出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
本週週一及週三為一次會，進行報告事項。

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
繼續進行報告事項。
二、邀請教育部部長潘文忠、中央研究院院長廖俊智、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、銓敘部部長周志宏及行政院人事行政總處人事長蘇俊榮列席就「解決高教人才斷層危機，如何塑造合理高教人才退休機制」進行專題報告，並備質詢。

請教育部林次長進行報告，報告時間6分鐘。

請銓敘部朱次長進行報告，報告時間3分鐘。

請人事行政總處李副人事長進行報告，報告時間3分鐘。

現在開始進行詢答。每位出席委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員詢答時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，並於本會林宜瑾委員質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
現在請登記第一位張廖委員萬堅發言。

（9時12分）我想請問院長，你作為全國最高的學研機構，在你的報告中特別提到臺灣確實會有這樣的問題，因為少子化及各種因素，包括制度缺乏彈性等等幾個因素，在報告中提到就讀博士班的誘因偏低，即獎助金太少，也提到現職的高教科研人才待遇偏低，第三個原因是退休所得偏低，對此你個人有什麼建議？

請中研院廖院長說明。

好，你所講的這部分，可能不屬於你的職權，是建議啦。

次長，在我發問之前，對於剛才院長所提的這些問題，你們有沒有什麼對策？還有對於就讀博士班誘因偏低及薪資的問題，你們的回應為何？

請教育部林次長說明。

那我問你一個問題，其實薪資問題是全民都一樣，研究人才如果有這樣嚴重的問題，是不是到了應該要檢討的地步？因為我們的高教一直在退場，對於高教人才就讀博士班、想要去學校教書的意願當然就變低，這會影響到就讀博士班的人，也會影響到研究人才，所以就讀博士班的誘因，即獎助金的誘因就非常重要，是不是應該檢討？

我希望你們趕快檢討，不能再拖了，好不好？三個月內或半年內可不可以給我們一份具體的檢討報告，因為要審預算了，可以？

我們來看一看今天的題目，大學教師年齡高齡化、結構不均，我們看到這份表格，從去年到現在，這幾年其實都在討論這個部分，我們看到45歲到49歲的年齡層，以前我們大學教師大概都是以40歲到55歲占多數。而在101學年度的時候，45歲到49歲占23.8%，如果再加上50歲到54歲，也就是45歲到54歲的年齡層，大概占42%至43%，為重要的教師主力；可是你看到了110年，變成是55歲到59歲、60歲到64歲就占了37%，50歲到54歲只剩下21.6%，代表逐漸在老化，這是教育部的資料。在日本、韓國、英國50歲以上的老師是不到50%，臺灣已經很快速地超過60%左右，跟OECD國家的平均大概40%來比，也超過相當多。
我們可以看到直接拿博士的人也越來越少，他們大概覺得未來市場不明，或許先到業界去，後來被鼓勵了之後，才可能去唸博士，所以在民國89年以前取得博士在學校裡面任教的，大概平均的歲數是32.7歲，民國100年以後已經到37.6歲，連取得博士學位的歲數都在提高；如果是在國內取得博士的大學教師，在民國100年後取得的學位年齡都已經超過40歲。因此，我們可以看到111年度我國大學教師平均的初任年齡已經接近40歲，即39.57歲，這個年齡跟我們提到的幾個問題有關，教育部如何去健全高教的師資體制？大概會從幾個角度來看，少子化讓職缺減少了，怎麼辦？我在去年看到一份資料，高教工會說因為現在少子化的關係，很多私立大學必須退場，未來的幾年內，可能會有6,000名教師失業，我不知道教育部有沒有評估過，在6,000名教師中預估會有8成繼續任教，如果2成失業就有1,200名教師，這其實都是臺灣高教人力的問題所在，我不知道你們有沒有做研究？
第二個，在廣設大學之後，那批進入大學職場的，當然他們也會晚退，由於年改因素、累積年資的問題，我剛才提到初任教師是40歲，我們現在高中以下的初任教師大概是29歲，也是往後延，大概差了10年；公教人員也都往後一點，大概差不多在那個年紀。其實大學老師與公務人員、高中以下老師初任的年齡是有一定距離的，越拉越遠，以前是5歲到7歲，現在距離差不多有10歲，這就涉及到整個高教教授退休保障的問題。
我問了這麼多，今天部長沒有來，次長你可以回應我嗎？我們怎麼讓大學教師真正能夠進行健康的新陳代謝？現在50歲以上占60%，你們怎麼處理？

我知道。

有很多頂大老師也是從外面挖回來的。

所以他的年資計算是不是應該要有彈性？剛才院長有提到我們的制度缺乏設計、缺乏彈性，這樣也不利於人才的延攬，我們用玉山（青年）學者計畫、用什麼計畫，其實追根究柢，他們看見的就是臺灣的退休制度對高教的研究人才、老師有沒有比較好的設計？其實當年在年改的時候也提過，就是高中以下老師、一般大學教授跟學研人才是不是應該要脫勾，我不知道有沒有這樣子的研究？

剛才有提到提升薪資、調整退撫制度，這個其實也可以討論。另外有關我們談的比較嚴重的是老化問題，我剛才提到怎麼促進新陳代謝，這個似乎很難，因為我們現在又面臨有一些學校必須要退場，退場之後，我剛剛也問過了，私校工會說會有6,000人失業，這些人都跑到哪裡去了？這會不會是一個很嚴重的社會問題？教育部有沒有因應策略？

過去5年就少了2,000人，對不對？廢掉了嘛！未來會更嚴峻，未來5年可能有6,000人，是吧？

因為時間的關係，你把資料提供給我好不好？還有你們怎麼處理這個問題，今天部長沒有來，我感覺幕僚提供的資料沒有很深入去談這個問題，該去做研究就去做研究。退撫制度的設計有沒有可能有一點彈性，否則年輕的不進來、老的待退，其實這對整個研究環境不是那麼有利，這個問題還是值得繼續關注跟探討，謝謝。

請教育部在3個月內把報告交出來。
請萬委員美玲發言。

（9時24分）次長早。根據教育部的統計，我們可以看到106年到110年間，大專院校的專任教職流失了將近2,000人，我還在想這是不是只是字面上的數字，實際的狀況會比這更糟糕。專任教職的年齡分布，55歲以上看起來是有比較增加，50歲以下的青壯年連續5年都下跌了，次長應該有掌握這樣的數字，我相信教育部也有想過要怎麼處理這個問題，要培育、留住高教人才必須要有很多完善的方案跟配套機制，所以我們也推出玉山計畫跟提高教授學術研究加給10%，還有引導學校以高教深耕經費新聘老師等方案來延攬、留住高教人才。不過我們來看一下這幾個計畫，第一個、玉山計畫，延攬、留住高校人才，次長對相關成效滿意嗎？

請教育部林次長說明。

多少？

所以你滿意嗎？

就是還算滿意，但是還有努力的空間是嗎？但是我看起來，中研院廖俊智院長可能並沒有很滿意這個專案，所以你們有一點認知上的落差，當然我們都在努力啦！不過我們看到中研院的書面報告也表示，教育部的玉山計畫是個短期的補助，能夠協助、受益的人非常有限，其實沒有辦法解決高階教研人才薪資偏低的問題，恐怕也沒有辦法補齊現在流失的高教人才，這個是中研院的看法，次長您認同這樣的看法嗎？有沒有什麼想要修正的方向？

次長，麻煩您對著麥克風好嗎？

次長，您有一點點答非所問，計畫的內容本席很清楚、您也很清楚，但是我跟您討論的是連中研院都表示這個案子，即便你覺得你剛剛講的內容還不錯、有誘因，但是就中研院看起來這是一個短期的補助，受益的人非常有限，這一點你怎麼看？如果你覺得中研院的書面報告也是有道理，那要怎麼去修正？所謂的玉山專案要不要繼續？如果繼續，要用什麼方式做？請回答。

次長，你剛剛說我們的薪資跟國外相當？

好，次長，聽起來你不認為中研院的想法是對的，不過我想這也是從專業的角度去看，其實是必須要參考的。您剛剛特別講到薪資相當，您指的是高教人才的薪資嗎？對於您這樣的說法，其實我非常驚訝，你竟然會說臺灣高教人才的薪資跟國外差不多，我要跟次長講，差很多啊！

當然環境是不太一樣，每一個國家的國情、環境、經濟狀況都不一樣，但是實質上、實際上是差很多的，中研院院長在這裡，召委本身也是高教教授，我們都知道環境上來說，跟國外其實不能比的。我們一個一個來討論，剛剛提到教育部提高學術研究加給10%，也希望用高教深耕計畫來新聘教師，這些都是希望能夠增加薪水，所以其實某種程度上，我們也知道我們的薪資跟國外是不能比的嘛！中研院剛剛報告也指出，我們這樣的方式沒有辦法解決低薪的問題。再來，您剛剛說薪資一樣，可是我們看簡報的表格就很清楚，以美國為例，高教人才平均薪資將近300萬元；我們臺灣則是118萬元；其他鄰近的國家，日本是240萬元、香港223萬元，韓國也還是比我們好。所以薪資落差是很大的，充其量我們就比馬來西亞好一些而已啊！次長，您的觀念跟資訊要調整一下耶！

次長，這份資料的來源倒也不是憑空杜撰，也是有所本的，所以要怎麼去看薪資的計算方式，其實你我都心知肚明，現在我們臺灣在高教人才的薪資對待上並不盡然是公平的，所以這是留不住人才的原因啊！再加上這幾年其實產業界需要大量專業的人才，很多產業界開出來的條件真的都非常好，薪資待遇、工作環境等等看起來好像也比較有前瞻性，當然很多專業人才就不會留在教育界，他就去產業界。我們薪資偏低，環境條件跟其他國家比起來又沒有這麼好。
次長，你剛剛說加這個、加那個，其實我們的薪資也是不錯，我想這個說法在很多高教的教授聽起來大概不太能夠接受，所以我們一定要去解決相關低薪的問題，一定要去解決現在整個環境和尊重的問題等等，第一個，如此我們才有競爭力；第二個，才能把人才留在教育界；第三個，跟國外比起來，我們才不會常常被挖角，所以今天跟你討論的就是我們高教人才流失的問題，我想低薪是一個很重要的原因。
當然另外一方面，也是今天大家會談到的問題，因為高教人才養成的培育期比較長，所以有時候進入職場的時間會比較晚一些，導致退休時的年資可能會比較短，這個問題其實是存在的，所以所得替代率也比較低，退休金偏低的這件事情當然也會造成投入教師這個行列、進入高教這個領域的意願低。我覺得這些其實都是問題，今天我們討論出來之後，要好好地去落實以及怎麼去檢討和改善，如果我們都知道原因出在哪裡，但是不去解決的話，我覺得其實高教的環境永遠都不會好。
在教育部延攬跟留才的方案實行以後，沒有滿50歲的高教人才在111年度卻比107年度少了261人；整個全體的高教人才，在教授的部分，110年度也比107年度少了1,675人，這個數字已經很可怕了。但本席今天再提出另外一個數字，我們剛剛提的是教授的部分，我們知道教授的養成還是有階段性的，如果以副教授和助理教授來看，次長，您知道嗎？未滿50歲的副教授跟助理教授，111年度比107年度足足少了3,178人，這是從書面上的數字來看，實際上會不會更多？其實我是非常憂心的。在高教人才的這個部分，如果我們一直都無法年輕化、人才沒有辦法進來的話，其實在不久的將來，馬上就會出現高教專業教授的斷層。次長，我這樣說，你同意嗎？

我想現有的這幾個計畫，其實我們都已經有施行了，以後回頭檢討看一下成效如何，如果成效不彰的話，是應該要在舊計畫裡面再把它擴大、加深或提高誘因，還是這個計畫可能沒有辦法滿足現狀的改善，那我們要不要提出新的計畫？我想今天召委排這個專案之後，值得次長帶回去跟部長好好地討論……

是不是應該要有更積極的作為、更好的方案，去延攬、留住我們的高教人才，並且讓他能夠不斷地傳承，不至於老化以後會卡住，造成以後的斷層，好不好？

拜託次長，回去一定要仔細去思考。

謝謝。

請陳委員秀寳發言。

（9時35分）次長早、副主委早。今天是關於高教人才斷層危機的專報，本席首先要針對STEM領域人才培育的問題來請教次長和副主委。STEM領域人才的培育是國際間競爭力的關鍵，我相信次長跟副主委都認同這樣的看法，但是根據統計指出，這10年來我們STEM領域人才占比雖然大概都有百分之三十幾，但是因為少子化的關係，實際上學生的人數卻是越來越少，從101年到110年人數少了將近8萬人，這是因為少子化的關係，但是如何讓這個領域的人才不會因為這樣的關係而短缺？本席在上會期的預算提案裡面也有提醒過教育部，要留意如何去吸引人才來進入這個領域。現在要請問次長跟副主委，針對如何吸引人才來投入STEM領域，為臺灣產業培育足夠人才，你們有怎樣相因應的方案？

