立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄
中華民國112年3月23日（星期四）9時至13時9分 @ 本院群賢樓101會議室 (主席：范委員雲)
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  • 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年3月23日（星期四）9時至13時9分
    地　　點　本院群賢樓101會議室
    主　　席　范委員雲
  • 主席
    報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會，本週四、六為一次會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年3月16日（星期四）上午9時至12時19分
    地 點：本院群賢樓101會議室
    出席委員：萬美玲 陳秀寳 吳思瑤 鄭正鈐 陳培瑜 林宜瑾 陳靜敏 黃國書 張其祿 范 雲 鄭麗文 張廖萬堅 高金素梅
    委員出席13人
    列席委員：劉世芳 游毓蘭 陳椒華 陳亭妃 廖婉汝 王婉諭 孔文吉 李德維 邱志偉 洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 楊瓊瓔 陳以信 蔡易餘
    委員列席14人
    主 席：范召集委員雲
    主任秘書：陳錫欽
    專門委員：朱蔚菁
    紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 蔡月秋 科 長 蔡國治
    薦任科員 李宗一
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
  • 項目
    二、教育部部長潘文忠列席就「強化112年全國中等學校運動會競賽事宜之督導查核機制」進行專題報告，並備質詢。
    （本次議程有委員萬美玲、陳秀寳、李德維、陳培瑜、陳靜敏、林宜瑾、張廖萬堅、吳思瑤、黃國書、張其祿、鄭麗文、高金素梅、楊瓊瓔、陳亭妃、洪孟楷、范雲、陳椒華、王婉諭、蔡易餘、陳以信等20人提出質詢，均經教育部常務次長林騰蛟及相關人員即席答復說明。另有委員鄭正鈐提出書面質詢。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
  • 項目
    三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    通過臨時提案3項：
    一、據教育部體育署統計各大企業聯賽球隊為球員加保勞工保險情形，發現近五成企業球隊球員未納勞保，其中又以企業女子壘球聯賽、中華射箭企業聯賽與台灣木蘭足球聯賽未加保情形最嚴重，近乎全數球員都未納保。
    據體育署統計，部份球員未加保是因其為兼職學生球員，而遭企業球隊稱雙方並非「僱傭關係」。然而，球員訓練與比賽時遇到的風險，不因其身份是兼職、學生或全職而有所不同；且亦有實際案例指出，有未被企業球隊加保的學生球員，想透過職業工會加保，但勞動部勞工保險局卻認定其有一定雇主，所以不能夠透過職業工會加保，反而使學生球員成為勞保孤兒。
    為健全運動產業環境、保障教育部運動員勞動權益，請教育部體育署研議將企業球隊應為球員納保（勞工保險、職業災害保險）列入補助企業球隊之必要條件，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
    提案人：范　雲
    連署人：陳培瑜　　陳秀寳　　張其祿　　王婉諭
    二、在「私立高級中等以上學校退場條例」尚未通過、仍只能用「私立學校法」退場的時代，便已有許多專家學者指出安置學校良莠不齊問題。安置學生如果遇狀況不佳的安置學校，從一個倒閉學校轉到財務有問題、教學品質有問題的快倒學校，對學生後續完成學業只會更添阻力。
    「私立高級中等以上學校退場條例」研議時已注意到此問題，並於「專案輔導學校停止全部招生後停辦時仍在校學生分發辦法」中，規定情況最嚴重的專案輔導不得為分發學校，但分發學生仍可能被分本身財務、校務、師資等已出現問題，將來可能轉為專案輔導學校的「預警學校」。導致分發學生可能因為學校財務狀況不佳、無法取得必須之協助，或因學校教學品質不佳導致學習成效低落，因此提高放棄完成學業之可能。甚至，如該間預警學校後續不幸轉為專案輔導學校、並因此停辦，該名分發學生未來可能要面對再次分發的困境。
    分發學生學習品質應有充足保障，進一步降低學生遭遇再分發之風險，爰請教育部研擬修正「專案輔導學校停止全部招生後停辦時仍在校學生分發辦法」，規定預警學校不得為分發學校，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
    提案人：陳培瑜　　范　雲
    連署人：林宜瑾　　陳靜敏　　張其祿　　陳秀寳　　王婉諭
    三、「大專校院專案教師勞動環境長期血汗、甚至淪為免洗筷」已是我國高教現場長期問題，在工會團體、關心委員長期批評，以及監察院糾正下，教育部終於在111年8月實施「專科以上學校進用編制外專任教學人員實施原則」，但原則對於專案教師的工作保障仍有不足，例如：缺乏續聘保障，專案教師仍可能遭受學校恣意不續聘，以及缺乏申訴救濟保障，權益損害時難以求助。
    突遭學校恣意不續聘的問題，不是只發生在教學評鑑極差、本來就被學生認為教學有問題、早已被匡列的極少數專案教師，而是連已連續數年教學評鑑極好的專案教師，都可能遇到這類不公平對待，且遇到後還無法救濟，只能走向司法訴訟。專案教師在學校內的申訴救濟權益，甚至比學生兼任助理都還要少上許多。
    專案教師工作保障不足的問題，不只對專案教師本身不公平，更將負面影響我國高教品質及大專校院學生學習。目前「專科以上學校進用編制外專任教學人員實施原則」僅要求大學在不續聘專案教師後給予些微慰助金，無法解決問題。立法院法制局評估報告亦對此問題提出3點明確建議：
    (一)專案教師而兼有行政職者屬不定期契約，應予保障工作權。
    (二)為避免恣意不續聘，建議增訂相關標準及程序。
    (三)專案教師得準用「教師法」之申訴程序。
    爰請教育部就上述3點研擬修正草案方向，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
    提案人：陳培瑜　　陳靜敏　　范　雲
    連署人：林宜瑾　　張其祿　　陳秀寳　　王婉諭
    散會
  • 主席
    在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。
    繼續報告。
    二、邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及人權教育推動情形」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請教育部潘部長報告，報告時間10分鐘。
  • 潘部長文忠
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席大院教育及文化委員會，就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正．義任務及人權教育推動情形」提出專題報告，謹從依法定任務推動辦理轉型正義教育及深化人權教育推動情形等進行重點說明。
    壹、依法定任務推動辦理轉型正義教育
    一、促進轉型正義委員會解散前，本部辦理轉型正義教育相關工作，藉由課程教學及教師增能研習，深化學生對轉型正義之認識與了解，如十二年國民基本教育課程綱要納入「轉型正義」議題、大專校院持續宣導開設人權相關課程、偕同促進轉型正義委員會研商於109年修訂「教育部人權及公民教育中程計畫」等。
    二、111年5月「促進轉型正義條例」增訂第11條之1、第11條之2，明定促進轉型正義委員會依規定解散後，國家應辦理之轉型正義事項，交由各常設部會辦理，其中第11條之2第1項第5款，轉型正義教育由教育主管機關辦理；同條第2項明定，轉型正義各款事項，涉及各機關之職掌或業務時，各級政府機關應配合辦理。
    三、本部擬定「國家轉型正義教育行動綱領」，已於112年2月20日核定實施，提出以全民為轉型正義教育之主體，研擬「扎根學校融入教育」、「重點對象深化理解」、「社會溝通促進和解」、「實踐人權永續價值」等推動策略及相對應方案，透過「面對過去」、「處理遺緒」及「展望未來」的學習內涵，希望達成「促進社會理解與和解，國家體現人權價值」的願景。
  • 項目
    四、行動綱領依重點對象設計不同推動方法與行動方案，包含「各級學校教育」、「一般公務人員訓練」、「特定專業人員訓練」（有司法人員、軍事人員、警察、情報人員等）、「社會大眾溝通」（承接轉型正義相關部會延續推動）等。
  • 項目
    五、本部後續落實行動綱領，將強化各級學校推動轉型正義教育，適切融入於學校各類課程及教學，並運用多元活動營造情境，如鼓勵學校結合校內教職或學生身分政治受難者之故事辦理案例分享講座或活動、不義遺址納入戶外教育參訪活動等。
  • 項目
    六、另也依行動綱領協同各面向主辦機關，研編「一般公務人員及特定專業人員轉型正義教育指引」，提供各機關據以規劃專屬推動計畫或訓練課程。建置「推動轉型正義教育專業支持社群及資源共享平臺」，結合各項轉型正義事務之公開發表，增能培力促進資源共享。
    貳、深化人權教育推動情形
    一、聯合國於1948年通過「世界人權宣言」，呼籲學校教育應提倡對權利與自由的尊重，因應我國陸續通過各項核心人權公約，本部配合進行法令檢討、撰擬國家報告及參與國際審查會議。
    二、配合行政院落實國際人權公約推動人權保障相關政策，本部參與行政院人權保障推動小組，擔任人權教育組主政機關，落實國家人權行動計畫，結合各國際人權公約國家報告結論性意見與建議，擬具相關行動方案，持續推動人權事項之革新。
    三、本部人權教育的發展，起始於87年公布之「國民教育九年一貫課程綱要」將人權列為國民中小學課程的重要議題，現行「十二年國民基本教育課程綱要」維持為重大議題。為落實推動人權教育，本部規劃「人權及公民教育中程計畫」，實施期程自106年至110年，並於109年新增「轉型正義」納入推動重點。111年調整修正為「人權及公民教育促進方案」，以利人權教育之永續發展。
    四、本部依促進方案，落實「營造尊重人權氛圍及公民參與之友善校園環境」、「發展並落實人權及公民教育課程與教材」、「加強教師專業倫理及人權公民法治素養」、「普及宣導人權及公民教育之理念及行動實踐」等4項策略，並於每年彙整成果檢討實施成效，推動情形簡要列舉如下：
    (一)成立國教輔導團及人權教育資源中心，研發教材教案及教師增能研習，大專校院鼓勵開設有關人權等課程，並納入獎補助衡量指標。
    (二)中小學校長在職班、校長主任回流班開設20學時課程，推動師培大學與其附設實驗中小學協作融入師資職前課程及產出教案，提升教師專業素養，如研發「白恐不迷路地圖」，入校推廣25場次。
    (三)維運「教育部人權及轉型正義教育資源網」，蒐集人權教育、轉型正義教育等相關教學資源，充實師資人才資料庫，並補助辦理親職活動及推廣活動，以普及宣導人權理念。
    五、本部刻正研擬「推動國際人權公約實踐方案」，規劃結合國際人權公約，評估各級教育階段推動人權教育相關結果，採用工作坊形式研擬實踐方案項目，再透過座談會及諮詢會議增納多元意見，形成完整方案，以落實深化校園人權保障機制。
    參、結語
    人權是我們作為人所理應享有之基本、不可或缺的權利，政府對於個人應有的基本權利都應給予尊重與保障。本部將持續穩健推動轉型正義教育及人權教育，落實於學校教育培養人權意識，也希望能深入理解內化於社會，讓經歷威權統治時期的受難者能得到平復與安慰，讓社會大眾能主動關懷人權議題並能捍衛人權，從友善校園擴大實現為自由民主、和平尊重的友善社會。以上報告，敬請各位委員指教。
  • 主席
    請文化部王次長報告，報告時間10分鐘。
  • 王次長時思
    委員各位女士先生。
    壹、前言
    今日應大院教育及文化委員會邀請，就本部「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及人權教育推動情形」，進行報告並備詢，在此代表本部，感謝各位委員對於轉型正義及人權教育的關心與支持。
    臺灣歷經數十年威權統治，不僅發生為數眾多人權侵害事件，更對社會造成深刻的傷害。106年公布施行《促進轉型正義條例》並成立任務型機關「促進轉型正義委員會」，系統性地從政治檔案開放、威權象徵處理、歷史真相還原、不義遺址保存等面向，推進轉型正義工程。
    促轉會於111年5月提出任務總結報告後，依法解散，行政院旋依促轉條例設置「推動轉型正義會報」，負責轉型正義事項之統合、協調及監督，各項轉型正義任務亦依據任務性質，由常設部會承接，現由本部主責「不義遺址保存」、「中正紀念堂轉型」及「政治檔案研究與應用」之轉型正義任務，並依「國家轉型正義教育行動綱領」，規劃透過不同形式之社會溝通方案，將任務內容及辦理成果轉換為轉型正義教育素材，促進社會多元參與、型塑社會共識。
    貳、文化部主責轉型正義任務辦理情形
    本部依促轉會「任務總結報告」建議，現階段在「國民參與對話」及「深化轉型正義任務內涵之社會理解」目標項下規劃推動轉型正義任務，最新辦理情形如下：
    一、政治檔案研究與應用及人權教育推動
    轉型正義的核心理念在於真相與正義，透過政治檔案研究可讓我們瞭解過往真相，而人權教育的推動在於促進當代社會面對人權受害的歷史，反省過去、記取教訓，不要重蹈覆轍。因應轉型正義任務，主要推動方案說明如下：
    (一)提升政治檔案研究能量
    人權館持續辦理威權體制及轉型正義相關調查研究，並參考促轉會總結報告之建議，規劃發展有關社會控制、政治案件羈押審判及交付感訓流程等研究主題，並探討國安情治系統及黨國體制運作。
    111年人權館結合相關學術單位，完成「臺灣白色恐怖歷史概覽編纂第四期計畫」、「威權統治時期糖廠與紙廠公營事業政治案件研究調查計畫」、「威權時期新聞從業人員涉入政治案件史料盤點與調查計畫」、「從日治至戒嚴時期高雄勞工運動暨相關史蹟點調查研究計畫」等4項調查研究計畫及多項研究專文。
    112年將聚焦威權體制及白恐歷史空間之探討，辦理「安康接待室歷史調查暨相關人士口述訪談計畫」及「離島地區白色恐怖時期相關歷史場址調查計畫」；因應促進轉型正義條例納入平復行政不法，探討辦理感訓教育的臺灣警備總司令部職業訓導體系。此外，有關過往學界較少關注、但受審判者眾多之政治案件，亦將邀集學者辦理專題研究，探討所涉當事人、組織及空間等，以使社會大眾更加理解威權統治時期之歷史樣貌。
    (二)加強政治檔案推廣及應用
    有關促轉會移交之轉型正義資料庫，人權館持續維運並開放大眾使用，111年已完成促轉會公告29名平復司法不法名單之相關資料更新。另112年2月公告420名平復國家不法案件，人權館持續辦理相關檔案收錄，據以更新資料庫之受裁判人資訊。
    為進一步推動政治檔案及研究成果近用，人權館刻規劃建置「威權統治時期整合檢索平臺」，期能系統性呈現威權體制運作、重要政治案件始末、相關當事人及歷史空間介紹，並以個別當事人為主體，逐一呈現所涉政治檔案、口述紀錄、出版品及調查研究等資料。本平臺預計於112年底上線，期能作為政治檔案應用及社會溝通的重要基礎，使民眾能透過多元角度理解傷痕歷史。
    此外，為協助大眾解讀政治檔案及促進社會溝通，人權館以多元出版品轉譯白恐歷史和人權故事。111年出版《戰後「黑名單」問題之調查研究》、《威權體制vs.宗教信仰：新約教會錫安山案件之研究（1963-1986）》及《戰後臺灣政治案件──美麗島事件史料彙編》等研究專書。
    人權館亦出版《政治檔案會說話──自由時代公民指南》工具書，獲得2022年度文化部金鼎獎圖書類政府出版品獎。以文學切入之《靈魂與灰燼：臺灣白色恐怖散文選套書》，獲2022台北國際書展大獎編輯獎首獎。
    112年人權館將持續評估適合出版之研究計畫，將學術成果轉化為合適大眾閱讀之書籍，推動轉型正義知識普及，並發展人權繪本及白恐詩選等文學出版品，創造社會對話的多元可能。
    (三)人權教育推廣與扎根
    人權館彙集政治檔案研究蘊含之民主、人權議題各式素材，設計「人權故事行動展」、「人權素養教具箱」、「人權素養課程」等多元人權教育資源形式，提供教師豐沛的教學素材在校園中落實人權教育工作。
    另推出「人權故事車─自由島讀」，將人權圖書帶進校園，搭配政治受難前輩導讀，以人權館出版品作為學生人權知識背景之認識，將知識與閱讀資源推廣擴散至各地學校。
    近年人權館更積極透過辦理各類型活動，提供多元人權教育，如辦理人權藝術生活節、綠島人權藝術季、臺灣國際人權影展等。另設立兒童人權繪本學習基地、開設人權繪本種子師資培訓工作坊、舉辦人權教育繪本創作培育工作坊暨成果展示，第一屆首獎作品《從前從前火車來到小島》入選2021波隆納插畫大展、111年文化部第46屆金鼎獎─圖書類兒童及少年圖書獎等。
    二、「中正紀念堂轉型」與社會溝通場域打造
    中正紀念堂園區整體規劃、配置與設計，係將領袖崇拜具現於實體空間，並透過空間象徵，強化個人威權形象，因此如何從威權崇拜的標記，轉變為彰顯民主價值的空間，即是本項任務之目標。
    基於「面對歷史、正視傷痛、尊重人權」，文化部自106年2月起展開中正紀念堂轉型的社會共識建立工程，持續積極辦理藝文活動，讓空間使用中性化，並逐步調整業務重點，致力於透過文化場域打造社會連結與溝通平臺。經統計，中正紀念堂管理處111年辦理人權及轉型正義主題展覽（含團體導覽）、推廣研習活動及改善導覽相關業務總計108項（場、班）次；112年預計辦理至少50項（場、班）次。
    文化部亦持續藉由與各界的溝通來凝聚社會共識，以民主程序推動中正紀念堂轉型，期待以歷史縱深和整體臺灣發展視野的角度來推動轉型過程。111年進入專業空間思考及討論階段，由臺灣現代建築學會、都市設計學會、景觀學會國內三大空間規劃設計專業學會，以「對中正紀念堂的100種想像」發起中正紀念堂轉型概念徵件計畫。已於111年5月30日啟動概念競圖，在「首都之心，城中轉正」的大題下，已於111年12月1日公布學生組及社會組各15組初選入圍者。112年3月10日也以記者會公布學生組及社會組各5組決選名單，預計112年中期舉辦競圖成果展覽。持續促成中正轉型空間改造議題的多元討論與公眾對話，並在民主程序的基礎上，持續推動「中正紀念堂管理處組織法」修法等轉型工作。
    三、「不義遺址保存」與觀念推廣
    促轉會解散前已審定公告全國42處不義遺址，另總結報告臚列潛在不義遺址64處，合計106處，依修正後促轉條例第11條之2規定，由本部持續辦理不義遺址保存事宜。
    為增進社會對不義遺址及其歷史意義之認識，人權館已於108年建置「不義遺址資料庫」網站，供民眾查詢不義遺址相關介紹，並於112年1月完成促轉會審定之42處不義遺址資料庫更新及網頁改版作業，持續補助各縣市政府辦理不義遺址調查研究，並推動人權展覽、教育推廣、國際合作交流與人權事務發展。
    同時為達人權教育推廣的目的，人權館亦積極鼓勵及協助各級院校申請「不義遺址」教學資源，輔導各級學校將臺灣白色恐怖歷史納入教學課程；並針對一般民眾辦理「走讀白色恐怖」，規劃辦理不義遺址路線及線上講座，提升民眾對於白色恐怖及不義遺址相關書籍的閱讀意願與興趣。112年將持續規劃不義遺址小旅行路線及講座活動，包括「人權廊道」、「臺北城裡的白恐路線」、「1950年代的白恐路線」，保存白色恐怖遺址記憶。
    有關不義遺址保存之法制方向，經本部文資局多次諮詢專家學者及內部研議後，考量以「制定專法方式」推動不義遺址保存事項，可凸顯國家對於轉型正義的重視，並得針對不義遺址之公私有權歸屬、有無遺構等特殊性制訂相對應規範，有效保護不義遺址，符合實務需要及社會期待。因此，以促轉會草擬之「不義遺址保存條例草案」作為參據，推動不義遺址專法制訂工作。目前已研擬完成「不義遺址保存條例草案」，近期將召開草案研商會議，並與相關機關溝通，期以112年上半年度報請行政院審查為目標，完成立法任務，同時藉由審定程序設計，納入不同背景的組織成員，促進社會多元參與，強化與社會大眾更多溝通、對話，促進對轉型正義之理解。
    參、結語
    轉型正義是國家反省不法與不義之過程，本部將在反省集體記憶、深化人權價值之目標下，持續推進轉型正義業務，並透過與社會大眾參與對話與溝通，提升各界對於威權統治時期國家系統性侵害人權的史實之認識。祈請各位委員指正賜教，並請繼續給予支持。
  • 主席
    現在進行詢答，每位出席委員質詢7分鐘，延長2分鐘，列席委員質詢時間5分鐘。登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案請於上午10時30分前提出，並於范雲委員質詢結束後即進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
    請陳委員培瑜發言。

