報告院會，現在繼續開會，進行交通組之質詢。
林委員昶佐及劉委員世芳之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

一、近10年台灣交通事故案件數持續上升，2022年僅統計到11月即發生33萬8,413件，交通事故死亡率高達每10萬人12.1人，超過其他OECD國家平均每10萬人2-3人4至6倍，台灣的道路交通安全已成世界各國旅遊指南中的問題。交通部為洗刷國際汙名自去年底提出5措施、3方向及10項精進策略作為因應，然而大部分為延續過去政策方向，若方向正確何以事故件數未能下降。
二、其中，交通事故案件近年外籍人士死傷人數不斷飆升，從2018年1,417人到2022年1-11月統計已達9,169人，雖外籍移工10年來人數成長約45%，但仍未及交通事故發生件數之倍數增長，應針對外籍人士交通事故成因分析並提出具體改善方法。
三、交通部運研所推動「台灣地區易肇事路段改善計畫」，大部分僅以調整標線、改設牌面及調整時相做為改進措施，對於道路交通安全改善有限，交通部是否爭取增加預算比照前瞻基礎建設計畫道路改善工程，擴大辦理「台灣地區易肇事路段改善計畫」，調整路型規劃有效提升道路通行安全。
四、交通部將借鏡日本於今年4月底完成「道路交通安全基本法」草案，但台灣道路管理權責不清，與日本集中在國土交通省不同，為釐清權責是否再次推動營建署納入交通部。現階段建請行政院派政委成立院級「道路設計諮詢小組」，聘請一定比例外部專家，成為交通部與內政部營建署的政策溝通橋梁，針對各個易肇事路口推動整合性改進方案。

國家關鍵基礎設施（Critical Infrastructure）若遭人為或自然災害受損，將影響政府運作及社會功能運行，進而導致國家安全疑慮；故而國家關鍵基礎設施之安全防護，如風險管理與預警機制、防護作為與緊急應變等，至關重要。
國家關鍵基礎設施之安全防護，因事涉跨部會協調，故現行以行政院國土安全辦公室（下簡稱國土辦）擔任行政院國土安全政策會報之幕僚單位，統合各機關單位，執行安全防護之諮詢審議。根據國土辦《國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要》，我國國家關鍵基礎設施分為八大主領域及廿個次領域，並律定協調機關與主管機關。八大主領域及協調機關分別為：能源（經濟部）、水資源（經濟部）、通訊傳播（數位發展部）、交通（交通部）、金融（金融監督管理委員會）、緊急救援與醫院（衛生福利部）、政府機關（國土辦、數位發展部）、科學園區與工業區（國家科學及技術委員會）。此外，國土辦另訂有「國土安全緊急通報作業規定」等規範。
然而，檢視各項法規規定後，發現有若干不甚完備之處，亟待政府各機關加以完善之。以近期遭破壞之關鍵基礎設施之馬祖海底電纜為例。今年二月二日，「台馬第二海纜」疑遭中國漁船拖網斷纜；同月八日，「台馬第三海纜」疑遭貨輪損害斷纜；兩條海纜遭人為外力損害，造成馬祖網路通訊闕如，除影響居民日常生活，恐更影響馬祖防衛指揮部之功能。而根據「關鍵基礎設施領域分類」，通訊傳播類的次領域「通訊」，即包括衛星通信、國際海纜及數據通信等，主管機關皆為數位發展部。然則，該海纜係中華電信建置，而中華電信之最大股東為交通部，但中華電信又受國家通訊傳播委員會（NCC）主管之「電信管理法」之規範；因此，在處理馬祖海纜一事，除國土辦及主管機關數位發展部之職權較為模糊外，亦窺見在NCC、交通部、中華電信等單位之間，事權分立等現象。此證諸於主管機關、目的事業主管機關，皆無有關此事之新聞稿說明，而僅有中華電信以新聞稿發布相關處理進度。
值此國際及區域情勢緊張之際，馬祖海纜遭破壞一事，凸顯我國關鍵基礎設施之脆弱性。對此，僅就下列有關國家基礎建設之相關議題，就教各單位：
1.《國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要》及「關鍵基礎設施領域分類」，為何未列入「國防」或「軍事」領域？
2.「國土安全緊急通報作業規定」中，規定「因人為疏失致使國家關鍵基礎設施核心功能受損，進而影響政府及社會民生功能運作」係屬需通報之國土安全事件。然通報對象有國家安全局、行政院國土辦、行政院災防辦、內政部、外交部、法務部、經濟部、交通部、衛福部、環保署、陸委會、海委會、原能會等，為何未納入國防部？
3.國土安全會報與動員會報，及其延伸之國土安全相關法規（如《國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要》、「國土安全緊急通報作業規定」等），與全民防衛動員相關法規之競合？例如平時戰時轉換機制為何？戰時各國家關鍵基礎設施之主管機關、安全防護機制為何？

請黃委員世杰質詢。

（14時33分）院長好、部長好。今天是我們例行在總質詢的場合會特別向院長提出關於我的選區裡面的一些重要交通建設的議題。現在我的選區內最大、最重要的國家建設計畫就是航空城的徵收，裡面有交通部的第三跑道建設，對於國家未來的發展非常重要；也將為大園區居民長年受到機場噪音的影響作一個整體的生活環境改善，所以是一個非常重要的大計畫，也是有史以來，可以說是空前甚至可能絕後──影響棟數、戶數最多的一個區段徵收計畫，所以我們有一個創舉就是為了保障居住權益，叫做先建後遷原則，而這個原則會產生一個問題，也就是我們鼓勵這些拆遷戶，由政府部分整地再安置、配地給他蓋房子，蓋好之後我們再請他從原來的住家搬到新房子，政府再取得原來的土地。但我們現在遇到一個很大的問題，我去年在這個地方有跟當時的蘇院長及王部長作要求，原本安置街廓配地應該是現在這個時間要把土地點交給民眾蓋房子，但是工程進度有delay，所以我去年要求在年底前要有加碼補助的部分，因為這幾年物價調整，造成原來桃園市政府跟民航局所查估給民眾的補償金額、補貼不足以讓他蓋新家，所以當時應該都有溝通過，希望有個加碼。
院長可以看一下，事實上在110年的時候內政部土徵小組有決議，當時的專家學者就預見這個狀況，所以分別要求需地機關民航局跟桃園市政府針對這部分提出補貼。我想請交通部說明一下，現在都已經到實質開發階段，最慢今年年中就要把地交給人民，請問這項補貼措施什麼時候才會定案？

請交通部王部長答復。

應該是加發兩成，對不對？有這個共識嗎？

如果桃園市政府已經跟交通部有共識，為什麼不趕快提出說明？

好，但這不是我的問題啦！我知道張善政市長有很多選舉承諾不見得合乎法令。

我們現在講的是當初核准徵收時就做過的承諾以及委員的要求，交通部要有自己的立場，不能一直完全等待桃園市政府，為什麼？因為民眾沒辦法等，他已經配到地了，可能就要找建築師來畫圖規劃、設計，還要估算用多少錢蓋房子，現在這個補貼加碼政策可以說是一種物調，但你遲遲不定案，也不對外有所說明，民眾會無所適從。

好，我希望院長這邊協助，因為我知道行政院針對這個計畫在院裡面有一個專案，是桃園市政府也會參與的列管會議，是不是可以請院長加速跟桃園市政府溝通？如果再拖下去，物價上漲的壓力一直來，到時可能要補貼更多，所以我希望政府拿出魄力，積極地讓民眾有一個安心的定案計畫可以據以規劃。

另外，現在有七成民眾已經自願優先搬遷，占74%，為什麼還有三成的人要住在一個非常不好的生活環境裡面？你想像一個地方有七成的人都搬走了，門窗都用木板釘起來了，現在那個地方的生活品質非常差，但是他們還住在那裡，要等到剛剛講的先建後遷完成後，他才能搬離原有的房子，這些人有很多都是比較弱勢的民眾，並不是他不願意提早搬走，而是政府給的補貼、補償因為種種因素或查估因素抑或原本財產的價值就比較低，造成他搬不走。所以我一再要求、呼籲，希望不只是桃園市政府，民航局、交通部也應該積極協助這些民眾，要不就讓他們可以領到優先搬遷的補助，不然也可以設定一個門檻讓他們多領一些，這樣對於我們未來的工程進度也會有很大的幫助，所以我希望這個部分交通部是不是可以積極來研議？我現在貼的內容也是當初同一個110年土徵小組會議通過這個徵收案的時候，其實當時的審查委員也都已經有預見到這些情形，但是政府做得還不夠，所以還有三成多的民眾沒有辦法拿到足夠的補助可以來搬離，部長，是不是可以請你們積極一點來做研議？

院長，我希望……

透過剛才的那個會議，因為你們也是需地機關，不要把責任都推到桃園市政府身上，你們也要提出你們的方案跟版本，讓桃園市政府跟我們一致來照顧這些配合國家政策而犧牲的民眾權益，好不好？

請你們要積極來溝通。
接下來，經過我這二年長期的爭取，因為台66跟台61這二條快速道路可以說在桃園的道路使用上非常重要，特別是有機場，又有臺北港，也有很多工業區，所以這些道路的品質是非常的糟糕，而且每年國際環臺自由車賽都在這裡舉辦，可以說也是我們國家的門面，非常感謝交通部跟公路總局在去年開始有啟動一個五年計畫，在我長期每次的要求之下，有這樣的一個計畫，預定會在明年跟後年，就將台61跟台66的主線都達成全部路基改善跟全部重鋪，首先5年加起來有20億的經費，先感謝行政院這邊給予支持。但是我們仔細來看就會發現，現在這個經費是從省道改善計畫底下支出，可以說是一個非常不足的經費去硬勻支出來的，那麼省道改善計畫到113年就結束，所以交通部現在也積極提出後續計畫，我一直在提倡省道裡面除了一般省道之外，快速道路的部分應該要有獨立的經費來源，交通部現在有這樣的計畫，我呼籲希望院長要給予支持，因為這個不是只有在桃園，全國所有的快速道路，事實上它都是準高速公路，但是其路面品質跟高速公路差非常的多，這麼快的車速，其實國家應該更用心地來維護道路品質，請行政院儘速核定省道快速公路改善計畫。

好，謝謝。我希望這次這個計畫一定要一直持續下去，一定要把經費核定，給它支持，不然的話，這個用路品質及道路安全沒有辦法得到保障。
接下來我要提到五楊高架的末端──桃園校前路交流道，這是跟高公局要的資料，我們赫然發現從五楊通車以來到現在，這5年間，這個交流道平均每2天就有一次車禍，這個跟它是在尾端，路面交織比較複雜，而且還有一個休息站，導致車流比較複雜有很大的關係，所以這個部分，我們希望高公局一定要針對道路交通安全的部分，趕快做對策來改善，之前已經有做了一些努力，包含標線的調整，所以你可以看到從110年到111年車禍數量有下降，但那也是因為110年的車禍數量實在有點太誇張，一年有249件，幾乎每天都有發生，所以這是一個非常大的問題，希望改善的狀況還要再加強，就算是現狀也還是過高。那麼我們就要回來講，剛剛我有提到這個地方車禍很多有一個原因，因為它是末端，所以所有車輛都會匯回這個平面車道，剛好五楊高架要一路延伸到頭份的計畫，在今年的3月15日環評通過，也就是接下來要進入規劃設計及真正開始動工建設的階段。我們要重提一個楊梅地方民意長期一直在要求的，即希望這個匝道要是雙向的，因為現在是在尾端，所以只有往返臺北，只有南出及北入的匝道，這是一個不完整的匝道。我們請高公局試著去規劃，結果發現一個很尷尬的問題，因為現在已經有一個休息站在那邊，假設要做一個完整的匝道，可能必須要繞過休息站，就會需要拆除民宅，這顯然就會有很大的問題；但我們又倒過來想，休息站本身其實是一個擋路的狀況，應該要以道路使用的需求為主，休息站不一定要設在這裡，因此我們認為匝道的使用應該優先於休息站的使用，因為這個部分未來南向到頭份、到竹科、到新竹，跟楊梅這邊的互動，上下班的車潮一定都會有很大的流量，所以如果這裡不用雙向的匝道，那麼剛才我所提到的車禍問題及未來用路的需求問題都無法得到解決。
接下來我給大家看一個timeline，為什麼我說匝道應該優先？你可以看到五楊高架全線通車是2013年的事，楊梅休息站原本是楊梅收費站，而楊梅收費站在同一年年底就停用了，所以那塊空地就空下來。另外，校前路匝道是在五楊通車後因應地方民意反映才去規劃設計，到2015年時動工，2017年通車，很奇怪，為什麼當時你們不做雙向？更嚴重的是，事實上在2015年底、2016年時，交通部就已經在規劃五楊高架延伸到頭份，所以你們規劃時本來就知道這條路要往南延伸，但你們當初在規劃設計五楊時，也沒有認為一定要設一個休息站，而在地方民意認為這個地方要設匝道，並且希望是雙向的，你們為什麼卻又堅持只設一個單向的匝道？且休息站是2019年才動工，表示或許有其需求，但是否一定要設在這裡、是否絕對必要，這些都是可以討論的。
所以我是非常嚴肅地跟院長請託，因為這個地方的交通需求是地方發展非常重要的關鍵，而民意長期以來都在反映這件事情，但我們的高公局在進行相關決策時長期漠視地方需求及地方民意，才導致現在有一個休息站設在這邊，造成假設要增設雙向匝道，還要去拆民眾的住宅，這是不合理的。現在既然五楊高架要延伸的環評也通過了，已經要進行規劃設計，交通部應該要主動將這個需求納入規劃及考量，並認真評比到底哪個需求比較重要。院長，可以讓這個地方有雙向的匝道嗎？

好，我要求這個需求一定要納入你們的規劃設計裡面，並且不能夠以否決為前提，可以嗎？

好，謝謝。

請羅委員致政質詢。

（14時50分）院長辛苦了！我發現你的白頭髮多很多。

請行政院陳院長答復。

非常辛苦！

今天輪到交通組的質詢，我想請問一下人民所關心的交通安全問題，我們看到國際媒體這篇報導對我們非常不公平！臺灣的交通被國際媒體稱為「人間地獄」，當然這個稱號未必是公允的。本席這個連續假期自己開車到高雄再回來一趟，除了塞車沒辦法預期之外，的確我認為有很多問題存在，尤其對一個初到外地或是不熟悉地點的人來講，的確我們在交通設計上有很多問題。
臺灣的交通意外死亡人數事實上高於鄰近的一些國家，包括韓國、日本等等，這個幾乎可以說是國家危機，一年的死傷人數非常非常多！這不只是個人的損傷，對家庭也是很大的傷害，所以要怎麼樣擺脫交通污名應該是共同努力的目標。
可是我們現在好像都把很多責任怪到民眾身上，而且很多所謂的規定就是提高罰則、要求用路人怎麼樣、要求開車的人怎麼樣等等，這邊好像就假定所有的車禍原因，大部分都可究責於用路人或開車的人，我覺得這當然是部分原因，但是否真的是如此呢？我們就要認真思考一下，政府的責任在哪裡？因為我們今天是政府的角色，所以我們要問的問題是政府的責任在哪裡？
舉個例子，110年成年人小型車車禍意外的前幾名排行榜，其中有一個叫做「未注意車前狀況」，一般人聽到這個字眼就會認為那是駕駛的問題、你沒有注意到車子前面的狀況啊！但我要問的是，道路的設計有沒有問題？路標、標誌設計有沒有問題？接下來我會舉一些例子，包括我看到的還有別人提供給我的，關於道路的設計、標誌的設計、號誌的設計以及標線的劃設等等，我覺得我們應該認真地重新檢討，而且應該更符合用路安全還有友善的設計。
在簡報上給你們看一些圖片，考一下院長跟部長。看清楚這條路，靠內線的車到路口要切到中間，部長，我問你，在接下來的路口他要切回內線還是走中線？