請教育部林次長說明。

次長，比例上並沒有低，但是人會少是因為少子化的關係。

那副主委的看法呢？

請國科會陳副主任委員說明。

跟委員報告，我想STEM要吸引年輕的學子是要向下扎根，所以從我們的活動跟科普傳播去著手，每年辦理了環島科普之旅，另外我們會製播一些科普影片，在國中、國小的學校裡面……

副主委提出來的作法是屬於觸發年紀比較小的學生……

是，吸引他。

但是本席想要說的不是引發他的興趣來就讀，而是我們有怎樣的方案來鼓勵？本席要提醒次長跟副主委，中國來臺灣搶我們半導體優秀人才的情事，現在是越來越嚴重；美國最近不斷擴大對中國制裁的多項禁令，其中也包括禁止美籍公民以及永久居民到中國半導體企業任職，所以中國半導體面對人才荒，也會將相關人才培育計畫列為他們國家重要計畫來延攬人才。根據報導，中國也打算對外籍專家給予真正國民待遇，來幫助他們企業加速引進和培養人才，業界也認為原本比較低調的中國半導體重金挖角的策略會全面的擴大。中國搶人才的部分，首先的目標會先鎖定在跟他們沒有語言隔閡的臺灣，鎖定在我國，次長及副主委對於這個部分我們要怎麼因應？不是在教育的階段，引起他們的興趣讓他們願意來學習這樣的領域，而是怎麼留住人才，怎麼增加引進人才，這才是我們現在要面對的問題。副主委的看法呢？

國科會是透過一些計畫來培育人才，半導體的部分其實我們有專案的計畫，目前參與半導體各類計畫的博碩士生大概有三千人。對於這些計畫，我們有些是用產學合作的方式，所以會給他們比較好的……

本席要提醒次長和副主委，臺灣本身相關的產業已經很缺才了，現在更不能讓外國來搶我們好不容易培育起來的人才。至於如何吸引學生投入這個領域也是勢在必行，我希望國科會與教育部跨部會來制定因應的措施，然後把你們制定的方案交一份報告給我的辦公室，可以嗎？
接下來要請教次長，跟高教攸關的學測日前傳出考場有影響考生權益的情事，在這一次的學測期間，發生考場附近廣播影響了學生作答的事情，次長瞭解這件事嗎？

大考中心大概有接到數十份的申訴，但是考試委員駁回所有的申訴，理由是事情發生的當下只有一位考生反映，並且事後他們至考場查訪時，認為沒有師生反映過廣播的聲音會影響整個考試的進行，所以認定廣播的聲音不會影響學生的作答。本席尊重考試委員的決定，但是用事後的查訪方式，以及用只有一名考生反映來判定考生不受影響，這個判定真的不夠周延。這個部分其實本席不太認同，我認為比起事後處理，在事情發生的當下如何降低對考生的影響做出補救措施，這才是最重要的。請問次長，事發當下大考中心有沒有任何緊急應變的措施？

這個事情根據你們的試務規定，當下應該要做出怎樣的應變？

當時廣播的時間有數分鐘之久，影響學生的作答，在當時有沒有補時間的辦法？

但是當時並沒有。

所以我們的考場規範裡面是有這樣權宜的作法，如果有意外的干擾，我們可以補時間給考生。

但是當時並沒有做出這樣子的……

好。本席也尊重當時在考場監考的教師所做的決定，但還是要提醒，在事前的準備部分，播放廣播的當地里長表示事前沒有收到任何關於考試的通知，所以才在不知情的狀況下廣播。請問次長，你們事前通知的SOP是什麼？如何落實通知考場附近的民眾或相關單位？你們如何確認他們都已經收到通知了？

次長，本席是要提醒，里長為什麼會說他不知道、他沒有收到通知？這表示說你們通知的部分沒有落實。

你們一定要去改善這個措施，學生準備學測花了3年以上的時間，結果到考試當天有這樣子意外的事件發生，而影響到作答以及公平性。教育部不能自己覺得我們有做了、有通知了，一定要檢討，以後考試時不能再有這樣的情事發生，次長同意嗎？

這個部分希望你們檢討過後，把日後你們的改善方案也給我們辦公室一份報告。

接著，關於教師權益的問題。彰化某大學在去年11月就傳出欠薪，教師在12月時就向教育部陳情，當時教育部發函請該大學應該要在12月22日之前補發，但是校方其實是到1月中才確實補發。經教育部發函，校方應該要限期改善，但是屆期了卻也沒有改善。
依據教師待遇條例第二十三條，教育部依法「得處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰」，但在校方12月份的薪水仍舊欠薪的情況下，教育部要求大學要在3月9日前補發。我要請問次長，今天是3月13日，薪水發了嗎？

所以教育部現在掌握的是11月及12月的薪資已經確實發放了，但是1、2月的到今天已經3月13日了還沒有發放，如果學校沒依規定，教育部這邊會怎麼做？

罰款之後，教師們會領到薪水嗎？

學校違反規定被處罰，這是它本身要接受的懲處，但是教師的薪水有沒有領到，如何保障他們的權益，這個部分是教育部要持續去監督的。

所以1、2月的薪資何時發放，是不是請教育部持續追蹤，並於確實發放時通知一下本辦？

你們的懲處是學校本身該面對的，但是教師的權益則是你們要去保障，所以我剛剛才要求1、2月份薪資確實發放時，你掌握後要通知本辦。

謝謝，以上。

請張委員其祿發言。

（9時49分）次長好。質詢前我還是要先謝謝中研院廖院長，因為您也是教育界的大家長，感謝您今天的出席。我為什麼不會請您備詢？認真講中研院都是我們國內最頂尖的教授組成的，也是過去過程中的受害者，我必須這樣子講。
今天很多委員都垂詢這件事，青壯年的專任教授人數連續5年下跌，我們的教授年紀偏高。其實次長剛才的回答，我一直非常注意聆聽，我說直白一點，也許我們不用再說好像我們做了多少事情、他們不是這樣的，應該這樣講，現實真的就是我們的高教人才斷層，這就是一個事實啦！薪資偏低也完全是事實，等一下我們都會一一再講一次，這些事情都是一個事實。我們應該這樣講，今天專報這樣排，我們是要追求有沒有辦法有解、有沒有辦法找到原因？說實話，長期來講，這真的是我們的國安危機，我必須直說！我來自高教界，那些細節我們都懂，所以我必須直說，這真的會造成國安危機，再這樣玩下去，未來5年、10年，臺灣的高教真的岌岌可危，這是一個事實。
我們剛剛也講了，現在教授平均年齡都已經達到39.57歲，你看看我們教授的薪水像國小老師，很多大師都笑說回臺任教很佛心，真的，我必須直說，你去問問廖院長、問問彭信坤秘書長，你們就會知道真的是這樣，這些頂尖人才回臺灣教書落到今天這樣的場景。我也必須直說，2021年5月28日通過產學創新條例之後，你看台積電招人，25歲碩士畢業生年薪200萬開始，但是我們的助理教授呢？剛才不是已經講了嗎？大概35歲都已經是早了，事實上會更晚一點點，很多理工科的可能先要做個博後才能進入正職，大概35歲以後能當到一個學校的專任教師很不容易了。我們只請問一件事，那些半導體學院怎麼找老師？我就只問半導體學院怎麼找老師？他的老師35歲進去之後年薪大概就是一百多萬，我們不要說85萬而已，大概就是一百多一些，結果他的25歲學生進去就有200萬，他們之間差10年，但這10年有機會成本吧？我們學過經濟學也知道，10年可以賺多少錢？這種狀況不得了，我念完一個Double E的碩士就進台積電、就去半導體，我就開始賺錢了，那誰來當教授呢？這是一個事實，那就是求學長、入行晚、年資短。
我這邊有一個表是以財經學系助理教授薪資為例，美國可能是我們的8倍，我們不是在產學創新條例還可以設國際金融學院等等？但是他們也找不到人，這是一個事實，我必須直說，這個都是我具體談過的，國科會也有我自己中山大學借調的同仁擔任工程處處長等等，我們都談過，半導體學院或者國際金融學院要找到像樣的老師真的太難了，現在國外的要回來嗎？如果是這樣的薪水，誰會回來呢？剛才次長一直都有說其實我們有彈性薪資，但我這邊還是必須先說明一下，雖然我們有玉山學者，但我直白說，玉山學者沒有那麼容易，我的印象中，我自己服務的中山大學好像沒有玉山學者，就只有玉山年輕學者，因為沒辦法聘到500萬的那個；就我的印象，每個學校沒有幾個啦！這就是鳳毛麟角。另外，彈性薪資這部分，多數人就是加1.5萬，我們都心知肚明，教授大概加個1.5萬元，就是這樣子！
我有時候覺得我們真的不需要再去講太多理由，說這不是事實、薪資還很OK，一點都不OK，我必須直說。所以今天我們為什麼排這個專報？因為這是一個事實，為了我們國家或者社會未來的發展，我剛剛問的問題是怎麼解決這個問題？這才是今天的重點，不要去爭辯說這不是事實了。當時就說了，我們是把教授當成公務員，這就是我們的真實問題，因為我們覺得公務員沒有問題啊，滿35年年資就退休等等，就是這些事情，可是問題是教授就不是這樣子，因為他入行太晚了，他都30幾歲才入行，然後他真的能幹到35年嗎？那幾乎是不可能的任務，然後又比照一般公務員這樣子的作法。我們以大學老師和中小學老師來比，他們的終生所得大概相差1,000萬，所以我說這是個事實，包括清大校長自己都說我們的退撫制度一定要趕快儘速補正。今天我們排這個專報，這麼多委員也在垂詢這件事，真的就是為我們可憐的大學老師們發發聲，到底要怎麼精進這件事情？我覺得一個就是現職待遇的問題，另外就是他們退休的問題，請次長綜合來談一下好不好？就這二個部分，我們真實的未來作法是什麼？

請教育部林次長說明。

本會期我們希望教育部這邊是一個重點，整體來講，針對薪資結構，當時就是把他們當成公務員在看待，而且這個公務員還不分是中小學的、大學的，完全都不分，這對中小學老師還不錯，因為他們入行比較早，這樣一個制度是沒有問題的，但是大學老師這部分確實真的完全沒有辦法，而且以現在這個大通膨的時代，我覺得未來我們就找不到人了。我和跨黨派很多委員都支持，游毓蘭委員自己也是教授出身，跟警界也很有關係，我就詢問他，比如立院很多駐衛警同仁都非常辛苦，可能他們是比較基層一點，大多是一線三左右，我就問大概他們的薪水是多少？加上加給，他們大概就跟助理教授一樣了，我不是說他們不應該有這個薪水，他們也應該要有這個薪水，可能還不夠，這些一線三的同仁警專讀完，大概也是二十出頭歲，他就在這邊啦！但是35歲才能當助理教授。所謂的公平不是都齊頭公平，我必須直說，很多事情要去思考。彭秘書長是經濟學界大老，很多人出國讀了Ivy League常春藤盟校之後還能夠回國嗎？我就直問，如果我今天讀了一個UPenn的經濟學PhD，我得到這樣子的學位在美國教書就好了嘛，所以這個狀況就很嚴峻，我必須說。
最後我還是說明一下，其實每年的退休人數真的沒有想像中那麼多人，這邊也調出資料了，每一年就是幾百個教授退休而已啦！就幾百個人而已，而我們這次年改最大受災戶就是教授，其實這些教授沒有幾個人，每1年多個幾百人，他們退休後每個月多個幾萬塊薪水，說實話對國家的財政沒有想像中那麼嚴重，但是我們現在連這個誘因都沒有，就造成這種情況。講白一點，剛才前面好幾位委員質詢，為什麼老的教授都不退？因為不能退了嘛！他非要撐到最後嘛！
最後，國家教育是一個公共財，甚至是有正的外部性效應，所以我們真的認真去想，坦白講我們都可以拿那麼多錢買軍火等，能不能把我們的人才培育做得好一點？我現在沒有時間，但我必須說我們教科文在總預算的編列其實是不夠的，這樣整體國家預算是不對的，我們根本連憲法規範的都不到，這些真實狀況是存在的。我必須講最後幾句話，我們總統也是教授出身，行政院長也是國家講座級教授，拜託！大家都知道問題，如果再這樣玩下去，說實話這是國安危機，真的是國安危機，你根本找不到教授，根本找不到好的教授、對的教授，這裡面又不能新陳代謝，我覺得這是高教危機，必須說實話，今天為什麼排這個？因為這是明明白白的高教危機，甚至我直說一句，下一次在2024年選總統，我認為所有重要的總統候選人都必須對這個議題好好表態，不然我覺得這真的救不了了，整個高教真的要崩盤了。以上，謝謝。

請陳委員培瑜發言。

（10時2分）次長早安。時間有限，我直接切入第一個題目，我們想要跟次長討論與退場條例相關的學生分發之後續協助，我相信次長應該知道，在新的私校退場條例開始之後，在今年5月及7月會至少有7間學校進入退場機制，對嗎？