  • 質詢：陳委員培瑜：9:20

  • 陳委員培瑜
    （9時20分）部長早安。我們就快速切入，第一個我們想要跟部長談一談，之前教育部已經頒布了一個行動綱領，這個部分部長應該是熟悉的，對嗎？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    是，行政院剛於2月20日核定。
  • 陳委員培瑜
    針對這個行動綱領跟學校現有的課程及課綱規劃，我們有一些想法跟建議想跟部裡討論。第一個，我們希望二二八不要只成為一個放假的名詞，或者是大家覺得有放假好好，但是實際上二二八相關的轉型正義等很多事情，從學校裡面到學校外面，其實就是我們在行動綱領裡面看到的，這是部裡整理出來的版本，不管是在面對過去、處理遺緒跟展望未來都有非常多作為，我們看見也非常肯定部裡對這部分的規劃跟想像，確實在學校的部分，教育部推動很多以學生為主體的相關課程跟方案，可是我們不禁要說，因為大部分的學生是透過課本認識二二八或臺灣歷史，這不可否認，對嗎？課本是一個非常主要的知識來源。
  • 潘部長文忠
    應該是比較普遍、時常會接觸的。
  • 陳委員培瑜
    我們雖然推了很多閱讀素養，但是不可否認的是大部分的學生如果沒有其他閱讀延伸，他其實是從課本學會這些事情的。我們來看現在手上有的不管是康軒、翰林、南一等相關版本，把這些課本讀完可以看到相關的重點，例如課本上會提到政府已經針對當年的處理失當公開道歉，並且興建紀念碑，希望撫平歷史的傷痕。不管在哪一個版本我們都可以看到類似的結論，可是學生讀完這樣的結論他們到底學會了什麼？在很多論壇或是論述當中，很多人會認為政府好像已經有做了賠償，也做了道歉，甚至興建紀念碑，那是不是就讓時間淡忘這個事情就好了，可是我們在課本的相關論述當中，完全沒有看見的是學生們在這些課程內容之後真的可以學會二二八事件對於建立一個現代公民獨立思考社會的相關影響；或者是如何避免類似的人權侵害事件一再發生，就如同最近發生的豐原高中事件，我個人也認為它是一個侵害人權的事件，絕對不只是一個上對下或管教關係的事件，可是在整個學校體制當中，不管是學生、老師或校安人員，大家對這件事情都沒有這樣的共識，我們如何避免未來同樣情況再度發生？或者是整個歷史跟真相和解的關係、跟學生自身的關連。
    當我們希望看到這些學生的素養跟思考能力時，我們發現在日常生活當中，其實學生們看見的是這個可以拿來作為商家歡慶的折扣，例如折扣碼叫做PEACE、折扣碼叫FUN228，或者是我們非常熟悉的共生音樂節，下面有些留言，大家說：二二八是什麼不重要，但是假一定要放，我們感謝二二八為我們付出。我要講的是對於曾經身為學校老師或是身為家長的我來說，另外一個部分我也覺得非常荒謬，有一個民間的教科書版本想在本土語言課程裡面放入2篇文章，可是送到國教院去審查的時候，審查委員卻說課文內容充滿了負面、不甘心、憤怒的氛圍，還說社會上仍需要凝聚共識的問題。也就是說原本在語文課程中，對於將本土語言與文學融入素材，其實這個出版社非常有心，它想要融入這個議題，想把文學跟本土的東西一起放進來，可是卻得到國教院這樣的審查回覆，當然他們後續也做了一些澄清跟說明，這個部分我相信部長應該也熟悉，我就不在這裡跟部長說明。
    但是我們要想的是，既然都已經頒布了國家轉型正義教育行動綱領，同時部裡面也在推動，不管是從教科書、從活動辦理、從相關的內容都可以看見有非常多規劃，可是我們覺得還是有很多不足的地方，所以我們想要提出4個建議，教育部可不可以把轉型正義教育行動綱領列為未來新課綱檢討跟未來修改的必要基礎？我知道這個部分是困難的，可是如果我們沒有往這裡去想，其實行動綱領歸行動綱領、課綱歸課綱，兩件事情完全沒有銜接的可能；再來，可不可以在6個月內製作轉型正義的課綱補充說明，因為目前課綱的說明裡面只有談到非常空泛的、廣泛的人權概念，但是在人權教育當中的轉型正義部分卻是大量匱乏，我們希望教育部可以把這個部分列為教科書審定的必要參考；第三個，6個月內請真正具有轉型正義人權教育知能，而且熟悉課綱跟教科書的專家來檢核目前所有通用版本的教科書裡面關於轉型正義的相關內容，而且可以提出修正建議，讓國教院跟教科書廠商可以作為參考，對於教科書廠商來說，他們也不是不知道，但要做到什麼樣的內容讓學校老師可以接受，如果部裡面沒有自己的說法跟態度，對書商來說，它能簡單就簡單，所以我們希望教育部可以針對書商辦理增能研習。在教育行動綱領中，對於原住民的轉型正義，我相信部長應該還記得，您有提到要對書商提供增能研習，但其他的部分卻沒有，我們覺得很可惜。
    最後我們希望在六個月內制訂有效檢核轉型正義教育推動成效之指標，之前在總質詢的時候，院長也有答應相關的檢核指標，但目前還沒有，我們可不可以一併延續到這邊來看轉型正義教育推動成效之指標？而不只是一些舉辦研習的數字，這些看起來只有量的內容，但我們不知道學生們真正學習的狀況跟相關成效，這部分請部長回應。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員，我跟委員報告，人權教育其實是我們比較長時間的推動工作，確實之前也納為整個課綱的重大議題，而轉型正義教育行動綱領其實是今年2月才由行政院核定，有關委員所提對課綱的處理，因為課綱有一個法定的程序……
  • 陳委員培瑜
    沒錯，所以我們說的是課綱的補充說明。
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告，人權教育就是課綱裡面非常重要的議題，我的書面報告也有提出來，我們已經正式法定轉型正義成為現在應該要推行的工作，但委員應該知道課綱的結構，它就是從領域加重大議題……
  • 陳委員培瑜
    這部分我很清楚，但我們提的是相關的補充說明。
  • 潘部長文忠
    補充說明的部分，我們會全力以赴。
  • 陳委員培瑜
    好，這部分謝謝部長的承諾。
  • 潘部長文忠
    但如果是課綱審議，那是一個法定程序。
  • 陳委員培瑜
    我們沒有要動到課綱，因為調整課綱太困難。
  • 潘部長文忠
    如果是這樣，我覺得這也是教育部努力的方向。剛才委員談到教師增能或是教科書出版社編輯的研習……
  • 陳委員培瑜
    對，增能跟研習。
  • 潘部長文忠
    還有座談，我覺得都要有這方面的基礎來跟他們對話。
  • 陳委員培瑜
    所以我們算是聽到部長的承諾，對嗎？這部分會協助書商……
  • 潘部長文忠
    對，但不是課綱的編審，因為課綱不會有一個議題叫做轉型正義課綱。
  • 陳委員培瑜
    沒錯，我們希望在整個人權教育的大框架下納入轉型正義的部分，不管是從教科書端或是學校課程設計端，我們確實去協助書商、老師把這部分做好，包含課本方面及活動方面。最後，有沒有機會在六個月內制定有效檢核轉型正義推動的成效指標？
  • 潘部長文忠
    委員，轉型正義教育行動綱領在2月20日剛核定，如果在短時間內我們就提出成效，我反而會比較務實的說……
  • 陳委員培瑜
    我們先以指標為主、先訂定指標。
  • 潘部長文忠
    我覺得指標會比較合理。
  • 陳委員培瑜
    對，我們要的是指標。
  • 潘部長文忠
    因為2月20日核定到現在才一個多月，若要馬上談成效指標，我覺得比較沒辦法，但我認為委員的提醒是重要的。
  • 陳委員培瑜
    對，我們先建立相關的指標。
  • 潘部長文忠
    人權教育在過去很普遍，但也要逐步改善，現在因為促進轉型正義條例施行以後，我們應該在人權教育裡特別對轉型正義有所著力，我想以這樣的方式來做也比較合理。
  • 陳委員培瑜
    謝謝部長，因時間有限，謝謝教育部。
    下一題請教文化部，雖然時間有限，但我一定要趕快講完。關於書市折扣戰的事情，我相信文化部應該很清楚，據說前部長之前有邀請相關廠商做一些對話跟聊天，我們來看一下目前整個出版業的狀況，有關大通路下殺折扣的這件事情，其實已經讓出版社也好、創作端也好，或是通路端都共同在面臨這個問題，如果一再下殺折扣，到底相關的對話機制或是對於整個文化出版產業的照顧會是什麼？目前大家希望可以向法國學習，這部分是美好的願景，我相信部裡面也同意，但是把這個美好願景完全搬到臺灣，以我過去的出版工作經驗，我認為是有困難的。可是如果我們不去想這件事情，以亞馬遜來說，他們下殺折扣後自行吸收，可是到後來所有的商家跟讀者都逐漸遠離，我相信部裡面應該熟悉這個案例。
    如果市場上只剩下大型通路，對於讀者、出版產業、書店跟整個文化出版市場都是百害而無一利，我相信這個論點部裡面應該是同意的，我們沒有要針對大型通路，我們也知道文化部在相關事情上做了非常多有利於整個產業的事，例如免徵營業稅、推動實體書店發展補助、購書抵用券、文化禮金，我們都看見了，但我們想要問關於大型通路不斷下殺折扣的後續作法，大家把很多的期待放在文化部身上，文化部在近期內是不是有相關規劃？例如邀請公平會、消基會、經濟部針對電商通路書籍售價這件事進行跨部會研議跟討論，目前文化部有這個規劃嗎？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    我們現在大概有三條路線，第一個，針對實體書店及實體出版業者進行補助跟活動合作；第二條路就是跟公平會討論相關議題，也就是剛剛委員提示的……
  • 陳委員培瑜
    所以確實有在跟公平會討論？
  • 王次長時思
    還沒有跟公平會討論。
  • 陳委員培瑜
    好，我們期待可以看見。
  • 王次長時思
    我們希望支持他們跟公平會提出、突破所謂的價格限制交易；第三條，當然是從國際的立法例來看，也就是能否納入圖書定價法，但圖書定價法又會是一個立法過程。這三條路線大概是我們現在的努力方向。
  • 陳委員培瑜
    好，我們期待之後有更多的跨部會討論，我們辦公室也希望能邀請文化部或相關行政機關就這個議題進行討論。謝謝文化部、謝謝主席。
  • 王次長時思
    謝謝。
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    請張廖委員萬堅發言。

  • 質詢：張廖委員萬堅：9:32

  • 張廖委員萬堅
    （9時32分）部長好。今天談的題目主要是希望透過課程讓學生瞭解轉型正義，在校園裡的轉型正義除了移除威權象徵之外，最重要的是人權教育，部長應該認同吧？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。是。
  • 張廖委員萬堅
    人權教育是在幫助瞭解人之所以為人，包括尊重、包容、自由、平等、公平、正義的觀念教導，其實我們在立法院也不斷修正，這七年來我們修正促進校園民主化、去威權化，並且讓學生可以參與。可是部長，一個月前在臺中的公立高中，有位高二生在下學期開學的第二天自殺了，這件事情發生之後，我曾經在媒體上看了幾秒鐘，我在想是不是我的母校，後來不是，我看到報導說可能是因為家庭因素、背景等等。前陣子家長來找我陳情，他發現他太相信學校了，這個孩子就是在學校毫無人權觀念的管教方式之下走上絕路，我們來看這所公立高中如何對待這個孩子，這個孩子在國小三年級沒有任何補習的時候就被鑑定為資優生，國三的時候還參加科展拿到縣長褒揚獎狀，民國109年還有部長給他的獎狀。
    這所公立高中也是不錯的學校，但一升上高中，他整個人變了，他說經常被搜身，只要學校發生一些狀況，就不分青紅皂白要他寫自述書，問他是不是帶頭者、是不是起鬨者、是不是幕後指使者，並且經常以校園廣播或無聲的跑馬燈傳喚他，讓全校知道他是被重點管理、重點盯住的學生。主任教官說他是垃圾、社會敗類，要求同學不要繼續跟他在一起，最後還透過密集的獎懲，光是高二上學期四、五個月期間就記4次小過、14次警告，甚至叫他要簽休學或轉學申請書，或者是不違反校規的切結書，但輔導室的老師有不同的看法，他覺得這個孩子本來很好，國三的時候因為父母離異，他的行為其實已經稍微有一點偏差，應該要好好地輔導，他是可以輔導回來的，但是他希望學校的學務處不要用這種方式，結果呢？沒有用。後來更嚴重的是到12月的時候，有一位2年9班的學生掉了500元，在沒有任何證據的情況下，不斷地被學校逼迫要他承認，否則就威脅他要上少年法庭等等。就這樣短短的幾個月，這個孩子甚至在學期的最後一個月，今年1月的時候，上課天數只有14天，我算過1月只有上14天，但他卻被記了2支警告、2支小過，部長你聽我這樣陳述，你覺得這是民國幾年的公立高中？
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。原來這個案子我們一開始以為是孩子自殺的情況。
  • 張廖委員萬堅
    我們好幾次都在探討要如何防治青少年自殺。
  • 潘部長文忠
    對，一個年輕的生命就這樣消逝，我覺得讓人非常難過。
  • 張廖委員萬堅
    我昨天在人本教育基金會，陪學生家長出席，我是真的紅了眼眶，坦白講。
  • 潘部長文忠
    而且昨天我們在討論這個議題的時候，我有詳細看相關的細節，包含剛才委員說明的，謝謝委員的關心。
  • 張廖委員萬堅
    我們在講轉型正義、人權教育，結果這所學校做了最負面的示範。部長，你回答我之前，我相信你絕對也很痛心。現在教官轉為校安人員，這種不適任的老師還有處理機制，還在用那種威權體制的方式來跟學生講：「這個是垃圾、社會敗類，不要跟他在一起」，孤立他，讓他開學不想去學校，後來走上絕路。我請教一下，這個不適任的教官怎麼汰除？
  • 潘部長文忠
    委員，之前也是大院教文委員會的委員，針對委員剛剛一開始講到的，我們對於學生人權的保障，其實有好多的修法都是在這一個階段完成，包含委員也充分地參與。
  • 張廖委員萬堅
    對。
  • 潘部長文忠
    教師法當時為了處理不適任教育人員，包含學生的制度，還有我們對於輔導管教、霸凌等議題的討論，其實都是希望能夠深化，在這上面能夠有一個維護學生受教權益的好的措施。
  • 張廖委員萬堅
    對。
  • 潘部長文忠
    對於個別的這些人員、這個事件，我們當然需要非常嚴正地去調查，而且如同委員第一時間所接觸到的，一開始以為是學生因為情緒或是什麼問題，這件事情剛才我也特別提到，我們直接組了專案小組，現在就到臺中市。
  • 張廖委員萬堅
    好，我問一個問題，學生霸凌學生有一個通報時限，要求24小時內要通報，對不對？
  • 潘部長文忠
    對，就是通報的時限。
  • 張廖委員萬堅
    如果是老師霸凌學生，要如何判定？如何通報？我覺得這就是透過合法的制度管道在霸凌學生嘛！我坦白講，這個學生了不起就是在學校裡面喝個啤酒，當然不應該啦！我不是說這樣子應該啦，但是那個時候是叛逆期，坦白講，我高中也曾經喝過，我們那個時候是好奇嘛！抽菸，我也偷抽過啦！我也是唸名校，可是我也不覺得我……
    我當時如果被教官、老師這樣逼，今天我搞不好也不是站在這裡。我那個年代是三十幾年前，現在已經是在講轉型正義、落實校園的人權教育，怎麼還會有學校這樣做？甚至我講的那個輔導老師有意見，去跟學務處、教官反映的時候沒有辦法調處，校長出來調處後，校長也聽他們的，就不管了。到那名學生2月18日自殺了之後，人本教育基金會的網站、教育局的網站，甚至我個人的網站都被留言說這個學務主任是在學校當警察局長還是主任？所以我覺得我們在談轉型正義，要在學校落實人權教育，我是真的覺得很痛心啊！我昨天開記者會，我都不想講了啊！可是我不得不來這邊講，部長，怎麼還會有這種事情？
  • 潘部長文忠
    是，跟委員報告，我想教育部及立院委員大家都是共同地努力往這個方向在走，而且也確實有很明確……
  • 張廖委員萬堅
    那怎麼還會發生這種事情？
  • 潘部長文忠
    但是個案就是嚴正查辦，委員我覺得不管是因為教育……
  • 張廖委員萬堅
    那老師如果霸凌學生……
  • 潘部長文忠
    當然直接主管這所學校的是地方政府教育局，我今天也跟彭署長直接會同教育局要求對這件事情做成專案調查並瞭解，絕對勿枉勿縱，如果查證屬實，相關人員有違反規定，我們目前很多的規範是明確的，所以我想對於個案就是嚴正地查明，嚴正地處置。對於學生受教權益的保障，這一路上大家一起努力，更可以彰顯出我們需要再增強的一些專業職能。
  • 張廖委員萬堅
    我真的要跟部長提醒，我們在講轉型正義，我覺得移除銅像，那種象徵性的都很容易，但怎麼樣落實？我們那時候在講轉型正義的時候提到要去除人人心中的警總，總說年輕人比較有民主觀念，可是如果年輕人有民主觀念，但教導他的師長還是威權的想法，在校園裡面就會衝突不斷。這個校長其實是從特殊學校來的，他在遴選的時候，學校老師投票是一面倒反對的，結果他2018年還是當了校長，到2022年，經過了4年，遴選制度裡面，老師還是三分之二都反對啊！只有27位同意，為什麼他還能夠當選？然後這件事本來是有救的，結果輔導主任跟學務主任還有教官在溝通的時候，後者占上風啊！輔導系統失靈，以致於喪失這個機會，這個孩子孤立無援嘛！他跟爸爸反映、跟媽媽反映，他們都以為孩子是因為父母感情因素，所以在學校裡面有一些行為偏差，希望學校教導他，這也沒有錯，可是學校是用這種方式啊！我們在講輔導老師、講那個輔導制度，我真的希望部長不要把這個案子當成個案而已，我當然知道這是個案，但是我們從之前的專案質詢來看，有很多青少年為什麼會自殺？除了家庭因素、學校因素、學生霸凌，這個是我們制度的霸凌耶！部長，這個不用檢討嗎？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，我想這方面……
  • 張廖委員萬堅
    我覺得在講轉型正義，講人權教育，要把它納入個案……
  • 潘部長文忠
    個案還是個案啦，也不宜因為少數的人，就否定所有其他努力的人。
  • 張廖委員萬堅
    當然。
  • 潘部長文忠
    所以我對個案都一定嚴查、嚴辦，這才能夠以正視聽，而且現在我們已經往這個方向走了這麼長的路。
  • 張廖委員萬堅
    這個發生在公立高中啊！不可思議！
  • 潘部長文忠
    而且我們都可以看到，這些年學生的受教權益在學校裡，從學生參與還有學生的一些申訴，這些部分我們都從細節一一地去做了更多的盤整，但我覺得在落實面，如果有學校跟不上，這個雖然是臺中市政府督管的學校，教育部也一定要來做適法性的督導。
  • 張廖委員萬堅
    本來這所學校是國立的，但是後來因為臺中市升格之後變成市立的。
  • 潘部長文忠
    對，它目前是市立學校。
  • 張廖委員萬堅
    沒有關係，我真的希望部長就不適任人員的處理機制，包括我們在講的，學生霸凌學生24小時內要通報，那如果學生發生這種事情，而且學生已經自殺……
  • 潘部長文忠
    只要是霸凌事件，不管是師對生或是生對生，都是24小時內調查。
  • 張廖委員萬堅
    從它啟動開始調查，像他們學校有在做校事會議的調查，這個有沒有一個時限要求？會不會一直無限期調查下去？一年、兩年過了，拖過去就算了？
  • 潘部長文忠
    詳細的部分，上次我們在討論的過程當中，可能對這裡比較沒有著墨，對一個事件的通報要即時啦，但處理的案情狀況不一，我們好像也沒有……
  • 張廖委員萬堅
    這雖然是個案，但是凸顯校園裡面另外一個機制嚴重失靈，輔導機制失靈的問題，所以我會繼續追查。
  • 潘部長文忠
    委員這部分……
  • 張廖委員萬堅
    時效性一定要有，如果要以拖待變，坦白講，這個我無法接受，我可能就再陪那個孩子的家長到監察院去陳情，我覺得這個不好好調查，或可以調查而不調查，或是可以調查但故意拖延，然後師師相護，如果還是發生這種狀況，我無法接受啦，好不好？
  • 潘部長文忠
    委員……
  • 張廖委員萬堅
    我們常常在講，這個老師可能不適任就被淘汰，他就會失去一個家庭，那這個孩子呢？還有更多被他管教的孩子呢？家長呢？這些家庭呢？所以我是覺得這件事情一定要有嚴正的態度，而且要積極地處理，好不好？
  • 潘部長文忠
    是，謝謝委員，我想當時面對非常大的壓力，我們共同努力，為什麼要修教師法，對於不適任人員的處理？那就是我們的態度，這個委員也知道，但是對於已經有規範，也有程序，應該去處理而不遵循的，如果查證屬實，我們就嚴辦。
  • 張廖委員萬堅
    像校安人員也是一樣，好不好？
  • 潘部長文忠
    好。
  • 張廖委員萬堅
    不適任教官的校安人員淘汰機制也一樣。你要如何處理這個案件？部裡面在發生這個事件之後，這一個月有沒有收到通報？
  • 潘部長文忠
    當時的通報一開始是……
  • 張廖委員萬堅
    有沒有？
  • 潘部長文忠
    有通報，但是就是學生自殺的通報。
  • 張廖委員萬堅
    對嘛，說是他自己的行為，沒有人可以監督，沒有人知道嘛！當外面開始有輿論壓力的時候，才開始查嘛，對不對？
  • 潘部長文忠
    就是說學生有意外，確實有通報，但是意外的原因，當時就是大家所說……
  • 張廖委員萬堅
    儘速調查，好不好？公布真相！
  • 潘部長文忠
    有這些現象，當然就是要澈底調查。
  • 張廖委員萬堅
    轉型正義也是要公布真相，我希望調查出來以後要公布真相，好不好？謝謝。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。
  • 主席
    這真的是很嚴重的案子，後續請公布真相。
    請陳委員秀寳發言。

  • 質詢：陳委員秀寳：9:45

  • 陳委員秀寳
    （9時45分）部長早。呼應剛才張廖萬堅委員質詢時沉痛的表達，其實針對轉型正義這個議題，我們一直都在努力，也在教育我們的孩子要尊重人權，但是在校園裡面的同理心卻都做不到位，才使得今天有這樣的遺憾發生，這是我們彰化的孩子，所以知道這個消息的時候，我心裡也非常難過。剛才萬堅委員已經跟部長討論了很多，希望教育部能夠更嚴謹地來落實，剛剛部長也承諾，對於沒有跟上的學校、做得不夠好的學校要嚴加督促，而且針對這個事件事後所做的檢討，也希望你們可以給我辦公室一份報告。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。好。
  • 陳委員秀寳
    讓我們瞭解，發生這樣遺憾的事件之後，教育部到底做了什麼改善的方案，而且真的要預防這樣的事情再發生。
    接下來請教部長，您本身有自己的宗教信仰吧？
  • 潘部長文忠
    有。
  • 陳委員秀寳
    所謂的信仰應該是給我們力量跟正向的信念，也讓我們心裡有個藉慰，如果信仰變調了，而且實際上影響到孩子的話，部長會覺得擔心嗎？
  • 潘部長文忠
    當然會。
  • 陳委員秀寳
    這陣子某影音平臺上映紀錄片，就在討論某些人利用信仰，透過傳教來做一些犯法的事情，這個攝理教其實在2005年的時候就被週刊踢爆，隨著現在紀錄片上映，越來越多學生在Dcard平臺分享自己的經歷，本席看了真的覺得非常憂心和擔心，要怎麼面對、認識宗教，又要怎麼來保護自己？尤其是以學生分享的內容來看，教會已經可以說是滲透到各大校園，這樣的嚴重性，教育部應該要審慎面對這樣的狀況。
    信仰沒有錯，我們都應該有個正向、正確的信仰，但是如何教育這些孩子可以合理分辨信仰也非常重要，尤其這些宗教教義模糊、學生對教義懵懂，並營造出良好的氣氛及較良善的這些教友，有時候孩子遇到挫折、傷痛，剛好被他們抓住，以同理來切入，就很容易讓孩子們無法分辨在這裡面得到的是友誼、關心，還是在宗教上有個正確的方向。關於這個部分，部長怎麼看？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，宗教的信仰是取決於個人，作為教育機關或學校機關，本身在這方面不能以特定的方向去要求……
  • 陳委員秀寳
    我們應該教育孩子在宗教傳教的過程中，如何去分辨尺度跟範圍，在怎樣的情況下要保護自己或者避免被影響，我們該教育的是這一塊。宗教信仰是正向的，本席剛剛也說，我們都應該有個正向的宗教信仰作為信念，但是如何教育、教導孩子，如果有不正確的方式在引導他們的時候，要如何保護自己，這是教育部該去思考的。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員秀寳
    所以針對這個部分，教育部是不是也研擬一下如何來協助孩子們，正確地認識宗教、面對宗教，分辨怎樣的情形是合理的範圍，怎樣的範疇之外應該要退出以保護自己？這個部分教育部是不是來研擬一個方向？
  • 潘部長文忠
    是，信仰本身是個別的，教育部要提醒學校的可能是像剛剛委員特別舉的例子，如果已經對於學生有負面影響的時候，我們應該要特別提醒學校，在這方面要特別留意。
  • 陳委員秀寳
    部長，針對剛才本席所提的這個部分，看怎樣可以輔導這些學生、教育這些孩子，研擬一個方式給我，我們再來討論如何在校園裡面切入。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員秀寳
    謝謝部長。
    接下來我要請問文化部次長，這次韓團來臺灣開演唱會非常非常轟動，相對地黃牛票也非常猖獗，黃牛票的票價最高竟然是原票價的10倍，部長也說要祭出重罰，這個方向本席是認同的，因為本席也提了法案想要來修正對於黃牛票的規範，因為黃牛票這樣的行為本來就是不應該。本席要提醒的是，不僅僅是重罰，文化部是不是可以跟業界討論來建立一個合理、合法的交換平臺？部長之前也有這樣的想法，但是目前為止文化部跟各界溝通的進度是如何？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    委員好。其實我們都有在跟平臺業者來談，有些業者也有做籌備，不過現在面臨到兩個關卡，一個是在售票的部分可以建售票平臺，可是因為它需要活動端，就是舉辦活動的promoter來做認證，所以在這個接軌上其實還有一些需要處理的地方，因此這個部分我們還在推進當中，業者什麼時候可以成立這個二手交換的平臺，還是要透過跟他們的協商才……
  • 陳委員秀寳
    次長，本席要跟你們提醒，其實現在很多社群上也有換票轉讓的平臺，但這樣的平臺是不是安全？其實民眾也不知道。本席相信真的有很多民眾是很不容易才搶到非常難買的票，但是他臨時有事情不能去，如果讓這個票白白浪費掉就可惜了，他可以把這個票轉讓給同樣想要去觀看表演的民眾，所以建立這個平臺是非常必須的。
    其實未來不只是演唱會，很多藝文活動還有體育賽事都可以用到這個換票平臺，我相信對許多經常觀看演出或參加藝文活動的民眾而言，都覺得這個平臺是有幫助的。本席希望是由公部門來做，如果由公部門來做的話，讓民眾可以信任，也可以避免在假的平臺上被釣個資或是有被詐騙的疑慮。次長，你覺得呢？可以規劃嗎？
  • 王次長時思
    跟委員報告，因為這部分還是牽涉到比較多的商業行為，公部門直接來做的話可能有困難，因為不管是售票端或者是活動端，大概要跟公部門接軌，然後要把利潤的部分算清楚，公部門在經營這件事的時候，到底是可營利或不可營利？營運的費用是用公部門的預算來做，還是可以從售出的商業票價裡面來補償？這恐怕會花一段時間。尤其臺灣現在有退票機制，所以如果有買到票但不能去，又不想利用這個獲利的話，其實可以透過退票機制；現在問題是出在如果你有票，但想要獲得暴利的時候，才會出現所謂消保法的爭議。
  • 陳委員秀寳
    這就是我們要遏止的部分嘛！
  • 王次長時思
    對，所以這部分我想對於文化部來說，比較重要的仍然是協助售票平臺跟活動平臺可以對接起來，願意把共同二手票的市場建立起來，可能才是現在比較……
  • 陳委員秀寳
    那我們可以先做這一塊，也希望儘快跟業者還有所有演出單位來做協調跟溝通，儘快把平臺建置起來。
  • 王次長時思
    對，我們會繼續努力。
  • 陳委員秀寳
    使整個黃牛票猖獗的狀況可以不要讓民眾感到困擾。
    接下來本席跟您討論有關AI創作的議題，昨天新聞報導金曲歌后陳珊妮有製作一首單曲，讓AI歌手去詮釋，結果很多人分不出來是真人還是AI歌手唱的。次長，我請教你，AI創作是歌曲創作的一環嗎？
  • 王次長時思
    它是創作的一環，但是不是可以被認定為傳統定義上自然人所創作的歌曲，這一點是有爭議的。
  • 陳委員秀寳
    如果AI歌手所演唱的這首歌曲參加金曲獎，您覺得會引發爭議嗎？
  • 王次長時思
    會。
  • 陳委員秀寳
    本席之前也有針對AI繪圖的部分來詢問過文化部，本席希望文化部可以跟業者，甚至是創作者，來溝通討論，試圖來定義AI創作的範疇，也要訂定相關的規範。我不是反對AI創作，但是有多少AI的成分，甚至當AI不再只是為歌聲來做潤飾、修飾，而是以AI歌手來演唱全曲，他們這種表達得很細膩的歌聲，甚至可以用一些技巧表達到讓你聽不出來是真人還是AI歌手，這樣我們要如何去釐清這個爭議？本席希望文化部應該要儘快去思考這個方向，包括如何訂定範疇還有我們要如何去規範它？
  • 王次長時思
    我想這個對全人類來說都是巨大的衝擊，恐怕不只是文化部受到衝擊而已，我們對人類智能的界線，以及到底怎麼樣去定義自然人跟非自然人所創作的作品，要怎麼認定，包括我們要獎勵的是誰……
  • 陳委員秀寳
    文化部現在對於要怎麼訂定相關的規範已經有一個概念了嗎？
  • 王次長時思
    我們跟所有人一樣都是在AI的震撼中摸索著往前進。
  • 陳委員秀寳
    所以你們還不知道，只是在震撼中？
  • 王次長時思
    我們還在思考中，但沒有答案。
  • 陳委員秀寳
    還在思考中，那你們要開始跟這些創作者及業者討論了嗎？
  • 王次長時思
    我想最重要的恐怕是要知道AI的進程，因為AI現在的進程遠超過大家的想像，我們本來在過去對AI的判斷是3年之內才會達到……
  • 陳委員秀寳
    AI一直在進步，你不能一直在等。
  • 王次長時思
    沒錯，所以現在的問題是我們無法預期到底AI的終點會在哪裡，很有可能在未來的這些行為……
  • 陳委員秀寳
    你們不能因為無法預期而都不做啊！你們還是要試著去討論。
  • 王次長時思
    對，所以現在繼續在思考當中，但是我也必須跟委員說，其實全世界的人類面對到底怎麼分辨AI智能跟人類智能這個問題恐怕都還沒有答案，因為AI基本上是人類智能的總集合。
  • 陳委員秀寳
    所以要定出一個規範，既然我們無法分辨，就要用我們所定的規範去規範它。
  • 王次長時思
    我們繼續認真思考，因為那個規範的界線在哪裡仍然是現在最重要的議題。
  • 陳委員秀寳
    次長，思考不能思考太久，該做的事還是要做。譬如說，我們有可能增設一個最佳AI歌曲創作的獎項嗎？
  • 王次長時思
    下一個問題就是誰能判定誰是最佳的AI創作得獎人，因為AI如果是人類集體智能，那判斷誰是最優的人類集體智能的創作者，這顯然又是另外一個人類集體智能，所以會出現那個評審可能不是自然人的問題，由於這個一層又一層對人類智能的衝擊，因此我們一直在摸索那個界線到底在哪裡。
  • 陳委員秀寳
    次長，本席在這邊還是要請您不要再思考了，要儘快來研擬，謝謝。
  • 王次長時思
    謝謝委員。
  • 主席
    請萬委員美玲發言。

