵
    所以民眾暫且可以把它當成是一個美國系統性的銀行，是美國自己的家務事，而且美國的財政部、Fed等等都已經有一些措施了。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 林委員楚茵
    我想對於民眾關注的話題，我們也感受到金融相關部會其實都有在關注。但是就像大家想問的，上個禮拜包括在場除了主計長之外，相關的部會首長也都花了一個禮拜的時間，跟著朝野立委一起來關注，就是經濟紅利全民共享及疫後經濟韌性強化的3,800億特別預算，根據本席手邊的資料，2022年我們的人均GDP事實上是減少了248美元，我記得當時也有民眾講這個經濟溫度，或者是民眾感受到的經濟溫度，就是為什麼感覺上荷包是縮水的狀況，可是政府稅收卻年增13%，甚至突破了史上的新高來到3兆？對於民眾這樣的感覺，我想給主計長機會好好的跟全民說明一下。接下來在編定政府稅收時，相關的單位是不是也有點對自己太好了，就像我們以前考試的時候，爸爸媽媽問這一次打算要考幾分，如果我一開始就講100分，那就是從100往下扣，回去一定挨打，但是如果我說60分及格就好，但我考了80分，多了20分，那我可能就可以獲得比較多的獎勵。未來我們要如何跟民眾解說？接下來如果經濟紅利沒有辦法再持續全民共享的時候，我們應該怎麼來看？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，因為財政部在預估稅收的時候，以110年度預算為例，我們在110年就在編列那個預算，當時的經濟成長率，我們是用3.92%來算，後來的實際成長率是6.5%多，所以差異很多。因此，110年的稅課收入就差了兩千多億，到了去年更是大概有4,000億，所以才會有這個差額。
  • 林委員楚茵
    這樣的數字也會反映到民眾對於發6,000塊現金的迫切感，當然財政委員會已經把預算送出委員會了，接下來除了委員會的朝野協商之外，就是院會的朝野黨團協商。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 林委員楚茵
    因為主計長會參與，而我們身為民意代表要反映，民眾希望的就是能夠儘快，所以主計長在回答朝野委員問題的時候也要儘快地給答案，不要說非得要有一個月的冷凍期不可。
  • 朱主計長澤民
    謝謝……
  • 林委員楚茵
    因為我們都知道，除了本委員會的委員們，包括今天現場所有在座的官員及朝野委員，算是快馬加了兩千鞭，持續進行詢答來瞭解預算，所以接下來大家都會關心，真的要有一個月的冷凍期嗎？
  • 朱主計長澤民
    非常感謝委員當召集人能夠把這個案子送出委員會，我們也希望不要有冷凍期，但我還是尊重大院。
  • 林委員楚茵
    對於這筆預算，民眾想問的以及我當時擔任主席也有在野黨委員特別提到的是，到底特別預算能不能編列預備金？我找了一下預算法，如果我找得不夠詳盡，也請主計長幫我指正。我只有看到第八十三條，第八十三條算是一個通則而已，也就是國家遇到重大災變又或者國家經濟有重大變故，可以編列特別預算。第八十四條則是規定預算的審議過程，言下之意就是編了之後怎麼審，審的方法就跟一般預算差不多。到底在特別預算當中，能不能編列預備金？針對這個部分，我知道在野黨委員也有提出質疑，認為這個好像擴權或者濫權，甚至於是又核出了一個小金庫，我覺得這個部分主計長也有必要說明。
  • 朱主計長澤民
    我們會說明。一方面就像委員所講的，第八十四條提及審議程序適用總預算的規定；另外一方面，有很多事情要根據慣例，事實上，從以前的口蹄疫到八八風災以及921震災都有預備金的規定，即特別預算書總共有四本，都有編列預備金。
  • 林委員楚茵
    所以這個是有前例可尋，但法規上沒有？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 林委員楚茵
    請主計長回座。接著請教審計長一個小小的問題，我們知道審計單位希望審計能夠數位化，因此增加了第六廳，但是本席從審計的新規範發現，除了在你們報告當中有提到之外，事實上在公開的網頁上找不到你們原本所講到的，制定了8則規範、修正32則、廢止37則，還制定了審計機關聯合辦理數位審計作業指引、審計機關運用各級機關電子資料檔案管理要點，以及審計部數位審計發展委員會設置要點，我唸的這些其實在公開的網站都找不到。我知道審計單位很多時候所訂定的罰則跟準則不只是給中央的審計單位參酌，而是地方或者其他相關的部會都會參酌。我發現這個部分沒有對外公告，得到的回復卻是，因為這是屬於你們參酌的內規。我認為數位的部分是非常重要的，當你們成立一個數位專責機構或者是考核機構的時候，對外的數位卻沒有跟上，包括網頁就是一個最基本的。我只想要提出，這讓我認為雖然有這個單位存在，但是面對數位的考核或者數位的查核，又或是數位的使用，其實是不足的！
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。我們會依照委員的建議來調整。
  • 林委員楚茵
    我覺得各單位都應該要動起來，因為全民都非常關注這個部分。
  • 陳審計長瑞敏
    好，謝謝委員的提醒。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:25

  • 楊委員瓊瓔
    （11時25分）主計長笑咪咪的，你剛剛回答我說一輩子都不會打出全壘打，我一聽真的很敬佩你，我要給你扣分。
