報告全體會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

繼續進行報告事項。

請經濟部王部長報告。

請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
現在開始進行質詢，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止發言登記。
請林委員岱樺發言。

（9時17分）王部長好。本席接續LNG船是不是能夠建立國籍船隊，國氣國運、國氣國管，中油別為了商業便利而犧牲國家安全，剛才你的簡報講得很清楚，我國天然氣供應高度仰賴進口，為確保穩定供應，已致力於分散進口來源，這句話還差了一點，也就是部長沒有把它升級為國安議題，你沒有把地緣政治納進去，要穩定供應天然氣只要分散進口來源就可以了嗎？真的是如此嗎？
我的質詢摘要分為幾個面向，分別為國家能源安全問題、採購LNG運輸成本分析、LNG運輸成本差異及中油台電營運狀況、現在LNG船市場資訊分享以及經濟部應有正式表態，最後是本席的要求。去年9月中國環臺演習也凸顯出LNG國貨國運的必要性，經濟部回復本席的這一份公文分成兩頁，在第一頁就提到LNG國貨國運有其必要，而且還爬梳了市場狀況，國籍船商交運10年以上長約、FOB且鄰近地區（澳洲、東南亞）之合約，你們認為國籍船國貨國運可以開始，就從澳洲、東南亞的合約開始，這很明確。但是中油台電馬上打臉你，中油說不好意思，他們的合約分為賣方承運DES或SPOT，FOB買方承運，中油只有少量採FOB處理，所以手上的合約必須到121年陸續到期，我覺得台電情有可原，因為他們也尚未進口天然氣，但也簽署了賣方承運合約達到10年。
目前國內進口LNG絕大部分確實是由DES賣方承運，臺灣僅有台達船隊的4艘國籍運輸船，承擔我國需求運量的15%，讓您看一個數據，日本、韓國LNG的國籍船超過30%以上；也就是按照中油所講的，今天所有FOB的合約要到121年才陸續到期，即DES或FOB到121年，他們不會有任何作為，所以國氣國運這件事情對國家能源的風險將暴露最少至民國121年，對即將以天然氣能源占比達發電量50%的中華民國臺灣來講，這是何等的風險。
再來，這個成本才是今天本席要讓部長知道的，第一個每熱值單位的運輸成本，這是他們在計算天然氣單位運輸成本的用語，叫熱值，SPOT是賣方承運，FOB是買方自運，以今年3月1日的國際價格，如果是賣方承運，跟卡達買，我們每日的租金是40萬美元，還會再浮動；用FOB自運的話，每日租金10萬美元，就是一個平穩價格，因為我們要簽長約。這個運輸成本總共有四個面向：管理成本、燃料成本、運費成本跟採購成本，重點是在管理成本，而管理成本中每日熱值的貨艙單位成本就有達18.4倍，如果是賣方承運，它的價格是我們現在自己運送的18.4倍；以天然氣每日氣化的管理成本，由賣方承運跟我們自己購買，兩者超過29倍；而以目前3月1日來計算每熱值單位的運費成本，用賣方承運也會高於我們自己承運的127倍。這麼多的數據所呈現的，就是每熱值單位運輸成本是多少倍？如果賣方自己來做的話，會高達80.8倍；即SPOT是2.02美元，FOB是0.025美元，相差80.8倍。
再來我來看一趟次，一趟次是怎麼算？由中東經過南中國到臺灣是28天，28天怎麼來的？卡達到臺灣、臺灣到卡達各13天，加上一天的裝貨、一天的卸貨，這樣總共來回一趟28天。對於總航程，只要看第二點及第三點，第二點會變動的，就是每日熱值單位的運輸成本，剛才已經算給部長聽了，有高達80.8倍的價差，現在乘以28天，因為一個來回航次是28天，總共有多少？這樣一趟800萬美元，如果是FOB自運的話，為280萬美元；他運一趟是800萬美元的運輸成本，如果是我們自己運就280萬美元，價差2.84倍，這也沒關係。再精準一點，每一個航次的運輸成本價差，如果是我們自己運，我們可以省下多少錢？514萬8,000美元，再乘以12航次，為什麼乘以12航次，因為來回是28天，一年也就這12航次，可以省多少錢？6,177萬7,000美元。
來看我們台電的LNG運輸船，我再總述一下，每航次賣方的代運成本是高於自運成本的514.8萬美元，每年總航次是315航次，不管是DES或者是FOB，315航次是中油提供給我的，將315航次扣掉台達自己營運的40航次，把它乘起來，目前中油全部仰賴賣方市場，多支出了14億5,700萬美元。部長，今天中油還在喊它的111年稅前盈餘決算虧了臺幣2,123億元。為了這次的質詢，本席在禮拜二召開討論會，中油還是表示賣方承運是目前天然氣的營運模式，我們以FOB的國氣國運、國貨國運非常難推動。本席認為這就是一個惡性循環，中油講求商業便利，根本不培養臺灣人，也不要自己去管理船隊，乾脆就跟卡達買比較便利，這種的供應商本身就是在賺什麼錢？就是在賺賣方承運的錢啊！所以它大量的造船，等一下我就呈現給你看。能源局說國內目前已擴建天然氣的儲槽容積天數，預計116年增至24天，但這也有個問題，天然氣是很容易逸散的，如果儲存得越久，它的熱值越低，所要發電的品質就越低；國營會說：好啦！台電在今年會再增資500億元，中油的部分他們在研議中。
關於LNG船市場的新聞，即有三篇文章，第一個卡達擴建LNG，我們跟卡達購買，它就是要賺賣方承運，所以它看準了這個市場，在2027年也就是5年後要超過100艘，這需要花多少錢？右上新聞報導就是190億美元，它跟誰下訂單？跟南韓下訂單。全世界能夠造船的就是韓國跟中國，日本會造但它不造了。澳洲的Woodside，礦主有自己的LNG船，卻不足以消化，所以他有意願來洽商FOB；澳洲的LNG9也是如此，兩個都做，賣方跟自運都可以，他也很願意談FOB，所以能源局是有做功課的，他們也知道澳洲是可以談的，而且有多個礦主。
今天對於LNG國氣國運永續利多的評估，本席再提供兩點：第一個，國內採購目前是以卡達、澳洲為大宗，卡達增加LNG船主要是鎖定哪裡？部長要想清楚，人家是鎖定在歐洲市場，100艘是要搶歐洲市場，為什麼？歐洲市場大，而且俄烏戰爭後斷管了，但臺灣到澳洲的航程跟臺灣到卡達的航程一樣是13天、來回一個月，能源局要擴充儲存槽備載容量的效率是有限的，也許這個不怎麼正確，但本席從業界所提供的資料，備載的天然氣最多有效期為12天，12天後要再去發電，可以！但是品質很差，我提供給能源局參考。
再來，我希望經濟部部長要正式表態，今天採購LNG運輸是民間一般商業行為，還是國家能源重要的環節？如果是一般民間商業行為，也會特別針對特定物品，如果它是冷藏的，它是易碎的，也會針對包材、運輸方式、儲存等加以要求跟配套，民間一般的運輸行為都會這樣做，何況是LNG的採購，它關係到國家能源的安全，不只是大宗物資、國家能源安全的關鍵問題，經濟部的思考角度有沒有要面對跟降低國安能源的暴險？請經濟部自己跟航港局要資料。
去年8月中國環臺軍演期間，有多少國際航商輪願意進來？他們本來計畫要進來臺灣，結果因為這因素，全部繞道了。這個就是地緣政治，部長你的高度還不高，中油也知道喔！我這個禮拜請中油來溝通，我問如果面對戰爭怎麼辦呢？他們說沒有錯，因為賣方承運，不好意思，它是不用進來的，它也無償責的，因為這是船長決定就可以的。如果是我們自己的船長，不好意思，只要國家命令你進來就得進來，要不然我們50%天然氣的發電占比，一旦斷炊這就不是你發電韌性的問題了。國家是否要將能源命脈全押在這種昂貴的貿易模式上？中油幾乎把全臺灣人民當呆胞啊！剛才這樣的成本分析還有你們回復給本席的，我怎麼樣替臺灣人民吞下這一口氣啊？簡直是把人民當呆胞耶！
萬事起頭難，國事一定重要，但絕不簡單！今天如果不做，將來一定後悔。所以本席要求，第一個，提高層級由能源局主責LNG國運，進行整體的規劃、船隊的建置與民間的洽商，再由中油、台電執行後續FOB的配套。第二個，比照日本、韓國將我國 LNG採購FOB占比提升到30%以上。第三個，積極洽談有意願配合FOB採購礦主，分散風險及降低採購成本。第四個，國家政策性結合民間力量，就像推動任何國家建設一樣，民間的力量才是無限，就是要由我們能源局去談、去結合啊！並且建立、扶植我國可主導的LNG國籍船隊，並加速培訓臺灣相關的專業人員，請部長回應。

請經濟部王部長說明。

我今天提供給你的成本資料，是中油絕對不會提供給你的。請你表態一下，到底採購LNG的運輸是民間一般商業行為，抑或是國家能源重要的環節？你對這件事情的態度很重要。

它是不是國家能源安全的重要環節，你正面回應！如果你態度有任何的模糊，那你不配做我中華民國臺灣的部長！今天你態度軟弱，就會放任中油，它直接就是商業便利，以JKM中東（Middle East）到南中國以及臺灣航線計算28天航程為例，以年度12航次計算，我們要多花多少錢？要花6,177萬美元，而每航次SPOT與FOB運輸成本差514.8萬美元，以整年度315航次估算（扣除現有台達40航次），每年就要多支出14億5,700萬美元。部長，這是你的所有的幕僚單位都不會提供給你的資料，而且日本、韓國都做得到喔！中華民國的部長就比日本、韓國孬種嗎？

請你直接表態，因為只有你表態由能源局主責，他們才知道這是國家能源安全重要的一環，並且在採購LNG船的運輸上，他們才會用國家地緣政治的角度去規劃。
請你表態，這是民間一般商業行為？還是國家能源安全的重要環節？

謝謝。

請邱委員議瑩發言。

（9時34分）部長好。今天我們要來討論臺灣的能源問題，其實外界現在還滿關注核二廠2號機在3月14日期滿除役之後，到底台電的電價應該要凍漲？還是要適度的反映成本？這個議題社會大眾都在關心。部長，根據你們提供的資料，行政院在疫後特別條例預算裡頭，決定要撥500億元補台電虧損，對吧！但是去年台電的虧損就高達2,675億元；今年的預算編列虧損是2,785億元，合計5,400億元，這是虧損喔！而我們的疫後特別預算決定撥補500億，其實只占了虧損金額不到十分之一的比例啊！到底台電未來要如何維持營運，才能不面臨倒閉的危機？我覺得台電這樣繼續虧下去，其實會有倒閉的危機。請部長看一下，這也是依據彙整資料而來的，過去兩年，世界各國的電價漲幅都非常的大，除了臺灣只漲了2%以外，包括像韓國從2020年一直到今年Q1，漲幅就高達40%；英國的漲幅最誇張，高達73%。部長報告裡面有講全世界燃煤的原料上漲，本席曾向部長提問，你說我們燃煤或天然氣都是簽訂了長期合約，即使如此我們還是免不了要面對燃料高漲這樣的衝擊。
到底電費漲不漲呢？我們藍營的朋友，國民黨的委員一直批評民進黨不斷調漲電價，我做了一個整理，從2008年到2013年馬英九總統執政時期，曾經四度調漲電費，而且是全部一起漲，不分用電數。民進黨執政的時代漲過兩次，但是我們只限於用電大戶，有一個數字我覺得台電應該要對外說明，就是去年電價調漲後，住宅用電超過一千度以上的戶數雖然只有47.4萬戶，而他們減少用電數是1.6億度，但是用電大戶減少的度數卻占了整體減少度數的25%。很顯然去年我們針對民生用電的大戶適度調漲電價，對節電這件事情產生了一定的效果。所以部長怎麼看？大家關心電價到底應不應該漲？要怎麼漲？民生用電的大戶或者是民生用電是不是要微幅調漲，藉此促使大家更重視、推廣節約用電，甚至會不會對工業用電的大戶調漲？部長，可以請您回答嗎？