  • 質詢：萬委員美玲：9:57

  • 萬委員美玲
    （9時57分）部長好。今天我要跟你討論一個非常嚴肅的問題，我們在談人權，我想在校園內霸凌的問題其實非常的嚴重，我不知道你聽到我說非常嚴重的時候，你是覺得這種事件的量很大、有很多嗎？是從量這個方面來看這件事情，還是只要有發生一起，我們都覺得這個問題很嚴重？本席從過年到現在一直在追一齣劇，那齣劇就是黑暗榮耀，部長有沒有看過？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。沒有。
  • 萬委員美玲
    這齣劇不是拍得好而已，而且這個題材非常的發人深省，看過這齣劇的人都覺得心理壓力非常大，感到非常的沉痛。當然我不希望在臺灣發生那麼嚴重的霸凌事件，但是事實上霸凌從輕度到非常嚴重，甚至有人因此失去寶貴的生命，各種情形都有，我們也不能說有那種比較輕度的霸凌，因為任何一個霸凌事件其實都會對孩子造成陰影，每一個孩子承受的能力不同，這可能是在他一生當中非常難以抹滅的傷痕。我們看到現在第一個以兒童為人權保障對象的就是兒童權利公約，我們這幾年順應這個世界潮流將兒童權利公約納入了課綱、施政等等，我想這一點非常值得讚許，我們有一直在進步中，但是我覺得我們具體落實的狀況並沒有這麼好，當然有可能遇到一些困難、一些問題，就連國際審查會議的專家都這樣認為並提出結論性意見，我不知道部長有沒有看到，就是兒童權利公約第二次國家報告國際審查結論性意見有七十幾點，當中的第五十六點還提到：兒少仍然持續報告他們在學校與課後活動中遭受身體、情緒及心理虐待，包括言語虐待，所以這些問題都一直存在。部長，對於這份國際審查結論性意見的每一點，我想整個教育部大家都要去看，而且要思索有哪些意見是在自己的責任範圍之內，然後應該要怎麼做，請問部長有看過國際審查會議的這些意見嗎？
  • 潘部長文忠
    我有看。
  • 萬委員美玲
    你覺得正確嗎？
  • 潘部長文忠
    我們確實還有很多可以再持續努力的部分。
  • 萬委員美玲
    很好。
  • 潘部長文忠
    委員也知道，我們其實一直對國際公約要國內法化。
  • 萬委員美玲
    部長，我具體的要求部裡面每一個人都要去看這份意見，看一看在自己的職掌範圍內應該還要再多做什麼事情。我們現在來看一些數據，這是教育部所提供的數據，就是110年、111年師對生的霸凌案件數，在110年有8起，在111年有21起，這是教育部所提供的資料。其實霸凌就視同校園的暴力，不管是肢體霸凌、反擊霸凌、言語霸凌、關係霸凌或網路霸凌等等，這些都是霸凌的一種。我們再來看在109年到111年生對生也就是同學之間的霸凌案件數，在109年是234件，在110年是241件，在111年是201件。部長，你看到這樣的數字有什麼感覺？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，在校園內不管是生對生、師對生或其他人員對生，我們都有一直在努力，我們都是鼓勵通報，因為很多孩子可能在受到霸凌的過程中都隱忍或怎麼樣，委員也知道我們有改變，就是設了一個專線，讓學生不一定只是透過學校通報，事實上學生也可以撥打我們那支由我們校安中心接聽的24小時專線，就是希望不管在任何角落發生霸凌，在接到這個通報後，我們可能還需要再釐清，但是至少要讓這個訊息是可以出來的。
  • 萬委員美玲
    部長，你的說法是我們還有增加專線，我真的要講，每次發生這種事情，你們就說又設了一個專線，你知道專線非常多啊！地方縣市首長有專線，教育部動不動也設專線，各單位都有設專線，你真的覺得專線就是一個救命的線嗎？
  • 潘部長文忠
    我是跟委員舉例說明我們是不斷在往前。
  • 萬委員美玲
    我必須要告訴部長，事實上，我們的專線效果並不好，而且我可以跟你講，在霸凌案件的效果是很差的。不管是我們剛剛看到的師對生或是現在看到的生對生，這些是教育部提供的數字，我看到以後就直搖頭，在我第一眼看到的時候，我就問辦公室的同仁：這確實是教育部提供的數字嗎？因為這個數字已經令人憂心了，但是更令本席憂心的是有很多的黑數，而且黑數絕對是這個數字的非常多倍。
  • 潘部長文忠
    委員，我要跟你說明一下，委員所看到的是在通報後查證屬實的數字……
  • 萬委員美玲
    部長，當然是在通報後查證屬實才會列在這上面……
  • 潘部長文忠
    委員，我舉例……
  • 萬委員美玲
    部長，我先把問題跟你講完，因為這是你們教育部的一個盲點……
  • 潘部長文忠
    委員，我一定要跟你澄清，其實通報數是達到這個數字的8倍之多，這也表示我們鼓勵通報，因為我們就是不希望孩子隱忍。
  • 萬委員美玲
    部長，那我們就產生另外一個問題，如果有8倍之多，第一個，我也要告訴你，不會只有8倍，我們都有在地方上服務，對於教育局和相關的學校都很瞭解，其實絕對不會只有8倍，有許多孩子都隱忍了，或者是沒有被處理，數量非常多。好，您剛剛又說了，通報數是8倍之多，那我們認為成案的只有這些……
  • 潘部長文忠
    通報不是只有透過專線，學校就負有通報責任，委員，我們也有一起審過這些霸凌事件，那個SOP的細節細到……
  • 萬委員美玲
    部長，當然，但是今天……
  • 潘部長文忠
    如果學校該通報卻逾時沒有通報，其實有處分的規範。
  • 萬委員美玲
    部長，我今天沒有在跟你談什麼該通報不通報，我要跟你談的是我們的掌握度到底到哪裡。
  • 潘部長文忠
    委員，我覺得第一個要處理的是通報，這樣也才能夠減少黑數啦！
  • 萬委員美玲
    通報當然要通報，可是我必須要跟部長講，這要分幾個層面來看，第一個，今天有這個案件，我們通報當然要確實，在通報完進行處理以後，重要的就是我們有沒有更嚴謹的對待嘛！但是今天本席要告訴你，更重要的就是我們有黑數，什麼叫黑數？並不是我們隱瞞不通報，而是你要知道有很多孩子遭受霸凌卻不敢通報的原因是什麼，不敢通報的孩子其實一定非常多，第一個，搞不好認為我只要忍一忍就好了，我不覺得這有達到霸凌的程度；第二個，我認為通報了也沒有用；第三個，我可能還顧及同儕、顧及老師的想法，所以就覺得算了，還是不要通報好了。部長，這不是一個冷冰冰的數字而已，也不是設一、兩條由中華電信付費的專線就算了，我們今天要討論的是這樣的議題。我今天原本等一下還要跟文化部、教育部討論其他幾個議題，但是我花這麼多時間跟你討論這個議題，就是為了要告訴你這種事件的嚴重性，我們可能輕則一句話，卻對一個孩子的一生造成影響，這個黑暗的陰影沒有辦法抹去，被霸凌者會有非常嚴重的傷痛。部長，你要知道，實施霸凌的人，包括孩子在內，他今天做了這種霸凌的行為，他有很多需要輔導的層面，這個霸凌者在長大之後會不會有一些人格的扭曲，會不會有一些反向的社會人格等等？我覺得這都是教育上面要看到的現場。今天很遺憾的是，您一直在跟我討論說我們有通報、我們有確實通報……
  • 潘部長文忠
    委員是從數字出發，我當然要告訴你我們的處理機制，為什麼學生輔導法有給那麼多的輔導教師……
  • 萬委員美玲
    所以我今天跟您談是從數字出發，部長，你還要在這裡爭這個數字，沒有太大的意義！
  • 潘部長文忠
    不，委員，你這樣講……
  • 萬委員美玲
    你應該要這樣去談，部長，我覺得你要張開耳朵去聽……
  • 潘部長文忠
    委員，你這樣讓非常多在第一線輔導的人員受到冤枉，我覺得有霸凌，學校也有處理的機制……
  • 萬委員美玲
    部長，不要去抹黑、歪曲別人的意思！
  • 潘部長文忠
    不是啦，委員從東講到西，我當然要跟委員說明正確的……
  • 萬委員美玲
    主席，請你制止一下，這樣我沒辦法質詢，請你制止一下部長。
  • 潘部長文忠
    我們有幾千位輔導老師在處理事情，我們認為有處理不好的，我們要加強。
  • 主席
    兩位冷靜一下，先讓委員講完，待會再給部長講。
  • 萬委員美玲
    主席，我有話要講。今天委員在臺上質詢，第一個，您一直搶話講，沒有張開耳朵，您永遠不會進步；第二個，永遠不會知道問題的爭執點、我們要談的是什麼，而且您剛才是抹黑和誤解，這代表您備詢沒有用心……
  • 潘部長文忠
    委員沒有講清楚，我是幫你澄清，怎麼叫做抹黑？
  • 萬委員美玲
    我跟你講得非常清楚，今天我們在談的是大家都會通報，今天沒有一個學校、沒有一個老師會隱瞞霸凌的案件，絕對沒有，但我們今天要談的是，為什麼有那麼多霸凌的案子是在沒有通報之後，甚至是憾事產生之後我們才發現？今天要注意的是這個部分，部長，我們有做很多事情，但不要覺得我們做了這麼多，然後有人把問題提出來的時候就覺得很生氣，不是這個樣子。
  • 潘部長文忠
    我沒有生氣。
  • 萬委員美玲
    我們要去面對。
  • 潘部長文忠
    我只是要讓委員衡平的說……
  • 萬委員美玲
    我們非常持平。
  • 潘部長文忠
    比如說臺中這個個案，教育部當然會嚴正去查處啊！
  • 萬委員美玲
    我必須告訴你，通報這件事情，沒有任何一個老師、沒有任何一個學校接到案子以後會把這個案子壓下來，是沒有的，但是我們今天要講，在審查的過程當中，我們有沒有更嚴謹的、更寬廣的去看這件事情？此外，我所謂的黑數，不是你個人剛才沒有注意聽我們質詢時所談的那個黑數，我們在提的是，怎麼會有這麼多孩子不知道這樣已經算是霸凌，他不知道要求援，所以部長，這個問題真的要帶回去，順便把我們國際審查的結果一點一滴去看，當你用心一點的時候，霸凌案件會少一點，不管對於被霸凌者還是霸凌者，我們的輔導機制還要下去。最後，我們一直在提教育部要研擬、推動國際人權公約實踐方案，本席今天在這裡要求，教育部在研擬這個實踐方案的時候，要把校園霸凌這件事情分得更細、面向更深，然後納入這個實踐方案裡面，把具體的辦法、過去沒有做好的地方全都納進來，然後把辦法具體化，可以做到嗎？
  • 潘部長文忠
    這部分我想我們會接受多元的意見，但是我要跟委員報告，學校不是只有通報責任，還有輔導、協助的責任，這是所有教育人員……
  • 萬委員美玲
    這就是本席剛剛叮嚀你的啊！
  • 潘部長文忠
    所以我要回答你的問題就是這樣說，至於有學校處理不當，比如說今天張廖委員萬堅所提臺中市的案件，地方政府教育局、教育部都不會輕忽這件事情，這才是真正解決問題啦，因為委員剛才一直在說通報，通報是第一步耶！
  • 萬委員美玲
    部長，我要跟你講，今天案件出來以後，我們都不會輕忽。
  • 潘部長文忠
    不是學校通報完，它都不用去處理後面的事。
  • 萬委員美玲
    那當然，這個不用部長提，你要相信你的老師和你的學校。
  • 潘部長文忠
    我一直都相信。
  • 萬委員美玲
    一個案件出來，沒有人會去輕忽這件事，現在我們要注意的是，在霸凌事件當中，我們要怎麼去教育這些孩子、怎麼去教育這些老師，當我們覺得自己不舒服的時候，我們應該要透過什麼管道？這個部分我們要鼓勵大家，當他今天有覺得不舒服、覺得有被霸凌的時候，這才是重要的，今天本席說的黑數是在這裡，所以不要曲解，而是要去面對問題、認真解決，好嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，你剛才說通報這個是什麼，我是要跟你澄清，如果連通報都沒有，你根本不知道案情發生在哪裡，所以我才會跟你說，我也把數字跟你澄清的意思是，通報數遠比查證後的狀態多，是八倍之多，但我也相信還有一些如委員所說的，有些孩子他不知道，或者是他真的忍著不敢講，這也是為什麼每次一開學一定要去推動友善校園週，就是不斷在宣導這件事情。
  • 主席
    謝謝兩位，因為時間已經超過了，後續如有需要再向委員說明。謝謝潘部長，部長請回座，謝謝萬委員美玲。俟鄭委員麗文發言完畢，我們休息5分鐘。
    請林委員宜瑾發言。

  • 質詢：林委員宜瑾：10:9

  • 林委員宜瑾
    （10時9分）次長好。上週本席在院會總質詢的時候有提到中正紀念堂轉型正義的問題，那時候本席認為中正紀念堂三軍儀隊撤除是最容易的事情，因為既不牽涉到文資，也象徵軍隊效忠的不是特定個人。在總質詢中，陳建仁院長和史哲部長也都提到去個人化、去威權化是朝野的共識。本席在這裡想詢問次長，因為本席拿到，當初2009年派駐三軍儀隊的公文上也有提及中正紀念堂三軍儀隊主要是因為觀光性才持續派駐在中正紀念堂，那本席就要進一步詢問，中正紀念堂三軍儀隊移至升降旗台前的廣場這件事到底可不可行？我們至少先把去個人化這件事做到，讓三軍儀隊的表演是效忠國家，而且這種儀隊的觀光性並沒有消除，移到廣場還會吸引更多遊客駐足觀賞，觀光效應反而會更大。次長，三軍儀隊移到升降旗台前這件事做得到嗎？什麼時候可以開始？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    委員好。跟委員報告，其實這件事情跟國防部有協調一段時間，主要卡在兩個主要的觀念上，第一個，剛剛委員也提到當時為什麼有軍儀隊的演出，現在國防部的觀念是，那不是一個演出，也不可以為了觀光，他們認為那是基於保衛國家元首的需求，所以那個觀念跟當初我們在公文上看到所謂的觀光其實不太一樣，這是第一件事。如果它不是表演，而是一個國安需求的時候，就會出現把它移到旗座的位置，他們認為那就會變成純表演了，所以這是第一個觀念需要溝通的。
    第二個，現在軍儀隊的演出除了在中正紀念堂之外，還有國父紀念館、大溪慈湖、忠烈祠，國防部認為這4個地方都有軍儀，那是不是要同進退？如果一撤就都撤？文化部在這一點上也覺得，至少就文化部所主管，國父紀念館和中正紀念堂如果沒有軍儀隊，我們認為其實是合宜的，就是沒有問題，因為它已經轉型成一個比較是藝文的空間了，所以這個部分在跟國防部的協調上，目前還沒有得到共識。
  • 林委員宜瑾
    請部裡頭好好跟國防部……
  • 王次長時思
    我們非常希望可以達到……
  • 林委員宜瑾
    因為主管單位是文化部，所以我覺得……
  • 王次長時思
    之前說為了觀光其實也不是我們寫的，就是為了觀光需求，其實這不是文化部提出來的。
  • 林委員宜瑾
    那個時候好像是教育部……
  • 王次長時思
    那是之前。
  • 林委員宜瑾
    之前教育部還在管轄的時候。
  • 王次長時思
    是。
  • 林委員宜瑾
    我覺得這個事情還是要儘速處理，因為這個是最容易的。
  • 王次長時思
    因為我們今年也要推動組織法的修法，所以會在這個前提之下共同來做協商，如果組織法定位改變，我想會比較有助於這件事情的改變。
  • 林委員宜瑾
    好，謝謝，次長先回座。
    潘部長，本席要跟您提到校園內的威權象徵去除這個課題，當然討論這個課題可能會有人說這是政治介入校園，可是我必須說，事實恰恰相反，蔣介石的塑像撤離校園恰恰是讓學校回歸自主，讓政治退出校園。本席也肯定行政院頒布的綱領中，提及轉型正義教育的目標包含要能體認國家體制運作必須符合尊重與包容，因為這跟本席要提的大專院校的轉型正義息息相關，特別是拆除威權銅像，就是讓威權離開校園，並在這個過程中，教育在校的所有人知道轉型正義的目的。
    促轉會在任務總結報告第二節中有明確指出，去除威權象徵有三個目的，第一，確立自由民主憲政秩序；第二，否定威權統治的正當性；第三，記取侵害人權事件之歷史教訓。這三點非常重要，但我們同時也可以看到，在校園中，還是隨處可見兩蔣的銅像，這樣轉型正義到底在哪裡？從促轉會的任務總結報告中可以得知，目前臺灣所存的威權象徵高度集中於學校裡面，這個現象符合當初威權統治時期，它透過政府機關，特別是學校塑造威權統治意識型態的歷史背景。可是進一步來看，座落於校園的兩蔣銅像，目前校園的塑像共有530座，占全國現存總數863座的61.4%，其中以小學的校園居多，共計244座，逼近全國塑像總數的三成。我們發現國中小的部分，反而移除的會比較快速，可是大專院校裡面卻是困難重重，因為教育部跟各大專院校一直以大學自治為擋箭牌，很消極的在處理轉型正義的問題。我們從報導中可以看見，教育部在2017年的時候，有發文函請學校可成立銅像處理委員會，至今也是6年，但大專院校裡面真正被移除的威權象徵可說是少之又少，又有多少是成立銅像處理委員會來處理的？所以我們可以看到大專院校裡面，大部分是由學生自主提出要移出銅像的行動，可是當學生提出這樣子行動的時候，校方卻是很消極的面對。
    我想給大家看看大專院校現在面臨的困境，比如我的母校東吳大學，討論了三、四年，只有把銅像從圖書館移到行政大樓。再來，政大2016年由學生代表在校務會議有提出說要移除校園內二尊蔣介石銅像的案子，並成立了銅像處理委員會，公聽會辦了三場，也辦理投票，大概經過過一年的時間，有好幾次在校務會議中都被拖延，到了2017年的第197次校務會議中才通過移除圖書館內的銅像，這個銅像目前是放在蔣宋美齡所辦的華興育幼院裡面，這已經算是成功的案例喔！可是大家可能沒有注意到，其實政大事實上還有二尊蔣介石的銅像，一尊是本來在圖書館內，現在被移除，另外一尊在後山裡面，就是俗稱騎著馬的蔣介石。校方因為覺得麻煩，所以在會議中又強行做一個附帶決議，就是校務會議日後不得再討論拆遷銅像案。我想請問部長，這是大學自治還是在敷衍了事？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。謝謝委員，確實在這幾年，我們一直說轉型正義的教育，其實它是一個還滿重視重要的過程，尤其是大學，因為大學本來就有自治，也是實施民主教育一個非常好的歷程，所以當時有成立銅像處理委員會，也就是說，它不會是一個直接就造成衝突的問題，但是我也跟委員報告，確實有越來越多的學校，我也看到那個數據的改變，還是一直有在往這個方向在做、在走，只是在速度上，有些學校可能會來回做討論，但是我也跟委員報告，我們從一些學校在處理的過程中，也因為大家更善用了這樣的一個象徵權威的雕像或銅像，確實反而讓更多更多的學生去知道整個威權統治造成對人權、對什麼什麼的議題，那變成才是真正做教育啦！
  • 林委員宜瑾
    是。
  • 潘部長文忠
    所以在這個事情上，我想委員也知道，目前依照我們部會的分工，這個主要是由內政部來處理，教育部一定會跟內政部在有關校園的這方面，我們的這些程序有建立，內政部也有更多積極鼓勵的措施，我想我們跨部會來合作。
  • 林委員宜瑾
    對，因為轉型正義不該是讓學生自主去面對或對抗這個龐大的體制，況且就如同部長所說的，現在綱領出來了，所以就不應該讓學生去單打獨鬥，我覺得我們應該要主動去引導或執行校園內的轉型正義。當然內政部現在有擬定有關清除威權象徵的補助作業要點，那我就不曉得說教育部是要等這個作業要點制定好之後，才行文要求大專院校依照這個作業要點來辦嗎？現在的作法是要這樣嗎？
  • 潘部長文忠
    在還沒有轉型條例前，對於校園內象徵威權的這一些，其實已經有建立起處理的機制，也有陸陸續續在做，現在只是內政部再有一個更積極的鼓勵措施，加上原來教育部已經有一些處理的機制，我想二個部會應該可以共同往這個方向，不會是等它啦！因為本來就有在做，且剛才委員提醒到一個很重要的，在轉型正義的教育過程當中，因為這個是很具體有形的，而且可能在校園當中，因為教育的過程中其實有很多很多，教案是一件事情，那有一些事件也是一個事情，這些都是可以作為我們真正達到轉型正義裡面非常重要的，能夠真的去追憶，那是教育的主軸。
  • 林委員宜瑾
    是。
  • 潘部長文忠
    就是說這到底是怎麼一回事，很多年輕孩子不見得理解過去的威權統治是怎麼一回事，他的生活是現在的狀態，但這一些為什麼以追憶的概念，這就有點在回溯，臺灣也曾經經過這樣一個比較威權統治的過程，那也造成了什麼樣的事件，像一早陳培瑜委員就提到二二八事件，二二八事件其實也是我們可以去深化瞭解的，讓現在的這些學生們知道臺灣很多的民主自由是怎麼來的。
  • 林委員宜瑾
    是，所以在轉型正義的教育綱領裡面，其實我們是看不到教育部對去除威權象徵有什麼樣的規劃，目前看不到，我們只看到教育部有蒐集一些相關的教材，部長對於想要轉型的用心我是看得見，可是我是覺得還是要去付出一些行動力，特別是對大專院校這部分，不能什麼事都用大學自治帶過，我覺得教育部可能要更積極的看要怎麼樣去處理校園內，特別是所謂這種威權銅像怎麼樣移除的事情，我想這個可能要請教育部多想想看要怎麼處理，是不是請教育部二週內針對大專院校要如何主動去除威權象徵，以及在第一階段的預期效應中是否可以全面撤除威權象徵，做一份比較詳細的報告給本辦，好不好？
  • 潘部長文忠
    好，這個我們可能要做一點評估報告，目前我覺得在部會的分工裡面，都會跨部會合作，威權去除這部分是由內政部來做的，委員也知道，不只是大學，很多中小學其實也有面對這樣子的問題，所以我想對於這方面，我們把在轉型正義教育的這方面，對於威權這方面的作法，但我想這個作法應該跟內政部搭配合作。
  • 林委員宜瑾
    是，教育部自己對於大專院校內部怎麼去除威權象徵這部分，我覺得您應該也要有作法，所以是不是這部分也再寫一個報告，好不好？
  • 潘部長文忠
    好。
  • 林委員宜瑾
    OK，謝謝部長。
  • 主席
    再請潘部長給委員報告。
    請吳委員思瑤發言。