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。我是就棒球而言。
  • 楊委員瓊瓔
    雖然昨天中華隊比賽的結果是這樣，我們還是要繼續幫他們加油，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，我會加油。
  • 楊委員瓊瓔
    是你加油，現在你聽懂了吧？你說你會加油。
  • 朱主計長澤民
    我知道，我會加油，但是我跟打棒球沒有關係。
  • 楊委員瓊瓔
    好，你會加油，我們也會加油，繼續來談。過年前我們臨時加開經濟委員會會議，奉我們總召的令，不可以休息要趕快審議，也就是發6,000塊。從20張1,000塊到羅召委提的拿10張1,000塊，到最後表決剩下6張，你縮水縮了很多！因為還稅於民不分藍綠，尤其我們在野黨全力支持……
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    本席坐在經濟委員會，共5個委員會聯席……
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    我從頭這樣坐著就是要趕快讓它通過，什麼時候要發？
  • 朱主計長澤民
    通過以後，如果……
  • 楊委員瓊瓔
    你預計什麼時候發？
  • 朱主計長澤民
    如果有一個月冷凍期，可能要到4月……
  • 楊委員瓊瓔
    沒有什麼冷凍期，就看執政黨要不要發，對不對？你們有執政優勢，人數在立法院又多，還拿冷凍期一個月來搪塞，老百姓已經無感了，對吧？發6,000塊都很勉強了，還要一拖再拖！
  • 朱主計長澤民
    不會，立法院通過以後，我們就可以……
  • 楊委員瓊瓔
    你們執政，你應該督促他們趕快，還找一大堆理由！
  • 朱主計長澤民
    謝謝委員的支持。
  • 楊委員瓊瓔
    你早就應該謝謝在野黨……
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    如果沒有在野黨趕快把法案通過，對不對？
  • 朱主計長澤民
    我謝謝每一位立委，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    有沒有謝謝？
  • 朱主計長澤民
    有，謝謝委員說快一點通過，我們……
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！什麼時候要發？
  • 朱主計長澤民
    大院通過以後，我們……
  • 楊委員瓊瓔
    你趕快跟陳建仁院長講，你說一定有用，不然民眾等得快要無感了！
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    你講一定有效。
  • 朱主計長澤民
    我會跟院長報告委員的建議。
  • 楊委員瓊瓔
    好，所以你要趕快講，今天就要講，好不好？
  • 朱主計長澤民
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    速度加快，好不好？
  • 朱主計長澤民
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來，我們實質討論CPI的問題。3月7日公布2月份CPI年增率是2.43%，1月份是3.04%。雖然你們降了0.61%，但是本席查了，在368個項目中，有288項都是up的，我看了真的很緊張。番茄漲了37.92%，國外旅遊旅費漲了28.27%，高麗菜漲了22.77%，鮭魚漲了20.28%，媽媽每天要用的沙拉油、調理油也漲了17.35%，連雞蛋都漲11%，旅館住宿漲了6.91%，豬肉漲6.5%，麵包漲5.9%，而主計總處統計今年的CPI落點大概是在2.16%。
    但是我嚴肅跟你說一個指向，剛剛我在經濟委員會特別請問王美花部長，因為3月底前要開電價評議委員會，4月1日一定要公布執行。你注意聽，我用很溫柔的語氣拜託、懇求他，但是他還沒有答應我，我說因為CPI漲這麼多，如果電價再漲，CPI還要再調升，電價漲，全面都相關，因為每一樣都要用電，那就全部要調升，你的估計是錯誤的，這樣怎麼辦？我懇求他因為CPI已經這麼高了，是不是這次應該要凍漲？但他沒有答應我，也沒有正面回應我耶！這怎麼辦？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，行政院在做決策時，會考量台電的財務情況，也會考量電價對CPI的衝擊，然後再作綜合考量。
  • 楊委員瓊瓔
    你現在告訴我們的指數，是還沒有加入4月1日調漲的電價，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    如果依照今天本席跟王美花部長所討論的，我得不到正面答案，真的很憂心，所以我把這點告訴你，希望你要去預估，也要一併告訴陳建仁院長……
  • 朱主計長澤民
    我會。
  • 楊委員瓊瓔
    電價不要再漲了，現在要凍漲，不然會不準啦！難怪你不會打出全壘打，對不對？
  • 朱主計長澤民
    我剛才提的是各種政策要在各種考量之下取得平衡。
  • 楊委員瓊瓔
    你不要再一大堆理由了，我很尊重你，也很敬重你，希望在電價部分能夠得到你正面的回應。
