立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國112年3月13日（星期一）9時4分至15時27分
地　　點　本院群賢樓801會議室
主　　席　吳委員玉琴

主席

出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄
時間：112年3月8日（星期三）9時5分至14時31分
地點：群賢樓801會議室
出席委員：賴惠員溫玉霞吳玉琴蘇巧慧王婉諭莊競程洪申翰徐志榮林為洲張育美邱泰源黃秀芳楊曜陳瑩
（委員出席14人）
列席委員：鍾佳濱游毓蘭賴士葆陳靜敏洪孟楷鄭正鈐王鴻薇陳椒華廖國棟Sufin．Siluko 曾銘宗邱臣遠張其祿鄭天財Sra Kacaw 何欣純江永昌何志偉羅明才劉建國
（委員列席18人）
主席：邱召集委員泰源
主任秘書：張禮棟
專門委員：郭明政
紀錄：簡任秘書黃彩鳳簡任編審李志遠科長賴映潔
專員許淑真
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（本次會議由衛生福利部部長薛瑞元報告後，委員賴惠員、溫玉霞、莊競程、張育美、徐志榮、蘇巧慧、王婉諭、陳靜敏、林為洲、吳玉琴、洪申翰、鍾佳濱、邱泰源、黃秀芳、賴士葆、廖國棟Sufin．Siluko、王鴻薇、游毓蘭、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華、張其祿、江永昌、楊曜、及陳瑩等24人提出質詢，經衛生福利部部長薛瑞元及原住民族委員會社會福利處副處長董靜芬暨各相關主管等即席答復。委員吳欣盈、劉建國及邱志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
散會

主席

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確認。
跟委員會報告，有關委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案，本院各黨團已簽署同意不提出復議，另經議事處來函交付本會審查在案。
進行討論事項。

討論事項

審查：

一、審查

(一)委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案。
(二)委員吳玉琴等18人擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案。
(三)委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第十三條條文修正草案」案。

審查：

二、審查

(一)委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」案。
(二)時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案。
(三)委員劉建國等19人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
(四)委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
(五)委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
(六)委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案。
(七)時代力量黨團擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案。
(八)委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案。

主席

本日會議議程第一案為審查委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案、委員吳玉琴等18人擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案、委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第十三條條文修正草案」案。第二案為審查委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」案、時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案、委員劉建國等19人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案、時代力量黨團擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案。以上議程採綜合詢答。
進行討論事項第一案跟第二案的提案委員說明提案要旨，時間2分鐘；如果是兩個案就4分鐘。
請提案人邱委員議瑩進行提案說明。

邱委員議瑩

謝謝主席。感謝主席排審這次的審查，因為本席提有「營養師法第十條及第十三條條文修正草案」案以及「癌症防治法第十六條條文修正草案」案，所以本席就兩案一併說明。
關於營養師法的部分，有鑑於營養師法公布施行之後，執業的營養師人數持續上升，國內營養師執業場域範圍已逐漸擴大，現行的法條規定對於長照機構或在山地、離島、偏遠地區常常有不敷使用的狀況。因為現行法令規定營養師要親自執行業務，如本席剛剛所說的山地、離島、偏遠地區民眾因為交通因素或其他因素，常常讓營養師無法親自到場，所以本席提出第十三條條文的修正案，希望在山地、離島、偏鄉地區或是特殊情況之下，營養師執行業務可以用遠距通訊的方式，以保障偏鄉地區的照護權益，也懇請大院支持。
關於癌症防治法的部分，近年來癌症治療的新藥跟新科技納入健保給付其實相對困難，根據2013年到2020年的資料顯示，癌症新藥從申請健保到給付生效平均要730天，2022年底的最新數據是高達787天，反之一般的非癌症新藥的申請給付所需時間僅396天，給付速度的差異甚遠，所以癌症新藥的價格高昂造成健保的財務負擔、財務衝擊會成為健保是否給付的主要考量。根據2019年癌症新藥通過健保給付適用病人涵蓋率顯示，即使癌症新藥獲得健保給付，給付的範圍也嚴格限縮，大概只涵蓋三成左右的癌症病友可以獲得健保給付，所以本席認為為了讓癌友及時取得最適切的治療，建立癌症新藥獲得健保給付前的過渡型支持機制，並參考英國成立癌症藥品基金，就是像Cancer Drugs Fund的經驗，希望能同時考量臺灣的現況設置、設立臺灣癌症新藥多元支持基金，於健保體制外以額外的財源支持癌症新藥基金，融入多元參與，同時兼顧照顧經濟弱勢的癌友，並確保健保的永續發展。以上幾點簡要說明，懇請衛福部以及各位委員支持，謝謝。

主席

請提案人陳委員明文進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。
請王委員婉諭代表時代力量黨團進行提案說明。

王委員婉諭

大家好。很高興今天排審癌症防治法，時代力量黨團分別提出第八條及第十六條的條文修正草案。首先針對第十六條的部分做說明，主要就是希望國家能設置癌症新藥的多元支持基金，我相信這也是大家今天審查的核心焦點。我們知道癌症長年來居於我國十大死因之首，不僅是許多國人心中永遠的痛，更帶走了許多國人的性命，留下無數破碎與沉痛的家庭，所以國家也的確投入相當的資源，希望透過先進醫療的發展，進而解開癌症之謎，實際上近年來我國內外在研究癌症上有很多突破，許多試驗藥品或創新療法也陸續推出，但是這樣的新藥以及新興醫療因為研發過程的困難，往往要價非常高，而且對癌症病友們以及他們的家庭來說，這絕對是一個非常沉重的經濟負擔，導致許多病友們只能眼見醫療技術發展的同時錯失治療的機會，無法獲得醫治。
我們看到二代健保施行到現在已經面臨迫切永續改革的時間點，既有的財政結構拮据之下，對於新藥及新興醫療的預算也在使用上變得非常侷促，審查時間拉長，更讓病友們的等待遙遙無期，所以希望能夠兼顧健保的財政健全與顧及癌症病友們的權利，希望立法院能夠儘快通過癌症防治法的審查，同時也希望能夠建立癌症新藥多元支持基金，由政府建立過渡性支持機制，讓病友及家屬們能夠在納入健保給付之前，就能夠獲得一定的協助，希望讓大家看得到我們醫療的進步，同時也能夠實際挹注到這些病友及家庭們，謝謝大家。

主席（賴委員惠員代）

請提案人吳委員玉琴進行提案說明。

吳委員玉琴

今天我就二個法案來綜合說明。有關營養師法第十三條的修正，原條文主要規範要求營養師除需要親自執行業務外，還明定執行第十二條第一款、第二款業務時，應該當面進行。可是在實務上，很多時候提供評估或諮詢協助常常有像出院返家後出現一些疑問或需要協助的樣態，但是營養師因為受限於第十三條後段「當面」二個字，而無法透過簡訊、通話或視訊方式來幫助民眾，只能請民眾來一趟醫院或是營養師到家去協助，才能符合法規，這樣的限制在疫情期間就會造成民眾及營養師莫大的困擾。所以綜觀醫事人員相關法規，除了營養師以外，相關條文都沒有寫「當面」這二個字來規範，所以專業人員應該要親自執行業務，這沒有問題，營養師也是一樣，但是因為醫療資訊的快速進步，疫情期間通訊診療的廣泛應用，如果還受限於「當面」二個字，其實已經不符合現況需要，而且營養師也是專業團隊的一環，應有一致的標準，希望能夠修訂營養師法第十三條，詳細內容等一下跟各位委員一起討論，希望各位委員一起支持。
另外，對於癌症防治法第十六條的修正，我相信已經好幾次質詢衛福部，在預算審查過程中也請衛福部能夠重視這樣的議題。其實臺灣癌症一直都是十大死因排行第一名，而且已經40年來都是這樣，所以癌症對國人的影響其實是非常嚴肅及嚴重的一件事，臺灣從1995年開辦健保，雖然有新藥預算，但是近幾年對於癌症病友來講，等待新藥已經是不可承受之重，以2022年的數據來講，癌症新藥需要等待時間為787天，超過2年的時間，如果對於確診晚期的病人來講，恐怕是真的等不到新藥，而等待新藥的病友其實有很多是受限於經濟條件而延誤治療的案例，所以這些對病人、家庭及社會都相當不利，由於健保財務真的是滿龐雜的，各項決策因素又非常多，因此癌友們、團體們都希望能夠在全民健保以外，另設一個新的機制來提升癌症新藥的可近性，我覺得這是政府應該積極來承擔的責任，所以我提出癌症防治法第十六條的修正，希望該條讓癌症新藥多元發展基金能夠明定其經費來源及用途，也期待協助癌友新藥及新興治療的可近性，所以也希望各位委員一起來支持，為癌友提升癌症新藥可近性一起來努力，謝謝大家。

主席

請提案人劉委員建國進行提案說明。（不在場）劉委員不在場。
請提案人蘇委員巧慧進行提案說明。

蘇委員巧慧

主席、各位官員、各位同仁。從1982年起癌症就已經成為我國十大死因之首，在許多前輩努力下，2003年我國催生了癌症防治法，施行迄今滿20年，該法也未有大幅度盤整修正，然而癌症持續蟬聯我國十大死因之首已經連續40年，這樣的趨勢並未因我國建立癌症防治法而有所逆轉，因此本席認為癌症防治法已有必要通盤檢討，所以在今天提出了癌症防治法修正草案的全文修正，從本來的18條，因為有新增條文，而到達了19條，我的版本重點如下：
第一，將癌症防治工作範圍擴大，從醫療保健擴大到教育、社政、勞政、環保等領域相互協調合作，確保癌症防治策略能平等落實。第二，為能整合推動癌症防治工作，且考量癌症新興診療不斷推陳出新，在健保財務平衡及新興診療快速納入健保之間如何平衡為長期所面臨的艱難課題，故增設基金作為健保給付前之過渡機制，降低癌友診療之負擔，這也就是今天的重點──第十六條。第三，為了建構癌症病患及其家人能夠安心生活於社會，除提供適當癌症治療及照顧外，也應提供相關支持服務，包含心理支持及社會支持事項，使其能與疾病共存，降低癌症死亡率。第四，鼓勵民間參與財政防治工作或相關研究，且民間捐贈有關癌症防治篩檢之經費，以及捐贈癌症診治及治療基金，準用所得稅法賦稅減免相關規定。
以上四點跟其他委員及整部現行癌症防治法有相當不同之處，但是很顯然因為本席是做全文修正，茲事體大，可能還過於超前，所以目前和衛福部還需要更多完整的溝通討論，坦白講今天藉著提案說明，本席也預先告知今天的修正範圍，本席同意以多數委員、包括本席有共識要修正的第十六條條文為主，至於全版的修正條文，本席當然希望能夠得到多數委員的支持，但若主席裁示多數委員共識僅是修數條，尤其是第十六條的話，本席也可以先予以支持第十六條等修正條文，我會繼續努力尋找機會，讓本席的全文修正可以通過，謝謝。

主席（吳委員玉琴）

謝謝巧慧委員的體諒。原則上今天上午詢答至登記委員發言結束後休息，下午2時繼續開會，進行條文審查。
請提案人林委員宜瑾進行提案說明。（不在場）林委員不在場。
請衛福部薛部長報告，報告時間為10分鐘。

薛部長瑞元

主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開第4次全體委員會議，審查張育美委員等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」、吳玉琴委員等18人擬具「營養師法第十三條條文修正草案」及邱議瑩委員等16人擬具「營養師法第十條、第十三條條文修正草案」等3案，本部承邀追蹤列席報告，敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、修正條文重點
一、張育美委員等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」，涉及條文計有第10條、第12條、第13條及第28條，係鑑於我國人口結構轉變及民眾對於健康意識重視，營養師執業場域已擴及長期照顧機構及機關等提供營養專業服務，為配合營養師之實務及國民營養政策之發展，增加執業場域及擬具排他性之專業範疇及膳食製備之監督管理，以維護膳食供應品質，保障民眾飲食安全及營養健康。為維護山地、離島、偏僻地區或特殊情形之民眾營養照護之權益，新增營養師得透過通訊方式執行營養評估及飲食設計與諮詢業務。並考量其他醫事人員法規同時修正營養師停業、歇業應報請原發執業執照機關備查規定時之罰鍰額度。
二、吳玉琴委員等18人擬具「營養師法第十三條條文修正草案」，為維護山地、離島、偏僻地區或特殊情形之民眾營養照護之權益，新增營養師得透過通訊方式執行營養評估及飲食設計與諮詢業務。

邱議瑩委員等16人擬具「營養師法第十條及第十三條條文修正草案」，係鑑於我國人口結構轉變及民眾對於健康意識重視，營養師執業場域已擴及長期照顧機構及機關等提供營養專業服務，為配合營養師之實務及國民營養政策之發展，增加執業場域及擬具排他性之專業範疇及膳食製備之監督管理，以維護膳食供應品質，保障民眾飲食安全及營養健康。並為維護山地、離島、偏僻地區或特殊情形之民眾營養照護之權益，新增營養師得透過通訊方式執行營養評估及飲食設計與諮詢業務。

三、邱議瑩委員等16人擬具「營養師法第十條及第十三條條文修正草案」，係鑑於我國人口結構轉變及民眾對於健康意識重視，營養師執業場域已擴及長期照顧機構及機關等提供營養專業服務，為配合營養師之實務及國民營養政策之發展，增加執業場域及擬具排他性之專業範疇及膳食製備之監督管理，以維護膳食供應品質，保障民眾飲食安全及營養健康。並為維護山地、離島、偏僻地區或特殊情形之民眾營養照護之權益，新增營養師得透過通訊方式執行營養評估及飲食設計與諮詢業務。
貳、本部意見
一、營養師法第10條條文修正草案：第10條有關執業處所增列長期照護機構及機關一節，查本部108年7月24日衛部醫字第1081669028號公告「營養師法第10條主管機關認可得供營養師執業之機構、場所」，業包含長期照護機構；另機構之規模不明且國民營養及健康飲食促進法尚未正式公告，如有實務需求，可由本部依法公告，增加彈性空間。
二、營養師法
第12條條文修正草案，說明如下：
(一)增訂第12條第2項：增訂得執行之業務一節，按現行條文第1項第1款及第2款業務項目之營養評估、飲食設計、營養諮詢等，已涵蓋政策擬定、營養教育推廣、營養調查及其他社區、居家或機構之營養改善方案有關規劃設計與執行等營養相關業務，建議維持原條文。
(二)增訂第12條第4項：查「食品添加物使用範圍及限量暨規格標準」及「食品器具容器包裝衛生標準」已明訂膳食材料及設備規格，由食品技師監督管理，有關增訂營養師監督管理膳食製備所需之原材料及設備之規格擬定，恐涉及其他食品專業技術人員之業務範圍，建議與相關團體協商後再行推動。
三、營養師法第13條條文修正草案：增列在山地、離島、偏僻地區或有特殊情形者，得以遠距通訊方式執業，並應向執業登記所在地直轄市或縣市主管機關報准，始得為之。鑑於營養照護之介入影響疾病控制甚鉅，以遠距通訊方式提供山地、離島、偏僻地區或特殊情形民眾不間斷之營養照護服務，有其重要性，並應向執業登記所在地直轄市或縣市主管機關報准，始得為之。建議可推動。

營養師法第28條條文修正草案：鑑於國家對於違反行政法上義務訂定之裁罰，應考量該裁罰，足資警惕遵守行政法上義務。並參考其他醫事人員法規定，營養師停業及歇業如未報請原發執業執照單位備查，產生機構(關)營養師服務之人力比不足情形，對於人民權益造成重大損害，爰建議維持罰鍰金額1萬元以上5萬元以下。

四、營養師法第28條條文修正草案

鑑於國家對於違反行政法上義務訂定之裁罰，應考量該裁罰，足資警惕遵守行政法上義務。並參考其他醫事人員法規定，營養師停業及歇業如未報請原發執業執照單位備查，產生機構（關）營養師服務之人力比不足情形，對於人民權益造成重大損害，爰建議維持罰鍰金額1萬元以上5萬元以下。
有關委員所提修法版本，均為強化相關營養服務能量，讓更多民眾接受營養專業照護、改善及預防疾病，促進健康，立意良善，本部予以支持，惟涉及其他人員業務範圍，仍需與相關團體協商。
參、結論
本部承大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務之推動，多有助益，在此敬致謝忱。
接下來針對大院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開第4次全體委員會議，審查一、委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」、二、有關委員林奕華等16人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」、三、時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」、四、委員劉建國等19人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」、五、委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」、六、委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」、七、委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」、八、時代力量黨團擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」、九、委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」等9案，本部承邀列席報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、審查
一、有關委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正草案」
(一)委員提案重點
根據2020年10大癌症死亡率排名，肺癌已連續41年蟬聯第一，爰提出「癌症防治法第十三條條文修正草案」，將肺癌納入癌症篩檢，以早期發現，早期治療。
(二)本部意見
1.依癌症防治法第4條本法所稱癌症防治包括提供符合經濟效益之癌症篩檢，因此依據世界衛生組織建議及國際實證，本部提供民眾符合經濟效益之癌症篩檢服務，並長期關注國際實證與本土情形，滾動式調整。如於法條內明定篩檢之癌別，恐失去未來增修篩檢癌症別之彈性。
2.本部現已依國際實證提供之大腸癌、乳癌、口腔癌、子宮頸癌篩檢，亦於111年7月1日開辦全國性肺癌篩檢，各項癌症之篩檢無須列入法條，即可依實證執行。
3.綜上意見，本案建議維持原條文。
二、有關時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」、委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」
(一)委員提案重點
有鑑於為因應國際科技趨勢，並強化橫向跨部會之整合，立法院已於2021年12月28日三讀通過「國家科學及技術委員會組織法」，科技部於2022年7月27日，轉型為「國家科學及技術委員會」。然本法有關癌症防治政策委員會委員組成之規定，尚未配合相應之調整。是故，為符合法制體例，爰擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」。
(二)本部意見
1.依據總統111年1月19日華總一義字第11100003431號令公布「茲將『科技部組織法』名稱修正為『國家科學及技術委員會組織法』；並修正條文」，行政院已定自111年7月27日施行；爰科技部已改組為國家科學及技術委員會。
2.爰上，本案建議修法。
三、有關委員劉建國等19人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」、委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」、委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」、委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」、時代力量黨團擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」
(一)委員提案重點
增訂癌症新藥多元支持基金及設置辦法。
(二)本部意見
1.委員所提修正癌症防治法第16條條文有關國家應設置癌症新藥多元支持基金及設置辦法，依據「財政紀律法」第7條、第8條及「中央政府特種基金管理準則」第7條規定略以，如欲新設基金，不得將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用，且應具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，所辦業務未能納入現有基金辦理。
2.鑑於健保已辦理新藥給付業務及新設立基金應有適足財源2項之衡量，且若特別針對癌症病人設立新藥支持基金，尚須考量其他疾病迫切需要藥品之病人其醫療資源使用之公平性，有待再行評估及多方研議。
3.本部已邀請基金運作及法律、藥品政策、公共衛生醫藥及基金財源相關專家召開討論會議，賡續審慎評估研議成立癌症新藥支持基金之可行性，爰建議維持現行條文。
四、有關委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」
(一)委員提案重點
為有效推動癌症防治工作、擴大照顧對象範圍，並建構支持服務，以降低癌症死亡率，爰擬具癌症防治法修正草案。
(二)本部意見
針對委員所提修正第1條、第4條第1項第9款、第6條、第7條第9項、第10條第3項、第15條、第16條第1項、第16條第2項、第16條第3項及第16條第4項之建議如下：
1.現有癌症防治政策之推動，依我國癌症特性、國際及國內實證，並參考各國作法，妥適規劃，訂定國家癌症防治計畫，並與地方政府及民間團體共同合作，對外公布執行成果，並無窒礙難行之處。
2.癌症防治工作已含括癌症預防、篩檢、治療、研究等相關面向，提供民眾有效預防、具實證篩檢工具，民眾具健保資格者，亦可接受相關癌症診斷及治療服務，符合委員考量落實平等要求。
3.癌症防治會報、癌症政策委員會，現有委員已有社會公正人士及民間團體代表，民間團體代表已包含病友團體，有助癌症防治政策之推動。
4.癌症防治醫療機構內部成立癌症醫療品質小組，以確保其癌症篩檢及診斷治療之品質。並由其申報癌症防治相關資料，現有機制推動順暢。
5.委員所提修正癌症防治法第16條條文有關國家應設置癌症新藥多元支持基金及設置辦法，本部已邀請基金運作及法律、藥品政策、公共衛生醫藥及基金財源相關專家召開討論會議，賡續審慎評估研議成立癌症新藥支持基金之可行性。
6.若於癌症防治法增修「設置癌症新藥多元基金」條文，應符合「財政紀律法」及「中央政府特種基金管理準則」之相關規定。
綜上，爰建議維持現行條文，以全盤顧及國家癌症防治工作有效推動及資源整合運用。
有關委員所提修法版本，都是為了強化相關營養服務的量能，讓更多的民眾可以接受營養專業照護，改善及預防疾病、促進健康，立意良善，本部予以支持。但如果涉及其他人員業務範圍，仍需與其他相關團體進行協商。
貳、結語
本部依癌症防治法持續有效推動癌症防治工作，降低癌症死亡率。我國整體癌症標準化死亡率已由96年的每10萬人口142.6人，下降至110年的118.2人，長期呈下降趨勢，於癌症之預防、篩檢、治療、照護等項工作均已逐漸顯現成效。為強化癌症新藥之可近性，目前已規劃癌症新藥之健保暫時性給付機制，給付新藥之原則為先鬆後緊模式，先給付2年再評估成效，及早提供癌症病人使用新藥機會，同時亦將參考各界意見，多方討論研議可行作法，以全盤顧及癌症病人使用癌症新藥之權益。
本部承大院各委員之支持與協助，對癌症防治業務之推動，有極大之助益，本部在此敬致謝忱，尚祈各位委員繼續支持癌症防治業務。謝謝大家。

主席

謝謝薛部長。
主計總處也有提供書面意見，請參閱，詢答或審查時也可以詢問主計總處，其他部會相關書面報告就列入紀錄，刊登公報。

行政院主計總處書面報告

主席、各位委員女士、先生，大家好：
今天應邀列席第10屆第7會期貴委員會第4次全體委員會議，對於「癌症防治法修正草案」提出報告，至感榮幸。以下謹就修正條文涉及本總處部分，有關新設癌症新藥多元支持基金或癌症診斷及治療基金一節，簡要說明如下：
一、有關劉建國委員等人版本，修正第16條：國家應寬列人力與經費，確保有效推動癌症防治工作，中央主管機關應設置癌症新藥多元支持基金（或癌症診斷及治療基金），其基金來源包括政府預算撥充、菸品健康福利捐、捐贈收入、基金孳息收入、其他收入，另基金之用途包括補助依全民健康保險法尚未能給付之癌症診斷、治療、藥物、支持性與緩和性照護等。
二、本總處意見：
(一)依財政紀律法第7條及第8條規定，制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用；基金屬新設者，其特（指）定資金來源應具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，且所辦業務未能納入現有基金辦理。
(二)本條文所提大額基金來源主要係政府預算撥充及菸品健康福利捐等，皆屬政府既有收入，又健保目前已有新藥給付機制，且為回應民眾對癌症新藥納入健保、降低給付負擔之期盼，衛福部將推行暫時性健保支付許可制度，提高患者之新藥可近性，並將定期回顧確認療效，未來衛福部亦將視疾病急迫程度，評估有條件提供創新藥品暫時性健保支付許可，及早提供癌症病者優先使用新藥機會，降低其經濟負擔。
(三)鑒於衛福部已對癌症新藥支持服務有所規劃，並可循相關機制辦理，倘該部評估後仍有新設癌症新藥多元支持基金（或癌症診斷及治療基金）之需求，建請依財政紀律法籌妥既有收入以外新增適足之財源支應。
以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！