請經濟部王部長說明。

部長，我個人是這樣認為，關於推動電價微幅調漲，不管是民生用電或是用電大戶的工業用電，電價微幅調漲對於我們在推動節能減碳、節約用電等事情上，如果你們剛剛公布的、我剛剛講的那個數字是完全正確的話，我覺得應該要讓人民更清楚地感覺到，我們一直在推所謂節電的家電用品，事實上，我們的電費相對來講是最便宜的，臺灣的電價是全世界第四便宜，包括工業用電，還是全世界第二便宜，所以如果要推動節電的設備、節電的措施，若不把電價稍微調漲，讓大家覺得使用節電設施，對於電價的節省是有感的話，則我覺得我們一直在談節約能源這件事情，很可能是空口說白話，這個部分我覺得經濟部可以列入思考。
下一個要跟部長或台電討論的議題，現在正在推所謂的電動車，而這些汰役的電池，即就電池效能來看，只要降到八成就會被汰換掉，所以它的平均使用壽命大概是8年到10年，很快的在2025年我們就會迎來第一波車用電池的汰役潮，請問台電或是經濟部，這些汰役電池在被淘汰之後，到底是要回收再利用還是只是把它粉碎？我們有沒有準備好，讓它有更多循環再使用的空間？請台電說明。

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

現在有沒有這樣的廠商、公司在進行這一塊的對接？

就我們找出來的資料，這家公司在加州有設置新的太陽能儲能設施，這就是用汰役電池來做成儲能設施，未來很快的，在明年、後年之後，臺灣就會面臨所謂的第一波，接下來會有更多快速的成長，我們一直在講儲能，今天討論的也是儲能的政策跟方案，所以有沒有可能請經濟部能源局去做超前的部署跟規劃，不管跟臺灣的新創公司也好，或是跟相關的廠商，一起來做這樣的能源配置跟規劃，甚至台電在釋出饋線，或是在釋出相對的資源上，都能夠超前規劃，讓臺灣整體能源的配置，不只是儲能的部分，甚至在循環經濟上也都能夠超前部署，請游局長說明。

請經濟部能源局游局長說明。

這個試辦計畫會放在哪裡？

我再問一個不太專業的問題，到底這個儲能設備會不會產生電磁波？因為最近高雄有些業者要建置儲能設備，然後被附近的居民抗議並表示，因為會產生電磁波，所以禁止他們去設立，到底這個會不會產生電磁波？

好。謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。

（9時45分）部長，核二廠2號機3月14日除役，剛好也過了2天，其除役後外界就很擔心供電的問題，甚至因為供電不足，進而影響水電雙漲，這是外界所擔心、緊張的，所以我們現在就要跟民眾說明清楚。據媒體報導，台電的人私下坦言，哪邊斷電、哪邊缺電都能夠知道，臺灣的用電真的出現問題，但是「長官叫我們不能講」。據了解，光是臺北市就有22個重大建案被台電限電。如果這是屬實，則到底問題是出在哪裡？對於民眾的疑慮，本席希望藉此讓民眾充分了解，所以請教部長，這些媒體報導到底是真的還是假的？請王部長說明。

請經濟部王部長說明。

不是沒有辦法供電，請聽清楚！是被台電限電！

所以到目前為止，不管是什麼原因，臺北市確定有22個重大建案，台電是有所限電的，是嗎？

現在對外由部長的口中說出，不是台電限電，而是因為變電所沒有蓋，導致這個問題沒有辦法解決，即目前22個重大建案供電不足是基於上述的原因，是不是？

這要講清楚。換句話說，這個問題要怎麼解決，就留待台電趕快去溝通了，因為根源沒有解決，外界對你們有所誤解，這也是正常的，因為你們沒有說明清楚。

關於哪邊斷電、哪邊缺電其實台電都知道，但「長官叫我們不能講」，台灣的電真的是出現問題了，是嗎？

請針對本席的提問回答，針對媒體這麼說，請問到底有沒有這回事？

請針對本席的問題回答，你認為媒體說的是不正確的，是不是？

所以哪裡缺電、哪裡斷電其實台電都知道，你認為是沒有這回事的？

事故當然要發生事情才會知道，現在本席請你看一下電腦上的文字，也就是說，其實台電原本就知道哪裡會斷電、哪裡會缺電，有沒有這回事？

總經理急著要回答，就請總經理來說明，你只要告訴我是或不是，本席不是希望混淆視聽，讓民眾不安心。請說明。

請台電公司王總經理說明。

瞭解，所以所謂斷電或缺電的位置其實你們會知道，是不是？

事前是不知的，部長，請你聽清楚，發生事情當然大家會知道，如果依照媒體所說的，就是內部員工表示台電早知道哪裡是有狀況的，本席要跟部長討論的是這個，所以請你們去檢視，好不好？有這樣的聲音出來，不要讓民眾心驚膽跳，台電去檢視，如果沒有就對外說明沒有這回事，好不好？這是本席希望的。
接下來請教，核二廠除役少了3%，部長，在總質詢或者是在經濟委員會，我們都討論過，你告訴我絕對不會電不足，不會缺電是嗎？

好，少了3%的來源，你說沒問題，本席要再請教，會不會拿出年年使用的需量競價，讓產業停工、減少用電，會不會有這樣的現象產生？

你告訴我會不會就好了。

本席問你會不會再拿出這個方法，然後叫工廠停工、減量，會不會這樣？

會不會這樣子？請你告訴我會不會？

不管這個機制怎麼樣，我們講現況，因為你告訴我除役之後減了三點多percent，你認為不會缺電，那會不會有這種現象？因為本席今天好好理性跟你溝通，也就是要解除民眾的疑慮，請說明。

那是做調整，當然你說是廠商自個來，但是會不會有無形的壓力讓他自動來？

會不會？

所以我們討論到現在，你們仍舊認為核二廠除役少了三點多percent是不會缺電？部長，我們看到經濟部在全國電力資源供需的報告當中，提出未來每一年我們會增加2.3%的用電需求，那麼在這樣的情況之下，核二廠、核三廠從2023年3月、2024年7月、2025年5月陸續要除役，在這樣的情況之下，我們一定要未雨綢繆，你們認為目前減少三點多percent是不會缺電的，但是每一年會增加用電需求，那麼我們一定要有新的來源，才能夠給予供應上的補足，避免缺電。請教部長，針對這個狀況，你要怎麼因應？

你們要做一個平衡是嗎？

那來源當然是綠能，所以本席再次強調，我們臺中……

中火燃煤一定要照承諾，不可以增加。

你都笑得出來，我都很害怕。

每一次本席都要再強調。

因為我們深受其害好久了，一定要照這樣的承諾，對不對？

好，你說你會應對，請你提供你的來源、比例、項目的書面資料給本席。接下來本席要請問，到底4月1日會不會漲電價？因為3月份電價評議委員會要評議，大家很害怕，因為通膨的原因，我也很誠意的告訴部長，民生用電不要漲價，通膨真的很嚴重，因為電價漲價，所衍生的包括主計總處所被評的通膨CPI沒有納入，朱主計長告訴我，他沒有納入電價漲價這個很重要的項目。部長，所以是不是不要漲，讓我們先過這個難關？

朝這個方向嘛？

朝這個方向？所以拜託凍漲，我再次強調凍漲。接下來本席也具體給部長一個建議，地熱的發電，土耳其15年前已經開始研發，而且菲律賓、印尼也都一直在研發。我們的綠能來源究竟要從哪裡來？甚至他們已經可以將技術、人力輸出，know how都可以販售了，那麼我方呢？我們的地熱現在布建在哪裡？請做說明。

部長現在講就對了，因為以往這麼久，連土耳其都是15年前就開始發展了，我們到今天還在改規章，我真是心痛！我們的部會都沒有橫向聯繫，一次都要好幾十個部會，十幾個部會溝通也不良，到現在原地踏步，我們已經有機組除役，但是我們竟然沒有備量。

還沒有成效啦！你不要粉飾太平。

趕快加油好不好？

把你們的專章、你的SOP流程要怎麼做，請你提供書面資料給本席，包括預期效果、KPI好嗎？

最後一個議題，剛好滿滿一年，去年3月16日我很感謝你，你答應我，因為現在煤炭要改成天然氣，全力支持！我說過國貨國送、國貨國運，你答應的，你說朝這個方向，對不對？因此我們天然氣的需求量與日俱增，我們的自然發展呢？天然氣高度仰賴進口，因為海運的部分市場變化很大，沒有辦法穩定的供氣，我們該怎麼辦？而且我們要怎麼樣跟世界來競爭運價，所以在一年前本席提出國貨國運，你非常贊成，你說朝這個方向努力，請問到現在呢？

昨天農委會主委為了蛋，我們不惜進口澳大利亞的蛋，空運一顆蛋多6塊，我們政府吸收、農委會吸收，現在要開放進口商，你有你的能耐、管道，趕快進口！關稅30%，運費由農委會吸收，比你自己進的6塊還要便宜，這個就是真正有為，在為民眾做事。但是本席要請教，我們明明白白需要天然氣，我們也知道世界海運的競爭，一年了，一樣！所謂的國貨國運仍舊原地踏步，這個政府我們要怎麼樣信任？你明明白白知道這是需求，這麼重要！該當專案的就要專案，我們的前瞻計畫這麼多錢，好幾千億，為什麼一個案子通過，部長也同意了，但是一年後我們還是原地踏步，這讓我真的很難過、很難過！

如果我們理念不同，那不用講，但是理念相同，政府還做不來！

錢沒問題，理念也相同，政府還做不來，這要怎麼講？

我們要不要做？

問題很多，一年365天沒有一個軌道出來？我們該怎麼辦？

部長，積極去爭取，趕快做。

你說會做，是不是？

你也是這個方向嘛？部長，是不是？

對啊！不要再讓我等了，好不好？

我們要穩定電量，好不好？

請陳委員明文發言。

（9時59分）部長好。我今天要請教的就是台電會不會破產？核二廠的2號機在3月14日停機以後，臺灣會不會缺電？首先我要問，俄烏戰爭對能源來說就像強烈颱風侵襲，導致世界各國的能源價格都壓不下來，所以111年台電發電的燃料成本比110年增加了3,240億元，沒有錯吧？

請經濟部王部長說明。

那今年呢？今年我們發電的成本預計會比111年增加多少？

差不多也是3,000億元？

也就是說，去年政府編列1,500億元補助台電，台電還是虧損一、兩千億元嘛！今年再3,000億元，就是5,000億元了，那台電會不會破產？

台電不會破產，所以你現在因應的方法是什麼？

還是會繼續編列預算挹注台電？

還有呢？

昨天我們在媒體報紙上看到您對於水電的漲價首度鬆口，也就是說你預計水跟電的價格都會調漲，沒有錯吧？是這樣子嗎？

也就是說你現在對於台電電價的調漲已經有準備了，沒有錯吧？

我想是這樣子，要討論漲電價之前，我們先討論一下電的結構。我要請問，全國用電超過500萬瓦的電力用戶有多少戶？

請台電公司王總經理說明。

去年經濟部提供給經濟委員會書面報告中的數字是500戶，500萬瓦的有500戶而已，這是你們去年的書面報告，沒有錯吧？

什麼一萬多戶？

我的意思是，你知道這500戶使用了全國多少電量嗎？我的意思是，平均用電500萬瓦以上的只占500戶，也就是這500戶使用的是全國用電量的49%，我是在講這個，沒有錯吧？

全國的用電戶大概是1,471萬戶，住宅戶只有1,303萬戶，沒有錯吧？

也就是說，我們住宅用戶占全國總用電戶的89%，結果這1,303萬戶只用了多少電量？19%嘛！沒有錯吧？

所以500戶使用了49%的電力，1,303萬戶使用了19%的電力，你認為這合理嗎？

沒錯。我只是要告訴你，看這個電表，我們就知道台電還是照顧用電大戶啦！我們看到營業用的部分在1,500度以下分了4個級距，也就是統統都跟1,500度一樣的收費標準，我的意思是，民間所使用的大概都是500度以下，普通小家庭大概是在800度以下，沒有錯吧？