  • 朱主計長澤民
    謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    所以針對CPI部分，我可以在這邊預言，除非這次凍漲，要不然你的預測是不準的。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 楊委員瓊瓔
    老百姓「挫咧等」啦！真的很緊張、很痛苦。
  • 朱主計長澤民
    是，謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    另一個問題，我國65歲以上老年人口在今年預估有410萬人，達17.6%，到了2025年，本席預估會達到20%，所以超高年齡社會在臺灣已經是成立的。我們都知道，老年的主要費用大概就是居住、醫療、保健，這三項非常重要，日本也是一樣，日本是食物、居住、保健三項，跟我們差不多。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 楊委員瓊瓔
    請教主計總處，你們什麼時候要提出老年CPI，讓政府能夠依照你們提出的CPI指數，做出有效的政策應對？
  • 朱主計長澤民
    我們會在今年向國民所得評審委員會提出……
  • 楊委員瓊瓔
    今年什麼時候提出？
  • 朱主計長澤民
    大概會……
  • 楊委員瓊瓔
    本席針對的是老年CPI部分。
  • 朱主計長澤民
    8月。我們8月會跟國民所得評審委員會提出來，由國民所得評審委員會決定要不要……
  • 楊委員瓊瓔
    主計長，這個非常重要，世界各國都提出老年CPI了，只有我們還缺少神經，沒有在動，這個對於未來政府政策和預算分配是非常重要的，你們8月份要提出來，是不是？
  • 朱主計長澤民
    我們是要提給國民所得評審委員會，請他們評估將來要不要公布這個指數。不過我要跟委員報告，因為這和一般CPI差異很少，所以其他國家也沒有……
  • 楊委員瓊瓔
    我們的情況會特別嚴重，我已經告訴你了，2025年會超過20%，我們已經是世界老年人口占比的前幾名，幾乎是第一名了，所以本席具體要求，你們要在8月份提出老年CPI，讓政府施政有所依據、有所本，好不好？
  • 朱主計長澤民
    好，我們會提到國民所得評審委員會。
  • 楊委員瓊瓔
    好，我拭目以待。
    最後一個議題，請召委再給本席1分鐘，也請書面資料提供給本席。審計部針對行政部門提出了債務、少子化、長照、紓困等意見，這些都是有所本，但大概有20%的行政部門根本沒有把你們提出的意見當作一回事，面對行政部門無視的情況，審計部要如何因應？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    我想行政部門都很尊重審計部提出來的意見。
  • 楊委員瓊瓔
    沒有尊重啊！我已經把數字提出來了，已經質化、量化告訴你了啊！
  • 陳審計長瑞敏
    那個有些是需要修改法令，有些要修改規章，所以會比較慢，這個部分……
  • 楊委員瓊瓔
    我第一次聽到出題目沒答案，還替回答答案的人找理由的！審計長，你這個邏輯很奇怪啊！
  • 陳審計長瑞敏
    我們還是會追蹤，如果他們……
  • 楊委員瓊瓔
    我想民眾是以你們為主，你們有所本的提出行政部門未能落實的部分，將來要如何落實，你們應該要追蹤，而不是像現在出題目的人得不到答案，還替答題的人說理由，這個邏輯太奇怪了！難怪這個政府有問題，腦霧啊！
  • 陳審計長瑞敏
    好，我們還是會追蹤監督，如果他們沒有改善，我們會提報監察院。
  • 楊委員瓊瓔
    對，贊成！大家加油，好不好？謝謝。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 主席
    在此宣告：發言到鄭天財委員結束後，休息5分鐘。
    現在請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：11:35

  • 曾委員銘宗
    （11時35分）主計長好！有關3,800億的特別預算，重點當然是希望趕快發，因為本來國民黨主張每人發1萬元，但現在已經不可能了，但即使如此，退而求其次，6,000元我們也希望儘快發。現在委員會已經完成審查，國民黨黨團剛剛也已經發文給游錫堃院長，請院長儘快召集朝野進行協商。請問主計長，你希望什麼時候可以完成整個特別預算的法律程序？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    從行政單位來講，當然也希望大院越快通過越好。
  • 曾委員銘宗
    行政單位？
  • 朱主計長澤民
    從行政院立場。
  • 曾委員銘宗
    對，我知道，但行政院所屬機關準備好了嗎？
  • 朱主計長澤民
    據我所知，各相關部會，包括數位部、財政部都有在努力。
  • 曾委員銘宗
    什麼時候可以準備好？
  • 朱主計長澤民
    我要問他。
  • 曾委員銘宗
    你要問他？你不敢替他決定，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，我不能替他決定。
  • 曾委員銘宗
    我在這裡跟大家說明，國民黨黨團剛剛已經正式發文請游院長趕快召集朝野協商，國民黨黨團希望越快越好，這樣的立場你贊不贊成？