主席

我先來跟大家報告一下，今天薛部長有跟本席請假，所以10時30分以前是由薛部長來做答復，即他10時30分以後要去主持藥品供應的相關會議，所以10時30分以後，就由周志浩次長代表答復，作以上宣告。
今天的詢答，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；依往例，審查法案時不處理臨時提案。
現在請登記第一位賴委員惠員發言。

質詢：賴委員惠員：9:33

賴委員惠員

（9時33分）部長早。我想先問一個時事議題，請問指揮中心何時退場？因為目前各項政策都鬆綁了，像輕症不用通報，如果輕症不用通報，現在每日確診已經在1萬例以下，屆時可能只會剩下幾百例，這樣的話請問指揮中心何時要退場？

主席

請衛福部薛部長說明。

薛部長瑞元

委員好。目前還沒有確切的時間表，不過我們的規劃大致上就是當五類改為四類的時候，指揮中心才會退場。

賴委員惠員

可是就像我剛才講的，到時候可能1天只剩下幾百個人確診，而指揮中心擺在那個地方的時候，其實就是有一個象徵的意義，這也會造成我們整個生活上的起伏和情緒上的緊張。

薛部長瑞元

因為收尾的工作還有滿多的細節，也滿複雜的，比方說一些補助、獎勵、津貼等等，這些東西要如何一起退場、要用什麼方式來退場等等，還有很多細節要去處理，畢竟原先是用指揮中心名義來公布的，所以收尾的話，還是需要指揮中心的存在。

賴委員惠員

所以本席在此建議，就是衛福部速度要加快，也要增加臨時編制的人力，因為指揮中心的退場，其實對我們社會來說是正向的，就是讓我們的生活一切恢復正常，然後我們所有的產業也都會跟著上來。總之，這是有一個正向的效果。

薛部長瑞元

跟委員報告，其實退場有二種方式，一個就是解散；另外一個就是降級，比方說降到三級下來，就是仍然有指揮中心，但是由疾病管制署來指揮、來收尾。

賴委員惠員

我還是要跟部長建議，要退就是完全裸退，讓我們的生活回到正常的狀況。

薛部長瑞元

我們是贊成這個方向，但是細節的部分，還是容我們來做一些規劃。

賴委員惠員

好，謝謝部長。
再來各縣市關於女性凍卵一事有予以加碼，所以中央有沒有辦法做到公費補助呢？像新竹市最近發表一項新的政策「祝你好孕」，即凍卵補助經費的政策即將在今年5月母親節上場，內容是一個女性一輩子補助一次，金額是3萬1,000元，那是全臺第一個執行推動的縣市，現在有地方開始推動這項政策，其他縣市可能也會陸續跟進，衛福部屆時勢必也會面臨到類似的問題。
我們知道110年7月時衛福部曾推動一項擴大不孕症治療方案，也就是試管嬰兒的補助方案，當時有收到4萬件資格審查的申請，其中有二萬七千多名獲得此項補助，我們也恭喜這二萬七千多對夫妻成功產下3,000名的新生兒，請教部長，你是如何看待這樣的案例？在相關醫學報告中，像臺大醫院婦產科團隊，從2002年開始進行追蹤，在這20年間，凍卵的645名女性中，其凍卵的使用率不到一成，如果以分析成本來看，凍卵的成本當然是越年輕越便宜的，35歲以下是35萬元、36到39歲是52萬元，至於40歲以上的女性，花費就更多了，必須花到107萬元，甚至連公共政策參與平臺，在2021年也提出一個相對應的提案，可是最後是沒有成案的，請問部長如何看待這個政策？

薛部長瑞元

這分二個部分，第一部分，我先跟委員提供一個比較新的數據，也就是說，我們補助不孕症受試夫妻的案子，現在已經生下八千多名的小寶寶了。

賴委員惠員

恭喜！恭喜！

薛部長瑞元

第二個，有關凍卵一事，基本上它的理論是沒有錯的，也就是越年輕的時候把卵子留下來，然後在適當時候去做體外受精，等年紀大想要生的時候，再把它植入進來，這個概念是沒有錯的，但它的問題是，所謂一次性的補助指的可能是取卵的部分，但是凍卵的部分，後續每年還是要繼續凍下去，這還是需要成本的，所以我不知道新竹市這項計畫到底是怎麼去計算的，這是第一點。
第二點，在取卵的時候，她可能已經結婚或沒有結婚。

賴委員惠員

是。

薛部長瑞元

如果以有婚姻關係來講的話，在她取得卵想要多久之後，再來做人工受孕，然後再殖入……

賴委員惠員

部長，我的建議是未婚的女性跟已婚的女性都同時可以享受到這樣的政策。

薛部長瑞元

已婚女性適用的機率會比較少，因為她不用，她隨時就可以……

賴委員惠員

沒有，她就不想生。

薛部長瑞元

當然年輕的女性先取下來做準備，這樣很好，如果想要生的話，通常他不會等很久，相對的保存時間可能就比較短一點，這都沒有什麼問題，比較有問題的是未婚的，因為未婚者在取卵之後，如果要進行人工體外受精的話，就必須要已經結婚具有夫妻關係才可以，這是我們現在人工生殖法的規定，但這一點沒有打破的話，那對於未婚取卵會比較沒有……

賴委員惠員

部長，法律上有很多需要去修正，也請部長能正視這個議題，甚至我希望你再針對已婚女性做一個凍卵的意願調查，其實現在很多年輕女性，基本上他們結了婚，是不願意生小孩的，所以這點是我們應防患未然並且要提醒她，這是必須要做的。
再者，針對健保的總額分配，有關癌症用藥的改善計畫，我們是不是有辦法回應癌症患者的期待？部長，我們的健保總額從從2015年的5,908億元，一直到2023年的8,364億元，在這8年當中，我們新增了這麼多健保總額的給付，並編列這麼多的預算，可是從這些政策裡頭，我們看到新科技、新藥的編列，其實才占45.57億元，尤其它又分散在新增的癌症、慢性病傳染改善的計畫7億元，針對這項癌症治療品質的改善計畫政策是5.17億元，可是我要建議的是，其實有很多癌症篩檢的陽性個案，個人就醫的意願非常低，有可能錯失一個治療的機會，所以是否可以把它編列在經費裡，以便用來追蹤，這樣可以讓我們早期發現進入療程，你今年新增的癌症改善計畫裡面，針對這些癌症患者的需求，有沒有進行規劃？

薛部長瑞元

有，關於篩檢還有追蹤部分是有規劃的，我們在過去希望越多人來篩檢越好，這個政策並沒有變，但是從去年開始我們就把這個重點再加入陽追，篩檢已經是陽性的，就要把它追到。

賴委員惠員

篩檢陽性要追得到，這樣後段的醫療給付會縮減。

薛部長瑞元

對，會縮減。

賴委員惠員

所以在這裡跟部長再做最後一個建議，未來如果癌症慢性病化的話，其實會耗掉我們很多的醫療資源，當然在這裡我也有兩個主張，就是你是不是應該設置癌症的治療基金以獲取公會支持這些新藥的費用，甚至採取設置癌症的健保總額，當然這茲事體大有可能會排擠到現在的總額，可是我們一旦決定要另外加入的話，這個層面，我們就必須提前討論，這是本席對部長的提醒，也希望你們針對這樣的態度加以研究。

薛部長瑞元

我簡單一句話回應委員的質詢，第一個我們目前採取的策略是先從健保制度裡面，亦即體制內去處理。

賴委員惠員

是。

薛部長瑞元

至於是否爭取其他額外的基金，這部分我們還需要再研議。

賴委員惠員

好，就是後段的部分？

薛部長瑞元

對，謝謝委員。

主席

請溫委員玉霞發言。

質詢：溫委員玉霞：9:45

溫委員玉霞

（9時45分）部長早！我們今天要審查營養師法，請問部長，營養師的核心業務是營養評估嗎？

主席

請衛福部薛部長說明。

薛部長瑞元

這是其中一項業務。

溫委員玉霞

護理師不同於營養師？

薛部長瑞元

不同。

溫委員玉霞

既然不同的話，為什麼你們2月24日有公布一則新聞稿說護理師執行居家護理與營養評估，結果使得營養師公會發函給衛福部表達說其實營養評估是屬於營養師的專業領域？請問部長，你們怎麼會發生這種疏漏？你們發新聞稿不用去校稿嗎？

薛部長瑞元

跟委員報告，這可能是用詞不夠精確。營養評估是營養師的專業領域，護理人員是負責去執行。

溫委員玉霞

營養評估是營養師的核心業務，剛才我們就已經說其不同於護理人員的業務。

薛部長瑞元

確實不同，他們是重在執行面。所謂執行面是就營養評估這一塊。

溫委員玉霞

但你們發出的新聞稿卻說是營養評估。

薛部長瑞元

對，所以應當是用詞不夠精確。在此我略作解釋，譬如在醫院裡病人要吃什麼東西營養才能夠均衡？這是營養師的職務，但是經過評估之後病人的餐飲是否確實照這樣執行？因為營養師不可能每一餐都去查看，所以這部分就是護理人員要去做的。

溫委員玉霞

你們發布這則錯誤的新聞稿，經過報導有很多單位，包括僑委會2月27日在官網也同樣跟隨衛福部發布這樣的訊息，但你們都沒有在官網正式提出澄清，其實你們應該公開提出澄清才對，不然大家都跟著你們走，這樣就會影響到民眾，同時也影響到營養師的權益，畢竟營養評估是屬於營養師的專業，怎麼現在連護理師都跟他們做同樣的工作？所以本席現在要求你們是否應當公開澄清？讓報社及相關的公家單位能夠了解。
營養師法第十三條規定：「營養師應親自執行業務，不得由他人代理；營養師執行前條第一項第一款、第二款業務時，應當面進行。」，請問部長，什麼叫做「當面」？一定要「當面」嗎？現在醫師法、物理治療師法、職能治療師法抑或心理醫師法裡面，都沒有規定要當面進行，為什麼營養師法卻要求要「當面進行」？

薛部長瑞元

這在當時立法時，為什麼會列明「當面進行」，這已不可考，因為我們查遍資料並沒有找到。

溫委員玉霞

所以我們今天要進行第十三條的修正，針對這部分，我們是不是應該把它劃掉？

薛部長瑞元

因為現在遠距照護已經推動得很好，這部分我們同意。

溫委員玉霞

對，連醫師都可以視訊問診了。

薛部長瑞元

我們同意這可以……

溫委員玉霞

可以把「當面進行」這幾個字拿掉？好，謝謝。
再者，營養師還希望爭取擴大營養師的職登處所，目前規定營養師僅限於在醫院、學校、老人福利機構執業，他們現在希望擴大至藥局、藥妝店、健身房，甚至營養師公會也有跟藥師公會溝通，要將藥局納入職登處所，部長是否同意？

薛部長瑞元

現在生活形態改變，社會需要營養師服務的地方越來越多，所以這部分其實可以擴大，但是不是一定要把它納入法律裡面，我們大家再考慮看看。

溫委員玉霞

用函釋就可以，不必放在法律裡面規定，不是嗎？

薛部長瑞元

對啊，因為我們本來就有其他……

溫委員玉霞

我現在是說，如果衛福部同意，用函釋就可以了，可以擴大他們職登處所嘛！

薛部長瑞元

可能比較有彈性。

溫委員玉霞

好，再來我要請教，今天「癌症防治法」也要修正，剛剛委員有講過，癌症已經連續40年為國人首要死因，根據109年的資料顯示，平均4分19秒就有1人罹癌；去年衛福部的統計顯示，癌症發生的時鐘比109年快20秒，也就是現在不到4分鐘就有1個人罹癌。最諷刺的就是，臺灣的醫療水準這麼進步，可是罕見疾病和癌症新藥納入健保的速度卻非常慢，甚至臺大癌症中心醫院院長楊志新也說，新藥上市太晚、給付條件太苛刻，愈來愈多新藥臨床試驗的國家也不在臺灣做實驗，使得臨床醫師因沒有辦法實驗新的藥物，所以他們的學術論文也沒有辦法再發表，甚至讓這些罹癌病友參與臨床試驗的最後救命機會都沒有了。我舉一個例子好不好？以胃癌和食道癌為例，國外早在5、6年前就使用新藥去抗癌，並列為標準的治療法；但是臺灣仍然沒有納入健保給付，導致臺灣癌友的死亡率比日本與韓國多了2倍到3倍。前健保署長李伯璋也曾說，罕病與癌症新藥納入健保議題一直是他心中的痛！請問一下部長，他心中的痛是不是也是你心中的痛？

薛部長瑞元

當然是啦！有幾件事情我稍微用一點點時間跟委員解釋，第一個，現在大部分的癌症新藥臨床試驗都是多國、多中心的，臺灣如果有適合的case的話，都可以進來做。

溫委員玉霞

現在你們納入健保的速度太慢，導致有些人乾脆就不要做了。

薛部長瑞元

不是，那不是速度快或慢的問題，是我們有沒有case，因為癌症新藥要做臨床試驗，最重要的需要有case。

溫委員玉霞

最重要的要有case，我要請問，臺灣每4分鐘內就有一個人罹癌，怎麼會沒有病患？case不是很多嗎？

薛部長瑞元

對，所以在臺灣做臨床試驗沒有問題，現在問題出在哪裡？是新藥要引進來的時候需要經過兩道關口，第一道關口是在食藥署做查驗登記，這個部分我們跟其他國家來比較的話，我們的審查速度並沒有比較慢，我們一般審查的天數大約三百多天，跟其他國家一樣，我們的優先審查是兩百多天。

溫委員玉霞

你們從拿到新藥到要通過共同擬定會議審查須耗費一年半的時間，你們能不能動作快一點？太慢了啦！花一年半的時間太會拖延了，若罹癌時也要拖到來不及用藥。

薛部長瑞元

是，現在的主要問題是出在健保核價這一塊，這一塊花費的時間與健保的預算到底夠不夠，是一個因素；第二道關口是，在議價當中藥商是否願意跟我們談一個適當的價格，跟這一點有關係，所以有時候時間被拖延的原因在那裡。

溫委員玉霞

我現在請問最後一個問題，請問我們是不是要學習英國癌症藥物基金？今天的報告裡面你們說只要做可行性的評估，因為你們說錢不夠用。如果錢不夠，我們是不是可以提撥一個叫做癌症藥物基金、是不是可以有這種作法？

薛部長瑞元

這個部分我們也在蒐集資料，甚至可能會派人到英國去實際瞭解它這個基金是怎樣運用？因為從文字上面……

溫委員玉霞

這個評估需要拖延多久的時間？

薛部長瑞元

今年內我們的評估就會出來了，但是這個部分從初步我們拿到的資料來看，有一點點問題，就是英國有一個NICE，由NICE決定這個藥物能否進口使用？如果不能進口使用或者它的臨床證據不足的，才會去使用這個基金；但是在我們國內相對去比較，它還沒有完成查驗登記的程序，就使用這個基金去付錢，這樣會有問題，因為在我們國內……

溫委員玉霞

沒有啦！現在我的問題，第一點，你們共同擬定會議的審查要拖延一年半的時間，這個審查的動作要加快一點。

薛部長瑞元

這一點我們會改善。

溫委員玉霞

第二點，你既然有計畫要成立癌症藥物基金，希望成立的進度能夠快一點，不要只說要評估，結果一評估就3年，請問在你任內可不可以達成？如果在你任內達成的話，你是在做一項很好的功德，我看所有老百姓及癌症病友都會為你鼓掌、跟你感謝呢！

薛部長瑞元

委員，我很簡單來說明一下，健保那一塊我們可以來改善，讓它審查的速度加快。

溫委員玉霞

變得比較快，這樣對啦！

薛部長瑞元

至於是不是要使用其他的基金，我會評估，但是不一定會執行，因為我們必須深入去瞭解到底它的運作如何？跟我們國家的制度是否……

溫委員玉霞

我現在是要求速度啦！不要一晃又是3年、5年，你的任內趕快加速審查，動作快一點大家都會感謝你，等於你在做功德、做好人，人在公門好修行。

薛部長瑞元

若評估的結果不使用，速度就沒有那麼重要了。

溫委員玉霞

再給我30秒就好，上次我曾經問你救護技術員要納入醫事人員這種建議，你告訴我說，消防署有意見啦！我不知道你的消息是從哪裡得來的？我有去問過消防署，消防署跟我回應說「樂觀其成」四個字。

薛部長瑞元

是真的嗎？

溫委員玉霞

消防署都這樣說了，我不知道你們是問誰，跟我問的是不是不同的人？

薛部長瑞元

以前講的不是這樣！

溫委員玉霞

這個你們再去查看看。

薛部長瑞元

好，這個我們再跟消防署溝通看看。

溫委員玉霞

這是上次你答復的，你要再確認一下，跟我問的答案不一樣。好，謝謝！

薛部長瑞元

好，謝謝委員！

主席

請莊委員競程發言。

質詢：莊委員競程：9:56

莊委員競程

（9時56分）部長好。我國在2000年通過罕見疾病防治及藥物法，成為全球第5個立法保障罕見疾病病人的國家，而且健保更以專款專用模式來給付罕見疾病的藥物，2016年聯合國成立罕見疾病非政府組織委員會，還特別邀請非聯合國會員的臺灣進行報告。但是近年來我們國家罕見疾病用藥的權益日漸萎縮，罕見疾病的病友得到救命治療好像愈來愈困難，根據統計在2013年之後的二代健保，罕藥通過健保給付的數量明顯逐年變少，整體給付率從過去的86.8%下降到47.6%，在近10年申請給付47款罕見疾病的藥物中，有13種藥物正在審查中，有9種藥物曾經被否決掉，整體的族群少、藥物單價高，但是沒有傳統療法替代的罕見疾病，常常是被技術性限縮給付的對象。部長，專款專用之後給付率卻下降至五成以下，且這個藥物否決率居高不下，是什麼原因造成？

主席

請衛福部薛部長說明。

薛部長瑞元

當然我們的這個機制其實是把關也算嚴格，委員應該知道罕病就是它的case很少，所以在臨床試驗過程中藥物要證明它是有效的很難，因為全球要去測試的case其實不多，所以它都是用很少數的個案去做測試，然後有了這些安全有效的數據之後就拿來上市，這藥物上市也不是在臺灣上市，通常都是在外國上市。

莊委員競程

是。

薛部長瑞元

所以在臺灣它不會特別為罕藥再去申請一張藥證，通常我們都是專案進口，那麼專案進口的話，我們就需要國外的這些數據，當國外數據進來之後的話，我們有時候要去審查，到底它的適應症是什麼樣子？這個部分經常會出問題，就是用基礎的這些數據來呈現它的效果的話，有沒有辦法去說服人家，這是第一個。第二個部分就是，它審查通過之後，有時候它設定可以適用的對象的條件是比較嚴格一點，但是如果是這樣子，會變成有一些是同樣疾病，但是適用情況會不同。比方說，這種罕病經常是小孩子的遺傳性疾病，如果從一些報告來看，可能對多少歲以下的比較有效，幾歲以上的效果比較不明顯，或者是沒有數據，這時候我們通過了這些，那小孩子可以用，而有一些已經超過年齡，他又希望能夠用，但是數據不足。

莊委員競程

是，這個我理解，因為我當立委之前也做過罕見疾病研究，也是做小朋友的。
112年健保預算中，健保署提出寬列罕見疾病的預算，讓苦等救命罕藥的病患有得到治療或控制病情的機會，但是過去6年，罕見疾病藥物專款未執行的預算累計達到35.87億，而且通過給付的新藥直接進個位數，提高預算卻沒有執行，也沒有新藥可供執行。請問部長，這樣的情況是為什麼？健保署寬列罕藥預算預期的成效是什麼？執行率的問題我們該怎麼解決？

薛部長瑞元

這裡面有一點誤會，因為預算的執行並不是只給付新進來的藥，原來罕病病人可能還需要再用，所以仍然用這一筆罕藥的預算執行，因此算起來我們的執行率大概都在八、九成。至於新收納進來的罕藥，從去年12月到今年2月，已經多了5個罕藥，還有擴增1個罕藥的給付範圍，以現在來講，其實我們已經加速收載了。

莊委員競程

因為限縮新藥跟新科技的給付，健保政策將走向成立真實世界的證據，並以醫療科技評估，作為制定給付政策的依據。原本是淘汰許多療效不明或是低價值的給付，例如指示用藥、感冒藥、復健或中醫傷科等等，減少隱形的黑洞，希望把資源用在有意義或高價值的項目，新藥或是新的科技上。上面提到的這些情況有替代治療的選擇，但是罕見疾病大多沒有，如果把這些指標套在根本沒有替代治療選擇的罕病治療效益上，藥物效益對這些罕病患者而言，可能是看起來療效不顯著的50分，但是不給用藥可能就是無藥可醫的0分。除了爭取新藥給付困難之外，目前給付的藥物或項目也可能隨時被停藥退場，病友們其實相當擔心這樣的問題。這些情況衛福部有哪些措施，能夠盡力協助病友們？部長也知道罕藥真的是因為數量少，藥廠可能不太願意研發，這些病友在國內的話，衛福部有哪些措施可以協助他們？

薛部長瑞元

剛剛委員提到的其實有兩件事情，我覺得不宜掛在一起，也就是說，罕藥或癌症新藥這部分我們有一個制度，讓它加快速度進入健保核價，這是一件事情。至於指示用藥要退出，這個還是要討論，所以不要把這兩件事情掛在一起會比較好一點。罕藥其實我們有專款，沒有跟其他的藥物混在一起，在健保裡面是用另外一塊處理。如同我剛剛跟委員報告的，這一塊用在罕見疾病，包括現在仍然持續使用的，這一塊專款理論上可能會逐年增加，只是增加的速度不一定。對於罕藥未來納入健保，我們走的跟癌症新藥制度是類似的，如果有新的罕藥要進來，我們還是可能用暫時性的核價，收錄之後再根據真實世界的數據調整，看看是不是要持續給付或者降低給付，這些我們會再來做。

莊委員競程

罕藥的問題特殊，因為個案數少，臨床試驗其實也都不長，所以療效及安全性的不確定性也都比較高。其實近年罕見疾病藥物的價格都昂貴，衛福部也因此花了許多心思跟廠商交涉，不過衛福部去年修訂藥物給付標準，給付協議更具彈性，加入療效、財務風險分攤的概念，意思是療效到哪裡，健保就給付到哪裡，甚至未來如果效果不彰，還可能要求廠商合理的退款。

薛部長瑞元

對。

莊委員競程

前面也提到罕見疾病的個案少，所以療效、安全性及不確定性很高，衛福部如果加上這些給付條件之後，會不會讓提供罕見疾病藥物的藥商不願意進入審查？

薛部長瑞元

應該不會，因為這就是協商的結果。這些罕藥的藥商，其實本來全世界的case就少，沒有哪一個國家特別多，所以一個算一個，而且不需要用查驗登記，我們都是用專案進口，所以還是會有一些誘因，主要是雙方要談得下來。

莊委員競程

OK，希望衛福部可以好好審視罕見疾病用藥的迫切需求。大家一起努力，好不好？

薛部長瑞元

好。

莊委員競程

謝謝。

薛部長瑞元

謝謝委員。

主席（賴委員惠員代）

請吳委員玉琴發言。

質詢：吳委員玉琴：10:6

吳委員玉琴

（10時6分）部長早。今天就營養師法跟癌症防治法就教部長。有關營養師法，剛剛部長有提到，我自己也在盤整衛福部管的醫療專業人員，裡面要「親自」提供服務的，我整理下來好像只看到醫師法跟營養師法，可是應「當面」進行的，看起來各法都沒有。我自己還很認真地回去看93年修法的時候營養師法第十三條到底怎麼修的，真的沒有人知道為什麼有「當面」這兩個字。