在這一條路的這個路口前，現在是內線車道，沒錯吧？

在靠近那個路口的時候，標線被標到了中間，沒錯吧？

到中間過了這個路口之後，請問你如果要直走的話，要繼續走中線還是回到左邊內線？

你說有問題，就在路上啊！

為什麼會有這種道路？

沒有，我只要問個問題，如果你是靠左線的駕駛人，過了路口之後你到底要靠左還是走中間？還是把你右邊的車逼到慢車道？所以這是隨心所欲畫耶！

我跟你講，我可以請全民來抓包，把臺灣所有有問題的路口都貼上網，讓交通部來查！我跟你講，很多喔！
我再舉個例子，這條路有同樣的情況，沒錯吧？原本是中間線變成左轉、右轉專用，沒錯吧？那我問你，碰到有一台車在這邊準備要左轉的時候，請問後面的車該怎麼辦？

交通部長的建議是怎麼樣？在這邊等著它左轉還是要直接切到右邊？

大部分的人嘛，你是假定大部分的人啦！

那如果右邊有車呢？

所以你是把責任推到駕駛人身上囉？你要注意安全喔，你的車道突然變成左轉跟直行都可以喔！

好，我待會再講這個。

你覺得這個設計有沒有問題？

我問你，所謂的直線跟雙向標誌出現時，應該什麼時候告訴你？應該是多少距離？有沒有規範？還是到路口的時候才突然告訴你這個地方直線跟左轉可以共用？

我知道啊！我再給你看一張圖，偏心設計之外還多了一個槽化線，這個饅頭怎麼長出來的？我問你，這輛車開在直行道上沒錯吧？

突然間多了一個饅頭出來──一個槽化線，我是要壓過去還是要想辦法跟賽車手一樣切過去？這個不符合設計吧？

槽化線嘛！

你先告訴我這個設計是否符合規定？開車開到一半突然跑出一個槽化線。

我隨便找都有問題，我問你，這個駕駛人開到槽化線上是否符合規定？

你看簡報上右邊的圖，這輛車已經壓到槽化線了嘛！

他是否可以壓到槽化線？還是要想辦法繞一下再切到左轉線？

所以他應該跟賽車手一樣繞過這個槽化線囉？

所以又是設計的問題嗎？

如果發生車禍的話，是要怪駕駛員？還是施工單位來共同分擔責任？

好，我等等會講到那一本。這條線的設計有問題嘛！左轉線太短了嘛！沒錯吧？

外國人只有賽車手才知道這在臺灣要怎麼開車啦！外國人一般看到這個都會覺得到底發生什麼事情？不僅沒有左轉線，左邊突然多出一塊也不知道用途為何，對不對？我考部長另外一個問題，楠梓有一個地方叫「楠梓百慕達」，你知道吧？

我上禮拜開車經過的時候繞不出來，進去就被吃掉了──迷路了！都是因為這個路標，我考你，如果我要去楠梓加工區，要走哪一條線？

抱歉，你超過10秒了，沒有駕駛人可以在牌子下面看10秒。

但是我不可能停下來看標誌啊！對當地人來講這不是百慕達，但對於第一次在高雄開車的人，他們看到這個牌子後，難道要他們停在路邊先看標誌，等看完再走嗎？

在鐵路沒有地下化之前，你還是要解決啊！

我那一天從體育場開車出來到這附近的時候出不去啊！因為我不知道路，還是因為前面塞車，我到這邊的時候才發現我走錯路。

你也知道這個地方常常讓人迷路，但是這麼多年來還沒有解決，這是一個。現在來討論另外一個圖，標誌太多了啦！有左轉、右轉，又有地方政府設的、又有觀光區設的標誌，還有路線等等，坦白講，這個是常態喔！院長同不同意？你自己在坐車的時候，有發現這是常態嗎？

部長，我建議以後考交通駕照的時候，每5秒出現一個標誌，看你能不能記得接下來要走哪一條路？誰記得啊！

部長，我待會講你那本什麼設計規範。

請部長告訴我，簡報上的圖是在哪裡？你看得懂這是什麼地方嗎？

公路總局要檢討，這就是台64線下臺北港準備左轉西濱的路牌，我跟你保證這個標誌已經5年都長這樣了！

5年都長這樣！是要給誰看？這是第三世界國家的路牌，先不講是否清楚，就算字很清楚，突然間看到這個路牌，也不知道要怎麼走！

不是，就算換成很清楚的字，任何駕駛員要辨識6個牌子，這樣太殘忍了吧！

另一張圖也是一樣，標誌太多了，請問部長，現在觀光區的路牌有沒有規範？

有規範？那圖上的標誌夠不夠清楚？我看四十幾張標誌擺在一起。

有沒有人管？誰負責管？交通部還是別的單位或地方政府？

地方政府不管怎麼辦？你們有沒有辦法？

我真的在觀光景區看到很多人就站在標誌前面找自己的地點，然後再開車。
部長，標誌就算了，我講號誌好了。請問一下簡報上的照片，中間路線的到底應該看哪一個紅綠燈？

這個太遠了看不到，因為行車距離的關係還看不清楚，再近一點看，看哪一邊？有個右轉專用車道、有個環河路車道、有一個慢車道、有個新北環快，這邊有五個但還算少，我曾經看過八個的。

所以這叫living hell，國際媒體講的如地獄般，先不講安不安全，這種設計非常不友善。院長、部長，我們都慢慢有年紀了，考老人家這個是很殘忍的，臺灣是老年社會，可不可以有友善一點的道路設計？好不好？

院長同意吧？

回到部長不斷強調的，我們是有規定的，可是我們有一個道路交通管理處罰條例，規定這些號誌等規定由交通部會同內政部定之。交通部有兩個規定，一個是道路交通標誌標線號誌設製規則，還有一個是交通工程規範；內政部有一個市區道路及附屬工程設計規範，對不對？

部長，你覺得這個規範做得好不好？

真的嗎？可是照你剛才講的，如果有規範，為什麼長出那些東西來？

但是還是要有原則。

可是我跟部長講，你們的原則都太抽象。你們自己看日本、英國、新加坡怎麼寫的，是一整本且非常詳細，而不是原則性的規範。你們圖說也不清楚，就示意圖而已，要求也不是很清楚，到底要多麼要求，比如只能擺幾張板子、紅綠燈要怎麼擺等等，我舉個例子，你們的交通工程規範規定標誌設置地點及位置應能提供用路人「適當判讀距離」及「足夠反應時間」，這叫形容詞。同一個地點的數量應考量辨識時間，那要多少時間？多少量？還要能夠「快速辨識標誌意義」，部長，你的快速跟我們的快速不一樣，開時速50公里跟60公里的辨識時間是不一樣的，這就造成什麼結果？交由施工單位自己判斷。

那為什麼別的國家可以做那麼細？我們做不到嗎？

當然要因地制宜，可是就是因地太制宜了，甚至畫路線的工人隨便自己調。

對啦，但是你看就會出現麵包的槽化線那種東西啊！如果有規定那麼清楚，就不會畫出這種東西出來，你只跟我講要有槽化線，然後多留幾公尺，到底要多斜、幾度、標誌要有多大距離能夠辨識，這要有嘛！然後最多不能超過幾個牌子？依據人的辨識能力，掛40個也沒有用啊！我跟唐鳳部長不一樣，他可以一眼看15張，他是天才，我只能看6張，他很快速但我很慢啊！

你不要把理由推給路型。

那我們路人自己判定好了！我們自己有一套生存法則，不用你來規範，但這也不對啊！

我剛剛講你的圖說不明，部長你看簡報上的圖，這是從你們交通工程規範裡面找出來的，最下面那個到底是雙線還是單線？上面是雙線沒錯吧？

下面是雙線還是單線？

可是畫兩條箭頭耶！

為什麼是畫兩個？

可是沒有畫中間分隔白線啊！這是一般的示意圖，這是根據你們的規範，就是只有一個所謂的比例才會畫出這種東西出來啦！我給你看日本的道路構造令，非常詳細地把每一種路口畫出來，在什麼情況下應該有什麼規範，非常清楚地訂出來。我最後只拜託部長跟院長，我們不要做差不多先生，大概就好、約略這樣就可以了，每一個差不多都可能是一條生命、一個家庭。拜託部長，對於整個標誌標線道路規範的事項能夠更加地嚴謹、更加地精粹，以確保每個行人、用路人的健康與安全，可以吧？

OK。

好，謝謝。

請蘇委員震清質詢。

（15時6分）院長好。院長，你是高雄旗山人，對嗎？

請行政院陳院長答復。

你跟我一樣，我們屏東跟你們高雄是隔壁親家而已。

你住旗山，是在屏東里港的隔壁，所以你對屏東的地緣很清楚，對嗎？

屏東有33個鄉鎮，1個市、3個鎮、8個原住民鄉、1個離島、20個平地鄉，總共有33個鄉鎮，你很清楚屏東的總長有夠長，從里港、高樹延伸下來到最遠的滿州，琉球不用講，一共112公里，一個屏東就是這麼長。為什麼我要跟院長談到這個？現在高鐵延伸到屏東，我立委做到第4屆，我在每一次的會期都會拿出來講，這次也不例外，現在高鐵延伸到屏東六塊厝定案了，沒有錯吧？

在2019年就宣布定案在六塊厝，然後預定在2029年要啟用，但是院長知道嗎？院長，現在高鐵延伸到屏東的二階環評以及綜合規劃同時在進行，包含範疇界定、路線調整、行政程序以及後續的公聽會，算起來還要兩年的時間，若還要報行政院核定之後到通車還要8年，也就是說還要等10年才能夠完成，有比沒有好。但是院長，你對屏東也熟悉，你那天有去六塊厝園區的動土嗎？

高鐵到六塊厝對屏東是加分多少？高鐵經過高屏溪進入屏東的界址剛好兩公里多，不到3公里就停了，我剛才講屏東縣有112公里，它經過高屏溪進來3公里就停了。我請問部長，你是屏東南州的女婿，對嗎？請你看簡報中的圖表，今天如果高鐵是到六塊厝，我跟你講，院長，你住旗山，北區的屏北，高樹、九如要進到鹽埔，他會走哪裡？走國道3號，然後接國道10號到左營，比到六塊厝還快。再來如果要到潮州，包含潮州、東港、新園、萬丹，他走88接國道1號到國道10號到左營，又比去六塊厝還近。最重要的是，南區的林邊、佳冬、崁頂及南州，尤其是恆春半島，他從南州交流道上去，一樣走國道10號，然後接88到國道1號，或是直接走國道10號到左營，都比進去六塊厝還要快。重點是什麼？一個高鐵進入屏東只有二點多公里，不到3公里就停了，對屏東的實質效益在哪裡？所以整個屏東的鄉親都說：「委員，你長期在爭取高鐵到屏東，我們屏東人都很期待，但是期待愈大，傷害就愈大，竟然就停在六塊厝。」我在這邊也問過蘇貞昌院長，他說真的，以屏東的狹長地形來講，高鐵應該最起碼要延長到潮州。
部長，如果你還記得的話，不同的時間、同樣的地點，我在這邊問過你，如果你是從臺北、基隆、桃園搭高鐵要去南部玩，你會選擇在左營下車還是在屏東的六塊厝下車？你沒有考慮，你沒有懷疑，直接回答我：「委員，我會在左營下車。」對不對？你沒有忘記吧？所以我今天要跟院長報告，屏東人的特色──等，再等，繼續等，永遠在等，要等一個政府真的關愛的眼神，能夠延長高鐵到潮州，有那麼困難嗎？

是啊！所以院長……

對啊！但是之前我在2021年10月26日就問過蘇貞昌院長這個議題，他說根據屏東的狹長地形，到潮州真的重要。2022年4月12日我再次詢問進度，蘇貞昌院長也跟我說，相關評估在進行中，如果評估完成，會對外宣布。部長，路線評估到現在有沒有結論？沒有。院長，沒有，真的沒有，所以我說屏東人有夠可憐，什麼都要等，第一條高速公路碰到高屏溪，不好意思，就做到鳳山，屏東人都被忘記了，我很感慨，我們屏東人到底是什麼？我們屏東人是「細姨仔囝」還是三等國民？每次重大建設，不是到那裡就擋，不是在這裡就停，你叫屏東人情何以堪？我今天說這個議題，是希望院長和部長幫忙，院長是高雄人，部長是南州的女婿，你們都可以感同身受，所以我在這邊要拜託院長，可不可以現在還在進行綜合性評估的時候一起啟動，不要再讓屏東人繼續等？院長可不可以再一次承諾？現在二階環評還有綜合規劃同步進行啊！

院長，我是真的有很深的期待。

那時你下來屏東陪我去南州，我們還去吃燒冷冰、草仔粿的時候，你就知道屏東的地形是狹長到有夠可憐。

政府口口聲聲說要縮短城鄉、縮短南北差距，我一再強調，這真的不能只是口號，屏東人等太久了！所以高鐵的規畫，我在這邊真的要拜託院長還有部長，真的是語重心長地再一次拜託你們，既然要評估了，為什麼不能一次到位？當初北宜快鐵改成高鐵的時候，蘇貞昌院長的一席經典話：「痛一次到位就好了，每用一次就痛一次，那我們就一次解決。」我那時聽到覺得這麼好的一個魄力、這麼好的一個行政效率，不簡單！但是北宜快鐵可以改成高鐵就那麼快，而且為了一個選址，還動用到部長，你們去那麼多次。至於屏東的高鐵，卻沒有問過屏東人要設在哪裡比較好，院長這真的是心中的痛啦！既然要一次到位，剛才講的拜託一下，是不是可以責成交通部真的要加緊腳步，這樣好不好？院長，可以嗎？

這我知道，但是我說過了，能不能一次就設計到位？

我跟院長和部長報告，我不是要混在一起，我只是希望你們能夠趕快啟動，不要再讓屏東人等，要等到通車還要10年，然後到潮州又要下一個10年！

好。院長，講完高鐵，我就來講高捷，當初高雄縣、高雄市和屏東縣有一個所謂的高高屏大生活圈、高高屏共榮，到現在三十多年了，當初就規劃讓小港到東港的捷運線可以一次到位，結果現在呢？部長你在這裡，不久前蘇貞昌院長核定小港林園線，到那邊就停了，那林園到東港呢？消失不見了，又不見了！當初評估是怎樣？當初評估是說我們可以讓它一次到位，在高雄市的部分是用地下化，對不對？到屏東就用高架，結果現在小港林園定案了，也決定什麼時候要通車了，但是林園到東港又不見了！院長，又不見了！屏東又在等！

好，你講到重點了，屏東縣民有知的權利，你們鐵道局跟我說林園東港線現在停留在可行性研究評估，它以地方政府沒有提出報告為由，沒有提出來喔！部長，在這裡回答清楚，是你們沒有審還是屏東縣政府沒有提出來？

好，代表屏東縣政府沒有提出來嘛！是不是？

所以他們不重視就對了？院長，剛才提到我們當初是講高高屏共榮，從小港到東港喔！現在卻切成兩部分，變成小港到林園核定了，那林園接東港又不見了！

是啦！

所以蘇貞昌院長也說高雄捷運不是只有從小港到林園，林園到東港、大鵬灣，還要再經過新園，還要到潮州，他也公開在這裡說，但是現在變成高雄的部分核定了，屏東又沒有下文了！所以我就在感慨到底屏東要等多久？
院長，縮短城鄉和南北差距絕對不是口號，屏東不要「站尾包衰」，屏東要「好酒沉甕底」，這個「甕仔」不要破洞，「甕仔」如果破洞的話就永遠沒有未來，所以要怎麼翻轉？沒有完整的交通到位，屏東就看不見未來，因此要拜託院長幫我們多一點關心。
我剛才講了我們的高鐵和高捷，屏東需要重大的交通建設。接下來我要問經濟部的問題，但是我還是藉這個機會跟院長報告，6年前我們屏東自來水的普及率是全國最低的，當初106年全國自來水普及率是92%，我們屏東有夠可憐，不到50%，只有49%！屏東的自來水普及率是全國最後一名！經過了6年，我真的很感謝水利署與自來水公司配合，我光是屏東縣就親自跑了60多場的座談會，他們有幫助推動，好不容易現在提升到65%了，但是全國普及率也達到了95%。院長，這個表裡看得出來，屏東自來水普及率相較於全國還差了30%。然而現在因缺水問題，又要從屏東支援，當然水資源是大家的，可以提供我們就提供，但是要用屏東的水，可是我們的自來水普及率卻排在最後，現在沒有錢啊！怎麼辦？
我跟院長報告，短短地從65%要提升到70%就好，增加5%要多花多少錢？要再多增加50億！就不用說要達到95%時還差30%要多花多少錢？算不出來！我們卑微的要求只增加5%，但水利署沒有錢，這樣怎麼補助無自來水地區、補助自來水公司？屏東還要繼續再等！院長，你聽了之後會不會沒有覺得我們屏東真的很可憐？