大概都是在800度、500度這樣，所以我只是要提醒董事長、總經理以及部長，我們希望800度以下，這些民生用電真的就不需要漲了啦！你覺得呢？董事長、總經理答復一下。

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

董事長，我只是提醒，看起來電價調漲勢在必行，但是民生用電是不是要漲，這是政策問題，如果看起來民生用電占所有用電量的比率還不到20%，那真的一定要漲嗎？我們看到這個級距分得不夠細，擺明就是在縱容用電大戶浪費電嘛！所以我具體建議，民生用電800度以下就不要調漲，可以嗎？

部長，針對民生用電，政策上你認為可以嗎？

好，我希望民生用電原則上不調漲，我在這裡提出這個具體的建議。
另外，核二廠2號機在3月14日就已經停機了，雖然還沒有除役。核一、核二大概都已經停機，核一已經除役了吧？正在除役中，沒有錯吧？

核三是在什麼時候？

2號機，就是2025年嘛！也就是我們要完成「2025非核家園」的目標，應該可以達成，沒有錯吧？

應該是可以嘛！我要先問一下，核二的2號機停機，那台電會不會缺電？

2號機大概可發出80億萬度的電，沒有錯吧？

你說不會缺電，這個電的缺口要從哪裡補？

現在企業界的質疑就是2023年到2030年這7年會不會跳電？他們關心的大概是這個。你們說2030年不會缺電，所有新的發電機組都會陸續啟用，是不是？

你們都一直在講這個嘛！其實算一算，台電新設的發電機組加上風力、太陽能發電應該是足夠讓臺灣使用，但現在怕的就是變電所老舊，電線的傳輸過程有大幅浪費的問題，所以才會缺電，設備上你們有沒有做更新，應該有嘛？

還有一個就是再生能源儲能的問題，有關儲能的問題，中南部地區太陽能發電的總量非常大，現在看起來好像發電後都沒辦法儲存，有關電能的部分，現在有沒有在處理？

好，最後一點我是告訴你，我看昨日的報紙開始報導說，有一個大型儲能電廠的設置其左鄰右舍已經開始在抗議喔！這個事你們應該要趕緊做溝通說明，不要以訛傳訛，不然又會影響到你們未來要設置儲能設備的問題喔！

好不好？我特別提出來。

最後一點，部長，那天副院長到曾文水庫視察水情問題有特別提到的，我也順便跟他說，你看在水庫旁邊的大埔幾個村莊都沒有水可以喝，目前工程才完成兩個部分而已，那天自來水公司有特別提到，副院長希望整大埔延管工程要專案處理。部長，這件事情你是不是有特別指示台水公司去做專案處理？

我只是要提醒，都市地區的自來水接管率都超過98%以上，但不是只有嘉義山區而已，真的很多山區部落是沒有水喝的，所以延管工程的經費編列算是很需要的，像嘉義曾文水庫旁邊的住戶竟然沒有水喝，這是一個笑話啦！我們也是希望能夠專案編列預算，分兩年還是分3年要把它完成？部長。

請經濟部水利署黃署長說明。

你的意思簡單講，就是兩年內要把它全部完成就對了，意思是這樣子嗎？我可不可以這樣子解讀？可以嘛！

我簡單告訴地方人士說，兩年內大埔引水工程全部把它解決掉，可以這樣講嗎？

我可不可再講，今年預算已經編列了，明年、後年的兩年內我們把它處理掉，好不好？

對。

部長，這個我就這樣解讀，好不好？我是希望你們內部再討論，也就是說，希望這是一個專案的處理方式，把它全部完成，你不要跟我說60萬元以下的才要排，這樣他們就沒有辦法，因為路都離得很遠，所以這個事情是要專案處理的，我想在整個延管工程的規劃上，你們是不是要做一個調配，才有可能確實去解決這些問題，要不然每年都在講，每年都沒有辦法處理，好不好？

這一點我這樣講你們都應該清楚，今天因為時間上的關係，那天副院長指示以後，我希望經濟部、水利署、自來水公司要落實專案處理這件事情，好不好？謝謝。

請陳委員亭妃發言。

（10時14分）本席要請教經濟部長和台電董事長，部長，我先順著陳明文委員剛剛的一個建議，我也是具體同意、支持，會直接影響民生用電的區塊，在漲價幅度跟一些討論上，我們應該把它排除掉，因為它會直接影響，而且民眾的感受度非常地深。我們知道因為2022年國際燃料的暴漲，導致台電在燃料的成本支出已經虧損超過了3,000億元。也不只是臺灣，法國已經虧損4,000億元，韓國虧損7,000億元，這是全世界、全球的趨勢。可是當我們政府要去討論這個議題的時候，我們應該要有所區分，什麼是影響物價最少、什麼是影響通膨最少、影響民生最少？我們必須用這樣的標準，這才是在審議小組裡面討論非常重要的一個依據，所以拜託部長，我們只能具體建議啦！因為你們審議委員會最後委員怎麼決定，我們只提出地方的聲音。也就是說，你要用所謂的漲價去抑制所有相關用電的浪費，這個你可以有所區分，可是我相信在民生的部分不會有人去浪費這些無謂的電，那麼我們要怎麼去做調配？可以藉由調配來控制，而不是用電價的方式，所以這個部分再拜託！我具體建議在影響民生、物價、通膨最少的狀況來考量所有的民生用電不應該去做調漲，這是我的具體建議。
另外一個部分，就是我們現在對於綠電沸沸揚揚，尤其當「達德風電涉行賄」那麼斗大的字刊登出來，當時我問了經濟部，經濟部說，你們有推動離岸風電相關的把關，也有和法務部成立「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平台」，要共同維護產業發展並打擊犯罪，是不是有這樣的平台？

請經濟部王部長說明。

有這樣的平台，那麼經濟部扮演什麼角色，提供資料的角色？

完全提供資料？

請問法務部如果沒有去查，這個平台就等於是無效了？現在所有綠電被炒得沸沸揚揚，這怎麼辦？尤其現在縣市政府在開發計畫案是屬於第一關，它要先收件做第一關的審查，它第一關如果審查不通過的話，根本就沒有所謂的第二關，送到經濟部能源局處理，即所謂的核准。所以這是兩關，現在變成大家沸沸揚揚說，哇！你中央政府在推綠電，然後中央政府自己又上下其手，這是兩件事啊！因為它有兩關，縣市政府要把關第一關，再來才是到能源局去做核准。所以經濟部扮演的角色你們要講得很清楚，否則現在只要有問題就推給中央，剛好中央也在推綠電，就被有心人士去做操控。部長，這怎麼解決啊？

你不能只是提供資料，要是今天法務部認為有問題你們才提供資料，你們其實是在最尾端了呢！

我要強調你們是最尾端了，你們能夠提供什麼資料？

部長要積極而為，我今天會提出這個，是因為所謂綠電的風風雨雨已經搞得大家亂了分寸，這是不對的，本來是好的政策搞到現在這樣子，所以部長要積極而為。

第二件是九崴電廠的問題，在11月8日當時的報導是「天然氣發電廠要與台史館為鄰　台南民眾連署抗議」，掛了很多白布條。當時臺南的民眾就是在安南區，結果九崴也沒有在安南區召開說明會，好好笑！都還沒有跟地方溝通它就可以直接進入環評。我給你看資料喔！董事長，我真的不知道到底SOP是應該先拿到你們的核准、同意函，還是先去處理所謂的環評？九崴電力在去年9月12日就已經送環評初審了，你們是今年1月11日才跟九崴簽約，拿到電力採購案的核准，對不對？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

董事長，你不要跟我解釋這個，我現在是以時間來詢問你。

到底應該是先拿到環評才能簽約，還是可以同時進行？你說這是競標啊！請問如果都沒有拿到，就可以去申請環評，為什麼？

它還沒拿到環評喔！

董事長，你不要說現在，我以這個時間點來說，請看螢幕，請問這個時間點它要不要拿到環評再來競標？

這是去年的事，才幾個月前的事嘛！要不要拿到環評再來競標？

一下子說雙軌，一下子說要拿到環評，連台電都講得不清不楚！

今天如果它拿到你們的簽約，那就奇怪了，它怎麼知道要設在這一塊，然後知道要先跟你們拿，更好笑的是9月份環評初審，委員列出一大堆理由，11月8日聯署抗議，今年1月11日你們簽了約，這些條件都沒改變喔！現在已經通知5月17日進行第二次初審，所有情況都沒改變，民眾的抗議沒改變，民眾的協調沒有做，然後它被要求4月以後針對所謂的春夏狀況進行檢測並提供相關報告，這也沒有做啊！結果現在就已經可以進行環評，所以今天你們自己的SOP就搞得不清不楚，難怪讓地方覺得你們是在包庇嘛！

不是，我現在就問你嘛！你一下子說雙軌，一下子說原本應該拿到環評才能來競標。

對嘛！你的意思是這個時間點可以雙軌，是不是？

沒有嘛！就這個時間點嘛！董事長，你不要顧左右而言他，就這個時間點嘛！

就這個案子的時間點可以雙軌？

可以在進行環評的期間投標，那環評如果沒過呢？

多久環評沒過會違約？

哪段期間嘛？5年？10年？

113年，就是明年6月？

明年6月要拿到環評，所以還有一年多的時間，對不對？

連跟地方都不溝通，就在安南區，人口非常密集的地方，有台史館、史博館，不跟地方溝通，也沒有開協調會，就想要硬闖過關。

原來你們的綠電都是這樣處理的嗎？難怪你會造成地方的問題啊！

部長，綠電不能這樣處理啊！我也知道綠電是國家政策，可是如果綠電要違反所有民意去進行，難怪民意會反彈嘛！沒有跟地方溝通，然後一意孤行。我在1月15日還召開所謂的座談說明會，當下地方所有安南區的民眾都跳出來反對，到現在都沒溝通，然後5月17日又要進行第二次。最後有一個叫籌設的核准，部長及能源局局長拜託一下，地方民意到目前沒有支持。
能源局局長，我知道你們是最後把關的，我在這裡很清楚跟你說，地方極度反彈，安南區、安定區、新市區及永康區的民眾極度反彈，沒有進行溝通，我不知道地方要怎麼處理，我只能對你，我只能對經濟部、只能對能源局啊！就像七股、台61線以西的狀態一樣嘛！我只能對你們啊！你們過去都把它推給地方，我覺得地方沒有控管能力了，我只有對你們啊！所以拜託九崴天然氣的這件事情，請慎重、請慎重，地方民意極度反對！

請廖委員國棟發言。

（11時26分）部長，現在外界顯然還是非常關注電費漲價這件事情，當然你們現在要推給審議委員會，請問什麼時候要召開？

請經濟部王部長說明。

約委員的時間，所以還沒有確定？

目前產業界有另外一種聲音，我不曉得部長有沒有關注這個議題，即產業界非常擔心缺電這個事情，所以他們要求保留核能發電的可能性，現在有沒有機會？

所以現在已經沒辦法停止這個進度，對不對？

已經滿了？

另外一個，現在大家預期你要漲電價，一定會漲嗎？

是啊！大家都預期它會漲，現在連物價都已經蠢蠢欲動，你也有聽到嘛，對不對？所謂的電費調漲這件事情是牽一髮而動全身，部長，要苦民所苦啊！你們還是執意要走完這個程序嗎？

現在核電廠只剩下核三廠了，核二廠該停機的準備要停機，該退出供電行列的也要退出，只剩下一個核三廠，而核三廠在2024年也預計要停機了，是這樣嘛？

所以完全進入了你們所謂的非核家園時代。

對，就到期了。

都已經到期了。我們現在看到的是，非核家園規劃2025年再生能源的配比要占20%，但是根據台電的統計，再生能源的裝置容量是25.3%，它的發電量只有6.3%，請台電董事長上來一起答復。

部長，剩下2年，你如何達成這個使命？2年之內可以達到20%嗎？

現在的發電量，老百姓看得心驚膽跳。最後一點點時間再跟你談再生能源，現在再生能源也是一樣問題重重，好像每一個項目都不容易達成。

現在大家都非常擔心供電有虞，不是供電無虞。

令人擔心？

請教部長及董事長，目前所謂的再生能源，尤其是太陽能發電的部分，光是一個小小的臺東地區，現在知本的太陽能完全停止了，對不對？部長知道嗎？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