主席

請衛福部薛部長說明。

薛部長瑞元

委員好。查不到原始的資料。

吳委員玉琴

對，就是行政院提出版本，委員沒有意見就照案通過，所以不知道為什麼。但是當時規定當面很自然，可能當時的資通訊沒那麼發達，所以當面好像是必然的，可是19年後呢？現在因為新冠肺炎的因素，連醫師都可以視訊看診。這個部分我們是不是可以把「應當面」這幾個字拿掉，重新檢視一下營養師在執行業務上，對通信服務方式重新進行整體盤點？

薛部長瑞元

這我們同意。

吳委員玉琴

下午的過程中，我們再一併討論營養師法。謝謝。
下一個，我要跟部長澄清一個資訊，有關癌症藥品基金的部分，3月2日委員詢問部長的時候，你有提到參考英國CDF的經驗，經費短期內就會增加十倍，所以需要再討論。我要跟部長釐清資訊，這個部分可能有一些跟實際狀況不符，所以我先跟部長分享。2011年英國成立第一代癌症藥品基金，確實可能有一些財務膨脹的情形，您提的可能就是第一代癌症藥品基金的情況，可是它在2016年就推出第二代癌症藥品基金，規模大概是3.4億英鎊，這個新藥基金採用很完善的還款機制，類似我們健保的MEA，有一點總額的概念，確保它的財務不會超支，目前也造福七萬多位病患，有91項藥品、204個不同的適應症，因此在2021年也擴大成為創新藥品基金，再增加3.4億元，這是經過檢討及不斷修正，且我認為是某種程度的穩定。我知道部長最近好像有規劃要去參訪英國的CDF，相關計畫內容是如何？

薛部長瑞元

有這樣的規劃，我們打算再深入瞭解它是如何運作，還有……

吳委員玉琴

雖然你之前提到過去英國有些制度上有所失控，可是它在2016年就修正、再調整了，所以有這樣的總額概念，我想英國這樣的制度值得我們再深入瞭解。

薛部長瑞元

對。

吳委員玉琴

我今天排審癌症防治法的修法，因為劉建國委員不能出席，所以他請我一定要問部長跟署長，這是我們去年在審今（112）年預算時，他的重要提案，希望衛福部在第10屆第7會期即這個會期能夠提出對案，對於我們好幾位委員所提出的癌症新藥多元支持基金的訴求，希望能夠有明確答復。
請看一下簡報的部分，衛福部提供給我們4頁對於癌症新藥多元支持基金的答復，我覺得對於進度並沒有答復，你還是要回到財政紀律及中央特種基金的準則。部長，整體來講，我看完你們這份報告之後，其實最主要還是在癌症新藥可近性的精進作為，這是健保署要做的事，要核定流程及跟廠商議價進度，以及新藥預算的預估模式，這些本來就是健保署或健保運作過程中應該要去精進的。甚至你們還說要加速HTA以縮短病友取得新藥時間，連人才荒你們也提出來，這不是你們內部就該處理的嗎？

薛部長瑞元

當然是在內部必須要處理。

吳委員玉琴

而且要加速，這個部分大家已經談了好久了。

薛部長瑞元

對，現在是已經啟動了，所以我剛才有報告，我們今年有幾個新的，包括罕藥的部分都已經進來了。

吳委員玉琴

所以你剛才報告有關先鬆後緊的策略就是現在所啟動的機制？

薛部長瑞元

對，已經開始了。現在就是在徵求未來兩年內有哪些癌症新藥要進來，廠商要提出申請，目前正在徵求。

吳委員玉琴

是，所以預估模式可以先做就是了？

薛部長瑞元

對。

吳委員玉琴

我們剛才都在抱怨癌症新藥取得需要七百八十幾天，兩年的時間真的是太久了。

薛部長瑞元

主要是在健保核價的這個過程。

吳委員玉琴

所以真的能夠縮短取得新藥的時間嗎？

薛部長瑞元

我們現在已經在徵求未來兩年可能會納入的，如果進來的話就會進入HPA，我們就要評估可能需要多少費用。

吳委員玉琴

你們連人員增加都列為重點耶。

薛部長瑞元

那是我們內部的事情，我們很老實地呈現。

吳委員玉琴

是。

薛部長瑞元

現在還是先從健保的機制進行調整，至於是否要另外成立一個基金，這個部分要考量的就比較多了。

吳委員玉琴

接下來就是要跟您討論這個基金，上次問您法源依據在哪，你提到唯一可能就是放在癌症防治法，所以我們好幾位委員都提出在第十六條要設置癌症基金的部分。財源的部分又受制主計總處所提到的財政紀律法，難道完全沒有機會嗎？好像財政紀律法通過後什麼基金都不能設置，國家的發展難道就卡住了嗎？我們難道沒有其他財源嗎？行政部門有可能嗎？因為我們大家都想過各種可能，如公務預算、菸品健康捐，甚至有人提到空污費、商業保險，有提出各種可能。部長，你有沒有什麼想像？

薛部長瑞元

因為國家還是有一定的制度，這件事情剛提出時我們有詢問主計單位……

吳委員玉琴

它一定打槍的啊！

薛部長瑞元

對，一定打槍。

吳委員玉琴

對啊！它一定會打槍，今天沒有邀請主計總處來列席。

薛部長瑞元

所以顯然這個部分還有很艱辛的路要走。因此我們先從健保的機制著手，因為這是可以操之在我的，但這個部分的確要更進一步來做研議。

吳委員玉琴

好。所以有關基金的設立，在主計總處不是很支持的情況下，大概有一定的難度，就是我們立委要來努力的部分，因為我認為國家的政策也要更有前瞻性。因為剛才提到新藥的部分占健保總額大概20億元左右而已，所以有關該基金的規模，有幾位專家學者很努力地將英國第一代、第二代的3.4億元英鎊的規模換算為臺灣人口規模，估算結果約為30億元至40億元，如果有這樣的經費可以來協助癌症病友，不是只有健保而已，從另外一個管道來協助的話，短期的是兩年，幾個團體所提出來的意見是，在取得藥證但健保無法馬上支應的情況下，先由該基金協助兩年，如果符合健保資格就納入健保，不符合的話，就要有退場的機制，這個部分必須跟廠商、藥商來協調，金額不能超支。我想這也是另外一個讓病友能夠及早拿到新藥的機會，所以大家在過程中一直不斷在討論。我也希望衛福部這次在參訪英國時能夠互相交流，更深入瞭解相關制度，在操作問題上可以瞭解清楚的話，我覺得對於臺灣在該部分的推動發展上應該是有幫助的。

薛部長瑞元

對，所以我們才規劃今年要去深入瞭解，不是只有看一些書面報告，因為實際上的操作有太多問題，跟我們的制度不太一樣。

吳委員玉琴

出訪的有哪些單位？國健署及健保署都會去吧？

薛部長瑞元

國健署及健保署都會去。

吳委員玉琴

你們內部的相關人員應該要去，但應該也要帶主計總處去，讓他們看看國外是怎麼樣來推動制度，不能老是用財政紀律法把大家都卡死。好，謝謝部長。

薛部長瑞元

謝謝。

主席

本席宣告等一下徐志榮委員質詢結束後休息。
請蘇委員巧慧發言。

質詢：蘇委員巧慧：10:18

蘇委員巧慧

（10時18分）部長早。今天要跟部長就教癌症防治法的部分，就如同我剛才在提案說明所提到的，我們是在2003年實施癌症防治法，迄今剛好滿20年，坦白講這20年來都沒有大修過，按照今天多數委員的共識，大概是會討論第十六條有關基金的部分要如何處置。但我想跟部長討論，你覺得現在的癌症防治法真的不用大修嗎？已經很不錯了嗎？部長知道日本也有癌症防治的相關法律嗎？

主席

請衛福部薛部長說明。

薛部長瑞元

委員好。是。

蘇委員巧慧

日本叫做癌症對策基本法，比較我們跟日本的法律，日本是在2006年提出的，比我們還晚。而提出之後有沒有做過相關研究，即法制化後是否有影響癌症的比率？

薛部長瑞元

你是說日本嗎？

蘇委員巧慧

對，日本跟臺灣都推行新法，2003年跟2006年，時間很近，兩國都推動癌症防治的法制化，而在法制化後癌症比率是否有下降？

薛部長瑞元

我是沒有看到這樣的報告……

蘇委員巧慧

你沒有看過？

薛部長瑞元

是，但我相信日本應該是有相關研究。

蘇委員巧慧

來，我讓你看一下！這條綠線是日本的癌症死亡占整體死亡人數之比率，從2006年也就是他們開始推動法制之後，你看這條綠線一路下滑；而我們從2003年有癌症防治法，在立法之後，你看我們這條紅線的癌症死亡占整體死亡人數之比率好像都持平，這有什麼差別？

薛部長瑞元

這是占整體死亡人數的比例，用這個指標可能不是那麼好。

蘇委員巧慧

所以你覺得不能這樣做比較。

薛部長瑞元

因為人越來越少……

蘇委員巧慧

還有其他的因素！那日本的癌症對策基本法和我們的癌症防治法最大的差別是什麼呢？我看過以及我們辦公室研究之後，我想最大的差距其實是你把癌症當成一種病症，用衛福系統去支持它、去防治它，還是用整個國家社會經濟的概念去防治它，我覺得這兩個有很大的差別，這也就是為什麼今天我提出的版本是全文修正，因為我們參考了日本的癌症對策基本法來跟您討論這整個的修正。
既然剛剛你說這個比率不太好的話，那我再給你看另外一個數據，部長，2017年臺大公衛學院團隊透過全國癌症登記檔案資料庫分析健保開辦以後的癌症病人自殺風險，結果你知道嘛，根據這個團隊的研究，我們的癌症病人自殺率其實是全球第一名，因為癌症病人的自殺率比一般人高2.47倍，尤其是在他被告知的第一年，可能覺得心情特別不好或者是經濟狀況特別難以負擔，很清楚的是，他覺得沒有辦法在這個社會上繼續生活下去；如果用全球數據做比較的話，2022年的全球癌症患者自殺風險比一般人高0.85倍而已，怎麼樣，部長覺得我這個數據又引用的不太適當嗎？

薛部長瑞元

不是，這個數據我第一次看到，所以我在問說這的確是我們……

蘇委員巧慧

確實是這樣！我今天不是跟你討論自殺率，而是用這個自殺率來講，我可以看到的絕對不是我們的醫療狀況不夠好，而很有可能是他的支持系統不夠好。所以剛剛日本的癌症對策基本法是用整個社會的經濟社會力量來支持，而我們目前只有用衛政系統來做支持，以至於現在我看到的狀況，我拿的這個是臺大公衛學院團隊做出來的調查報告，確確實實就有這樣的狀況發生，不是因病死亡，而是自殺率！因此我覺得這個題目的嚴重性是在這裡。
我跟你討論一下，我的版本當中的幾個條文為什麼會這樣修，比如說我認為要解決癌症高自殺率有三個關鍵，第一個是資訊明確；第二個是健保合理給付；第三個是身心支持。舉個例來講，我認為當醫生碰到癌症病患，剛剛提到第1年的自殺率最高，甚至是一般人的五倍多，這是為什麼？因為一般人知道得癌症的時候一定很shock，認為我怎麼會得到！尤其現在有越來越多年輕朋友，甚至在我這個年紀，身邊朋友已經有很多是這樣的狀況。那他要怎麼面對這樣的狀況？而醫生如何告知其實差很多，醫生如果說「你現在的狀況不樂觀」跟「你現在處於第三期，接下來我們會做哪些治療」，部長，你覺得這兩個聽起來不太一樣吧！

薛部長瑞元

對。

蘇委員巧慧

那醫護有沒有受到這樣的訓練呢？坦白講我們其實有一個訓練，台灣心理腫瘤醫學學會在2010年引進了日本的溝通技巧，可是後來就因為沒有經費、沒有資源可以繼續下去，所以現在停辦了。你又要醫護能夠好好地跟病人溝通，但凡其他的支援系統常常礙於種種因素沒有給醫院、沒有給醫師足夠的資源，我們不是也應該要協助他們嗎？
更進一步來說，我相信醫護他們不是不願意做到，事實上他的病患患者就這麼多，我講得更實際一點，在這麼多病患的情況下，看一個病人30秒以及跟一個病人解釋10分鐘的健保給付還是完全一樣，那怎麼有辦法能每一個人都給他10分鐘，從他的病症講解起，到最後心理治療、心理支持、甚至家屬的支持等等都能夠做到，你要求醫生做聖人也不可能啊，除非他後面有更多的資源可以做。我這個說法是，對醫護友善就是對癌症病友友善，部長，你認同這個觀念嗎？

薛部長瑞元

這個觀念是對的，不過就癌症病人來說，如果是剛剛那個報告的狀況的話，其實要處理的事情可能……

蘇委員巧慧

不只醫護吧？

薛部長瑞元

對，有好幾個。

蘇委員巧慧

對！

薛部長瑞元

關於病人本身的反應，如果第一次診斷出來他是癌症，不管是第幾期他可能都還不了解，第一個可能就要找第二意見去做確認，然後他的心理上才能夠逐漸地接受。

蘇委員巧慧

對，那他有沒有足夠的知識知道自己要去找second opinion，這又是另外一個問題了。

薛部長瑞元

所以要做出這樣子的支持系統可能是相當complex……

蘇委員巧慧

對啊，從剛剛講到現在，其實你的方向已經跟我是一致的，這個可能不是只有衛政系統可以做，如果現在癌症是這麼接近的一種疾病、十大死因之首，而且罹患人數這麼多的話，我們到底有沒有足夠的知識，甚至從年輕的時候、從小的時候就開始知道，面對這樣子的疾病時，我有什麼樣的知識；我被告知有這個疾病的時候，我要怎麼面對。像三高可能大家都知道，主席，今天給我多一點點時間，我是全文修正！
第一個，我覺得要整合更多資源來支持是非常重要的，我再舉另外一個例子，你看現行的癌症防治法裡面有哪一些是對癌友的身心健康特別照護的？我看來看去只有現在的第四條第一項第四款，總共只有這一條有對癌症病人的心理支持，而且是什麼呢？是末期的安寧療護！這就已經是最尾端了，跟我們剛剛前面說的不一樣！難道這樣子的法律不應該修嗎？
而在我自己新版本裡面的第八條，我認為政府應該補助醫院去做這樣的支持系統，如果要結合民間資源進來的話、甚至適用我提出的第十七條，這個支援系統也等同於是癌症防治的一部分，所以在稅賦的部分也一樣可以減免，因為我們從剛剛到現在已經都同意支持系統實在是癌症防治的重要一環嘛！這就是我的概念，這是第一個想跟你分享的。
第二個，當然是癌症的用藥平權部分，也就是等一下大家會討論的第十六條，對於癌症用藥平權的部分，我也給部長看一個數據，因為每個人的整理方式不一樣，有時候呈現出來的意象跟印象就會不太一樣！我覺得平心而論，健保已經很努力在照顧大家的健康了，但也確實很明顯出現瓶頸。
用2021年為例子，健保用在癌症的藥物支出已經到了健保總額的5%，5%看起來不太多，可是你看2017年到2020年健保總額的年平均成長率是4.8%，但是癌藥支出的年平均成長率是10%。所以就是癌症的患者越來越多，用藥越來越多、越來越大，它的需求量已經遠遠超過，就算你們說：有啊，我有多補健保！可是癌藥的需求量就多很多啊，所以這就是為什麼健保會越來越困難給癌症新藥，但是癌症病友也越來越多人在等待新藥。
我知道政府難做，這個沒有問題，但我覺得這就是一個困境、它要被解決，我的立場其實是甲案也好、乙案也好，能夠解決最好！所以我曾經提過包括健保加值服務或者是癌症新藥多元支持基金，我都同意、我覺得都可以討論，因為真的就是哪一案都好，能夠解決困境的最好啦！
部長，今天讓您回答的部分可能不太多，等一下最後給你總結，但我要再說一次，為什麼我提出了全文的修正？其實是認為癌症防治絕對不是只有衛政需要處理的面向，這已經是一個需要跨部會討論的議題，涉及社會、經濟、教育，我甚至認為應該納入國民教育裡，讓年輕人知道應該如何預防！因此，從第一條的立法宗旨來整合資源、用藥平權；第四條的癌症防治範圍則加入支持服務；第五條納入國民教育，作為防治癌症的知識等等面向，讓全社會資源可以進來。至於第二部分就是基金部分，第三部分就是本席所提的稅賦部分，不管是研發、支持系統等，凡是有幫助的，都可以因此得到鼓勵。我認為這樣一部癌症防治法的全面翻修，可以讓臺灣社會在面對如此嚴重的癌症病症時，得到比較有效的防治，這是我的意見。接下來給部長一點點時間說明。

薛部長瑞元

簡單回答委員。第一，在初級預防部分，也就是觀念傳輸，我同意委員所說，也許要從在學校讀書的時間就開始。重點在於：癌症不可怕，只是必須早期篩檢，早期診斷。

蘇委員巧慧

沒錯，癌症不可怕，要早期篩檢。

薛部長瑞元

大部分都可以治療。

蘇委員巧慧

是。

薛部長瑞元

但如果到末期的話，所花費的成本就非常高，而且效果不好，這個觀念一定要儘早給一般民眾知道……

蘇委員巧慧

所以衛福部要結合，要宣導更多啊！

薛部長瑞元

第二，如果已經診斷確診後，那麼在相關的支持系統上，因涉及到系統建置的人力與資源，所以還有一些必須爭取及設計的部分。第三，有關治療方面，今天大家討論的就是用什麼樣的制度來解決新藥可以投入的部分，對此我們努力在做，現階段先從健保制度、內部改革做起，至於是不是有其他財源？請給我們時間去好好瞭解及規劃。

蘇委員巧慧

今天不太可能採用是我的全文修正，所以在這裡先做討論，謝謝部長。

薛部長瑞元

謝謝委員。

主席（吳委員玉琴）

下午進入逐條時，仍可以與部會做溝通。
請邱委員泰源發言。

質詢：邱委員泰源：10:32

邱委員泰源

（10時32分）我非常敬佩蘇巧慧委員提出與防治癌症有關之事宜，我全部都非常支持，也希望未來能落實，相信對於癌症防治會有很大幫助。
接下來請教部長幾個與防疫有關的問題。3月20日將會有比較令人振奮的措施，也就是防疫鬆綁，並進入另外一個階段，相信全民及相關專業團體都會全力配合政府政策。但在鬆綁之後，很多服務項目也會有所變化，而在這些變化當中，是否考慮到相關配套措施？我當然支持鬆綁，但鬆綁後的醫療體系、所有第一線的醫療院所恐將面臨更大的挑戰，畢竟不是我們認為流感化後就真的變成流感了，中間仍必須有所轉接，而且所用的藥物不一樣！譬如Paxlovid，是一種EUA用藥，跟Tamiflu是不一樣的，除解釋上需要更清楚外，也與很多藥物相衝突，如血壓藥、抗血脂藥、抗生素等，都需要有醫療專業配合。去年5月中獎時，我也吃Paxlovid，因為年紀也差不多了。站在視病猶親的立場上，我相信所有病人、家屬對於如何用藥一定很擔心。由於必須隔離，所以採視訊問診，畢竟當時只有這樣做才能穩定社會。有鑑於此，當我們要走到下一個階段時，該如何維持這樣一個力量以照顧社會安定？我相信這是政府、團體及人民所期待的。舉個例子來說，之後抗病毒藥物的使用幾乎就自由了，只有在病人到醫院並發現其確診時，醫師才會評估是否用藥。但對於用藥，衛福部好像也沒有特別鼓勵醫師多花點時間解釋抗病毒藥物所可能產生的衝突作用，如此一來，是否會增加很多醫療壓力？從而減少給病人解釋、安定的時間，這樣會不會對人民健康安全造成影響？這是第一個問題。
我這幾個問題都是醫療界非常在意的問題，部長多年來在防疫相關工作上跟醫療團體合作無間，也把防疫做到最好，相信後續的處理上會使其更圓滿，相信這是國家之福。
第二，以基層為例，這次防疫官員提到將節省多少錢，這固然讓我們很期待，但我有個疑問。在編列今年度預算時有八百多億用來處理防疫相關事宜，所以需要急著省下這沒有幾億的錢嗎？正好今天周次長志浩也在場。在討論預算時，我有特別注意預算是否能cover到整年的防疫需求，當時大家都覺得沒問題，何以現在會如此在意？是否真的沒錢了？這點要向社會講清楚，跟醫界講清楚，其實沒錢有沒錢的作法，但品質一定要顧好。以輕症醫療費用來說，一個月可以省下8.79億元，一年105億元，問題是，輕症病人仍舊會到門診就醫！這些人原本只在家裡視訊，現在則會直接去門診，如此所消耗的醫療資源就會比較多。若原封不動將這105億元搬到健保去，那麼對西醫、中醫會產生排擠作用，甚至影響到其他一般醫療，這是我的第二個問題。
第三，視訊確診判定與照顧取消後，如果有人覺得喉嚨痛、鼻塞、微微發燒就跑到診所就醫，甚至有人會不知道該去哪裡，那麼將造成民眾惶恐，且診所壓力會很大！以前都在家裡採視訊診斷，現在直接到診所去，如此診所是否要另外找地方篩檢？但有地方嗎？所以我們一定要考慮醫療現場的狀況，否則不僅大醫院急診嚴陣以待，診所更是「掣咧等」！畢竟原本還屏障於外，隔離在家裡，現在卻必須到診所處理，請問這要如何維護醫療量能？有無相關配套措施？今天如果沒有時間回答，請衛福部針對本席這幾個問題回去研議一下，給社會和醫界一個答復，可以嗎？

主席

請衛福部薛部長說明。

薛部長瑞元

可以。我稍微簡短地將大致上的精神向委員報告。有關預算部分，雖然今年有八百多億，但特別預算部分已經沒有了，特別預算只到去年。

邱委員泰源

對，今年是正常預算。

薛部長瑞元

今年的話上半年要補特別預算所cover的範圍，而下半年就回歸正常，即回到一般傳染病防治工作。所以這八百多億看起來好像很多，事實上是不足的，會很緊，因為原先紓困條例裡進行的一些工作，包括津貼什麼的都要持續給。第二個就是一些藥物、包括篩檢等等費用，會遞延到今年支付，因為我們都是依照合約……

邱委員泰源

因為我後面還有幾個題目要問……

薛部長瑞元

所以經費上會有一些問題。

邱委員泰源

雖然經費上會有一些問題，但是否考慮將項目留著，然後費用降低？有沒有考慮這樣子做來鼓勵？

薛部長瑞元

我們來評估啦。

邱委員泰源

因為我們這個社會不一定都要公益嘛，只要提供勞力，就要提供經費來鼓勵、照顧人民，即使你說國家經費、預算有問題，我們降低是沒關係，但是你完全把它取消，就表示不願意做這件事情嘛，否則天底下有吃麵不需要付錢的道理嗎？

薛部長瑞元

我們來研議啦。

邱委員泰源

這件事就拜託部長了，不然馬上會引起很多的反應啦，好不好？我希望大家共同來解決這個困難，讓我們順利鬆綁，你看疫情指揮中心宣布鬆綁後，大家多快樂，所以一定要朝這方面來努力，也特別感謝我們疫情指揮中心跟醫療界、所有全國醫護同仁、防疫團隊，以及所有全民的努力，再度在這邊站在一個國民的立場感謝大家。這個部分，請儘量給我答復，可能馬上就要去研議、回應，拜託部長。