請教育部林次長說明。

好，在後續退場之後的學生轉學相關輔導機制，我們看到有一個非常大的問題，目前我們只希望不要讓學生轉去所謂的專輔學校，是嗎？

目前的政策是這樣，我們並沒有把預警學校放入不要讓學生轉過去的學校，這個部分我們覺得有非常大的問題，主要是如果它其實已經進入所謂的預警學校，如果學生轉去之後，可能在1年、2年、3年內，那所學校就會出現校務狀況、財務狀況，甚至教學品質有問題，如果一旦這個學校將來又可能面臨倒閉，對於還來不及畢業的學生，他們可能又要再次的分發，所以我們認為預警學校應該要排除在分發學校名單之外。
其實我知道教育部有利用退場基金在分發學校的部分，已經給予學生相當多的協助跟補助，我們辦公室是非常肯定的，但我們想要請教育部進一步規劃，如果我們可以有選擇，是不是可以不要把預警學校列為分發學校，做一個非常重要的政策考量？這不只是照顧學生，其實對預警學校來說，他們可能在救火、拯救、整理自己學校，就非常的痛苦了，在沒有辦法好好規劃的情況下，他們如何能夠有心力好好照顧這些分發過來的學生？這是第一個部分；第二個部分，我們要談到很多學生轉到新的學校之後，如果他們遇到升學上或是生活適應上的困難，目前並沒有相關的求助管道，這部分不知道次長你認不認同？因此我們想要提出，可不可以在學生轉學之後為他們建立明確的求助管道？假設學生在新的分發學校，他們又面臨必須要休學，沒有辦法好好把學業完成，這些學生之所以沒有辦法完成學業，到底是因為在新的學校適應不良？還是他可能本來在學習上就有困難？或者是他到新的學校跟新的班級、新的老師，以及新舊課程之間有銜接上的困難？目前都沒有相關的統計數字或是相關報告，讓我們知道這些學生到底怎麼了？其實我們必須承認，目前很多學生到了新的學校之後，這些困難完全沒有辦法得到幫助，雖然新的學校有做出承諾會照顧這些學生，但是我相信教育部應該知道，這些照顧或者是相關求助管道，目前對於學生來說是非常嚴重不足的。
我們辦公室希望教育部可以在2個月內設立分發學校的學生求助管道，並且確保每一個孩子都可以瞭解這個管道的功能及如何使用。接下來我們也希望教育部在2個月內規劃相關的機制，一旦這個學生到了新的學校，他真的還是不得不休學，我們到底有什麼方法可以統計、可以知道這些學生到底面臨什麼樣的困難？把這些資料做統整及整理，也比較可以協助接下來再轉學過去的學生，我們可以怎麼協助他們，讓他們把書好好的唸完，我相信這是教育部應該也會認同的。最後一個，我們希望在分發辦法修正草案中，必須規定預警學校不得作為分發學校，以上是第一個部分，請次長回答，謝謝。

好，我們非常明白次長剛剛說的這個……

好，這部分我們非常期待聽到好的研議。我們也可以明白，因為地區學校選擇有限，或者是學生交通的關係等，確實可能會有實施上的困難，但是我覺得如果沒有人為學生提出這樣的說明或者是訴求，搞不好大部分學生其實並不知道自己即將去的學校就是有預警學校的危機，所以這部分一定要拜託教育部幫忙，讓學生可以專心的完成學業，這件事情非常的重要，謝謝教育部。
接下來另外一個題目，我們要談關於專案教師的部分，目前在專案教師相關的實施原則公布之後，我們發現在實施原則中有非常多的問題。第一個，包含缺乏續聘的保障，學校可以用各式各樣的理由恣意的不續聘；第二個，缺乏申訴的救濟保障。我們簡單說明一下，我相信部裡面應該也知道這兩個相關的訴訟及新聞，甚至其中一位老師還是學校的優良教師，他的課程在下學期已經都開出來了，但是學校卻因為種種沒有清楚交代的原因就不續聘，使得他們必須走上司法救濟的路。
我們來做一個簡單的比較，以兼任助理來說，因為專案教師在很多高教學校裡面的定位比較被視為是一種兼任的工作，雖然它的名字是專案教師，因此我們就拿兼任助理的相關申訴救濟管道來比較，我們發現不管是從申訴、爭議，或者是行政上的保障，兼任助理都大勝專案教師，對於非常多專案教師來說，這是他們心裡面覺得非常不踏實及不公平的地方，所以在專案教師實施原則上，教育部必須要加強對這些老師的保障。第一個，我們希望保障工作權這部分教育部可以研擬；第二個，為了避免恣意不續聘，請教育部增訂相關的標準跟程序；第三個，專案教師必須準用教師法的申訴程序，我們希望教育部在2個月內提出法規的修正草案。
我補充一個小小的例子，我們問了非常多認識的民間專案教師，有一位專案教師跟我們分享他的工作，他不只要完成大學部的課程，而且是超時間、超鐘點，為了招生他還必須跑去地區的高職及高中，幫忙指點專題課程、幫忙指點展覽、幫忙指點成果展，而這些在學校的立場就是去招生，但是對他來說其實增加非常多工作時數，晚上回到學校之後還必須負責導生的工作，還要跟碩士班的學生開會，一直到回到家才可以坐下來好好做自己的相關研究報告，甚至有的學校不允許專案教師提出國科會研究，專案教師的就業保障完全都沒有好的配套措施，請教育部說明。

是，這個我們都清楚，我們現在是提出更多對於專案教師的保障。

這是指定期內，但是我們要談的是他的任期之後或是隨意不予續聘的部分並沒有完整保障工作權，甚至學校可以用任何理由或不需要附理由就可以請一位專案教師離開。我們訪問非常多專案教師，他們的看法是他們在學校做牛做馬，做的事情並不比專任教師少，但是他們所受到的卻是這樣的待遇，其實是因為教育部的實施原則對這些專案教師沒有明確保障，所以我們才會提出希望由教育部這邊讓老師們有所保障。

因為他就不適用教師法的申訴程序，導致非常多專案教師在非勞非教的情況下必須付出大量的工作時間跟受到不對等的對待，所以我們才會希望教育部為專案教師研擬相關法案、政策，作為他們非常重要的就業考量。剛剛非常多委員也都提到高教政策確實需要全面檢討，不只是專任教師或教授的薪水、福利問題，其實專案教師也有很嚴重的問題，而且很多專案教師就是等著補上去的年輕教授，他們在相關的工作權利上卻受到如此對待，我相信這應該也是教育部不樂見的所謂高教政策的崩盤，謝謝。

請黃委員國書發言。

（10時13分）高教人才的問題，我想教育部可能要看一下怎麼做進一步的探討，專任教師的人數是連年下跌，不只下跌，還有高教人才高齡化的問題。我們先講下跌，從102年的五萬多人一直到111年只剩下四萬四千多人，10年來總共減少了五千六百多人，超過1成。再來是高教人才高齡化的問題，110學年時50歲以上的專任教師比例是62%，這很高耶！OECD國家的平均是38.8%，日本是45.7%，南韓46.2%，也就是說我們50歲以上專任教師的比例非常非常高，從這個統計大概也看得出來現在高教就是面臨高齡化的問題。再者，現在的大學只開專案缺，結果一些優秀的高教人才想要進到學界都有困難，怎麼辦呢？他只好流到業界去，專案教師的待遇、工作條件還有相關的工作權益其實都沒有什麼保障，所以年輕的高教人才也不想到學界去，這也是個問題。我們現在來談專案教師的工作權益，教育部的立場是怎麼樣？要不要進一步保障他們？請問次長。

請教育部林次長說明。

沒錯，我們有一個專科以上學校進用編制外專任教學人員實施原則，這是去年的原則。

都有放進來？

專案教師當然沒有辦法比照教師法，但可不可以比照勞基法？比如不得任意不續聘，應以不定期續約聘任，不得任意不續聘的這個精神有沒有辦法比照勞基法？因為有判例了，專案教師適用勞基法，然後科大敗訴了；針對專案教師的困境，高教工會也要提出憲法訴訟。所以教育部你們認為用你們訂定的這個專任教學人員實施原則就能解決他們的權益問題嗎？有沒有辦法？

好，非常感謝。現在的實施辦法是不是足以保障他們的工作權益，我覺得教育部要再進一步檢討。
因為專案教師的比例太高，所以教育部大概也定了一個目標，要逐年降至8%，希望大專院校聘任的都是專任教師，而不是專案教師，因為專案教師的比例太高了，所以目標是要把它降到8%。我們來看目前的狀況，111學年度全臺灣有156校，其中76校的專案教師比例超過8%，甚至有的學校的專案教師比例高達67%，比例太高了！所以教育部可能要去思考如何輔導學校增聘專任教師，這是你們要去思考的，既然你們定了那個目標，要逐年降低專案教師的比例，目標要降到8%以下，怎麼辦？現在專任教師的人數是四萬多人，編制外的專案教師人數是三千九百多人，所以現在的占比是9.07%，如果要降到8%，恐怕會有462個專案教師失業，對於失業的老師你怎麼辦呢？教育部有建置一個大專院校高等教育人力躍升培育及媒合平台，從106年就開始啟用了，我想問一下從106年到現在大概媒合成功多少人？

從106年到現在媒合了69位，等於1年10位，如果1年才媒合10個專案教師，你覺得成效如何？

所以你們要去檢討，我們現在有這個措施，但這個措施的成效恐怕不符預期，還有要精進的地方。你想想看，眼前我們所設定的目標是下降專案教師留在大專院校的比例，那學校怎麼辦？只好請他們離開學校，不然怎麼辦？離開之後，教育部又沒有具體的協助方案，如果他們留在學校，也沒有相關的工作保障，所以我覺得這樣的狀況對於這些專案教師其實不公平，這部分請教育部再提出更好的規劃，好不好？一個月以內可不可以提出一個評估報告？

好，瞭解，這個給你們參考。
菸防法通過修正案了，以前是高中以下學校在校園裡不能吸菸，但大學可以設吸菸室，但現在是各級學校全面禁菸，對不對？

現在連大專院校的校園也不能設吸菸室，對不對？也不行了？

看起來修法結果是這樣。

這個法是2月15日修正通過，施行日期由行政院定之，還要有一些施行細則。也感謝教育部很快就發文給各單位，請他們在2月底以前完成吸菸室的撤除，你們已經通知了，而且要在2月底以前，效率很快！這沒有問題。但問題是撤除之後有沒有其他的配套？撤除之後所看到的問題是抽菸的人因為沒有吸菸室，他們只好在校園的角落偷抽菸，等於本來是管控他們在吸菸室抽菸，現在撤掉了，他們只好到處抽菸，整個校園都可能變成吸菸室，這要不要管理呢？當然勢必要，可是要怎麼管理呢？現在有大學提出做法，也就是菸害防制的檢舉單，用檢舉單的方式讓同學們檢舉在抽菸的人叫什麼名字、哪個系所、哪個班級，甚至是學號，請問哪個檢舉人有辦法知道這位在校園抽菸的同學叫什麼名字、學號幾號？這麼厲害！有辦法做到嗎？次長，你覺得這個檢舉單的設計有辦法執行嗎？

現在大專院校怎麼處理呢？只好由學生檢舉，但就算有辦法檢舉，檢舉之後怎麼處罰？用什麼罰則？由大學制定還是怎麼樣？我的意思是教育部發文要求各大專院校撤除吸菸室，這個我沒意見，或許這是對的，但是你要告訴這些大專院校可以做什麼事情才有辦法全面性防範、保證校園沒有菸害的問題，如果沒有配套措施，菸害搞不好更嚴重，可能你在校園轉角就看到一堆人在那邊抽菸，這部分要怎麼辦呢？沒有任何措施來約制、防範這些問題，所以教育部要去想吸菸室撤除之後，有沒有相關的指引來協助這些大專院校做好校園的菸害防制工作？你們什麼都沒有啊！就發一個文，你要學校怎麼辦？他們只好弄檢舉單，但檢舉單有用嗎？次長剛剛也說了，有可能有用嗎？那要怎麼辦？不然就加強巡邏，但有人力嗎？有沒有嚇阻的手段？這些都是問題。我支持校園全面禁菸，但是教育部應該提出具體可行、有效的作法，對不對？這個具體可行、有效的作法可不可以也在一個月以內提出？