知本本來有一個非常廣闊的太陽能計畫。

已經停止了嘛？

現在不可能再執行，台糖本來要在臺東池上做一個太陽能光電，民眾反對到底，你們知道嗎？

你講一個成功的案例，太陽能光電有沒有什麼成功的案例？

百分之幾？

目標本來就是訂這麼高嗎？

所以你認為反正還有好幾年，一定可以達成？

部長，現在在原住民地區，大家都以為原住民比較容易溝通，所以一直強推太陽能計畫，你們到現在有沒有成功的案例？

所以地方政府先把關，你們在後面做決策，是這樣嗎？

我們剛剛講的台糖在池上的案例，現在就是這樣，民眾反對就走不下去了嘛！

對，日暉附近的一個台糖舊廠。

對，但是地方民眾就是反對到底啊！

溝通是非常重要的事，好不好？

請呂委員玉玲發言。

（10時36分）部長，這段時間只要有委員質詢或者是問你，你都會說臺灣供電沒有問題、都穩定供電，就算核二廠的二號機除役了，還是有再生能源，不管是風力、水力還是火力都會遞補上，尤其是大潭電廠的8號機，你說4月份要運轉，現在的空窗期也是有風險的，因為它去年6月要運轉，到現在還沒運轉，這都是風險。本席再次請教部長，臺灣的整個輸電系統能不能穩定輸電？

請經濟部王部長說明。

所以你一直都拍胸脯掛保證就對了啦！

部長，你知不知道去年針對能源轉型的民調結果，有將近7成的人都不相信會有穩定供電、不會停電？本席特別跟你講，3月12日我的選區（中壢、平鎮）就跳電了、就停電了，是電箱爆炸還有饋線跳脫的問題，影響近4,800戶，停電的時間將近7、8個小時，我特別為這個問題去調資料，而且請台電也提供我一些資料，我們從整個數據中發現2021年到2022年，全臺平均每個月只跳電3分鐘，你怎麼會給我這個數字？這個數字是美化數字，光那個禮拜天晚上一跳電就7、8個小時，我本來要跟您要的是什麼資料？是請問桃園地區每年、每個月跳電幾次？有幾個戶數跳電？結果你說你沒有這個數字，光禮拜天就知道有幾戶跳電了，一個月、一年有幾次，居然統計不出來，反而給我這個漂亮的數字，全國平均每月跳電只有3分鐘而已，所以部長，做實事啦，不要講美化的數字，我請你們把我要的數字給我，不要給我美化的數字好不好？

光禮拜天跳電就可以統計有4,800戶啦！那我問你，桃園跳電有幾次、幾戶？調查不出來，你都不做這種統計？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

那我要的資料為什麼不給我，給我這個資料幹嘛？只有3分鐘，3分鐘的話民眾會苦不堪言嗎？

光是中壢、平鎮你就可以統計出來，整個桃園卻統計不出來？請你們把詳細數字提供給我，好不好？

你們必須要了解，才會知道整個輸送電網的強韌度哪裡要加強，所以本席特別調了一些資料出來，我們10年編列了5,645億的經費要推動分散整個電網的相關工程，我還特別去查了，這裡面有沒有把配電線路更新的數據放進去，結果是沒有！。

配電電網的數據居然沒有放進去，沒有這筆預算又如何去強韌電網呢？這整個是連線的作業啊！

好，你說這是增加最多的，而我也特別調查了，光平鎮、龍潭，在今年的預算是217萬，夠嗎？

數據是你們提供給我的啊！

你們什麼都說不可能！

數據是你們提供的，在這邊又說不是。

請你再提供給我詳細的數字。
說到這裡，我就想到了，王部長，我在總質詢的時候曾特別請教你，我們買國際能源簽長約比較有保障，既然都是長約的話，就不應該漲電價或漲其他能源的價格，因為長約就是有保障。結果你說依國際公式來滾動計算，長約還是比現貨來得有保障，但我跟台電調出資料，我們現在買的煤炭長約，2021年是96.40美元，現貨是87.83美元，結果是現貨比較便宜，那我們為何要訂長約呢？那你就是騙我囉？

這個數據資料也是台電給我的，為什麼你們兩個地方講得都不一樣呢？像2022年長約漲得比較多，現貨漲得比較少，這不是打臉你們部長講的話嗎？

現在正是國際原物料高漲的時候，結果現貨會比較便宜，所以部長以後回答問題的時候，請精準一點，好不好？這些數據我們都有啦！

請台電公司王總經理說明。

這都是跟你們行政單位要的，所以請你們在強韌電網配送線路方面，如果是編在每年的公務預算，請你們加強汰舊所有的配線路網，好不好？

接下來本席特別要提到，剛剛大家也都很關心天然瓦斯的部分，用船運的話費用也很高，但因為國際原物料也在高漲，我們的能源必須要做個分配。目前桶裝瓦斯跟天然氣的比率大概都是一半一半，桶裝瓦斯是53%，天然瓦斯是47%，請問我們可不可以比照自來水管，給予天然瓦斯安裝戶關於線路方面的補助，部長，可以嗎？因為安裝的比率是北部比較高，但是都沒有過半；南部安裝的戶數就是比較少，尤其是公寓大廈的部分，我們可不可以再研議一下把相關的管線安裝起來？

請經濟部能源局游局長說明。

像臺南、高雄不是都市地區嗎？

關於安裝的問題，就是因為安裝天然瓦斯管線比自來水管還要貴，所以大家沒有辦法安裝，因為費用很昂貴，既然自來水有補助安裝管線，天然瓦斯可不可以比照？因為太多民眾在反映了，請你們去研議，好不好？

接下來請教部長及中油李董事長，有民眾來陳情，因為大潭三接站外推，當時漁民在抗議的時候，是有提到公投完畢後，再來做一致性的處理。可是在這次的會議當中，他們一再地反映，不曉得中油公司是不是卸責，或是把責任都推給承攬的廠商，讓廠商來面對所有的漁民，但是漁民的權益已受到了影響，為什麼？三接站外推之後，他們的漁船要走得更外面，那個海象、海流的影響更大且風浪會非常的大，所以他們的成本擴大，還有所有的魚群或是周邊的海域生態都受到影響，漁獲量也都不好，他們一直都有跟中油反映，但中油一直都沒有理會他們。
此外，當時有提到要保障漁民的權益，所以中油在工程上也應該要多方面配合，包括一些工程淤積的泥沙也影響整個生態，他們的漁船漁網都被割破了，所以政府可不可以好好保障他們的權益呢？

請中油公司李董事長說明。

他們說你都在推卸責任，叫他們去跟廠商談。

你說的是中壢漁會的葉理事長嗎？

你怎麼不跟討海人協會的理事長、跟所有漁民的總代表談呢？

那他們為什麼一再抗議呢？這個新聞鬧得很大，他們派出漁船到海上去抗議、掛布條，你都不知道嗎？

他們有什麼訴求？你們有沒有去滿足他們的訴求呢？

他們的訴求，你可以滿足嗎？有共識了嗎？

他們提出了五點訴求，第一點，施工期間影響漁民，希望得到補償金；第二點，施工完畢之後整個航道作業要讓他們了解，不要再讓他們的漁網被割破；第三點，施工完投入營運，每年協助永安漁港辦理航道疏濬，這個也可以做得到嗎？

就是清淤泥的問題。還有第四點，中油公司營運後每年編列固定回饋金給漁民；第五點，輔導永安漁港漁民設置定置箱網養殖，這有辦法做到嗎？

3月6日已經第一次協商破裂，明天要繼續協商，你會派中油的代表過去嗎？

我也會到現場，我希望保障漁民的權益，中油的工程能夠順利地執行，趕快把這個三接站做好，這才是大家雙贏的局面，好不好？

所以一定要妥善的處理。謝謝。

請孔委員文吉發言。俟蘇震清委員發言完畢後，我們休息5分鐘。

（10時49分）部長好。核二廠2號機在3月14日已經除役，我們6部商轉的核電機組中，這是第四個除役的機組。你們早上都在說電力供應沒問題，我再次問部長，今年夏天會不會停電和跳電？

請經濟部王部長說明。

確保穩定供電？如果不能確保而跳電或缺電的話，你要負什麼責任？

你沒有講清楚啊，你們2025年能源配比、電力配比的目標並沒有達成，那個時候本席在這邊就說過，你就應該要下臺了；現在又推到2030年，我再問你如果今年夏天再跳電或缺電的話，部長要負什麼責任？

不講跳電，如果缺電的話呢？

政務人員應該負起政治責任，因為今天你們的整個報告都說電力供應沒有問題，都信誓旦旦保證不會缺電、不會跳電，電力供應沒問題，萬一缺電的話，你在國會殿堂講的政治人物講話要有誠信！現在我分析給你聽，2022年底大林電廠5號機及大潭電廠7號機也停止運轉，連同14日除役的核二廠2號機，其電力缺口是260萬瓩，然後你認為大潭8號機可以取代核二廠2號機，但是大潭8號機所搭配的裝置容量，18萬瓩的通霄電廠機型裝置容量，也不過才130萬瓩，而且大潭8號機要等到今年8月才能夠上線，對不對？這中間有緩衝期，而我們實際的電力的缺口差不多有一半，約130萬瓩，這個部分要怎麼補足？

所以你是要用再生能源來補這個……

早上曾次長還說臺灣的發電主要是靠中部的水力發電機組，亦即大甲溪發電廠，對不對？現在德基水庫的蓄水率怎麼樣？

所以整個都要精算。

你說要從再生能源來補一般核電除役的……

另外再請教關於再生能源2020年的占比是8.6%，對嗎？

距離這個目標還很遠。

再生能源包含很多太陽能、地熱、風力發電，事實上並沒有達到它的目標值，進度非常落後，特別是我們原住民地區的再生能源，過去中油公司於原住民地區探勘地熱都是在臺東嘛！對不對？

請中油公司李董事長說明。

臺東那邊的進度怎麼樣？原住民地區的再生能源地熱發電怎麼樣？

現在受限於原基法，你要鑽井，實質發電的地熱能源，還要遵照原基法的規定取得同意。

所以我建議，你們從臺東開始，移到南投好不好？南投廬山溫泉地熱等了快幾年了？你們都沒有實地去探勘。

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

你們現在中油探井、鑽井的隊伍就離開臺東往南投去吧！

地調所都已經調查完畢，地熱能源最豐富的，不必再探勘，依據他們地質能源調查報告，其中有一個就是廬山溫泉嘛！知本溫泉……

什麼時候進場？

因為你們到現在3年都沒有去過南投，都是在臺東啊！所以我建議下個月是不是可以安排能源局……

本來上次要安排去臺東縣延平看，我看臺東不用看了，乾脆去南投看一下。

好，還有一個問題，就是上次經濟委員會通過一項附帶決議要加強原住民地區的儲能設備系統，關於原住民地區的儲能設備，我舉個例子，宜蘭縣大同鄉上次有兩百多個遊客因為缺電、斷電被困在明池，所以我們原住民地區必須要在這種比較偏遠的觀光區裝設儲能設備，這點你們做了沒有？這是我們經濟委員會通過的決議喔！

就是因為斷電了，所以我才說那個地方要裝設儲能設備。

上次我跟台電講過，全國大概有10個位在比較偏遠地方的風景區，萬一這些地區遊客多了，之後如果因為斷電以致交通不通，因此這些地區是不是應該裝設儲能設備？像是宜蘭大同鄉明池那個案例，有兩百多人3天沒有電，最後只能等到道路搶通之後，才讓兩百多名遊客從宜蘭明池走出來，所以很多地方必須要有儲能設備。