  • 朱主計長澤民
    我尊重大院的任何決議。
  • 曾委員銘宗
    尊重，你沒有表示歡迎嗎？很尊重而已嗎？
  • 朱主計長澤民
    我不能講太多，行政單位送到大院，都是尊重大院。
  • 曾委員銘宗
    好，謝謝。有關今年的GDP成長率，主計總處預估是2.12%，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 曾委員銘宗
    什麼情況會低於2%？還是不會低於2%？
  • 朱主計長澤民
    如果外銷沒有上來的話，可能會。
  • 曾委員銘宗
    可能會低於2%喔！
  • 朱主計長澤民
    不會啦！目前的資料顯示不會有這種現象。
  • 曾委員銘宗
    不會？那是目前，萬一有什麼情況，假設外銷一直衰退，還是可能會低於2%喔！
  • 朱主計長澤民
    我們本身的努力應該是不會有這種現象，但國際間的因素有其不確定性，這我就不敢講。
  • 曾委員銘宗
    可能性是在囉？
  • 朱主計長澤民
    不大，不大。
  • 曾委員銘宗
    是什麼意思？形容詞？
  • 朱主計長澤民
    因為國際間不管是IMF或其他單位的估測，並沒有所謂的會往不好的方向走。
  • 曾委員銘宗
    但機率是存在的。請問什麼情況GDP成長率會超過2%？
  • 朱主計長澤民
    希望我們所謂的那些疫後特別預算能夠發揮效果，大家不要把這個錢儲蓄起來，或是拿這個錢到國外旅遊，大家儘量買國內產品，進口產品少買，讓特別預算的附加價值可以在臺灣產生。
  • 曾委員銘宗
    假設3,800億能夠在國內消費，有可能超過2.5%？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 曾委員銘宗
    但是你錯了！為什麼我說你錯了？因為這3,800億的執行期間，有的還到114年底，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，可是絕大部分是在今年112年。
  • 曾委員銘宗
    那是發現金的部分，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，還有對弱勢的補助也是在今年。
  • 曾委員銘宗
    好，另外在什麼情況下，GDP成長率會超過3%？還是不可能？
  • 朱主計長澤民
    就目前趨勢來看，超過3%的情況是比較……
  • 曾委員銘宗
    不存在啦！
  • 朱主計長澤民
    機率比較小。
  • 曾委員銘宗
    還是不存在？
  • 朱主計長澤民
    機率應該是比較小，如果以2.12%來看，要超過3%就要增加0.9%左右，即整個GDP要增加將近2,000億元，困難度比較高。
  • 曾委員銘宗
    另外，今年預估的CPI是2.16%，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 曾委員銘宗
    1月是3.05%，2月是2.43%，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 曾委員銘宗
    因此外界預期會更高，可能達到2.5%或甚至更高，這樣的預期對不對？
  • 朱主計長澤民
    外界有這種預期，不過我認為第一季會超過2%，第二季及第三季則是會在2%左右。
  • 曾委員銘宗
    所以你認為3月會往下走？
  • 朱主計長澤民
    4月。
  • 曾委員銘宗
    4月會往下走？
  • 朱主計長澤民
    對，其實2月就已經往下走了。
  • 曾委員銘宗
    對，2月已經2.43%了。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 曾委員銘宗
    所以你認為不會達到2.5%？
  • 朱主計長澤民
    不會啦！目前的估計是不會達到，我記得央行的估計才1.88%。
  • 曾委員銘宗
    什麼樣的情況下才會達到2.5%？
  • 朱主計長澤民
    在國際大宗物資受到國際間地緣政治的影響才有可能，舉例來說，煤以前1噸是美金四百多元，現在已經跌到一百八十幾元；油也都是在八十元左右，並沒有大幅度上升。
  • 曾委員銘宗
    接下來，財政部的稅收都是參照主計總處的預估資料，今年稅收是否會再超收？
  • 朱主計長澤民
    就目前的情況來看，即使有也不會很多，如證交稅也不會像以前那麼多，且貨物稅、關稅因為是大宗物資也都給予優惠的進口稅率。
  • 曾委員銘宗
    所以今年不會大幅超收？
  • 朱主計長澤民
    對，不可能。
  • 曾委員銘宗
    為什麼蔡政府過去六年稅收超收1兆2,000億元，原因在哪裡？
  • 朱主計長澤民
    因為經濟成長較我們的預期為高，且我們的財稅制度也有健全措施。
  • 曾委員銘宗
    還有呢？你都講正面的，負面的都不講！
  • 朱主計長澤民
    負面……
  • 曾委員銘宗
    負面的就是財政部在預估上失準、亂編、稅入低編，對不對？
  • 朱主計長澤民
    沒有啦！到主計總處這邊，如果低估的話……
  • 曾委員銘宗
    它沒有聽你的話，對不對？
  • 朱主計長澤民