好，謝謝。

請吳委員思瑤發言。

（10時26分）林次長、陳副主委，兩位好，今天在場還有廖院長，稍後再請廖院長上台。我看了跟臺灣高教政策主要相關的三個部會的書面專案報告，我來說一下我的看後觀感，教育部的報告從頭到尾就是拒絕承認問題存在，掩耳盜鈴！國科會是自吹自擂、不痛不癢！謝謝中研院，中研院的報告直指核心、切中要害。我為什麼說教育部跟國科會的報告都讓人不滿意，主要是因為教育部不斷解釋增加玉山計畫的學者補助、增加彈薪方案，這些都應當足夠，你們不斷在說明一些已經啟動的新制度，但是你們掩耳盜鈴，拒絕承認問題沒有被解決；而科技部大概前面二分之一的版面都在講做多少事、補助多少人、有多少創新研發等等的，某種程度上你們也是相關的主要部會，所以國科會的報告真的還是淪於對整個政策置身事外、不痛不癢的狀況；中研院今天是切中要害，其實這三點關鍵原因都不是新生事物，都是我們長期看待臺灣高教危機的內憂外患，內憂留不住人才、外患是面對國外的挖角，尤其是中國，中研院的三個關鍵原因點出三個偏低的事實，就讀博士班的誘因是低的、現職高教科研人才的待遇是低的、高階教研人員的退休所得也是低的，這三低都不是新生事物。我們今天好好來看，問題有被解決嗎？林次長；國科會的協助夠了嗎？陳副主委。
以博士班連續3年招生掛蛋的數目來說，2020年有40所、2021年有32所、2022年有41所博士班招生掛蛋，甚至不乏國立的頂尖大學，為什麼臺灣的學生不想唸博士？主要的原因當然是唸博士沒辦法兼顧生活和生計，還是顧肚子比較重要啦！這是最重要的一個現實考量。第二個，我多次質詢國科會，也就是過去的科技部，我常說臺灣唸完博士的這些高階人才鏈結到產業就業的比例不到兩成，因為我們沒有在政策上協助他們到產業就業，所以幾乎八成都留在大學，留在我們現在所說的一個惡性循環的高教人才困境跟瓶頸當中，因為留在學校就是低薪，他也看不到未來，也就是有這些問題，以致於大家不願意去唸博士。
關於這個政策我要請林次長好好說明，陳良基在擔任科技部長時，曾在2019年提出一個政策，我大力叫好，而這也獲得媒體很多的版面，即當時的科技部跟教育部聯手鼓勵臺灣學生念博士，每年補助50萬，也就是1個月有4萬，預定的名額是1年600人，依據當初的政策規劃，由過去的科技部補助一半，教育部補助另外一半，我一直很關心這個政策，也認為這是一個好的方法，雖然1年50萬真的也不是什麼太大的誘因，但至少可以鼓勵這些想繼續研究的博士學生們，來協助解決他們的生計問題。原計畫是科技部、教育部各出一半，每年有600個名額、每個月可領4萬，結果這項政策呢？陳副主委，到目前為止，我所瞭解的是，每年變成只有300人，補助腰斬了，政策跳票了，為什麼？因為只有國科會在付這筆錢，是不是？請陳副主委說明。

請國科會陳副主任委員說明。

目前每年是300人。

主要是你們在負擔嗎？

是。

但還要學校自籌？

對。

博一、博二的部分，學校自籌1萬，國科會出3萬；博三、博四的部分，國科會出2萬，學校自籌2萬，居然還要學校自籌！當初說的是4萬元國科會跟教育部各出一半，林次長，為什麼這個政策跳票了？

請教育部林次長說明。

他有進到產業界了嗎？如果你們要改變原來的政策，希望導引畢業的博士進到產業，那我剛剛有告訴你，其每年的人數不到二成，總之，我認為這個政策要好好再討論一下，你們一直告訴國人，來讀博士的人每月可以領4萬，但到現在這個政策已經腰斬跟跳票，我個人很難接受，不管教育部要額外去補助、協助那些唸博士班的學生，包括他要如何銜接到產業等等，那都是另外的計畫，但這個計畫是在蔡英文總統任內講出去的！對此，請趕快檢討，1個月內教育部再來答復本席及委員會，即這個政策是不是要依當初所制定的政策目標來繼續執行，而且應當是認真執行，好嗎？

這個問題我們就先打住。
再來，我看到中研院黃副院長曾對媒體表示，即便是臺灣的中央研究院，在統整臺灣高階科研人才的待遇後發現，我們是難以去全球攬才的，像美國是臺灣的3倍、香港是4倍、新加坡是臺灣的3.5倍、鄰近的中國是臺灣的2倍，所以優秀的高階科研人才就往國外跑，非常感謝廖院長，家中有難回家幫忙，這樣的愛國情操我不曉得多少人會有，以上是關於中研院的數字。
再來看看監察院的數字，這也非常清楚，剛剛有些委員也提出來了，美國大學教授的待遇是臺灣的2倍、英國是3倍、新加坡是5倍、香港城市大學的待遇則是臺灣的4.3倍，所以監察院2016年的調查報告非常清楚的提出了好幾點原因，也希望教育部要解決大專校院教師待遇欠缺競爭力的問題，而我手上是有這份調查報告的，裡面提到了好幾點原因，總之，就是沒有做到，就是沒有做好，這就是為什麼中研院今天直指核心的第二個問題，就是教師待遇慘輸國際，但我們還是沒有解決問題啊！
關於玉山學者計畫，報告林次長，玉山學者的部分，每年最高500萬元、3年期，這是有一定年齡限制的；玉山青年學者的部分則是5年期，時間比較長，但是每年只有150萬，我認為玉山青年學者的部分要提高，甚至應提高到500萬，也許都值得，為什麼？因為現在玉山學者的部分，這幾年施行下來共核定了202件，多數在國外是資深的，可能要退休了，所以回臺灣奉獻國家，換言之，反正要退休了，所以回臺灣再領一個500萬、領3年；玉山青年學者的部分，我知道也有人來申請，可是150萬真的不是一個很高的誘因，而且只有5年期，對這些相對年輕的學者，即便回來領了5年，他最後還是會離開，所以我認為聘期短對年輕的中堅學者來說還是誘因不足，次長，可以檢討嗎？我認為玉山青年學者150萬元的部分應當再提升。

我知道，當中也不乏青年學者，沒有錯，但是就如我所說的，他也許只是短期回來，但5年一到他就走了、就say goodbye了，所以這方面的檢討，請在1個月內提出。

最後的時間我想請教廖院長，現行的方案確實有大幅檢討的必要，這是中研院點出來的，要如何解決？大專校院的彈性薪資確實不夠，而且執行上有非常多的問題，即中研院看到的問題是，僅為短期的補助，而且是有條件的限制，受益人數是有限的；監察院的報告則是寫了一拖拉庫，也都是告訴我們，大專校院彈性薪資是不夠的，也做得不夠好，所以教育部一定要檢討。
第二個，教授學術研究加給僅提高10%，我也認為為德不卒。針對我剛剛的分析，廖院長是不是都認為這確實是我們碰到的瓶頸跟困境？

請中研院廖院長說明。

中研院can help！你們曾經在102年出了高等教育科技政策白皮書，這非常重要，但我們今天講了這麼多的高教人才斷層，這攸關臺灣的國力，畢竟人才也是國力的一部分，所以我積極的建議，我剛收到你們淨零科技研發政策建議書，非常好，這是2.0版，跟前一版相較也是隔了好幾年，我們認為這是重要的國家政策，臺灣要解決問題，所以中研院今年又出了淨零科技研發政策白皮書的2.0版，我在這裡具體建議，也請求中研院，你們可以看到臺灣高教人才斷層的危機，所以也請提供協助，深入地進行一個必要的研究，就是比較國內外、比較各種制度面的改善，對此研議出一個新的解方，院長願意努力嗎？

非常好。

還不確定會不會出版？

就是列在你們的清單上。我在這裡要具體請求，人才是一切之本、科研之本、淨零碳排之本、所有國家發展硬實力及軟實力之本，如果中研院能夠把這樣一個人才斷鏈危機做出一個具體的政策建議，這應是國人所樂見，也是臺灣所需，有請廖院長還有中研院團隊予以研究一下。
最後，請教育部1個月內就我剛剛指出的問題提出檢討報告。謝謝。

謝謝吳思瑤委員。現在委員會休息5分鐘。
休息（10時39分）
繼續開會（10時44分）

現在繼續開會。請鄭委員麗文發言。

（10時44分）今天我們在討論高教人才嚴重的斷層危機，這並不是今年或者近2年才出現的危機，我們在臺灣討論高教人才出現嚴重的斷層危機已經超過10年，這10年來沒有看到真正有力的辦法來改善這個問題，反而在5年前進行年改之後，它真的是有如斷層般、雪崩般地展現了今天我們所要討論的問題。剛剛因為有很多委員都披露了相關的數據，我就不再重複，今天因為年改之後，我們銀髮族高教教授的年齡比例偏高，青壯年反而沒有人的這種嚴重斷層，凸顯出來很多長期的問題。但今天我們看到相關部會，包括教育部所提出來的相關檢討報告根本不痛不癢，我的感覺是你們非常被動，對這個問題也非常消極，好像已經變成老生常談，反正現在每年都有人檢討這個問題，每次檢討這個問題就拿出我們有玉山計畫，或是我們有這個，我們有那個方案當作藉口，但實際上卻顯得非常疲軟無力，我可以感受到相關部會很深的無力感，這個無力感到底從何而來？你們對這個問題真的是視而不見嗎？我認為不是，但為什麼你們沒有辦法面對？甚至沒有辦法真正面對問題的核心提出有效的解決辦法，問題癥結出在哪裡？
洛桑管理學院（IMD）的評分系統裡頭，臺灣的國際競爭力一向都很強，而裡面最弱的是，第一，大家都知道是人口老化、少子化的問題非常嚴重，第二，就是我們公共教育的支出占GDP的比例少得可憐，不是「少」而已，而是「少得可憐」！我們是全球的後段班，更不要講理工大學文憑的比例也越來越少，也是全球後段班，我們是矽盾，我們是全世界高科技半導體的領頭羊，可是為什麼在我們的高教人才上面出現這麼嚴重的斷層，而我們相關主管部會卻拿不出辦法，甚至於不敢面對？近10年來，不管是高教的大學校長、產業，還有各方面、各領域的專家，都把它定位為國安問題，既然是國安問題就應該要由總統、行政院長出面，我認為教育部、國科會或是以前的科技部，以及包括中研院都想不出真正的解決辦法，就是因為你們沒有錢，所謂巧婦難為無米之炊，第一個核心的問題是什麼，就是沒錢；待遇不好，為什麼？沒錢！退撫制度不好，為什麼？領不到好的退休金為什麼？沒錢！如果今天國家真的把高教、把人才視為國家競爭力的核心項目，為什麼不把錢花在這上面？
臺灣很特別，臺灣可能是從政裡面的人中學歷最高的，其他國家沒有這種現象，你看我們的部長、總統，以及參與選舉的這些人，都是博士、教授，他們不可能不知道這個問題，但為什麼沒有辦法重視？這幾年中美兩國大戰，且可能回到我們所謂的新冷戰，然而真正的核心是什麼？是貿易戰嗎？是供應鏈嗎？大家都知道就是科技！美國因為備感威脅，所以想要確保全球科技龍頭的位置，整個核心是什麼？就是人才！所以在2021年時，美國通過所謂的「無盡前沿法案」，5年之內就撥1,000億美元，臺灣都沒有這種法案，我看到教育部的經費，每年有增加一點，不過就像剛剛很多委員講的玉山計畫一樣，杯水車薪。我們不能自己說，我已經比昨天好了，我們要讓人才不去中國大陸、不去香港大學、不去新加坡大學，不去美國，我們拿什麼延攬人家？薪資水準差這麼遠，如果只差一點點，你還可以說是愛鄉、愛土，這裡有我的家園、父母，上面老的下面小的都在臺灣，捨不得離開臺灣，所以才會留在臺灣，對不對？但是如果薪資實在差太多，且有天壤之別時，人才當然會嚴重的流失。今天臺灣少子化的過程當中，我們不但要培養我們臺灣自己的人才，還要延攬國際的人才來臺灣，結果通通都沒有，為什麼捨不得在這上面花錢？為什麼沒有看到這個問題對於臺灣未來國家競爭力的嚴重性？10年了，問題只有越來越惡化，並沒有改善。
今天教育部在這邊只要應付好今天早上的質詢，這個問題就這樣又過去了嘛，但是你知、我知，現場大家都知道，臺灣以後怎麼辦啊？誰要留在臺灣教書啊？沒有人會想要留在臺灣教書啦！臺灣的競爭力是什麼？我們是靠muscle嗎？臺灣不是靠muscle，我們是靠brain，brain都不願意留在臺灣怎麼辦？為什麼這些問題都得不到高層的重視？為什麼得不到國家的重視？為什麼沒有把它當作是國家重要的戰略在面對跟思考進而提出有效、有力度的相關政策？教育部要加油啊！要往上反映！我們現在每年都在增加國防預算，我們國防特別預算一通過就是2,400億元，教育部什麼時候也有這種東西？讓我們看看，你想想看2,000億分5年，我想這個問題就解決很多了吧？是不是？所以整個國家的政策是不是已經完全偏了方向？以致真正根本問題得不到大家的重視。
我想請教次長，我們年改即將滿5年了，當時有說5年屆滿時，要提出所謂的檢討改革方案，請問什麼時候要提出來？因為我們都知道，年改方案也是今天的始作俑者啊！為什麼人才會斷層？年改方案至少佔了一半以上的原因，然後人才以及相關退撫制度的僵化，還有退撫制度對於人才沒有任何的吸引力、沒有任何保障，才是導致今天人才嚴重流失、斷層的主因之一。那5年也要到了，請問一下教育部什麼時候會提出改革方案？配套是什麼？配套改革的重點在哪裡？