曾次長，我下一次帶你們到10個地方，好不好？這些都是原鄉地區最需要有儲能設備的，而且是災害不斷、交通道路會中斷的地方，裝置一些儲能設備嘛？

我辦公室那邊可以帶你們台電去看，好不好？

跟地方溝通，我們願意來協助，我辦公室會跟你們配合。

請蘇委員震清發言。

（10時59分）部長好。臺灣的能源依賴度高達97%，因為今年天然氣大漲，台電可能要虧損不少錢，沒有錯嘛？

請經濟部王部長說明。

再生能源以及能源自主一直都是行政單位全力推動的，我們都責無旁貸。但是現在世界上剩下幾個國家有少數存活的光電產業？有光電面板製造廠的國家可能沒剩下幾個吧？

對，你知道美國有來臺灣招商嗎？他們希望我們的面板產業過去。

為什麼美國要來？

對，那你知不知道現在臺灣自主的面板產業都哀哀叫，很可憐？說不定你認為不會，因為他們賣的價格很高，怎麼會可憐，對不對？但是你有沒有覺得，現在他們都因為價格的問題，敵不過從東南亞進口的面板，是不是？

我不僅關心問題，而且關心很久了，我也曾經在這邊質詢過你們，第一個，東南亞進口的面板為什麼能賣到這麼便宜？有沒有洗產地的問題？你們到現在還沒有給我一個答案，你們根本沒有在做。

有？

好，查的結果怎麼樣？

確實有工廠，但是你們有沒有看過美國的報告？他們覺得怎麼樣？確實有4家中國的公司在東南亞設置工廠，涉嫌洗產地，有沒有這回事？

他們的初步調查已經出來了，沒有嗎？

好，那我跟你講，美國的初步調查結果出爐，說至少有4家中國廠商透過東南亞洗產地。這是他們的初步調查，當然正式的結論沒有出來。我要講的是，我們有要照顧光電面板產業的產業鏈嗎？

部長，我要講的是，中國對光電面板是實施政策補貼，他們目前的目標不是要盈利，而是要先想辦法把對手擊倒，主要目標是把臺灣的面板產業擊倒。把臺灣的面板產業擊倒以後怎麼辦？後續他們就能控制整個產業的價格。我要跟經濟部講，我們要正視這個問題。你之前曾在這裡回答我，說我們這邊有6%的補助，透過VPC就可以有6%的加成，對不對？

但是你覺得呢？現在很多業者根本不要用這個價格賣給台電，多爭取6%的補助，他們不用，因為賣給民間業者的獲利甚至更高。他們如果賣給民間業者，比如賣給台積電、聯電，根本不用管VPC，對不對？因為他們的獲利會更高。

對，沒有錯，他們這樣的話就不用管這個。我們要正視中國大陸為什麼能透過東南亞賣出這麼便宜的價錢，其背後隱藏的是什麼？政府要照顧我們的產業，這個才是重要的問題。我今天提出來，而且一而再，再而三地提出這個問題。

我希望你們要重視。

好，你剛才講到進口的量有沒有增加，去年到現在增加了多少量，你知道嗎？他們的營業額增加了多少？

50倍。

這是我的數字，沒有那麼多嗎？

你們仔細去瞭解。

我絕對不是在這邊信口開河，我說這些的用意，是希望經濟部要澈底面對這個問題，對不對？

部長，我真的不希望你們在備詢台一直講有，實質上卻沒有跟我們的業者對話。如果有的話，他們為什麼一而再，再而三地跟我們陳情，甚至透過關係找到行政院副院長，希望他們能正視這個問題？我今天會在這邊不厭其煩地講，就是不希望我們的產業因為這樣而崩盤，因為他們崩盤以後，我們會面臨不可預料的未來，所以我剛才講了，美國都會來這邊跟我們……希望他們去投資，對不對？我們會面臨這個問題，好不好？

是不是跟相關業者好好坐下來談一下？好嗎？

能源局局長，那天我有在這邊質詢國有土地釋出做光電的議題。很多利於耕作的土地被光電業者跟你們行文圈地，因為你們不瞭解，就發一紙公文下去給國產署，把這些地圈起來以後，裡面當然包括很多有租約的，甚至沒有租約而只繳使用補償金的。我那天就跟部長談過了，你們根本不知道什麼情況，也無可奈何，因為土地不是你們管的，你們只管這個政策，但是你們知不知道就因為一張公文下去會影響多少並引發民怨？局長，你們有思考這個問題嗎？

請經濟部能源局游局長說明。

只繳使用補償金的。

對，繳使用補償金。他們是鄉下人，原本就不識字，認為自己有繳錢所以沒有什麼問題，後面發現嚴重了，要去申請承租。他們都符合規定，但是就因為這個公文，你們先核定了，導致他們沒有辦法承租，結果這些業者很可惡，大型機具開進去將它毀掉，因為他們沒有租約，你們能奈他何！

問題不是啊！國產署是根據你們的公文，說你們同意這些土地讓業者設置光電，然後附加有租約的要等到合約當事者同意才可以，但繳使用補償金的就不用。你們知道這個問題的嚴重性嗎？你知道芒果種在哪裡多久了嗎？當然我不能苛責你們，因為你們不是土地主管機關，只是同意這些地方可以設置。我要跟你們講，因為這些政策的錯誤，造成現在光電業者在跟農民爭土地。如果這些土地是在不適合耕作區，不適合種植農作物，我舉雙手贊成。但是這些土地有許多人是自祖先就在使用，不要說經過好幾代，經過兩代、三代的人在那裡耕作至今，現在卻將它整個毀掉，他們要去哪裡謀生？他們不是違規使用，他們也在務農。我拜託能源局是不是跟國產署溝通？我改天也會質詢財政部，希望你們好好溝通這個項目要怎麼解決，不然這些百姓很可憐，務農的人無法討生活，因為你們把他賴以維生的土地就這樣任由光電業者使用。雖然他們有繳錢，但是沒有租約，你知道他們有多可憐嗎？每天一大早出門，為了三餐在田園面對風吹日曬，很可憐，現在連賴以維生的土地都沒了。你們是為了推動光電，我都贊成，但是不應該跟農民爭土地。

務必要清楚，也要給我一個答案，好不好？

有太多民怨了，甚至於不是只有屏東，我跟你講，彰化、嘉義、雲林這些大農業縣都哀鴻遍野，希望你們要正視問題。我贊成光電，但是不能去跟農民爭有用、具高開發價值的土地，好不好？部長，我是希望能好好的瞭解一下，好嗎？

對，但是目前就是沒有避開。

太多了，這沒有個案，已經變成通案了。

好，謝謝。

現在休息5分鐘。
休息（11時10分）
繼續開會（11時15分）

現在繼續開會。
請陳委員超明發言。

（11時16分）李董事長，我看你一個人孤伶伶的坐在那個角落，讓我想起來你真的很可憐，請問中油到今年虧損了多少？

請中油公司李董事長說明。

今年預計虧損多少？

今年怎麼會差別那麼少？

那你預計今年會下降囉？大幅的下降？才虧損100億？你要算好耶！你那麼老實的人。
還有我現在看到一個問題，你已經虧損了二千多億，你的資本額跟台電的資本額差了多少？

那台電呢？

也是差了一千多億，所以虧損降低也差不多。部長，你不能大小眼，中油李董事長是很實在的人，他們的資本額一千多億了，已經虧了兩千億了，跟台電的狀況一樣，台電有曾文生次長在，所以你給台電增資兩千億。那麼李董，你的背景不夠好耶！你也虧損了很多。

請經濟部王部長說明。

我曉得重要，但是台電比較重要，中油比較不重要，也虧損累累，你為什麼不給它增資？

他賣給台電的價格又虧了，還有二千多億，你也幫忙一下，好不好？

我看他坐在後面，位子不一樣，難怪增資就不一樣了。

部長，要不要幫忙中油？

好，謝謝你，真的要幫忙。李董事長，不要客氣，為了中油未來生存的命脈，你也要努力一下。

曾次長，好久不見了，但是我記得你欠我一件事情，雖然由於新冠肺炎的疫情而有兩年多都沒有來這邊，那個案件你答應我，你們當時的能源局局長還有林次長去會勘，林次長後來就換你了，你大概都很瞭解情形，開會時你也同意在後龍好望角，設立新能源科技環境通識教育館，那個地方非常漂亮，旁邊有陸岸風力，海邊又有離岸風力，臺灣省第一座在那邊完成的，非常有震撼感，你跟我講要在這個好地方做一個新能源科博館，你答應我了，到底有沒有要做啦？我今天是來跟你要的啦！那時你是以次長的身分，不是台電董事長。

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

離岸風力，都在那個地方。

好，第一、用地我替你負責解決，而且用地沒有問題，但是以地方的能力要做一個科博館沒有辦法，曾次長、王部長，你們就責成能源局跟工研院，完全由你們來規劃，我都跟地方政府講好了，好不好？

好，謝謝曾次長，我以為你來應付、應付我，會做官的人；現在不錯，有答應了、有做事的人。
部長，我看了你整個報告，說我們一定不會缺電，而且你再三保證，但是美國商會、歐洲商會，包括臺灣的工業總會都說企業界不相信不會缺電，大家的這個疑惑你要如何來解釋？因為企業界也有企業界的看法，還是要用實例證明一下？從你的報告看起來，調度得超好的，白天的時候就用太陽能、再生能源、光電，晚上用水力抽蓄發電，請問部長，今年的水情如何？

有幾個電廠用抽蓄發電？

只有日月潭，占整個發電量的多少百分比？

有可能。所以抽蓄發電的時候，你要好好的運用，晚上你準備要用日月潭的水力抽蓄發電。

你們現在好像有設小水力發電廠在那邊。

那只有一點點，技術還沒有很成熟，你不要算進去啦！

因為我親自去看了。

好，第二個問題再請教你，大潭8號機確定何時能商轉？

等於8月才能商轉，核二2號機已經除役了，這個不好，只靠通霄電廠，我記得是增加18萬瓩的電，還是不夠。

部長，您的報告裡面想像得很圓滿，但實際上還有太多不可測的因素。

我再請教你第三個問題，今年的景氣好不好？

但是所有報告都是趨緩，現在很多工廠都在放特休假，因為前兩年有賺到錢，今天大家的壓力比較大，我覺得今年用電沒有發生問題是跟景氣有關，開工率其實不高，改天在經濟部總質詢時我再提出這些問題，我覺得要救你的話是在這個地方，很多工廠都已經開始輪休，但是我們這邊所有的報告都沒有出來，民間企業的訂單都已經減少很多了，可能你福氣大，剛好景氣遲緩的時候用電量少。

當然我們希望景氣越來越好，但是整個狀況如何發生確實會不一樣。

我再請教一下，您寫得非常好、非常圓滿，包括工會、工商總會都提出來，總統也回復了一句話，說王美花部長講不會缺電，就不會缺電。萬一有缺電的時候，你會不會下臺負責？我很少問這樣的話，現在大家在猜，看是政府比較有力還是民間的判斷比較準。很難回答？

好，謝謝。加油。

請蘇委員治芬發言。

（11時27分）在我開始正式質詢之前，我有兩件事情要再度提醒曾文生董事長，選民有一些理賠的問題請儘快處理，好不好？他掉了6顆牙齒，如果醫療的金額是80萬，6顆牙齒都掉下來了，這樣80萬的醫療理賠怎麼會多呢？你們就去算算看一顆牙多少錢。

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

沒有錯，處裡的動作太慢，我只是再度提醒董事長，我手上現在已經收到2件了，好不好？謝謝。
部長，4月20日是國際地球日，在地球日當天部長會講什麼話呢？

請經濟部王部長說明。

在世界地球日，就比如投資我們的星球，回顧這一、兩年，經濟部對於投資地球這方面所做的，有哪些事情是你覺得比較驕傲的地方？

謝謝部長。部長，我看到中油李順欽董事長提到「得氫者得天下」，氫能發展是中油的續命丹。去年年底部長也出席鋼化聯產先導工場的落成典禮，也提到會用12項關鍵的戰略制定行動計畫，成功以後將會共同成立一個碳循環經濟園區，由中鋼率先投資2億。經濟部支持的部分未來包括二氧化碳補獲純化系統、自主觸媒與製程轉化化學品、電解水產氫系統等技術，透過自主觸媒跟製程轉化成甲醇、甲烷等等綠色的化學品，成為下游化工廠低碳化化學品的基礎原料。部長，這個碳循環園區是會選擇在中鋼嗎？