土地範圍廣，當然還有當初抽取地下水方便的因素。所以我現在要拜託院長，我們希望能急起直追，但是巧婦難為無米之炊。當初前瞻建設有幫忙水利署補助無自來水地區，但是現在經費仍是不夠，所以我們屏東包括里港、鹽埔、內埔、萬巒、竹田，到現在都沒有經費可以使用。院長，我語重心長，真的不要再讓屏東等待，我們希望翻轉，拜託院長，好不好？

謝謝院長。

接下來蔡委員培慧之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

案由：本院蔡委員培慧，有鑒於南投地形多山區，聚落分散，連結路網缺乏通盤檢討，公共運輸議題長期未受重視，致使交通政策規劃與資源投入相對失衡，忽略許多在地民生、產業發展需求。交通需求包括偏遠地區及高齡外出、學童接送問題、中彰投生活圈通勤及居民轉乘鐵路接駁不便等；對外推動產業則包括觀光景點軟硬體改善、轉運站點服務與功能升級、增加由南往北之觀光路線等。基此，爰要求交通部於三個月內針對以下七項推動南投縣公共交通發展政策之可行性，並向交通委員會提出報告，特向行政院提出質詢。
壹、強化南投濁水溪線鄉鎮對外交通網絡
南投縣內沒有主要火車幹線經過，現雖有往來竹山與斗六間的客運，班次卻逐年遞減，致使需要至斗六火車站轉乘之民眾僅能透過計程車通行。竹山為南投縣南邊鄉鎮重要據點，其位置亦與彰化高鐵站相鄰，卻缺少便捷的直達接駁車，目前僅有一條路線往返竹山與彰化高鐵；另往返竹山至台中高鐵客運也逐年減少。為強化南投縣交通轉運之角色與功能，增加與南向生活圈之連結，建請交通部規劃直達車自竹山到彰化高鐵站、斗六火車站，並通盤檢討南北向客運班次，以現有交通網絡為基礎促成環狀路網，減少民眾往來通勤成本、促進觀光旅遊便捷，同時縮短城鄉交通差距。
貳、建設「新南投捷運（輕軌）線」之可行性評估
南投縣內除集集線觀光支線外，並無其他高鐵或火車經過。無論是當地縣民亦或是外縣市旅客，在縣內移動極為不便。南投縣主要人口居住於南投市、草屯鎮、名間鄉、竹山鎮等鄉鎮，因此，促成南投與台中、彰化三縣市的大眾運輸環狀路網，將能大幅提升中部地區居民通勤、觀光等需求之便利。因此，若由南投縣名間出發，途經南投市、中興新村、草屯鎮、霧峰，連接至台中烏日高鐵站將促成中彰投便捷路網，基此，建請交通部針對「新南投捷運（輕軌）線」進行可行性評估。
參、完善偏遠地區幸福巴士服務網絡與品質
南投縣現有18條幸福巴士路線，因縣內地形多山，交通道路不易串聯，服務使用者需求不同、發車形式與路線亦不相同。現有營運鄉鎮遇到執行困難不一，為促進偏遠地區基本行權，交通部應通盤檢視各執行鄉鎮運作現況，針對各地需求與困難全面進行檢討，滾動調整政策執行方向與細節，包括獎勵鄉鎮公所及營運單位主動強化現有服務，增加固定路線或彈性調配用車等，將偏遠地區路網發揮最大效益。
肆、增加台灣好行由南往北接駁路線，提供旅客更多路線選擇
竹山為南投對外連結的重要樞紐，近年亦積極發展地方觀光，同時兼具人文資產與竹產業，具有觀光、文化與教育價值。目前南投台灣好行路線共13條，多數以台中高鐵站為發車起點，前往其他知名觀光景點。為增進竹山觀光與交通便捷，提供國內外旅客由南往北之路線，交通部應協助規劃以彰化高鐵站、竹山為起點或轉運點之台灣好行路線。
伍、改善台灣好行路線沿途之軟硬體與體驗設施
台灣好行係以觀光為主要考量的公路客運路線，雖補足公路客運系統不足，然而，除了路線規劃，沿線相關軟硬體配套應同時規劃與檢討，如公共廁所設施建立與環境清潔維護、指引告示牌的正確資訊和國際化、公路品質等，讓整體遊憩體驗更能貼合遊客特性與需求。綜上所述，爰要求交通部針對台灣好行沿線景點及景點間移動等需求，強化各項軟硬體設施，以利觀光發展、國際行銷。
陸、「名間交流道外環道路紓解方案」之可行性評估
南投縣集集、名間、竹山地區的廟宇遠近馳名，香火鼎盛；竹山紫南宮、尤以松柏嶺受天宮的香客更是絡繹不絕。因此，其周邊道路堵塞情況十分嚴重，進而影響及回堵至國道3號。建請交通部公路總局評估以下幾項解決方案，進行可行性評估：
1.增設道路。2.於台三線增設外環線。3.在靠近紫南宮處新增交流道。
柒、改善玉瑞橋增加道路安全、縣道131（投58線）修建工程
縣道131號（投58線）途經玉瑞橋，橋寬太窄且呈現S型，假日車潮眾多無法會車，常造成嚴重堵塞。交通部公路總局應協助改善玉瑞橋道路，尤以S型彎道造成道路駕駛危險，有改變之急迫性。另有關於縣道131號（投58線）之修築工程，公路總局於道路建設時，應尊重當地居民勿拆屋。基此，建請公路總局對此做可行性評估。
捌、啟動「車埕至日月潭纜車」路線評估，集集線觀光再升級
目前車埕至日月潭之道路，可行經縣道131與台21線到達。全長24-28公里，在不堵塞的情況之下，行車時間約花費40多分鐘。為了舒緩交通，同時達到減少車流量與提升環保之目的，建請交通部評估「車埕─向山─日月潭纜車線」之可行性。
玖、提升中高齡長輩媒體識別能力，資訊教育服務更親民
有鑑於新型態詐騙猖獗，民眾受害層出不窮。為降低偏遠地區之數位落差，以及防範錯假消息流竄，避免假資訊分化社會，進而提高國家安全，應提升老年人口使用資訊與媒體識別之能力。建請行政院與相關部會先行培訓各鄉鎮公所替代役後，安排役男親自協助長輩提升媒體識別能力，同時提供資訊識別教材。建請相關部會提出可行性方案與執行期程。
綜上，本席向行政院提出九項交通建設改善方案，請行政院長於三個月內要求部會向本席提出具體的計劃與進程。

報告院會，交通組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘後，進行社會福利及衛生環境組之質詢。現在休息。
休息（15時22分）
繼續開會（15時30分）

現在繼續開會。
進行社會福利及衛生環境組之質詢，請陳委員椒華質詢。

（15時30分）院長好。今天要請教院長幾個問題，首先，我看到媒體報導院長非常支持趕快通過再生醫療相關法令，我也支持再生醫療產業，但是立法應嚴謹，還有不要讓國人當白老鼠，院長應該同意，對不對？

請行政院陳院長答復。

是，沒錯。但有一些法條規定，比如說是不是可以用非人類的細胞、異種細胞或是組織培養的細胞來做醫療的製劑，這個部分本席還有一些疑慮，所以目前是保留的，我也希望衛福部多來溝通，院長同意嗎？

應該多來溝通，因為上次審完法案後一直到現在都還沒來溝通，因為我今天還有其他的議題要談，所以在此只是表達一下，希望衛福部儘快來溝通。

好，謝謝。
再來就是有關廢棄物的問題，目前營建廢棄物不知道歸誰管，我有請教過環保署，而環保署表示，有一些認定上它是屬於資源，但是有人又不當傾倒在路邊、不當傾倒在農地，院長可以看到，在彰化還有臺南的地上，到處可以看到一些營建廢棄物，更可怕的是營建廢棄物加上事業廢棄物，然後混合的傾倒。
很遺憾的，目前在廢棄物的管理上，我們沒有相關的管理辦法，也沒有相關的廢棄物處理法，像這次臺北港開放營建土石方可以傾倒，但是我們也擔心，這個部分沒有加以登錄，也沒有交由誰管理，會不會也像本席剛剛講的，事業廢棄物就跟著一起傾倒了？據了解，他們所開放的每立方公尺的處理費只有280元，對比現在業者的600元到1,000元的價格，可以說是非常低！
現在濫倒的情形還有沒有人在管理的問題，像土方銀行的部分，若我的廢棄物現在要到你那邊去，幾乎只要隨便喊一聲就可以了，請問院長，這個現在要怎麼辦？我們如何落實營建廢棄物的管理呢？

剛剛署長提到了剩餘土石方，但是營建署到現在又不訂出土石方的管理辦法，我喊了3年，他們到現在還是不訂定，現在要組改了，我也希望院長能夠好好處理，看看是由營建署或是環保署來處理或是如何來處理，對此，是不是可以給本席一個很明確的態度，就是政府到底要怎麼做？不然從1991年到現在，這些營建土石方真的問題很大，甚至還混雜了事業廢棄物。

它被廢棄物混雜以後就變成廢棄物嗎？

院長，我要知道未來的營建廢棄物由誰來管？所以要趕快訂定管理規範，拜託行政院是否可以儘快的確定……

希望不要遙遙無期，因為現在已經非常嚴重。

針對剛剛所說的這個部分，是不是可以麻煩院長二個禮拜內給本席一個明確的回復，到底營建土石方、廢棄物誰能好好管好？因為目前這個問題真的幾乎沒有人在主責。

好，謝謝。
再來我們來看組改。這一次我們看到立法院正如火如荼針對各個部會的組改進行審查，但是我要告訴院長，現在的組改欠缺前瞻整合的升格，而且沒有保證是不是有執法的量能，也不重視基礎研究，所謂不重視基礎研究，就是把地調所跟礦務局混在一起，二個三級單位變成一個中心，可是還是三級單位，根本非常不重視基礎研究，尤其更嚴重的就是我們知道從游院長擔任院長以來，歷經桃芝颱風、敏督利颱風，然後我們才有環境資源部、才有組改的迫切，我們也看到這一次環保署的組改，其實只是多加進來一個氣候變遷的主要議題，其他大部分都是原地做人事、人力的擴編，但是更重要的環境資源是沒有納入的，這個問題上次本席也提過，像日本的環境省，就是把森保、水保還有環保納為一家來管，而關於我們的環境部，我要提醒院長，95年3月通過水庫集水區的保育綱要，在這個綱要裡面把所有的部會要怎麼管好水庫集水區寫得非常清楚，其中非常重要的就是，在組改時要做的一件事，就是要成立管理局，從95年到現在，本來10年內要成立管理局，但是到現在沒有成立任何一個管理局，而且本來10年內要完成的組改版本到現在也沒有看到。我想坐在上面的游院長一定知道水庫集水區保育綱要裡面提到要強化水土林等資源的整合。院長，保育綱要裡面寫了很多，是我們行政院核定的，我不知道在座所有官員誰看過水庫集水區保育綱要？而裡面很重要的包括內政部、包括環保署、包括經濟部、包括農委會、包括交通部、包括研考會，還包括公共工程會，其實各地方政府都應該重視水庫集水區的保育綱要，在法規面、在組織面，甚至未來要怎麼做其實都已經寫得很清楚，也就是要組織改造，在組改時成立水庫集水區管理局！院長，成立水庫集水區管理局才可以把水庫集水區管好！很遺憾的是，從95年迄今，歷經桃芝颱風、敏督利颱風到現在仍舊沒有成立管理局，只編列治水預算！

負責什麼？誰管？誰管？沒有管理局，沒有主責單位……

院長，從91年到94年是游院長，再來是謝院長、蘇院長，由蘇院長核定本綱要。雖然是在蘇院長任內核定，但其實應該在游院長與謝院長任內就完成的，重點是要有管理局！為什麼要有管理局？現在有一個管理局，不知院長是否知曉現在的管理局叫什麼？綱要寫到，由研考會及其他相關部會組成，以經濟部為主責。雖然院長剛剛說的就是現在正在做的，但因為沒有管理局，以致沒辦法把管理做好，所以組改時才要成立……

所以組改時才要成立！我要提醒院長，現在要組改，因此請院長要好好重視這問題！如果現在組改依舊不成立管理局，那麼臺灣以後可能也沒有機會再成立管理局了！現在唯一的一個管理局叫臺北水源特定區管理局，院長知道這唯一的一個在幾年時所成立的？

民國73年在蔣經國總統任內所成立的！就是因為有了這個管理局，才可以把翡翠水庫、青潭水源保護區管理好，可見有管理局是重要的，編列治水預算只能治標，我們必須治本才行！而治本就是要成立管理局！現在水利署的組改並沒有成立管理局，前面那個管理局是民國73年所成立的！內政部的組改也沒有成立管理局！環保署的組改沒有成立管理局！農業部的組改沒有成立管理局！因此剛剛的問題要拜託院長，組改很重要，也就是成立水庫集水區管理局，不管依照我說的保育綱要由經濟部成立或者由國發會整合成立管理局都行，畢竟現在沒有研考會了。院長可以同意嗎？

這點非常重要……

在院長的家鄉旗山、在水源保護區裡有垃圾掩埋場，以致地下水污染非常嚴重。我曾經做過整理，也一直在呼籲、一直在問，為什麼環保署要把掩埋場設在水源區裡？就是因為沒有管理局，這樣院長瞭解嗎？

沒有管理局水質就會一直惡化，水保也一直做不好……

拜託院長承諾，會依照水庫集水區保育綱要來成立管理局，可以嗎？

謝謝！本席也拜託游院長幫忙推一把，如果現在不成立，以後永遠也不可能成立！可以嗎？這也是我奮鬥二十幾年的目標，我們的水庫集水區一定要成立管理局！
再來我要請教院長是否有兩個騎士勳章？所以院長是我們非常尊敬的人，你的學術地位，還有在教廷，都有拿到這兩個非常重要的勳章，我要告訴院長，日本福島5縣市的核食，我們進口，但我們公告要報告的項目，日本公布19種，我們只公布10種，我們缺了12種，我們對於輻射核種的檢測也不如日本，我們的檢測報告偷工減料，這部分當然農委會或是衛福部都難辭其咎啦！但是現在有一個很重要的課題要問院長，日本在4月15日、16日要在札幌舉行G7的部長會議，他們會去討論日本福島核電廠的廢水跟土壤可不可以外放，請問院長你同意嗎？

院長，我們期待你「建仁見智」，能夠做最好的決定。謝謝。

請賴委員香伶質詢，詢答時間為15分鐘。

（15時46分）院長，我想我們在第7會期的部門質詢，衛環組的重中之重當然還是整個社會安全中的老人照顧及勞工勞保改革問題。早上我也開了個記者會，我在國會也準備要進行成立特種委員會來處理公共年金改革，我希望國會的力量推一把，也讓你們在改革進程中多一個面向來聽到民意。在今天的質詢裡面，我很直接的要請教院長和部長，當時在2月份時，因為超收稅額有補助、挹注勞保，今年是450億的撥補，但是會分3年，300億加450億，我們超收稅額是300億，但今年撥補的公務預算是450億，你們說明年準備要撥補1,000億，當時我有請教過這1,000億會不會排擠到其他政事別的預算、會不會影響公務預算的處理，當時院長說不會，現在狀況是怎麼樣？

請行政院陳院長答復。

確定不會？

會編進去，所以不會影響到其他政事別的支出嘛，但是有學者也說過，即使明年挹注1,000億，它延後破產的年限大概也只能撐個二、三年，或是三、四年，這你們應該是不否認吧？

確實是。我想這個圖表已經給院長跟部長看過很多次了，其實讓人感到憂心忡忡的就是從2021年到2029年，我們的破產年限雖然訂在2028年，但是從近10年的收支短差來看，這個圖這樣累加下來，大概是一兆二千多億，也就是說，這一兆二千多億會在10年內成為一個收支短差的數字，即使你們採取撥補的方式，今年450億、明年1,000億，但你要用什麼方式才能夠既不排擠國家其他政事別的預算，又能用公務預算來撥補，我怎麼想都想不出來要怎麼做。所以就這個部分，當時許部長說撥補是一種改革，我聽了其實是捏一把冷汗，我不認為撥補是一個改革，它是停損、一部分止血……