請教育部林次長說明。

6月之前？6月之前會提到哪裡？是提到行政院進行討論嗎？

才第一次檢討？你們5年才開過一次會？

當時法律規定是要你們5年提出來，不是要你們5年檢討一次，你要隨時follow、隨時瞭解狀況，知道問題在哪裡，不是滿5年再來開會檢討，這樣太被動、消極了吧？

好，算你有把它圓過去，你要改也可以。我要知道你剛剛說6月以前是指什麼？是6月以前行政院版本會出來？還是說6月以前會送到立法院？剛剛你講了一個6月以前是指什麼？

只是一個定期檢討報告而已？你們的定期檢討報告5年出一次就對了？

5年要進行改革的修法版本什麼時候會出來？會有這個東西嗎？還是沒有？有報告出來就算結束了，會不會修法、會不會改革？

現在已經3月了，你們也已經開過一次會，你現在可以回答我們嗎？會不會修法？

是還在研議當中，不知道要不要修法？

你們的態度非常保守，我們都覺得一定要修不可，你們還在研究要不要修，你們的態度是非常保守。

你怎麼這麼老實！博士生沒有出路這件事情，我看到次長的態度，你也非常辛苦地、硬著頭皮熬過早上的質詢時間，但是我們希望不要這樣子，我相信在臺灣不分朝野都一定全力支持，都知道這是臺灣真正的競爭力所在，也不希望教育部今天淪為一個弱勢的部會，因為孩子的未來就是國家的未來。我剛剛已經講了，我們在全球為什麼占有這麼重要的高科技生產鏈的位置、供應鏈的位置，也是因為我們的大腦。當然不只這個東西，我們要更多元化發展，我在劍橋大學唸書的時候，劍橋大學的教授都非常稱讚我們的中研院，稱讚臺灣高等研究相關的學術人才，我覺得好與有榮焉，這才是今天臺灣能夠在國際上發光發亮真正的核心之所在。你想想看我們如果沒有人才，哪來的高科技產業、哪來的護國神山？護國神山要是垮了，地基就空掉了。劍橋大學與美國的大學每天都在爭全世界前三名的大學，差別在哪裡？就是錢！就這麼簡單，哈佛大學就是有錢，當時牛津大學還想要聘請柯林頓總統擔任它們的校長，在英國都是副校長，因為校長都是女皇，為什麼？因為他認為他是全球募款能力最強的人，後來還好劍橋有Microsoft過去。
所以這個東西不需要很高深的學問，也不需要每天在那邊開會討論，你們也沒有開會討論，從你們的報告就知道是把以前的抄一抄再複製貼上去，年份改一改而已，沒有錢、沒有經費，這些講的都是假的。剛剛大家稱讚我們中研院院長提出來的，也就是錢、錢、錢而已，提高待遇、提高環境要什麼？要錢！錢從哪裡來？國家要重視。我們這些年花了這麼多錢，國家好有錢，為什麼不花在投資、教育人才上面呢？教育部、國科會要加油啊！臺灣的未來是靠你們，不是靠國防部、不是靠外交部，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。列席委員發言時間5分鐘。

（10時58分）次長好。我們還是來繼續討論這個議題，我看到大專院校教授從106年到111年專任教職流失將近2,000人，為什麼？這個數字讓我們嚇一跳？請說明。

請教育部林次長說明。

你直接點出其中兩個很重要的原因，第一個是少子化，第二個是薪資的問題。既然你們知道原因之所在，我們繼續要討論的是，專任教職年齡在55歲以上者日增，年輕博士不得其門而入，預估10年內會發生人才斷層的問題，希望不要重蹈海關的前例。本席請教，教育部協助下一代青年學者的策略為何？

但是沒辦法，成效不彰。我已經告訴你，到111學年度的情況是這樣，你還在講一百零幾年的時候！數字會講話，本席要聽的不是以往你沒有成效的方法，而是要怎麼樣精進才對。如果今天這麼寶貴的時間內，你仍舊只告訴我以往是怎麼做，那你根本沒有進步啊！

我知道次長非常專業，但有個數字讓本席嚇了一跳，就是國內的高等教育50歲以上的教師比，2019年大概是百分之五十八點多，OECD國家的平均值是38.8%，又面臨到你剛才所說的少子化、薪資問題，因此我可以預言，未來還不到10年勢必就會有人才斷層的問題。本席看到這個恐怖的問題，你去研議看有什麼方式可以協助而不致有斷層，讓新一代的青年學者能夠留在國內學界，好嗎？這個非常重要。

不要只在這裡答復你現在所做的，我已經告訴你成效不是那麼好，要再去研議，好不好？

好。你把研議的書面資料給本席，需要多久時間？

好，3個月的時間，本席等你，但是我希望看到精進的方案。
接下來本席跟你討論公私立學校的問題，部分學校面臨退場轉型的命運，甚至有人說學校的地點最好、校園環境又好，是不是乾脆轉為日照中心？我聽到這個是一則以喜，一則以憂，也不能讓它擺著不用，但如果這樣子的話，學術界該怎麼辦？未來勢必會再有學校提出公私併的意願，但為什麼成效不彰？若只提供獎勵誘因來推動公私立合併，以往這麼做的成效就是不好，請教次長要怎麼辦，你們的方案又要如何精進？

時代完全不一樣了，其需求也不一樣，就整併方向要談到融合似乎是很困難的，對不對？

你們明知道很困難，而你還沒有方法，就這樣拖下去，那是不負責任！怎麼辦？

這些我們都很清楚，本席已經在跟你討論結果的問題，當成效不彰的時候，如果你只提供誘因，達不到成效嘛！因為你給他們的連一粒芝麻都不夠，這樣怎麼可能！兩造的條件、需求、timing都不一樣，你叫他們怎麼合併，對不對？

你拚命講「是」，去研議，好不好？

除了誘因之外，看還有沒有什麼方法，因為一定會面臨到這個問題，你要趕快去研議方法，好不好？

以上是第二個議題，提供給您。
最後一個議題，你也提供書面資料給本席。臺大前校長陳維昭先生提到高教有四大危機，你知道吧？包括缺乏穩定一貫的教育政策、多元入學背離社會公平正義、高教資源嚴重不足和質量失衡，以及國際競爭力衰退，有這四大危機。本席要告訴你，您非常專業，也提到少子化，就少子化的困難，你要怎麼樣合理分配及資源整合、開源，這非常重要，因為對於我們的經濟、國家競爭力，高教是關鍵，要怎麼樣改善高教品質，次長，你的策略是什麼？

教育部直接給楊委員書面報告，好不好？

因為時間的關係，你說滿廣、滿多，你明明知道，我不希望用「病入膏肓」的用語！政府應該超前部署，你明明知道，而非不知者無罪啊！你知道了卻還未提列方案，讓我這三個議題得不到答案，我真的很憂心跟憤慨！

這部分能不能給委員一份書面報告？

好不好？所以拜託你，我知道你們面臨嚴峻的挑戰，但即便是再怎麼樣的挑戰，你在其位就有這個責任，對不對？提出相關的策略方案，將書面資料給本席，3個月內，好不好？

謝謝。

請陳委員靜敏發言。

（11時7分）今天我想請教教育部林次長、中研院廖院長及國科會陳副主委。林次長辛苦了，有關今天的主題，前面的委員都提到很多，我想主席大概是非常憂心，因為這跟我國在研究方面的整體競爭力非常相關。但是3位提供的報告，本席看到好像還是各自為政，很多內容並未互相溝通。我想碩博士生人數下降是最主要的一個原因，99年至107年碩博士生減少10%以上，很大的原因在於年輕人不想念碩博士，可能就是擔心未來無法進入學校就業，中研院的報告也非常清楚，但要解決的問題是什麼，剛剛提到的年改也是一個最主要的原因。
主席提到他是出自高教體系，現在我自己也在高教體系，我們看到很大的一個原因就是，在少子化衝擊之下，公立學校就聘私校的資深學者，因為不需要再等他們成熟，他們已經是教授或特聘教授等。但私立大學就是聘這些公立學校退休的老師，當然對私立學校而言，擺明的是，我們打開天窗說亮話，在評鑑上是非常好用的門神，對吧？這些人的研究競爭力，也呼應到剛剛提到的，這一些都是「老」老師。在這樣的情況之下，非常謝謝主席安排專案報告，就是因為看到這些都是環環相扣的。但我們看到今天中研院提供的報告，很可愛、就直接提出建議由教育部研修；而國科會提到他們有跨部會協力，但是哪一句話有提到教育部？請問兩位。

請國科會陳副主任委員說明。

報告委員，我們這裡的報告大概是跟經濟部這些比較特定領域的跨部會……

主席特別安排讓3個部會報告，很重要的一點就是要來解決這個議題。所以像剛剛陳副主委提到，你們有去跟勞動部、內政部談，可是不要忘了，國科會就是和研究人才的留任非常相關，而我們在您今天的報告裡面卻看不到這一塊！
中研院也有很多學者在這邊，可是在院長的報告裡面，也沒有提到學校的年輕老師們有沒有辦法和中研院的計畫合作，讓老師帶著學生來和中研院資深的、well-established的老師學習。這些都是讓教研人才能夠留任，或是讓他們的研究能夠蓬勃發展非常重要的利器吧！

請中研院廖院長說明。

沒錯，所以我要講的就是，今天的報告好像各自為政，我並沒有看到您針對主席今天安排的專題報告，提出跨部會整合的具體計畫，大家共同來解決我們看到的這個國安危機。

好，非常好，謝謝您的承諾。
接下來本席要請教教育部林次長。我剛剛提到跨部會這一塊並沒有在今天的報告裡面呈現出來，教育部當然有很完整地針對題目做發揮，但是這些發揮的結果有沒有達到一定的成效？我想前面的委員都質詢得非常清楚。
首先是玉山學者，您剛剛提到從107年到現在，除了玉山學者，還有玉山青年學者，但很重要的是下面這段話：如果玉山學者和玉山青年學者都沒有的，對不起，請用學校自己的高教深耕計畫來提供這些錢。可是在你們的高教深耕計畫裡面，只有20%的人事費可以用來新聘教師，如果聘了這些資深學者，請問還有多少錢能用來新聘教師？這是第一個要請您回答的。
第二是剛剛提到的，你們在今天的報告裡面說，這5年玉山學者的申請案有五百多件，成功的是202件。但是根據審計部的調查，對不起，就是只有這些而已！更糟糕的是，這些玉山學者2成是編制內的專任教授，將近6成是短期交流。所以如果我們期待的是要長期投注在研究發展，這些數字都只是曇花一現，而且都是美化過的。這個等一下我再給次長回應。
玉山學者很重要的一點是要長期帶動我們的研究發展，如果他們只是來領這300萬元，就是「沾醬油」而已，對我們來說，看不到具體的成效。當然，彈性薪資是根據performance，但是剛剛主席和前面質詢的委員也提到，都是領1萬5而已啦！未達1萬的根本占了4成，更重要的是，如果我們就是要鼓勵年輕學者，副教授以下的卻未達一半！所以這真的有激勵到嗎？
再來，你們也提到教授學術加給，本席現在秀出來的是某位國立大學特聘教授的薪資。是特聘教授喔！他的學術研究費在107年的制度下是5萬4，根本追不到六萬多。當初你們說新的制度要讓它差異化，以後可以看到不一樣的情形，好，107年真的增加了10%，變成5萬9，目前他又進一級，才追到新制實施前的月支6萬2,300，以這種情形來說，他雖然增加了薪水，可是對不起，被所得稅扣光光了！你看，所得稅扣掉了沒有？請問激勵到了沒？這就是某國立大學特聘教授的薪資！
再看高教深耕計畫的錢，這是前一年要寫計畫，我怎麼知道這個錢會不會下來？我敢不敢聘老師？更糟糕的是，錢都拿去給申請玉山學者沒通過的，新聘教師到底聘了多少人？
所以，潛在危機是未來5年內全臺有三分之一教師屆齡退休，將來要如何保障這些人能夠穩定進入體制，持續進行他的學術生涯發展？是不是可以請教育部在3個月內真正進行一個跨部會的協力研議？而不要像今天，我們看到大家報告的就是各自做的東西啊！不能推給教育部，說這都是教育部的責任啊！中研院、國科會都有能力來提升這樣的研究，好不好？
請次長說明。