薛部長瑞元

好。

邱委員泰源

另外，針對今天其他相關的主題裡面，我有提出一個建議，而且這是要小心的事情，就是我們在通訊診察這個部分，雖然現在我們AI相關的科技發展得非常好，可是永遠不要忘記，醫病關係其實是築基於當面診療，遠距醫療不應該視為與面對面診療相等，我這個資料是來自於世界醫師會。過去3年來，在防疫的過程當中，很多國家的確希望把通訊診療也列為在世界醫師會的一個條文裡面，但是很多先進國家其實是反對的，所以非常具爭議，爭議到最後就是這樣的結果。我們當然可以來支持通訊診療，但是絕對不能取代，因為它是非常態，絕對不能取代醫病，醫病當然不只是醫而已，包括今天的營養師，包括所有的護理，儘量不要說一說就算了，最好是能夠當面診察，這才是常規啦，所以我們在相關的法案當中是不是要注意到這個部分？必須一併納入考量，而不是醫事司在這個部分花很多心思，可是在這種條文的修正裡面，是不是不要走得太快、要小心一點？因為做得太快，恐怕它的品質怎麼維護？這個就是我們未來、這幾天在審查的時候，必須要有的觀念，我希望這個觀念能夠keep住，保持這樣的觀念來處理應該會比較好。

薛部長瑞元

是，原則上，醫療的本業還是必須要整隊的，所以一對一或這樣子的接觸，會有助於建立醫病關係之間的信任度，所以這是原則啦，所以第一個，如果要放寬使用通訊診療來取代的話，它一定是有條件的，或者是在偏遠地區等等這些特殊的狀況，那是可近性比較不足的，或者是已經完全建立這樣子的關係之後。

邱委員泰源

瞭解。

薛部長瑞元

這樣子使用起來會比較好啦。

邱委員泰源

我想支持部長所提的，也不只在醫療、醫師而已啦，其他專業同仁的部分，將來在借用科技的時候，也要小心這樣的情況。剛剛部長提的，我非常的敬佩跟支持。
最後，我們再看一下，不好意思，癌症的部分，我覺得今天也討論滿多的，我覺得我還是希望，你看我們上個會期去看那麼多的癌症醫院，充分地展示衛福部以及立法院對癌症病人及其家屬的關懷。關於他的整個歷程，剛剛蘇巧慧委員提到，整個歷程都需要照顧，不是到最後或怎麼樣，包括心理、家庭的照顧，所以如何建立，讓有癌症的病人就有一個好的家庭醫師，加上配合醫院的癌症醫師，才能給我們癌症的病人cancer family，給他一個溫暖、專業的支持，這個我還是要一直呼籲啦。
我引用癌症希望基金會的話，就是在基金方面，當然要審慎的來照顧，這幾年吳玉琴召委也是一直在努力，希望給這些罕見疾病及癌症的病人，真的給他們一個好的照顧，但是健保資源又是有限，所以政府真的要看看在哪一些程度上面，想盡辦法給這些人照顧，讓他們趕快得到一個好的醫療。這當中有很多學問，就是未來這幾天可能要去討論的，我想我這個部分只是提出來，因為癌症基金會他們也很關心，希望能夠多跟民間做結合，這個部分在蘇巧慧委員所提的修正條文裡面也有提到，我覺得他很用心，這也符合未來如何給予癌症病人整個照顧的整體性，我想未來這幾天以及未來我們可以繼續來努力。好，感謝召委，感謝部長，謝謝。

薛部長瑞元

謝謝。

主席

謝謝邱委員，今天下午就可以直接進入討論。薛部長請問一下，您跟我請假是到10時30分，可以等徐委員質詢完再離開嗎？

薛部長瑞元

好。

主席

謝謝，不好意思，時間有一點耽擱了，請徐委員志榮發言。本席宣告：徐委員志榮質詢完畢後將休息10分鐘。

質詢：徐委員志榮：10:45

徐委員志榮

（10時45分）部長好。部長，不好意思，耽誤你超過10時30分的時間，所以我會盡量、盡早結束我的詢答。我國第四期國家癌症防治計畫是從108年到112年，而112年就是今年了嘛，請教一下，我國第五期國家癌症防治計畫什麼時候可以出爐呢？

主席

請衛福部薛部長說明。

薛部長瑞元

委員好。現在正在草擬啦，我想在今年之內我們就必須要提出。

徐委員志榮

今年之內提出？所以就可以接續113年的計畫？

薛部長瑞元

對。

徐委員志榮

總質詢的時候，我也有跟部長提過一下，因為我們部苗那邊也很重視這個，當時蘇院長也有到現場去考察過，那時候我記得是和王必勝執行長一起去的，到底需要幾年那些硬體才會完成，我也不知道，可能那時候我們也都不在這個委員會了，也不一定啦。他只是擔心這個癌症腫瘤中心，還有急重症的擴大整建計畫，有了硬體、軟體等等之後，人力部分也要幫他考慮進去，到時候不要說有了這些建築物、有了這些既有的軟體，卻沒有人去做這些事情啦。

薛部長瑞元

應該不會。

徐委員志榮

所以要拜託部長去多關心一下。早上講的有一些是有關CDF的部分，也有講說是不是要到英國去考察，主要是不是針對臨床證據不足，但是又有合理潛力的新藥，要提供一個暫時性的資金管道，讓病患有機會使用這個新藥？大概是不是去參考、考察他們這些制度？

薛部長瑞元

對，這個也是其中我們要深入去了解的一塊，因為聽起來的話，它跟我們國內的制度會差很多。

徐委員志榮

到底是誰的作法比較有利也還不知道，但是不論怎麼樣，我們應該對於病友團體這幾年一再想要推的癌症新藥多元支持基金給予關注，我相信大家都是支持這個精神，支持這個用意啦，畢竟他們是弱勢中的弱勢，但是不是支持修法，可能還是一個問題啦，是不是這樣講？
我們也知道CDF大概就是二個面向，一個就是審查的時間過長，一個就是他們希望能夠擴大給付，講來講去重點就是在經費方面，我們一般新藥給付審查的重點，主要評估有三大點，包括藥品的安全性、相對的療效，還有藥物的經濟評估，以及財務預算的衝擊，我們主要比較重視它對財務方面的衝擊，但是我們是不是也可以透過限縮給付跟MEA等制度來控管？我在這邊提供一個建議，要去修法可能大家會覺得比較難，但可能不用做到修法，就是利用這個MEA，也就是我們跟藥商談的金額超過的部分，超過的部分我們不讓它回到總額裡面，你說1年省個幾億元、回饋回來幾億元，或者10億元，甚至有時候到20億元，放到健保總額裡面，它的點值也不過增加那麼一點點，因為總額是七千、八千億元，10億元、20億元所占的比例，也是微乎其微。我的意思是說，是不是以MEA超過的部分，我們跟藥商約束的那個金額以外，他們要繳回來、回饋回來的那些錢，拿來當作CDF的基金？這樣可能也不用牽涉到修不修法的問題，也比較簡單一點，可能就在健保署裡面直接處理，也不用到國健署那邊，可能在健保署裡面就可以來處理了也不一定。

薛部長瑞元

跟委員報告，MEA如果廠商願意退回來的這個款項……

徐委員志榮

它不是說願意不願意，不是說一定都要……

薛部長瑞元

按照我們的協議，將退回來的款項拿去成立另外一個基金，這個不太可行，因為它終究還是在健保的範疇之內。至於說是否納入在總額裡面，還是放在另外一個地方，這當然是可以來討論，但是以目前來講的話，它是放回總額。這個其實是有利有弊啦，等於是跟廠商協議之後，這些錢可以回饋到總額的話，醫界會比較能夠接受，因為不會壓縮到他的總額，所以他就比較容易能夠接受新藥的進來。

徐委員志榮

我的意思是說，那個比例其實是微乎其微，當然壓縮到還是有壓縮到啦。

薛部長瑞元

但是醫界對於這個部分非常計較，十幾億元對他們來說，一年就是那些，所以這個部分他們還是會去非常關注。

徐委員志榮

我只是說對這些癌症病人也發揮一下同情心，不要那麼計較啦。

薛部長瑞元

所以是各有利弊啦，現在關於健保費用的問題，大家都是非常計較，所以我們在處理上會非常困難。

徐委員志榮

總歸一句，我們也是多考慮一下這些弱勢中的弱勢啦，看看我們要怎樣來協助他們。

薛部長瑞元

當然，所以我們的目標還是讓新藥能夠早一點提供給有需要的民眾來做使用啦。

徐委員志榮

不然聽他們的報導可能還要有錢人才可以得到這個病，因為一個月可能要付個一十、二十萬元，或者二十、三十萬元，那是指付得起的人，至於付不起的人可能就需要我們大家共同努力來找基金來支持他們，這才是我們所希望的。

薛部長瑞元

對。

徐委員志榮

希望我們能夠找出英國的優點，也可以找出我們大家所提的優點，來共同達到能夠有這樣一個基金來支付癌症的新藥，好不好？大家一起努力。

薛部長瑞元

好，大家一起來努力，謝謝委員。

徐委員志榮

謝謝部長，謝謝主席。

主席

我們先休息10分鐘。
休息（10時52分）
繼續開會（11時3分）

主席

現在繼續開會。
請林委員靜儀發言。

質詢：林委員靜儀：11:3

林委員靜儀

（11時3分）次長好。很多改革要麻煩次長。

主席

請衛福部周次長說明。

周次長志浩

是。

林委員靜儀

有幾個事情，第一個，我想還是先反映一下，到現在還是有很多基層的醫療人員跟我反映還是有缺藥的問題，我有看到健保署有提到對於缺藥的部分會有一些處置，現在你們是列了81個藥品在缺藥的名單，是不是？

周次長志浩

詳細的數目我記不清楚，但是每一種藥物我們都有列案來追蹤，看是真的缺藥，還是假的缺藥，還是只是臨時性的調度問題，我們每一項都有列案在管理。

林委員靜儀

我想藥品的部分已經談了非常久，民間也都已經知道很多藥品長期以來，尤其幾個比較特殊的藥品像是抗生素，抗生素現在成本不高、藥價也不高，但已經有一些抗生素快要變成孤兒藥了，還需要拜託別人來生產。我看了一下，我們的健保署有強調低於地板價的藥品不調整，因為健保署一直以來的情況，藥價就是一直往下砍嘛！我先請問，你告訴我們說你不砍藥價，可是問題是現在不論是原物料成本，加上我們要做PIC/S GMP，還有很多的成本都是往上走的，你們維持樓地板這樣夠嗎？

周次長志浩

這部分分兩個面向來處理，一個是本身非學名藥部分的話，這部分是有樓地板的價格，但如果是對於這些非處方藥物的話，這個叫做……

林委員靜儀

指示用藥。

周次長志浩

指示用藥部分的話，我們會試著依照它的整個供應情形……

林委員靜儀

不是啊！問題是我們現在擔心的是處方藥不夠嘛！處方藥有樓地板，那指示用藥你這邊有樓地板。我現在要問的是，現在成本增加了，你有往上調藥價的可能嗎？有給付的可能嗎？

周次長志浩

我覺得這部分必須要由裡面供應的……

林委員靜儀

你們有沒有出現過這樣的狀況──就是因為已經不敷成本，所以調整健保給付的藥價，有沒有？

周次長志浩

我覺得……

林委員靜儀

副署長在，請副署長來回答一下有沒有這樣的制度？

主席

請衛福部健保署蔡副署長說明。

蔡副署長淑玲

有，廠商如果不敷成本，提成本資料的話，我們還是會提升的。

林委員靜儀

你可以跟我講最近5年內有沒有這樣的案子嗎？

蔡副署長淑玲

有，上一次的理研就是，也是最近。

林委員靜儀

理研上次差點出事嘛！你們一定要搞到都快要出事了，才有辦法調升嗎？

蔡副署長淑玲

因為廠商要有資料給我們，理研它提升滿多的，最近剛剛通過……

林委員靜儀

所以簡單講，結論就是過去我們都知道健保就是一直調降藥價、調降給付的價格，但是如果不敷成本，藥廠還有臨床的醫療界，是不是有機制可以跟你們說某些藥品不敷成本，要把價格往上拉？

周次長志浩

有，現在有設立這個機制。

林委員靜儀

好，那這樣我們來要求大家可以來做這樣的事情，有一些已經不敷成本，不能讓臺灣這樣三不五時就缺藥下去啦！這次缺的抗生素這個部分，在農曆年前，盤尼西林類抗生素就已經提到有缺藥的問題了，這個是會讓人很焦慮的，好不好？尤其是抗生素有些又有抗藥性的菌，替代的部分不多啊！可以嗎？

周次長志浩

可以。

林委員靜儀

謝謝。我們臺灣都講少子女化，所以現在願意生孩子的，我們都很感謝他們。第一個我先感謝，就是之前陳時中部長的時候，決議把我們的產檢裡面納入了妊娠糖尿OGTT篩檢這一塊，國健署有給付進去了，對不對？

主席

請衛福部國健署吳署長說明。

吳署長昭軍

是。

林委員靜儀

署長，那給付進去之後，我們在懷孕過程中發現他可能是妊娠併發糖尿病，而產後發生糖尿病的機會有多少？

吳署長昭軍

比一般的高。

林委員靜儀

對，沒關係，我是專業的，我跟你講，根據2023年糖尿病照護期刊Diabetes Care的最新資料，妊娠糖尿病的婦女產後變成第二型糖尿病的機會是10倍，很高啦！他如果本來就是妊娠糖尿病，產後10年，他有20%慢性糖尿病的發病率，接下來每10年再多10%，30年後有一半的妊娠糖尿病婦女都變成糖尿病了。次長，健保給付裡面的第一名是哪一個疾病？

周次長志浩

應該是癌症。

林委員靜儀

沒關係，我記得前5名，其中有一個是洗腎，對不對？而洗腎的最主要原因是糖尿病控制不佳，所以這邊拜託一下，我們很謝謝，我們也很高興有把妊娠糖尿納入孕婦常規篩檢，但他不是生完小孩就沒事了，我們把重點放在他身體有小孩，我們覺得很重要，小孩很重要，所以這個媽媽不能生病，但生完小孩之後他就沒事了嗎？比方說我們國健署的孕婦手冊，資料很多，我自己以前當產科醫師，那個資料裡面一大堆，可是你們現在都叫人家掃QR Code進去看，我先講一件事情，很多人都沒有在看。第二個事情，舉例來講，我們都告訴孕產婦哺乳期的時候，碳水化合物的量要比平常多80克，請問多80克是多少？不知道啦！沒有營養師、沒有婦產科醫師、沒有糖尿病內科醫師在做所謂的生活品質調整，甚至提早用藥介入，因為主席已經站起來了，我直接告訴你們，如果是妊娠糖尿病的孕婦，尤其是產後又有肥胖的，他需要直接進入妊娠糖尿病的飲食控制、生活習慣控制，甚至開始吃降血糖藥，他可以在3年內明顯地降低他未來糖尿病的風險。拜託評估一下，把妊娠糖尿病的追蹤納到國健署的產後照護，甚至接下來納入糖尿病共照計畫，可以評估這件事情嗎？

吳署長昭軍

我們來討論一下。

林委員靜儀

好，拜託署長跟次長，謝謝。

周次長志浩

好，謝謝，這件事情我們來做。

林委員靜儀

好，謝謝。

主席

請王委員婉諭發言。

質詢：王委員婉諭：11:10

王委員婉諭

（11時10分）次長好。今天想要就本會期一些法案的時程來跟您請教，首先我要強調的是已經進入了第7個會期，也代表著這屆的立法委員們即將走入尾聲，以立法院的議程來看，如果法案沒有辦法在這會期送入立法院並且排審，極有可能就沒有辦法在這一屆審議，然後下一屆又因為屆期不連續而要重來。我認為立法的工程絕對不能一拖再拖，希望能夠妥善地思考接下來剩下不到一年的時間，我們要如何把一些重要的相關法案來通過。
首先想請教一下今天審查的重點─癌症防治法的修法，根據時代力量提出來的版本，基本上跟各委員是接近的，都希望國家能夠設置所謂癌症新藥的多元支持基金，一起來做努力，這樣的設計其實一開始主要是來自於英國的癌症藥品基金，當然我知道設立基金最困難的其中一個部分就是財務的來源，以英國來說，它完全是政府這邊來出資，在沒有共同負擔的情況之下，每年編列大約3.4億英鎊的預算來執行。當然我認為以臺灣現在來說，如果要由政府完全籌措經費恐怕是非常困難的，因此也有許多病友團體提出共同負擔這樣子的概念或是辦法，這樣的訴求其實從去年就已經提出來了，甚至當時在厚生會舉辦的時候，部長也曾經參加，所以想請教的是，衛福部對於這樣的基金，是否有經過一些財務的評估或是試算？因為如果修法通過之後，未來的基金預算來源，是否應該要有一些初期的規劃或是初期的想法？先請教這個部分，規劃到哪裡了？以及朝哪個部分來進行？

主席

請衛福部周次長說明。

周次長志浩

我們現在的確是在評估，評估各種財源的可能性，但是另外一個很重要的就是，我們參考的例子是剛才委員所提到英國的作業方式，我們預計在今年的時候會到英國實際去看，然後看看這裡面的運作情形到底是怎麼樣，回來之後再來有一個計畫，進行評估它裡面的財源。

王委員婉諭

次長，所以意思是說從去年開始就已經提出，而且說會來評估，但是到現在還沒有一個明確的方向，要等到今年去完英國之後，才知道朝哪個方向來進行？

周次長志浩

大致上的方向我們是覺得……

王委員婉諭

意思是說在我們這一屆立法委員的任期內，恐怕看不到基金的設立？

周次長志浩

應該也不至於那麼悲觀。

王委員婉諭

所以什麼時候會知道我們的財源來源、大概預算需要多少以及怎麼規劃？

周次長志浩

我們去英國參觀回來之後，大概很快就能夠來提出這部分的評估。

王委員婉諭

可不可以給一個具體的時間，什麼時候？大約幾月的時候？我想不應該遙遙無期，因為屆期不連續的情況之下，我們很希望能夠在第10屆立法委員任期裡面能夠好好的來執行。

主席

請衛福部國健署吳署長說明。

吳署長昭軍

我們跟英國那邊聯繫通常訪查的時間。

王委員婉諭

所以就還是遙遙無期，聽起來就是這樣，因為還不知道什麼時間，然後也不知道這屆會不會看得到？

周次長志浩

我們努力，有關那個部分，我們再儘快跟英國聯繫看看是否敲定這部分的時間，如果能夠及早成行，我們儘快成行。

王委員婉諭

次長，我理解這需要時間，但是這的確不是今年才提出來，其實至少從去年開始就有，甚至更早之前，民間就有這樣的聲音，但是現在聽起來我們恐怕沒有辦法在這一屆裡面完成這樣的設置，因為目前什麼時候去英國以及回來什麼時候來處理預算的規劃都還聽不到。
好，沒關係，我繼續請教，第二個想提出來的是職能治療師法的修法，我們很高興在朝野各黨的支持之下，上個會期物理治療師修法，讓物理治療師的業務執行不再受到一些過去條文的限制，能夠與時俱進並跟得上時代的改變，更積極的提供國人的服務，讓全民的健康都能夠受惠，但是一樣的情況之下，物理治療師法修法完成之後，職能治療師法也有類似的狀況，原本都會寫到要經醫生開具的診斷照會或是醫囑之後才可以執行，但是我們希望能夠隨著物理治療師法的演進之後，職能治療師法也能夠與時俱進，所以想請教，職能治療師法的修法是否能夠比照物理治療師法，儘速修正這樣的內容？不知道次長的想法和意見如何？

周次長志浩

有關這部分，我想已經有一些委員跟我們反映這部分的需求，包含王委員您，我們會趕快來做這部分的評估，如果可以，儘快讓它上路。

王委員婉諭

次長，可不可以有個具體的時間？因為我知道這個「儘快」，就像我之前說的，每一次儘快就是4年、8年、10年、12年，這個儘快實在是太不快了！

主席

請衛福部醫事司劉司長說明。

劉司長越萍

有關這部分委員的版本，其實我們已經收到了，現在正在處理的是物理治療師法後面附帶決議的部分，所以大概4月左右，我們會就物理治療師法的附帶決議，再跟醫界做一個溝通，處理完之後，才會來繼續處理職能治療師法，因為……

王委員婉諭

這兩者之間有衝突嗎？或者為什麼要先處理物理治療師法？

劉司長越萍

基本它都是屬於廣泛的復健醫學這個部分，所以我們在處理的後續其實是物理治療師法跟醫界溝通完之後比較有共識，就讓職能治療師比照，所以現在是在做意見的溝通。

王委員婉諭

我想母法的部分其實是可以先處理的，母法部分其實要行政院通過之後，才會送進立法院，所以我認為母法的處理其實可以同時進行，如果要在子法執行之後，確認物理治療師法如何能夠處理，再來進行職能治療師法的審議，我覺得是可以接受的。但是我還是希望母法的部分，既然物理治療師法的母法已經沒有爭議，而且修法通過，其實應該要同時來送出行政院，然後進到立法院來，我們希望在這個會期有機會可以來做排審。

劉司長越萍

我們會儘速處理。

王委員婉諭

好，麻煩朝著這個方向來做努力。
接下來是社會救助法的部分，其實這也是一樣，從去年開始就陸陸續續有委員一起在呼籲，臺灣貧窮線的標準非常有問題，導致過低的法定貧窮率讓許多人需要協助，但是卻被排除在外，包括我們也看到李麗芬次長曾說衛福部已經開始進行修法工程。首先我們想請教，這三個訴求希望衛福部在修法過程中能夠納入考量，也想請教衛福部的態度，第一個是應該要調整並且放寬貧窮標準的認定，尤其是家戶所得、虛擬所得計算不合時宜的規範，不要讓實際有需求人卻被排除在外，因為我們知道以家戶來說其實並不完整，也並不符合實際上的需求，因為理論上家戶裡面的人應該互相協助，但是實際上不見得家戶裡面的每一個成員都願意互相協助，所以我們希望這個規範能夠具體做修正，讓更多社會上需要協助的人能夠得到協助，而避免導致更多社會困境的產生。
第二個部分，我們看到2017年兩公約的國際審查，其實有針對無家者，有提出應該要設立專法這樣的意見，但是現在專法恐怕是比較遙遠一些些，有沒有可能在我們的社會救助法裡面增加所謂的無家者專章或者是條文？以預防性的思維來面對無家者的困境。
第三個部分，我們現在的社會救助法比較像是一個斷崖式的作法來做處理，而不是一個逐漸式的階段性設計，反而可能會因為擔心失去社會救助，而停滯不前，其實應該是要有一個逐步的階段性作法，比如說他從貧窮盡可能回到原本生活的常規、生活常態，中間包括如何讓他能夠有地方可以住、能夠回歸到社會，然後有工作可以做等等，其實應該要有階段性的設置，而不是只有在於救助與否這樣兩條線式的設計。所以首先想請教，關於這三個訴求，不知道衛福部的態度如何？

周次長志浩

我們願意來檢討，因為委員剛才講的，依照目前的法律，的確有些人會照顧不到，這部分我們必須要來盤點，比如委員剛才所提到的這些族群是不是真的有需要，如果該照顧的，這時候我們就把他列進來，至於無家者這部分，的確也是我們現在要考量的一個範圍，至於階段性的貧窮，這是一個根本解決我們裡面最需要救助的這些問題，我想這部分的確是到了我們應該整體來考量的時候。