這是一種停損的方法，但是這跟改革二字很難畫上等號！

甚至沒有辦法讓改革啟動，也是因為國人以為有撥補就安心了一點，這個事情請院長要說清楚，到底撥補是怎麼樣？目的是甚麼？

薪資計算的平均年限。

當時院長是年金小組的召集人，在勞動部106年2月勞保年金改革財務評估方案中的建議是多軌併行，這個多軌併行從106年到現在112年，這幾年過去之後，我們竟然把最沒有改革方向的撥補當作唯一改革的內容，我是對這個感到非常痛心。也就是說，這幾年來除了剛才所講的，106年的建議是第一個，平均月投保薪資採計期限可能到180個月；第二個是費率的調整，不管怎麼樣，逐年慢慢調整，最後上限不得超過18%；第三個，政府撥補每年200億；第四個，投資報酬率要4%。

這些改革方案到目前來說，真正做到的只有撥補，之前撥補都是以200億為上限嘛。

已經來不及了！也就是說，費率的部分現在上限是12%，也延後退休年齡到65歲，還要有差額年金的調配，逐漸讓它慢慢的緩步改革。

我知道，我也希望院長今天在這邊向……

再一次提出的時候，其實大家都知道問題大概在哪裡，沒有共識的地方大概也知道。第一個，如果以所謂的延長計算平均薪資，勞工可能覺得自己的收入低，拉長為全年資、全職涯就會吃虧，如果費率要漲到一定程度，雇主一定說上限在這邊，他也吃不消。

但是這件事情到今天來談，已經沒有辦法讓我們心平氣和的去面對它……

4年內就要破產，你怎麼保證水庫可以達到8,000億不下降？這是我第二件想要就教的問題，剛剛說到10年內我們的收支短差大概是一兆多，一年如果撥補個1,000億、2,000億，到2028年前也沒有修法，因為明年就2024年了，再來會不會修法也不曉得，所以等於每一年要補助1,000、2,000億左右，這件事情的目的應該是要維持現在的水平嘛，現在的水平，水庫是不是剩下七千多億，部長？

對，所以如果能完整撥補一兆多，在10年內撥補一兆多的水平，意思就是keep在現在的七千多億，這是不是未來在改革上唯一你們認為安全準備的基準數，也就是8,000億左右？

如果當然的話，那麼我要跟部長說第二件事情，如果說只靠撥補，不會影響到其他公務預算，我是不相信啦！

你要靠每年的歲計賸餘，我看也很難啦，所以你的財務計畫是什麼？

我懂，今天終於聽到你講一句，真的，只靠撥補解決不了問題。

所以第二個改革的啟動時間點跟改革的內容，到底現在是什麼樣的方向？

已經有了嗎？大概是怎麼樣的形式？過去我一直問部長啊，現在是不是已經到院的層級去做所謂共識的處理？

可是部長本來說2020年要提方案，後來也沒提嘛！

要提出方案，對。

你要怎麼進行投保單位的意見調查？

所以你已經有方案去做說明？還是你去聽他們說準備怎麼改、他們的建議？哪一種？

所以我聽懂了，部長，你是去說服他們接受你準備要改革的方向，是嗎？

所以到目前為止……

我們到底進行過幾次類似這麼具體的說服、溝通？

你準備要到240個月嗎？

目前我還是要請教部長，因為這個程序……

我了解你的意思，對，但是你終究是要把所謂的月平均投保的期限拉長，到現在為止，當然沒有共識啊！

因為有180個月、有240個月，那你行政單位的主張是什麼？我現在在問的是政府部門自己沒有主張，一直去聽，聽到最後還是沒有定論，時間就過去啦！

蒐集意見是去聽對方說這個我不滿意、那個我不喜歡，我可以理解，但是你現在知道問題，你的斷崖在這裡，你的2028在這裡，你的8,000億的水平在這裡，你到底用什麼方法，你就剩下4個所謂的調配工具，撥補是其中一個，那180個月跟240個月到底政府自己有沒有主張嘛？

您是召集人，您當時就知道，這個問題不用在這邊爭辯了。到底有沒有主張？

請教你的range是什麼？現在在講政府部門的range、主張的方案是什麼？

得到不同的結果，這個我知道。

光這一點，部長跟院長實在……

時間非常有限，就光這一點，180個月、240個月還是現在的120個月還是60個月，都會得到不同的試算結果。

但是你現在沒有選擇，現在就是水庫一定會沒有水；第二個，你挹注撥補最高我看到1,000億，你也不可能再往上提，因為你還要有其他政事別的預算，在這兩個已經被固定的狀況之下，你還有什麼可以做的方案？其實不多。所以我聽到部長剛剛講的，我也覺得很遺憾，這三、四年您跟工會接觸很多……

企業界你也面對過很多，你今天倒過來只問他們接不接受180個月跟240個月都已經沒有答案了，我們怎麼期待這樣的溝通，你們有辦法提出改革方案呢？

什麼時候你覺得要溝通截止，開始進入實質方案的討論？

部長，您今天在這裡的回答都有議事紀錄，我不曉得剛剛你這樣講，你有沒有盡到你的責任？但是你作為院長幕僚這部分不可以這樣子，沒有政策方向，然後一直用溝通來把時間拖延過去，這對國人跟勞工是太不公平的事情。

現在看起來就是很難啊！

你準備什麼時候啟動？

除了撥補，我已經講了，它是止血，它是止血的。

安心，然後2028年還是會破產這件事，你沒有辦法說服勞工啊！勞工要的是安心沒有錯，但是他知道未來勞保會破產，所以他認為現在繳勞保對他來講是多繳的，你覺得這個安心在哪裡？

他們現在每天都心慌啊！因為我們沒有啟動改革啊！

那能承諾多久？

你說蒐集、溝通，要用什麼方式達成共識？你跟工會開會不會有共識，現在我們院長也沒有要召開國是會議，所以最後要用什麼方式做決定呢？你們的版本出不來的原因在哪裡？

所以未來要不要有年金改革委員會？

何時可以組成勞保年金改革委員會呢？到底是什麼時候啦？院長，這已經是我最後一次質詢了，到底是什麼時候？

到現在還是沒有辦法讓勞工安心，就是因為啟動改革沒有時間表，撥補一年看一年，到底要怎麼期待有永續性的勞保？

跟院長報告，也跟主席報告，我在國會會推動立法院公共年金改革委員會的特別委員會組織規程，幫你們一把，讓朝野政黨一起來面對，要有做改革的勇氣，也要有選擇改革方案的決心，如果不這樣，會對不起後面的世代，我們更應該要承擔的是在我們這一代讓勞保永續、可長可久。院長，拜託了！

對，我會努力，但是我認為您這邊一定要全力來幫忙配合，不然這個啟動的改革不會往前一步。

好，他們願意提供，主席，是不是可以請他們用書面回復？主席，他們願意配合我的需要，他們會幫忙我，謝謝。

好，謝謝賴委員。接下來請吳委員欣盈質詢。

（16時3分）院長好。目前內閣實施政策的重點是溫暖、堅韌，那我今天有三個議題想跟您請教，分別是勞工退休金、數位醫療還有氣候變遷。首先，我想請問院長，政府自2020年至今對勞保在這幾年累積撥補1,470億元，明年也要撥補1,000億元，請問院長，年年撥補只是延續破產的時間，這種作法是溫暖還是堅韌？

請行政院陳院長答復。

好，謝謝您，我也認同其實這只是短暫的溫暖，既不夠堅韌，也不夠永續，所以一定要共同想一些新的方法。

院長，我也知道2017年你曾擔任年金改革委員會召集人，同時從勞保、勞退的部分合併討論，這個部分你還是堅持一樣的作法嗎？

因為勞保、勞退其實是退休金的兩大支柱，對於勞保2028年破產的危機，勞保未來領得越來越少，要用勞退來補，雖然勞退沒有破產的危機，但是自提的比率偏低，那也是個非常大的問題，所以您可以看到勞退從2005年開始至今18年，自提比率目前只是13%而已，換句話說，每年只增加不到1%，這還遠低於美國的51%和英國的將近80%。您也可以看到其實目前的法律規定，雇主至少要提撥6%的勞退金，可是勞工可以完全不自提，但如果勞工也能自提6%的話，退休金就可以增大一倍。我這邊有一個低估的狀況，就是如果勞工25歲就開始自提6%，每個月薪水3萬元、60歲退休，到退休之前薪水都沒有成長的前提之下，這就等於勞工每個月只要花1,800元，退休後每個月就可以領6,500元，所以所得替代率就提升二倍了。

謝謝。

謝謝您。在此也跟您分享一下我有一位英國朋友，最近70歲才退休，他是從15歲生日過一個月之後就開始提撥退休金、自提，其實我覺得退休就是要提早做準備，尤其是收入不高的人，需要更多的保障，錢滾錢才能降低每年通膨1%的風險，連愛因斯坦都說複利（compound interest）的威力大於核子彈。
根據調查，國人沒有參與勞退自提有二大原因，第一是不知道；第二是覺得錢不夠，至於年輕人薪資低高通膨的部分，我也參考了美國的401K跟英國的ISA，他們的主張，有一些法律的部分跟您分享，因為自選的部分我有個人利益迴避的議題，所以我就沒提修正，我提出的是關於同意自提（auto-enrollment），再來是搭配薪資自提比例提高（auto-escalation）。在法案當中我設計了誘因機制，例如，勞工如果滿6%的自提，政府將每年相對做一個matching的5,000元撥入勞工的專戶，請問院長是否贊同類似這樣的作法？

好，謝謝您。下一個議題，前健保署長李伯璋一直都提倡數位科技導入醫療，降低健保支出的理念。在國際上有許多數位醫療軟體工具，這已經是一個趨勢，這些國家也逐步開始納入給付，譬如美國、德國、法國對於慢性病管理的軟體，還有日本對於戒菸、控制血壓的數位療法的部分，都已經納入給付了。同時，臺灣的健保市場還是以公部門為主。2021年公部門支出總共占62%，中間的健保以外只有11%，就是橘色那一塊。因此，如果要推動臺灣數位醫療發展的話，市場准入的機制不只是能夠TFDA認證而已，而是必須納入公部門的給付，才會真的是市場准入。你也可以看到我在上面舉出許多公司，政府常常鼓勵創新企業，可是實際上的政府政策，其實我隨便可以講出大概20個公司有數位醫療的創新，若這20個公司都各聘50個人的話，那就有1,000個就業機會了，可是問題是這些公司有很多好的商品，可能在國際市場上推動都比臺灣來得快速，在臺灣遇到瓶頸，我是想可不可以考慮健保財務的吃緊，從剛剛提的11%的部分，健保以外公部門的支出是一個選項？

好，謝謝您。

好，謝謝您。我延續剛剛所說的數位醫療的部分，我想要分享的是除了市場的准入之外，其實我覺得臺灣數位醫療面臨的挑戰就是政策跟法規的部分比較不完整，過去這幾年數位醫療也變主流化，許多國際知名雜誌都會定期出一些刊物是關於醫療AI應用等等，在2022年的時候有一個nature partner journals Digital Medicine雜誌上面有一個Health app policy：international comparison of nine countries' approaches，就是有德國、英國、美國、新加坡等9個國家，他們也做出很多新的政策調整。
我想請問薛部長，這個文章上面有講一些項目，像是National framework for market access approval developed或是End-user interface to clinical practice/patients，如果可以的話，你會怎麼樣填寫？有空的時候麻煩可不可以回復給本席？

好，沒問題。

因為時間比較有限，到時候可以提供資料給您，謝謝。還要請問薛部長，是否會考慮推動數位醫療專法呢？

OK，謝謝你。最後一個議題，想請問院長環境的狀況，你覺得臺灣環境現況是溫暖還是堅韌？

好，謝謝院長。我最近從網路ChatGPT搜尋了臺灣氣溫升高1度的5個負面影響，ChatGPT提供的資料包含水資源短缺、生態、健康風險、資源消耗等，回答得滿完整的，其實連AI都非常清楚告訴我們，這是我們需要努力的方向。臺灣是第22大的經濟體、第16大耗電的國家，其實有很多是我們不足的地方，畢竟在Germanwatch（德國看守協會）的排行榜，我們在63國中排名倒數第7，我想請問院長，臺灣九成的碳排放都是來自能源，2050年淨零碳排的國際共識中，你個人覺得核能算是清淨能源還是過渡能源？

OK，謝謝你。

邱委員議瑩的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

再生醫療雙法
再生醫療是指利用基因、細胞及其衍生物，用以治療、修復或替換人體細胞、組織及器官，其範圍包含再生醫療製劑及再生醫療技術。目前可用於治療癌症、腦中風以及皮膚缺陷、脊髓損傷、膝關節軟骨缺損等多種疾病。
許多人說再生醫療其實是富人醫療，因為對一般民眾來說，療程價格相當昂貴，目前也因為法規限制，很多人出國治療。再生醫療雙法通過後，國人可以不用出國治療。但再生醫療研發成本高，導致再生醫療費用相對高。若再生醫療製劑量產化，怎樣的收費是合理區段？
根據衛福部二○二○年的「醫藥生技管理人才培訓報告」，專家建議提到，日韓對細胞治療和再生醫療的保險制度都比台灣完善。若這領域一時之間沒有辦法納入健保，政府應該好好思考如何輔導商業保險納入衛福部核可的治療項目之中。
立法院社福衛環委員會3月30日就《再生醫療製劑條例草案》進行逐條審查，再生醫療法相關執行業務的定義仍待討論，總共23條法條有6條法條遭保留，包括第一條、第三條、第四條、第六條、第九條、第二十一條有6條法條，已順利完成初審，現在將交付黨團協商。
對此，本席仍要請衛生福利部積極與其他有意見的立法委員們進行溝通，以便再生醫療雙法能夠順利地在本屆順利三讀通過。
癌症新藥基金問題
立法院社會福利及衛生環境委員會先前審查「癌症防治法」草案，多位委員為癌友請命，希望儘速效仿英國，建立癌症藥品基金（Cancer Drugs Fund, CDF），縮短癌友取得新藥的時間、減輕沈重經濟負擔，也要注意罹癌第一年自殺率較高，應強化癌友心理支持。
13個癌症病友團體也發出聯合聲明指出，癌症新藥給付門檻太高，2013年至2022年資料顯示，病友等待癌症新藥納入健保所需時間為787天，超過兩年、是一般新藥2倍，即便等到健保給付，也只能涵蓋30.4%的癌友，高昂負擔拖垮家庭。病友團體呼籲透過基金支持癌友，將經濟負擔得以控制在一般家庭可承受範圍。
健保署當時表示預計5月會由衛福部帶隊，率領健保署、食藥署、國健署等相關部門代表，一起前往歐洲，兼顧WHA大會和參訪英國CDF與IMF制度，了解其現況、基金與英國健保（NHS）的連動關係，學習並評估有助於國內癌友之處，預計在今年底以前會有結論。目前規劃考察行程是否有詳細進度？

請溫委員玉霞質詢。

（16時19分）院長，你擔任過衛生署長，你是第一位閣揆，你對衛福部的業務應該非常熟悉，對不對？我希望現在由你來主答，請薛部長稍等一下，先坐一下。我要請問院長，最近有很多癌友團體呼籲，要成立癌症新藥多元支持基金，這個事情也獲得朝野不分黨派的立委支持，但是我們在審查癌症防治法草案的時候衛福部表示，對這個基金不太瞭解，他們要組團去英國考察，5月底才要交評估報告。實際上是財主單位不支持，請問院長，你願意支持嗎？如果你願意支持，你要用什麼方法或積極的動作來支持、推動？

請行政院陳院長答復。

對啊！

已經講好幾年了對不對？

院長，我現在是針對這個基金要不要成立，你支持嗎？

治療方向不是我們今天要討論的問題……

我現在要請教院長，你會支持嗎？

設計是我們自己在設計，需要你們團隊去研究才對啊！我現在要告訴院長的是……

對，沒有錯，你知道現在癌症是全國十大死因之一？

40年來癌症是十大死因之一，截至目前為止，平均不到4分鐘就有一位國民罹癌，臺灣的醫療水準這麼好、這麼進步，最諷刺的是，癌症和罕病新藥要納入健保給付的速度這麼慢，誠如你剛剛說的，幾十年來病人都在等待健保給付；甚至若真的納入健保給付，門檻也是設得很高，嚴格的限制很多，癌症病人的家庭都寄望癌症新藥基金可以趕快成立，在健保給付未通過之前，有一個緩衝期，讓他們早日脫離困境。我希望行政院要趕快考量這個問題，衛福部不要以組團考察的理由來拖延，現在是網路時代，電腦鍵盤按一按大家就知道要怎麼做了，哪裡還需要出國考察？