請教育部林次長說明。

是專案老師吧！

你看看，我們一下子就點出高教體系的問題！

專案教師留不久，而且他也沒有那個motivation，是吧？

是500萬？我剛剛講300萬嗎？

當然，可是大部分都是來短期、3個月的吧？

是啊！所以問題我都幫你點出來了啊！我們看到的就是沒有辦法長期經營。所以請在3個月內由教育部邀集中研院和國科會，一起來共同討論，好不好？

好。最後一個小問題是，提升國家競爭力是設立大專校院最主要的目的，但請問大學算是用電大戶嗎？

是喔？所以是用電大戶！糟糕了！

大學的確是，因為他們為了研究發展，實驗室24小時不斷電，用電的確非常凶，但是你現在又跟他們講：對不起，錢我要拿去付電費了，老師來，我們不要太認真。這樣好嗎？

是，但我沒有看到你們具體的成績！
以增加15%估算，大專校院一年將增加6.99億的電費，這6.99億可以在彈性薪資方面補助多少老師？如果依照「一定契約容量以上之電力用戶應設置再生能源發電設備管理辦法」第十四條的規定，教育業應排除適用本辦法，但是你沒有去爭取！所以是不是請你們承諾，如果真的沒辦法，這6.99億就請教育部去編列預算，不要讓大學去挪用經費，影響老師做研究！或者是不是比照高中以下凍漲電費？更重要的是，你們有沒有辦法去爭取相關的節能設備、綠電的建置，這些都會對學校端有非常大的助益。

沒關係，這次的特別預算給了台電500億嘛！對不對？

所以應該有機會吧？

我要給大學回復耶！可以嗎？

唉唷！你是次長耶！你都爭取不來，我們自己執政黨都爭取不來，這怎麼辦呢？

你什麼時候回復我？

這都已經在陸續進行當中。我想現在比較urgent的就是這6.99億要從哪裡來，請問次長什麼時候回復我這一塊，好讓我跟大學回復？

做這件事要3個月哦？

前面跨部會的事情是3個月，電費的東西什麼時候可以給我？

所以什麼時候嘛！

不行啦！這樣一學期就過去了！

1個月啦！

1個月！謝謝你。

1個月喔！謝謝。

請林委員宜瑾發言。

（11時19分）次長好。去年10月本席及多位女性立委共同召開一場記者會，呼籲政府研議在學校提供免費生理用品，以消除月經貧窮的現象。很感謝教育部從善如流，在上週國際婦女節時對外宣布從今年8月1日開始，全國各級學校、社教館所都會免費提供多元的生理用品給有需要的女孩們，這是一個很貼心的愛的禮物，在此我要肯定教育部，同時也替有需要的女性向教育部說聲謝謝。

請教育部林次長說明。

今天在委員會當中所要探討的主題是高教人才的斷層，就教育部所作的大專院校專任教師人數統計來看，我們發現高教師資確實有高齡化的趨勢，未滿35歲的年輕教授從93學年度的9,725人到110學年度只剩下953人，60歲以上的教授則是從93學年度的2,208人到110學年度增至8,214人，說這是激增真的不為過。年輕教授和資深教授的占比出現那麼大的落差，越來越少的新血投入高等教育，很多人都在想為什麼會這樣？這種現象一定會造成高教斷炊，出現沒有人能教學、也沒有人願意教學的窘境。
針對青壯年專任教授人數連年下跌的狀況，各界有許多解釋，剛剛也有多位立委同仁提出高見，有的說是因為資深教授延退，再加上少子化，所以我們看不到投入教職的未來；也有人說是因為大學教職的待遇太差，個人投入高成本取得學位之後，還不如直接進入業界，所得報酬還相對合乎比例。本席認為這些說法都觸及問題的癥結，教育部作為主管機關，應該要有更宏觀的視野，不能見樹不見林。
臺灣的高教問題何止是人才斷層，教師待遇太差也是另外一個問題，臺灣高教的根本問題恐怕是因為公共化不足，這是高等教育私有化的結構性困境，為什麼我會這樣說？臺灣高等教育產業工會去年曾召開記者會，痛批我國公部門投入高教經費占GDP的比率遠低於OECD會員國的平均值，我們只占GDP的0.39%，遠低於OECD國家的1%，如果與OECD國家比較，臺灣公部門投入高教的經費是最後一名。當然教育部也有做一些統計，但這些數字卻被高教工會以一篇研究報告來反駁這是錯的，針對這部分，等一下再請教育部加以澄清，或是說明日後統計的方式是不是有所改進。
高教工會去年提出「台灣公部門投入高等教育之研究─以OECD作為比較對象」，其中提到109年學年度公立大學院校的學生占比是37.2%，反觀私立學校學生的占比是62.8%，也就是說，在臺灣反而是私立大學接住了更多的學生。私校獲得的資源當然相對是少的，我國公立大專院校學生每年平均獲得9萬9,972元的公部門補助，私校學生卻只有3萬4,897元，這呈現出他們繳的學費比別人多，可是資源卻比別人少的現象。臺灣高教私校的學生數多，公部門資源給得少，除了日本和南韓以外，這樣的現況其實是與OECD國家背道而馳。絕大部分OECD國家接受高等教育的學生都是以就讀公立學校為主，所以這些國家的私校必須面對一個局面，也就是他們一定要想盡辦法提升自己的辦學品質，這樣才能收得到學生。臺灣的情形剛好相反，高達62.8%的學生都在私校，高比例的私校生恰恰反映出臺灣高教公共化的不足，公部門投入的資源沒辦法符合實際的需求，這是一種分配的不正義。在多數學生必須就讀私校，而政府投入的資源又相對欠缺的狀況之下，當然各個私校就會祭出五花八門的手段來降低營運成本，想盡辦法來賺錢。如此一來，當然就會增加學生的經濟負擔，致使高教工作者的勞動條件惡化，師生權益全部都受損。所以當我們討論到高教人才斷層的時候，不能不注意高教私有化、分配不正義對教師和學校權益的侵害。本席要提醒高教公共化真的不是一句空泛的口號，不論是走資本主義的愛爾蘭，或是走社會主義的古巴，他們都發展出非常成熟的教育公共化模式，不但大學學費全免，而且學生繼續深造的花費也會降低。
綜合上述，本席在此提出四大要求：一、經濟果實全民共享，挹注更多資源在臺灣高教。二、縮小公私立學校學生資源差距。三、給予公私立學校教師各方面對等待遇。四、長期而言教育應該全面公共化。請問次長怎麼看？

無論如何，教育必須全面公共化，特別是高教，我覺得這部分一定要落實，當然我們知道這有階段性，究竟該如何弭平學生資源差距，我覺得這是教育部要努力的。當然我們也看得見教育部目前的努力，包括對私校提供許多計畫的補助，可是我覺得這部分可能還要全部加以盤整。就占比而言，很明顯私校學生的占比比較多，公立學校學生的占比比較少，但公立學校所獲得的資源卻相對很多，這樣根本無法弭平階級的差距，原本我們希望透過教育來翻轉階級差距，可是很明顯地，臺灣的現況是越有錢的人越能進入公立學校就讀，沒錢的人只好去讀私立學校，負擔越來越大，而且念私立學校絕大部分還要透過助學貸款來處理，所以差距越來越大，所謂的高等教育就是這樣的狀況，更何況出社會。所以我覺得這樣的教育完全沒有辦法翻轉，應該要從高教教育來做更深的努力，請次長一個月內一定要提出完整的報告，看如何來解決這個部分，特別是朝向教育公共化，請次長來努力，好不好？

好，謝謝次長。

現在處理臨時提案。今天有委員提出臨時提案2案，請宣讀第1案。（參閱附錄）
1、
校園性別友善廁所是為照顧所有學生才提出的概念，並非僅為特定學生。為讓所有孩子都能在學校裡安心如廁，性別友善廁所之設計必須符合相關標準，包含各種便器須有完整隔間與隔層、須有完整概念說明、須妥善設計與安全設備、淡化性別刻板印象等要件，且須比以往廁所更加明亮、安全、友善、保護隱私，強化安全與即時協助學生之措施，減少意外之發生。「符合標準」的性別友善廁所後讓師生使用過都反應良好、共表支持，但未符合標準的反會造成學生、老師、家長之誤解、焦慮。因此，設置或改建校園性別友善廁所，不是放任學校隨意更換無障礙廁所掛牌或只把原男女廁打通就好，必須要有全國一致之標準、指引及檢核把關。《性別平等教育法》第十二條規定：「學校應提供性別平等之學習環境，尊重及考量學生與教職員工之不同性別、性別特質、性別認同或性傾向，並建立安全之校園空間。」其對應細則之第九條，亦規定建立安全之校園空間時，應就空間配置、管理及保全、標示系統、求救系統及安全路線、盥洗設施及運動設施、照明及空間視覺穿透性及其他相關事項，考量其無性別偏見、安全、友善及公平分配等原則。推動「符合標準」的性別友善廁所顯為依法落實校園性別平等之重要方針，經查教育部已於第10屆性別平等教育委員會第2次會議通過「校園性別友善廁所及宿舍設置指引」，爰請教育部執行以下措施，並於六個月內向本院教育及文化委員會提交書面報告：
一、一個月內將「校園性別友善廁所及宿舍設置指引」公告上網，於一年內宣導至全國各級學校周知，俾利協助所有學校、師生充分了解相關正確資訊。
二、研擬提高「校園性別友善廁所及宿舍設置指引」之強制力，規定全國各級學校必須遵守指引。
三、全面檢視指引訂出前已設置之性別友善廁所，四年內改善完所有「未符合標準」之廁所，確保其符合指引及《性別平等教育法》之性別平等精神。

請問提案委員有無補充？沒有。
請問其他各位委員對本提案有無意見？沒有。
請教育部說明。

陳委員，可以嗎？

因為都牽扯到經費，兩個部分都同意加上「研議」，沒有問題，謝謝。

第1案修正後通過。
請宣讀第2案。
2、
有鑑於教育人才流失問題嚴重，根據教育部統計處統計，我國大專校院教授自106年至110學年間流失逾兩千人，且專任教職年齡分布50歲以下之人員連五年下跌。另從國際比較來看，台灣之大專校院教授平均年薪約96萬，與國際先進國家差距達3至8倍，各項訊息都顯示高教人才之薪資結構及退休等制度無法留住人才，對於台灣高等教育衝擊甚大。綜上，教育部應邀集相關部會，針對高教人才之薪資結構及退休年金制度召開政策研討會議。於兩個月內提出書面報告予立法院教文委員會。
提案人：張其祿　　黃國書　　陳培瑜

請問各位委員對本臨時提案有無異議？沒有的話，請教育部說明。

好，三個月，沒問題，第2案修正後通過。
各提案如有委員要補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。
繼續請鄭委員正鈐發言。

（11時37分）請教銓敘部朱次長，今天教文會的主題是針對「解決高教人才斷層危機，如何塑造合力高教人才退休機制」的問題，有關高教人才斷層危機坦白說已經很久了，我待會會針對這部分再跟教育部就教，可是我覺得這個問題跟整個高教人才退休機制有一些關係，因為退休機制可能沒有處理得很好，也讓臺灣高教人才出現一些斷層，新血一直補不進來。我先問一個簡單的問題，公務人員退撫基金管理委員會公布最新績效，去年虧損478億，收益率是負6.73%，大概是繼97年虧損860億之後，史上第二大的虧損，請問原因是什麼？

請銓敘部朱次長說明。

有轉正嗎？就像勞退一樣也都轉正，轉正的數字是多少？

轉正兩百多億，是不是？

到時候請你給我具體資料，因為這部分其實很關鍵，我在想我們要怎樣讓人才能夠繼續進來？錢一定是一個很大的問題，跟錢有關的問題在退休一定是一個很重要的部分。針對這部分，我們去年12月16日有通過公立學校教職員的新制，即個人專戶新制的部分，我看到這裡面有一個數字，在第8次的精算報告中，公務員這邊先不看，我們先看教育人員，如果提撥率在15%時，原本的破產時間是137年，這是指所有新進人員都進入到現制裡，如果進到新制之後，則會在133年破產；如果提高到18%的時候，會從142年提前到135年。改革就是要解決問題，如果改革之後讓現制提早破產，那這樣的改革目的是什麼？

所以到時候就是用撥補的方式來弭平這個問題，對不對？

我其實有稍微去算了一下，如果以這樣的算法，在133年、也就是21年後就會破產，如果是18%，在135年、也就是23年後會破產。假設以60歲來說，我還不去算65歲，等於現在39歲的人在職涯過程中就會碰到破產的情況，現在39歲以下的都會碰到，因為新制是從今年7月1日才開始，它不允許現制的人結清現制裡的金額並帶到新制去，所以我對這部分其實還有很多疑慮。當然我們在提案的時候，我們也很清楚地提了我們的版本，希望能夠像勞退或之前私校的退撫制度一樣，讓相關的人把他們現有的制度結算之後帶到新制裡面去，可是只有公立學校的教職員不行，我覺得這樣的制度對於現在公立學校的教職員來講，他們權益是受損了。