  • 質詢：吳委員思瑤：10:23

  • 吳委員思瑤
    （10時23分）今天的質詢有二大重點，第一部分針對文化部不義遺址的法制化保存，我們要強化；第二部分是人權教育如何加深、加廣，第二部分我會請教育部潘部長上來，有關人權教育的部分。
    主要針對文化部，促轉會交棒，文化部要接力，就是要去審議跟保存不義遺址，依照我的掌握，也參照你們今天的報告，目前完成不義遺址共有106處的潛在點，完成並審定公告確實是國家認定的不義遺址是42處，也就是我們完成了四成。另外，促轉會留下來的這些業務，還有64處的不義遺址尚待我們審定公告，還有六成，文化部如何追趕進度？目前審議的進度為何？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    跟委員報告，主要審議的進度是這樣，因為我們之前是希望直接用文資的條例去做審查，但是在文資條例的修訂過程裡面遇到困難，就是說它其實跟文資不太一樣……
  • 吳委員思瑤
    當然不一樣。
  • 王次長時思
    因為關鍵是說，因為文資基本上是以地上的硬體構物為主要的基礎，所以這件事情我們的確沒有辦法在今年追趕進度了，我們的目標是……
  • 吳委員思瑤
    我先跟次長做說明，我一開始要先非常清楚的定義，不管要不要進入文資法的指定文資，那是後邊的事……
  • 王次長時思
    是。
  • 吳委員思瑤
    但是對於我們轉型正義很重要的匡定不義遺址本身，你要把這些空間場域定為不義遺址先和文資法脫鉤，目前訂定不義遺址畢竟還有64處要完成審定公告，我先處理這個階段，請文化部接棒促轉會，趕快來進行……
  • 王次長時思
    是，我們一定會。
  • 吳委員思瑤
    文資的指定是第二部分，現在我才要說，目前已經完成審定公告的不義遺址加上潛力處64處裡頭完成文資法的認定具有文資身分的只被列定18處，但我剛剛又問到最新的數字好像是20處，沒關係！就是18到20處……
  • 王次長時思
    這是文資身分的。
  • 吳委員思瑤
    僅占不義遺址裡頭的17%，我不是說所有的不義遺址一定要有文資身分，但是我先用數字來呈現不義遺址成為文資的比例是低的……
  • 王次長時思
    所以我們會專門為它立不義遺址。
  • 吳委員思瑤
    它確實有一些困境，就我這裡所列出來的，不義遺址VS文資法，目前被指定是古蹟的有13處，是歷史建築的有4處，是史蹟的，譬如馬場町紀念公園，有1處，是文化景觀的，就是六張犁的公墓和我們綠島人權園區，有2處，目前進入文資法認為要適用國家文化資產保存的保存法規和後續的活化再利用就是這樣，那我當然知道它碰到問題。
    不義遺址指定文資困境很多，它屬於新興領域，很多的stakeholder他傾向不碰政治，也就讓我們後續的文資討論卡在那裡；第二個，六成的不義遺址已無遺構，就是被清除了，對不對？
  • 王次長時思
    對，現在已經沒有硬體了。
  • 吳委員思瑤
    所以現在沒有指定的標的，這是很大的困境；第三個，不義遺址雖然是廣泛的文化遺產，但是現有的文資法難以含括，也就是現在的文資法裡頭是提藝術性啦！技術價值啦！美學等等，比較少有不義遺址轉型正義的概念，換言之，當然它被指定文化資產就會有困境；第四個，它的樣態，不同時期的不義遺址樣態特殊，228事件的、白色恐怖的不義遺址都是系統性的場所很多或者很多開放空間。因為這四大困境，所以我們目前如果期待不義遺址要進入一個法制化的保存，適用文資法，它確實很困難，那怎麼解決呢？
    具體是這樣，要適用文資法，就是兩種做法，一種是個別指定，但是它會碰到剛剛說的，很多文資法的委員並沒有轉型正義或是人權教育這樣子的重要觀點，以致於個別指定到現在只有17%、18%；第二種是我建議我們可以嘗試的，UNESCO的世界文化遺產已經有系列性指定的概念，我們的文資法也有系列性指定的概念，但目前在臺灣沒有被嘗試過，也許在現行文資法的文資法制裡頭用一個系列性指定是一種可行，譬如二二八有好多，遍布臺灣各縣市，也許可以成為一個系列性指定，我在這裡提出一個創新的想法，但這尊重專業，是我今天拋出來的，就是用文資法的法律脈絡，但是剛剛講到適用文資法有好多困境，所以是不是我們不要讓因為進入文資法的指定困境而讓它不利於被保護、不利於後續的人權教育，我們需要催生一個專法或者是在現在的促轉條例裡頭有一個轉型正義的專章。
    我們都擔心它沒有辦法被文資指定、適用文資法，它後面就沒有國家的具體公權力作為能夠去法制化保存這些不義遺址，所以我個人認為文資法能適用就適用，個別指定繼續做，系列性指定可以開始嘗試的討論，長遠來講，如果能夠有一個不義遺址的專法或者是轉型正義條例當中的專章，這個文化部的態度是什麼？
  • 王次長時思
    跟委員做報告，非常謝謝委員深入及專業的質詢，我們現在的做法的確是走向專法……
  • 吳委員思瑤
    好。
  • 王次長時思
    因為在文資法裡面的確會遇到委員剛剛所說的那些困難，所以我們認為除非給它一個特定的定位和方式，不然的話，那個速度很難推進，所以我們現在的目標就是立定不義遺址的保存條例，現在草案已經在做諮詢，這個月（3月）24日……
  • 吳委員思瑤
    在委外報告當中嘛！也有做委外研究嘛！
  • 王次長時思
    沒有、沒有，我們已經有條文了，已經有條文了……
  • 吳委員思瑤
    好。
  • 王次長時思
    24日我們就會召開諮詢的會議，各相關的機關部會也都在詢問當中，我們看能不能趕一個進度，在今年的年終以前送進立法院。
  • 吳委員思瑤
    送進立法院。
  • 王次長時思
    對。
  • 吳委員思瑤
    所以專法已經有研議的進度……
  • 王次長時思
    是……
  • 吳委員思瑤
    那很好！
  • 王次長時思
    專法其實已經有條文草案，現在就在做諮詢。
  • 吳委員思瑤
    我認為這樣的做法會優於過去有些人倡議的在文資法裡頭乾脆設一個不義遺址的項目，我認為那樣……
  • 王次長時思
    到時候還需要委員們的支持。
  • 吳委員思瑤
    好，我支持這樣的方向，儘速提出法案。
  • 王次長時思
    謝謝。
  • 吳委員思瑤
    下一部分，我請潘部長，好嗎？次長也要一起，因為難得兩個部會。
    我現在再講一下，文化資產的保存教育，我們要向國際學習，就像UNESCO說的世界遺產教育計畫三大策略，遺產本身就是教室，所以要強化on site learning（現地教學），把學生帶到文化資產的現址；第二個，遺產教育實施最重要的媒介，我們以為是學生，不是！UNESCO說要強化師資的培育；第三個，要透過遺產教育來建立遺產的品牌，這是世界的趨勢。今天難得兩個部會，我讓兩個部會可以一起來分享一下我們是不是要能夠做得更多、更強化。
    文資法也有明定，文資法第十二條，各級教育主管機關要受文化部的協調，在課程當中進行文化資產保存教育。也在施行細則裡頭、在師培課程教案的研議、安排活動等等都有明定，但是真的做的很少，這個部分教育部要強化。
    以現在你們推動文化藝術教育的四支箭，裡頭和文資教育相關的非常少。報告潘部長，文化體驗課程，我們上週才在華山辦了一個成果展，我非常肯定，我們越做越好，但是就以這個「藝拍即合」，文化部和教育部共同出資合作的，透過館所、藝文團體及學校來創造教案課程導入教育的目前產出559案，文化資產類產出的教案不少喔！有215案，但是高達128案完全沒有被採用，高達59%文化資產類的課程教案並沒有被學校選擇，非常可惜！同樣的，文化部的人權館洪館長，你們也很努力的產出人權館的教案2案，這麼多年來只被學校採用了7次，所以我要提出來的就是文化體驗教育裡頭的文化資產教育類是比較被弱化，因為大家都去選藝術課程、美感課程，可是文化資產的體驗教育本身就是藝術教育的一部分，更不要說今天我們站在這裡關心的主題是人權教育，所以這個我要請洪館長要加油，請次長您多支持，我想文化部一定支持。
    人權館所開發的教案課程，就我剛剛說的，它覆蓋全國國中小的覆蓋率不到8%，可以再推，人權館已經有好的教案了，教育部幫忙，不要大家都只是選藝術類的課程，人權教育的體驗是重要的！這個也是文化部人權館很努力的，人權教育玩中學，開發了很多很可愛的教具，可是到現在只被20個學校拿去使用，非常可惜！現成的東西教育部沒有好好利用，枉費人家文化部人權館這麼拚。人權故事車，我們前陣子去考察我們的人權館，和范召委一起去，人權故事車進入校園說故事，覆蓋率只有1%，潘部長，多多支持和幫忙！校外的現址教學，現在文化部108年備選了臺中歌劇院、故宮、奇美博物館、高美館，都非常好！111年多了幾個新的館舍，我非常強力的建議，當教育部在推動校外文化教學的時候，主動把人權館納入on site learning的一個重要園區，這部分潘部長總做得到吧？可以嗎？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。可以。
  • 吳委員思瑤
    王次長，這邊就勞煩您，這個是文化部的案子，文化部各個館舍主動提供給教育部，請你們校外教學的時候來，但目前人權館沒有在裡頭，我覺得把人權館納入，教育部就會選擇它，好嗎？
    所以我今天第二部分就針對兩個部會的合作，文化部很努力、人權館很努力，但是教育部請把文化資產教育成為我們藝術體驗課程很重要的一支，目前看起來它就是非常邊陲，是不是我們能強化兩部會的合作？第二部分是要督促教育部。
  • 潘部長文忠
    這部分謝謝委員，因為我們兩個部會本來對於像是「藝拍即合」文化體驗等等就都有合作啦，只是委員今天幫我們特別看到……
  • 吳委員思瑤
    把人權教育跟文化資產……
  • 潘部長文忠
    尤其我們現在已經開始針對轉型正義的教育，其實讓孩子有更多直接的接觸跟體驗……
  • 吳委員思瑤
    是對的。
  • 潘部長文忠
    其實是最好的。
  • 吳委員思瑤
    最重要的就是體驗教育！
  • 潘部長文忠
    所以我們才會在原來的機制裡面由兩個部會合作，此外，過去可能比較被冷落的這一部分，我們再來……
  • 吳委員思瑤
    教育部多支持，文化部就能夠獲得更大的助力，好嗎？謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員麗文發言。

  • 質詢：鄭委員麗文：10:36

  • 鄭委員麗文
    （10時36分）部長好，今天我們關心轉型正義，其中我要跟部長討論一下關於教官離開校園這件事情，這部分已經推動很多年了，我看到教育部的相關資料，我們現在年年都在請教官離開，因為教官扮演了很多關鍵的角色，包括輔導等各方面很多的功能跟角色，所以現在教育部的計畫是由學輔創新人力跟全民國防教師一起來補足教官離開之後的相關功能。
    但是從教官自然離退的預估推算表來看，現在的教官大概剩下1,820位，未來會逐年的退到沒有為止，我們從108年開始有全民國防教育師資的培訓，是從108年才開始，那麼到目前為止，我們培育了617名，發出所謂的全民國防教師證書也總共只有498張。全民國防教師如果以110年來看，我們聘的只有81名，而我們剛剛講的高中學輔創新人力是206名，高中教官退伍的人數是218名。
    這中間就有很多的問題，現在學校跟家長都非常擔心人力不足，教官退了以後的這個空窗由誰來補足？我想先就教部長，我們到底準備補多少人？我剛剛講到目前準備要退的是1,820個人，包括剛剛很多委員在關心的霸凌以及種種校園現象跟問題，我們真的要補足人力的話，照理講應該不只1,820位，這是不夠的！現在教育部是準備由學輔創新人力跟全民國防教師來接教官的職務，但準備要補多少人呢？現在預計要補多少人？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。跟委員報告，如委員剛才所說的，因為現在教官都是退伍，他不是……
  • 鄭委員麗文
    是，我知道。
  • 潘部長文忠
    如同剛剛委員說的，他就是自然屆齡才退。
  • 鄭委員麗文
    我知道，我想知道的是要補多少人？
  • 潘部長文忠
    我們現在對於教官離退後會給學校創新人力，這裡面也有校安的人力。
  • 鄭委員麗文
    多少人嘛？我知道！多少人嘛？
  • 潘部長文忠
    只是學校會聘怎麼樣的……
  • 鄭委員麗文
    你們現在沒有一個確切的人數？沒有統計？
  • 潘部長文忠
    不是，這個人數會大過於原來的教官人數。
  • 鄭委員麗文
    多少嘛？
  • 潘部長文忠
    因為我們給他們……
  • 鄭委員麗文
    現在沒有算、沒有統計？
  • 潘部長文忠
    不是，委員，我們是給他一個額度的費用、由他去聘，他聘出來……
  • 鄭委員麗文
    對，我要知道你們給多少額度啊？總共是多少額度啊？
  • 潘部長文忠
    委員，為什麼……
  • 鄭委員麗文
    你們沒有辦法統計？
  • 潘部長文忠
    一定會大於1,800的意思。
  • 鄭委員麗文
    我知道！但是你們沒有辦法統計多少人？數字沒辦法給我？
  • 潘部長文忠
    舉個例子，比如說退伍後的教官，他變成我們經過培訓後的校安人員，那教官領校安人員的薪水，他最高不可以超過三萬多，有一個天花板。
  • 鄭委員麗文
    不是，這跟我的問題有什麼關係？你浪費我好多時間！
  • 潘部長文忠
    不，不是啦！委員，我們……
  • 鄭委員麗文
    趕快告訴我答案啦！
  • 潘部長文忠
    我們給他一個80萬，他可能可以聘2個以上這種人員。
  • 鄭委員麗文
    那你應該可以告訴我最多是多少嘛。
  • 潘部長文忠
    沒有，所以我跟委員說這一定會大於1,800。
  • 鄭委員麗文
    部長，我問你這個問題的原因就在於，我們希望未來要重視學輔創新人力對於學生輔導方面其實是非常非常重要的，現在又再加上一個全民國防教育的任務，所以這兩個要加起來，我覺得人數應該至少要兩倍以上，當然這要考慮到你們的經費預算等等的問題，我要瞭解教育部的政策是多少？
    好，你現在沒有辦法算多少人，沒有關係，那有打算什麼時候要把他補足嗎？這個是連動的，我聽起來你的意思是連動的，有教官退然後會影響你們補的。
  • 潘部長文忠
    他就補了、他當時就補了。
  • 鄭委員麗文
    不是，你可以分開啊、你可以不用連動啊！因為如果有教官在，然後你們的學輔創新人力跟全民國防教師進去的話，他更好、他事實上還有一個傳承跟連接嘛，因為今天現任的教官可以把他手上所有工作傳給未來要補他這個位子的人，但如果現在是教官走了以後才補來，那就會有一個銜接上面的空窗。沒關係，你已經回答我的問題了，就是你要等他退的時候一個蘿蔔一個坑，有點這樣的感覺啦，就是他那個位子空出來，然後那個薪資才能夠給新的人嘛，是不是？
    所以我的意思是說，我覺得這個東西是我很重視的，我希望能夠編更多的預算、能夠有更多的人力，現在的家長都很擔心，因為你的預算不足、你的待遇不夠好，對於這些學輔相關的人力，事實上他們的流動率很高，因為意願、誘因不夠高，使得在學校裡頭擔任這方面功能的人力不夠穩定、而且不夠足，現在校園裡頭這樣的需求是很大的。所以我只是想告訴部長，我很重視這件事情，也希望教育部重視這件事情，並非只是教官沒有了，我們換一批人而已，不是！因為在現代的教育跟校園裡頭，這個東西事實上影響很大，我們需要更多的人力、更穩定的人力，那你要給他們一個很好的待遇、起碼一個合理的待遇，否則的話，誰要來做吃力不討好的工作呢？
    請問一下部長，我這邊有一個表格就是全民國防教育的部分，你看108年有370名、109年有235名，到110年就只剩下12名，然後111年是0！為什麼呢？那未來呢？是到110年為止了嗎？未來我們不再培訓了嗎？
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告，謝謝委員很關注校園的教官跟校安問題，剛才委員談到全民國防……
  • 鄭委員麗文
    全民國防教育師資。
  • 潘部長文忠
    為什麼我們前面培養的這些人數……
  • 鄭委員麗文
    後面為什麼沒有了？
  • 潘部長文忠
    因為現在都還有很多現任的教官，他本身就可以教授全民國防教育的課程，我們現階段這一些已經取得資格者，在學校的應聘上面並沒有全部都聘，我們也不能培養很多有資格但是還沒有辦法進到……
  • 鄭委員麗文
    所以你們現在真的是暫停培育、暫緩了？
  • 潘部長文忠
    因為現在培養的量，事實上比學校要聘的多很多。
  • 鄭委員麗文
    才498個！全臺灣有多少高中？
  • 潘部長文忠
    沒有，現在教官還有一千八百多個在校園，他們都可以擔任全民國防教師。
  • 鄭委員麗文
    這樣夠嗎？
  • 潘部長文忠
    夠啦。
  • 鄭委員麗文
    這樣夠了？我以為我們很重視全民國防教育。
  • 潘部長文忠
    不是啦，培養後不能讓他教，這個對受教……
  • 鄭委員麗文
    對，所以我剛剛第一個問題才問你，我們準備補多少人嘛，你現在變成一個蘿蔔一個坑，好，沒關係。
    部長，我再繼續問你，現在看起來蔡政府好像很重視全民國防教育，但問題是說，你們也開了好多會，教育部跟全民防衛動員署、國防部一起開了好多會，結果你們出來的全民國防教育教育是一綱三本，三個統統都不一樣！全民防衛動員署所規劃的跟教育部所規劃的課綱內容，還有政戰局所規劃的全民國防教育內容，三個完全不搭嘎，怎麼會這樣子呢？你看，全民國防教手冊中教育部的部會業管權責裡，它特別指出教育部在高中（職）、大專院校的全民國防教育課程裡，要納入生存基礎訓練的課程，可是教育部所頒訂的相關課綱裡面完全沒有，為什麼會這樣？你們不是一天到晚都在開會嗎？
  • 潘部長文忠
    不是，委員……
  • 鄭委員麗文
    我們之前議題鬧得沸沸揚揚的時候，你們也在講就是要讓高中以上的學生學習這些消防、保安這些，我覺得這很重要，不要說打仗，臺灣地震、颱風這麼頻繁，這些本來都應該學的，為什麼教育部規劃的裡面找不到？國防教育課綱裡面完全沒有耶！
  • 潘部長文忠
    現在沒有一綱三本，因為學校……
  • 鄭委員麗文
    看起來是不太一樣，完全不一樣。
  • 潘部長文忠
    沒有啦！學校的部分當然都是用教育部的課綱，因為課綱跟……
  • 鄭委員麗文
    是啊！所以我現在就在問你啊！
  • 潘部長文忠
    國防部面對的是社會的。
  • 鄭委員麗文
    不是，部長，不是這樣的，我現在……
  • 潘部長文忠
    不是啦！我們不會把國防部的……
  • 鄭委員麗文
    NO！我現在只專門講高中以上的學校哦！國防部也是高中以上的學校，你這題還沒有回答我，你要講國防部，我就告訴你國防部，國防部政戰局在推動全民國防教育工作計畫裡，政戰局每年跟教育部共同推動全民國防教育工作計畫，它的內容是什麼？第一個，推動全國高中儀隊競賽；第二個，推動全國高中愛國歌曲競賽；第三個，辦理相關寒暑期的營隊。愛國歌曲競賽的部分，我們小時候念書的時候都有參加過，我看到現在很多學校都有創意比賽，學生看起來非常樂在其中，還可以強化他們班上的感情，現在回到我們的全民國防，政戰局認為唱愛國歌曲比賽，叫做全民國防的內容？唱愛國歌曲比賽？不會吧？高中儀隊競賽是我們全民國防教育的內容，儀隊競賽、唱歌比賽、寒暑期營隊是教育部跟國防部共同主辦的，這跟高中學都有關，所以我在問這個東西，還有我剛剛說教育部的東西跟全民防衛動員署所規範的全民國防手冊，它要求納入生存基礎訓練課程，結果都沒有看到！打仗的時候唱愛國歌曲，我沒有反對唱愛國歌曲，但是只唱愛國歌曲嗎？
  • 潘部長文忠
    我補充一下，高中學校就是兩個學分的全民國防教育，就如同委員一直把我們列出來的部分，就是學生最基礎學習全民國防教育的內容，學生當然也有社團活動、也有各種團隊，現在學校不是有很多……
  • 鄭委員麗文
    不是，我沒有看到你們三個其他的……
  • 潘部長文忠
    不是啦！它辦的時候，我們讓我們的學生……
  • 鄭委員麗文
    部長只要回答我兩個問題就好了，不要扯太多，時間都已經到了，你都還沒有回答我，第一個，為什麼都沒有我剛剛說的這些防災救生的基礎訓練？為什麼都沒有納入課程裡頭？如果沒有納入的話，你們開會怎麼開的？你們沒有納入的話要趕快納入啊！第二個，政戰局規劃了半天的全民國防教育居然是唱歌比賽、儀隊比賽跟參加營隊呢？唱什麼愛國歌曲？
  • 潘部長文忠
    您列的簡報裡面，教育部課綱裡面本來就有防衛動員跟災害防救。
  • 鄭委員麗文
    有，我有看到，但是它只是紙上談兵，你現在才看到！
  • 潘部長文忠
    沒有啦！委員如果到學校去看……
  • 鄭委員麗文
    有！我資料裡面都有看到，它沒有！而且一個禮拜……
  • 潘部長文忠
    921前我們都有一個全國的防災演練。
  • 鄭委員麗文
    那個是我們本來就有的防災演練，不是因為全民防衛動員署成立了以後，有了全民國防教育才列的啦！那是本來就有的，跟這個沒有關係啦！
  • 主席
    已經超過3分鐘了。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 鄭委員麗文
    謝謝主席。最後結論，這個很重要，你們回去趕快研究一下，我看你們三個部會開了很多會，這樣感覺上沒有實質、真的落實全民國防所需的教育跟相關的東西，感覺上整個是空的，你們三個部會的連結是有問題的，所以請教育部回去努力，趕快讓我們看到新的東西好不好？
  • 潘部長文忠
    我們會彼此合作再努力，但是學生的部分實際上已經有一套了，包含防災都在全民國防教育內容裡。
  • 鄭委員麗文
    沒有啦！
  • 潘部長文忠
    有。
  • 主席
    如果後續需要再跟鄭委員說明的，請會後找委員。
    現在休息5分鐘，休息完畢後請鄭天財委員質詢。
    休息（10時50分）
    繼續開會（10時55分）
  • 主席
    繼續開會。
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言，時間5分鐘。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:56