王委員婉諭

所以這三個部分都是衛福部能夠朝向一起努力的方向，沒錯吧？

周次長志浩

我們願意往這方面來努力。

王委員婉諭

好，接著要請教的是，從去年我們就聽到已經展開修法工程，既然這幾個方向都已經是衛福部在評估和考慮的修法方向當中，想請教的是，我們的修法工程到底進行到哪裡了，未來的進程以及具體的規劃是什麼？

周次長志浩

因為我沒有接觸到這一塊，我們的同仁今天沒有來，是不是容我們瞭解之後跟委員來做進一步的報告？

王委員婉諭

好，因為據我們所知，現在還沒有看到任何資訊，如何修法、法條如何修正，其實都還沒有一個具體的進展，因為政府的承諾不應該一再跳票，不應該告訴人民「我們儘快、我們努力」，但是卻遙遙無期，所以剛剛提到這個修法工程去年就開始展開了，但是去年一整年一直到現在都還沒看到，我們希望能夠具體告訴我們到底修法進行到哪邊、做了哪些方向的修定以及預期什麼時候可以完成和提出實際上的進程，希望都能夠提供給我們，是不是能夠在兩週內先給我們一個初步的報告？

周次長志浩

關於這部分在兩週之內提出，我不曉得可不可以達到，是不是可以……

王委員婉諭

因為其實已經在做了，照之前的說法是已經在做，而且很積極努力在做了，既然已經積極努力在做，應該要有一個說明吧？還是積極努力在做，然後什麼都沒有？

周次長志浩

不會什麼都沒有，但是……

王委員婉諭

是嘛！所以其實就可以說明嘛！

周次長志浩

給我們再多一週時間好嗎？因為我們這要回去再瞭解一下。

王委員婉諭

其實我覺得這應該是主動要對大眾說明……

周次長志浩

當然是啊！

王委員婉諭

而不是我們質詢之後才開始要來做這個準備，因為既然這是政府本來既定的政策和既定的方向，其實就應該據實地來跟大家說明，而不是透過委員質詢之後，還來說還要再多久才會有一個方向，這有點奇怪。

周次長志浩

我們要跟委員報告，總是要特別謹慎，再來做一個比較實際的了解跟查證。

王委員婉諭

好，我們還是希望兩週內有個初步說明，因為包括這是去年開始的，真的不是我們現在提出來才開始做的，而是本來就已經在做的部分，我們還是希望能夠維持兩周內給我們一個說明。

周次長志浩

好。

王委員婉諭

不好意思，再耽誤一點時間，最後是醫療法勞動專章的部分，包括蔡總統在2016年就說過要把醫生納入勞基法來保障醫生的勞動權益，但是時至今日，多數的醫生仍然沒有獲得這樣的保障，包括衛福部也在2019年時決定要來推動醫療法修法納入專章，並且提出具體的草案，但是2019提出的草案目前進度在哪裡？

劉司長越萍

本來已經送進行政院了，只是現在因為勞動基準法又做了一些新的修正，所以在退休這章節或者是職災保障這段，現在正在做勞動專章的這部分，就是我們衛福部所提出的跟勞動基準法先做一個互相的對照，確定文字沒有問題時，會再做抽換的動作。

王委員婉諭

但是勞動基準法現在好像也沒看到實際的進程，所以這部分又是要互相等待，持續看不到一個可能的期程？

劉司長越萍

這邊講的是勞動基準法相關的，特別是勞動權益保障這一塊是針對退休的保障，其實勞動部有新的條文已經公告實施了，所以我們現在在做退休保障這一塊文字的……

王委員婉諭

所以是依照已經公告實施的這部分來做修訂？預計什麼時候可以完成？聽起來已經確定就是依照這個方向，所以應該還是回到衛福部這邊，其實已經沒有跨部會溝通的問題了？

劉司長越萍

對。

王委員婉諭

所以還是會回到衛福部裡面，到底我們什麼時候可以送出相關的草案？

劉司長越萍

因為現在我們跟勞動部在做最後的確認，所以醫事司這邊大概在一個月到兩個月左右會有確定的文字出來。

王委員婉諭

我們還是希望能夠盡快，因為兩個月就有可能到這個會期還是送不進立法院，其實非常遺憾，我們還是希望提出來的承諾，我們應該具體來做的，大家一起積極來做，希望能夠在一個月內看到草案的出現，謝謝。

周次長志浩

好，謝謝。

主席

謝謝王委員，因為今天來的是可能沒有社家署或社救司，所以他們有時候沒辦法立刻回應您的問題。
請林委員為洲發言。

質詢：林委員為洲：11:23

林委員為洲

（11時23分）我們今天開始要來處理癌症防治法相關的修法，我看了一下幾位委員所提的版本內容，主要是針對癌症藥物很貴，到底要如何才能讓癌症防治有效率，癌症藥物的使用當然就是很重要的一環，但是它又很貴，而且目前健保給付很少，把它納入健保給付的速度也很慢，所以就推不動，以致防治癌症的死亡率碰到瓶頸，因此有委員提案設置癌症新藥多元支持基金，這個目的是什麼？現在很多基金，到處有基金，要多設一個基金到底是什麼目的？

主席

請衛福部周次長說明。

周次長志浩

基金有幾個好處：第一個是有彈性；第二個是來源可能更多元。因為它有這部分的好處……

林委員為洲

這跟癌症治療有什麼關係？你說明一下，為什麼要設置這個基金？跟我們的癌症治療有什麼關係？

周次長志浩

基金的成立也就是因為這部分的彈性，由於癌症的治療不斷在轉變，有一些新的科技、新的思想……

林委員為洲

它是一個要來做癌症研究的基金，還是什麼？目的是什麼？

周次長志浩

不是，它主要是藥物的基金，主要是藥物已經通過了，但是還沒有在健保的支付之中，也就是在健保還沒核定是否支付之前，有沒有可能有一筆錢來支援這部分還沒有銜接上的民眾需求。

林委員為洲

對，這個是重點。因為癌症藥物很貴，但是又沒有健保給付，所以要降低罹癌死亡率、要用這些好的藥物其實是很困難的。這些藥物都要自費，又非常昂貴，不是一般人負擔得起，整個療程的花費動不動就以百萬元來計。我們常常碰到周邊的朋友因為要使用新藥治療癌症而傾家蕩產，甚至借錢來醫療。所以設置這樣的多元支持基金，目的就是在癌症藥物還沒有辦法獲得健保給付，不是人人都可以用、負擔得起的時候，有另外一個管道可以協助他們做銜接。
請問這個基金到底會不會設立？你現在有沒有把握會不會設立？

周次長志浩

我們現在在找財源……

林委員為洲

財源？財源應該是最沒有問題的。

周次長志浩

財源的部分，說實在的，第一個是政府撥補或其他的資金來源是不夠的……

林委員為洲

政府很有錢。

周次長志浩

其實我們現在編列預算……

林委員為洲

你們不會爭取啦！

周次長志浩

真的嗎？

林委員為洲

對啦！我舉幾個例子給你聽。對我們政府來講，錢最不是問題。你知道8,800億元的前瞻計畫做了哪些東西嗎？人行道就做了6次，可以做6次！一直翻，一直做。大車站計畫不是蓋火車站，也不是整個拆掉重建或是蓋一個新的火車站，只是把它修改、修改，修改之後，火車也不會變得比較準時，你知道花多少錢？修繕一個小的火車站，要花100億元！就編了100億元。車站沒有拆，也沒有購地，就只是修改火車站，要花100億元，這就是我們的前瞻計畫。車站做好以後，會不會變得比較準時一點？不會，跟火車、跟臺鐵一點關係都沒有，這是地方在做的。蓋一個球場花了12億元，不能打球，我們的錢太多了。
講到這個基金，第一個，什麼時候可以設立？你們的期程預計是什麼時候？

周次長志浩

我們現在還在評估，如果找到……

林委員為洲

怎麼會這樣？你要先有一個目標。我再講一下，錢最不是問題，最近超徵的稅收不是要重新編列預算再分配給各部會去用？你看動不動就4,500億元又進來了，然後各部會趕快提計畫來用，這4,500億元除了給地方的700億元，還有3,800億元。最近我們在審預算，各部會提新的計畫，除了公務預算之外，還有多一些錢可以花用，一年又多出3,800億元，其中500億元要拿去補貼台電的虧損，一拿就是500億元，所以我說對於政府來講，錢都不是問題。
如果要用到真正民眾有感的地方、可以幫民眾救命的地方，成立癌症多元支持基金可以救助所有癌症的病患，在他們沒有辦法用新藥、必須自費新藥的時候，由這個多元支持基金協助他們，誰會反對？所以錢最不是問題。第一個，你們自己要訂出期程，希望在什麼時候可以讓癌症新藥多元支持基金成立。你們的期程是預計什麼時候？順利的話。

周次長志浩

這部分我們再來跟財主單位來溝通協調……

林委員為洲

你連這個都講不出來，我們不知道要怎麼支持你。

周次長志浩

不是，因為這部分的話……

林委員為洲

是今年還是明年希望基金可以成立？因為有基金的成立，才有辦法解決剛剛我們講到的問題，就是癌症新藥太貴，一般民眾用不起，但又是救命的錢、救命的藥，我們要用這個基金來處理。對於期程，你們總要訂一個希望的期程，我們立法院才有辦法來協助你們。預計順利的話，希望什麼時候可以成立這個基金？

周次長志浩

這部分我們真的還要再跟相關的單位來做考量……

林委員為洲

你看，連你們自己都沒有期程、沒有目標。其實立法院各位委員的版本我都有看過，我很支持成立癌症新藥多元支持基金，來銜接癌症新藥太貴、又沒有辦法健保給付的時候，協助他們渡過難關，請你們訂出希望的期程。
第二個問題，你們希望基金規模有多大？你看，連「希望」都講不出來，我不知道我們要怎麼做。50億元還是100億元？剛剛不是有英國的例子？王婉諭委員都有提供例子給你們。英國的例子是多少億元？

周次長志浩

3.4億英磅。

林委員為洲

那就是大概一百多億元。你用規模來算，從英國的人口規模、他們的癌症病患每年大概有多少，我們可以算得出來差不多同樣水準的基金規模，大概多少？三分之一大概是四十、五十億元，朝最少要50億元的目標來努力。

周次長志浩

跟委員另外再報告，我們思考的不是只有一個基金的成立，還有接下來資金如何每一年規律性地進來，以維護基金的財務健全，這樣才能運作。

林委員為洲

我知道、我瞭解。當然，要放多少資金要先估，50億元是基本的部分，其他才是每年的來源。連這個基金的基礎都沒有，那就都不用講了，所以第一筆基本的基金要有。請你們大膽地提出計畫、訂出目標，我們都會支持。這個是救命錢，比起那些不該做人行道卻去做人行道的工程，我們又要蓋新的高鐵站，又要蓋新的捷運，不知道能不能營運的捷運，比起這些動不動就幾百億元、500億元、800億元在花，成立一個50億元的基金，每個人、每個家庭可能將來都會用得到，因為現在癌症占據國人十大死亡因素的排行榜幾年了？超過十年了？

周次長志浩

十四年？四十年？

林委員為洲

四十年都是國人最大的死亡原因，意思就是每個家庭可能都用得到這個基金來治療將來罹患癌症的家人、國人，這個部分只需要50億，大新竹車站100億根本做不起來，也沒有辦法執行，如果100億拿來這邊用，我想大家都會支持，我是新竹人，我也支持。請你們訂出基金規模的目標、期程，讓我們先知道這個計畫，你光訂出這些目標、計畫到底要花多少時間？給你們一個禮拜，好不好？你們訂出一個目標，譬如希望什麼時候可以成立，預算規模大概多少，當然你還要做評估，我知道，你要評估多久？

周次長志浩

現在我們同仁計畫去英國瞭解它們先進經驗的金額，回來之後就馬上來處理。

林委員為洲

剛剛好像有講三個月內，我希望你們訂出一個比較明確的目標。

周次長志浩

暫時性的目標，好不好？

林委員為洲

你看這麼保守！各部會在爭取預算的時候，超徵稅收三千八百多億元，有的部會少、有的部會多，你要說服行政院，你在行政院要好好地講，這是委員會支持、立法院支持、國人都支持的計畫，請你們把握這樣的機會，謝謝。

周次長志浩

好，謝謝委員。

主席

他們要及早規劃出來，我們真的都一直期待。
請黃委員秀芳發言。

質詢：黃委員秀芳：11:35

黃委員秀芳

（11時35分）次長好。今天很多委員關心防癌，萬一家人罹患癌症的話，其實真的會碰到經濟的問題，在我的地方服務處就碰到好幾位案例，他也希望有新藥可以治療，譬如他罹患肺腺癌，他也期待有新藥可以治療，可是新藥又很貴，現在最新的醫療方式一次都動輒要十幾萬，並不是一般家庭能夠負擔的。剛剛林委員也特別提到，我們希望這個基金能夠趕快成立，我不知道為什麼沒有行政院版本？

主席

請衛福部周次長說明。

周次長志浩

黃委員好。成立一個基金的話，我們會比較慎重，對於基金怎麼運作、怎麼運用、需要多少，這部分真的是要再好好地評估。但是在這之前，其實健保在這部分已經設立了一個機制，也就是它取得藥證之後，我們有一個暫時性的支付，為期兩年。在這兩年當中，我們會跟藥商協商，暫時給付它多少錢，當然隨後要檢討它到底多有效，來決定我們暫時性給付給它多少錢，兩年之後，如果這個藥品是有效的，再進一步納入正規的健保支付方式；如果沒有效就退場。當然也可以依照整個效用的多寡，我們再與廠商協商到底要支付多少錢，目前是先用這種機制來處理。

黃委員秀芳

我先請教次長關於肺癌的篩檢，從去年（111年）7月份開始肺癌早期偵測計畫由四癌篩檢增為五癌篩檢，從去年到目前為止，因此而受惠、得到補助的有多少人？

周次長志浩

到目前為止，大約有3萬名民眾經過我們的篩檢，共篩檢出280名肺癌個案，其中值得注意的是86%是比較早期的，意思就是處理效果還不錯，所以我們覺得這個計畫是相當有成效的。

黃委員秀芳

這次的計畫是針對高風險族群，有沒有可能再擴及不只是高風險族群？這次好像是針對50至80歲。

周次長志浩

74歲。

黃委員秀芳

50至74歲。除了抽菸者以及本來就有肺癌家族史的，是否可能擴及到特定職場，或是他也許有肺病的病史，是不是也可以一併納進來？

周次長志浩

我們要篩檢哪一個族群會先做評估，也就是我們會把病歷做一個統計、瞭解，如果他的風險相對於其他的真的比較高，而且又符合篩檢的後續效益部分，我們會很快地把他納進來。

黃委員秀芳

我們希望真的能夠早期發現早期治療，其實有很多民眾也希望能夠透過早期健檢，知道身體某一方面有問題的話，後續可以再做追蹤，也可以減少健保後續的給付。

周次長志浩

沒有錯，完全正確。

黃委員秀芳

我覺得你們要多多提倡，讓民眾知道過了50歲或45歲之後就可能要定期健檢，國健署在這方面要再加強。因為有的人就是害怕健康檢查，本來沒有事，結果檢查之後就有一些事情，所以我覺得國建署在這方面應該多多宣傳。

周次長志浩

這部分我們會再加油。

黃委員秀芳

像彰化縣每年都有固定的萬人健檢，我覺得這個成效也都不錯，是不是也可以推動到其他縣市？

周次長志浩

我們努力地讓其他的縣市也跟上腳步，有篩檢的機制，有好的方法不用是非常可惜的，這部分我們會再努力。

黃委員秀芳

我再請教次長，我們看到癌症四十年來都是死因的第一位，從健保開辦到現在，癌症5年的存活率從40.7%增加到59.7%，其實存活率是有提升的，這表示我們的醫療品質有提升，再來是提供新藥，讓癌友可以得到更新的治療方式。但是我們也看到這幾年癌症的藥費支出也是年年成長，第一個，如果可以及早健檢，當然就可以早期發現早期治療，我希望未來除了國健署要去提倡，讓民眾每年能夠透過一個簡單的健檢方式，就可以知道自己的身體狀況，讓後續的健保支出能夠減少；另外，我也看到我們的癌症新藥申請給付時間都很長，從申請健保到給付，平均可能要七百多天，一般藥物是三百多天，有沒有可能針對這個部分，因為其實民眾得知自己罹患癌症都會很緊張，而且家裡可能都會受到很大的影響，他當然希望能夠得到好的治療，是不是能夠讓他儘快拿到新藥、趕快服用？我不知道這個期程為什麼都要這麼久？

周次長志浩

主要是在整個健保流程裡面，第一個，癌症藥物貴，第二個是它也比較不多，基於成本關係，藥商可能比較不願意降價，這必須要花多一點時間來跟他們溝通及討論。我們目前的作法是，在之前盡可能的讓這些藥商可以跟我們與會的相關專家來互動、討論，減少這部分的落差，這樣就有助於形成共識，並早一點達成協議。另外，我們也盡可能把跟藥商要協商的機制往前提早，或者有些部分我們請藥商回答、評估時，也仔細地跟他們溝通，時間不要拖久。

黃委員秀芳

是啊！次長，七百多天、三百多天的時間，如果真的是罹患癌症的話，這個時間對一位癌友來講真的是分秒必爭，如果時間拖這麼久，也許人都往生了，拜託衛福部、健保署能夠針對這部分再加強，時間是不是可以再縮短？

周次長志浩

是，我們也會跟藥商努力溝通，一方面當然希望我們預算編列的預估能夠比較精準一點，我們現在也採行一個方式，就是提早跟藥商來申報、來評估我們接下來所需要的預算，這樣比較精準，時間也比較快。另外一方面，當然希望藥商能夠考慮適時的讓步，這樣能更快達成協議，它才有所謂的市場。

黃委員秀芳

好，謝謝。

主席

請楊委員曜發言。

質詢：楊委員曜：11:44

楊委員曜

（11時44分）次長好。今天審營養師法及癌症防治法的修正草案，本席看到關於營養師法各委員的版本，大概都有把營養師必須要當面做相關業務的文字刪除，情況還算普遍，也就是說，大家覺得資訊發達以後，有部分的業務是可以藉由遠距來做處理的，像澎湖2、3級離島的衛生所，其實相關的遠距醫療設備都已經建置好了，以後你們如何推行營養師業務到2、3級離島？

主席

請衛福部周次長說明。

周次長志浩

委員好。2、3級離島部分，第一個處理方式就是支援，如果真的需要營養師在那邊現場指導或其他的話，第一個就是支援。第二個，就像剛才委員所提到的，其實視訊的確也是一個可以協助的方式。

楊委員曜

我們只要把條文中的「當面」做調整以後，事實上營養師可能比醫療上面遠距的效果還會更確實一點。

周次長志浩

我覺得這是一個可以解決一部分問題的方法。

楊委員曜

好，假如這樣的話，次長會不會主張設立類似衛福部現在在做的放射科判讀中心？我想離島偏鄉大概都有相同的問題，澎湖的學校其實多數因為班級數不足，所以並沒有營養師的設置，可能一位營養師兼了全縣90%以上的學校，若是這樣，是否統合全國的離島偏鄉，成立一個營養師的辦公室？透過遠距視訊方式來承作離島偏鄉的相關營養業務。

周次長志浩

委員所提的是一個好的方式，但全國統一是否為最有效率、最瞭解地方狀況，這部分我們要再思考一下。

楊委員曜

或者是分縣市。

周次長志浩

尤其是離島部分，的確現在有一些醫院是有這方面的機制，我們怎麼樣把這個機制建立完整，形成一個相互支援的網絡？委員所提的部分，我們會持續努力，教育部其實也有在做這部分的相互支援體系，我們把整個體系給統合起來。

楊委員曜

目前相互支援部分，在澎湖看來就是全縣只有一位公職的學校營養師，超過40班以上的，可以專任營養師的就只有一所學校，我只是點出離島偏鄉的困難，讓次長瞭解。離島偏鄉的困難還在於，譬如澎湖老人之家，老人營養的補給，對身體來講是非常重要的，澎湖老人之家其實也沒有營養師，它是靠醫院跟學校的營養師在假日時來做支援，顯然對於院民的照顧是不夠的，本席主張老人之家應該要增聘一名營養師。

周次長志浩

跟委員報告，我們會評估它的需求，如果有需要的話，真的是到了非常有那個量的需要時，就會用增聘的方式；如果在這之前就有需要，我們會增加支援的頻率，過渡時間我們用增加支援頻率的方式來處理。

楊委員曜

我比較常去老人之家，我覺得應該是有需要，會後再到我辦公室做更詳細的討論。
大家都在討論癌症防治，因為癌症死亡人數占總死亡率的比例越來越高，我們相關的癌症防治工作其實也做了不少，也有很多委員提到新藥給付的等待時間太長，可能各委員都接到很多投訴，平均等待時間必須要到730天，一開始看到這個數字，連我自己都嚇一跳，為什麼要那麼長？

周次長志浩

跟委員報告，藥品部分，新藥從申請到願意給付，第一個，必須經過健保裡面的機制，要專家做審查，我們現在就是思考如何讓專家跟藥商之間能夠有更直接的溝通，加速形成共識的時間。另外一個部分，就是我們跟藥商的協商過程，我們想辦法儘早就跟他們討論這部分的事情，然後也請藥商能夠體會我們在這部分的確有實際的需要。

楊委員曜

我相信給付時間過長跟給付金額有一定的關係。

周次長志浩

沒有錯，這也有關係。

楊委員曜

次長，我講我的觀念，我其實在健保上面一直是比較主張保大不保小，也就是說，像這種新藥給付就是緊急救命用的，他可能是現在市面上的藥物治療已經起不了作用才必須要嘗試新藥，而新藥讓他等待的時間拖到差不多要2年，他可能沒有命可以等那麼久啦！

周次長志浩

跟委員報告，現在健保還有一個機制，就是對於國內已經核准使用的藥物，但是還沒有納入健保支付的藥物部分，我們現在有一個臨時支付的制度，也就是說，這部分我們可以跟藥商協商，就是先給付他2年所需要的費用，這2年我們會做評估，會依據他所呈現的資料來決定這2年要暫時給付多少，2年到了之後，我們會蒐集相關資料，如果證實是有效、安全的話，我們就正式納入健保；如果沒有的話，就退出或者是依據它的成效來決定要給付它多少。

楊委員曜

次長，不只癌症，其實罕見疾病的健保給付也一樣，我不想占用大家的時間，因為……

周次長志浩

我們也有這個機制。

楊委員曜

對，我希望站在國人的生命跟健康的立場考量，當然巧婦難為無米之炊，很多東西還是要精打細算，可是對於癌症的患者跟罕見疾病的患者來講，其實新藥的問世對他們來講都是生命的希望，所以我們最少在流程上儘量簡化，在給付上儘量快速，好不好？

周次長志浩

是，我瞭解，我們會努力。

楊委員曜

好，謝謝次長、謝謝主席。

主席

請張委員育美發言。

質詢：張委員育美：11:54

張委員育美

（11時54分）次長好。癌症在1982年起已經連續40年位居國人死亡原因的首位。在過去十餘年期間，在醫療技術、新藥隨著新科技提升的同時，癌症的死亡率卻依然逐年上升，自2008年每10萬人口有171人，到2020年每10萬人口有220人。聯合國在2015年的時候就將對抗非傳染性疾病防治列為2030年永續發展方針的一環，並呼籲各國列為重要衛生施政方針。請問次長，衛福部每年投入癌症防治的公務預算有多少？