嗯！

等待救命新藥的癌症病人很多，好，我們不要focus在幾成，是不是真的有很多癌症病友等待新藥的救治，對不對？

好，那我們不要focus在幾成，我們今天的討論不在那個幾成，我們今天的討論是你是不是會支持這個基金而已，你不要再拖延我的時間。

來，我告訴你……

現在你是標榜溫暖、堅韌的院長。

我也贊成。

我希望你可以支持癌症新藥基金，現在老百姓都在怨嘆，他們說一句什麼話你知道嗎？很嚴重的，他們說「有錢新藥醫，沒錢穿壽衣」，有錢的人才有辦法醫治，沒有錢的人要穿壽衣了。

哪裡沒有？我請問院長，你知道嗎？今年年初有一位脊椎性肌肉萎縮症的罕病女童，罕病和癌症都是很嚴重的疾病，因為女童家庭付不起醫藥費，在臺灣注射一針必須花費230萬元，去大陸注射一針才14萬元。院長，我們臺灣不是沒有藥物，也不是沒有很好的醫療團隊，可是讓國民覺得健保給付針對癌症跟罕病遙遙無期。院長，你是不是可以溫暖一點？

你不是說是溫暖、堅韌的內閣嗎？對不對？

好，讓你講。

癌症跟罕病我現在一起講。

多關注一點！

我知道臺灣的排名最好，我現在是講這個基金，你卻一直扯其他的，我現在問你要不要成立這個基金？

你要不要支持？一句話。

現在全國的癌症病友在看，罕病病友也在看。

你要支持嗎？一句話，要或不要？

你所謂的自給自足……

所謂的自給自足是病友要自給自足嗎？

還是政府……

現在就是要要求政府成立這個基金。

假如你答應的話，是你們行政部門要設計。現在是說……

現在為了……

罕病跟癌症基金。

罕病病友跟癌症病友希望政府更關心一點。

政府更關心一點，可以將治國的心思……

院長，我們要把治國的心思放一些在我們國人的身上。

對，是你們設計，不是我設計，我是問你，由你們設計，要怎麼處理是你們的事情，對不對？

你們去設計，你只要回答要或不要，我現在的重點……

好，你支持，對不對？要支持嘛！

我現在就是問你支不支持，你說一大堆，還提到林國信，那不是我的重點，我的重點是問你支不支持，這樣而已。

你給我正確的答案，要還是不要？好還是不好？這樣而已。你說好，支持的話，只要一句話。

當然要永續。

我們在國防方面買了幾千億、幾百億的武器，假如少買一點來支持就有了，對不對？經費怎麼會不夠？財主單位怎麼會反對？朝野立委都有共識，大家都在推動，這個也沒有人會反對，所以只要行政單位提出相對的設計就可以了，對不對？

是你在設計，不是我在設計。
其次，臺灣最快速的緊急醫療服務，這幾年在許多專業人士的努力下，一些城鎮的……

急救存活率大幅上升，但是這個成果是消防人員辛苦換來的。消防有三大任務──預防火災、搶救跟緊急救護，但是現在緊急救護有可能被併入。緊急救護是消防署最大的業務。

但是你們要把它併入。現在有九組，對不對？三大任務之一的緊急救護要併入，併入之後組織要簡化，讓它不見，地方政府的救護科到時候是不是也會不見？院長，緊急救護對我們很重要，不是嗎？

過去三年來我們說要預防、要防範，而且現在我們要全民備戰，如果要全民備戰，緊急救護就非常重要，為什麼還要併入？

現在的消防署有9組，要整併，這樣緊急救護組就消失了。

沒關係，你去查。

緊急救護組絕對不能被整併，人員也不能精簡。

好，沒關係，你去瞭解一下。我現在要提醒院長，第一、我們要尊重、善待緊急救護技術員。

好，2004年的時候一年大概61萬件，但是到了去年有130萬件，所以他們這些人員、他們的工作很重要，我們應該把他們當作國家的資產，對不對？

但是我們沒有啊！緊急醫療法的主管機關是衛福部，但消防人員的主力部隊是消防署，所以緊急救護人員到底是屬於衛福部還是屬於消防署，大家都搞不清楚。所以我現在要講的是，救護技術員的管理辦法要改。譬如抽痰、測血糖、沖洗眼睛等等，外籍的家庭看護可以做，但是受過專業訓練的救護技術員卻不能做，非常不合理，實在要改。去年4月我也召開過公聽會，衛福部承諾6個月內要改，結果到現在還沒有改，行政效率真的很慢。

這個月一定會做，我知道你們聽說我今天要問，你們早上就趕快開會了，對不對？

一拖就拖了這麼久。
再來把救護技術員納入醫事人員，我也有提出修法，但是衛福部說沒有相關科系，所以不能納入醫事人員。過去驗光師、牙體技術師沒有修法的時候，也沒有相關科系，但修法之後就會有學校開設相關科系了，就有人去讀了。所以希望你們趕快修法。因為將來什麼人需要緊急救護，沒有人知道，所以我們應該尊重救護技術員，並不是說把他們納入醫事人員，他們就可以進入醫院，並不是，他們還是在做救護技術員，不要想太多了，只是要給他們一個合理的名稱。

當然要經過國家考試啊！

院長，請你支持衛福部和消防署好好去整併，看怎麼整併，讓他們有一條路可以走。

現在整併之後，現在救護技術員那一科就沒有了啊！

在消防署裡面就沒有了啊！整併到其他的名下了啊！

重新考試沒有錯，你看要怎麼去設計。我跟你說，設計是你們在設計，怎麼去做是你的事情啊！但是你要讓他們受到尊重，對不對？

好，謝謝院長、部長。

接下來何委員欣純、沈委員發惠、蔡委員適應之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

行政院環境保護署將於2024年開徵碳費，據該署表示，首波碳費課徵對象納入直接排碳大戶，用電加製程每年合計排放逾2.5萬噸的製造業也將納入，費率上希望設計出類似所得稅的累進費率方式，鼓勵排碳大戶更有減碳動機，未來可能按季或每半年徵收，儘管費率尚未拍板定案，然據該署估計，到2025年上半年，碳費浥注溫室氣體管理基金之規模將至少100億元起跳。
另根據環保署「事業溫室氣體排放量資訊平台」資料及相關統計，目前直接排碳大戶約289家，包含半導體、鋼鐵等大宗，2021年排碳量約234百萬公噸CO2e（二氧化碳當量）已占全國八成二；用電加製程達標的業者，主要含電子零組件、化學材料、紡織等製造業，估約239家，電力間接排放量增加14百萬公噸CO2e，兩者合計逾500廠家，以其佔比對於本國廠商及相關產業而言，影響不可謂之不鉅，而一旦徵收碳費啟動後，中小企業勢必早晚也將納入。
本席認為，有關徵收碳費及其配套政策目前尚有四個面向值得環保署努力：首先，環保署對於收取碳費，對產業之衝擊及其因應，目前尚無具體之評估，乃至大多數企業對於碳費政策仍一知半解，或僅知可能增加企業營運成本而未蒙其利，此點仍有賴跨部會之努力。爰此，主導政策的環保署應在正式啟動徵收碳費前做足準備，加強溝通宣導，並研議於每年就碳費收取情況、減量成效，以及對產業之影響及因應，於當年度提出次年度試算，及前一年度之精準分析報告。
其次，《氣候變遷因應法》設定每5年一期的「階段管制目標」，以逐步滾動調整的方式，約束六大主要部門─包括能源、製造業、服務業、住宅、農業、環境部門的排放量，以符合國家長期減量目標之減量路徑。收取碳費只是一個開端，亦非單一政策選項，如何在收取碳費的同時，建構與國際接軌的碳交易平台，並因應歐盟碳邊境調整機制（CBAM）實施時程，積極爭取產品輸出到歐盟，可抵免當地課徵的碳關稅或其他互惠措施，或對等進行碳費（稅）抵免，應為當務之急，爰此，環保署應就相關規畫提出完整報告。
第三，碳費收入主要將作為「溫室氣體管理基金」並專款專用於執行溫室氣體減量及氣候變遷調適等用途，依法必須優先用於公正轉型，其他用途則可以補助主管機關、獎助企業投資溫室氣體減量技術，或是研究開發減量技術等。然而，一般民眾及企業就碳費如何運用並不了解，亦可能誤解是籠絡特定財團之補助，或引致「搶食大餅」之負評而混淆立法初衷，對此政府宜說清講明，才有助於基金運用成效。爰此，建議環保署評估在現有之「事業溫室氣體排放量資訊平台」基礎上，設計或建構類似台電即時供需或經濟部台灣水庫即時水情之視覺化網站，針對碳費之執行成效，包括收取及使用採取必要而即時之揭露，並開放查詢功能。
最後，本席身為財政委員會委員，對國際間發展ESG及綠色金融之趨勢一向高度關注，且多次協調部會推動永續發展政府債券之法制化及發行，包括中央銀行、行政院金融監督管理委員會及國家發展委員會，對於我國推出主權氣候債券／主權綠色債券之方向已有初步共識，公債發行主管機關財政部更於去年12月訂定相關計畫來推動。本席期許，環境保護署做為氣候變遷因應法之主管機關，應更加積極參與，協助永續發展政府債券與減碳及調適之績效指標相互連結，如此當有助於因應全球氣候變遷，制定調適策略，降低與管理溫室氣體排放，落實世代正義、環境正義及公正轉型，善盡共同保護地球環境之責任，並確保國家永續發展，以及落實我國2050淨零排放之國家目標。

質詢議題：
(一)完整落實人權立國，儘速完成法規修正
1948年12月10日，《世界人權宣言》（Universal Declaration of Human Rights）獲得聯合國大會通過；1976年1月和3月，《經濟社會文化權利公約》（International Covenant on Economic Social and Cultural Rights）及《公民權利和政治權利國際公約》（International Covenant on Civil and Political Rights）接續生效，宣言與兩公約被稱為《國際人權法典》（International Bill of Human Rights），替日後國際人權發展奠下崇高基礎。
緊接著，為使人權保障更加全面且平等，包含《兒童權利公約》（Convention on the Rights of the Child, CRC）於1990年9月生效、《身心障礙者權利公約》（The Convention on the Rights of Persons with Disabilities）則在2008年5月生效。我國雖非聯合國會員國，但保障人權價值不遺餘力，亦陸續透過制定施行法方式賦予上述公約國內法效力、形成拘束力。
在賦予國內法效力後，各主管機關即展開清查國內法規有無不符合公約意旨之盤點，經檢討後國內（含中央、地方）與上述四項人權公約需要進一步研析之法規量共有930項，截至最新統計尚有65項未完成（如下表），占比近7%，尤其兩公約施行法生效迄今已14年，卻仍有高達20項法規檢討未完成最為顯著且有改善空間。
尤以美國美國自由之家（Freedom House）每年所進行之全球自由度報告（Freedom in the World），台灣均在最高級別的「自由」（FREE）；英國經濟學人（The Economist）每年評比民主指數（Democracy Index）中，台灣亦被列在最高級別的「完全民主」（Full democracy），顯見台灣保障人權普世價值一路走來，已達成指標性成果，並獲各界相當肯定，若在法規檢討上有所遺落，相當可惜。
2020年8月1日，國家人權委員會正式揭牌成立，在長時間努力下，台灣終於設立符合聯合國「巴黎原則」設立獨立人權機構，更加往「人權立國」理念邁進，為使我國人權保障更加落實公約精神，請行政院督促各有關單位儘速完成上述65項法規檢討。
(二)保障勞動權益，政府以身作則
為規定勞動條件最低標準，保障勞工權益，加強勞雇關係，我國於1984年制定〈勞動基準法〉（以下簡稱勞基法）。作為最基礎且根本之勞動法律，勞基法強調所有雇主與勞工所訂勞動條件，均不得低於其所定之最低標準。
在過去各界不易得知特定單位或雇主違反勞動法令之紀錄，儘管各地方勞動主管機關均有建置違反法令公告專區，但為使大眾查詢更加便利，勞動部整合前述公開資料，建置「違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統」，於2017年12月正式上線，民眾得以在特定條件下查詢違法事業單位或雇主之相關資料。
惟經查該系統，部分由政府編列預算之機關（構）、學校或團體，行政法人、公法人、或由政府原始捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人、由政府及其所屬基金轉投資且金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業，或受政府直接或間接控制之財團法人及事業機構等單位（參考自〈陸海空軍服役條例〉第34條第1項內容），持續性違反勞動法令問題相當顯著，屢次遭處分。
本席長年關注勞工勞動權益，屢次於立法院外交及國防委員會以質詢或預算提案等方式關切勞動權益之保障，國軍退除役官兵輔導委員會即在本席反覆關切與要求下，將其所屬醫療機構發生違反相關勞動法令受處分之紀錄，納入〈國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構首長副首長績效評核實施要點〉內。
綜上所述，為彰顯中央政府以身作則遵守勞動法令之態度，並期盼作為民間雇主表率，請行政院參考上述提及〈國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構首長副首長績效評核實施要點〉內容與精神，嚴正要求〈陸海空軍服役條例〉第34條第1項揭示之所有單位務必恪遵勞動相關法令，並將違反紀錄具體納入首長績效評核項目中。

請蔡委員培慧質詢。

（16時36分）陳院長，今天我有幾個問題要跟你請教，包含醫療資源、依親打工、垃圾外運、技工調薪。我們先來講醫療整合，看到這張圖片，你一定會想說這個你很熟悉，因為是衛生室。您是院士，而且是公衛的前輩、國際最頂級的學者，但是我想告訴你，這樣子的衛生室閒置而沒人在使用、沒有人去看病，遠在山上，我特別去拍照，昨天去拍的喔！在仁愛鄉。並不是只有這間衛生室閒置，非常多的偏鄉都全數閒置，當然我們也可以說：「不會啊！沒關係啊！我們的長照做得很好。」但長照是對於長輩的照顧，這跟長輩缺乏醫療資源是兩回事，我們倒也不會妄想要把所有的衛生室都恢復，我記得在小時候，每個禮拜當中有一天護士會去村子裡走動耶！在我還小的時候，現在已經沒有了。現在要老人家走去長照中心，其中的關鍵何在？關鍵在於，需要照顧的人還有能力走出去嗎？需要照顧的人還有能力走出去嗎？恐怕不夠喔！因為如果仔細去看我們的長照資源就知道，以均數而言，當然可能有最新的數據，一個區域中真的會去使用長照的人數可能不到該區域長輩的兩、三成耶！大多數的人是不會去的，更不要說南投的醫療資源遠遠落後。
我質詢衛福部的時候曾講過，我再講一次，就整個南投，每萬人只有26張床，這裡沒有醫學中心，雖然有區域醫院，但醫療資源不夠，待會兒我再說是什麼樣的不夠。這裡每個縣市大概二百、三百個人就有1個醫師了，整個南投要到800人才有1個醫師，更不要講我們的醫事人員，就是處理、規劃細節的人之數量也很少，更不要講南投市名間鄉、中寮鄉的衛生所沒有醫師，沒有醫師喔！必須要外聘喔！那更不要講鹿谷鄉沒有牙醫，這些都是具體的事實。
所以今天其實我們看長照，我們覺得這也不夠，因此我過去一直主張我們有三件事要做，我從最基層的講起，偏鄉醫療要進步，我知道我們現在有居家醫療了，但是夠嗎？不夠。如果我請部長把整個居家醫療的數據以及就診或者看診的位置打開來看的話，坦白講偏鄉的落差非常大。為什麼我會從公衛講到居家醫療或者在宅看診？我要講的是這個要系統性地推進，不然的話，如果沒有擴大服務是不行的。
我舉一個例子，在水里鄉有一對夫妻，太太七十幾歲是護士，先生也七十幾歲是醫師，他們立志奉獻偏鄉，所以每個禮拜大概都排兩次到偏鄉看診，結果就找一個年輕的人載他們去，老夫妻兩個人都七十幾歲了喔！他們來協助看診。
我們要不要來幫他們？我們要不要來針對居家醫療給與足夠的資源？我們要不要針對居家醫療照顧的經費來提高？我們要不要來盤整臺灣的衛生室沒有作為、居家照護也沒有辦法觸及的醫療行為，來擴展在宅醫療或居家醫療？而且我想要有一個具體的進展，麻煩請院長先回答，再請部長回答。