是，部長提到中鋼跟中油都跟國營有關，部長也知道我非常在意，也不斷跟部長提到台西綠能園區這類的問題。其實我有點擔心，當中央要投資地球、投資這個星球，做了很多的綠能的政策，可是我們在前頭跑的時候，如果地方政府不跟著跑，現在張麗善又連任了，我的意思是說，整個政策還要再等4年嗎？

部長，你覺得拖了這麼久，蘇貞昌院長也下去現勘，在現地也公布了中央綠能專區的政策，但到現在還卡關卡成這樣，你有沒有思考過地方政府有可能就是找一些無厘頭的理由一直卡、一直卡，對此中央要有對策。

你給他們很明確的答案，部長確定這樣子就會有解嗎？

意思是之前中央給的公文不夠明確嗎？

部長，這樣何時了？我身為雲林人，雲林有它作為農業大縣的宿命，我們一直想要掙脫，要找出一條新的出路，但是不能被地方政府用行政、用一些無厘頭的理由不斷阻擾，我覺得中央也要有點魄力，要把魄力展現出來。

不能一直掉入這個陷阱，你一直掉入這個陷阱不是辦法啦！
除了台西綠能專區，另外我想跟你談到碳循環園區，就雲林縣來講，碳循環園區你剛剛指的高雄旁邊有中鋼、中油，還有一些碳排大戶，那麼雲林縣呢？在雲林縣，針對碳排大戶的部分，不曉得部長這邊有沒有啟動？部長現在看到這個圖片上左邊的文字，全部都是環保署今年的業務報告內容，環保署打算邀集經濟部工業局、能源局、標檢局、農委會及溫室氣體管制事業前16大碳排事業及造紙業一起研商大戶代小戶─以大代小，可投資蓄牧的糞尿集中處理計畫等等，取得相關綠能憑證、碳權及綠電。在環保署的業務報告裡面，第一個提到的碳排大戶就是台塑石化，所以能不能請部長跟環保署署長手牽手幫忙解決我們的問題？其實要設立碳循環園區的話，全臺灣也不是只有高雄一個，如果能落腳在我們那邊的台塑六輕，這也是一個很好的選項。

所以，看能不能加快腳步？

最後要請部長看新興區53公頃的部分，你也去過這個地方。

剩下的這53公頃，本席具體建議我們的政策可不可以朝氫能發展示範區來進行？

是，我一開始也是跟部長建議儲能，如果是儲能的話，就可以發展氫能，發展氫能的話，旁邊台塑六輕的CO2……碳循環園區，就在這附近，真的就可以在這邊落腳，政策就能夠在此執行。包括台西綠能專區，是不是也請部長深入思考，我從去年開始就一直不斷地鼓吹，政策方面也是一層一層的跟部長交換意見，其實最後的落點就是碳循環園區。碳循環園區的話，當然就會涉及到綠氫，台塑若願意發展灰氫，倒也不失為一條路；但不管是綠氫或灰氫，總是開始起步來做。工業局在這邊有53公頃的土地，本席認為應該要好好的運用，如果是儲能來……

是沒有錯，也就在隔壁而已。離島式基礎工業區，當初劃了一大塊地，原本雲林人非常反感，但就現在這個時代來看，離島式基礎工業區如果能好好的運用，不僅有最大的風能，也有最大的太陽能，韋能在4月22日也可以開始正式供電。在這裡有最大的風場、最大的太陽能光電，還有一個台西綠能專區及碳排大戶的台塑六輕在那邊。所以我不斷地講風光走廊，不斷地提碳循環園區，不是沒有道理吧！

本席只是希望政策趕快底定，然後一步一步推動。

還有，請部長不要掉入縣政府在阻礙的這個陷阱中，你要想辦法怎麼跳脫出來，不然公文一來一往，你是回不完的，你不覺得太多的問題都是這麼無厘頭嗎？它阻礙了我們雲林海口地區─麥寮、台西、四湖、口湖，阻礙我們成為風光走廊。我們要轉型，也找到一條新的出路─碳循環經濟園區就可以在這邊落腳了，對不對？請部長把政策想好，然後擬定區域，以及區域要如何定位。否則光是一個台西綠能專區，你跟張麗善縣長說半天也說不清。

你每個禮拜盯，已經盯多久了？

中央跟地方不可能走向聯審嗎？

好，謝謝部長。

請賴委員瑞隆發言。

（11時40分）在談能源之前，先再請教部長水的問題，南部現在比較缺水，我們當然要提早做開源節流的準備，如今很多方案也都要進行了。本席上次問部長關於海淡廠的部分，對臺南跟高雄海淡廠，部裡面有什麼樣的規劃？

請經濟部王部長說明。

對，這是比較短期性的；長期性的，也規劃了要在臺南跟高雄設置，對不對？

臺南是在將軍那邊……

看起來臺南在2025年有機會產10萬噸，第二期是20萬噸，這個是初步規劃完成了嘛？

整個金額是190億元，所以這部分已經正式啟動了？

至於高雄的部分，因為南高雄、北高雄產業發展相當蓬勃，水的部分勢必要新增更多，不管是水庫等等難度都很高的狀況下，海淡已是必要的。部長對部這個分有沒有加快速度？有沒有在規劃一些地點？

有哪幾個地點是適合的？

副署長要不要幫忙說明一下，哪兩個地點是適合的？

請經濟部水利署黃副署長說明。

就是南北高雄都各有一個，希望部長能夠支持，畢竟水也是很重要的，尤其現在極端氣候越來越難掌握的狀況下，臺灣又是海島型國家，在水的部分，特別是南部，不管是民生或產業的用水，都需要提前做規劃。所以要請部長大力支持南北這兩個海淡廠，期待未來民生、產業用水都能更加的穩健。

謝謝部長。
接下來要請教有關能源的問題，大家常常都在講核能，其實核能占比從2014年到2021年不斷下降，從18%到10.8%，並沒有產生停電的問題。早上我也請同仁再抓出來今天早上9點半的部分，核能是6.7%、燃煤差不多27%、燃氣差不多44%、太陽能跟風力等再生能源大概16%。整體來看，包括整個電力這幾年都持續在增加，所以還是得請部長大力對外澄清，並沒有缺電這樣的問題，其實政府都超前部署，即使核二除役之後，電力仍是穩健的。
我們再看下一張圖，這也是今天早上調出來的資料，就最大宗的燃煤跟燃氣來看，還有相當多的機組正在歲修、減排等等，整個儲備量都等在那裡，一旦有需要，都可以立即供應、使用，所以沒有缺電的問題。對此部分，部長要不要再說明一下？

就是離岸風電的部分？

我們看那個數字，愈接近中午用量是愈增加，特別是再生能源的供應量也持續在增加。

但是工商業界為什麼不斷表示不相信不會缺電，甚至還要求新核能？

部長還是要多安排跟工商界用早餐或做一些說明，因為他們的擔憂不斷出來，其實都會影響到大家。希望部長再多一些說明，讓大家清楚知道政府在這個部分已經做了萬全的準備，並不存在他們所擔憂的這些問題。

我們也看到郭台銘先生在2021年的時候，不斷的說：「明年一定會缺電，一定要做準備。」他說的明年就是2022年，可是2022年並沒有發生缺電危機！所以我才說這些都應該不斷地讓工商業界知道，讓國人知道，才不會不斷地有這樣的恐慌效應。
最後還是要問部長，有沒有水電雙漲的問題？

我具體一點的問，現在有沒有水、電價要調漲的問題？

本席希望部長能夠明確對外說明，免得外界不斷用一些不正確的訊息……也就是沒有水要漲價的問題、沒有要調整水價的問題。

在電的部分，即使將來審議的時候，用電量在500度以下大概占83%，這個部分也不會調整，政府的政策方向應該是這樣嘛？

用電量在500度以下占83%，一個月的費用大概1,183元，就這樣的狀況，如果這部分不會調整電價，基本上多數也幾乎都不會調漲。假若政府是朝這個方向處理，也兼顧到通膨及物價所帶來的影響，儘量穩定民生物價，這樣一來，外界就不要再以水漲價、電漲價這樣的方式不斷地製造恐慌，我也希望部長能夠更審慎的處理。

最後一點，大林蒲遷村一案也請部長做了第四次的說明，謝謝部長大力的支持。接下來，什麼時候要進行下一個程序？

這部分還是得請部長加快速度，該案自蘇院長核定之後，已經過了好幾年，有滿長的一段時間，應該儘速確定，讓人民可以做選擇。請部長跟市府那邊再加快整個速度，好不好？

謝謝。

請陳委員琬惠發言。

（11時49分）本席今天的發言時間很短，但我一直都很關心我們臺南一些相關的案件，在這張圖上，本席做了一些整理，88槍擊案發生之後，不管是媒體或是相關的委員皆已提出非常多的問題，這裡面有幾個關鍵者─郭再欽、蔡清旭、蔡宗融，包含爐碴地及蔡氏兄弟合作綠能事業的問題，密密麻麻地，臺南市學甲區頂山寮1-38號就是88槍擊案發的地址，檢警正在追查。88槍擊案裡面，郭再欽跟蔡清旭是不是有涉嫌買爐碴地，然後貸款非常高的金額，相關的檢警單位都在調查。
本席今天關注的是這張圖的下方，有關蔡清旭參與的一家公司─臺鹽綠能，它跟經濟部有非常大的關係，所以本席想請教部長，臺鹽綠能當初是由經濟部成立的？

請經濟部王部長說明。

對於這家公司的成立，部長的角色只是知悉，或是臺鹽是怎麼向您報告的？

是。部長知道臺鹽綠能公司主要的工作嗎？

它算是臺鹽所成立的一家子公司。它的董事名單，我在這邊幫大家列出來，密密麻麻地，前面4個都是臺鹽的法人代表，裡面有一家公司叫承暘光電，在2021年8月的持股比率是6.81%。臺鹽成立的子公司，出現承暘光電這樣一家私人公司，當時的董事長是陳啟昱，現在已經下臺。請教部長，為什麼在我們的子公司裡面會出現一個私人企業？這是誰決定的？

請經濟部國營會劉執行長說明。

同意還是不同意？

為什麼他們還是加入了呢？

誰決定讓這個程序一直進行呢？

所以是董事長陳啟昱決定的嗎？

好，在場大家都聽到了！承暘光電的加入是時任的董事長陳啟昱決定的。今天這個訊息非常的重要，針對相關的公司拿相關的地號去做貸款，我在這邊也幫大家做了一個整理。我今天主要講的就是這個部分，臺鹽的子公司─臺鹽綠能，出現了私人企業、成為股東，一個臺鹽綠能的一個計畫，我們也查到就是台泥「嘉義義竹漁電共生」的案子，不知道部長是否知道？

OK，這個案子當時是台泥跟臺鹽綠能一起合作的，這個部分是你知道的。

是因為delay的關係，所以你知道有這樣的一個案子。2020年的時候，這部分的價金是14.7億元，我們查了一下資料，臺鹽綠能後來拿3.08億發包給一家聯鋌營造，這一家聯鋌營造又把工程繼續往下發包給了這家承暘光電。我不知道這樣的內容，王部長知不知道？

臺鹽這邊了解這個狀況嗎？

所以這些都不需要向上再做相關的呈報？部長，國營企業臺鹽綠能當然是協助政府推動光電政策，但是從剛剛這樣子的發包、再發包、再發包，到了私人公司，你覺得官股代表這樣的私相授受、利益輸送，我們需不需要調查？

所以部長會來做調查，還是已經在進行當中？

OK，那部長可不可以一個月內提給我相關的調查進度？

好，麻煩部長，謝謝。

中午不休息，延長會議時間。
現在請邱委員志偉發言。

（11時57分）本席首先要請教天然氣供應的問題，我們到2025年天然氣的占比，目標大概是50%，預估我國到2025年的天然氣需求量為2,950萬噸，請問對目前的預估值有沒有改變？

請中油公司李董事長說明。

是要往上調？

因為天然氣已經變成一個戰略能源，全世界都在搶氣，特別是在烏俄戰爭之後，歐洲搶氣更嚴重，所以供給可能會小於需求，需求會遠大於供給。那我們當然要超前部署、超前部署，趕快把天然氣未來的需求，確保其來源沒有問題。天然氣主要的來源是澳洲、美國跟卡達，這3個來源國大概就占了將近80%嘛？