主席

請衛福部周次長說明。

周次長志浩

委員好。防治的費用大概是30億元左右。

張委員育美

對，38.68億元，對不對？

周次長志浩

對，三十多億元。

張委員育美

多年來的計畫已經在2019年進入第四期，到現在每年投入38.68億元，不過由於國內癌症存活人數持續增加，另外一個癌症發生率也呈現上升趨勢，這兩個都上升了，可是4年來我們的預算只有每年持平投入38.68億元，但這兩個比率是上升的，可是你投入的預算卻沒有上升，對不對？所以我們公務預算的投入是逆勢維持，雖然沒有下降，還是38.68億元，但因為兩個比率上升，而你投入的預算沒有上升，所以叫逆勢維持。試問，有足夠資源來回應防治的需求嗎？

周次長志浩

跟委員報告一下，我們一般在統計的是癌症過早死亡率，這樣統計下來，這20年來是逐步下降的。

張委員育美

你講的是粗死亡率包括人口等因素，我講的是每10萬人有多少人，這個是上升的，所以不要考我喔！我有備而來喔！

周次長志浩

對，委員講的也沒有錯。

張委員育美

你講的粗死亡率……

周次長志浩

我們講的是包含人口老化的因素，委員講的也是對的。

張委員育美

對，我是內行的吧！你講的包括人口老化，可是我看的是平均每10萬人口有多少人，所以我是對的，數字是上升的。

周次長志浩

對，委員提供的人數是對的。

張委員育美

所以我講上升沒有錯，那你回答我，每年投入38億元預算，對於兩個上升的人口統計數字，包括癌症存活人數上升、癌症發生率上升，可是你們還是逆勢持平38億元，這樣經費夠嗎？

周次長志浩

跟委員報告一下，經費當然是一定不夠啦，但是這裡可以解釋，這些人數的上升可能跟我們這幾年很努力推動篩檢而發現的有關，這也有一些影響，但是我贊成委員所講的，這個經費的確是要再……

張委員育美

好，那就表示你很明理，也很有研究。我覺得對比世界主要國家，衛福部的預算過於保守，我在上週質詢有提過，我國的醫療保健支出占GDP的比例自2018年到2021年停滯在6.1%，跟墨西哥一樣，最近衛福部提出來的數字是輸給波蘭，波蘭是6.6%，我們是6.1%，所以我們是敬陪末座。
第二個，我們來看衛福部今年度健保總額政策的目標，可以看見衛福部將癌症防治的重任往健保移動，你們健保占GDP這麼多年來都是百分之六點多，沒有提升，可是你癌症的防治要放進健保，那要怎麼推動啊？應該要公務預算或……

周次長志浩

跟委員報告，我們跟其他國家比較數據的時候，其實在裡面的定義上，可能和有一些國家不見得完全一樣。

張委員育美

那是OECD的評比耶！你說人家錯嗎？

周次長志浩

我是說跟我們這部分所做的支出，這裡面的評比我們必須要再算一下，還有跟其他國家比較的部分我們必須要再算一下，但是的確是沒有辦法呼應國內民眾的期待，這部分的確是要努力。

張委員育美

好，就是這些數字都在上升，但公務預算是持平的，對不對？

周次長志浩

是。

張委員育美

我請問你，今年度的健保醫療給付費用總額大約是多少？健保署副署長也在，大約是多少？

周次長志浩

八千多億元。

張委員育美

八千幾億元？

周次長志浩

八千三百多億元。

張委員育美

是8,364億元，根據健保署去年的統計，2021年健保惡性腫瘤醫療支出總計是1,301億元，5年平均成長率為7.74%，其中藥費支出為551億元，以當年度健保總額7,835億元來說，惡性腫瘤醫療支出占了16%。健保每年成長率只有3%到4%，可是當年度惡性腫瘤醫療支出卻占了16%，而且相較惡性腫瘤5年平均成長率每年都超過7%，我們的費用也造成了健保的沉重負擔，請問次長還可以樂觀地認為健保有能力嗎？我再重複問一次，有能力承擔嗎？

周次長志浩

我覺得我們從多方面來解決，第一個如果是可以合理省下的部分，我們就儘量節省，另外一個部分，如果整體效益不是那麼好的，我們就退場，讓它挹注到我們需要的、這些新增的疾病形態所需要的費用，當然，如果真的完全都沒有錢，到那時候再想辦法增加這裡面的財源。

張委員育美

為什麼我這樣說呢？因為我們健保的GDP占比是6.1%，這影響到我們很多科技的創新，你知道全世界的300家智慧醫院裡面，臺灣只有1家嗎？我講了好幾遍了，南韓跟日本是各13家耶！連新加坡那麼小的國家還是7家，我們臺灣卻只有1家，所以我覺得衛福部真的要好好回去思考一下，是健保給付的關係，讓我們的創新度不夠嗎？
最後我要問的是公共衛生的三段五級預防策略，從初段、預防、健康管理，到疾病診斷等等。吳署長也在這邊，對不對？為什麼我們民眾生活中的不健康作為還滿多的？以規律運動來講，根據教育部的運動健康調查，去年我國規律運動的人口首度達到34%，就是規律性的、每天都有規律運動的比例只有34%，針對其餘不規律運動的66%人口，衛福部有什麼策略？

主席

請衛福部國健署吳署長說明。

吳署長昭軍

我們透過倡議，包括跟教育部合作，教育部一直在體健的部分跟學校合作，而我們國民健康署針對的是全人，甚至是對特殊族群運動比例的提升，已從21%提升到34%。

張委員育美

所以要鼓勵嘛，對不對？

吳署長昭軍

對。

張委員育美

我覺得國健署這方面要加強一下，像鼓勵民眾多吃蔬果、每天幾蔬果，還有每天運動，當然未必是像外面廣告的每天走1萬步，但就是要怎樣有效地運動，我們也可以採鼓勵性質，像舉辦一些比賽等等。
最後，我關心的是癌症新藥基金的規劃，目前健保惡性腫瘤支出成長率是高於健保的成長率，當然這個就有可能會朝不保夕，我們的健保總額成長不如預期的時候就會碰到捉襟見肘的情況，對不對？之前我跟部長提過英國有一個癌症藥品基金做得不錯，可是部長跟我說那個失敗了。我跟你講，一開始看似失敗，一開始好像就是一直投藥嘛，可能是這樣，可是後來跟我們臺灣有點像，剛剛我聽到楊曜委員也有在詢問，你說前二年，現在已經有改善了嘛，前二年是有條件的提出給付，對不對？就是英國的癌症基金，我上次詢問的時候，部長說失敗了，也不是失敗，就是財政規模膨脹10倍，但是我再去研究，他們是一開始的時候給付比較多，就跟我們臺灣一樣是先鬆後緊，就先給他二年，對不對？我剛剛有聽到你講……

周次長志浩

暫時性支付。

張委員育美

對，暫時性支付，所以它目前也是回歸穩健了，所以我們是不是也可以這樣做呢？

周次長志浩

這個部分我們目前已經在做了，暫時性支付的這種方式我們已經在做了，接下來我們同仁會再進一步的去詳細瞭解英國的制度到底是怎麼樣，有沒有哪些是我們現在可以使用的部分，我們趕快把它學回來。

張委員育美

因為它獨立於健保之外，如果是獨立於健保之外的財源，就不會衝擊現在各個醫療服務的服務價值，什麼服務價值？要10元給9元、8元，我們對癌症還是有這樣的用藥，對不對？先鬆後緊的新藥納保方式，不會占健保的話，就不會影響一般的醫療服務的價值，你覺得對不對？

周次長志浩

我們當然是希望健保能夠財務健全，同時也能夠滿足民眾在這部分的需求。

張委員育美

所以我認為成立癌症新藥基金會是關鍵且重要的一步，是要給予支持的，而且能夠確保健康醫藥相關預算穩健無虞，能夠增加資源的挹注，還有很重要的是同時要促進癌症病友的權益，我們同時要兼顧癌症病友的權益啊！

周次長志浩

所以說這是個辛苦的工作，也不容易。

張委員育美

很辛苦喔！財政要穩健，還要兼顧癌症病友的權益，這是政府該做的事。

周次長志浩

是，沒有錯。

張委員育美

OK，謝謝。

周次長志浩

謝謝委員。

主席（陳委員瑩代）

謝謝非常有愛心，對動物非常有愛心，然後又貴氣逼人的張育美委員。
接下來請楊委員瓊瓔發言。

質詢：楊委員瓊瓔：12:6

楊委員瓊瓔

（12時6分）次長辛苦了！本席延續我在總質詢時跟院長討論的議題，缺藥讓全民心慌，之前本席也討論過幾次，衛福部先前也確定要籌組防缺藥中心，要把缺藥處理模式拉到部長的層級，所以我也歡喜的看到，部長也首度宣布將中藥的缺藥納入通報系統，是不是這樣？

主席

請衛福部周次長說明。

周次長志浩

委員好。對，中藥缺藥也是一個問題，我們也希望把它納入來一起運作。

楊委員瓊瓔

對，所以本席首先請教，我們的中心建置什麼時候可以完成？什麼時候可以開始運作？

周次長志浩

跟委員報告，其實現在是部分，我們有做的東西都已經增加進來了……

楊委員瓊瓔

當然，因為部分還是需要做整合，我們未來面臨的挑戰大概是下下個月可能會更大力的開放，到時候我們要怎麼處理，這個我們底下還會再討論，所以本席要請教，你們的缺藥中心正式的布建到底什麼時候完成？

周次長志浩

目前因為還要再找人，有一些部分除了目前同仁的運作之外……

楊委員瓊瓔

告訴我一個時間就好，什麼時候？本席要知道什麼時候。你們現在才要找人，5月份就要宣布！

周次長志浩

我們已經在運作了，也就是說，我們依用目前的這種機制……

楊委員瓊瓔

本席瞭解，但目前的機制沒有辦法應對未來所要宣布的政策跟因應全球性的問題，所以本席要請教次長，你找人是什麼時候可以找得到？什麼時候會完成完整的布建？

周次長志浩

這個部分容我再跟同仁討論一下，好嗎？

楊委員瓊瓔

這個讓我真的是傻眼耶！在總質詢的時候，我們已經討論過這個問題，院長也指示部長要儘速去研擬，然後要告知國人，讓大家放心。竟然幕僚長連這個都不知道，你們到底有沒有在做啊？這個讓我們會感到緊張耶！

周次長志浩

跟委員報告，最快應該是4月底就會讓它運作。

楊委員瓊瓔

對嘛，你們所有的幕僚要支援你們的首長，4月底可以布建完成，可以開始執行之，是不是如此？

周次長志浩

是的。

楊委員瓊瓔

好。次長，中藥的進口目前有八成是來自大陸，對不對？所以如果中藥出現缺藥的情況，我們政府要怎麼處理？我們跟大陸有沒有溝通的管道能夠防範我們不缺藥？因為這次COVID-19的時候，中藥的確給了我們非常大的幫助。

周次長志浩

有關這個部分，我們會跟農委會及經濟部一起，同時也跟相關能跟大陸溝通的機制，想辦法來建立起這部分的處理方式。

楊委員瓊瓔

現在有在touch嗎？

周次長志浩

現在跟經濟部、農委會是有針對這個部分在接觸，至於要怎麼樣來建置這個部分，我們需要再詳細地把這個作業訂定下來。

楊委員瓊瓔

換句話說，您剛才回答本席的，我姑且就相信，在4月份的時候會布建完成，而且可以整合執行。次長，這個溝通機制的管道包括中藥的部分嗎？

周次長志浩

中藥的部分是通報機制先上來，我想通報機制的部分先上來，後面……

楊委員瓊瓔

當然是要有這個機制，但是通報上來後，就是沒有藥，這要怎麼處理呢？

周次長志浩

通報機制上來的部分，因為有些問題的確是進口的問題，也就是……

楊委員瓊瓔

但是本席要告訴你，政府本來就要在公布任何政策前都應該要先未雨綢繆，要做好所有的溝通機制以及應對措施，對不對？

周次長志浩

是，所以現在就是在做這個事情。

楊委員瓊瓔

我知道你們很急就章，但是務必要執行，對不對？因為臺灣的民眾很乖，只要政府說什麼，叫我們排隊領口罩，我們就排隊領口罩，叫我們排隊領酒精，我們就排隊領酒精，我們都很乖，你應當要疼惜我們所有的民眾啊！

周次長志浩

那當然要。

楊委員瓊瓔

好，那麼我們回歸到中藥缺藥的部分，你們現在跟經濟部跟農委會有在接觸，是嗎？

周次長志浩

我們現在開始來針對這個部分做更具體……

楊委員瓊瓔

現在才開始？我知道你沒有辦法回答內容，但是我具體建議，我歡喜也謝謝你們將中藥納入我們缺藥中心的通報機制裡頭，所以對於相關的應對措施，請你們要去完整，好嗎？

周次長志浩

好，我們趕快來做。

楊委員瓊瓔

這個非常重要。

周次長志浩

瞭解。

楊委員瓊瓔

因為剛剛沒有問到答案，所以接下來本席仍舊想要知道，你們5月份要公布，現在是要以流感、類流感的方式來處理，所以我也說了，全世界目前是依照自己的法令，如果流感藥物的備品量是以全國人口的15%來準備，到底現在要怎麼做？因為那天部長也說，你們還在研擬，現在世界各項標準不一，有人說要以確診人口的8%作為藥品備用量，有這回事嗎？

周次長志浩

說實在的，全世界大家的想法統統不一樣……

楊委員瓊瓔

我們講我們自己的方案，因為5月要公布了。

周次長志浩

我們必須要再評估一下，這個部分……

楊委員瓊瓔

所以現在還沒有答案？

周次長志浩

還沒有，現在還在評估。

楊委員瓊瓔

所以以確診大概一千來萬人的8%人口數做備品量，還沒有定案？

周次長志浩

還沒有定案，因為……

楊委員瓊瓔

所以我還是具體建議您，因為我們既然將它改為類流感，而我們自己目前法令規定的流感藥品備用量是全國人口的15%，所以就應該不能低於這樣的數量，讓民眾都能夠安心啊！

周次長志浩

我瞭解，但問題是這二個藥品的價格真的是差太遠了，差了好多倍好多倍，所以對於這個部分，其實我們更要精打細算，尤其是不要……

楊委員瓊瓔

所以你們早應該要精打細算啊！精打細算的前提是能夠讓民眾第一個是有藥可以用，當然最好是不要用到，但是如果碰到了，我們一定要有政府做靠山，必須要有藥可以用。第二個，你要讓民眾安心啊！你的備品不能讓民眾不安心啊。

周次長志浩

這部分我們會再評估，也會諮詢專家的意見。

楊委員瓊瓔

當然，所以請教，因為5月份就要宣布政策再度開放，換句話說，您剛才說4月底前將成立防缺藥中心，是不是這部分你也應該要提早去確定，對不對？

周次長志浩

好，我們儘快來……

楊委員瓊瓔

你沒有確定要如何備藥，怎麼成立防缺藥中心？

周次長志浩

好，我們儘快來估算一下，到底國內要多少儲備，因為這涉及到疾病的預估……

楊委員瓊瓔

換句話說，這部分大概在一個月內就可以決定了？現在是3月中嘛……

周次長志浩

其實這個決定……

楊委員瓊瓔

你們4月底就要決定了，如果4月中防缺藥中心要確認，然後你又沒有備藥，那邏輯上不是很奇怪嗎？

周次長志浩

不是，我跟委員報告一下，因為第一個，這個藥物真的非常的貴，所以我們真的要算好，才不會說……

楊委員瓊瓔

貴不貴，你要以人民的健康為基準。

周次長志浩

當然。

楊委員瓊瓔

所以我還是誠意的建議，你們要趕快超前部署。

周次長志浩

是的。

楊委員瓊瓔

方案、備藥的標準為何，希望在一個月內，你們委請專家學者去研議。

周次長志浩

好，我們請專家學者來……

楊委員瓊瓔

執行者去研議出來，好不好？這樣才不會掛萬漏一、掛一漏萬，那這個政府就腦霧了嘛，對不對？不好這樣子嘛，因為大家這麼辛苦，以你們的專業趕快去提出來，好不好？謝謝。

周次長志浩

是。好，我們趕快來釐清。謝謝委員。

主席

以下登記發言的李委員貴敏及李委員德維均不在場。
請洪委員申翰發言。

質詢：洪委員申翰：12:14

洪委員申翰

（12時14分）次長，我今天想跟你討論的是這幾年凍卵的議題很「夯」，以我大概30到40歲的年齡層，現在跟我一樣差不多年紀的女性去凍卵的越來越多，而且這個數量增加的幅度應該是很驚人的，連我自己的辦公室助理，今年大概30歲上下都開始在想，他們跟我說他們都在想要不要去做凍卵這件事。我看到有些縣市特別標榜他們有補助年輕的女性凍卵，我們看到去年選舉時，28位候選人當中提到凍卵補助的就有17位，可以看得出來晚婚晚生的人越來越多，而且需求也越來越大。但本席特別想跟次長討論的是，我們2007年時通過人工生殖法，人工生殖法裡面有一個很重要的要求就是，即使女性去凍卵，必須是要異性婚姻的另一半也同意才能夠解凍、使用，這沒錯嘛，對不對？

主席

請衛福部周次長說明。

周次長志浩

委員好。對！

洪委員申翰

但是人工生殖法從2007年通過到現在，其實這段時間坦白講我收到很多女性，尤其是女性從身體自主權的觀點出發，他會認為照理來說，我應該可以自己決定自己的身體跟身體相關的行為，但是為什麼我要解凍、要使用的時候，卻一定非得要受制於有婚姻關係的另一半，我才能夠去使用，從女性身體自主權的觀點來說，其實有很多的批評跟提出很多的質疑，這部分次長有沒有聽過？

周次長志浩

有，也有聽過，的確社會的變遷速度蠻快的，跟我們之前最早期在立法的時候也有相當的變化，的確到了一個可以再討論檢討的時候。

洪委員申翰

好。次長，最近我們看到幾個數字，單人、單親家庭的戶數每年都在攀升，而且攀升的速度非常快，甚至我們也看到離婚在當代的社會中也不是件奇怪的事情，從標題上可以看到，5年內離異的占近三成五創新高。我知道當初人工生殖法在立法時曾就此有過討論，有一些有疑慮的人說，如果讓單身女性擁有解凍的權利，會不會是鼓勵單親家庭，對不對？會有一些這樣的疑慮，次長有沒有聽過？

周次長志浩

有聽過，但是事情可能不見得那麼單純。

洪委員申翰

是，很好，非常好，因為我剛剛有聽到，前面薛部長在回答賴惠員委員的問題時也講到這件事情，但是他是引用人工生殖法的規定，直接就說所以我們現在沒有辦法補助。但是我現在想要討論的是，當時我們會有一些人在思考說，如果讓單身的女性自己就有權利可以解凍的話，可能它後面有個想法是，異性戀的婚姻（異性婚）才是小孩能夠有好的教養的必然前提，可能是有這種想法，可是我們現在看到，其實單身也好，單親也好，離婚的比例現在不斷地衝高，甚至已經變成我們社會裡面越來越高比例的一個樣態時，恐怕這已經不只是單純去思考我要不要鼓勵的問題，甚至它已經變成有點像常態性的樣態時，我覺得我們可能更需要思考的是，請問這群人，這個單親的家庭或者是離婚者或單身者，如果他沒有再以下一段婚姻作為他人生必然的選擇時，那他有什麼需求？他的人生會面對什麼樣的處境？他對人生的期望，甚至他對於下一代的期望，我們是不是應該重新來回顧這個事情？

周次長志浩

是的，這就跟我們面對同性婚姻的歷程其實是一樣的。

洪委員申翰

是。

周次長志浩

就是社會演變，社會價值漸漸調整的一個過程，我贊成這部分的確是該檢討、該討論，但是如果社會大眾有個決定的時候，我們這樣來做才是最……

洪委員申翰

次長，請看這張簡報，這是本席取得的數據。以臺灣的狀況來說，臺大醫院婦產科團隊2022年8月刊載在期刊《生殖生物學與內分泌》的研究指出，從2002到2020年，在臺大醫院凍卵後平均使用率僅8.4%。美國的研究結果有38%，西班牙則是12%，甚至臺灣送子鳥生殖中心的創辦人透露，累積至今的解凍使用率確實不到4%。看起來我們的解凍率確實遠遠比很多其他的國家來的低，次長，你知道原因是什麼？

周次長志浩

我猜可能是跟婚姻關係，跟我們的人工生殖法裡面針對婚姻跟人工生殖的規範有一部分的關係。

洪委員申翰

是，次長，我其實很希望──比如像這個數字，今天為什麼有這麼多的地方縣市和中央政府要提出凍卵的補助，其實是因為我們希望好好利用這項科技跟技術，讓大家更平易的使用到這個技術，可是這個意思就是，如果解凍率越低，反而越沒有辦法達到一開始我們其實可以補助或是整體政策期望的方向，邏輯上是這樣，沒有錯嘛，對不對？

周次長志浩

是。

洪委員申翰

所以我確實覺得我們已經該到另一個階段，我覺得第一個，我們是不是應該有一個相關的研究調查，針對到底為什麼我們的解凍使用率比其他國家低這麼多，我們應該把原因弄清楚，到底哪些原因或限制條件是合理的，哪些是不合理的，尤其是當時間走到現在，離我們當時制定這部法到現在已經經過15、16年的時間，對於哪些限制條件合理，哪些限制條件不合理，我們是不是應該做進一步的檢討？
我今天之所以提出這件事情，並非我有一個絕對的是非答案，可是我覺得看起來，以我們剛才提及的相關數據，不管是單親家庭的比率，不管是離婚率，不管是單身的樣態，甚至就像剛剛次長講到，我們都已經同意了同性的婚姻，接下來可能開始往同性收養子女等相關權益這部分邁進的時候，當初所立的法是不是還符合我們當代社會的需求？
這部分是不是可以請次長跟吳署長回去之後，三個月之內針對法規做一輪檢討或是研究，第一個，到底這個原因是什麼，限制的條件合理不合理，我覺得這應該作為我們下一個階段要不要修法，或者評估是否讓女性可以有更大的身體自主權之前提，而不是像現在大家都用主觀的角度去講這件事，覺得你這樣是不是會鼓勵單親家庭，這種想法很多都來自於個人的主觀，我不是說他的質疑不對，但是沒有一個客觀的數據，或是沒有客觀分析的時候，我們的社會很難往下面去做討論甚至形成共識。

主席

請衛福部國健署吳署長說明。

吳署長昭軍

謝謝委員。其實我們一直關心這個問題，人工生殖法當初立法的目的是在解決女性因疾病造成醫療上的問題而給予人工生殖的空間，這是它立法的過程跟目的。

洪委員申翰

是。

吳署長昭軍

我們其實一直在朝重新修訂人工生殖法的方向努力，我來衛福部三年多，我們大概已經討論十三次，目前朝全法案修正，還在執行當中，大概全法案已經走過一遍，我們希望能夠持續凝聚共識。如同剛剛提到的，我們想修這個法，因為它已經……