請行政院陳院長答復。

對。

不用，我先講第二點，我講完三點，再請部長回應……

第二點，我剛剛講南投的醫療資源不足，今年就發生了事，我們的部立南投醫院特別去找臺中榮總，為什麼？因為他們缺少專科的醫師，需要臺中榮總來協助，換句話說，我不講其他的地區醫院或區域醫院，我特別講的是我們衛福部的部立南投醫院都缺醫師了，這件事情不解決，無解啊！

因為多數的醫師很可能想要做醫美或者是在都會，這個我都可以理解，所以我特別來講，我們最近整個中部只有中興大學有學士後醫，我希望在學士後醫能夠增加公費生的比例，我不知道醫療的醫生就學要怎麼去審議，這個是交給你們專業，但是我覺得要增加公費生，過去我在行政院中辦的時候就協助暨南大學成立護理系，因為它是偏鄉，光是長照怎麼樣讓護理資源能夠來協助都不夠，所以暨南大學有護理系，我覺得如果中興大學有公費生，他可能可以提早觸及，因為他參加公費生可能有承諾必須要在偏鄉服務的時間，至少我們要制度化的來提高公費生的比率，我們才有機會來補足偏遠地區以及原住民地區的不足，這是第一個。
第二個，我一直在想，我們來看中興大學，我們一直認為未來是不是要成立醫學中心或醫學院都是一個長期、慢慢的過程，絕對不可能今天講明天就做，可是我覺得是不是院長你來指派──我覺得可能是需要由副院長或者是秘書長來協助，為什麼呢？因為我覺得臺中榮總是中部最大的醫學中心，中興大學是教育部管的，它是公立大學，然後衛福部當然要負起我們這裡醫療資源的責任，將來是不是設醫院也需要衛福部同意，這是一個跨部會的整合，假設有地，我相信行政院也有足夠的經費，是不是應該適當的來協助南投有一個大型醫院或者是醫學中心的進駐？我知道這需要時間，可是我需要院長您的幫忙，您來整合各部會的資源來協助，而且我必須要講，這件事情不只是因為我是南投人為南投講話，這件事情是我看了太多偏鄉地區醫療資源不足的難題，所以要請院長回應。

對。

我知道，因為部長之前有跟我講，除了過去的醫中計畫，最近也有新的計畫，雖然我想要跟你們談，但是目前衛福部還沒有來找我談，我希望我們未來這一個禮拜之內……

一定要、一定要。

我可以很誠實地跟你講，這跟農業有關，我們有一個民眾，他就是受傷去看診，一樣在南投，他急急忙忙地去看診，結果他看診的醫院居然是不能認定職災的醫院，所以他要去申請職災就不被允許。對我來講，這件事情我聽了覺得很痛苦，我的痛苦是在於，對於任何一個受傷的人來講，一定是要趕快來搶救這個生命、趕快來就醫，結果因為我去就醫的醫院不是職災認定的醫院，所以職災不給予支持。我講的這個是在南投發生的事，可見醫療資源不是大家想像的，這裡人數少就不需要這些資源，雖然這裡的人數少，但是他繳的健保費跟你我一樣，我們應該要達到醫療平權。

我覺得應該讓部長來回應。

這就是我們今天要講的，是不是醫學中心可以進駐來協助？我說的並不是醫學中心在南投，我是說醫學中心的服務到南投。

對啊！所以就是到就好。

我必須要講，這件事情我在第9屆的時候就提出來了，但是我覺得光靠既有的醫院是達不到這個目標的，所以我們需要由專業的醫師或專業的團隊進駐，他是誰我不知道，但是……

至少我覺得今天有兩個會有進展的地方或者是說承諾，第一個，醫學中心要進駐，怎麼樣的服務我們可以再談；第二個，公費生要提高，來協助這裡醫療資源不足的問題；第三個，我當然希望中興大學能夠有未來的醫學中心，這是一個長期的規劃過程。

如果第一期的偏鄉醫療計畫有效，就不會出現我剛剛引用的數據，這些數據也都是衛福部提供的……

所以我必須要講，這些偏鄉醫療的資源，從醫師的角度看跟從民眾的角度看是不一樣的啦！既然你們有第二期、有院會，那就麻煩你，我們來好好地討論。我是不是往下講了？

對，一定要。

是不是可以請您指派相關的局處長跟我來討論這個偏鄉的計畫？我要進到下一個問題，醫療是最重要的，所以時間拖比較長。
我必須要講農業缺工的問題，我們的農業多樣化，我相信臺灣的農產品是世界翹楚，這個都沒問題，可是我們缺工最大的難題就是，即使現在農委會已經願意讓很多的農業可以引進外勞，但是仍然缺工，為什麼？因為我們的農業是季節性缺工，例如採茶歸採茶、火龍果歸火龍果、鳳梨歸鳳梨，不同的季節是不同的工作，所以我現在希望能夠促進一件事，就是依親打工，就像我們很多的年輕人也會到澳洲去打工一樣，我們是不是可以讓新住民的媽媽、爸爸或兄弟姐妹可以來臺灣打工？然後打工的期間不用依照現在的旅遊期間都是三個月，是不是可以半年？我覺得這個制度如果能夠建立，一方面是有助於我們缺季節工的問題，二方面我相信非常多新住民的經濟能力不是很好，所以他們也希望能夠想盡辦法來協助改善家庭經濟，請阿春部長回應。

現在是1萬2,000個。

好，謝謝，我覺得這是最具體的進展，我們真的是要來解決缺工的問題，您可以想像嗎？整個仁愛鄉的合歡山已經有聯合國制度，就是這裡是越南、這裡是柬埔寨，不同的國家。時間已經到了，謝謝。

邱委員泰源之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

案由：本院邱委員泰源，針對112年度施政計畫，特向行政院提出質詢。
一、安寧緩和醫療
背景：台灣在醫界諸多前輩三十年來，秉持著無法忍受末期病人苦痛的情懷，投入安寧緩和醫學領域，配合政府及各團體奮鬥多年，至今已有國際級成就。在安寧緩和醫療條例及病人自主權利法的立法下，尊重病人自主，增進生命品質及善終尊嚴，更可促進醫病和諧，節省了醫療資源。更使台灣的善終品質（Quality of Dying）在2021年被國際組織評估，從世界第六躍升到第三、亞洲第一，是台灣之光。
請就下列問題提出說明：
1.研議編列預立醫療照護諮商預算，提升民眾參與意願。
2.如何再精進預立醫療決定啟動機制？並結合社區醫療的量能。
3.如何強化安寧緩和醫療的整體量能？
二、台灣的家醫制度
背景：台灣自民國92年起推動家庭醫師整合性醫療照護計畫，今年度有近8千位醫師參加、成立6百多個醫療群，以群體力量，每年收案照顧超過600萬民眾。不但在民眾的健康照護達到良好成效，更在醫療資源（VC-AE）的節省有顯著的成果。於COVID-19疫情期間，有參與家醫計畫的醫師們更是積極配合政府防疫任務，包括疫苗接種和篩檢等任務，更在疫情於社區大量感染之際投入視訊確診判讀和輕症居家照護，至今已累積照護將近1,000萬人次，是守護台灣人民健康和防疫陣線的重要力量。
請就下列問題提出說明：
1.如何落實醫院與基層均衡發展的分級醫療制度？
2.如何持續精進台灣的家醫制度？
3.如何提升基層診所的醫療品質與防疫量能？
4.如何引導民眾聰明就醫？在社區就能找到家庭醫師。

請范委員雲質詢。

（16時52分）院長好。首先，非常支持陳院長，謝謝您來立法院備詢，我也非常支持您提出的溫暖內閣的主張，我覺得這個主張非常地重要，我也很關心院長相關的做法。我看到您上禮拜主持行政院的社福委員會，有提到今年的社福預算不斷地提高，我覺得這是一件好事，所以今天主要是想跟院長討論如何打造院長心中的暖社會。我有三個很具體的建議跟方向，希望可以得到院長的認同，因為我認為我們現在的社福體制長期以來其實都是1.0，可是有些問題並沒有真正解決，它會是暖社會跟溫暖內閣的漏洞，所以今天是希望跟院長討論三方向，邁向社福體制2.0。
想先請問陳院長一個簡單的問題，圖上有三個地圖──臺灣、日本跟韓國，你覺得哪一個國家裡面貧窮人口的比例會比較低？

請行政院陳院長答復。

院長果然是學者，的確是定義。如果我們用法定的貧窮人口，因為臺灣有所謂的貧窮線，其實我們的貧窮線跟國際的標準幾乎一樣，如果臺灣、日本跟韓國都是用貧窮線，而且跟國際標準很接近，法定的貧窮人口就是臺灣所謂的低收入戶，以臺北市來講，低收入戶每月每人最低生活費大概是1萬9,013元，它是用可支配所得中位數的60%定的，如果用這個數字來看，您猜臺灣、日本跟韓國哪一個國家的法定貧窮人口的比例會比較低？

答案揭曉：是臺灣！所以這就是一個很有趣的問題，臺灣的貧窮人口真的比較少嗎？您是學者，知道跟定義有關，但是很有趣的是，我們臺灣法定貧窮人口幾乎是日本跟韓國的十分之一，這就帶來一個很大的問題，就是說，真的是不是這樣子？我想陳院長跟我一樣都是學者，我們就要追根究底，可是事實上問題不是出在貧窮線，衛福部貧窮線的標準跟國際相仿，但是我們設定了太多的附加條件跟門檻，讓法定貧窮人口嚴重被低估。這是民間團體的資料，可是我有查證過，一直在關心幫助無家者的芒草心協會用行政院2021年主計總處的資料來算，如果用所謂貧窮人口，即低收入戶可支配所得的中位數60%，也就是每年每人19萬來看，臺灣在貧窮線以下的應該是280萬人，可是我們的法定貧窮人口只有60萬人，而且我把中低收入戶都算進來了，還算得更高。因為現在臺灣都是用家戶來算，一樣的數字，每年家戶可支配收入低於55萬的應該是196萬戶，這是用行政院主計總處的資料算的。可是衛福部管理下的法定貧窮人口家戶，低收加中低收只有26萬，我想請院長看一下這個數字，也就是如果用這個數字算回去的話，我們跟日本一樣標準的貧窮人口應該有280萬人，占人口的12%，也就是臺灣真正的貧窮人口可能比日本、韓國稍微少一些，即12%，可是真正有領到低收入戶社會福利的窮人只有1.3%，也就是政府的社福網漏掉了百分之十多的人。有民間團體估計說漏掉220萬人，但是我是用這樣的算法，所以這是一個目前社福體制最大的漏洞，它造成一個問題。院長應該有去過臺北車站看過很多無家人口，有很多人住在那裡。

雖然疫情期間，我們也針對他們，包含防疫等都有處理。在今天的社福體制之下，這群人不就是最該被幫助的人嗎？可是這群人依照直接在做服務的社福團體調查，只有不到5%的無家者能夠擁有中低收入戶的資格，也就是裡面有95%的人是排除在臺灣的社福體制之外。根據在萬華服務的社區實踐協會調查，他們幫助的經濟弱勢家庭有些不是無家者，40%的人卻完全沒辦法取得衛福部下面的福利身分。我想陳院長的溫暖內閣跟我們都希望社福體制應該要幫助這些真正要幫助的人，所以到底現在社福體制出了什麼問題？
我想跟院長講的是，以我研究的這一段時間，請教這麼多第一線的社福團體，我覺得有三大問題是我們該努力的。第一個，社會救助法真的應該降低門檻大翻修，我待會兒會一一提哪些門檻應該改變。第二個，最近正在修社福基本法，我們應該把觀念改成個人與家庭並重，而不是現在衛福部主張的以家庭為單位。第三個，日本、韓國、英國及美國針對無家者，這一種非常特殊的三重弱勢，除了經濟弱勢外，他是沒有房子的人，也是社會支持網絡的弱勢，也就是沒有人可以協助他們。日本、韓國、英國及美國都有立專法，我也主張立專法，如果我們做不出專法，我覺得專章也可以，因為他們需要特別的協助。
我相信最近社福預算除了少子化推動編列破千億，高齡化的預算4年也將投入1,200億，對我們來講，錢可能不需要花到這麼多，但這是一個我們真的要去努力的問題。先提第一個社會救助法，社會救助法的門檻10年未修，有三大問題：第一個，它用家戶合計為單位，我想院長知道家庭關係有很大的改變，有些人跟你同列家戶，可是實質沒有來往，甚至經濟上，不管是家長不協助子女或子女不協助家長，為了要取得社福資格，甚至有一些要被迫打官司證明無依無靠，反而讓原本弱勢家庭的支持系統更被破壞，所以很多人不願意這麼做。
第二個，目前我們的社福體制是綁定戶籍，可是很多人不住在戶籍地，只要房東不願意讓他設籍，那他實質上居住的地方就沒有辦法跟縣市政府申請社福身分，這也是一個很大的問題，更何況是無家者，他連一個設籍的地方都沒有，他也可能不是在原本的戶籍地流浪。
第三個，目前衛福部主管的社會救助法有所謂的虛擬所得，它是假設一個人只要平均在一個年齡之內，就應該要有工作，如果他應該工作而沒有工作，就沒有資格領取補助，可是我待會會給院長看一個簡單的影片，事實上，有些人可能不夠健康，沒有辦法工作，他也會因為這個虛擬所得的設定而領不到社會救助。也就是說，因為這些門檻的不斷提高，把那些應該要幫助的國人拒於社會救助的門外，這是我覺得應該要檢討的部分。
當然，有些人會問，這些貧窮的人是不是真的不想努力？甚至也有人會說（包含一些公務員），他們會說有些人不想要脫離中低收入戶的身分，就是為了想領這個錢。可是你仔細去瞭解，這其實跟你們的政策設計有關，臺灣的政策是一種斷崖式的一刀切，有跟沒有差很大，我們就看過有些人，包含我自己教過的學生，本來可以畢業卻要延畢，因為他一旦畢業，他的家庭就完全脫離這個身分；還有半工半讀的少年因為有收入，家庭被取消福利身分，失去了學費補助，甚至被迫放棄學業。所以一個好的設計應該是要鼓勵貧窮者逐步脫貧，是一個階段性的脫貧機制，而不是像現在這種斷崖式的補助，有跟沒有差異非常大，這是第一個應該改變的地方。
我們覺得社會救助的思維應該全面更新，除了修法改變附加條件及嚴苛門檻外，還應該改變這種有或沒有的斷崖式補助，而是階段性的協助脫貧機制。最後，不應該再有防弊思維，而是應該以適足生活權利來做保障，這是關於社會救助法的部分。
再者，有關社會福利法部分，這個部分我跟衛福部次長當天在修法時有滿多的辯論，這邊的這張圖片是我跟所有第一線關心貧窮人的社會福利團體所開的記者會，我們認為目前在立法院審議中的第八條，行政院版本定義社會福利是以家庭為中心，這其實是一種舊有的思維，包含無家者、受暴婦女、受虐兒少就會被排除在外，其實現代社工的訓練，早就會把一個人放在家庭跟社會關係中去理解，所以我們的社福跟剛剛相關的社會救助法的思維，不應該再強調以家庭為中心，應該是家庭跟個人並重，因為這是一個以人為本的社會福利，所以我希望院長及部長在這部分的觀念上，可以在這次修法時一併解決。
最後要給院長看一個影片，這是兩位無家者的心聲。
（播放影片）