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時56分）部長好。今天談轉型正義，原住民族教育法第二條第二項規定「政府應本於多元、平等、自主、尊重之原則，推動原住民族教育，並優先考量原住民族歷史正義及轉型正義之需求。」這個不只是所謂的民進黨政府或是行政院所定的或是立法院所定的轉型正義、歷史正義的年限，不只是更早的，包括現在我們都必須一併考量，原住民族教育法第二十九條規定「各級政府對學前教育及十二年國民基本教育階段之學生，應提供學習原住民族語言、歷史、科學及文化之機會，並得依學校地區特性與資源，規劃原住民族知識課程及文化學習活動。」另原住民族語言發展法第一條是我特別堅持後來通過的法條「原住民族語言為國家語言」，國家語言發展法第三條也因此規定「本法所稱國家語言，指臺灣各固有族群使用之自然語言」，國家語言發展法第四條規定「國家語言一律平等」。我們先看族語教師薪資、福利跟待遇，本席在110年5月10日就質詢過部長，很久了，快2年了，你對於原住民族的語言，包括其他語言如閩南、客家，為什麼跟教中文的教師待遇有很大的落差？以前我們講國語是中文、是國語，現在不能講國語，要叫中文，教中文的、教英文的、美語及美語，阿美族叫美語，美國的叫美語，但是待遇不一樣，我不只是為了原住民，我這邊特別提到客家、閩南語言的待遇、福利都不一樣，我先說明教育部的函復，當初部長有承諾「我們一併來做檢視」，當然你沒有說一定要回復正義，但是我今天要談正義，這個部分教育部的函復不是那麼的令我們滿意，也沒有什麼特別的調整，所以這個部分必須要一致，族語教師也是一樣，都是語言，應該要平等，中文也是國家語言，但所受到的待遇卻不一樣，就此部長要不要繼續做更好的處理？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    是，委員持續關心族語推動，包含族語任教方面，當然就目前來講，以及剛才委員提及如果相關的教育人員取得教師證書，然後擔任正式的教育人員，不管他擔任什麼……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長，這個我知道，我不是談這個……
  • 潘部長文忠
    我講的就是現在我們培養很多公費的原住民族語老師，他當然就取得這樣的任用資格而產生待遇……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那個我知道，並沒有問題。
  • 潘部長文忠
    現在是任用資格而產生的待遇……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那個沒有問題，我所談的當然不是這個，而是專職族語老師或是教學支援老師的鐘點費不一樣，而且也跟教英文老師的鐘點費不一樣，所以就這個部分，請部長繼續往正義的方向去努力，好不好？
    根據教育部的評估，族語老師不足346人，就可以知道這確實是個問題，對不對？這樣的確顯示其間的不平等了吧！教中文的老師絕對不會不足吧？教英文的也不會不足，教原住民族語言的老師竟然會不足，難道我們沒有人才嗎？當然有，只是待遇福利有問題，教育部國民及學前教育署民國111年10月6日的函文內容提到，國民中小學閩南語、客語及原住民族教學支援工作人員聘期如為學期制，應為其辦理勞健保加保，當然加入勞保是應該的，但是加入勞保之後，因為他原本是保農保，所以加入勞保之後，農保就會受到一些影響，因為按照農委會農民於農暇之餘從事非農業勞務工作再參加勞工保險者，其期間每年不得超過180日的規定，可是一、兩學期就超過了，對不對？他就受到影響，他的勞保採學期制，而農保又不見了，他要回來又沒有保險了，他中間這段期間要怎麼辦呢？所以就這個部分，教育部要不要跟農委會……
  • 潘部長文忠
    委員指的是教支人員，應該不是專職……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，專職已經到頂……
  • 潘部長文忠
    這幾年專職我們已經很努力到兩百多位，委員指的是應該是原本具有農民身分的教支人員，這點我們來跟農委會研議。既然委員今天提到這個問題，我們會加以重視。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為教支工作人員的聘期是採學期制，所以一定會超過180天，對不對？
  • 潘部長文忠
    因為他是部分時間工作，並不像專職人員，所以是否讓我們跟農委會研究一下關於他們的保險身分，看看這種屬於鐘點費的教支人員跟他原來身分之間能不能研議，好不好？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    請高金委員素梅發言。

  • 質詢：高金委員素梅：11:3

  • 高金委員素梅
    （11時3分）今天主席排定這個轉型正義的議題，我覺得非常好，但是我也覺得遺憾，就是在轉型正義好像只截取自己要的部分，在轉型正義條例裡面，並沒有把原住民族在日據時期這段時間放進去，這點我覺得非常遺憾。
    桃園市政府3月11日晚上對外宣布，桃園市的忠烈祠暨神社文化園區所引入的日本的「天照大神」神祇是委外單位經辦的文化活動，現在活動即將告一段落，日本的神祇將由主辦的委外單位送回，請問王次長，您知道在桃園市忠烈祠所安放的是哪一些人？如果你不知道的話，我提醒一下，安放的兩百多位裡面，有非常多是抗日志士，例如霧社事件的莫那‧魯道、噍吧哖事件的余清芳，這些人當年抵抗的就是信奉天照大神的日軍，而加害者的信仰怎麼可以跟被害者的靈魂同處一處呢？請問次長，你對於桃園市政府所做的這個決定有何看法？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    我想桃園市政府應該會因應這件事情，因為在這件事……
  • 高金委員素梅
    它的因應就是要把神祇送回去。
  • 王次長時思
    這是桃園市政府的作法。
  • 高金委員素梅
    對，你覺得怎麼樣？你也支持嗎？
  • 王次長時思
    沒有。這是桃園市政府的管轄。
  • 高金委員素梅
    所以你也支持我剛剛講的，這些人當年所抵抗就是信奉天照大神的日軍嘛！然而加害者的信仰怎麼可以跟被害者的靈魂放在一起？因為有些人希望他就永遠放在那裡，但是我們族人覺得這是一種傷痛，就好像在我們的傷疤上再撒上一層鹽，當然你會回應這是桃園市政府的事情，但是我必須要讓你清楚知道，加害者跟被害者是不可以放在一起的，這就是為什麼我長年要到日本靖國神社抗議一件重要的事。請你看一下這張照片，很可怕吧？當然現在是彩色的，以前是黑白的，從科技發達以後，我們加上了色彩，你就可以看到他鮮血是這樣冒出來的，這張照片是日本軍人斬首泰雅族戰士的照片，最早出現在日本軍部1913年（大正2年）所發行的一本誇耀戰功的討伐軍隊紀念冊裡面，內容記錄日本總督佐久間左馬太所發動的5年討蕃戰爭，針對這張照片他們自喻為是他們的戰果，所以把它記錄下來，這是無言的照片，當年日本侵略軍隊揚言要討伐的就是他們所說的深山蕃人裡最殘暴的北蕃，而北蕃就是我們泰雅族人，照片裡面斬首的地點有人說是雪山山麓的西卡要社，也就是現在我的家鄉，臺中市和平區武陵農場一帶，也有人說是梨山山下的佳陽部落。但是不管他斬首的地點在哪裡，我們要講的是日本侵略軍要鎮壓消滅的是他們眼中膽敢公開叫囂絕不服從的北蕃，也就是臺灣中部以北，包括桃園在內泰雅族的抵抗勢力，而日本人對待抵抗日本軍的泰雅族人的方式就是斬首示眾！這張照片並不是劇照。
  • 王次長時思
    在戰爭的過程裡面的確發生很多殘忍的事情。
  • 高金委員素梅
    然後我要講的是桃園山區，請看一下這也是他們的戰功冊裡面的照片，桃園山區曾經是泰雅族先人抵抗日軍發動10年大嵙崁戰役的古戰場，也曾經是三峽大豹社頭目瓦旦‧燮促聯合大嵙崁群還有馬武督共同抗日的戰區所在，然而瓦旦‧燮促帶著族人跟日本鏖戰了大概七年多，最後在彈盡援絕之下，他只能忍辱跟日本和談，而我們泰雅族的先人前仆後繼奮勇抵抗的就是那一些信奉日皇神道還有天照大神的殖民侵略軍隊，這些照片都是原住民血淋淋的抗日史實，絕對不是某些人所講的什麼意識型態，然後我們看著臺灣的一些地方首長，打著文化以及觀光的旗號，四處修建那些殖民者的神社，甚至引進這些神祇來大肆宣傳，對此，我還有我的族人是感到無比的悲痛，原來在血淚殖民鎮壓的歷史裡面，我們可以在官方的刻意操作之下被集體遺忘，這是原住民的痛，但我們原住民是沒有辦法忘記的，因為我們一旦忘記了，原住民的歷史就會被消滅，一旦這些民族的歷史被消滅了，最終就會被消失，我相信次長也會同意我的說法。
  • 王次長時思
    委員，我想近年來大家都非常重視這些原住民的歷史，我想大家也要重視它的保存跟記憶與真相的回復。
  • 高金委員素梅
    很好，謝謝您。這就是為什麼我對桃園市政府所做的決定，尤其要給張善政市長按一個讚！因為這是對於臺灣原住民族抗日歷史轉型正義一次非常有意義的回應，雖然民進黨政府不做，但張善政認為他是一市之首，必須替原住民找回這樣的歷史正義。不過我希望一些桃園市議員能清楚瞭解原住民對這些歷史與殖民的悲痛！潘部長，我認為我們的全民教育顯然不夠，對於這次事件仍有一些地方民意代表出來抗議，這就是因為對於原住民歷史不清楚、不瞭解，以致於用意識形態來操作！就原住民後代，特別是對抗日先賢的後代而言，此舉無異於在傷口上灑鹽！所以我希望全民原教能繼續下去並更精進！
    剩下一點時間本席想請教部長、次長，去年12月6日本席行文行政院人權及轉型正義處，要求原民會為轉型正義委託學界調查苗栗南庄歷史事件（南庄鄉白色恐怖事件），該事件的受害者當然以客家人為主，但其中一位名叫日進春，也就是照片上這位笑得非常詭異的人，我們由此可知當時他所受的傷害與委屈有多深。日進春是受難者中唯一的一位原住民賽夏族人，但南庄事件中唯一受難的原住民日進春一直不為人所知，故其後代向我陳情，希望將真相公諸於世，恢復祖先日進春先生在苗栗縣蓬萊國小的教師職位，恢復其應有之尊榮，落實轉型正義！需要轉型正義的不僅僅是民進黨後裔，也有一些原住民後裔一直希望政府能重視。行政院回復本席辦公室說，案子業請教育部及文化部研議，請問教育部、文化部，是否收到行政院要求研議之事項？請問部長、次長。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員，可否容我再瞭解一下？
  • 高金委員素梅
    顯然行政院給我的公文在說謊？
  • 潘部長文忠
    不是，我說查一下的意思是……
  • 高金委員素梅
    所以很遺憾的，我從12月6日就行文了，行政院說已經交給你們兩個單位研議，但到目前為止，我尚未收到回復。從12月6日到現在已經3月，而你們似乎不知道這件事？
  • 潘部長文忠
    委員，容我們查一下，謝謝委員給我們這項訊息。
  • 高金委員素梅
    我希望你們能儘速研議，還給其家人及後代所應有的尊榮與轉型正義。我們經常聽到民進黨朋友們一直在講白色恐怖，其實遭受白色恐怖的不是只有你們，一些原住民也有！因此，我希望能還給這些後代應有的尊榮，恢復其應得的轉型正義，好嗎？請問部長、次長何時能告訴我？你們需要研議多久？
  • 潘部長文忠
    委員，容我們瞭解一下，之後兩個部會再討論一下。
  • 高金委員素梅
    所以到目前為止你們沒有收到行政院的訊息？
  • 潘部長文忠
    我們要先瞭解，說不定已經到業務單位了。
  • 高金委員素梅
    已經到業務單位？已經三個多月了，但部長和次長還不知道？
  • 王次長時思
    這是一個案子，所以我們要精確查完……
  • 高金委員素梅
    現在已經3月了！你們的公文來回需要這麼久的時間嗎？所以你們知道這件事，是嗎？
  • 王次長時思
    我們知道南庄的案子……
  • 高金委員素梅
    日進春先生？
  • 王次長時思
    去年有去現勘過。
  • 高金委員素梅
    你們去南庄現勘過了？但賽夏族這位日進春先生……
  • 王次長時思
    南庄的案子已經有處理而且申請到補助……
  • 高金委員素梅
    好。我希望你們……
  • 王次長時思
    南庄的案子有補助在進行，至於這一位我們……
  • 高金委員素梅
    如果你們清楚知道日進春先生所受的委屈，我希望你們給我確定的時間，請問你們要研議多久？三個月？
  • 王次長時思
    如果知道就會立刻回復委員。
  • 高金委員素梅
    大概多久？
  • 王次長時思
    可否容我們先查……
  • 高金委員素梅
    是不是我質詢完畢後，你們回去後就瞭解一下這個案子到底在哪裡？是還在行政院的轉型正義處？抑或已經給你們了，只是你們的同仁並沒有研議？
  • 王次長時思
    個案應該已經到了，現在只是要知道案子在哪裡……
  • 高金委員素梅
    快速，好不好？三個月內讓我知道你們的進度？
  • 王次長時思
    好，謝謝委員。
  • 高金委員素梅
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員靜敏發言。

  • 質詢：陳委員靜敏：11:15

  • 陳委員靜敏
    （11時15分）部長好、次長好，辛苦了。今天主席排定的議程是邀請兩個部會來報告推動轉型正義之現況，我把兩個單位的報告看完了，在此，想就兩方面請教現在的執行狀況並提出建議。首先是文化部在推動的影劇創作上，可否有更精進的作為？其次就是教育部，特別是昨天發生事情後，更讓我們認為在落實校園人權教育上的確有需要更努力之處。
    轉型正義最主要的核心精神在於確認人權為普世價值基礎，因此，對於掌權者最基本的要求就是遵守法制原則，這才是普世價值。正因如此，我們才會提到一個國家結束威權過渡到民主的過程裡，前一個政權能否承認這樣的黑歷史，並尋求和解的重要過程，也因為這樣，才會有今天的報告。由此定義觀之，轉型正義其實就是做好善後的工作！
    從世界各國對於轉型正義的執行，特別是德國、波蘭所做的可知，所謂的善後工作包括對遭受政治迫害者給予相關補償，對迫害者給予法律上或道德上的追究！更重要的是，真相與歷史是否完整被呈現出來？就這些工作與任務來說，我們常常看到各國所推動的轉型正義與執行方法，包括審判、賠償與調查真相，而我們今天的主題則在於教育部和文化部。我看到很多國家會用紀念的方式來執行，譬如澳洲，會有一整個禮拜的時間去推廣，他們不僅僅落實於校園教育，乃至全民都對過去的事件有所認同，從而表現在街頭藝術上，這些都是推動轉型正義教育的重要內涵。既然國外可以做成這樣，那麼我想請教兩位，對於臺灣在實踐民主化與轉型正義的進程滿意嗎？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。就教育部分，過往我們比較從人權教育來著手，尤其促轉條例通過後的轉型正義，應該可以讓我們更聚焦在人權教育當中。如同委員前面所陳述的，本來就應該確實對過往的事件有所瞭解，而後續也應該納入更多的教育歷程裡，所以教育部會持續、延續原來所推動的人權教育，包含在校園中的努力。未來在轉型正義上，如同委員精準所說，我們這次制訂的有關轉型正義教育之行動綱領……
  • 陳委員靜敏
    我有看到報告。
  • 潘部長文忠
    由於行政院上個月才核定，所以我們會朝這方面來著力、努力。
  • 陳委員靜敏
    謝謝部長的回復。對照部長剛剛所講的過程，那麼昨天所發生的事就真的尷尬了。部長覺得在校園推動人權教育是主軸，偏偏昨天血淋淋就發生事情了！可見我們還有很多需要去……
  • 潘部長文忠
    我們還要持續努力！報告委員，這幾年在大院委員很多一起關注……
  • 陳委員靜敏
    把人權教育納入課綱……
  • 潘部長文忠
    就法制面來說，轉型正義一個很重要的概念就是遵循法制，這點是很重要的……
  • 陳委員靜敏
    是，是最重要的，這是minimum。
  • 潘部長文忠
    所以我們也透過大院的支持，修正、訂定並調整很多維護學生受教權益，像昨天這個事情發生……
  • 陳委員靜敏
    這也是很難過。
  • 潘部長文忠
    我們一定要再進一步的瞭解，我想大家心裡都很難過。
  • 陳委員靜敏
    對於真相的調查、如何公布，讓大家避免再發生，這個其實就是轉型正義很重要的方法。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員靜敏
    謝謝部長，不過等一下我還是有一些建議要給你。繼續請問次長。
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    謝謝委員。文化部在這幾年除了針對檔案本身，因為檔案本身的真相還原、記錄和整理，包括研究的部分、口述歷史的部分、歷史編纂的部分，大概是這幾年我們在做檔案內容和應用的努力。
  • 陳委員靜敏
    在推動上面。
  • 王次長時思
    另外我們也希望做出來之後不是只有當事人看到，而是會讓更多人看到。
  • 陳委員靜敏
    太好了。
  • 王次長時思
    所以在創作的部分，我們目前集中的方向一個是文學出版，另外一個就是兒童繪本，因為我們希望我們的下一代可以透過這些看到。
  • 陳委員靜敏
    是。
  • 王次長時思
    第三，委員今天特別有提出影音的確是……
  • 陳委員靜敏
    唉，我不應該先洩題了，糟糕，答案都在裡面了，是這樣子嗎？
  • 王次長時思
    沒有，這正好就是我們的下一步。
  • 陳委員靜敏
    是。
  • 王次長時思
    其實我們在今年威尼斯影展有一個VR體驗沉浸式內容的首獎，也是人權的題目，就是陳芯宜導演的作品「無法離開的人」，所以影音的部分的確是我們下一個希望推動的，除了文字出版、繪本、詩集之外，下一步就希望在螢幕上能夠敘述轉型正義人權的故事。
  • 陳委員靜敏
    太棒了！太好了！這個也是我希望兩個部會再繼續努力的部分。特別是前文化部長鄭麗君講的這句話，我真的一直非常受到感動，因為大家好像把轉型正義就簡化為去蔣化或者是清算，其實它就是一個再民主化的過程。我們對於兩個部會轉型正義的期待，當然就是怎麼樣能夠讓社會大眾認識理解，之後可以做更好的社會溝通，所以我覺得影視作品就是對轉型正義最好的幫助，怎麼樣透過電影把這樣一個概念擴散出去，特別是韓國和臺灣在東亞地區最常被提到，韓國這些作品不僅僅是投資大，更重要的是賣座好，像我知道正義辯護人這部電影上映以後，甚至還影響到後續判決的翻轉，我覺得這個就是最具體的成效。甚至有一些大片我沒有寫在上面─花漾奶奶秀英文，這部影片也講到慰安婦的問題，我覺得這樣子的影片都非常值得去推廣。雖然文化部最近有很多電影也都跟這些相關，特別是中正電影沙龍是在中正紀念堂舉辦，我就覺得特別有意思，怎麼樣把中正紀念堂轉型破除對威權崇拜的標記，我覺得文化部都做得非常好。但是很多藝文朋友現在也反映我們對於這樣的投資其實並不多，以及相關文獻資料的調閱，就像剛剛次長提到的，要怎麼樣加強政治檔案的推廣和應用，我覺得針對這些，文化部都可以再扮演更積極的角色。甚至有很多故事，特別是臺灣護理的鼻祖這件事情，我不曉得次長您認得他嗎？
  • 王次長時思
    有，在紀錄檔案有看到。
  • 陳委員靜敏
    是，我就在想如果這些連文化部最主要的長官都不知道，有太多故事需要去被發掘了。文化部對於怎麼樣加強投資、怎麼樣能夠再把檔案更公開、更能夠讓電影以這麼普羅大眾可以接受的方式來推廣，我覺得這個是非常有幫助的，好不好？謝謝次長。
    接下來當然就是部長的部分，特別是昨天發生這件事情，剛剛部長又提到人權教育一開始就是教育部的主軸，從這裡看起來就還滿諷刺的，特別是從四代人權的演變，這根本就是第一代的消極人權而已，他的生命權都受到了威脅，怎麼能夠讓一個有權力的人在校園恣意而行？我真的覺得這一塊在校園教育很重要，當然你提到很多，包括要把它納入教綱，可是對於老師、對於這些掌權者的教育，或者是我們怎麼樣規範上面，都還有很多事情要做。譬如前兩天是國際社工日，我不曉得部長知不知道這件事，就是國防大學甚至剝奪了愛滋病患的教育權。
  • 潘部長文忠
    這個事件我知道。
  • 陳委員靜敏
    很久了嘛，對不對？
  • 潘部長文忠
    對，很久了。
  • 陳委員靜敏
    因為阿立前陣子過世的關係，所以又引發大家很多討論，當然這不是您的部會要去管的，譬如確診者不能參與選舉，這些都是人權被剝奪，但這些訊息有沒有在教育部課綱讓我們的同學、讓校園的師長都能夠知道？我覺得這個是很重要的。特別是歐洲先進國家把第四代人權都已經納進來了，尤其現在網路發達，惡假害訊息這麼多的情況之下，這些小朋友會不會被誤導？我覺得這些都是在教育部課綱裡面需要再精進的啦！最後請部長承諾，是不是能夠把這些新興人權的保障與思辨加入課綱，更重要的是，在校園中的推行不是只有針對學生，我覺得這些加害者可能也是教育部要特別去關注的。
  • 潘部長文忠
    關於這部分，我跟委員報告，原來人權這個部分就是課綱裡面的重要議題。
  • 陳委員靜敏
    我知道。
  • 潘部長文忠
    有關轉型正義，我們會往這樣的方向再深化。
  • 陳委員靜敏
    是。
  • 潘部長文忠
    因為整個綱領剛剛由行政院核定，未來我們在深化這個部分，不管是對老師的專業養成，確實如聯合國所說，轉型正義其實是一條漫長的路，但是我們對於教育這件事情，我覺得應該再把過往我們所實施的人權教育……
  • 陳委員靜敏
    再去檢討。
  • 潘部長文忠
    對於轉型正義，我想我們應該再更進一步推動。
  • 陳委員靜敏
    是啊！教育其實就是最主要扭轉的一個方式，非常謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    好，我們來努力，謝謝委員。
  • 主席（陳委員靜敏代）
    請范委員雲發言。

  • 質詢：范委員雲：11:27

  • 范委員雲
    （11時27分）潘部長，首先非常肯定你今天很強調教育要有人權教育的重要性，人權教育要包含本土自己的轉型正義相關教育。我自己盤點了教育部的轉型正義工程，有4個部分，第一個是政治檔案明確移交，第二個是政治檔案公共化，第三個是轉型正義教育質量並重，第四個是威權象徵要清除。剛剛三和四都有委員質詢過了，我想先問部長，有沒有看過促轉會的結案報告？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    我有看，但是沒有很細看。
  • 范委員雲
    好，我想請您指派下面的人將有關教育部的部分全部都畫線，然後再請部長看一下。因為我想問的是促轉會結案報告中明確提到，教育部本身在威權時期就曾經協力參與情治機關在大專院校的監控。這個我自己在我個人的政治檔案中也明確看到教育部有非常多角色，也就是說，整個教育系統裡面有非常多人在當時是所謂的加害者，或者是協力者。我想問的第一個問題是，請問部長，教育這個體系裡面所有依法應該要移交的政治檔案是不是都已經確實移交給檔案局？
  • 潘部長文忠
    全面的這部分應該還會持續再進行，過去大家比較關心的，比如像政治大學的政治檔案，之前已經移交給促轉會。
  • 范委員雲
    你說政治大學的是指哪部分的檔案？
  • 潘部長文忠
    當時他們有些政黨相關的檔案，因為裡面也是很多……
  • 范委員雲
    你是說國民黨在馬前總統、朱立倫當主席時移交的檔案，是指這個檔案嗎？跟政大合作的這個檔案嗎？
  • 潘部長文忠
    是。
  • 范委員雲
    現在是在政大還是在國發會下面？
  • 潘部長文忠
    應該是在國發會。
  • 范委員雲
    是在國發會下面嗎？待會第二題我就問你這題。我先問教育體系本身，我們先不談國民黨黨史會黨史的檔案，有關教育體系裡面的政治檔案，部長知不知道你們移交了多少給檔案局？
  • 潘部長文忠
    這個我可能要瞭解一下。
  • 范委員雲
    好，請部長回去瞭解一下。我覺得滿重要的是，如果還有未移交的部分，請指定專人或是你們組成一個小組徹查一下，因為只有你們知道自己有多少檔案，好不好？這是我今天想問的第一個重點。
  • 潘部長文忠
    委員所指的是教育部的部分嗎？
  • 范委員雲
    對，教育體系、教育部的部分，好不好？部長有空的話，可以看一下促轉會跟教育部相關的結案報告。
    第二個部分，政治檔案應該公共化，剛剛部長提到這個部分，依據促轉會的結案報告，我們辦公室搜尋相關新聞沒有看到政大擁有國民黨簽約的大量政治檔案，它其實是不願意移轉給檔案局，也沒有開放應用，這是促轉會的結案報告。以促轉會的語言，反而委託國立大學，以政府補助的經費自己數位化典藏，而且我也清查了它的閱讀辦法，一定必須要是學生或是公立大學研究機關的成員，而且必須要申請核准，如果非學術用途，還必須國民黨也參與核准，這完全違反公開化的資格，而且也限制只能在裡面閱覽。今天如果是國發會下面的國家檔案，像我自己就把我的檔案都數位化，他們把光碟片都給我了，我是可以擁有的，所以這已經明顯違反了促轉條例第十八條，政黨、附隨組織等等，應通報促轉會，經促轉會審定者，應命移歸為國家檔案，而且也違反政治檔案條例第六條，「指定期間內移轉檔案局管理」，你不移交就算了，已經明顯違法，然後政治大學還說遵循著國民黨跟他們簽的民法契約，核准限制大家閱覽，我想這個國立大學明顯違反規定，還繼續得到我們國家的補助，部長你個人的態度怎麼看待這件事？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，委員提到這個結案報告，應該是相關的過程，因為當時我也大概了解那個過程，現在司長給我最新的訊息是，這些委託檔案已正式移交國發會的國家檔案。
  • 范委員雲
    已經確定移交了嗎？然後也會開放，如同其他的國家檔案一樣？
  • 潘部長文忠
    移交以後應該是由國發會做後續的處理。
  • 范委員雲
    這是什麼時候發生的事情？因為我們在新聞上並沒有看到，請簡單回應我，因為我還有別的問題要問。
  • 主席
    請教育部特教司吳司長說明。
  • 吳司長林輝
    我印象中應該是在111年，還是110年的下半年，促轉會存在時，它已經進去學校接管，而且經過審定，確實已經納入國家檔案。
  • 范委員雲
    好，針對這個細節以及開放的程度，是不是能夠給本席相關的報告？
  • 潘部長文忠
    委員，我們把過程整理後跟召委說明，至於後續的開放應該會由國發會處理，因為檔案已經由他們接收了。
  • 范委員雲
    好，我想順便提醒，剛剛從林宜瑾委員的質詢看到，國立大學是怎麼用民主的校務會議，甚至是學生在推動轉型正義，用民主的校務會議通過非常不民主的附帶決議，讓這個國立大學的校務會議未來都不能夠再討論同項相關的事情。我想這些事情也都提醒部長，也就是為什麼我說要修改大學法……
  • 潘部長文忠
    我有特別注意那一段。
  • 范委員雲
    因為大學自治居然可以做出違反國家促轉條例精神的這些附帶決議。
    今天的第三題，也彰顯轉型正義教育真的不能再等了，必須加速，我看了部長講的國家轉型正義教育的行動綱領，我覺得質的部分要提升，目前量的部分非常、非常的低。在質的部分，依照促轉條例，政治檔案以及過去不公的刑事案件都應該納入轉型正義的教育內容，可是在質的部分，我看你們的教案其實並沒有很明確地運用這兩個部分。剛剛陳培瑜委員跟吳思瑤委員也都有質詢，我覺得這是滿嚴重的問題，在量的部分，依照這個速度看目前涵蓋的學校，我不知道再過20年，是不是能夠涵蓋率達百分之百？是不是能夠請部長針對你們剛核定的國家轉型正義教育行動綱領，明確的在指標上兼具質與量的部分？使其有更清楚的目標，讓我們知道如何能夠逐步增加涵蓋率，每個學校都能夠在人權教育中有轉型正義教育的部分。
  • 潘部長文忠
    是，跟召委報告，因為綱領的方向還是比較大，這也很審慎的經過行政院核定，當然還有跨學校體系以外的相關人員，這個召委應該瞭解。至於往下的執行面，今天早上也有很多委員，包含召委也跟我們提醒，對於執行部分，在綱領的大架構下，我們會訂出一些重要的指標，因為這有關未來檢核成效，我們會先行。
  • 范委員雲
    這個指標希望能夠有涵蓋率，好不好？針對校園本身，至少應該要有涵蓋率，部長可以嗎？
  • 潘部長文忠
    可以啊！
  • 范委員雲
    第四個，我覺得跟教育部相關，剛剛林宜瑾委員質詢的威權象徵處理，我再給你看一下，其實目前所謂全國威權象徵的分布，以學校是大宗，占所有全國威權象徵的58.6%，我們常講的軍隊，其實只有占16.5%，也就是說，學校如果都不處理的話，全國到處都是威權象徵，這除了傷害我們自由、民主、人權的校園精神外，其實對相關的受害者家屬等，也都是二次傷害，所以促轉會的報告也有講，教育部還沒協商的比率高達85%，甚至比國防部高。部長，剛剛我引用林宜瑾委員所講，我們應該清楚，讓威權校園的象徵留在校園中，才是政治化校園，我們應該還給校園自由、民主、人權的精神。希望部長能夠針對怎麼逐步民主尊重的方式推動，要有比較清楚的時程跟作法，好不好？針對這四項，部長可不可以都給我書面報告呢？多久可以給我書面報告？
  • 潘部長文忠
    委員，是不是給我們2個月的時間？
  • 范委員雲
    2個月，沒問題。
  • 潘部長文忠
    因為有一些可能要把我們比較細緻的規劃跟委員做整理及說明。
  • 范委員雲
    2個月沒問題。謝謝部長，我還有那個1分鐘的時間，我跟次長提一下，就以下兩點跟次長說明，首先我肯定你們回應的報告，你們要把不義遺址的法制化用專法處理，時程上會在這個會期送交行政院。
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    我們在拚這個會期，因為目前在諮詢，就看諮詢回來之後的意見會不會太分歧，如果不會太分歧，速度就會比較快。
  • 范委員雲
    什麼時候可以送到立法院，送到我們教文委員這邊呢？
  • 王次長時思
    我們的目標是今年的暑假，在6月的時候。
  • 范委員雲
    能夠送到立法院嗎？
  • 王次長時思
    對，我們希望可以在那個時候。
  • 范委員雲
    好，那就是在下個會期有機會可以審查。
  • 王次長時思
    對，目前的規劃是這樣。
  • 范委員雲
    好，如果送來，相信我們教文委員都非常支持。
    再來，關於國家人權館，我跟吳思瑤委員有去訪查過，覺得他們做的教案不錯，希望能夠給他們更多的資源，跟教育部積極合作，讓這些已經很好的教案可以給更多學校納入人權教育，好不好？
  • 王次長時思
    這我們一定會努力。
  • 范委員雲
    好，謝謝次長。
  • 王次長時思
    謝謝委員。
  • 主席（范委員雲）
    請邱委員志偉發言。