我們在修法中也提出很多看法，但還是沒有辦法過，在表決當中我們還是失敗了，可是這個問題其實是大的。所以我們希望能夠在新制當中，調整大學教授退休制度的狀態，因為周部長講到新制如果以收益率4%，在35年之後，可能可以得到更多的替代率，替代率可能會比現制高，可是我想講的是，當時我們在講公立學校的時候，是把小學、國中、高中、大學一體適用，可是大學教授的養成跟中小學教師的養成其實不太一樣，所以對於大學教授的替代率是不是能夠用另外的辦法去做調整，把他們算是一個特殊的職務者，讓他們的退休所得替代率用一個不一樣的方式來做？

請教教育部政次，我剛剛特別提到針對新制的個人專戶，我們其實是一刀切，讓小學、中學、高中、大學都一體適用，可是大學教授養成的方式跟中小學教師不太一樣，中小學教師可能22歲就可以進入職場，可大學教授沒辦法，大學教授如果快的話搞不好快30歲才能夠真的進入職場，當中就差了很多年。銓敘部周部長說大家做35年之後，可能新制的所得替代率就會高於現制，可是我覺得整個養成過程不一樣，而且並不是所有的大學老師都可以工作35年，所以本席希望教育部能夠針對大學教授的退休所得替代率採用特殊職務者的方式，另訂一個新的規定，有沒有辦法？

請教育部林次長說明。

你提到一個很具體的問題，你說公立學校教職員其實有一致性的問題，可是他們養成的過程就是不一樣，他們能夠進入職場的年紀就是不一樣，所以當我們工作35年之後可以達到什麼樣的狀態，但大學教授要工作35年就是不容易，你在制度上一體適用，可問題是他們進入職場的時間不一樣，我覺得這部分肯定要特別去做處理的。
我再特別提一點，按照教育部的統計數字，從106年到110年，我國大專校院的教職人員流失超過三千人，可是我們去分析這三千人後，發現50歲以下的部分，大專校院的教授少了5,213人，人數非常龐大，50歲到54歲也少了1,740人，可是55歲以上的部分卻是持續增加，表示大家都延退了，都不敢退，因為整個改革之後，大家都不敢退，這種狀態就讓老的教授不願意退，新的教授進不來，所以現在臺灣整個高教體系出現了人才接續不上、很大的斷層。針對這個部分，其中一個很大的原因就是我剛才一開始問的退休制度的問題，針對這個問題，教育部除了我剛剛特別講的把大學教授當成特殊的就職者，改變他們的退休替代率外，另外一個部分是讓他們有其他的薪資所得，比方說從產學合作或是企業給他們業界授薪，在臺灣是否有可能推動這樣的制度？

業界授薪的部分呢？業界授薪的部分也可以嗎？

針對這部分，業界授薪的意思不是這樣，美國的大學教授有些部分是直接領企業的薪水，臺灣應該是沒有這樣的制度，你之後再給我相關的訊息，對於提高整個大學教授所得的方式，你再給我很具體的資料。
我最後再問一個問題，班班有電腦已經開始在進行了，現在班班有電腦指的是一般的教室，但專科教室還有資源教室沒有冷氣，這個部分我們有沒有辦法解決？

這部分請教育部再多增加。
我另外再補一個狀態，因為現在缺電情況很嚴重，台電在處理班班有電腦時，在每個學校都裝置一個能源管理系統，基本上是好的，讓學校能夠清楚知道他們自己的用電情況。但現在外界也在傳台電做這個東西有個很大的功能，即當台電要調整電力時，可以透過遠端遙控的方式，讓學校裡面的冷氣直接改成送風或者調高設定的溫度，減少校園裡面用電的比例，是不是有這樣情況，教育部知不知道？

好，這部分我想請教育部統籌了解。我也要特別強調一點，現在校園要怎麼節能也是一個很重要的議題，希望如果班班有電腦之後，不要讓台電在裡面動手腳，比如缺電時就先從學校下手，讓冷氣溫度調高，改成送風，減少電力支出，因為現在外界有這樣的聲音，請教育部了解之後再跟本席報告。
另外，本席也要了解目前教育部在各學校有沒有一些具體作法能夠節電、用什麼方式減少電力支出，或是有安裝一些節能設備？請事後再給本席一個很清楚的報告，到本席辦公室溝通。

謝謝。

請范委員雲發言。

（11時51分）次長，今天有三個問題請教。第一個，要關心私立大學欠薪怎麼罰都沒有用，教育部好像也罔顧教師權益，消極且沒有積極作為。第二個，公私校大學合併是一件好事，可是目前沒有法源，我認為教育部應該訂定規範。第三個，我上次有問，據教育部說，你們的確在評估會開全國高教發展會議，我覺得這個會議如果開的話，也許今天這個主題或很多主題都能夠加速處理。
先談環球科大的事情，今天會問是因為我真的覺得滿誇張的，2020年就發生過環球科大欠薪。我們今天講說怎麼留才，如果你到了私立大學就會發生校長、學校欠你薪水，怎麼留才？我當時就已經隨這群老師出來開記者會，教育部當時就處理了，2020年10月教育部用揚言解聘校長的方式，環球科大才改善，沒想到需要立委出面、教育部處理了，過了2年又繼續發生這種事情，它直接把不同意學校研究加給打四折的老師違法扣薪。依照你們的規定，必須要老師同意才能夠薪水打折，針對不同意的老師，環球科大直接違法扣薪，老師們從去年10月到今年3月，忍了5個月，才到教育部門口很溫和地開了記者會，然後我們去查發現教育部開罰了五次，共165萬元，但環球科大毫無改善。
我看了覺得真的很誇張，身為一個教文委員，我應該要跟他們站在一起，所以我出席了這個記者會，可是出席記者會時，教育部不出來說明就算了，說明之後連我都生氣了。我先問次長，剛剛我們一直講到「學術加給」這四個字，對不對？我們講到高教、講到學術加給，然後幾萬塊的錢，請問次長，大學教師的學術加給是不是薪水的一部分？

請教育部林次長說明。

對，大學教師的薪水有三塊，獎金不是常常有，一定會出現的就是本俸還有學術加給嘛！

學術加給平均占大學老師薪水的百分之多少，次長知不知道？我們剛剛講了那麼多學術加給。

所以今天如果一個大學扣了老師的學術加給，是不是嚴重影響他的薪水？

對，你剛剛講將近一半嘛！依照您的瞭解是將近一半，依照我的瞭解也是很高。當天你們技職司的副司長出面是件好事，結果他出面時說了什麼？我一定要讓次長看一下，其實我本來沒有生氣，他講完之後我非得站出來，否則人家以為我們民進黨政府是這樣對待老師。
（播放影片）

他說不是五個月沒有拿到薪水，是學術研究費被打折。在那個脈絡下聽起來好像是這些老師們其實有拿到薪水，只是另外一個學術研究費被打折，所以他站上來的第一句話是這麼講，後來我只好當場插嘴說學術研究費就是薪水的一部分。這個副司長來講的不是說：很抱歉，我們應該更積極作為，讓你們五個月這麼多的薪水被扣。就像次長講的，學術研究費幾乎占薪水的一半，但他竟然不是說我們應該更積極作為，或者是說我們正在處理中，他居然是來澄清不是五個月沒拿到薪水，好像只是不屬於薪水的學術研究費被打折，我當場就說：副司長，您這樣講太沒有同理心了。
這讓我真的覺得很失望，教師待遇條例第四條就已經定義薪給：指本薪及加給合計之。所以學術加給怎麼會不是薪水？因為名目叫做學術加給，學校就可以拖欠薪資嗎？請問次長，是這樣嗎？

不是那麼精準？這差太多了吧！他是技職司副司長，沒有研究清楚可以去那邊代表教育部講話，讓我們教育部形象變更差嗎？不積極幫忙處理就算了，還講這種話！

可以拖欠嗎？次長你剛剛已經說了，所以這就可以拖欠嗎？

必須他們同意嘛！但我剛剛已經講了他們沒有同意，學校直接扣薪，而且拖欠五個月。

那個規定是私立大學可以自己決定多少，對不對？可是基本上，公、私立大學薪水並沒有差異很大，這你應該知道，幾乎都是一樣的。

我請問次長，您很懂法律，當天那個人好像說他是要出來講法律的。請問裁罰到第幾次，教育部應該要更有積極作為？依照你們自己的規定，你說教育部裁罰了五次，然後環球科大還是繼續欠五個月。
各位，我們如果薪水被欠五個月，不管是一半還是三分之一，想想人家是什麼感受？

沒有特別提到裁罰幾次？

所以對於拖欠你可以裁罰一百次嗎？

次長，我今天也會對你很失望。

大家聽到了，次長說沒有規範裁罰幾次。

教育部有私校退場SOP嘛！

教育部自己在2020年提出教育部辦理私立大專校院積欠教師薪資作業機制明定，經第二次裁罰者，教育部可依私立學校法第四十三條規定解聘校長；依第五十五條規定扣學校獎補助。2020年我與他們站在一起，要求教育部讓學校不要再積欠薪水，教育部也說再不處理要解聘校長，這是你們自己的規定，結果竟然連次長都不懂教育部的法規，我還比你懂，這樣有道理嗎？

你剛剛還講錯了！

什麼流程圖這樣講？你剛剛說沒有規定幾次，結果規定經第二次裁罰者，教育部可以依規定……

所以這是寫來幹什麼用的？這裡寫第二次裁罰者！

難道尚未進入退場條例，就可以連續積欠薪水五次、十次，繼續裁罰，等著學校進入退場條例嗎？

我就針對情節嚴重這件事請教。2020年我就質詢過潘部長何謂情節嚴重？積欠學校老師五個月的部分薪水，情節不嚴重？當時尚未到五次，潘部長就承諾處理，要解聘校長！每一件事都要我做立委的來這邊質詢潘部長，你們才要解決嗎？這樣還敢說你們關心高等教育的老師們，願意留住人才？人才已經在私立大學被糟蹋了！次長，如果你五個月只領到部分薪水，且除了本薪之外，加給都沒拿到，你會怎麼處理？

既然知道不好，你自己還講錯法規！我跟我們辦公室助理說，要把這個拿給次長看，就是擔心你不瞭解你們自己的規定！結果你還是講錯，讓我非常失望！不知道教育部的高教管理者是怎麼回事？竟連續發生這種事！當天副司長出來講這種話，讓大家覺得他沒有同理心，講的一副學術加給不是薪水的意思，好像人家來這邊都是要貪圖什麼額外的錢！然後今天你又對自己……如果今天教育部裁罰後，人家不理會，你們本來就要拿出更多手段，否則站在這裡的公務員和記者五個月……

這些老師很溫和了，沒有拿出更激烈的手段！

學校沒有財務的問題？

你們明明有解聘校長的手段啊！你自己不使用！

你也可以依第五十五條規定扣學校獎補助，也可以像2020年那次我們站出來後，潘部長就祭出再不給薪就解聘校長，他就聽你的嘛！

但現在你們都不處理！作為次長，你在教育部已經服務很久很久了！我知道高教有另外的次長負責，但您畢竟服務了這麼久，您居然還講錯，我也覺得很失望，讓我下面要問的問題都無法問了。請教育部正視教師勞權與生存權，已經五個月無法領全薪，而且你們都有規定了，請落實你們三年前就訂定的私校欠薪SOP，動用私校法中解聘校長的懲處手段，否則就算罰五次也不過165萬元，而且你們都罰很低，因為依照規定最高一次可以罰50萬！請儘速研擬如何在學校不給薪時（你剛剛又說學校沒有財務問題），教師在經濟上的墊付救助機制怎麼辦……

好，我懂了。學校沒有錢了，難道教育部就讓這些老師五個月沒辦法領到全薪嗎？可不可以想個辦法？今天做個勞工，依照勞基法處理，可能情況都還比較好一點，好不好？

第一個，請你動用私校法中解聘校長的懲處手段！3月8日我跟那群老師在你們教育部門口開記者會，今天已經3月13日，請次長關心一下，看校長是不是繼續不理你們，好不好？

不要再讓老師第六個月領不到薪水了！作為一個高教出身者，理當關心教師的勞動權、生存權，否則如何讓大家安心當老師，如何安心教學生？請問環球科大的學生權益怎麼辦？如果老師立刻罷教，學生怎麼辦？好不好？

請關心一下。第二，請儘速研擬出當你祭出裁罰，而學校還是繼續不給薪，退場條例尚且用不上時，這些老師的薪水能否有墊付救助機制？好不好？

老師生存權被威脅，就是學生的學習權被威脅，不管他在公立大學或私立大學！剛剛已經講了，我們對私立大學的學生應該更關心，因為占我們大學生多數，好不好？

今天就沒有時間問其他題目了，拜託次長，不要再發生這樣的事了！謝謝。

這非常重要，我建議教育部，你們有法卻不作為，到時候如果有人到監察院檢舉你們，那就是你們失職了，這點要小心。
請游委員毓蘭發言。

（12時5分）次長，為何今天部長不來？

請教育部林次長說明。

因為今天討論很重要的議題，剛剛范雲委員提到私立大專校院師資的勞動權，說實在的，其實我們連公立的都沒照顧好，實在很丟臉！你們在報告第4頁提到年改施行的統計基準，其中，公立學校退休年資為29.3年，高中以下是29.2年，相差不多，但這種話也能信啊！次長在教育部這麼多年，你認為這種統計數據能信嗎？說對大學老師並沒有影響，這是什麼說法？可否說明一下？