洪委員申翰

如果想修，相關的期程是什麼時候？

吳署長昭軍

我們希望這1、2年能夠完成法案前的預告。

洪委員申翰

1、2年很長。

吳署長昭軍

我們目前碰到狀況，沒辦法……

洪委員申翰

署長……

吳署長昭軍

我們三年多討論了十三次。

洪委員申翰

是，但1、2年很長……

吳署長昭軍

這個法……

洪委員申翰

修法期程看起來太模糊了。

吳署長昭軍

因為還是有一些爭議，您也知道，這個問題……

洪委員申翰

署長，我同意這裡面可能存在一些不同看法的爭議，所以我今天才提出來看看我們怎樣可以解決這些特定的爭議問題，並取得共識。它可能需要一些事實性的認知前提，我們有沒有真辦法針對這些事實性的認知前提，一步一步拿出足夠份量的相關數據，拿出相關的分析？這才有助於我們解決這個爭議，而不是只說我想修，可是有很大的爭議，所以不知道什麼時候。如果這樣的話，很可能一拖下去就拖非常久的時間，女性其實也很難有相關的權益。我們是不是有針對修法的相關研究或分析報告包括數據？大家可以調查清楚。甚至像解凍使用率這麼低的狀況下，其實可以透過委託研究，弄清楚到底原因是什麼，以及合不合理，這樣我們就可以把它弄清楚。在這個狀況之下，我們才能夠解決這些爭議。

吳署長昭軍

委託研究也需要時間……

洪委員申翰

當然，但是我說要做。

吳署長昭軍

我們來做。

洪委員申翰

大概半年或三個月內，其實可以針對這部分相關重要的爭議問題，我們先不做價值判斷，至少先有初步的、實證上的數據分析或者是調查的數據，我們才有辦法好好往下一步走，好不好？

吳署長昭軍

我們來委託研究，好不好？

洪委員申翰

好，這部分次長可以嗎？

周次長志浩

可以，我們來委託研究，但是時間需要多久，必須跟專家討論他需要多久時間，但是我們希望越快越好。

洪委員申翰

我們真的希望往這個方向……

周次長志浩

當然。

洪委員申翰

現在的呼聲越來越高了，好不好？

周次長志浩

是。

洪委員申翰

謝謝次長。

周次長志浩

謝謝。

主席（黃委員秀芳代）

接下來登記發言的廖委員國棟、洪委員孟楷、羅委員明才、邱委員議瑩及張委員其祿均不在場。
請陳委員瑩發言。

質詢：陳委員瑩：12:25

陳委員瑩

（12時25分）我們讓次長休息一下，請國健署最高的機關首長上來。署長好。我們現在請到國健署最高的首長就是你，沒有錯，但是本席在外面一直聽說國健署有地下署長，你知道是誰嗎？

主席

請衛福部國健署吳署長說明。

吳署長昭軍

委員好。我沒有聽說過。

陳委員瑩

這個話應該也不敢讓你聽到才對。這位地下署長在外面說國健署他說了算，本來我不太相信，覺得這種傳聞沒有意義，但是經過這次菸害防制法修法之後，本席還有我們不少的同仁都覺得好像有這麼一回事，畢竟這個修法大家都花了相當多時間，開了無數次的會議，也協商很多次。我們是在立法院制定法律，所以在立法院的每一個人要說話算話，要修法算法，可是由地下署長主導、國健署制定的「指定菸品健康風險評估審查辦法」一出來，立刻打臉我們所有參與修法的立法委員還有官員，因為你們這一次的辦法是和母法相違背的。
再看一下簡報，根據衛生福利部國民健康署處務規程第二條，署長綜理署務，並指揮、監督所屬人員；副署長要聽從署長指示，幫助署長處理業務，而不是來越幫越忙的。署長，你監督到審查辦法跟母法違背，我覺得你這個部分很失職。沒關係，如果我前面講的你們還聽不懂，我們就從實例來看，我一一指出這個到底有什麼問題。
首先，我們看一下國健署的指定菸品健康風險評估審查辦法草案，預告期只有7天，是史上最短的，前所未聞。再來你們制定這個審查辦法草案，有很多檢測其實都必須耗費很長的時間研究，甚至不是廠商可以做到的，有些根本就涉及廠商的商業機密，所以這個辦法其實已經逾越健康風險評估的審查範圍。
我們再來看草案第三條第一項第一款，規定健康風險研究資料及與其他菸品健康風險的比較；同一條第三款規定排放物相關組成資料。其實這些都應該與市面上已有販售的紙菸產品比較才有意義，我們單獨看指定菸品的資料沒有意義。我隨便抓一個衛福部的人來問，他們都說這個要比較，所以我要問一下署長，你們傳統紙菸有沒有做？是誰做的？是廠商做的還是你們國健署做？

吳署長昭軍

傳統紙菸經過的時間非常久遠，它的風險大家都已經非常清楚……

陳委員瑩

所以就不用？

吳署長昭軍

所以過去沒有做過傳統紙菸的……

陳委員瑩

這個沒做，前面的理由應該就是藉口，因此也沒有公告，因為沒有做研究。沒有研究，沒有公告，也不會有一定的標準，但是要比較還是要有標準，對吧？我這樣講沒錯吧？

吳署長昭軍

應該是說傳統紙菸的風險是既有的存在，大家都做過很多研究，都已經有了。

陳委員瑩

好，它的風險存在，而且每個品牌的健康風險都不一樣，你要怎麼比？這個真的要有標準，不然真的很難比。
再來草案第三條第一項第六款規定成癮性的研究資料，這個部分我想請教你們重點是什麼？這個成癮性是要研究什麼？

吳署長昭軍

成癮性是一個專有名詞，大概分為物質的成癮或者是行為的成癮。

陳委員瑩

你們本來叫人家做什麼？你們應該不是叫人家做物質的，我的理解是……

吳署長昭軍

都可以。

陳委員瑩

沒有，你們的地下署長都跟人說要做的不是物質的，主要是針對人類的行為或心理狀態。

吳署長昭軍

應該都可以，這樣寫的話，如果業者提出成癮性物質的研究，我們應該也會認同……

陳委員瑩

成癮性物質會比人類的行為還重要嗎？你說會成癮，小孩子、大孩子吸奶嘴也有成癮性，吸菸跟吸奶嘴有什麼差別？都是吸。如果你不從物質上比較，一直研究行為是否妥適？你研究吸奶嘴，但是有些人會咬指甲，這個也是一種行為跟心理狀態，所以物質還是比較重要。
再來我要問同樣的問題，請問你們有沒有針對傳統紙菸做成癮性的研究？

吳署長昭軍

傳統紙菸就是會有成癮性。

陳委員瑩

所以不用研究？

吳署長昭軍

它本來就存在，大家都知道。

陳委員瑩

好，反正現在有什麼回答都是一致的，到最後結論一定是淪為沒有比較，那就沒有意義。你沒有叫人家做傳統紙菸的研究，指定菸品要叫人家做什麼呢？做完了又要比較什麼呢？這是本席提出的疑問，你們好好想一想。

吳署長昭軍

謝謝委員。

陳委員瑩

我假如講得不對，再請你指教。

吳署長昭軍

沒有……

陳委員瑩

我還要講一個本席覺得最離譜，也是最好笑的一件事情，草案原定第三條第一項第七款規定「致未滿二十歲之人及初始吸菸者，使用該產品之研究資料。」我要請問一下，這些加熱菸從來就沒有在我國上市販賣過，所以根本就不會有研究資料，難道你要這些在立法院偷抽的立法委員們承認，然後提供資料讓你們做研究嗎？是這樣嗎？不可能嘛！還有這邊提到世界各國也非都以20歲作為合法吸菸的年齡，這樣子你要業者怎麼提供這個資料？因為我們一樣還沒有開始，所以你們是不是要考慮弄一個試抽期？因為有試抽期才有data，才會有研究資料嘛！對不對！你們這個就是自打嘴巴、自相矛盾啊！這個邏輯都怪怪的，好不好？

吳署長昭軍

謝謝委員，這個沒有限定是在臺灣做，但是在哪裡做的必須要舉出來，委員的建議我了解了，謝謝。

陳委員瑩

你們就是寫得不清不楚，大家才會跳起來，我看了也是一頭霧水，但我知道這些都不是你搞出來的，但是你好歹也要扛責任，所以你還是要注意，好不好？

吳署長昭軍

好，謝謝委員指教。

陳委員瑩

我再提醒，你們有規定可以指定任何需要補充的資料，而且不完備、限期不補正就不予受理，你們怎麼不規定一下自己申請後多久時間要審查完畢、公告結果？你要要求別人，也要要求自己啊！不然整天滾動式檢討，大家又要跳起來了。對於健康風險評估，我大概歸納十六字箴言來描述一下：方法是有，假設太多，結論難定，信者恆信。大家都知道，為了保護國人的健康，這是我們應該努力執行的責任，但是對於這些新興菸品的指定菸品對於健康的影響，還有很多參數需要假設，專家學者不是來扛政治責任的，即便你們有去請教他，但是我們開完會，政策制定下去，是署長要扛、是部長要扛，專家學者領完出席費、車馬費就離開了。所以我要拜託主管機關，你們要重新擬定一個具有客觀標準的審查範圍，在程序上及期程的標準也要遵守法律開放的原則，絕對不容許有支持什麼地下署長胡搞瞎搞、主導不食人間煙火的辦法，也希望署長能夠尊重國家賦予你的職權，好讓我們這一次修法的精神能夠落實，我在這邊特別給你加油、勉勵一下。

吳署長昭軍

謝謝委員的提醒，我們會回去討論，我們還有時間，還沒有公告。

陳委員瑩

還沒公告，但是也要公告7天。

吳署長昭軍

沒有，預告已經蒐集了九百多篇的意見。

陳委員瑩

對不起，我剛聽錯了。

吳署長昭軍

大家還有意見還是可以提出。

陳委員瑩

胡搞瞎搞一下我都昏了，謝謝。

吳署長昭軍

謝謝。

主席

請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。
本日會議登記質詢的委員均已發言完畢，委員劉建國及吳欣盈所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

委員劉建國書面質詢

台灣癌症新藥支持基金TmCDF
1.TmCDF旨在建立基金能夠供給與無法負擔高額癌藥的病友，經本席提案，早已經過諸多委員認可，更經第六會期決議確定，但目前未有正面答覆，有違反承諾之疑慮，本席將針對相關問題之答覆進行進一步詢問。
2.首先針對報告書所提及，貴部目前所遇見之困難為TmCDF設立可能不符合財政紀律法之規定，那除去這樣的障礙之外，貴部對於TmCDF之設立是否已經有掌握其餘相關資訊或者是否有其他方面或領域的研議進度？
3.目前貴部是否還沒研擬出TmCDF其他相關事宜之可行性或其他可能遇見之阻礙？本席已經強調數次，至今未見到衛福部的版本，是否能夠加強這方面業務的進行？
4.關於現行癌藥納入健保之制度，報告書中提及核價時間中位數為10.1個月，而平均為13.2個月。這樣的分布顯示有少部分癌藥在核價耗費了非常長的時間，是否有其特殊性或其他原因致使這些藥品需要超長時來核價，這樣的情形並不符合民眾需求，是否更凸顯健保制度在癌藥供給狀況上出現捉襟見肘的狀況？
5.報告書中提到現行癌藥納入健保相關事宜皆由財團法人醫藥品查驗中心（簡稱CDE）負責進行醫療科技評估（簡稱HTA），且在報告書中強調HTA進行之財源問題，也凸顯現行制度出現了阻滯HTA進行的情況。針對這樣的的問題有否其他根本解決的良方？
6.關於報告中提出HTA最大困難為人才問題，關於人才問題除了辦理相關營隊外，有否其他有效宣傳管道？若加強待遇可能解決人才燃眉之急的困難，針對待遇是否有辦法提升？
7.事實上，報告書中所提及的許多關於癌藥研發人才、經費困難之現行問題，都可以納入TmCDF相關計畫進行考量、加以改善，若能研擬出TmCDF之相關辦法，相信許多窒礙難行的問題皆能迎刃而解，還請貴部這邊能夠加速研擬。

委員吳欣盈書面質詢

主席

作以下決定：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。
報告委員會，下午2點繼續開會審查條文，現在休息。
休息（12時37分）
繼續開會（14時3分）

主席

現在繼續開會。
進行討論事項第一案有關營養師法部分條文修正之逐條討論。
請宣讀所有條文。

一、提案條文

營養師法部分條文修正草案

二、修正動議

主席

繼續宣讀癌症防治法修正條文。

一、提案條文

癌症防治法修正草案

二、修正動議

主席

現在進行討論事項第一案：審查營養師法部分條文修正草案。
本席先說明，為使討論聚焦，本案進行逐條討論時，每一條文先請行政部門說明，再請委員表示意見。
現在開始進行營養師法第十條之審查，請問是由劉司長還是周次長說明？請劉司長協助說明。

劉司長越萍

委員好。第十條係因草案條文中提到長照機構和規模兩者，其中涉及國民營養及健康飲食促進法，但這部法草案卻尚未正式公告，再加上現正處於過渡階段，目前實行方法可以增加彈性，包括可以討論早上有些委員垂詢到的，像是可以就藥局等這類問題先蒐集相關團體意見，待確認範圍之後再以公告方式行之，所以建議維持現行條文。

主席

委員要於席位上發言，還是要上台發言？

邱委員泰源

都可以。

主席

請邱委員泰源發言。

邱委員泰源

謝謝主席，也謝謝我們行政部門的回應。我想營養師法能夠對營養師在專業的發揮有很明確的幫忙，我們絕對全力來支持，我只是想請教第十條這個部分，第一個，我們擴展到更多的機構，我想是時代所趨，剛剛有提到也許要有更多的討論，這個我也支持，我只是說我們營養師的人力有沒有辦法、怎麼樣去配合未來擴展更多服務的地方，這個人力的規劃可能也要思考，怎麼教他、怎麼訓練他、怎麼來發揮，過去我們很多很多醫事同仁的專業，我們都很支持他去做專業的發展，能夠針對他自己的專業，老師有一個發展、學生有一個未來，我想都是非常好的事情，但是在相關的配套思考，當然我們就是讓它更周全，我只是覺得這個人力方面可能未來要去思考。
另外，有些是擔心長照機構等設下去的意思會不會是以後這個地方都需要這些人來配備，還是怎麼樣，那個可能也是未來大家想要了解的，還是這只是讓他執業的地方可以更寬廣，照顧更多的人，大概這個部分也可以大家做一點研議，讓它更周全，基本上，我們是真的很支持把營養師法將專業能夠做很好發揮的處理，感謝大家，謝謝！

主席

謝謝邱委員。等一下請劉司長一併回應，我也是想問，如果委員們關心的長照機構沒有放上去，會不會影響這些營養師在長照機構的執業，這個要一併說明，好嗎？

劉司長越萍

關於這件事情，其實我們用現行的條文，就是經主管機關認可的機構，就已經處理了，108年的公告裡面其實就包括了長照機構，這是第一點。
第二點就是委員在擔心人力的問題，這個部分未來我們會和教育部再做進一步的合作，我們3月10日去看醫事管理系統裡面，現行領有營養師證照的有1萬0,919人，就是有領照的是一萬多人，現在實際上面執登的人數將近4,000人，是3,999人，所以在這個上面再怎麼樣讓人力得到更好的運用這個部分，我們會再和教育部進一步做密切的討論及合作，以上。

主席

所以我們衛福部是建議現在還是維持現有條文，不修正嘛！

劉司長越萍

維持現有條文，對。

主席

好，其他委員有沒有意見？請楊曜委員發言。

楊委員曜

這個是第幾條……

主席

營養師法第十條，本來張育美委員和邱議瑩委員都希望能夠增加長照機構，還有相關的機關，行政部門是認為只要有其他經主管機關認可的機構，它公告就可以了。

楊委員曜

所以老人之家也是。

劉司長越萍

這個我們會再和相關的團體討論，至於長照機構，我們在108年的公告已經包含在裡面。

楊委員曜

好，我們原本是支持修法版本的，只是很奇怪！就是老人之家又不在長照機構的範圍裡面，那我是不是也藉由這次的修法建議一下──因為之前沒有長照司，長照的觀念比較薄弱，像我就很難理解老人之家叫做老人福利機構，我們能不能把它統一一下？主席應該覺得……

劉司長越萍

我補充一下，早上是因為有委員在質詢的時候特別針對長照機構，我把108年公告的範圍再重新補充，第一個是長照機構，第二個是老福機構，第三個是護理之家，第四個是住宿型精神復健機構，第五個是公司或商號登記為即食餐食製造業者，還有一個就是其他依據食品安全衛生法應該要設置專門職業人員，也就是需要營養師的地方，我們108年的時候這六個地方大概都有納入公告，以上。

楊委員曜

我知道，我現在是同意你們用公告啦！可是我剛剛講的是另外一個問題，就是趁這次在修法我提出我的意見，我覺得像長照機構和老人福利機構，就是相關的觀念及不同的體系可以整併一下啦！要不然每次列的時候都會列很多，懂我的意思嗎？司長，懂我的意思嗎？

主席

懂楊曜委員的意思，但是有困難度是因為它依據的是不同的法，其實未來都叫長照住宿型機構，老人機構，還有護理之家，慢慢的以後沒有了，對吧！106年以後就全部歸到長照機構，但是既有的還存在。

楊委員曜

看有沒有辦法長照機構是大的概念，像老人福利機構等也都在這裡面啦！

主席

是。

楊委員曜

要不然會很亂啦！

主席

所以現在我們假設要修法把長期照護機構放進去，可能老人福利機構，剛剛的護理之家，全部都要列進去，要不然就會亂或是有掛一漏萬的情形，但是你用其他公告的方式，就變成慢慢因應社會環境的需要，然後把它公告，就是都可以執業，對嘛！是這個意思。楊曜委員的大哉問，這個是法之間的競合及時間序的問題，謝謝。
其他委員，如果第十條維持現行條文，請問有沒有意見？如果沒有異議，我們就作以下的決定：第十條就維持現行的條文。委員們關心的長照機構部分，也特別跟委員們說明一下，108年有公告，我們衛福部這邊也會因應需求來公告適合的執業場所，這個部分也請衛福部來多做一些說明。
接下來進行第十二條。是張育美委員的提案，也是一樣請劉司長來做說明，等一下請委員表示意見。

劉司長越萍

第十二條的部分，張委員這邊會擴增的包括了政策的擬訂、營養教育相關的推廣調查，還有一些機構之間的營養改善方案，這些有關設計規劃，還有執行營養的相關條文，我們覺得大概在原條文第一項的第一款及第二款所謂的業務項目裡面其實都含括在內了，所以我們的建議其實是維持現行的條文，不建議修正，以上。

主席

第四項不是你們有覺得會影響到其他的……

劉司長越萍

第四項涉及到的、含括到的範圍其實會更大，因為原本它在講的食品添加物，還有食品器具、容器、包裝的一些衛生標準部分，主要是由食品技師這邊來監督管理的，現在利用營養師來監管這相關的，包括第四項講的，就是它在膳食的配置當中需要的原料、設備相關規格的擬訂，恐怕會涉及到這類食品技師的業務範圍，所以我們的建議就會是維持現行的條文，因為完全沒有跟其他相關的團體做過協商，所以我們會覺得可能在這個方面建議維持現行的條文，不建議修正，以上。

主席

好，謝謝我們劉司長的說明。請洪申翰委員發言。

洪委員申翰

確實，就是張委員版本第十二條第四項的部分確實看起來和食品技師的業務範圍可能會有一些重疊的部分，所以針對第四項的部分是否要訂定，我覺得也是需要謹慎，甚至如果要訂定，也要跟相關的專業團體包括他們的公協會協商，才會比較周全，不然這個重疊的部分可能又會引起一些彼此在執業範圍裡面的衝突，所以我覺得可能要確認一下張委員第四項的提案是不是已經有跟相關專業執業團體協商過，如果沒有的話，我也是比較傾向是不是考慮維持原本的作法？

主席

請楊曜委員發言。

楊委員曜

我支持洪委員。

主席

因為提案委員張育美委員不在現場，無法了解他有沒有跟相關的其他專業做溝通，在這個情況下是不是我們可以維持現行的條文？
第十二條維持現行條文，請問在場委員有沒有意見？沒有，那我們就作以下決定：第十二條維持現行條文。
進行第十三條，請劉司長說明。

劉司長越萍

第十三條早上部長在口頭報告時也講了，因應疫情之後的後疫情時代，其實通訊診察治療辦法也就是運用遠距醫療的部分，在營養師法裡面執行業務方式的部分，我們是支持的。就委員提供的第十三條的修正動議，因為有好幾個版本，我們會建議依吳玉琴委員最新3月13日修正動議文字的這個方向做修正。第一個，因為早上委員也討論過，「當面」這個字眼不適合；第二個，通訊診察方法對於資安、對於病患隱私的部分，我們大概沒有辦法用公告的方式來執行，建議是用辦法來執行，所以以目前這樣的條文，我們是建議以吳玉琴委員所提出3月13日最新的修正動議進行討論，本部是支持的。

主席

謝謝，各位手上有這份單頁的修正動議嗎？這個是我們今天早上又提出的修正動議，我要說明一下其中的差別，在我原來的提案裡面是把「當面」拿掉沒錯，但是如果我限定在山地、離島、偏遠地區或有特殊情形時，才得以通訊方式執行第十二條第一項第一款跟第二款的業務，但原來第三款、第四款本來就可以用通訊，不用當面，當我這樣規定之後，好像我會把第三款跟第四款的業務變成不能用通訊了，這樣在邏輯上好像有語病。
所以後來我提的這個修正動議，主要是在第二項裡面規定營養師用通訊方式來執行前條業務，也就是第十二條第一項第一、二、三、四款的業務應該要事先跟主管機關報備，再者，這些通訊方式的執行條件、應附的文件資料等，由中央主管的機關定之。授權讓中央來定執業的範圍，這個部分比較能解決我早上提的問題，尤其是出院之後要做營養追蹤，不是他要到醫院，就是營養師要到家裡去，沒有分都會跟偏鄉都需要做後續營養的追蹤，目前我提的修正動議可能比較能解決這樣的問題，讓營養師能夠幫助這些從醫院出來後要做營養追蹤的病人的執行實況。這部分也還是由衛福部來做相關通訊方式的訂定，以上是我的說明，因為我自己提了法案，然後又提了一個修正動議，所以我今天做這樣的說明。
現在請其他委員也來表示意見。請楊曜委員發言。

楊委員曜

這個我是支持的，我也不覺得以通訊方式來執行營養師的業務必須要限於離島、偏鄉，只是說離島、偏鄉可能更有需要，我覺得吳玉琴委員的修正動議比較全面、完整一點，支持。

主席

謝謝。請洪申翰委員發言。

洪委員申翰

對於吳委員最新的修正動議版本我也是支持，因為這個通訊的方式在疫情之後，我們在醫療上很多的服務都開始有這樣的習慣跟採用，我自己也遇過很多民眾需要很多的服務，他都會問說為什麼不能夠通訊的方式，所以以營養師執業的方式來說，這應該是一個適合的作法。只是在相關的子法上面，後續怎麼嚴謹訂定，讓運作能夠順暢，我覺得這部分是衛福部在後續子法裡面可以去處理部分，但就這個條文，我覺得修正動議是我自己也很支持的。

主席

謝謝。對於第十三條照吳玉琴委員3月13日提出的修正動議通過，請問在場委員有沒有意見？

楊委員曜

沒有意見。

主席

沒有意見，我們就照吳玉琴委員3月13日的修正動議通過。
相關辦法也授權衛福部繼續訂定，也請衛福部跟相關的專業團體，也就是營養師公會全聯會做詳細的討論，希望能夠訂定出一個更實務可行，而且便於民眾的通訊方式。
接下來進行第二十八條，請劉司長說明。

劉司長越萍

第二十八條是張育美委員提出，針對停業、歇業如果沒有在事實發生之日起30日內，報請原發執業執照機關備查的這個處罰，目前張育美委員是希望降低罰鍰的金額到2,000元至1萬元，可是依據衡平性，包括醫事人員的物理治療師、職能治療師、醫事檢驗師、醫事放射師、聽力師、語言師跟呼吸治療師也都是1萬元到5萬元，所以對於這個修正條文我們是建議維持現行條文，以避免影響到其他的衡平性。