  • 質詢：邱委員志偉：11:40

  • 邱委員志偉
    （11時40分）本席要請教文化部王次長和文資局陳局長。次長，我們都是高雄人，所以對高雄的文化景觀，特別是眷村都很清楚。陸海空三軍基本上都在高雄，所以陸軍在鳳山、海軍在左營、空軍在岡山都有眷村的建築，岡山和鳳山黃埔、左營建業比較不一樣的地方是在過去高雄縣的時代就把它變成歷史建築、古蹟，因為它的位階很高，所以修復、維修就有很高的標準，一定要恢復原狀，而且經費非常昂貴、非常高。鳳山的黃埔和海軍的建業基本上都是聚落建築群、文化景觀，維修方面比較沒有受到太多管制，所以可以用「以住代護」等其他方式來保存。
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    委員好。對，它的保存方式比較寬，利用的機會比較大。
  • 邱委員志偉
    岡山的樂群村因為歷史建築非常龐大，被定為古蹟之後，我們想慢慢調整。我和文化局為此開過很多次協調會，這部分文資局陳局長應該很清楚，我希望比照鳳山和建業，讓它變成聚落建築群。
  • 王次長時思
    委員是希望它再利用的範圍比較大？
  • 邱委員志偉
    對，而且維修各方面也比較有彈性。這件事高雄市文化局大概已經完成內部程序了，市政府也有共識，最後要送到文化部來審議。
  • 王次長時思
    對，最後還是要經過文資審議。
  • 邱委員志偉
    如果把它登錄為歷史建築，後續的維修各方面就會變得比較有效率，也比較有效果，否則維修就非常困難。
  • 王次長時思
    瞭解。
  • 邱委員志偉
    這在跟時間賽跑，拜託次長可以支持。
  • 王次長時思
    基本上還是要跟文資審議委員會的委員溝通。
  • 邱委員志偉
    希望儘快通過，讓它變成歷史建築。
    陳局長應該很清楚，你會支持吧？我們開過好幾次會。
  • 主席
    請文化部文資局陳局長說明。
  • 陳局長濟民
    送到審議會裡面之後，會根據……
  • 邱委員志偉
    文化部的立場應該很重要，但是也要尊重高雄市文化局的意見。
  • 王次長時思
    我們會盡力溝通。
  • 陳局長濟民
    我們會跟審議會的委員溝通。
  • 邱委員志偉
    好，謝謝次長。
    另外，岡山新生社是國防部主管，國防部當然不是文化景觀的主管機關，而且他們沒有這方面的專業。新生社是過去空軍的一個大會堂，文化局希望能保存，但是要先做一些調研，相關經費再請文化部支持。經費不多，300萬而已。
  • 王次長時思
    我們一定會視需要來支持。
  • 邱委員志偉
    好，謝謝次長。
    另外是也在我選區的黃家古厝，它在2018年被登錄為歷史建築，這個部分也需要經費，經費也不多，大概200萬。
  • 王次長時思
    瞭解。
  • 邱委員志偉
    再請文化部大力支持。
    以上大概是我選區幾個重要的文化事項。好，謝謝次長、謝謝局長。
    本席接下來要請教教育部潘部長有關國中小購書預算如何編列的事情。大家每天都在看書，但都是看臉書，我覺得要鼓勵閱讀風氣，應該充裕國中小的圖書購置預算。以前國中小的圖書都是用結餘款來購買，譬如108年你們的結餘款用了三億六，109年多一點，用到四億三，110年就沒有了，剩七千多。110年你們都沒有了，只有補助偏遠學校，我是覺得你們應該改變方式，用編列公務預算的方式來充裕國中小的圖書。請問部長和署長對此有何看法？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    我們對這個部分確實一直都有資源來協助地方政府補充中小學的圖書，委員剛才所提的這個數字就是只要有機會，我們都給。委員也知道，過去這兩年因為國教署的本預算裡面比較多都移緩濟急去支援防疫，所以年度結餘確實比較不足，但還是很努力地支援偏鄉。我知道委員非常重視這個部分，我也有請署長在即將編列的113年度預算裡面，還是要有一個比較穩定地補助圖書的預算，避免未來有些什麼情況……
  • 邱委員志偉
    我需要你承諾一個時程表。我去年12月提出質詢，要求你們編列固定預算來補助學校購買圖書，你們3月17日表示將編列年度專款，協助地方政府，請問你們什麼時候開始會用年度的……
  • 潘部長文忠
    比較明確的一定是在113年度的預算籌編過程，這個部分我會請署長……
  • 邱委員志偉
    因為結餘款是變動的！
  • 潘部長文忠
    我瞭解。
  • 邱委員志偉
    所以一定要用專款，而且額度也不能太低，最起碼要以5億、10億做一個……
  • 潘部長文忠
    委員，這個要看我們整個預算，因為教育部還是有……
  • 邱委員志偉
    但是專款會比較穩定一點，而且專款的額度也不能太少。
  • 潘部長文忠
    應該這樣子說，我們有一個基本的編列來做穩定的協助，當然，如果年度還有，也可以再增列上去，只是說要把單項的……
  • 邱委員志偉
    所以你是說113年度就不會再用結餘款，一定會用專款？
  • 潘部長文忠
    委員在地方服務那麼熱忱，一定知道這並不是由教育部扛起所有補充圖書的責任，而是地方政府也應該共同來推動閱讀風氣，我是要表達這個意見。我們絕對願意盡力來協助，但是國民中小學的校數非常龐大……
  • 邱委員志偉
    我知道啦！你願意用專款，我就非常感謝了，最起碼預算是穩定的嘛！
    另外，根據「圖書館設立及營運標準」第六條的規定，國中小圖書館購置圖書資訊之經費至少應占教學設備費百分之十，我覺得這個部分要落實，請教育部去盤點一下，看看所有國中小學圖書館的相關經費比例是否都有符合法規。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員提醒，我們會盤點一下，因為這也可以讓地方政府……
  • 邱委員志偉
    有些縣市政府……
  • 潘部長文忠
    地方政府也要一併重視，我們再做為補充的支援，讓……
  • 邱委員志偉
    你可以把它列為考評標準，看他們這個部分到底做得怎麼樣。
  • 潘部長文忠
    好，我們來盤點一下。
  • 邱委員志偉
    請你們在三個月內盤點一下，把各國中小是不是有按照「圖書館設立及營運標準」第六條的規定，達到百分之十的比例。
  • 潘部長文忠
    好。113年度預算籌編時，我們會在圖書補助的部分設置一個專項，額度再讓我們斟酌，好不好？
  • 邱委員志偉
    好，謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    後續如果有需要，請再跟邱志偉委員回應。
    請鄭委員正鈐發言。

  • 質詢：鄭委員正鈐：11:48

  • 鄭委員正鈐
    （11時48分）謝謝主席，本席想先請教文化部王政次。
    次長好，在推動各項轉型正義計畫112年度經費明細表裡面，文化部有一個不義遺址審定作業計畫，預算是242萬3,000元，金額不是很大，可是我想特別瞭解一下，你們盤點之後，現在總共有多少不義遺址是已經審定通過的？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    現在潛在的不義遺址有64處，已經審定的有42處。
  • 鄭委員正鈐
    還有64處，是不是？
  • 王次長時思
    對。
  • 鄭委員正鈐
    我的資料多了一個地方，不過沒關係……
  • 王次長時思
    有新增一個，沒錯，委員的資料是更新之後的，後來變成總共107處。
  • 鄭委員正鈐
    好，我想問一個部分，就是對於這些不義遺址，你們在審定的時候有沒有跟周邊民眾做過溝通，還是委員自己決定哪裡是不義遺址，就將那裡定為不義遺址？
  • 王次長時思
    目前的不義遺址名單其實是之前促轉會留下來的，所以基本上都是公有不義遺址，至於所謂私有的不義遺址，其實是要下一步的立法作業完成之後才能夠確定怎麼處理，所以目前不義遺址的確定是透過……
  • 鄭委員正鈐
    全部都是公有的，私有的還沒有列入？
  • 王次長時思
    對，它基本上是透過過去的歷史事件來定義的。同時也要跟委員報告，不義遺址本來是規劃用文資條例去審議，現在確定要推動專法，把不義遺址設定為專法……
  • 鄭委員正鈐
    你剛剛有提到這個專法6月份會提出來，對不對？
  • 王次長時思
    我們目前的期程是希望排定在6月份，不過……
  • 鄭委員正鈐
    所以這個專法當中，私有的資產會納入，也會一併考量？
  • 王次長時思
    對，我們是要納入，所以在這個部分會有……
  • 鄭委員正鈐
    我要特別提到，即使是公有的不義遺址，是不是有跟周邊的民眾溝通，我覺得還是很重要的，因為很多民眾對於所謂的不義遺址這個標籤貼上去之後，周邊的環境會不會受到一些影響，有些民眾其實是有一些concern的，所以我們希望……
  • 王次長時思
    處理的方式還是需要跟大家溝通。
  • 鄭委員正鈐
    對，所以我們希望這個部分即使它是公有的，或者是專法要把私有的部分一起納入進來，我們都覺得溝通很重要，因為我們聽到有一些民眾對於他們家附近有所謂的不義遺址，他們其實有一些些不是那麼認同……
  • 王次長時思
    是呈現方式啦！呈現方式如果是共識型的、歷史回復型的，不會像大家想的那麼負面，它其實算是歷史的一部分，所以處理方式很重要。
  • 鄭委員正鈐
    因為今天部長沒有來，我想問一下，C-LAB裡面也有不義遺址，對不對？
  • 王次長時思
    空總。
  • 鄭委員正鈐
    空總本來要做C-LAB，臺北市把其中的三分之二納入文資審議當中的歷史建物範圍，前部長對於這部分其實是有一點跳腳的，那我想要瞭解的是，新部長或是次長可以代表部長態度的時候，態度是如何？對於空總上面現有的不義遺址要如何處理？
  • 王次長時思
    第一個，空總原來就有所謂歷史遺址的部分，那個部分我們還是會維持現狀去處理，我們比較大的concern其實應該是利用它的方式，因為這些歷史跟文資的地點，主要的問題在於，如果它因為變成是文資身分而導致它的利用受限，這件事情大家都覺得很可惜，尤其空總所在的位置是臺北市非常重要的位置，是在這一點上，所以在保存的方式上……
  • 鄭委員正鈐
    現在公有的這些不義遺址，如果它已經被開發使用了，在新法當中會不會要求在原本的地方重新建立一些新的地標或者是紀念的東西？
  • 王次長時思
    要看每個案子不同的狀況，但原則上我們希望這件事是被記錄的，不管上面的遺構在或不在，希望大家能夠辨認得出來這裡曾經在臺灣的民主歷史中發生過重要的事情，但是在處理方法上，如何能夠更融入當地的環境，更能讓在地人接受，這個是要個案討論。
  • 鄭委員正鈐
    個案去處理？
  • 王次長時思
    是。
  • 鄭委員正鈐
    所以我想請教次長，你知道立法院旁邊的喜來登飯店也是不義遺址嗎？
  • 王次長時思
    知道。
  • 鄭委員正鈐
    所以你們到時候會在喜來登前面做一個地標型的紀念的東西嗎？
  • 王次長時思
    我想不會那麼粗暴的處理，任何的地標或者是標示的處理在現代的建築技術上，都有比較好的方式可以去完成，而且要讓現有的使用者能夠接受，希望大家可以共同去面對這件事。
  • 鄭委員正鈐
    好，我們很期待。當我們在講這些問題的時候，包括轉型正義、不義遺址等等，我們都是要面向未來，對不對？我們要把過去的事情檢討反省，重要的是我們要面向未來，對不對？
  • 王次長時思
    主要是希望未來不要再犯。
  • 鄭委員正鈐
    好，那我們就期待你們送出來的專法。
  • 王次長時思
    謝謝委員。
  • 鄭委員正鈐
    接下來請教潘部長，也是跟今天質詢主題有關的，我先問一個狀態，臺南市政府最近把原本的中正路改成了湯德章大道，然後也掛了一個招牌出來，可是又怕大家不知道湯德章大道是什麼地方，所以又寫了「原中正路」，對於這樣的作法，你有沒有什麼看法？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    沒有，我不瞭解。
  • 鄭委員正鈐
    不瞭解？
  • 潘部長文忠
    我不瞭解它的過程。
  • 鄭委員正鈐
    好，路名這部分的改制，確實是內政部在處理的，因為內政部有一個獎勵的機制，就是如果移除什麼威權的雕像，或者是改路名、改名的話，內政部是有給錢的，那我想請教一下部長，全國用「中正」這二個字當成校名的，總共有多少，你知道嗎？
  • 潘部長文忠
    這邊我有初步的資料統計，從小學到大學大概有28所。
  • 鄭委員正鈐
    小學到大學有28所？我們的資料差距很大，以我這邊得到的資料來看，以「中正」為名的公立學校就有29所，1所中正大學，3所高中職，然後國中的部分有7所，小學的部分有17所……
  • 潘部長文忠
    這樣應該是28所。
  • 鄭委員正鈐
    總共有29所，差距一點點我覺得沒有關係。那我就在想說，如果有些地方政府在推動這樣的更名，教育部有沒有打算這麼做？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，促轉條例裡面對於象徵威權的，不管是塑像、雕像，或是比如建築物等的名稱，它確實是有一個規範，教育部過往也都比較希望能夠進到學校，尤其它也是一個民主教育的歷程，所以在這樣的過程當中會比較以這樣的方向……
  • 鄭委員正鈐
    所以教育部也打算推動校名的更名嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，這不是教育部要不要，只是我們希望教育場所是一個場域，那在這個過程，其實過去這幾年也有很多學校陸陸續續在這上面經過了一些討論，也做了一些處理，或是學校在做校園環境的整理過程當中，也做了一些處理，這個是……
  • 鄭委員正鈐
    現在有多少以「中正」為名的學校，有提出來要更名？就你知道的。
  • 潘部長文忠
    詳細的內容我可能要瞭解一下。
  • 鄭委員正鈐
    好，到時候再跟本席溝通一下。事實上臺南這個湯德章大道，就是「原中正路」，在網路上罵聲一片，大家覺得現在很多民生的議題都沒有處理得很好，然後一直在處理這樣的意識型態問題，民眾的反映其實並不太買單，我覺得所有這種動作都需要跟民眾非常清楚溝通，我覺得這是很重要的。
    我剛剛有特別提到說，我們在講轉型正義的部分，就是希望能夠對於民國34年至81年，因為我們的期間很清楚被訂定下來，我們也希望這個部分能夠檢討過去、反省過去，然後面向未來。我覺得這幾年有一個很特殊的案件就是臺大卡管案，我想請教一下部長，你看過這本書嗎？
  • 潘部長文忠
    我只有在媒體上看到部分的內容。
  • 鄭委員正鈐
    你沒有看到內容，對不對？
  • 潘部長文忠
    就是有部分……
  • 鄭委員正鈐
    你有看過細部內容嗎？
  • 潘部長文忠
    沒有。
  • 鄭委員正鈐
    那我簡單回應，因為這就是當事人、前臺大校長管中閔所提出來的「大學的脊梁」，記錄了2018年卡管案的始末，你也是當事者之一，可是我發現管校長對你其實並沒有太多的怨言跟抱怨，他認為你在2018年4月14日自己自動請辭，他覺得很可能是你受到了高層的一些壓力，然後你不忍痛下殺手，所以你自己請辭，因此在後續的風暴當中，你並沒有被直接捲入，對於這樣的一個說法，你自己本身有沒有什麼要說明的地方？然後你當時為什麼會自己自動請辭？
  • 潘部長文忠
    委員，我當時請辭是因為作為全國主管教育機關的首長，當時這個事件的一些問題雖然有很多的疑義，包括各界在整個遴選等等的議題，但是我發現大家把焦點都模糊掉了，因此我想我應該負起政治責任，造成教育上這些不能穩定的發展，作為全國教育主管機關的首長，應該負起政治責任，我辭職的理由是這個。
  • 鄭委員正鈐
    OK，所以你並不是對於行政部門干預大學自治這部分，有一些更高層次的看法，還是只是針對行政的部分……
  • 潘部長文忠
    委員，應該要這樣子講，那是一個對於校長遴選過程的歷程，那歷程當中，主管機關當然也會面對各界所提的問題，我只是覺得這個事情已經造成整個社會把一個焦點變成一個事件，包含當時各界的關注，我覺得我應該在這上面表達出我的立場。
  • 鄭委員正鈐
    所以你的立場就是自動請辭，因為坦白說，在那幾個月當中，臺灣的教育部門翻天覆地，連續三個部長換掉，然後中間有三次的代理部長，就在短短的期間當中，臺灣的教育部門就是亂七八糟一片。我在書中看到一個情況，管校長對於您的某些部分是抱持一個相對肯定的情況，因為他點名出來的那一些，他覺得破壞了大學自治，或是很可能會破壞大學自治的人，其實沒有點到你，所以我某個部分也是對你產生肯定，因為你自動請辭，他認為某個部分你對於大學自治，還有維持一定程度的尊重跟格局在看待這樣的事情。我要特別講的一個點是，在卡管案的時候，一開始是你，最後再接教育部長的也是你。我們在強調所謂的轉型正義的時候，就是希望對於過去歷史發生的事情能夠記取教訓，進行反省，對於未來臺灣的自由、民主、人權能夠有更好的保障和維護。在卡管案當中，我們看到司法的不公、行政的不公，各個政府國家機器的強力動員，可是我們在這當中似乎也看到一點點的曙光。部長，我要講的狀態就是，你在這過程當中你自動請辭的部分，某個部分就代表了一種態度，所以我認為如果有一天在你要卸任教育部長的時候，你是不是有可能給予2018年卡管案一個平復的機會？對於臺大跟整個臺灣的高教，甚至於管中閔校長所碰到的這些不公不義的事情，可不可以給他們一個現代的轉型正義？
  • 潘部長文忠
    我有機會再回到教育部來為教育服務，我也很珍惜，因為我的初衷就是如此，所以對於校長遴選這個制度，委員應該也注意到，我再回任的時候，其實第一個工作是把過去為什麼會造成在遴選過程當中的一些疑義，以及蒐集校長遴選辦法多項意見之後有做了整理，這是一個政務官對一個政策制度應該要負責的態度。後續我們也發現到，對於不管是國立大學的遴選，也都能夠有一個比較公開、完整的機制，這部分我是跟委員來報告……
  • 鄭委員正鈐
    部長，我理解，因為我們在講轉型正義，主要是講34年8月15日到81年11月6日，因為時間定義出來了，雖然卡管是在2018年，可是它很典型是一個行政部門對於大學不公不義的行政對待，我們希望部長能夠在這件事情當中有一個更具正面跟格局的作法，謝謝部長。
  • 主席
    如果後續有需要，再跟鄭委員溝通。
    請游委員毓蘭發言。