    主計總處在編列預算時，我們預估110年的經濟預測是3.92%，結果是百分之六點五幾。
  • 曾委員銘宗
    那也是你預測失準啊！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，當時我們預測3.92%還被人家笑是全宇宙最樂觀的估計。
  • 曾委員銘宗
    簡單來講，蔡政府這六年來稅收超收1兆兩千多億元，當然是因為經濟成長導致GDP超越原本的預估數，這是第一點；第二點就是因為編列時失準，對不對？
  • 朱主計長澤民
    經濟成長超過原來預估是因為國人的努力，以及對於疫情的管控做得很好。
  • 曾委員銘宗
    對，但第二點你又不講了。好，謝謝。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:44

  • 洪委員孟楷
    （11時44分）主計長，延續剛才滿多委員所關心的經濟成長率，本席看到您在今天報告中的第8頁有特別提到近年經濟成長表現概況，但我們的經濟成長率每年都時好時壞，請問現在預測2023年的經濟成長率是多少？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。112年是2.12%。
  • 洪委員孟楷
    放眼過去你們的整理資料，2.12%算是十年來的第二低。
  • 朱主計長澤民
    是比較低。
  • 洪委員孟楷
    第二低，最低的是2015（104）年的1.47%，再來就是今年預測的2.12%。而2.12%的經濟成長率，我們可以看到你們有幾個指標，其中固定投資及商品輸出都是歷年新低，但有一個指標明顯非常高，即為民間消費，高達5.24%。請教主計長，為什麼預計今年的民間消費比過去還高，而且幾乎高到2倍？你的底氣在哪裡？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，因為經濟成長率有基期，而基期是跟上一年比較，111年因為疫情原因，民眾消費較少……
  • 洪委員孟楷
    國內消費有比較少嗎？
  • 朱主計長澤民
    有的，就是去年，尤其是上半年，所以我們跟去年較低的基期來做比較，現在比較高。
    另外，您所提到的民間投資，過去尤其在去年上半年以前，我們的投資都非常高，所以基期高，因此比較起來今年就會變得比較低。
  • 洪委員孟楷
    主計長，你自己看你們的資料，數據都在你們報告的第8頁，我現在看到民間消費5.24%，現在物價飆漲，大家都說萬物皆漲唯獨薪水不漲，這樣的話，民間消費還有辦法達到你們預估的5.24%嗎？你可以去看你們所整理過去十年的資料，還有負成長的，最高也只有到3.59%，而你現在預計今年是5.24%，因此整個經濟成長率可以維持2.12%，這不是美化數字嗎？
  • 朱主計長澤民
    我們不會美化數字……
  • 洪委員孟楷
    看起來感覺像是啊！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，消費比較多是因為國人出國也算是國人消費。
  • 洪委員孟楷
    你們還可以算出國人在海外花了多少錢？
  • 朱主計長澤民
    消費是增加的，但國人出國的金額會變成是進口，兩個部分計算起來，對於GDP是沒有影響的。
  • 洪委員孟楷
    你是說國人在海外消費都算是國內的民間消費？
  • 朱主計長澤民
    沒有，算是國內的進口，是國內的民間消費成長，但是進口增加，因為C+I+G+（X-M）……
  • 洪委員孟楷
    不是，主計長，我現在之所以提出來，意思是你們的數字不要用預測的，就可以隨便美化數字。
  • 朱主計長澤民
    沒有、沒有，我們沒有美化數字。
  • 洪委員孟楷
    本席要先提出來，你們第8頁的報告我是高度存疑。
    接下來要請教審計長，在您今天的報告中，附件第9頁有這幾個單位，其中交通部有6個大過，可否說明一下？下面有寫是因為受辦理汽車運輸紓困作業而記大過，這是什麼樣的案件？
  • 主席
    請審計部陳審計長說明。
  • 陳審計長瑞敏
    我請我們交建處處長來說明。
  • 洪委員孟楷
    你不知道嗎？記大過算是滿嚴重的，應該是重點案件才會記大過啊！
  • 陳審計長瑞敏
    這個是兼職的。
  • 洪委員孟楷
    他去兼職，所以這6個大過是因為有6個人兼職，是不是？
  • 陳審計長瑞敏
    對，我們用大數據查紓困資料時，發現他們兼職，所以……
  • 洪委員孟楷
    公務員兼職？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 洪委員孟楷
    所以記大過、非常嚴重，財務上有狀況，是不是？
  • 陳審計長瑞敏
    對，一般來說有的兼職都還要被彈劾。
  • 洪委員孟楷
    好，這個資料是否可以於今天下班前提供給本席一份？
  • 陳審計長瑞敏
    好，可以。
  • 洪委員孟楷
    另外，去年大家最關心的是疫情紓困預算，比如衛福部有發生疫苗採購無法準時到位的狀況，甚至當時有採購500萬劑高端疫苗，結果有一半都報廢，沒有辦法使用；去年還有黑心快篩事件，開放讓廠商、小吃店都可以申請快篩。請教審計部，針對衛福部，沒有半個人有問題嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    這個部分……