這邊要感謝非常多的年輕人，這個為無家者服務的NGO團體叫做人生百味，他們因為我的這個質詢，幫我在他們的辦公室錄了這兩位無家者的心聲，院長應該可以看到，他們不是不願意工作，事實上他們要的是多一點尊重跟多一點協助，很多人會以為他們沒有在工作，但事實上，根據國際上的研究，無家者是三重弱勢，他們的經濟安全有問題；有些人因為身體健康的因素沒辦法做完整的工作，雖然表面上看起來覺得他們是有手有腳；另一個部分是他們的居住需求出了問題，這裡面連帶的就是社會支持網絡的破碎，如果我們有社會支持網絡，就算他們沒有房子，可能也有地方可以住。所以他們可說是三重弱勢，其實他們在身心健康、就業、居住各方面都有問題，並不是我們剛剛講的把貧窮線的資格拿掉就可以解決，這也就是為什麼我剛剛說需要專法或專章來規範。
國際人權公約在臺灣檢視的時候，就已經說適足住房權對於一個人的身心健康和工作而言都很重要，日本、英國、美國、韓國都已經制定無家者相關法，譬如日本在2002年頒布無家可歸者自立支援特別措施法，南韓在2012年頒布有關露宿人等福利及自立支援法，我也希望臺灣能夠制定專法，系統性的預防這些三重弱勢者出狀況，他們是最需要暖內閣和暖社會協助的人。
針對我今天的三個請求，希望溫暖內閣真的能夠打造暖社會，也希望院長能夠加以回應：第一、能不能支持現在就要全面檢視社會救助法，調整原本太嚴格的法律，真正幫助漏接的人？我在今年舉辦了一場有關貧窮線的公聽會，當天次長說願意檢討，可是我擔心他的檢討不夠澈底，我也擔心時間太慢，我想陳院長這麼關心這個問題，是不是可以請衛福部加速並大幅度的好好翻修檢討？第二、院長是不是同意社會福利應該要並重個人與家庭，不要再強調傳統的以家庭為中心？第三、院長是不是願意幫助這群最弱勢的無家者，讓他們有更穩定、更有尊嚴的生活？

謝謝，我非常希望在院長任內，甚至是在今年之內，就能夠讓大家看到民進黨政府在您的帶領下是溫暖內閣並打造暖社會，好不好？

謝謝院長的承諾。

請廖委員婉汝質詢。

（17時8分）謝謝院長。在質詢之前，我先跟院長提一個雖然不是今天主要的議題，但是剛好前一個交通組質詢時有委員提出的，屏東真的是「站尾包衰」嗎？院長可以看看這張圖，最近因為沒有下雨的關係，高雄缺水，結果就在屏東縣挖了28口井來供應高雄市的飲用水。剛剛交通組質詢時，我很仔細在看，有委員提到屏東是「站尾包衰」，我也覺得是如此，所以今天要利用一點時間來請教院長。事實上，屏東除了水的問題之外，還有交通的問題，就像其他委員所提的，不管是高鐵、屏南快速道路或高雄捷運，都不會想到屏東，如果要等，還要再等十年。以經濟效益來講，高鐵到屏東2.5公里到底有沒有效益我們都不知道，但是有總比沒有好，所以我們也不敢反對，而實際上這些就是屏東的哀怨，所以我在這裡有一個議題要先丟出來，雖然現在是衛環組的質詢。既然你們號稱是溫暖內閣、韌性內閣，那就請院長好好思考，其實高、屏就是隔壁而已，但他們的福利比我們好，缺水都要我們去供應，然後林園工業區從以前到現在造成屏東的空氣污染是全國最嚴重的，空氣品質最差的就是屏東縣潮州鎮。所以這些福利、回饋我們都拿不到，但是受災的就是我們；供水要我們提供，空氣污染要我們承受，所有交通建設都是沒有經濟效益，到高雄就喊停了，所以我希望院長當了行政院院長以後，要重新思考區域重劃的問題。
我常常在想，我們「有喙講甲無瀾」，都沒用，只要高雄市與屏東縣併起來的話，你們如果要選票，捷運就到了，不必我討要，也不必我講。你們如果要選票，捷運就到了，高鐵就到了，屏南快速道路就到了，我們的觀光、風景區絕對都不用煩惱，對不對？所以這個是很現實的問題。臺灣都是一個區塊型的東西，分了六都，分了各縣市，財源缺乏很多，差距太大，城鄉差距越拉越大，所以我覺得執政者應該重新思考整個臺灣區塊的發展。像北北、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高高屏等等過去我們在喊的，現在六都成立之後，其他偏鄉的城鄉差距會越來越大。所以我在衛環組質詢之前先把這個議題呈現出來，包括我們那裡在抗議28口井的問題，還有過去我在質詢的交通問題也是一樣，希望院長如果有魄力的話，重新思考整個臺灣區塊發展的問題，好不好？

請行政院陳院長答復。

不要讓我們在屏東喊到「有喙無瀾」，永遠也輪不到我們，過去都是沒有經濟效益，現在呢？就是等、等、等！真的就是這樣子，雖然都有考慮到，但是開出來的支票能不能兌現？我不知道。
現在就針對衛環組的長照問題請教一下院長。長照在整個人力缺乏、缺工的情況之下，我們從數字來看，目前長照到110年大概有九萬二千多人。

但是實際上我們預估從111年到115年大概要100萬人左右的長照照服員，這樣的人力缺乏還剩幾年而已？4年而已，需要90萬人的照服員。

長照人力上。

需要的長照人力啦！

需要照顧的人。

現在是長照人力不足，我希望有一些移工能不能來？我一直搞不清楚長照2.0能做什麼，現在需求的人很多，但是照顧的人很少，所以在勞動部來講，希望移工來協助、增加人力需求，但是實際上衛福部就認定這個可能會影響就業市場、本土勞工的就業市場，還有薪資過低、對薪資造成衝擊等等，這是我對長照2.0的第一個問題。
第二個問題是，照服員薪資待遇太差，現在大概3萬元多一點，可能委外的如果加上勞健保，大概4萬元。

現在平均數的榮家、榮院大概是三萬一千多元，所以我覺得未來長照人力需求越來越多，照服員的薪資如果不提高，又不讓移工來協助的話，現在移工也很難……

到處都缺工。所以這些問題如果不解決掉的話，我們的長照2.0到底要怎麼完善地把照服工作做好？

4萬元是加了勞健保之後，部長，對不對？

對，就是薪資。實際上來講，這個薪資對照服員、長照人力來講還是弱了一點點。我覺得現在食、衣、住、行統統漲了，對他們來講，這是非常重的負擔。
我要提的第三點就是C級據點的功能不彰。以C級據點來講，你們的目標是每週5天、每天6個小時，提供臨托、供餐、喘息服務，對象是健康、衰弱、亞健康、失智、失能的老人，但是實際上，依據衛福部給我的資料，現在的C據點都是社區發展協會，都是以社區發展協會為主體，平地鄉以屏東縣來講，屏東縣一個社區發展協會一個禮拜一個中午，早上來帶活動、吃中餐；原住民鄉文健站是一個禮拜五天，所以這邊每週五天、每天六個小時是假的。

你去看平地鄉的社區發展協會，有的沒有關懷據點，有的關懷據點裡面沒有長照功能，有的有，屏東大概……

屏東有四百多個村里，我現在把這些問題丟給你們，我搞不太清楚長照2.0要怎麼去落實，地方呈現出來的就是這樣，現在屏東縣四百多個村里，大概有二百個社區發展協會，有在做長照就是C據點的這一塊，但在實際的功能上還是有將近三分之一沒有做長照，就是C據點這一塊。

所以你們的長照2.0根本就不普及。

所有原鄉每週五天都是預防失能嗎？

一般平地鄉就不用預防失能？

所以我才會說我實在搞不清楚長照2.0。第四個問題是「一國中學區一日照」，結果你們提供給我的資料是什麼？你們提供給我的資料都是一些長照機構、護理之家及安養中心，或是哪一個協會的機構，然後在哪一個社區有長照機構。這個是日照中心，照理說，一國中學區一日照中心，當然會有城鄉差距，人口結構也不一樣，以屏東縣來講，差不多是一鄉一國中，那麼一鄉一個日照中心是最普及的，但實際上提供給我的所有資料當中，都是長照機構、長照機構，而且登錄的照顧服務人員數量都是3個、2個、1個，還有100個的，我覺得很奇怪，登錄的照服人員竟然有100個。這些既然是日照中心，就是有點像日托、托老所一樣，對不對？

可是我看不到啊！你們給我的資料應該要有地址，這樣人家在問的時候，我才知道每個鄉鎮的日照中心在哪裡。

你們不是分類分得不好，是你們交不出來。

你們講的C據點都是用社區發展協會的關懷據點來應付所有的委員，以屏東縣為例，我不知道其他縣市怎麼樣，但是我看起來是大同小異，都是以當時成立的發展協會的關懷據點當作你們的C據點，問題是城鄉差距完全不均，因為有的有成立發展協會，有的沒有成立發展協會。

一個國中學區一日照中心也一樣，我看不到日照中心在哪裡……

這些其實就是外包給他們做的日照中心。

按照長照司所講的，那個據點應該是利用教育部、國有財產署、農委會、國防部的閒置空間活化、閒置空間利用，甚至於用前瞻計畫來營造每一個國中學區的日照中心，可是我看不見啊！可能有些社區有提供這些機構來做一些日托中心，但是實際上沒有一個完整的架構出來。

長照司所講的，用社宅營造托老所、營造公共托育及幼兒園，結果我覺得都看不到啊！

我覺得很奇怪，給我的都是這些資料，我要的是一國中學區一日照的資料，結果給我的資料都是機構。

因為我們在地方被人家徵詢年紀大的長輩要送到日托中心，到底要到哪裡，結果他說有啊，就是一星期吃一天。

那就是剛才提到的C據點，日托中心也沒有一個真正的普遍性的東西。

我覺得很簡單，你們應該責成各縣市政府，一個鄉鎮成立一個日托中心……

建設、設備方面看要用社宅、用閒置的老人會館或一些社區活動中心都可以，但是……

這些資料都是錯的，因為我看這些也不是日托中心，這些都是委外的機構，他們去包這些日托中心。

大部分都是，不是有可能，大部分都是他們來包的，不是有可能。

對啦！要結合民間資源，沒有人力沒有錯，就由這些機構來做，但是你要很明確地知道，既然一國中學區一日照，我們都知道一個鄉鎮是一個國中，或者是像我們屏東市、潮州鎮可能就有2個國中、3個國中，就有3個日托中心，就很簡單，讓所有百姓很清楚地瞭解未來的長照體系，年紀大的長輩如果要送到日托中心要往哪裡走。結果現在就是委託私人機構，有的鄉鎮有好幾個、有的鄉鎮沒有，不要連自己鄉裡面都有城鄉差距。

現在還有另外一個問題就是資源的不均衡，這次稅收超徵的特別預算，農委會分配了13.09億元，農委會的水保局、漁業署、農糧署都有，我問他說你們編特別預算做什麼，他說他們要推展食農教育、綠色護照還有供餐，我說社區發展協會不是都有在供餐嗎？他說他們可以提出申請，我們四百多個村里有兩百多個社區發展協會，只有15個案子申請到，可以做到老人送餐，不是來吃飯而已，還可以送到你家裡。所以我說資源怎麼這樣浪費？為什麼不能整合一個真正的長照機構來照顧年紀大的人？都會區還好處理，我們城鄉差距很遠都還要開車，如果真正落實老人送餐那還不錯，對不對？為什麼只有15個社區發展協會申請到呢？其他的就不一樣，我不好講而已，原住民鄉一個禮拜吃5天，我們一個禮拜吃1天、來帶帶活動，而且是志工媽媽來煮，都是老人照顧老人，根本沒有真正的照服員，所以我是覺得真的要重新思考。
另外一個問題，就是高齡化社會之後，衛福部是不是要規劃公辦的長照險？

剩下一點點時間，我是覺得要好好思考長照險，現在退休人員平均一個月大概要花4萬元左右，資料我們再提供。
最後就是勞動部的問題，沒有時間了，逃逸勞工、黑工有將近8萬人，我是覺得其實警政署應該都知道黑工在哪裡，但是說真的我們也很困擾，找不到移工、找不到工作人力，但是實際上卻有七萬多個、八萬個黑工賺飽飽，要回去就讓你遣送回去。更離譜的是，有時候到機場我看到怎麼有二十、三十個坐輪椅的，他說他們要轉機就去申請機場的輪椅服務，這些移工還真聰明耶！這些黑工的問題，我希望行政院、勞動部好好把脈一下，我們缺工缺得那麼厲害，也看到海巡署找到那麼多浮屍，都希望來臺灣找工作，是我們的薪資問題、待遇問題還是工廠的機制不對？這麼多人要來，可是為什麼又要跑呢？造成有將近8萬人的黑工，而缺工的問題還是存在，這些都是可以解決的，但卻沒有看到政府的魄力在哪裡，謝謝。