  • 質詢：游委員毓蘭：12:2

  • 游委員毓蘭
    （12時2分）部長，在蔡英文總統擔任總統的8年之中，您二度就任教育部長，是我們宜蘭人的驕傲。
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。謝謝委員。
  • 游委員毓蘭
    其實我也要針對大學自治以及剛剛鄭正鈐委員所提的「大學的脊梁」這本書的一些章節跟教育部相關的問題來向您請教，也讓您有機會來說明，因為這本書一出來，其實是轟動武林、驚動萬教，現在在所有的暢銷書排行榜裡面，基本上都是拔得頭籌，我們要買都不容易買得到。其實在臺大校長遴選的過程之中，教育部是有指派了3個代表，其中當時的次長也是現在的口試委員──姚立德先生，他是全程參與，他就等於是教育部的代表。此外，還有前教育部長鄭瑞城以及中研院的鄭淑珍所長。因為遴選委員會應該是採合議制，所以在遴選過程之中有問題，教育部代表應該可以當場提出，如果教育部認為遴選的結果不合法，哪有教育部次長在現場認同這個決議的道理？所以部長，是不是教育部從頭到尾都知道遴選沒有合法的問題，一開始就是在找碴？
  • 潘部長文忠
    委員，應該這樣子說，我剛才回應鄭委員的時候有說明，我有機會再回到部裡頭，我也看到對於臺大校長管校長的遴選過程當中，我們可以對這樣的訊息或制度做一些整理，這也是我認為一個政務官應該要對政策的制定來檢討。在第一次管校長遴選案的過程當中，外界對於資訊的透明公開、人員的參與確實有很多疑義，因為大學校長是一個非常重要的遴選，對於這些疑義，教育部是希望臺大遴選委員會、學校或管校長本身可以提出說明，這個其實是一個過程，這一些可能在過往遴選辦法當中……
  • 游委員毓蘭
    發現的缺失？
  • 潘部長文忠
    確實是比較模糊的，我自己當時看到這樣的過程，結果從本來的釐清，最後變成一個大家對於教育非常不穩定的狀況，所以我負起政治責任，後來有機會再回來，我就覺得我應該針對這方面……
  • 游委員毓蘭
    就應該更正，是不是？
  • 潘部長文忠
    對於這些做一些檢討，也做了一些調整。
  • 游委員毓蘭
    書上是寫說，是賴清德不支持，所以你只好辭職，其實大家都對你的去職都覺得很不捨。不過在書中第243頁有特別提到一段，就是陳維昭前校長在接受訪談的時候，對當年的對話記憶很清楚，特別是有關地檢署約談遴選委員一事。他說他在跟蔡總統會面的時候，蔡總統馬上就講出：地檢署只是以證人身分幫忙了解而已。這就說明了其實蔡總統自己對拔管案涉入之深，對於到底要以什麼名義約談、約談什麼人，都在他的掌握之中，所以蔡總統一直說沒有政治力介入，這個是託詞，書中指證歷歷。我們要知道，大學自治攸關整個國家的競爭力也好，我們的未來也好，如果司法可以如此為政治而服務，其實這也是我們教育的隱憂。部長，您的說法呢？
  • 潘部長文忠
    這本書我沒有詳看內容，也沒有看到內容……
  • 游委員毓蘭
    我有幫你引出來。
  • 潘部長文忠
    當然書中所陳述的內容跟實際發生的情形，我比較沒辦法評論，因為我沒有參與，也不瞭解這些內容。
  • 游委員毓蘭
    但他敢講出陳維昭校長，我相信他們都有所引據。部長把教育當成志業且有幸可以二度回來，對於你剛剛講的，我其實滿感動的，你看到這過程之中有什麼問題，你回來之後負起責任，也幫它做了一些修正。我們還是要繼續捍衛大學自治，對於政治跟司法的介入，一定要堅守原則。
  • 潘部長文忠
    委員，我第一次之所以要負起這個政治責任，是因為我覺得那種疑義、訊息的透明等等也常造成各種的疑問或紛爭，所以我說要從制度面上檢討，這是政務官的責任。檢討之後，我們也發現到對於大學在遴選各方面，它能夠按照學校的自主來做成……
  • 游委員毓蘭
    好，謝謝。最後提醒一下，因為有前車之鑑，所以對於比如說廉政署的辦公室要入駐中興大學的校區，我覺得這個一定要三思。因為我們已經要求司法或警察都不能夠進入校園，如果讓他們常駐在這裡面，恐怕會有一些疑義，還是再考量一下，好嗎？謝謝。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：12:9

  • 邱委員顯智
    （12時9分）部長好、次長好。部長，首先我想要援引德國海德堡的研究員Christina Sadeler的文章，他在去年來到東吳大學9個月，研究臺灣的轉型正義工程。我相信從他的視角來看我國轉型正義工程的進度應該滿有代表性的，因為一般學界在討論我國轉型正義工程時，從國外的角度來看，尤其是德國人，會覺得非常奇怪。他的說法是促轉會解散了，相關業務移交給各部會的同時，許多研究者跟NGO都非常擔心，也非常存疑，就是臺灣的轉型正義工程是不是能夠在這樣的跨部會體制，包括在教育部、文化部、內政部、法務部等等部會之下完成？基本上他是存疑的，這是第一點。
    第二點，他在文末提到2024年的選舉逼近了，特別是有總統大選，所以很難想像會有任意一方的政黨會專注於這樣的轉型正義工程。請教部長、次長，對於這樣一個學者的看法，你的想法是什麼？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    就我瞭解，促轉會本來就有一個成立時限，我想這個委員也知道，行政院只是依法處理，至於現在雖然各部會有分工，但從條例第十一條之一、第十一條之二可以看出來，還是由行政院院長擔任召集的……
  • 邱委員顯智
    部長，我直接問你，教育部會不會持續推動臺灣轉型正義的工程？
  • 潘部長文忠
    教育的部分，我們連行動綱領都已經奉行政院核定，以後在推動轉型正義教育……
  • 邱委員顯智
    會繼續做嗎？
  • 潘部長文忠
    會啊！會啊！
  • 邱委員顯智
    因為大家現在就是存疑嘛！
  • 潘部長文忠
    會啊！
  • 邱委員顯智
    好，也請教次長，文化部會繼續推動臺灣的轉型正義工程嗎？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    當然會，這個會期我們也都有既定的行程在做安排。
  • 邱委員顯智
    好，如果會的話，那也要讓大家相信真的有要做的態度，因為要認真做一件事情跟不要做一件事情，態度是不一樣的，不管是國外的學者、不管是所有關心轉型正義的臺灣人，或者是這麼多的受難者家屬，大家都眼睜睜看著政府的態度到底是什麼！
    之前在史哲部長上任時，我曾經在這個地方質詢過他對中正紀念堂的態度，部長表示民進黨執政7年來，有形的完成度上進展不多。我聽了整個傻眼，已經7年了，有形的完成度進展還不多！這樣的話……
  • 王次長時思
    這是考慮到社會共識的形成。
  • 邱委員顯智
    是，我知道你的標準答案，我問的更具體一點，現在剩下不到1年任期時間，特別是部長還在3月20日的政論節目上表示，修法會因為選舉壓力而綁在一起。請教次長，文化部是否已經有跟新任的行政院陳建仁院長研討國立中正紀念堂管理處組織法的修法期程？你們有去談嗎？
  • 王次長時思
    這個目前基本上是由轉型正義會報來處理。
  • 邱委員顯智
    所以文化部完全沒有跟院長討論這個修法期程？
  • 王次長時思
    基本上這是由會報處理，會報會在3月底召開，屆時院長勢必一定會親自主持這個會議，目前我們是跟人權處及政委共同來討論……
  • 邱委員顯智
    3月底院長會跟文化部討論相關的修法期程？
  • 王次長時思
    會在會報上形成決定，文化部現在就是積極準備這個組織法的修正草案。
  • 邱委員顯智
    次長，我現在其實是擔心一件事情，就是7年過後，又有某一位文化部長站在這邊說，有形的完成度還是進展不多！會不會永遠都原地踏步？
  • 王次長時思
    基本上，文化部就是努力推動這個共識形成的過程。
  • 邱委員顯智
    我必須要說明，轉型正義是一個跟時間賽跑的工程，上週、319鍾逸人老前輩逝世，享嵩壽102歲，過去他在1947年228事件時，由於陳儀政府的貪腐起身反抗而遭到逮捕，他現在已經離我們而去。我現在就想請教二位，還有多少時間可以回復他們的正義？更令人無法接受的是，當初的加害者還被簇擁在臺北精華地段，像德國希特勒的銅像一樣高聳在中正紀念堂，這完全令人無法想像嘛！這樣你可以接受嗎？
  • 王次長時思
    跟委員報告，目前我們就是在推動這個組織法定位的改變，在這之前其實我們也做了非常多社會溝通的工作，包括現在整個空間競圖也已經完成到一個階段，接下來也會來做……
  • 邱委員顯智
    次長，我必須提醒你，民進黨執政7年，溝通了7年，到現在還沒有一個決定，請問你，有一個審判是永遠都不用判決下來的嗎？
    部長，你可以看一下這份資料，這是我要求後才得到的資料，如果你們有持續進行轉型正義工程，為何在教育部必須移除的144個威權象徵中，從2022年9月13日到2023年3月7日期間，只移除了10個？請給社會一個解釋。
  • 潘部長文忠
    是，因為校園本來就是一個教育的場域，所以當時我們是希望校園中針對這些威權象徵的部分，可以透過討論……
  • 邱委員顯智
    還要有共識嗎？請問是誰跟誰的共識？誰跟誰的共識？
  • 潘部長文忠
    委員我想為什麼……
  • 邱委員顯智
    你們的達成率才7%，這是法律的規定耶！
  • 潘部長文忠
    委員，為什麼教育部會主責在轉型……
  • 邱委員顯智
    促轉條例就是社會共識，國會已經通過這個法律，你們就依法行政，結果你們的達成率才7%，部長，這說得過去嗎？在學校裡有一個威權象徵，這是對我們的孩子們做出什麼樣的示範呢？可以告訴大家嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，如果在教育的過程中，能夠讓學生知道臺灣曾經在威權統治下造成了多少傷痛，這其實也是一個教育的過程。
  • 邱委員顯智
    所以你主張都不要移置嗎？
  • 潘部長文忠
    沒有！沒有！我……
  • 邱委員顯智
    對啊！那你立場要講清楚，如果不移置，你就告訴大家啊！對不對？你現在跟我講這些五四三……
  • 潘部長文忠
    委員，我說那個是教育的歷程，我認為……
  • 邱委員顯智
    現在推動的進度是什麼？你看這邊的統計表，譬如像立法院，追蹤列管數是1個，人家也已經完成處置，你們的問題是追蹤列管有144個，結果只完成10個，剩下的都沒有完成嘛！
    文化部的狀況也是一樣，為什麼剩下7個不完成？你說中正紀念堂有高度爭議，要有高度共識，要凝聚共識，但都已經過去7年了！請問，剩下的7個為什麼不完成？
  • 王次長時思
    因為我們希望移除這些威權象徵的方式仍然是透過民主程序來完成，所以的確會比較花時間，但是推進的路程從來沒有停止過。
  • 邱委員顯智
    那要凝聚多久？7年了！要凝聚多久？
  • 主席
    委員，是不是請行政部門後續書面回應？因為已經超過3分鐘了。
  • 邱委員顯智
    次長，我最後再請教一個問題，文化部對自己業務的施行期程規劃，除了大家關注的中正紀念堂及威權象徵外，還包括對不義遺址的監管、審定及研究，相關期程你們都規劃好了，譬如發布不義遺址監管補助作業要點、發布不義遺址審定作業規定及提交不義遺址法制作業研究、潛在之不義遺址研究報告等。次長，這個是去年跟今年就要發布的事項，請問可不可以公布？
  • 主席
    是不是後續書面回應？好不好？因為已經超過4分鐘了。
  • 王次長時思
    我們再書面回復委員，好不好？
  • 邱委員顯智
    沒關係，可不可以發布？
  • 王次長時思
    我們現在主要是先把專法制定完成，還有……
  • 邱委員顯智
    沒有，這是你們自己定的期程，你自己看一下，這是你們自己定的期程，去年就要完成監管補助作業要點和不義遺址審定作業規定……
  • 王次長時思
    主要是因為法制作業沒有完成，那麼依法的依據就會變成有問題，我們再跟委員回復。
  • 邱委員顯智
    那你們什麼時候完成？研究報告也是一樣，提交不義遺址法制作業研究及潛在之不義遺址研究報告……
  • 王次長時思
    法制作業研究都已經完成了，所以才會……
  • 邱委員顯智
    是不是可以在一個月內公布？就這三部分，在一個月內公布？
  • 王次長時思
    我們再回復委員。
  • 主席
    邱委員，已經超時5分鐘了，後續書面回應，好不好？
  • 邱委員顯智
    一個月內公布可以嗎？因為你們已經慢了！
  • 王次長時思
    我們再跟委員作書面回復，現在研究報告是已經完成了，它其實是有不同內容，我們……
  • 邱委員顯智
    次長，連一個不義遺址的法制作業研究和潛在不義遺址的研究報告都沒有完成，這是……
  • 王次長時思
    法制作業研究的研究案已經完成，2月已經公布了，法制已經研究完成公布了……
  • 邱委員顯智
    法制作業研究和不義遺址研究報告已經公布了，對嗎？
  • 王次長時思
    都已經完成了。
  • 主席
    邱委員，還有好幾位委員正在排隊，你已經超時6分鐘。
  • 邱委員顯智
    主席，我要請他確認是不是會去做。
  • 主席
    書面回應。
  • 邱委員顯智
    因為你跟我說你要繼續做轉型正義，但是我要知道你的態度在哪。
  • 王次長時思
    我們已經完成了，公告的時間會讓委員知道。
  • 邱委員顯智
    你自己的期程是這樣寫的，你就按照你的期程來做嘛！是不是？這是一個很卑微的要求。
  • 王次長時思
    我們已經完成了，我們會儘速公告。
  • 邱委員顯智
    我在要求一個非常卑微的要求。
  • 王次長時思
    委員，我剛剛說明我們已經完成，但是公告的期程不是只有在這裡承諾就一定會是，我需要比較嚴謹的過程，再回復委員。
  • 邱委員顯智
    好。
  • 主席
    已經超時6分鐘，謝謝邱委員顯智的質詢。
    再來請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:21

  • 陳委員椒華
    （12時21分）部長好。今天我要先請教部長，教育部各級學校會有戶外教學，對不對？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。是。
  • 陳委員椒華
    我們戶外教學會去動物、動保、文化或者是環保各個園區，對不對？
  • 潘部長文忠
    這個會由學校來選擇。
  • 陳委員椒華
    安排，所以教育部是支持的嗎？
  • 潘部長文忠
    我們支持戶外教育，但是教育的場域、選項應該由學校來決定。
  • 陳委員椒華
    好，我現在要問的就是關於文化部的，因為臺南鐵路地下化有滿多文化遺址被找到，我先請教部長，有關環保園區和動保園區，剛剛我有跟部長提到，如果動保園區和跟環保園區設在垃圾場旁邊，教育部會支持嗎？
  • 潘部長文忠
    這個設置，教育部可能比較不方便去說，只是剛才委員提到……
  • 陳委員椒華
    我為什麼要這樣講，就是現在環保單位或是一些動保單位、動物單位及各地方政府的教育局都沒有意見、會去支持，我覺得這個滿嚴重，因為像垃圾場還在營運，也多次發生火災，旁邊有堆置焚化爐底渣這些物品，所以如果做戶外教學的時候，這些底渣會飄散、被吸入，我們今天在談人權，我也順便要表達，如果做動保園區，這些動物住在焚化爐底渣旁邊也是會吸入一些重金屬，所以我要請教育部重視，地方各級學校大概比較多的是中、小學做這些戶外教學，有關園區的參觀，如果是在垃圾場旁邊，而且還在營運中的，有剛剛的情形，要請教育局能夠表達一下意見，並不是非常適當。
  • 潘部長文忠
    有關戶外教育，剛才跟委員報告，在政策上我們當然支持，因為那是對孩子很好的。
  • 陳委員椒華
    是。
  • 潘部長文忠
    至於我們也有一些行政上的指導，針對戶外教育應該注意的事項，包括安全、教育意義等等，至於……
  • 陳委員椒華
    我現在先舉出兩個案例，一個就是南投草屯的鳥嘴潭，在草屯垃圾場旁邊有一個環保園區，然後在臺南市學甲要做一個動保園區，就在垃圾場旁邊，請部長跟地方的教育局瞭解一下，好不好？部長請回。
    再來，請問文化部次長，我在上禮拜去現勘臺南鐵路地下化，這邊有非常多的遺址，目前已發現19個遺址，第一個問題是，因為在很多縣市如有發現文化遺址是地下古物，就會由考古遺址委員會來做會勘、審查，但是臺南市政府竟然是請古蹟歷史建築文化資產委員會的委員去。有19個地方發現遺址，你看這個是在新營火車站旁邊的倉庫，有非常多挖出來的遺址，但是都沒有列冊，以後被當作垃圾丟掉都不會有人管。我很痛心，我們文化部為什麼會讓地方的文化單位、文化局去做這樣的決定？本來應該是由考古遺址委員會審查，我後來有問成大的劉益昌老師，他當場也表示，文化部也請他去現場說明，他在臺南市並沒有被邀請，所以這些沒有被列冊的非常重要的文化古物，未來可能就都不見了，而且有19處，其中剛剛提到聖功女中有兩千多年的古物出土，也都沒有列冊。幾位委員在現場就說這個不用列冊，依法就成立了。
    我剛剛在司法委員會也跟監察院秘書長抗議，監察院要不要調查？文化部要不要負責？地方的文化單位這樣子亂來。
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    這應該是他們的古蹟遺址審議委員會所做出的決定。
  • 陳委員椒華
    是啊！但是我現在要請教文化部，我們可以任由地方的古蹟歷史建築文化資產委員會這樣子亂來嗎？不用提出你們的看法嗎？
  • 王次長時思
    但地方政府來邀請成立的古蹟遺址委員會基本上也是這一些文資審議專家……
  • 陳委員椒華
    我問遍桃園、臺北、臺中，其他地方政府不會這樣，你要趕工程也不用這樣啊！
  • 王次長時思
    我想還是要求他們用法定程序來進行。
  • 陳委員椒華
    文化部可不可以有個態度啊？可不可以有個態度啊？非常多國人花錢到到日本、到京都去看人家的古物，我們自己的古物就這樣子亂丟，這樣行嗎？
  • 王次長時思
    我們還是跟臺南市政府再確認，看他們的審議的過程是不是足夠嚴謹，找到的專家學者是否有代表性。
  • 陳委員椒華
    這個部分文化部可以做到吧？還有一些還沒挖出來的。
  • 王次長時思
    文化部會跟臺南市政府再瞭解。
  • 陳委員椒華
    至少你要先完成文資身分，如果有列冊的也是要先完成文資身分再去處置。
  • 王次長時思
    會請臺南市政府完成。
  • 陳委員椒華
    不要草率表達這個不用列冊，可以嗎？
  • 主席
    是不是後續書面答詢，好嗎？因為已經超時了。
  • 陳委員椒華
    再多給我1分鐘，不會很長。
  • 主席
    你已經超過2分鐘。
  • 陳委員椒華
    再1分鐘就好。我真的很痛心。
  • 王次長時思
    這還是請臺南市政府按照應該有的審議程序來處理。
  • 陳委員椒華
    文化部竟然放任地方政府文化局這樣亂來，都不用列冊，列冊的也不用先進行文資身分的審議，我們以後可以有很多文資的東西來做戶外教學，大家不用到日本京都才看得到所謂的世界文化遺產，這樣對嗎？
  • 主席
    後續書面答復就好。
  • 陳委員椒華
    拜託文化部，我看次長是很認真的，拜託可不可以用點心在這個案子？
  • 王次長時思
    我們會要求臺南市政府依照程序。
  • 陳委員椒華
    拜託可以嗎？臺南市是我們的文化古都，我們對文化的遺址是這樣的態度，這樣的草率。
  • 王次長時思
    我們會要求他們，會再回復委員，謝謝。
  • 主席
    後續用書面答詢，謝謝陳委員椒華。
  • 陳委員椒華
    謝謝主席。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：12:29

  • 張委員其祿
    （12時29分）次長好。今天我們召委排這個專報最主要是講促轉業務的移交，先就您這個部分請教，文化部是負責保存不義遺址和政治檔案研究等等這些，這是你們被交付的任務。先請教概念的問題，今天大家都在垂詢中正紀念堂這件事，當時鄭部長說得很明白，說去中正紀念堂不是為了追思威權統治者；李部長當時也說銅像跟堂體一定要處理。現在又有新的競圖，您當然都很清楚，有些民間甚至也表示處置上未必都是移除，還有很多創見，像是用空椅來取代。現在對於轉型正義，尤其是對於處理中正紀念堂，更細的等一下再講，不管是堂體或銅像，現在總體的看法有沒有平衡？因為看起來前兩任部長好像比較希望都不要，現在新的史部長上來，你覺得態度上是怎樣？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    應該不是因為部長不同，所以見解不同，應該是說我們在形塑社會共識工程的時候可以蒐集到比較多意見，因為這次競圖時的確有不同的意見，但不同意見中也包括整個移除或拆解的。
  • 張委員其祿
    我知道。現在部裡面大概怎麼看這種新的看法？
  • 王次長時思
    對我們來說……
  • 張委員其祿
    還是以移除為主，是不是？
  • 王次長時思
    對我們來說重要的是我們，重要的不是銅像。
  • 張委員其祿
    當然，他們是建議嘛！你們怎麼看？
  • 王次長時思
    所以只要能夠讓威權統治的歷史被理解，我們能夠從中學習到未來不再犯……
  • 張委員其祿
    所以銅像的部分，還是站在最好是拿掉的立場嗎？
  • 王次長時思
    對，我們基本上希望是移除。
  • 張委員其祿
    沒問題，這樣OK，沒有關係，我覺得清楚就好，當然部長已經講了去個人化、改名，這是必須做的，我們也非常同意。請教一下，當然它涉及的問題就是文化遺產、文資，這是一個比較核心的問題，如果如次長剛剛講的，就是堂體跟銅像，尤其銅像的部分一定是要拿掉。
  • 王次長時思
    我們目前是朝這樣規劃。
  • 張委員其祿
    那堂體的部分是怎麼看？
  • 王次長時思
    堂體的部分基本上是希望利用空間改造來卸除它在威權統治上的象徵意義。
  • 張委員其祿
    你們有沒有思考過在古蹟認定上，我們知道這是前政府，不管是馬總統或郝市長任內認定的，當然當時的認定基準是按照古蹟指定及廢止辦法，是在95年之前，後來108年有修過法，對於他們當時用的，但是後來已經修法拿掉的標準，次長怎麼看？
  • 王次長時思
    因為目前它還是所謂的國定古蹟，所以如果要變更堂體的建物本身還是要提出相對應的配套計畫，不管是維修的計畫或者是改變的計畫。
  • 張委員其祿
    因為當時他們認定為古蹟的基準是以舊的辦法，就是第二條第二款的重要歷史事件或人物，現在已經被修法掉了，你們有考慮過，因為認真講這個堂體算古蹟好嗎？要怎麼認定？
  • 王次長時思
    這個當然是可以來思考的，非常謝謝委員的提醒。
  • 張委員其祿
    既然我們也修法了、有新法了，我為什麼列出第七條？因為第七條也有廢止的方式，如果已經失去當時母法的依據，堂體的部分是不是也認真思考一下？
  • 王次長時思
    是，謝謝委員，我們會納入，因為我們的確也在規劃接下來如果要改變它所要面臨到的法規進程。
  • 張委員其祿
    對，因為法制上不是沒有解套空間。關於這個場域其實有很多的想像，有沒有認真思考過其他的用途？我坦白講很早以前我就講過說，不定那個場域蓋社宅也是很好的事。
  • 王次長時思
    其實這些方案在整個競圖跟在之前的願景工程裡面都有提出來，現在必須在組織法修訂、定位先改變之後，它才有辦法進行實質空間的改變，也如委員簡報上所提到的，目前大概有幾個主要的討論方向，包括一開始的民主園區……
  • 張委員其祿
    避難所、社宅。
  • 王次長時思
    或者是後來的歷任總統紀念圖書館，或者是臺灣鑑識紀念館，這些是我們現在所看到在社會上討論集中度比較高的幾個方向。
  • 張委員其祿
    我覺得還是要凝聚更大的共識，但是你要問我個人，我會覺得民生的設施也很重要，那算是精華區沒有錯，但是誰說那個地方不能給更多年輕人使用？
  • 王次長時思
    包括像NGO的使用、國會的空間都有提出來。
  • 張委員其祿
    好，最後還有一個小問題，移交之後，當時說有42件，但是後來看你們的進度，移交過來之後好像沒有什麼進度，能不能解釋一下？
  • 王次長時思
    主要就是因為審定的法律基礎沒有確認，因為一開始是希望利用文資的身分來審定，但在文資的身分審定上遇到困難，所以現在改用專法的方式，如果用專法的話審定速度就會加快，也跟委員報告，我們一定要在115年以前完成所有包括潛在不義遺址的審定，所以……
  • 張委員其祿
    好，這個我們會支持，我們也希望院版的不義遺址專法能夠盡速提出。
  • 王次長時思
    謝謝委員。
  • 張委員其祿
    潘部長好，教育部移交的是轉型正義教育，這邊的問題比較簡單，因為有一些基層老師反映這個不太好教，因為就有人說這是在意識型態或者是怎麼樣，所以怎麼讓老師有效地去教這些事情，部長怎麼看？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    我想我們確實還要再努力讓在第一線教學的老師有更多資源，所以教育部也跟文化部合作，包含國家人權博物館也發展很多教材跟教案，確實可以作為老師的補充資料。過去這些年我們推動人權教育，召委如果有機會來看一下，其實現在中小學很多教科書對於過往在臺灣發生的相關事件、議題也有一些呈現……
  • 張委員其祿
    所以我們只是提醒，因為老師要能夠有效去教這件事，因為已經有基層老師在反映，他們覺得不好教或者也怕人家會質疑他們是不是戴著有色眼鏡或帶有意識形態，我覺得在怎麼協助老師這一端，請部長協助。
  • 潘部長文忠
    這部分我們要持續努力，因為這次教育部主責轉型正義教育行動綱領，在幾個面向裡面，這方面是我們要持續努力的。
  • 張委員其祿
    謝謝部長。部長剛剛已經提到行動綱領，我們剛剛也在看這個綱領，我最後請教你，因為現在有個問題，就是高中那一段到底要不要談白色恐怖這件事？沒錯，在國中那一段是OK的，但是到高中反而沒有了，是因為國中教過了所以高中就不用再談了嗎？還是覺得要怎麼談這件事？
  • 潘部長文忠
    這應該要回到108課綱的設計，對於過往社會領域一再重複的概念，這次在編輯時有考慮到。另外一個比較核心的想法是當它用主題式的時候是要讓學生思辨，其實在談轉型正義這個議題時，目前108課綱對社會領域的設計最能夠達到效益。
  • 張委員其祿
    所以108課綱在高中歷史的階段就不用再明寫白色恐怖事件這些嗎？
  • 潘部長文忠
    並不是這樣，而是覺得會再進階去做這方面的討論，我的意思是跟過往社會領域編輯的方式……
  • 張委員其祿
    會不會被人家錯誤解讀，如果我要曲解它的話，我就說：對啊，那我就乾脆不要……
  • 潘部長文忠
    委員是說高中完全沒有碰觸到這部分嗎？
  • 張委員其祿
    我們有列在這裡，就是國中有，不過國中也是一堂課的時間，高中卻沒有修，這是怎麼一回事？
  • 潘部長文忠
    委員，我詳細盤一下再請同仁跟召委報告。
  • 張委員其祿
    我們也希望課綱有一些一致性。
  • 潘部長文忠
    因為這些議題本來就在課程裡面，就是已經進到教科書的討論，剛才召委提醒的那段，我請同仁查一下再讓召委瞭解。
  • 張委員其祿
    當然過去促轉會已經做滿多了，我們還是期待後續文化部、教育部能妥善地處理這件事。
  • 潘部長文忠
    好，我們會持續努力，謝謝。
  • 張委員其祿
    謝謝主席。
  • 主席
    請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
    請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：12:40