  • 洪委員孟楷
    您看一下你們報告中第9頁的附件資料，111年度受處分案件，連最小的申誡也沒有衛福部，記過沒有衛福部、大過沒有衛福部、所有都沒有衛福部！黑心快篩不用查，是不是？
  • 陳審計長瑞敏
    因為這個部分我們都有送到……
  • 洪委員孟楷
    疫苗採購不用查，是不是？
  • 陳審計長瑞敏
    都查了！
  • 洪委員孟楷
    還是查無不法？
  • 陳審計長瑞敏
    都查了！
  • 洪委員孟楷
    然後查無不法？
  • 陳審計長瑞敏
    目前這部分我們沒辦法，因為偵查不屬於我們審計的職權，所以這些我們就像……
  • 洪委員孟楷
    所以衛福部那時候買了500萬劑的疫苗，到最後有一半報廢，這個不算是審計？這個沒有濫用公帑的問題？
  • 陳審計長瑞敏
    這算審計，但這是疫苗屆期、效期……
  • 洪委員孟楷
    這沒有濫用公帑的問題？那個時候評估不佳卻直接就買了唯一只有中華民國會購買的疫苗、全世界都沒有市場的疫苗，廠商喊多少錢、我們就多少錢，到最後買了500萬劑，結果有一半被銷毀了，這個不算審計、這個不算濫用公帑？
  • 陳審計長瑞敏
    這一種……
  • 洪委員孟楷
    去年黑心快篩說要給小吃店和大家都可以來申請，這沒有人謀不臧的問題？
  • 陳審計長瑞敏
    小吃店的那個後來沒有來。
  • 洪委員孟楷
    它沒有來是因為被踢爆啦！如果沒有踢爆的話早就來了，高雄市政府那時候還採購了2,000萬劑，不是嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    這種整個都在緊急的狀況，所以我們要尊重……
  • 洪委員孟楷
    不能推給一個緊急狀況就什麼事情都沒有，我現在講的是……
  • 陳審計長瑞敏
    但是我們有提出……
  • 洪委員孟楷
    當下是緊急的狀況，我們當然希望當下先有疫苗、先有快篩，但事後審計必須去看那個預算使用有沒有錯誤嘛！
  • 陳審計長瑞敏
    對啊。
  • 洪委員孟楷
    我現在講的是，你今天給我們的資料第38頁附件9包含所有縣市政府，有直轄市的、有縣市的、有部會的，結果衛福部沒有半點！
  • 陳審計長瑞敏
    衛福部這個部分我們只是送到監察院去。
  • 洪委員孟楷
    監察院現在講什麼？好，審計部這邊也有個資料，針對2萬多人因為打疫苗而提出受害救濟申請，審計部居然還有提出報告說，因為申請門檻低所以現在有2萬多人提出申請，相對來說審理所需的行政負擔比較重，因此衛福部現在還沒有辦法消化完那2萬多人的疫苗受害救濟申請。
  • 陳審計長瑞敏
    我們已經提請衛福部趕快處理，他們已經加派人手。
  • 洪委員孟楷
    說實在話，行政部門大家環環相扣，應該要互相監督而不是互相護航。
  • 陳審計長瑞敏
    我們就是叫他們這個要快呀！
  • 洪委員孟楷
    做好自己的本份、好好地處理，而不是一昧地只是護航、幫部門擦脂抹粉或是開脫，我想這個部分是本席最沒有辦法接受。
  • 陳審計長瑞敏
    不是，我們是監督他們的。
  • 洪委員孟楷
    今天主計也好、審計也好，我們要看到的是真切的數字跟真實應該要辦理的情形，並非只是一昧地官官相護或是一昧地為其他部門開脫。
  • 陳審計長瑞敏
    沒有，這部分我們有提出來說他們太慢了！
  • 洪委員孟楷
    謝謝審計長。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：11:53

  • 邱委員顯智
    （11時53分）謝謝主席。主計長早，我在2020年10月26日第一次質詢租金指數失真的問題，當時我就把這兩條線作成簡報上方圖表要讓主計長猜，從1981年到現在我國的租金指數到底是藍色這一條或者是橘色這一條，主計長，你有印象嗎？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    我知道，那上面是可支配所得，下面才是物價，因為你那時候沒有講租金指數是哪一種租金。
  • 邱委員顯智
    關於這個租金指數你自己也猜錯啦，事實上根據……
  • 朱主計長澤民
    也不是猜錯，你沒有說是什麼樣的指數。
  • 邱委員顯智
    沒關係，關於我國租金指數失真的部分，看起來大家都不會同意是橘色這一條嘛，40年來臺灣租金的成長不會是橘色這一條。現在我們要面對這個問題，到底要怎麼解決租金指數失真的問題，讓它可以真正呈現出臺灣租金的實際狀況？而它的問題是什麼？它的問題就是樣本數不足、區域抽樣不均，包括六都跟六都的占比。
    我在2021年3月10日第二次質詢你的時候，其實就有提到這個區域占比、六都占比，因為你沒有回應，包括所得分位數你沒有回應、縣市分區你沒有回應、租金中位數你沒有回應，而租金坪數分布的分布情形到底是什麼，你也沒有回應，當時你說會跟內政部商量要怎麼樣處理，請問主計長，現在有跟內政部商量要怎麼處理了嗎？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告我們跟內政部分工的部分，內政部做的是實際的租金；我們所做的因為要同規格、同品質的房子，所以兩個的情況不一樣，內政部是做實際租金的，兩個內涵不一樣。
  • 邱委員顯智