你覺得這3個國家的天然氣供應有沒有很穩定？

澳洲是37%？

這3個國家是主要的，差不多占四分之三，對不對？另外，本席期待你們多開拓一些供氣國，不要集中在……

這個已經過度集中，萬一哪個國家，比如卡達跟中國的關係也是非常密切，如果你跟他們置氣什麼的或合作的話，所以盡可能操之在己的部分，能夠多加強掌握。

有這個預估量，若沒有供應量，你也沒有辦法達到50%。

另外，永安天然氣儲氣槽的部分，為什麼一直都沒有辦法標出去，從3座變2座？從2017、2018就開始啟動這個計畫，本席持續在追蹤這個進度，一直流標、一直流標，新的招標案又一直招不出去，到底是什麼原因？最終處理方案會是什麼？

這個案子會不會最終走不下去？我上次也質詢過你，你說很有可能最終替代方案是從洲際那邊拉過來？

整個案子到目前為止花了多少錢？

246億元還是標不出去，目前用了多少錢？

那你前置作業花了多少錢？

可行性研究，或者相關的一些調查。

我看目前的狀況跟未來的趨勢，恐怕你們沒有辦法蓋，因為如果能標出去早就標出去了，如果這個案子走不下去，你最終會用什麼替代方案？

如果這兩座蓋不了，會不會影響你們儲氣的工程或儲氣量？

那當初為什麼要做？

董事長，兩百多億元不是個小數目，一定有它的必要性，你們評估過才會做，但你現在告訴我沒有這個必要性，不做也沒有關係……

當初為什麼要增加這兩個，原本是三個，就是要提昇儲槽的容積天數和法定安全容量，如果這兩座或三座沒辦法蓋，2027年要達到儲槽容積天數24天，法定安全容量要從11天提升到14天，做不到嘛！會跳票嗎？

董事長，去年中油虧損多少錢？

超過一個資本額。

對啊！你超過將近兩個資本額，那今年有沒有預估？

從虧損兩千多億元變成100億元？那去年虧損那麼多的原因是什麼？

現在呢？

這個因素就讓你們損失兩千多億元？

還有哪些因素造成虧損這麼多？

你們的油價是不是全亞洲最低？我們油價有潛在的默契跟凍漲機制對不對？

所以你沒有辦法反映這個成本，當然一定會虧損嘛！

這個機制在無法調整的情況之下，為何你今年那麼有把握，一下子可以把虧損降到100億元？是不是你要調漲油價？

有沒有轉虧為盈的一天？今年是預估虧損100億元，未來幾年之內有沒有轉虧為盈的一天？

你樂觀估計大概什麼時候會轉虧為盈？

請教部長，是不是因為次長兼台電董事長關係的，所以對台電比較好？

請經濟部王部長說明。

部長，大家都知道，去年會虧兩千多億元的原因，一方面是天然氣價格暴漲，一方面也是油價的限制。

會虧到兩千多億元，今年因為走穩之後，你就降到100億元，這個價差有那麼大？

部長，我是覺得你來兼任中油董事長也不錯，不是說李董事長做得不好，我是說你給台電增資1,500億元，然後疫後特別條例又挹注500億元，我們又有相關的基金，中油也有提出增資計畫，但你沒有批准，同樣是虧損，是因為台電比較嚴重嗎？

所以先來救台電，那下一波要不要救中油？

我是覺得經濟部要協助中油，特別是在他的資本需求方面，董事長，現在當著部長的面，你未來有沒有增資計畫，我來給你加油鼓勵一下。

新的一年你有沒有增資計畫？

大概內容是怎麼樣？

多少？

所以你們預計增資的規模多少？

讓我知道一下你第一階段希望增資多少錢？

這不能說幾百億元，我來幫你爭取啦！500億元。部長，如果明年中油提出增資500億元的需求，你都讓台電增資1,500億元欸！這500億元應該支持吧？

或者曾文生次長也可以同時兼中油董事長。

我是覺得比較起來，中油也需要更多經濟部的協助跟支持，特別是財務面，謝謝。

請陳委員椒華發言。

（12時8分）部長好。我要先跟你講一個故事，就是金主掮客怎麼利用政府的標案，來包政府的工程。簡報上右邊是民進黨的前中執委郭再欽，學甲爐碴、臺南88槍、臺南市議長賄選案都有他的身影。左邊這張照片，站在蘇嘉全蘇前院長旁邊的是宸峰工程的實際負責人蔡清旭，另一邊是他的哥哥蔡宗融，他是開陽集團老董，兩兄弟都在做太陽光電的生意，地方盛傳他們兄弟都是民進黨英系的大金主，我想部長你應該也都認識是嗎？

請經濟部王部長說明。

好，簡報上這張是前（2021）年10月底的時候，你陪同蔡總統參加開陽的天機太陽能廠啟用典禮的照片，剛剛你說認識蔡宗融，的確他跟部長有合照。再過來我們看到，剛剛前面提到的郭再欽跟蔡清旭，兩位關係非常要好，爐碴非法掩埋都有他們的身影。我追查爐碴這麼多年，其實蔡清旭的宸峰工程公司的確就在我追查的地主名單上，就是涉及貸款的部分。他們的關係很好，蔡清旭的宸峰工程公司就設在郭再欽的立德鑫公司裡面。
接下來進入今天的正題，今天要說的是經濟部水利署有一個曾文水庫抽泥作業第三期政府標案，當時是一家叫鴻欣營造的公司得標，金額4億2,800萬元。在契約上其實訂得很清楚，抽泥作業的工程是不可以轉包的，如果要分包的話要申請，也就是說原則上不能轉包，也不能分包，若轉包、分包其實是違反規定，對不對？

我們時代力量黨團有發文問這個案子有沒有分包，水利署的回復是說鴻欣沒有提出書面申請分包，請問部長，如果沒有申請分包，但他有分包，是不是違反合約？

好，再跟部長說明一下金門酒廠的工程糾紛，鴻欣營造跟金門酒廠之間是有工程糾紛的，當時是有小包商指控鴻欣營造沒有給錢。而出來說明、發言，強調他們沒有積欠工程款的，就是蔡宗融的弟弟蔡清旭，可見鴻欣營造其實是跟蔡清旭有關係的。
部長，我們在確立基本事實後，現在要進入這個故事的重點，這個故事的重點，就是前面提到的宸峰工程的實際負責人就是蔡清旭。他透過鴻欣營造在2018年10月取得曾文水庫抽泥作業第三期的標案，這個標案跟水利署請款的價格是每噸65.5元，但是他分包出去給晉立、晉昌及晉誠這三家公司，分包價格是每噸才40元。為什麼可以確定有分包？從水利署的清淤成果報告書裡面的照片紀錄可以看到，照片上執行的就是晉誠工程，部長你應該有看到，我們有框起來，也就是說這個工程已經分包出去了。
我們可以看到這位蔡清旭先生，他的政商關係真的很好，我們的蘇前院長，當時在109年也有到現場去督導清淤的作業。為什麼我今天的主題是空手套白狼，就是無本生意，或者是無本萬利。進入這個事實之後，我要跟部長說，2018年10月鴻欣營造取得抽泥的作業，12月5日他就跟晉立、晉昌及晉誠這三家公司簽約分包出去，每噸就賺25.5元，可以說是非常高的暴利。
部長，這張圖不是我瞎掰的，這張圖是我依照橋頭地方法院111年度建字第15號判決書的內容整理出來的，這個判決就是晉立、晉昌及晉誠這三家公司去告宸峰工程，宸峰工程的法定代理人就是蔡清旭的配偶。也就是說，蔡清旭先生確實是分包和轉包了，這樣誇張的金主掮客獲取暴利，請問經濟部要不要徹查？要不要終止契約然後跟廠商求償？要不要將鴻欣營造跟宸峰工程等公司都提報為不良廠商？請部長回答。

所以部長是要徹查了，至於要不要求償、要不要提報為不良廠商，我再請部長給我回復可以嗎？

我剛剛提到的橋頭地方法院111年度建字第15號的判決書，我們從畫面上可以看到，的確是這三家分包的公司告宸峰工程沒有給錢，法院也做了宣判。水利署以及我們前面提到，這是郭再欽先生的好友，蔡清旭和蔡宗融這兩兄弟，他們都是投資光電。我們知道臺南的88槍，還有臺南議長的賄選案，也都是跟光電的利益衝突有關，我也請部長能夠注意這個光電案，是不是後續有什麼問題，可以嗎？

好，謝謝。

請洪委員申翰發言。

（12時17分）部長，這段時間我們談能源問題、電力問題，大家都會談到關於核電的事情。我看到這幾天其實有很多的媒體，都在談核電比較便宜，因此想跟部長請教幾個問題，現在我們在台電官網上看到核電1度電1.5元這個數字，有沒有把核後端的費用算進去？

請經濟部王部長說明。

好，因為這個核後端算進去的數字，就我的瞭解，它其實是在一個相對最樂觀，甚至預設順利，就是我們在處理核廢料順利的情境下是這個數字。也就是說，它是在一個最樂觀且順利的前提下才是這個數字，對不對？

部長，我現在要說的是，我們現在計算的核後端費用其實是有幾個預設的前提，比方說，它的預設前提是乾貯場運作40年後，我們就一定能夠找到高階的深層掩埋場，然後可以把這麼多的高階核廢料放到深地層掩埋，我們就不用再付相對應的管理成本或者是相對應的設備成本，它有這個預設。
但如果我們尋找深地層掩埋的場址，這個是要放10萬年的喔！如果尋找放10萬年的深地層掩埋場址不順利的時候，等於我們放在地表上，無論是現在放在爐子裡面，還是放在乾貯裡面，其運維成本包括它的用電、設備、管理和安全維護成本，其實就會比現在來得更高，這應該沒錯吧？請台電回答好不好？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

等於現在這個數字，雖然有算到我們的核後端，但這是在最樂觀的情境下，我現在問題是，像過去馬政府的8年，在處理核廢料上，我們是順利還是不順利？

請台電公司王總經理說明。

好，我再問一個問題，我最近看到很多國民黨的委員不斷地說他要核電，但現在國民黨在這麼多的縣市主政，有沒有哪一個縣市台電覺得有機會，這些縣市會願意成為深地層掩埋、存放10萬年的場址，有沒有哪一個縣市出來主動表達？

目前找不到，我認為即便是民進黨主政的縣市，恐怕也不太會這樣表達啦！所以坦白說，我沒有辦法用未來核廢料的處置一定是最順利的狀況下，40年一定可以找到場址的情境裡面去預估。看起來核電跟核後端的成本未來一定會往上加的，所以現在如果只是用1度1.5元來估，我覺得這其實是一個不現實且過度天真的估算，總經理，應該是這樣對不對？

持續再增加，會發現原來我們之前少估了什麼東西、原來我們會多了什麼成本，所以我要說，我們現在用1度1.5元其實太過天真，甚至不切實際，未來它的價格只會越來越高。尤其開始有學者問，如果我們永遠都找不到深地層掩埋的場址時，等於我們就要維持現在的管理成本，一直做千年、萬年喔！這個成本加上去，恐怕核電會變成是最貴的能源。
接下來我想問，我們在去年的6月的時候其實漲過一次的電價，在這次的電價調整中，當然大家看到一些成本提高的問題。但我想問部長或台電，就你們現在看到的數據來說，我們當時漲了用電大戶的電價以後，民眾的用電行為有沒有出現改變？

但是它的戶數不到25%對不對？

結果其減少的用電度數卻高達25%，代表跟其他相比是更高比例的節電。

部長，我是覺得這個訊息要更大程度的讓社會知道，因為國際上大家在看待電價的合理化跟調整，不是只有看把成本墊上去而已。有很多國家其實是透過電價的方式去引導用電行為或用電型態的改變，這是很多國家利用電價這個政策工具的作法。可是我們現在輿論上、社會上、媒體上，大家都只看到成本增加、負擔增加，我覺得都沒有看到關於用電行為有可能改變的狀況。
我們現在講的不是抽象的理論，假設這是我們去年具體調整後實證的結果，我覺得相關的訊息要讓大家知道，其實電價的調整，不是只看到成本，還要看到用電行為有沒有改變。當然，是否真的有效的改變還需要實證，所以我也很希望經濟部跟台電，應該要針對包括電價的合理化、電價的調整，以致於用電行為改變，做出更細節、更精準的研究的報告，才能作為我們未來針對電價工具靈活調整時的重要基礎。
這不是抽象的理論說說而已，有時候大家說，是不是電價調高就一定會節電，有些人說會，有些人說不會，就現在的實證上面來看，確實效果顯著，我覺得這個訊息要讓社會大眾知道，謝謝。