沒錯！

50歲出頭就退了。

所以教育部的報告用這個數據，是數字會說話，但數字更會說謊話，我覺得你們選擇了很不入流的方式，就是用數字說謊話，為的是圓謊。105年時您就是次長，現在還是在當次長，不過您那時候就已經提出，因為大學教師退休年齡其實是比中學以下教師老很多。這次年改受到如此大的衝擊，其實不只是剛剛范委員所說的勞動權而已，我覺得都快影響其生存權了！這點從去年開始已經可以看到。
坦白說，百無一用是書生，因為在年改過程中，所有高教老師臉皮很薄，都不好意思談錢。其實如果去看過就知道，高師大吳校長、清大的賀陳校長、中央大學的單驥教授、中央大學周校長都在告訴你們，他們真的很可憐，譬如吳校長所說，年資20年者在逐年下降後只能領到4萬1,000元！我知道當中有許許多多是當年很多大學從歐美邀請回來的有名學者，當時甚至提供了住宿，又告訴他們回來養老很好，臺灣有很好的健保制度；哪裡知道等到他們年紀大了、退休了，發現只能領4萬1,000元，搞不好連租一間三房兩廳的公寓都租不到，更別提健保上必須自己負擔的個別給付項目非常多。
剛剛有委員問，連當過教育部長的黃榮村院長都提議應該要開全國高教發展會議，您當時代表教育部說要研議，請問研議的結果是什麼？

目前有在研議，要研議到什麼時候？因為我們年改三法在今年7月屆滿法定期限，就要求你們要提出這個，不管是要怎麼樣，我們都有規定的，你們的期限已經到了，現在還在研議？國家已經到現在這樣，大家都已經說了，今天很多委員都已經關心到下一代了，因為這個年改造成在中小學的老師，年紀到了也不敢退嘛，而越來越老，但是高教的更不能退，因為退不起，因為年資不夠，他們可能就只能夠領到4萬元上下，所以這個問題你們還不解決嗎？

在全國的大學校長會議裡面都要求，對於這些教授的年金受到影響的，應該要另編預算。我覺得你們應該要積極地去回應，因為現在說實在的，我們大專校院裡面專任老師的人數裡面，年紀大的越來越多了，為什麼？因為大家都不敢退，退不起了！也造成我們人才進用上的停滯，這個影響的是中華民國的未來，我們有許許多多還願意為我們臺灣生養小孩的，包括在座的王婉諭委員，他們的孩子們都會受到影響，所以為了臺灣的未來，我們一定要積極地來回應這個問題，好不好？

謝謝。

請王委員婉諭發言。

（12時12分）次長，本席今天想要針對疫後特別預算裡面關於學貸補助的部分來做一個請教，當然時代力量一直都很主張資源應該要合理地分配在弱勢族群以及青年世代身上，其中就學貸款的補助就是針對青年世代一個比較合理的投資，也是讓青年世代減壓的方式之一，所以非常感謝教育部肯採納我們的建議，向行政院爭取這部分的補助和預算。但是我們想先釐清以下幾個部分，首先，我們現在看到的補助內容裡面分為畢業後及在學期間，針對畢業後的部分，補助的資格是月收入低於4萬元，以及撫育12歲以下的兒童，首先想請教的是，這個12歲以下的兒童是否包括正在懷孕以及在年底前可能會出生的部分？因為我們看到發放現金的部分，預計是在2023年底的出生的人都可以來請領，相對於學貸部分的對象是不是也會做這樣的一併適用？

請教育部林次長說明。

瞭解，感謝，我覺得這樣是比較合理的，因為這跟現金發放的對象其實是一致的。
接下來要再請教的是，如果是這樣子的情況之下，我們來看一下補助對象的公平性。在畢業之後如果還有還款的部分是有包含12歲以下的兒童，但是在在學期間的對象，恐怕就只有符合低收、中低收、特境、身障、原住民，又或者是其他資格的弱勢申貸者。也就是說，如果在學期間，他有懷孕生產，甚至有哺育幼兒的情況之下，都沒有辦法符合這次補助的範圍裡面，我想確定這個部分我們的理解是不是正確的？

瞭解，所以釐清一下，就是說，不論畢業又或者是在學期間，其實都涵蓋了13歲以下，還是12歲以下？

12歲以下？

所以12歲以下，以及會在今年之前出生的這些孩子們都會涵蓋進去？

感謝，我們很期望能夠就這個部分來做釐清，因為之前就我們的理解是並沒有特別討論到這個部分，我也是希望能夠朝這個方向來努力，非常感謝今天在教育部這邊有聽到正面的回答。我們的確認為在就學期間懷孕生子，往往比出社會之後哺育子女，會遇到更嚴苛的挑戰，不但學業要來做處理，也希望能夠在家庭照顧上能夠更加努力，所以我們的確看到這個部分的預算，同時也希望能夠來朝這個方向來努力，非常高興今天也有看到，同時我們也提供一些數據，也希望教育部能夠在這部分補充說明一下。我們知道依照現在各級學校裡面懷孕的學生統計，數量大約是六千人左右，如果在我們這次補助的對象裡面，不論是在求學或畢業期間都已經涵蓋了12歲以下、從懷孕開始在今年年底會出生的孩子們，符合這個條件的家長都是補助的對象，在這樣的情況下，我們在這部分到底會增加多少人的補助，希望能夠照顧到多少學子一起來做努力？是不是有相關的資料能夠讓我們瞭解？

好，我想我們在預算編列的情況之下，其實應該要有個財務評估，當然我們是希望朝著這個部分來做努力，過去我們詢問針對就學期間有沒有包含12歲以下的部分，之前是沒有得到答案的，今天很高興教育部是認同，也已經涵蓋進去了，我們也希望能夠就到底會涉及多少預算，以及多少人數，你們也能夠去做實際上的了解。因為我們希望的是，過去我們看待少子化的問題時，有一部分是往往都要等到畢業之後，因為社會的氛圍大概都是希望畢業之後，完成所有的學業，並且有穩定的經濟之下，才來做生育的規劃，但實際上我們的學校教育其實可能會有很多個階段，或許也能夠一起來思考，讓未來有機會對於一邊求學、一邊生育的政策也能夠一起積極來鼓勵，尤其是在職專班的部分，又或者是博士班的情況下，其實都應該朝向這部分也一起涵蓋進來。所以我們希望就這部分的數據，教育部也能夠有所統計，並且瞭解我們未來是不是有這樣相關的政策能夠一起來做協助。關於這部分的資料，我想要問一下，今天沒有辦法直接告訴我們，大概預計什麼時候能夠有相關的統計資料？

好，謝謝。我們希望能夠有數據之後，我們再來討論未來如何來鼓勵大家生育，讓生養小孩能夠更加輕鬆，謝謝次長。

請洪委員孟楷發言。

（12時17分）次長，今天這個議題非常重要，但是本席也想要跟你討論另外一個國人非常關注的重點。這個禮拜WBC世界棒球經典賽剛落幕，您身為之前的體育署代理署長，2月6日的時候本席也看到您有共同出席，那時候也有幫我們的國手加油打氣。但我先請教你一下，你有沒有看WBC世界棒球經典賽的比賽？

請教育部林次長說明。

2月6日是你參加。

比賽則是在3月，第一場是星期三開打的。

你有關心。你知道這一次我們真的是如同大家講的、球迷講的雖敗猶榮，最雖敗猶榮的一次，但是有人就講了，賽程的規劃跟安排是很不合理的。我們是主辦國，其他預賽的地方，包括日本主辦、包括美國主辦，他們4場都可以是在晚上打比賽，但我們這一次居然是地獄賽程，星期六晚上打完了荷蘭，千辛萬苦贏了之後，休息不到12個小時，星期天中午就要打古巴。我想請教一下，2月6日的時候你說你們會全力協助主辦單位行政支援，並且有補助情蒐計畫、有組訓計畫，當時情蒐、組訓的時候，我們沒有情蒐收到我們的賽程規劃安排是很不合理的嗎？

中華棒協去外面看其他球員的狀況、其他敵隊球員的狀況，也看我們自己旅外選手的實力。

然後來協助徵召，對不對？

但問題是在於這一次情蒐的部分，沒有考慮到其他主辦單位的賽程安排就可以很合理，都是在晚上，而且有休息的時間，但我們這一次沒有！我想次長過去那麼久的時間都代理署長，請教一下體育署這一次一共補助WBC多少費用？

四千多萬元？

補助哪個大聯盟？

中華職棒？

完全沒有補助？

可是你們提供行政協助？

這一點也是有人在講，說這一次悍創也好，或是中華棒協身為這一次的主辦方，但是他們沒有得到我們國家任何經費、預算的補助，是不是？

他們有沒有提出申請過？

曾經有提出申請？

你們什麼時間點否決了對悍創公司不予補助？

今年3月初，等於是快要開打了？

沒有出資？

所以都是悍創公司。另外，這一次球迷很多人反映說，這次悍創身為主辦單位，可能羊毛出在羊身上或是跟大聯盟的權利金相對高，也因此反映在票價上就不會比較貴，我想這是另外一個層次的問題，畢竟市場機制。可是拉回來，我現在強調的是2017年WBC到最後是在首爾辦，當時我們也提出一個報告。剛剛本席上來前調查了一下，體育署現在官網上還有一則消息─2017年因為我們沒有爭取到主辦國而導致在首爾舉辦。那時候大家也覺得對中華隊相對來講比較沒有主場優勢，確實如果以結果論來講的話，2017年中華隊到首爾，最後是三場雖敗猶榮，都輸了比賽；這一次在臺灣打，結果沒有想到我們已經爭取到主辦權了，結果賽制還規劃對我們自己地主隊那麼不友善，體育署在這過程當中沒有注意到嗎？還是認為，反正民間公司他們自己去辦，中華棒協沒有出錢，你們只要負責給錢，在2月6日出席一下，跟國手在臺上排排站、比個讚、合照一下，這樣就可以了？

當然一定要發揮主場的優勢，開玩笑！我們爭取主辦不就是因為我們希望2萬人全場幫我們自己的球隊加油，以及賽制來講並不是我們特權，你看日本他們舉辦就可以4天晚場；美國他們辦就可以4天晚場。現在主辦方第一時間推說是大聯盟規定，第二時間現在網路上又開始講，本來是2場午場、2場晚場，他們協調後變成是1場午場、3場晚場，代表也是可以協調的嘛！後續是否有什麼票房考量，我現在不在這邊揣測，因為這是正式的國會殿堂，我不做過多揣測，但是我要求的是，體育署應該也要去做瞭解吧！
最後，您是次長，雖然體育署署長不再由您代理，但是您可以督導，我相信您一定會全力地督導。現在中華隊看起來下一次的WBC應該要從資格賽開始打起，有沒有信心我們是不是要爭取資格賽也在臺灣主辦？

體育署其實有一個規範是有關體育團體申辦重大國際賽事，我們其實有相關的條例，是不是？

如果我們有申辦重大國際賽事的部分，還是要請體育署這邊協助，我相信民氣可用。這幾天看到張育成、林子偉與宋家豪這麼多的好手表現那麼好，也讓球迷覺得真的大家團結一心，這個禮拜相信大家應該心都懸著中華隊，但是不要每一次讓大家覺得好像只有球賽熱的時候，而且是中華隊贏的時候，很多政治人物才跳出來。本席看了30年的棒球，我也希望我們真的不要只是一頭熱，從過去的新竹棒球場整理得那麼差花了12億，人家4,500萬可以把洲際棒球場的草皮變得那麼好，這些部分都拜託體育署，是不是針對這個部分能夠做一個檢討？

請教育部給洪委員一個檢討報告好了。

請次長指示體育署的同仁。

給我一個書面報告，好不好？看是不是針對WBC，我想可能召委來不及安排，不然這個其實是相對重要，我知道召委也很關心棒球，所以是不是一個月內針對WBC這一次打完之後的國際賽事，從球場面、從制度面，還有未來資格賽的部分怎麼協助爭取，給本席一份報告？

好，謝謝！

這個報告也同時給教文委員會，謝謝！
接下來登記發言的莊委員競程、林委員德福、李委員德維、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏、廖委員國棟、廖委員婉汝、羅委員明才、邱委員志偉、江委員啟臣、鍾委員佳濱及張委員育美均不在場。
今天所有登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員所提的書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報；三、對於委員質詢要求提供的相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
今天的議程處理完畢，現在休息。
休息（12時27分）