    主計長，我現在說的是你們調查的部分，簡報第一行提到你們的調查有樣本不足、區域抽樣不均、調查所得分位不明及租金區間不明的明顯缺陷，當時你說你們要跟內政部商量怎麼處理，那我現在請教，第一個，你們有沒有跟內政部商量怎麼處理？第二個，之後……
  • 朱主計長澤民
    我們有跟內政部講過，但是如同我講的，我們兩個的調查內容、目的不一樣。
  • 邱委員顯智
    針對你們調查的部分，你們有沒有要做檢討或改正，以便讓這個租金指數可以呈現出真實的樣貌？
  • 朱主計長澤民
    關於1,200個的部分，我們現在已經是1,300個了。
  • 邱委員顯智
    增加為1,300個嘛？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 邱委員顯智
    這是我要講的。這位是曹志弘專委嗎？
  • 朱主計長澤民
    不是，是我們的處長。
  • 邱委員顯智
    沒關係，主計總處綜合統計處沒有錯，如同你剛剛講的，2022年11月27日專門委員曹志弘在討論「房價未納CPI失真」相關議題時提到：私有住宅出租樣本數已經從本來的一千兩百多戶增加至今年代表的一千三百多戶嘛，主計長？。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 邱委員顯智
    這就是我之前講的，只有一千二百多戶怎麼夠？現在我要問的是，一千三百多戶就解決了CPI失真的問題嗎，朱主計長？從1,200戶在一年後增加到1,300戶。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，那個並不是房子的實際情況，因為有很多房子絕大部分都是自用住宅，而自用住宅都是在裡面、都不會變化，所以……
  • 邱委員顯智
    主計長，本來全臺灣挑1,200個樣本，我那時候就批評說樣本不足……
  • 朱主計長澤民
    不能夠這麼說，因為自用住宅是不會變化的，自用住宅是用設算租金，那個是不會變化的。
  • 邱委員顯智
    第二個，關於從1,200個增加到1,300個，我們當然也是認為肯定，而曹專委有提到說：並規劃參考租賃實價登錄，選取具代表性的資料納入CPI統計。主計長，請問現在有參考租賃實價登錄並且選取具代表性的資料納入CPI統計嗎？因為這是你們的專委說的。
  • 主席
    請主計總處綜合統計處蔡處長說明。
  • 蔡處長鈺泰
    是，我們有從那邊找到適合的、有實際租屋的樣本戶來增加調查樣本，現在從1,200戶慢慢增加到一千三百多戶，其實還在增加當中，也就是從那邊陸續找一些樣本。
  • 朱主計長澤民
    我們那個有10%到20%是改變……
  • 邱委員顯智
    主計長，我必須要提醒，這個距離我第一次質詢租金指數失真的問題而你猜錯的時候已經超過2年，我坦白講，2年做了一件事情，就是從一千二百多個樣本現在變成一千三百多個樣本，但我們認為其他那些部分有沒有做相應的處理，這才是重點嘛！再來，你剛剛提到參考租賃實價登錄，到底有沒有參考？到底參考了沒？
  • 蔡處長鈺泰
    登錄的資料並非都是固定樣本，我們只是從當中找到有租屋事實的樣本戶，之後我們每個月就按月去查價，從實價登錄無法產生我們需要的資料。
  • 邱委員顯智
    所以未來應該要做嘛，因為你們的回答是規劃，對不對？應該要做這件事情嘛！
  • 朱主計長澤民
    現在就已經做了。
  • 邱委員顯智
    好，沒關係，接下來你看一下在2023年2月8日的時候，主計總處副主計長請問他今天有在這裡嗎？
  • 朱主計長澤民
    沒有。
  • 邱委員顯智
    蔡鴻坤提到，因為有一篇臺大的碩論直接指出臺灣的CPI嚴重低估房租，結果副主計長的態度竟然是用揶揄的態度建議他重算一下。蔡副主計長的說法是什麼呢？他說如果學術研究真的要採用hedonic這個方法也不是不行，但是他認為應該要改成月模型，每個樣本連續12個月納入方程式估計。副主計長就輕巧地說一句話─我們是建議他，重新算一下啦！主計長，既然這樣建議的話，主計總處應該可以自己算看看吧？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們並沒有說要採用他的方式，我們是要採用我們自己的方式，而且這個方式是跟國際一樣的，詳細的細節我請蔡處長來說明。
  • 邱委員顯智
    蔡副主計長竟然認為這樣做也不是不行，他說要改成月模型對不對？他都這樣說了，所以你們自己算一下應該也沒有問題，你們都這樣告訴人家了，人家碩士論文直接指出臺灣CPI低估房租，這是真的事情。
  • 朱主計長澤民
    那是他蒐集的資料，我們沒有那個資料，所以我們的估計方法也不是用他的那個方法估計。
  • 邱委員顯智
    人家的碩士論文已經直接指出來……
  • 朱主計長澤民
    他的碩士論文又不是代表……
  • 蔡處長鈺泰
    他的論文上面可能還是有一些有爭議的地方……
  • 邱委員顯智
    你說什麼？你說他的論文怎麼樣？
  • 蔡處長鈺泰
    碩士論文的一些作法上面，其實有一些可以討論的空間，在理論上面……
  • 朱主計長澤民
    他的研究方法本身有些人認為有問題……
  • 邱委員顯智
    他的研究方法有些人認為有問題？
  • 朱主計長澤民
    不是有問題，就是可以檢討。
  • 邱委員顯智
    是嘛！所以你可以用你自己正確的方式，比如說你們要用月模型，你可以建議一下，你們可以自己算啊！
  • 朱主計長澤民