主席

劉司長的意思是說其他的專業都罰這樣啦！

劉司長越萍

對。

主席

在場委員有沒有意見？沒意見，就維持原來的條文是不是？
提案委員張育美委員不在現場，第二十八條維持現行條文，請問在場委員有沒有意見？沒有，就作以下決定：第二十八條就維持現行條文。
營養師法部分條文修正作以下決議：審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時由吳召集委員玉琴補充說明，是否需要交由黨團協商？不需要啦！那我們就不須交由黨團協商，謝謝。
現在繼續進行討論事項第二案「癌症防治法」相關條文的修正討論，總共有8案，相關的提案剛剛已經宣讀了，我們就進行逐條討論。
本席先說明，因為本案蘇巧慧委員等27人提案為全案修正，為使討論聚焦，本案進行逐條討論時本席建議以蘇巧慧委員的提案版本為基礎，對照各相關提案委員的修法來進行，每條條文先請行政單位說明，再請委員表示意見。
現在開始討論癌症防治法修正草案。
進行第一條。
請國健署吳署長說明。

吳署長昭軍

主席、各位委員。關於蘇巧慧委員等27人提案第一條提及「為整合運用社會資源，有效且平等推動癌症防治工作，減少癌症威脅，維護國民健康，特制定本法。」對於社會資源或目前推動的癌症防治，我們都是以平等的原則來整合相關醫療資源，有沒有必要在這裡增加推動社會資源及平等性這些文字？以行政單位的評估，認為照原條文就已經可以表達這樣的意思。以上說明。

主席

我也向各位與會委員說明與報告。早上蘇巧慧委員曾針對他的提案表示他目前不會特別堅持，所以我們今天可能會比較聚焦在後面的條文，包括第八條、第十三條與第十六條的討論。蘇巧慧委員也表示未來還會把他的版本留在委員會，我們再繼續討論。這樣的話就……

吳署長昭軍

本條保留好不好？

主席

是保留嗎？

吳署長昭軍

建議保留，好嗎？

主席

第一條保留。
因為蘇巧慧委員早上說過，所以我比較敢這樣宣布。
蘇巧慧委員提案第一條保留。
進行第二條。

吳署長昭軍

建議保留。

主席

保留。
第三條沒修正。
進行第四條。

吳署長昭軍

建議保留。

主席

保留。
進行第五條。

吳署長昭軍

建議保留。

主席

保留。
進行蘇巧慧委員提案新增第六條。

吳署長昭軍

建議保留蘇委員的……

主席

全部都先保留？好。
蘇委員提案刪除原條文第六條，也要保留。

吳署長昭軍

建議保留。

主席

保留。
蘇巧慧委員提案刪除第七條保留。
進行現行條文第八條，大家有一些意見，時代力量黨團與林宜瑾委員都有提案。

吳署長昭軍

關於科技部代表，由於現行法制已經通過改為國家科學及技術委員會，所以建議因應這部分，將第八條第二款修正為國家科學及技術委員會代表。謝謝時代力量黨團提案與林宜瑾委員提案建議這樣修正，衛福部同意這樣修正。

主席

好，衛福部敬表同意。
請時代力量王婉諭委員代表說明把科技部改成國家科學及技術委員會一事。

王委員婉諭

如果衛福部也同意的話，第八條是否就照時代力量黨團提案版本通過？既然大家都覺得應該改的話？

主席

第八條照時代力量黨團提案及林宜瑾委員提案修正通過。
蘇巧慧委員提案修正第七條先保留。因為蘇巧慧委員提案的前段還有一頂大帽子，還有一些文字要討論，沒辦法通過。

吳署長昭軍

那就先保留好了。

主席

對，先保留。
蘇巧慧委員提案條文第八條在原條文是第九條，也是保留喔？

吳署長昭軍

先保留。

主席

進行原條文第十條。

吳署長昭軍

第十條只是條次調整。

主席

蘇巧慧委員提案條次是第九條。

吳署長昭軍

對，建議還是先保留。條文就照原條文，因為委員提案沒有修正。

主席

對，沒有修正。

吳署長昭軍

但條次還是要保留。

主席

條次也動了，所以先保留。
進行原條文第十一條以及修正動議第十條。

吳署長昭軍

先保留好不好？

主席

也是先保留，都是條次調整。

吳署長昭軍

條文也有做一些修正。

主席

好。
進行蘇巧慧委員提案第十一條，即原條文第十二條。

吳署長昭軍

保留。

主席

好，保留。
進行第十二條。

吳署長昭軍

本條是新增的，建議保留。

主席

也是新增，一併保留。
進行蘇巧慧委員、陳明文委員提案第十三條以及林為洲委員所提修正動議，請國健署一併說明。

吳署長昭軍

在這個地方，蘇委員建議的條文是「主管機關應視人民需要」，也就是將原本的「得」改為「應」。陳明文委員提案是明訂現行辦理篩檢針對大腸癌、乳癌、口腔癌、子宮頸癌以外，也應該納入肺癌，這是陳明文委員等19人提出的修正案。至於我們的想法，對於原條文的「得」，我們會滾動檢討，在有實證時會納入，所以希望維持原條文。此外，如果採正面表列方式，我們也會擔心未來在執行時會有一些困難。未來是否會增加其他癌症別納入我們這樣的服務範圍，也要經過實際實證與研究，如果得到更多資料證明我們必須為國民服務，也會更有彈性，所以建議維持原條文。

主席

還要回應說明一下林為洲委員的修正動議。

林委員為洲

有困難嗎？

吳署長昭軍

謝謝林委員。林委員提案要求的是「主管機關應辦理人民癌症預防、篩檢及補助全民健康保險未給付之癌症藥品、醫療器材，另對經濟弱勢之癌症病人給予適當之醫療費用補助。」以及「前項辦理經費，得由政府預算撥充菸品健康福利捐之分配收入支應或接受機構、團體之捐助及其他收入」。由於這牽涉到整體健保目前的制度，而且相關費用都必須經過再行評估，所以我建議先維持行政院版本。對於委員的意見，我們必須再經過詳細的評估才能處理。

主席

請林委員為洲發言。

林委員為洲

我們早上也提到，這些癌症藥品、醫療器材其實都很貴，但健保未必給付，中低收入民眾尤其負擔不起，所以才會有設立基金的提案，並探討如何在還沒有健保給付之前協助他們。這項條文與這些問題都相關、有此關連，有這項條文才能真正做到在還沒有健保給付之前，讓需要協助的民眾可以得到協助。我認為一定要有類似這樣的條文才有辦法真正幫助到這些需要幫助的人。
你們回去研究嘛！包括文字要怎麼修改都可以討論啦！我建議本條保留。如果你們能夠提出要怎麼修正，我們也可以開放地討論。

吳署長昭軍

謝謝。

主席

其他委員有沒有意見？
所以本條保留？

吳署長昭軍

先保留。

主席

好。
第十三條保留。
蘇巧慧委員的提案全部保留在委員會，因為是全文修正。

林委員為洲

我的修正動議可以出委員會？

主席

可以，因為是不同委員提案。
針對第十三條，陳明文委員的提案條文與林為洲委員的修正動議保留。
蘇巧慧委員提案條文第十三條保留。
進行蘇巧慧委員提案條文第十四條。

吳署長昭軍

第十四條未修正。

主席

沒有變動，一併保留。

吳署長昭軍

她沒有提案。

主席

對，她沒提。
進行蘇巧慧委員提案條文第十五條。

吳署長昭軍

建議保留。

主席

保留。
進行第十六條。本條就有較多委員提案，有時代力量黨團、劉建國委員、吳玉琴委員、邱議瑩委員等提出第十六條修正案。
請國健署吳署長說明。

吳署長昭軍

大家都非常關心癌症治療新藥研發時程如何縮短以及如何讓病人及早得到新藥的支持與治療，以達到更好的治療效果。國健署與衛福部的立場也一樣，思考怎麼樣改善，大家對於這一條都非常注重，也非常重視。蘇巧慧等委員提案條文提到希望達到平等推動癌症防治計畫，其實大家所關心的就是2個問題，包含設立基金。蘇巧慧委員主張設置癌症治療及診斷基金，劉建國委員希望能夠設置多元支持基金，吳玉琴委員提案是將整個基金稱為癌症新藥多元支持基金，邱議瑩委員希望癌症新藥多元基金相關辦法──包含基金來源或設置辦法由行政院訂定。而我們的考量是設置基金經過內部多次討論，也召集相關專家，主計總處根據中央特種基金管理辦法第七條與第八條規定，希望我們審慎；本部部長交代的事情是希望我們參考目前大家關心的英國CDF與NICE運作模式，所以我們會安排到英國考察，目前正在接洽，就他們能讓我們拜訪的時間協商，等我們安排過去了解以後，回來再做相關研議。在基金成立之前，我們會透過健保多元支付、支持縮短新藥研發時程等做為改進方式，讓病人及早得到藥物的治療與新科技的治療。以上簡單做這樣的說明。

主席

今天早上大家質詢的時候大概都提到了，針對第十六條，我還是請各位委員再聚焦在設置癌症基金這個題目上。對於衛福部剛剛的說明，是否要提出問題？林為洲委員剛剛提出的修正動議其實與這一條是比較像的，也就是主張設置健保之外的基金。
請王委員婉諭發言。

王委員婉諭

今天大部分委員與黨團的提案都是朝著設立基金的方向處理，主要並不是在乎應該要多少，而是在於我們到底如何看待癌症新藥發展這件事。的確，藥品問題在臺灣健保的框架之下其實一直遇到各種問題，但癌症新藥是因應大家救命、救急，必須要儘快處理的部分。所以本條其實關係到兩個部分，一是癌症新藥基金是否能夠設立？就這部分，我對今天早上的質詢其實挺不滿意的，因為已經從去年研議到現在，仍要等去英國參訪之後才知道，而去英國參訪的時間現在還遙遙無期。第二是在這樣的前提之下，我們認為應該處理的除了基金預算之外，還有申請與審查程序，在現在的健保架構裡其實是非常不清楚的，例如申請後要經過多久才能進入審查程序、甚至有時連到底通過與否都沒辦法看到明確的答案，或者無法預期到底會不會通過，所以病友與家長、家屬只能苦苦等待有一天突然宣布新藥通過、可以補助，完全沒辦法先預判到底可以或不可以。所以我認為相關計畫其實已經晚了，真的還是應該告訴我們什麼時候會做這樣的討論。
還有在癌症防治法第十六條還沒辦法通過之前，相關審查程序更應該在健保框架下檢視，但這部分也遲遲沒有得到健保相關單位以及衛福部的說明。我還是要懇請衛福部好好看待這件事，如何讓缺乏新藥的問題能夠被解決，而且不應該一直等待、直到有法案通過才處理，其實是現在、立刻就要處理的。

主席

其他委員是否要表示意見？那我就先說明，因為我有提案。在這次提案中，大家都主張成立癌症基金，5個版本大概都有這樣的共識，所以針對這部分，衛福部也應該納為非常重要的立法重點，也就是對於未來基金設置有需求，所以還是要設。至於基金財源從哪邊來，劉建國委員要求由政府編列預算，我的版本則比較多，除了政府預算撥補之外，還有菸品健康捐、捐款收入、基金孳息，也就是財源多了菸品健康捐。至於用途用在哪裡，我的提案與蘇巧慧委員稍微有一些差異，這部分我認為應該討論得更清楚，也就是如果真的設立了這樣的基金，未來要補助哪些範圍。我比較鎖定健保未給付的癌症新藥或新興治療費用；蘇巧慧委員則提到相關診斷、治療，還有緩和性照護，包括特殊營養食品，這部分就更廣了，不只是藥品。
我們大家都在一起想像這筆基金，包含有了基金之後，錢要從哪邊來、要怎麼運用、給付範圍在哪裡，我覺得這部分確實可能必須聚焦，當然也是提供衛福部一個思考方向。你們現在告訴我們，你們要去英國看他們CDF，可能是了解過程，我早上也質詢過，他們剛開始做時，財務上確實爆掉，而在2016年進行了第二代的調整，基金規模是3.4億英鎊，運轉上有點偏向總額概念，過程中與藥廠有很好的協調，如果超過總額就要吐出來，這就是很好的協商。他們的補助範圍也從癌症新藥擴大到罕病，基金又增加了3.4億英鎊，等於是6.8億英鎊。所以你們這次去英國訪視時，應該要好好看的是支付制度或基金要怎麼運用才是更好的。
剛才王委員也提到一些問題，等一下給健保署一點時間，你們要說明即使這項基金還沒成立、沒有一筆額外經費時，例如現在針對癌症新藥有二十幾億元左右，要怎麼讓癌友及早用到新藥？也就是還沒有基金之前，你們要怎麼做？早上部長雖然稍微提到，但沒有講得那麼清楚，所以我覺得要給健保署機會說明。等一下是否請吳署長說明或是請蔡副署長說明，讓王委員知道衛福部怎麼處理新藥可近性問題？
我也針對我的提案做了說明，其他委員是否要發言？
先請行政部門說明，請蔡副署長代表健保署說明。

蔡副署長淑鈴

謝謝主席與各位委員。關於部長提到目前先由健保機制運作，指的是一項現有的暫時性收載機制。這是針對療效不是非常明確、但基本上是病人目前急需的癌藥，或者其他疾病藥物一樣適用這個原則者，暫時先收載。收載之後觀察2年，蒐集真實世界的療效資料，再決定2年後是否要繼續給付或不再給付。這樣的機制背後有一個概念：HTR，就是科技再評估，現在已經有2項藥品進入這樣的程序。目前唯一的預算當然也是新藥預算，不管經過今天的會議後會不會有癌症基金，未來很重要的是仍要爭取新藥預算，或者尋求有沒有可能在總額裡努力調整預算，也就是把這種因素放進來之後能再多爭取一些，來容納這類藥物。目前就是先這樣取代，也已經開始進行。這樣是否能解決所有問題？當然不盡然，因為預算還是有限，所以我們一方面收載，另一方面讓其他藥物程序加速進行，也包含審查程序加速，讓癌友等待的時間縮短，這些都要同步進行。以上說明。

主席

癌友等待新藥的時間是有點長，所以審查與等待時間縮短是健保現在要趕快積極做的。針對這部分，我早上也特別問了部長，並強調真的要縮短審查機制。
請吳署長說明。

吳署長昭軍

國健署關心的就是癌症防治法從預防到篩檢的內容，相關經費目前當然就以公務預算與菸捐支付。關於大家所關心的癌症新藥多元支持基金，我們希望未來大概用在治療與新科技。但大家也都很清楚，由於藥物或新診斷工具、包含基因等精準檢驗都非常昂貴，未來還是會涉及癌症治療中病人端支付問題，所以我們沒有提出相關方案，而是要去考察，了解基金的設置，包含設置規模，甚至未來管理辦法到底是要放在健保管理、治療管理還是國健署管理之下，大家都必須更詳細地討論。所以我剛才也提到會分成兩個部分，一是怎麼縮短現有機制，以限額資金或限額模式運作縮短程序，讓病人提早用到藥物；另一部分就是要不要設置基金、設置的規模以及未來的支付與管理方式等等，我們在後續研擬過程中都會召開相關專家會議。而現在大家對於這樣的基金未來能不能解決問題都還在考量當中，所以我才說必須到英國研究他們目前的實際運作狀況，因為我們不能只看他們的書面報告就判斷可不可以放到我國使用。非常謝謝各位，也希望大家給我們一些時間，讓我們更周全、審慎地考量這項基金的設立與運作模式。我們也希望透過今天這樣溝通以後，能夠讓大家更了解我們是儘量幫忙病人解決問題。我們的出發點與立論都是非常相似，都希望朝這樣的方式努力。謝謝。

主席

在座委員是否要再提意見？
請王委員婉諭發言。

王委員婉諭

不好意思，我聽起來是非常不具體，到底怎麼縮短審查時間、什麼時候會有具體參訪時間以及什麼時候會有方向，我聽起來就是要努力，但不知道什麼時候。這樣到底要努力幾年？
我想先具體請教，剛才副署長提到審查流程已經有比較具體的執行方式，那能不能推估在調整新方法之前，平均審查時間大概多久？未來期程縮短又希望達到什麼樣的程度，比如說幾天縮短到幾天？至少要有一個目標嘛！這是現在可以做的，而不是再說要等什麼，國家要進步，有時不能一直等待別人的經驗啊！對於自己要怎麼進步，我們也要有想法啊！這部分能不能比較具體地說明？
另外，長期以來，藥價也是大家有點擔心的，因為臺灣的確市場比較小，如果藥價很低，可能也會導致國外藥廠不願意來臺灣或不願意進口臺灣等可能性也是有的。所以，第一部分是能不能針對現在的審議過程具體會改善到什麼程度加以說明？第二，對於署長，我還是要麻煩一下，這個問題真的沒辦法遙遙無期地等下去，到底什麼時候可以完成？因為我們從前年就開始談基金的設立，難道因為參訪一直約不到，我們國家就不處理這個問題嗎？好像不太能讓大家接受。我覺得還是要比較聚焦一點，告訴我們，如果約得到，會是什麼時候？如果約不到，我們就打算不管它了嗎？

主席

請國健署統一說明。剛才王委員提的建議就是要時程表。還有，我們目前聽到國健署或部長都提到，接下來可能有一趟訪問英國的行程，那訪問英國之後──假設是五月，因為據我所知，大概是五月去、五月底回來，那麼兩、三個月後可不可以做成相關報告？可以吧？

吳署長昭軍

目前我們是以五月為目標安排，除了透過外交部，衛福部本身也都在聯繫當中。拜訪行程如果確定在五月，回來以後三個月提出報告沒有問題。

主席

王委員放心嗎？若不放心，我們就提出附帶決議，讓他們有進度表參考。是否放在委員會的附帶決議？可以請衛福部先擬定附帶決議嗎？還是口頭上要求？應該還是要有正式文件。還是我們就相信他們會這樣安排？

吳署長昭軍

我們也不想拖。

主席

你們也不想拖？好。
條文呢？條文可以怎麼處理？因為我們對於條文在共識上其實還不夠。對於基金要設立，大家都有共識；基金財源雖略有些許不同，但我覺得不是重點，因為還涉及主計總處。我們也應該讓主計總處說話，不要每次都讓你們卡住基金的設立。請主計總處羅專門委員說明要設立基金難度到底有多高，畢竟你們每次都給衛福部打槍。

羅專門委員友聰

我們的依據就是大院通過的財政紀律法第七條及第八條的規定，其實也沒有硬性規範不能設立基金，重點在於第八條所講的，若要設立非營業特種基金的話，要新增適足財源，這點才是關鍵啊！新增適足財源就是不要排擠原本既有的政府預算，不要拿既有的預算來設置基金，否則每個基金都這樣的話，政府的預算就這麼大，撥完以後，大概就沒有政府的公務預算可以支應了，所以依照大院所通過的法律，我們要求各個部會依照這樣的規定來執行。
聽了衛福部剛才所講的，我認為基金設不設不是重點，重點是藥能不能在短時間、儘快縮短時程，讓要用藥的人可以取得，這可能是需要考量的，因為設置基金的話，後面還有設置程序、計畫書等，還要報院核定，我覺得都還有時程的問題，以及內部對於基金要怎麼運作規劃，都還要時程，反而應該聚焦關注現行的機制上，讓現在的癌症病人能夠優先得到疏解，我覺得這才是關鍵，所以我們會建議請衛福部先就這部分，例如對基金設置有疑義的部分，可以先去英國考察完後，整體做通盤思考，現階段能做的大概就是在現有的機制上強化，可能才是解決這件事情的根本關鍵。

主席

剛剛主計總處講的財源，就是健保署那邊總額預算的問題，所以錢有一部分是不足，當然也有一部分時間拉長的問題，但是審查為什麼沒過就是因為錢的問題，所以其實有點像雞生蛋、蛋生雞的問題，這也是我們要積極來解決的問題。

羅專門委員友聰

新增財源的話，部裡面就要去思考有沒有新的財源可以找，像委員所提到的捐贈收入，這可能也是一個方向，或者從藥商，其實有很多收入來源，部裡面要整個做考量，而不是只從政府預算挖來成立基金，這不是成立基金的本質，反而必須從其他財源，像我們現在所有的基金設置都依循這樣的概念來請各部會思考新的財源要從哪裡找，這樣設置的基金才有意義，否則現有基金就可以做的事情，為什麼一定要透過新設基金來處理？也不一定可以做啊！所以我覺得如果真的想做，在現有的機制下，像剛剛所提的健保署既有的暫時性給付機制，如果它夠健全，也許在現有的預算或運作下，就已經有很好的效果了，設置基金變成是後面次要的考量因素。

主席

從主計總處這邊得不到理想答案，你這樣回答都不符合委員的提案，委員們真的是期待有一個額外能解決癌友新藥可近性的財源，現在總額預算的二十幾億元根本就不夠，就是因為錢少所以一直卡，卡在這裡就變成動彈不得，所以我們才希望仿照英國CDF的制度，它也是額外有一筆錢來做癌症的新藥基金，這是對國家、對癌症病友很重要的政策，當然衛福部也要有個整體的計畫來思考，我就不再問你了，因為問你都不會有好的答案，因為你們就是謹守財主單位的立場。
看起來委員的建議比較一致，可是行政部門還有很多的擔憂，預計是5月底去英國考察，行政部門是希望考察後三個月內有相關的規劃報告出來，我們就列入紀錄，反正下會期還是可以繼續監督。
第十六條先保留，各版本的條文都先保留，等一下一併處理。
進行蘇巧慧委員提案第十七條，這是新增的。

吳署長昭軍

我們建議保留。

主席

第十七條保留。
進行蘇巧慧委員提案第十八條，這是現行法的第十七條，也一併保留。
進行蘇巧慧委員提案第十九條，這是現行條文的第十八條，也先行保留。
本案已經初步討論完畢，蘇巧慧委員提案版本因為相關提案條文尚待進行溝通，本席建議：是否可以請本會委員同意先就時代力量黨團、林宜瑾委員分別擬具的癌症防治法第八條修正草案；陳明文委員等19人擬具的癌症防治法第十三條修正草案；委員劉建國、吳玉琴、邱議瑩、時代力量黨團分別擬具癌症防治法第十六條修正草案，先擬具審查報告送院會審查，院會討論時，由本席擔任說明人？本案出委員會交由協商──須不須交由協商？（須）因為大家都還有很多意見，我們就在交由協商的過程中，等待衛福部的進度，我們期待你們有一些進度。

王委員婉諭

我想確認一下這三大項是一起出去？還是第八條先……

主席

是一起出去。第八條、第十三條、第十六條……

王委員婉諭

第八條剛才其實沒什麼爭議。

主席

所以你覺得第八條就直接……

王委員婉諭

就先出去。

主席

是可以處理。
先休息5分鐘。
休息（15時17分）
繼續開會（15時26分）

主席

現在繼續開會。
本案已經初步討論完畢，因為蘇巧慧委員版本有相關條文尚待進行溝通，其他五個版本也有要繼續溝通的部分，本席與在座委員協商結果，請在場委員同意先就沒有爭議的時代力量黨團及委員林宜瑾等21人分別擬具的癌症防治法第八條條文修正草案，擬具審查報告提報院會審查，院會討論時，由吳玉琴召委擔任院會提案說明人，並決議不須交由黨團協商。如果沒有異議，我們就照上述意見通過，可以嗎？（可以）第八條不須協商，提送院會。其餘委員蘇巧慧等人提案等六案另擇期繼續討論。
本日會議到此為止，3月16日（星期四）上午9時繼續開會，審查社會福利基本法草案等案。現在休息。
休息（15時27分）