  • 鍾委員佳濱
    （12時40分）次長好，第一次在這裡跟你質詢。關於兒童權利公約第二次國家報告，你看過沒有？這個公約裡面提到，各種的國立社教機構要透過展示、展覽、營隊等方式，以多元化的形式來推廣兒童及家庭藝術教育規劃適合兒童及家庭參與的常設展、藝文展覽，你覺得針對這部分文化部有沒有責任跟義務提供？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    我想文化部應該會……
  • 鍾委員佳濱
    文化部要怎麼提供呢？
  • 王次長時思
    主要是提供這些內容，譬如說我們現在正在推動的……
  • 鍾委員佳濱
    文化部本身有沒有場館可以提供給兒少參觀？
  • 王次長時思
    有啊！當然有。
  • 鍾委員佳濱
    目前我大概列了一下，有19個相關的館，有美術館、博物館，還有生活美學館。我看到了一個趨勢，從2016年以來，入園人次都是下滑的，特別到了2020年就down下來，當然可能是受到疫情的影響，請問為什麼每年入園人次都持續下降？
  • 王次長時思
    我想這幾年主要還是因為疫情的影響。
  • 鍾委員佳濱
    對，但是除了疫情之外，我剛剛提出來了，在前幾年就是下滑的。
  • 王次長時思
    所以我們現在正在做，現在推出的成年禮金，我們就希望大家儘可能進到地方型的場館、博物館。
  • 鍾委員佳濱
    還是你們場館本身的屬性對兒少比較不具吸引力？
  • 王次長時思
    這部分我們正在規劃跟推動，我們希望會對兒童更具有吸引力。
  • 鍾委員佳濱
    或者你們只計算國立的場館，其他非國立的部分沒有加進去？
  • 王次長時思
    委員指的是地方場館或是地方政府？
  • 鍾委員佳濱
    對，有沒有加進去？
  • 王次長時思
    有，基本上我們現在就是透過地方政府的……
  • 鍾委員佳濱
    剛剛那個統計有加進去嗎？
  • 王次長時思
    剛剛那個統計？
  • 鍾委員佳濱
    我的統計是沒有的。
  • 王次長時思
    喔！沒有，沒有加進去。
  • 鍾委員佳濱
    其實我是往好處想，有可能是因為其他地方的展館都出來了，所以分攤了一些原來到國立場館的量，這也有可能啦！但前提必須是地方有提出展覽場地，才會分攤嘛！而且我們現在也希望場館的加入，可以增加更多參觀的人次，你是不是同意這樣的作法？
  • 王次長時思
    是。
  • 鍾委員佳濱
    地方展館要增加，所以二週前部長到屏東在周縣長的陪同之下，參觀了屏東文化的場館，請問回來之後，部長有沒有指示要如何加強提供或支持地方增設這樣的場館？
  • 王次長時思
    針對屏東部分，部長表達支持，而且也會盡力協助。
  • 鍾委員佳濱
    OK，好。這是一個專為孩童及青少年設計所推動的兒少文化展覽，它可以導入兒童文化而且是親子參與的劇場，請問文化部將以什麼方式協助推動？這是屏東縣在屏菸所設的，屏菸也是文化部支持的產業歷史遺址，我們把它活化運用，你們要怎麼支持？
  • 王次長時思
    我想這有二個部分，第一個部分，當然還是會有硬體，如果地方需要的是建設型的，它的場館需要整理或是興建，文化部會儘可能的支持；第二個部分是在內容軟體上，現在不管是結合已經有的或是接下來要繼續推動的文化內容，希望在軟體上面可以提供。
  • 鍾委員佳濱
    希望文化部繼續強力支持地方、支持屏東。
    接下來我想請教，前不久一個野百合學運33週年的紀念集會，我看到主席也在其中，好像是穿橘色的那位，請問次長有參加嗎？
  • 王次長時思
    有。
  • 鍾委員佳濱
    你覺得33年一晃眼就過去，你心中會不會有一點哀怨，逝去的青春要怎麼彌補？有沒有這種感覺？
  • 王次長時思
    還好啦！
  • 鍾委員佳濱
    我看主席也笑得很開心，但文化部主張不要現在才想彌補逝去的青春啊！當你成年時就要用文化來彌補逝去的青春，我很好奇一個二十多歲的年輕人要彌補逝去的青春，文化部怎麼會想出這樣的標題，為什麼？
  • 王次長時思
    主要是針對疫情，在疫情這3年，18歲的年輕人都沒有辦法參加畢業典禮，同學甚至互相不認識，因為大家都戴口罩或是線上教學，也沒有畢業旅行，是因為這一點啦！
  • 鍾委員佳濱
    是這樣的關係啊！不是因為那3年他們為了準備考試而白活了！
  • 王次長時思
    沒有，是因為疫情。
  • 鍾委員佳濱
    既然這樣，我們希望他們有很多地方可以去。但很遺憾的，除了六都之外，南部或屏東的年輕人拿到文化禮金後不知道去哪裡，是不是可以增強並針對地方發動這些有特色的藝術館，協助地方增設有特色的藝術館？
  • 王次長時思
    這一次文化禮金的目標就是這樣，我們會針對非六都的偏鄉促進他們地方場館導覽的次數、參觀的次數，或是巡演，甚至是校外教學的地點，這次主要的目標就是針對這個。
  • 鍾委員佳濱
    這裡是先有蛋或先有雞的問題，你們提供的禮金是一個消費、一個資源，但是如果沒有場館，它也沒辦法來吸納，你們對於後面承接金雞蛋這個母雞的場館，你們怎麼投入預算？
  • 王次長時思
    我們現在會先跟新地方型場館結合，如果它沒有所謂大型場館的位置，先用這個方法結合；接下來的支持就像剛剛已經跟委員說的，如果在地方上有需要建立這樣子的藝文場館時，文化部也會來支持。
  • 鍾委員佳濱
    你們有沒有開始盤點各地方都準備好了嗎？
  • 王次長時思
    有，我們其實現在已經在準備當中，等預算通過了之後，大概就會把這些相關的辦法……
  • 鍾委員佳濱
    OK，屏東的你有盤點了？
  • 王次長時思
    有，屏東是我們主要的目標之一。
  • 鍾委員佳濱
    會後可不可以給我們一份關於屏東的清單？
  • 王次長時思
    可以，沒有問題，可以提供給委員。
  • 鍾委員佳濱
    好，非常謝謝！最後我是希望能夠支持地方的兒少文化專館，導入親子參與劇場、活動，也讓文化禮金帶動青年逛展，同時支持地方發展特色館，好不好？
  • 王次長時思
    好，謝謝委員！
  • 鍾委員佳濱
    這樣我們就不會有遺憾失去了青春，謝謝！
  • 王次長時思
    謝謝委員！
  • 主席
    請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：12:46

  • 孔委員文吉
    （12時46分）本席要請教教育部和文化部部長，蔡英文總統很重視原住民的轉型正義。他在2016年5月20日就任之後，8月1日原住民族日以總統的身分向臺灣原住民族道歉，12月成立了總統府原住民族轉型正義委員會，但是我今天看到教育部與文化部的兩份報告，隻字都沒有提到原住民的轉型正義，教育部的報告也沒談原住民的轉型正義在哪裡？文化部的報告更沒有談到。針對你們這兩份報告，我站在一位原住民立委的立場，我是非常的失望！蔡英文總統所推動的原住民轉型正義委員會怎麼沒有提到呢？我想請問一下部長，教育部在推動原住民族的轉型正義方面做了哪些事情？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。確實我們今天報告的內容是比較簡單扼要，依照「國家轉型正義教育行動綱領」，這個部分就有特別提到原住民族的轉型正義，這個內容我再詳細請……
  • 孔委員文吉
    內容是哪一方面？你們推動的是哪一些，有什麼案例在推動啊？
  • 潘部長文忠
    因為這個行動綱領是一個大的方針，它不會談到那麼細微，但是原住民族的轉型正義確實在教育的行動綱領裡面把它呈現，往下就會比較細緻地去提到我們這幾個大的面向下相關作為。
  • 孔委員文吉
    但是你現在還講不清楚，現在原住民轉型正義在教育部、在學校裡面做了哪些？是課綱嗎？還是教材，還是哪一方面？尊重原住民的歷史這方面。
  • 潘部長文忠
    這個行動綱領今年2月20日行政院剛剛核定，我們往下就會依照核定來執行後面的作為，因為長期我們有原住民族教育法，其實本來有在實施，只是對於轉型正義的內容，我們未來會在綱領之下來做後續的執行。
  • 孔委員文吉
    就是它的內容跟什麼都還沒有就對了？
  • 潘部長文忠
    因為2月20日是上個月，才剛剛核定而已。
  • 孔委員文吉
    文化部呢？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    文化部大概分兩個部分，一個是國際的部分，一個是國內的部分。在國際的部分，我們已經跟東華大學合作完成國外原住民族轉型正義與和解議題的盤點，接下來也會跟紐西蘭合作論壇，我們也會做國內、國外整個銜接和整理；在國內的部分，我們已經跟原民會合作，針對原住民歷史十大事件做過盤點，也研擬原住民重大歷史事件空間紀念與維護的機制，這個機制可以讓這些空間的紀念跟補助，在需要的時候有它的補助作業要點，所以不管是地方政府或者是私人，如果需要維護跟整理這些空間的話，也可以來申請補助。在指定原住民族重大歷史事件有形文化資產的會議上，我們也有針對南庄相關的場域，包含南江水岸公園，這些已經在111年，由苗栗縣政府公告成為史蹟，也補助了七百多萬元。這些事情還在繼續進行中，也會繼續跟原民會、教育部合作出版教材，希望可以把原住民族的轉型正義帶入校園。
  • 孔委員文吉
    十大事件包括加禮宛事件、七腳川事件、霧社事件、牡丹社事件，這幾個事件的場址要怎麼回復？場址要回復……
  • 王次長時思
    對，現在我們就是……
  • 孔委員文吉
    文化部在霧社事件方面的進度我質詢很多次，幾乎還在規劃，一文字高地講了快十年……
  • 王次長時思
    主要是它的文資……
  • 孔委員文吉
    你們還在紙上作業。
  • 王次長時思
    沒有……
  • 孔委員文吉
    現在還開始研究。
  • 王次長時思
    已經有補助辦法。
  • 孔委員文吉
    我已經在這邊講了快十年了。
    蔡英文總統宣示的原住民族自治法、原住民族土地及海域法，這兩個幾乎已經做不到了，還有平埔族群的認定，這個還在努力中。三個跳票，只有一個達成的是什麼？就是原住民族語言發展法，只有這個做到。我們談原住民族的轉型正義，這幾項當中有三個跳票，只有一個是達成的，我真的很公正、老實地講，其他的教育部跟文化部真的要努力，好不好？
  • 王次長時思
    我們會繼續維護這些空間。
  • 潘部長文忠
    行動綱領裡面，有關原住民族轉型正義的部分內容有詳述了，我再請同仁把詳細的內容給委員參考。這個剛剛頒訂，後續我們會深化原住民族教育轉型正義這方面的作為。謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的廖委員婉汝及洪委員孟楷均不在場。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:52

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （12時52分）次長好。我看到今天的專題報告裡頭有提到，文化部今年會聚焦在威權體制跟白恐歷史空間的探討。我特別關心，為什麼？因為蔡英文總統跟原住民族道歉的時候講了一句很重要的話，他表示臺灣的歷史只有漢人的史觀，沒有原住民的史觀，這句話很多人都在聽。現在我就是要特別講，因為原轉會也提了很久。我們非常感謝教育部、原民會合作，原民會有出版原住民十大歷史事件叢書，而且要納入12年國教的課綱裡面。我有特別跟原民會提過，原住民族的重大歷史事件還有很多，不是侷限在這十大歷史事件，他們也同意繼續蒐整，文化部也很配合。舉個例子來講，像獅子鄉的大龜文後裔就對十大歷史事件很有意見，因為他們說大龜文獅頭山戰役、南蕃事件也是很重要的歷史事件。我們感謝原民會已經補助前期的調研經費，未來文化部也會補助歷史空間，這個部分我們都非常的肯定。可是我今天來還是要提，我們看到文化部今年要開始聚焦威權體制跟白色恐怖，我想原住民也有很多很著名的事蹟，我也曾經質詢過，像三峽大豹忠魂碑，或者是像二二八的馬智禮事件，像嘉義阿里山達邦樂野部落，這些都有所謂的歷史空間場域，有涉及白色恐怖事件，另外還有信義鄉東埔部落、復興的角板山、臺東的蘭嶼警備指揮部等等，非常的多。前一位委員質詢時，你也提到110年起文化部有原住民族重大歷史文化事件空間紀念補助作業要點，我在此提醒一下，次長，我希望將原住民族相關的白色恐怖時期、威權時期的事件一併納入調查盤整的範圍，另外也要積極協助地方政府，針對這些相關的歷史空間場域整建，一起來推動，次長，這樣可以嗎？
  • 主席
    請文化部王次長說明。
  • 王次長時思
    這個我們來推動。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，感謝。
    接下來我也要來請教教育部潘部長，關於我們推動國家雙語政策，不曉得從小學到大學大概編了多少的師資員額、預算？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    對於雙語政策，不是雙語國家，這個行政院、教育部、國發會和我們也多次討論，特別希望能夠提升學生英語這方面的能力，因為原來有幾個措施就跟員額有關，現在中小學原本就有英語課程，也有原來的師資一萬七千位，是小學、國中到高中的英語專任老師，我們也一直在加強老師教學，還有學生聽寫的運用，另外我們後續也在培養這些老師的專長，比較能夠在其他領域運用，當然也會引進部分的外師。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    部長，我會關心這個問題是因為我知道最近大家都如火如荼，因為有開出這個缺，好笑到連有的學校開族語教師都要掛「雙語」兩個字，想要去爭取那個名額。我為什麼會從這個地方切入？因為您知道這些年有很多人都上質詢台幫我們的原專班請命，我們知道按照實施要點，雖然規定原專班專任師資數要至少7人以上，其中也必須要有原住民身分籍的老師至少1人以上，所以大家在申請的時候，帳面上辦得好或辦得不好，我們都很清楚的看到，就是專任師資都很多，辦得不好的、好的都很多，甚至還有的提到專任師資有34名，也有原住民師資，可是實際的狀況是原專班的老師其實就是那個原住民老師，所有的課都排給他。我是想大家一直談的原因就是希望給我們原專班正式的專任教師名額，要不然大家會覺得教育部很願意設立原專班，但是沒有把它養好，甚至在這個學年度，我們看到有一間大學的原專班，學校好不容易聘來了3名原住民籍的專案教師，但是他們一次全部離開，因為覺得沒有前途、沒有未來，而且工作負荷很重。我不曉得教育部願不願意去幫幫忙。我是覺得臺灣史研究所也設立了，臺灣文學所也設立了，這些在過去都是不被重視的，但是近幾年我們都很重視，也開設了系所，而且臺灣本土研究目前也成為國際上很重要的一個領域，我是希望是不是至少可以有一個10年計畫？短期我希望可以辦理一個原住民專班的師資培育論壇，長期來講，我也希望能夠針對原專班師資不足問題、招生不足怎麼輔導等問題，至少提出一個專案報告，這樣可以嗎？
  • 潘部長文忠
    原民專班也是逐步建置起來的，師資當然也不可能單班就可以完全滿足學生的需要。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我很感謝原資中心，原資中心現在已經從零變成可以有兩個。
  • 潘部長文忠
    為了更重視這個部分，會進行後續的訪視，以瞭解更多現場的問題，之後我們會再歸納，看看在這方面還可以怎麼精進。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可不可以至少回應大家的抱怨，像是成立一個論壇？
  • 潘部長文忠
    還是我們……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    不然至少提個對策報告可以嗎？
  • 潘部長文忠
    因為之前一直在發展中，可不可以讓我們在瞭解實況後，再就執行的過程整理一下？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    原專班的創立也快20年了。
  • 潘部長文忠
    這次我們會做個訪視，讓我們把瞭解的情形……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    至少做個報告過來可以嗎？
  • 潘部長文忠
    可以。
  • 主席
    後續再提書面報告給伍麗華委員。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我另外還有一個問題就是關於高級族語的認證，但是沒有關係，這部分我會後再跟教育部討論。
  • 主席
    後續再跟教育部討論好嗎？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝主席、謝謝部長和次長。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。

  • 質詢：王委員婉諭：13:1

  • 王委員婉諭
    （13時1分）部長，上週我們跟范雲召委和陳培瑜委員針對北醫疑似性騷擾的案件召開記者會，希望看到在校園中橫行的狼師能被積極地協助和處理，包括去年9月被通報的性騷擾案件，經過調查之後確認行為人已對7位職員、學生以及校友成立了性騷擾案件，這些都是已經經過調查的結果，可以看到該行為人簡直就是性騷擾的慣犯，不只是對教職員生用露骨、非常不舒服的辭彙進行言語性騷擾，也經常未經同意就觸摸他人的雙手、身體等部位，甚至是當學生說要通報性平事件的時候，老師還告訴他，以後只要修中心的課，就會被當掉，甚至還說自己是性平委員，不曉得教育部知不知道並且關切這個案件？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，因為北醫進行調查後有提出對這位老師的處置，這個部分有報到教育部，但教育部並沒有直接核定，因為教育部發現學校所做的調查和處置其實是不對稱的。
  • 王委員婉諭
    沒錯，學校對性平事件應該扮演防火牆的角色，避免這樣的影響和傷害繼續擴大，但是在這幾起事件當中，可以看到校方和校方組成的性平會簡直就是放縱狼師，甚至是再次傷害了當事人，也就是被害人。我們看到校方對幾個部分的處置都有失妥當，第一個是當被害人提出性別調查申請之後，在性平會都還沒開始啟動調查之前，校長及主秘就先違法約談了蕭姓主任，同時還告訴他，他已被性平通報了，以及通報的人數。雖然校方並未點出是誰通報的，但透過種種跡象也讓他知道可以去找誰處理。校方這樣的做法，其實完全違背了應依性平法所做的處置，相信部長應該也同意吧？
    第二個部分是，在調查結果出爐之後，並沒有把結果告知受害人，所以當受害人覺得調查過程有失公平，以及有需申復的時候便錯失了機會。照理來說，校方應該把調查結果告知受害人，讓受害人有機會申復，但是校方卻直接跳過了這個程序，我們也認為非常不應該。
    第三個部分是，行為人在調查之後遭到停聘半年的處分，我想這個停聘半年就是希望能讓老師好好地檢討，同時避免在這個時刻跟被害人有所接觸，我想部長應該知道這樣的方向才是正確的，但我們看到的卻是，校方一邊停聘他又一邊邀請他來參加學校的座談等活動，讓行為人還有多次看到被害人的機會，而這並不是妥適的做法。
    我們希望在處理性平事件的時候，可以保護被害人，同時也讓被害人的權益能夠得到協助，而不是透過這樣的方式停聘行為人，但卻仍然邀請他來參加這些活動。我覺得這種種作為都是校方的不適任，以及校方的疏失，我認為教育部作為主管機關應該要主動瞭解這些違法的行為，以及在介入調查的處理過程中是否有所疏失，以致無法有效地保護學生和職員。不知教育部能不能做出這樣的承諾，一起來關心？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，第一，對於學校呈報這個當事人的案子，就教育部初步地瞭解是覺得這樣的處置完全不合學校所提的調查結果，因此便直接退回，並要求學校重做這方面的處置。第二，有關剛剛委員提到學校性平調查的過程等部分，我們須再就處理的過程進行瞭解。
  • 王委員婉諭
    是，因為我覺得只有退回並不妥適啦！包括這些中間的過程其實也非常的荒謬啊！
  • 潘部長文忠
    這個一定要教育部做最後的把關……
  • 王委員婉諭
    是，當然。
  • 潘部長文忠
    為什麼要退回？就表示教育部對於學校處理本身的這些內容，還有對當事人調查的結果與處置，認為這是不相稱的。
  • 王委員婉諭
    是，所以我們認為包括這個調查的過程也應該要一起來做瞭解，所以這二個部分我們希望都能夠一起……
  • 潘部長文忠
    那個就我剛才跟委員報告的，一個是當事人的處置，一個就是學校在處理性平的過程。
  • 王委員婉諭
    是，沒錯，所以這個部分想請教一下部長什麼時候會有比較明確的說明或是能夠瞭解？
  • 潘部長文忠
    委員，這個部分我們會一併的做瞭解，因為現在正在處理這個議程啦！
  • 王委員婉諭
    所以我們大概可以在什麼時候知道最後的處置方式和教育部怎麼來看待這件事情？
  • 潘部長文忠
    委員，這個要看，我們已經要求學校要重新處理這個案子，因為這個調查有它的處理過程，我比較不能跟委員說它什麼時候就調查回來……
  • 王委員婉諭
    當然，但是我們希望就過程能夠去……
  • 潘部長文忠
    但是我們會同步去瞭解學校在整個調查的過程是否有未符合性平法這些相關的規範。
  • 王委員婉諭
    好，感謝部長承諾，我認為教育部也應該一起來瞭解調查過程中是否有疏失。
  • 潘部長文忠
    委員，因為它有一個調查的歷程，我們現在只是不接受北醫所提的這個結果，所以先做退回，要求重新再處理。
  • 王委員婉諭
    所以第二個部分是這些調查的過程如果有疏失，依照這個涉及違反性平法以及防治準則的校長主秘們是不是也應該要依法來評定是否應該有相關的行政處分又或者是罰鍰，並且還要分別依據校長和教師的考核辦法來予以懲處？這個部分我們希望教育部也能夠一併來做瞭解。
  • 潘部長文忠
    委員，那個歷程等我們比較清楚瞭解後，才可能知道相關人員是否有疏失的問題。
  • 王委員婉諭
    如果有，就應該要，沒錯吧！
  • 潘部長文忠
    對、對、對。
  • 王委員婉諭
    好。
    最後一個部分是我們看到不只是老師，包含校方，對於這個性平法的理解和落實其實都還有非常長的一段路要走，想問一下，教育部在未來如何來推動和加強這個部分？
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告，性別平等教育這件事情，教育部其實一直持續在進行，我們本部所組成的性平會也非常嚴謹，因為會看到……
  • 王委員婉諭
    但是看起來推動這麼多年還是有非常多的疏失。
  • 潘部長文忠
    所以我說還要持續的努力，所以為什麼今年我們也把4月20日定為性別平等教育日，就是除了重視，我們也希望能夠讓校園在這上面可以有更多更多的訊息傳達，我想這一方面我們會持續努力。
  • 王委員婉諭
    部長，我想不是只有頒布一個日期而已，包括我覺得如何能夠從個案上具體來做推進，教育部絕對必須要去告訴大家應該怎樣做才是對的，所以這個部分剛才提到教育部會來積極的瞭解這個調查的內容以及調查的過程，之後我認為也有必要來跟大眾做一個說明。
    最後再占用一點點時間，我們現在看到的是這個樣態其實非常的多，以這個行為人來說，目前已經調查屬實的案件就是7案了，我們看到這樣的情況下，包括他犯案之後態度惡劣，通報之後，要求撤案等等的做法，所以我們想問的是我們過去都一直提到情節重大的時候，應該要一起來做衡平，應該要一起來做通盤的考慮，但是過去我們對於情節重大其實完全沒有相關的基準，而我們看到像英國的部分，它的教師違反專業倫理停聘解聘建議裡面就有提到處分輕重以及悔意判斷的參考標準，包括上面羅列的這些部分，所以未來教育部是不是也應該要來討論的是性平會以及教評會對於性騷擾是否屬於情節重大，應該要有一個衡平的機制又或者是有一些參考準則讓他們能夠瞭解？
  • 潘部長文忠
    委員，這樣好不好？這個其實目前有，我再把這個部分提到本部的性平會，因為性平會都是很多在現場更專業的，而且說實在，教育部的性平會是非常嚴謹，因為我每次都是主持人，所以我把委員所提的這個提到性平會來做一個討論，因為他們都是接觸到每個個案，好不好？
  • 王委員婉諭
    是，所以我們看到情節重大必須要有一個比較清楚的方向，這個部分再請……
  • 潘部長文忠
    對、對，我說我提到會中來做一個討論。
  • 王委員婉諭
    是，請部長之後再給我們一個回應。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 王委員婉諭
    謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝。
  • 主席
    請部長再做書面的回應。
    今天登記質詢的委員均已發言完畢。關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會。謝謝大家！
    散會（13時9分）
User Info
范雲
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民