    我們的基本方向是……
  • 邱委員顯智
    他就這樣講了。
  • 朱主計長澤民
    研究方向不是一樣的。
  • 邱委員顯智
    我的要求非常簡單，其實這是一個非常嚴重的問題。第一個，請你們跟內政部協調如何呈現租金指數不同的區域？不只是從1,200份樣本到1,300份，租金指數不同的區域、不同的所得分位數、租金中位數、不同租金坪數分布的租金上漲情形，這在2021年3月10日我質詢的時候，你已經說要跟內政部協調了，到底什麼時候可以做到這件事情？第二個，剛剛也有講了─規劃參考租賃實價登錄，選取具代表性的資料納入CPI統計，什麼時候可以做到？第三個，針對臺大李祖福的碩士論文，你說他不能夠採用這樣的方式，然後副主計長說要用月模型，那麼你就採用月模型重新計算租金指數上漲的情形。主計長，做到這三件事情可以嗎？
  • 朱主計長澤民
    那個模型我們不敢採用，第二個我們已經在做了。
  • 邱委員顯智
    好，既然已經在做，會後請提供資料給我們，說明你們納入什麼樣的代表性資料作為CPI的統計。
  • 主席
    請書面答復。
  • 蔡處長鈺泰
    納入我們的樣本，我必須強調一下實價登錄的資料……
  • 邱委員顯智
    沒關係，你們會後提供，我們來具體檢驗。第一個，到底除了從1,200份到1,300份樣本之外，你們要怎麼做到其他的狀況，以便讓它能夠真實地呈現？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員說明一下，內政部做的跟主計總處做的根本是兩個不一樣的……
  • 邱委員顯智
    我現在在講的是你們做的，你却一直跟我吵說內政部做的，我當然知道內政部做的是內政部做，但是你們的如何做到正確？就是這一點嘛！
  • 蔡處長鈺泰
    委員，我們……
  • 邱委員顯智
    2年過去了，不是只有從1,200份到1,300份的樣本數，其他的要素都應該要去做。
  • 蔡處長鈺泰
    委員，我們的CPI不是只有房租一項，我們有368個項目……
  • 主席
    請書面答復。
  • 邱委員顯智
    沒有關係，會後我們來討論到底你們要怎麼做？你們做的是什麼？是不是能夠做到正確的狀況？
  • 主席
    接下來登記發言的李委員德維、張委員其祿、鄭天財Sra Kacaw委員、游委員毓蘭及翁委員重鈞均不在場。
    今日登記發言委員均已詢答完畢，臨時提案下次再處理，今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定；三、委員張其祿、余天提出書面質詢，均列入紀錄、刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復；四、本日會議議程已進行完畢，如果有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。
  • 委員張其祿書面質詢

    一、主計總處已公布2月消費者物價指數（CPI）年增率為2.43%，漲幅雖較1月收斂。但食物類、外食費漲幅仍明顯。相關數據亦顯示目前通膨率仍未見顯著下降之態勢，主計總處對於3月後之通膨情勢如何看待？預估何時會有通膨下降緩解之可能？參考指標為何？
    二、同時主計總處也公布2023年經濟成長預測值為2.12%，較去年11月預測的2.75%下修0.63個百分點。考量目前國際情勢，是否還有下修之可能？尤其全球景氣降溫，主要國家皆採取緊縮貨幣政策，在投資及貿易之衝擊預期為何？預估期間將維持多久？相關現象是否意味政府應更投入國內內需市場之強化來應對衝擊？
  • 委員余天書面質詢

    在上月21日立法院《疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例》經過委員會後，超徵稅額用途大致底定，預算案除了普發6,000元給全國民眾外，更將剩餘超徵稅額用於補貼勞保、健保財務缺口、電價虧損及弱勢扶助。
    本席認為，預算案用途固然皆為福國利民的政策，但究其根本仍須針對超徵稅收的問題本源進行檢討。實務上，雖說預算與決算在實際稅收上要求毫無差異雖然並不現實，但近兩年每年超收數額不僅僅是數百億元之譜，而是高達4,000多億元，其數字之大不免讓各界質疑總歲入之預估不夠確實，尤其在我國近年推動如營所稅上調、房地合一稅2.0、和土地公告價格調漲等許多租稅改革的背景下，更顯得各機關並未落實將租稅實況確實反映到稅收預估值當中，也令人質疑為沿襲上年度收入預估值、略做微調之後交差了事。
    本席亦認同多數所認為，超徵稅收很可能是經濟大幅度成長所致；但相對地，對於經濟成長率預估，除行政院主計總處官方預估外，國內許多研究機構及外資投資機構，也常年持續投入發布並即時修正下一年度經濟成長預估，政府機關不應只是在象牙塔裡編列隔年經費時，應廣納國內外機構法人研究報告數字參酌。
    《行政院主計總處組織法》第二條即明文指出，主計總處總掌公務預算、附屬單位預算之籌劃、審編與執行考核。近兩年中央政府皆有數千億元的超徵稅額，顯見主計總處在職責上仍有未盡之處；本席要求主計總處應針對近兩年超收稅額的情形提出檢討報告，並設計改善機制。
  • 主席
    現在休息。
    休息（12時5分）
User Info
羅明才
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第11選舉區