請游委員毓蘭發言。

（12時24分）董事長，我想請教一下台電到底虧損多少？帳面上是去年虧損2,675億元，今年預計會虧損超過2,785億元，所以加總起來是五千多億元，已經超過你們的資本額了是不是？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

所以預估會差多少？還是到時候也會有盈餘、超收？

就是說我們會有很大的盈餘，就像我們的稅賦一樣，會不會？

其實本席看到你們在預算書上面所提的，我的幕僚提醒我這裡面還有很多黑數沒有列進去，比如以前董事長在當次長的時候，陪我去過核四，所以核四對你們台電的統計而言是資產還是負債？

現在是資產，如果是負債就還要再直接虧損3,205億元對不對？

還有一個隱含更多的虧損，其實是中油幫你們扛起來了，因為我們所使用的燃料跟天然氣等等，我相信中油絕對不是用理論上我們在國營事業中的盈利標準來賣的，對不對？

我們看到俄烏戰爭或是各種原因，該如何在滿足用電需求的情況下減少虧損，台電現在的確是很辛苦啦！你們的發電成本高達3.75元，購電成本更接近5元，平均電價只在2.5元，我們現在好像只有核電的1.41元是低於目前的店家沒錯吧？

也會提高，所以虧損搞不好會越來越大？

OK，那我們在核二廠2號機除役之後的用電空缺，部長跟董事長之前都提到我們會用大潭8號或9號，請問大潭8號完成了嗎？本來我們前年去看的時候也說去年會完成，現在還沒有完成吧？

所以什麼時候會完成？

那9號機呢？9號機原來最早是說今年4月份會完成大潭9號，跟興達新等發電機組沒錯吧？

所以現在是什麼時候完成我們不瞭解，但感覺上我們是用不確定的、可能的填補，來彌補這個已經確定停機的缺電，不是嗎？

部長，其實我已經先把題目給您看了，本來我們核二廠的2號機停役之後，您說大概可以用水力發電來補足缺口，但我們同時看到中南部已經有很多地方水情吃緊。部長，我們人民是卡在用水跟用電之間，因為我也聽到很多民代在反映，為了要儲存水力發電所需，所以他們在用水上就吃緊了，這個要怎麼辦？

請經濟部王部長說明。

部長，中南部真的有很多民進黨的支持者，不要讓他們缺電之後又缺水，然後又缺了蛋。最後我想要問一下，我們現在到底會不會火力全開？我也要幫中臺灣的百姓們陳情，我曾經有一段時間發現，高鐵進入臺中的時候就看不到太陽了，烏雲遮日，我們會不會又要提升各個機組的燃煤發電？

絕對不會？

好，謝謝。

請邱委員臣遠發言。

（12時32分）部長午安。我們還是關心民生電價的部分，目前電價看起來是會調漲，其實電價作為政府用來影響國人用電行為的一個手段，我們認為也有其相對應調整一些空間的必要，但是合理的電價到底能不能讓供電穩定，我想是一個供需的問題。有媒體報導，台電根據燃料價格預測，預估今年虧損將擴大到新臺幣3,200億元，高於原來估計的2,785億元，你現在這邊掌握的數字是這樣嗎？

請經濟部王部長說明。

那你預估今年要虧多少？

如果要漲到不虧損的話，甚至要有3%到5%合理獲利的程度，其實電價要漲幅近四成，目前的漲幅你們預估是多少？

現在台電電價不符成本的問題也是大家關心的，針對電價合理化，你們目前有哪些規劃或配套措施？

昨天你提到核二廠運轉到期停機，因為原先承諾要做好環保的臺中火力發電廠，一年的用煤總量最高不會超過1,260萬噸，會按照原先承諾的環保模式去執行。請問部長，根據你昨天的回答，如果要補足缺口，天然氣現在要燒多少？增加在哪裡？以及現在綠電要增加多少才能補足缺口？請你給我具體的數字。

調配我們都清楚，包含天然氣要增加多少、要燒多少，然後綠電可以增加多少，才能補足你們現在談到的缺口問題。

你現在都沒有數據嗎？還是曾次長補充一下？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

要燒多少？

我想現在核二廠的2號機停機，用來補充電力的大潭7號機也停機，核三廠1號機大修，現在是三合一的缺口。包含核二2號機的裝置容量98.5萬瓩，年發電量75億度，占供電系統電量約3%。大潭電廠7號機裝置容量是90萬瓩，再加上核三廠1號機的部分，其實這三個裝置的發電量幾乎占了相當於9%的發電量，請問一下這些電力要從何處補？歲修何時完成？能否及時完成？因為現在看起來，各個電力的缺口持續都有這些相關的影響因素。

另外一個部分就教部長，因為去年美國前眾議長裴洛西訪臺之後，中共在臺灣周邊進行軍事演習形同鎖臺。我們有很多的能源來自於進口，尤其經濟部當時表示，我國的能源儲備均高於法定的規範，請全國民眾放心。不過去年美國外交家期刊中的一篇文章就指出，臺灣現在面臨最根本的威脅就是經濟貿易跟能源供應。
我想兩岸現在緊張的情勢，包含蔡總統近期可能要訪美，甚至美國的議長麥卡錫後續會不會訪臺，其實都觸動兩岸敏感的神經。除了在軍事國防上的國安應對，經濟更是重中之重，針對現在兩岸緊張的情勢，依據上次裴洛西訪臺中共軍演的經驗，如果封鎖期拉長到兩週以上，天然氣儲備耗盡的狀況下，我國的備用能源為何？還有針對去年的狀況，經濟部現在有沒有做相關的應變和配套措施？

從去年到現在，總統有沒有召集相關國安單位，跟經濟部一起針對這個議題來討論？

目前的準備工作跟預備措施，您能夠就您現在了解的方向，跟我們做一些說明嗎？

我想要未雨綢繆啦！政府力拼增氣減煤，天然氣供應跟安全存量影響我國電力的穩定性，我想經濟部一定要未雨綢繆，做好沙盤推演，制定備用能源因應的對策。尤其現在兩岸緊張的狀況，相關的數字我看部長在這邊也沒有辦法很明確地回答，請再提供一份書面報告給本席辦公室。針對中共有可能進行的經濟反制或能源封鎖，我們希望這部分你們一定要做好相關的準備，好不好？

好，謝謝。

接下來請江委員啟臣發言。

（12時39分）部長好。大家都很關心供電的問題和電價的問題，應該很多委員都問過了。我這邊有一個疑問，因為你們的報告裡面有提到，台電會將夜間尖峰用電集中於3小時內，然後以抽蓄水力及慣常水力的發電精準調度，來滿足夜間用電的需求，就等於是要求產業改變用電習慣，沒有錯吧？

請經濟部王部長說明。

所以現在就是白天不用水力發電，晚上來用嗎？

所以白天要靠太陽能？

然後晚上用水力來補？是這樣嗎？

所以我們的用電戶，包括產業的部分，需要去調整嗎？

因為這裡有提到引導產業用戶轉移夜間尖峰用電到白天太陽能發電充裕的時段，所以你還是一樣有希望引導產業用戶去轉移啊。

所以你現在是要重新調整這個時間電價的問題，對不對？

對，我的意思是說，現在你是不是要再調整？就是說，會更加希望大家去用白天的太陽能發電這一塊？

所以還是希望產業能夠改變用電時間，是不是這樣？你是用電價去吸引他們，我知道，沒錯吧？

但是這樣子的情況，你要確保你的太陽能發電都無虞。太陽不大的時候怎麼辦？

在晴天多的地方，太陽能發電可能是比較沒有問題的，萬一陰天和雨天多了，太陽少了，怎麼辦？

其實現在再生能源這一塊的比例還是相對少，現在整個再生能源發電總共占發電總體的比重占多少？有沒有6%？

有包括水力嗎？

水力、太陽能、風力加起來百分之八點多？

那你現在2025年的目標是多少？

所以還是沒有辦法到達20%。

2026年能不能達到也不知道，但是2025年是確定沒有辦法達到20%。
另外，我要請教一下部長，在你們設定的燈號，備轉容量如果是10%以上，就是供電充裕，燈號就是綠燈。備轉容量6%到10%是供電吃緊，燈號是黃燈。低於6%就是橘燈。你今天的報告也提到，理想上，備轉容量最多是12%，最少是7%，這是你的理想，這是你們報告上面寫的，而7%到12%中間，cover 了6%和10%，問題是6%到10%是表示供電吃緊，所以這樣是不是告訴我說，你的理想狀態也包括供電吃緊？

所以你的意思是7%就不算供電吃緊？

這樣就跟你自己的燈號的設計不符合，所以這個燈號要廢掉了，是不是？

我覺得這個標準好像都是你們在講的，到底是6%、7%或是10%？

不要推給學者專家，你們自己要有專業，到底要維持百分之多少算是供電無虞？然後百分之多少是供電吃緊？不能連這個標準都是模糊的，都是動態的，然後可以改的，隨時要改就可以改，這樣的話，設這個燈號也沒有意義。就是變成大家要等到真的跳電、斷電的時候才知道原來電不夠或發電、供電出問題了，這樣不行，這個燈號是有意義的，燈號是要告訴你要做準備，綠燈的話就沒問題，呈現黃燈的時候就是在警告，如果再用下去，天氣再熱一點，冷氣開多了，可能會跳電，對不對？燈號的意義是這樣，所以你不能說可能要來調一下燈號的設定標準，說現在好像不是這樣，百分比可能要再調一下，這樣的話，什麼時候叫做供電吃緊，永遠都是不確定的狀態，這是不對的。

是嗎？有比較高嗎？

好，如果這樣，我還要是問你，你原本說備轉容量最少和最多分別是7%到12%，其中6%到10%這一段是供電吃緊，這是不是代表供電吃緊會是未來供電的常態？

因為你的確是這樣寫的，所以我才會有這樣子的認知，因為你告訴我，備轉容量最多是12%，最少是7%，你又說6%到10%是供電吃緊，問題是7%到12%裡面，大部分都是6%到10%，那不是等於說供電吃緊是常態嗎？

因為我不曉得你未來的燈號是什麼，你說你未來燈號會再變。

所以你認為7%是多餘，那你就改成7%以上是供電充裕的，變成綠燈，所以部長你的意思是說，以後7%以上叫綠燈，是這樣嗎？

一般人不會那麼清楚，一般人會看燈號，紅綠燈大家看得很清楚嘛。

部長，你如果這樣的話，大家會覺得你在玩文字遊戲，或者是說，你的標準是什麼，大家都搞不清楚。經濟部應該把這個標準弄清楚，讓大家在判斷什麼時候是供電充裕、什麼時候是供電吃緊時，有一個政府的標準可循，而且是正確的、準確的。為什麼我這樣問？我不是無所本，因為台電最近在地方發了一個公文，說要因應夏季高溫及颱風季節來臨，請貴用戶辦理自備發電機及用電設備檢測。第一次拿到這個公文的店家或工廠會嚇一跳，他們嚇到的第一個原因是，台電竟然要他們辦理自備發電機，後來我看清楚了，台電的意思是說，如果有自備發電機或用電設備的店家或工廠要自己去檢測，是不是？因為夏天要來了，用電旺季來了，颱風季節來了，對不對？

請台電公司王總經理說明。

好，其實這也是發出一個讓大家很緊張的訊息，就是夏天來了可能會跳電，可能會缺電，所以發電機要去運轉一下，看看能不能用，請大家要把供電系統、自備發電機的那一塊去處理一下，免得到時候跳電了。你就是提醒大家要自備電源嘛。這些用戶的涵蓋面現在有多廣？你們現在掌握的有自備發電機的用戶有多少？占台電供電戶當中的比例有多少？