陳委員瑩及蘇委員治芬之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

立法院第十屆第七會期施政總質詢（衛環書面質詢）
立法委員蘇治芬
2023年04月07日
一、環保署應輔導產業符合國際碳抵換標準並與國際碳權與碳移除憑證市場接軌
在淨零排放路徑112-115綱要計畫（核定本）中，環保署規劃推動執行碳匯計畫取得減量額度（carbon credit）之審議評估機制，確保農業部門乃至國家整體溫室氣體排放量最後由碳匯抵減後達淨零排放目標，然環保署的碳匯計畫是否以符合國際標準並被國際自願性碳市場接受為目標？
為達到2050淨零排放目標，國際大廠多已要求旗下供應鏈需優先評估內部減排之可行性，盡快設立減排目標，並擬定執行策略，在減排之後，因企業活動所不可避免產生之碳排放，才會建議透過自願性碳市場（voluntary carbon market，VCM）來進行碳信用額度的抵減，而碳信用額度抵減的方式必須要能符合國際準則，如International Carbon Reduction and Offset Alliance（ICROA）制定之原則。ICROA被公認為促進溫室氣體減排和抵消環境完整性最高的行業標準，透過ICROA認可的標準驗證和驗證的碳信用額度必須是：真實的、可衡量的、永久的、獨立驗證的、且避免重複計數。
只要符合ICROA標準，即可被國際公認為採取具影響力的氣候行動，且能被國際自願性碳市場接受，亦可帶領更多企業進行更多正面的氣候行動，那斯達克等國際企業更藉此擴展ESG永續發展的企業目標。
大家關注的是台灣的碳抵換成效是否符合國際標準？並能在國際自願性碳市場交易？為達2050淨零排放之氣候目標，自願性碳市場為不可或缺的助力，然在國內碳交易市場尚未建立的情況下，企業該依何種標準進行碳權交易又如何與國際接軌？
本席建請環保署應建立符合國際標準及國際自願性碳市場交易的碳抵減方案。為了推動更多企業進行正面積極的氣候行動，環保署應提出國內碳交易市場之建構現況與期程，並在目前國內碳交易標準及市場尚未建立的情況下，研議如何協助企業以碳權抵換或碳移除抵換專案等碳匯計畫與國際市場接軌。
二、淨零科技發展應符合環保製程高標準避免減碳成本外部化
淨零科技發展仰賴跨部會的合作與協調，環保署負責規劃推動執行碳匯計畫，確保農業部門可經由碳抵減達到淨零排放目標。而農委會在112年2月9日，邁向農業淨零排放策略大會上提出2040年增匯目標包含「推動老化竹林更新，並在分級分等制度下，每年製成5,000公噸燃料棒」，其增匯方法學及標準為何？
為利推動廢棄物燃料化，環保署於109年提出「固體再生燃料製造技術指引與品質規範」本規範所稱固體再生燃料（Solid recovered fuel, SRF），係指以具適燃性之廢棄物做為燃料，並需符合燃料品質標準者，稱為SRF（Solid recovered fuel），為降低產製過程中導致環境污染之風險，SRF製造廠之主要設備需包含周邊污染防制設備。
本席建請環保署應針對農業剩餘資材產製燃料棒是否屬碳匯計畫範疇，與其產製規範為何，盡速與農委會溝通協調，農業剩餘資材產製燃料棒的製程及產品規範皆應符合環保高標準，避免環境成本外部化，請環保署於一個月之內提交與農委會之研議報告。
三、今年地球日的主題是投資我們的地球，政府、企業如何投資台灣的淨零減碳與產業轉型。
環保署在112年3月1日，第十屆第七次衛環委員會的業務報告指稱：因應歐盟西元2021年7月中旬公布「碳邊境調整機制」（CBAM）草案，2026年正式實施徵收碳關稅，鑑於目前畜牧業可藉「微型規模抵換專案」取得減量額度，於110年8月16日及110年9月9日邀集經濟部工業局、能源局及標準檢驗局、農委會及溫室氣體管制事業前16大碳排事業及造紙業等（如台塑石化股份有限公司、中國鋼鐵股份有限公司等）與會研商，持續向受衝擊高碳排企業（如石化業、鋼鐵業、電子業、水泥業及造紙業等）加強宣導，可投資畜牧糞尿大場帶小場或集中處理計畫，取得相關再生能源憑證、碳權或綠電，以落實畜牧資源循環，活絡產業發展，引進外部資金挹注畜牧業，以利永續經營。
企業社會責任、企業ESG已是企業經營的王道。
但如何讓企業積極參與淨零減碳及產業轉型，則需政府、企業、社會共同的討論與溝通。
雲林和屏東是台灣的養豬大縣，豬糞尿的再利用和生質能發電，確實需要有企業的支持與參與。而養豬產業的淨零減排、產業轉型就需要政府引擎的推動。如何以雲林在地牧場為示範養豬場，導入環保署大場帶小場或集中處理計畫，養豬產業不僅是賣豬肉，還可賣綠電，豬糞尿來當堆肥、澆灌。豬糞尿不僅可灌溉農田，還可以來發電。
另，麥寮六輕也是排碳大戶，年產二氧化碳近5,000萬噸。
本席建議環保署應積極謀合麥寮六輕，和雲林養豬產業，甚至其他畜牧業共同合作，發展禽畜糞生質能的循環經濟。也請環保署訂定以大帶小的禽畜糞處理計畫和2023、2024的期程。
另去年111年11月16日經濟委員會考察雲林地區農經建設概況的結論，也請環保署要關注台塑麥寮園區減碳期程、碳捕捉及碳利用。
四、如何落實垃圾減量以降低我國垃圾處理設施之壓力，並有效整合不同部會所管理之廢棄物
根據環保署統計指出，去年全國一般廢棄物達1,185萬噸，創下有史以來新高，並連續2年廢棄物總量超過1,000萬噸，尤其疫情期間民眾多利用網購，無論可回收或是不可回收垃圾量均增加，僅台北市因長期推動隨袋徵收，一般廢棄物量為六都最低。
去年全國1,185萬噸一般廢棄物中，有479萬餘噸一般垃圾、657萬噸資源垃圾及48萬餘噸廚餘。垃圾總量增加，連帶也影響垃圾處理費用水漲船高，導致許多不肖業者私自傾倒垃圾，或收取高額垃圾處理費後，業者擅自掩埋於私人土地或魚塭，類似情形近年屢屢增加，案件數量不減反增。
雖環保署承諾於今年中推出「資源循環促進法」以落實從末端管制思維轉為資源循環模式，制定出能夠引導資源循環產業模式的政策和財務工具。然我國事業廢棄物的再利用管理，散落在經濟部、內政部、農委會等各個部會，未來「資源循環促進法」中，應有效整合不同部會所管理廢棄物之制度，否則修法後仍維持現狀，無法有效解決廢棄物的分工協調介面不明，導致廢棄物處理量能不足與末端去化管道受阻。
本席建請環保署應於一個月內，提出我國垃圾減量及改善計畫，以及「資源循環促進法」之規劃方向報告。
五、少子化：丟不起任何一個孩子；老年化的社會，則每個老人都老有所終。
2025年後，亦即2年後。台灣就邁入高齡化社會，65歲的人口超過20%。台灣2,666所小學中，有1,025所學校的學生數目少於100人；而1,025所學校中的512所學生數少於50人。就可以想像未來的社會，就是少子化、老年化，甚至引發大缺工時代，以及老人照顧老人的社會。
而雲林是個老而孤單的地方。65歲的人口占20%，其中五個65歲的老人就有1人獨居。可以想見老年的長照是非常需要的。「青銀共居」模式在荷蘭、德國、日本流行已久，近來新北市與台北市接連引進國內，希望透過跨世代經驗交流，營造共好的生活，甚至成為高齡化台灣的新居住選項。
建構共生社區的在宅醫療。讓年輕人返鄉，不用擔心長輩疾病的就醫，免於醫院和家之間的奔波，而能安心就業。「在宅醫療不只是醫療，是地方創生的基礎工程」。位於虎尾台大雲林分部的高齡醫學暨健康福祉研究中心，於109年12月由政院宣布支持設置「高齡醫學暨健康福祉研究中心」，地點為臺大雲林分部校址。衛福部責成國衛院主責中心的營運規劃及興建事宜，並於111.2.9日起正式以「高齡醫學暨健康福祉研究中心」運作。
高齡醫學中心開宗明義以國家的整體策略出發，擔任跨界整合的統籌角色，針對高齡化社會提出因應策略，並連結國內研究量能及在地資源推廣因地制宜的長照服務模式，強化全臺高齡健康與長照研究量能，推動智慧醫療、長照健康產業發展，作為國家高齡長照政策制定與推行的智庫。
本席期待高齡研究中心應在地化的面對雲林的高齡化問題，並提升雲林在地化的照護量能，及培育高齡照護人才。
綜合以上意見，建請行政院召集相關部會研謀善策，並於一個月內送交書面報告予本院。

請劉委員建國質詢。

（17時24分）院長你好、辛苦了！

請行政院陳院長答復。

把我這個解決完，還剩下一個，你就可以階段性休息了。

我有一些問題可能有幾位委員也問過，院長跟部長回答起來應該比較簡單。我先請問院長一個問題，指揮中心今天下午公布4月17日將進行第三階段放寬口罩規定，公共運輸從規定戴口罩改為建議戴口罩，請院長或部長回答一下，這是確定的嗎？

醫療照顧機構含醫院、藥局、長期照護機構等是不是繼續維持戴口罩？

規定戴口罩跟改為建議戴口罩的時間可能落在什麼時候？這有研究過嗎？目前醫療機構規定要戴口罩，若改為像公共運輸建議戴口罩……

所以還沒確定？

好，為什麼我要問這個？院長，隨著要戴口罩改為建議戴口罩，一個是說臺灣社會已經回歸到日常……

COVID-19的輕症也當作一般感冒在面對、處理，對不對？

但同時有一群免疫低下族群，COVID-19對他們仍有致命的危險，院長也知道嘛？

我知道，一般人應該也都知道，有病就要看醫生，這很正常。我是要說，中央疫情指揮中心在去年9月有購買1萬劑預防性單株抗體給予免疫低下族群施打，可以抵禦COVID-19，但去年買的1萬劑到現在為止還剩下七千多劑未使用，效期是到今年的11月30日，這個情形在上禮拜的專家會議有做相關討論，有擴大讓所有癌症病患、器官移植患者、需長期治療之全身性自體免疫症候群患者作施打，已經有擴充了。但我要講的是其他病友會擔心，因為之前買的1萬劑的施打效率不是很高，會不會因為這樣而停止掉？

院長、部長，雖然疫情趨穩，但是病毒株仍持續變異，所以這些免疫低下族群更需要照顧，我要請院長跟部長具體承諾，政府會持續採購新型有效抗體跟藥劑來保障這些民眾的健康，也讓這些免疫低下族群的病友安心，可以嗎？

除了這個，未來針對免疫低下族群病友的疫苗還是會持續處理嗎？

好，謝謝。另外一個問題請教院長，有掌握到再生醫療雙法的進度嗎？

沒關係，我問院長時請院長答復，問部長時再請部長答復。

這樣對院長才比較不會不好意思。

當然衛福部會比較清楚，但是我也要讓院長知道這個進度是如何。

我會問這個問題是因為現在癌症治療中有一個叫CAR-T細胞……

對，CAR-T細胞治療技術，2017年CAR-T獲得美國FDA核准上市時，定價是37萬到47萬美金，約臺幣1,000萬到1,500萬，我這邊有個案例，院長、部長應該都知道，去年7月臺大醫院就有執行CAR-T療法的案例，是一名10歲女孩子，女孩的爸爸說光是這個治療就花了一千多萬，他們賣掉了房子籌措醫療費用，現在在外租屋。
我要表達的，請院長看這個投影片，財訊報導再生醫療仍為富人的醫療，它是下這樣的標題，這有時候看起來心會酸，有時候變成要接受這種醫療，但好像跟N年前進到法院一樣，有錢判生、沒錢判死，如果今天臺灣的醫療進步到這種程度，提升到這樣一個level的時候，然後還讓經濟能力不好的這些病患，好像有錢才有辦法做這樣的治療，沒錢就放在家裡等死，這對臺灣社會而言，是一個莫大的挑戰及衝突。就感情上，我會覺得很過不去，你看財訊下這樣的標題，事實上在這個範疇裡面，這就是臺灣醫療的現狀。

不好意思，讓我問完。剛才院長答復其他委員時有特別說，你們希望趕快成立癌症多元支持基金，我有聽到院長有具體回答說絕對支持，但是在支持下如何去做規劃、如何尋找財源？這都很正確，但是我要請院長看一下歷史背景，我是之前同樣在這裡向我們的蘇前院長及前部長提出質詢，在同年5月27日我召開公聽會，同年我也是第一個提出修法版本，最後在上個會期審查預算時，我提出主決議，洪委員、楊委員、吳委員跟我共同提案，就是希望衛福部要趕快把院版的對案提出來，我想要跨出這一步已經不是很簡單，衛福部當然也有講，還是要到國外考察，這個我都支持，因為就像院長講的，去看清楚一點，對整個制度的設計、經費的籌措等可能就會更精準一些，所以我沒有意見。但是大家都知道，剛才院長也講了一席話，有時候得到癌症其實都已經末期了，面對末期，行政效率可能就要快一點，行政效率對救命來說，我把它當作救命效率，這個救命效率跟一般的效率是不同的，所以必須要加快腳步。因為院長你知道嗎？部長，我聽說5月去考察完，回來之後報告還要寫3個月。

會不會我是不知道，但是我要拜託部長或院長可以在這邊具體承諾，最起碼你們的對案要先出來，你們的對案沒出來就要成立基金，不管院長說要以多嚴格或多慎重的方式來成立這個基金，最後還是會拖下去。

因為我的時間有限，要讓你說明到很細節的部分，我覺得會有困難，但是我要說的是，有很多事情是可以同步進行的。

所以去年就已經說過的事情，當時前院長及前部長都說要來研議，如今也已經研議一年了，對不對？

是。

對，所以如果有適當的部分，臺灣就可以拿來用，如果不適合……

我再將資料給院長及部長做參考，英國的國民保健署網站就已經說英國的癌症藥物基金已經將CAR-T的療法納入給付項目。

當然我是這樣比喻，不是全部都要比照英國這個基金的設置方式，不是這樣，因為每個國家有不同的財政狀況及國情，這個我很清楚。因為院長及部長都是專業人才，都是最「一番（いちばん）」的人才，加緊速度才是最重要的，所以我在此要懇求院長及部長，不要發生我剛才所提到的事情。即臺灣百姓過去在法院碰到的情況就是「有錢判生，沒錢判死」，而現在癌症末期病患到醫院，一樣也要有錢才能治療，沒錢就只能在家等死，我希望不要發生這樣的事情。陳院長剛好有機會當院長，可以把速度加快，讓我們可以在立法院第10屆將這個基金成立，我們一起努力，好不好？

好，這是另外一件事，但是成立癌症新藥多元支持基金，在制度上才是比較重要的。

院長及部長，這是4月4日及4月5日報紙登載的，我要肯定你們，這是臺灣重大的事情，當臺灣人口結構快速轉變，進入到超高齡社會的情況下，我們就要快速因應。行政院編列4年1,206億元，其中衛福部就占九百多億元，這是一個多大的政策。因為我們進入超高齡社會，臺語有一句話說「厝內序大顧會好，予少年出外食頭路減免煩腦」，這是現在行政院陳院長要帶頭做的事情，要跨部會進行，預算200億元，4年要完成，預計2023年到2026年，並且還訂定了一個相關的KPI指標。但很奇怪的是，怎麼不是院長召開記者會昭告天下？這是跨部會的事，所以最起碼也要以副院長或秘書長的層級來發布，但怎麼就這樣刊登在報紙上？我不能說是草草刊登啦。
我相信你們在這方面都是內行的，人口結構改變、經濟改變、產業改變、教育改變，什麼都在改變，所以我們必須快速因應這個超高齡的社會，國家編列這麼多經費，這是一個非常重大的宣示、非常重要的政策及對策，你們要讓人民有感啊！

我想不通耶！你看這裡面寫的，坦白講我看了也滿感動的，訂定的這幾項指標到底會不會完成我是不清楚，但這裡寫道「我們即將主動發展住院整合照護模式、布建居家護理所、建立失智友善社區等三個方向，以營造友善高齡環境；衛福部主要透過政策推動，讓長輩可以自立自主」，這個是會讓人民有感、子孫也會有感的事情；接著還有營造長輩友善社區環境，從健康長輩、亞健康到弱勢長輩都會照顧到；院長知道最後的結語是有多麼充滿雄心壯志嗎？「預計2023年發展『服務品質指標監測機制』，並在2025年達成全國急性一般病床住院整合照護服務涵蓋率百分百，2026年更拚納入健保醫院總額給付項目中」。都做出這麼強大的宣示了，你們對這樣的政策怎麼會這樣開記者會？
我們有時候被在野黨批得一文不值，執政將近8年，又換了新院長，並且為了因應未來重大變化、因應人口老化、因應臺灣未來很多挑戰，相關事項都已經開始要啟動了，而且也編列了這麼多預算，你們怎麼會開這種記者會？那種power好像不是真正想做事情的樣子。

我想不明白啦！因為時間的關係，其實後面還可以把這個拿來對照很多長照的服務涵蓋率，等一下我再把資料給部長跟院長做參考，我們都沒有做到百分百喔！我們只有維持在七、八成，這樣大家就可以接受了嗎？
如果把做到百分百對照到只做百分之七十、八十的長照，而且你看看長照經費，從小英上任當總統隔年就成立長照基金，我們如此有魄力，編列的預算從三百多億到現在已經來到六百五十幾億，在在都是希望減輕長照家庭、長照需求者的負擔嘛！院長是有在做，現在面臨超高齡社會我們要更努力去做、趕緊去做！為因應臺灣的國情及整體人口結構轉變，這個是人民會有感而且需求非常大的也非常重要的政策，不應該如此對外宣告！

好，謝謝院長、謝謝部長、謝謝主席。

請張委員育美質詢。

（17時41分）謝謝主席。院長，今天是世界衛生日，今年世界衛生組織以人人享有健康為主題，強調公共衛生投資對於整體社會的重要性，並指出增加衛生公共資金以提升健康覆蓋為主。今天與院長討論全民健康議題，我認為是特別有意義的！

請行政院陳院長答復。

前幾週在經濟組質詢的時候，我就曾向院長提出我國行政部門對健康投資保守的問題，這部分我就不再贅述，不過我想用一點時間延續我在經濟組質詢時討論的，再為醫療院所爭取電價上漲的配套！
院長，3月21日總質詢的時候，您答復經詢衛福部之後，衛福部說電價上漲對醫療院所的影響不顯著、電價在營運上占的比例不高。請問薛部長，這是你的原意嗎？你是這樣說的嗎？

你覺得占的比例不高，那我們來看一些數據，我簡短引用醫療團體彙整的數據，根據主計總處發布的109年購買者價格使用表，電費支出在醫療保健業生產成本占1.703%，換算去年7月電價調漲15%，醫療院所每年總生產成本將增加0.255%；今年4月又要調漲電價17%，總生產成本則增加0.29%。剛剛這個數字怎麼計算出來的？就是1.703乘以0.15而得出來的數字，也就是增加0.29%和0.255%，這個數字看起來好像很輕微，但我認為這是見樹不見林，不能只看這個數字而已！
請問院長，你知道在112年健保總額預算之中，醫療服務成本的成長率是多少嗎？

關於醫療服務成本成長率，我這裡都有資料。基層診所只有0.266%、醫院則是0.393%，代表在健保原先設定的服務成本中，增加的額度幾乎都用在電價了嘛！我剛剛不是講到0.255%……

對！服務成本的成長就是這樣，還有隨著物價上漲及通膨而墊高的採購成本，以及勞動部為提高基本工資而帶動的調薪，請問這些服務成本怎麼辦？都被電價拿去了。

對！服務成本。

落後的？

但也是可以參考啊！

雖然是落後的，但還是可以參考它的比例啊！對不對？

我查到的數字就是這樣子，亦即它的比例就分別是用電費漲幅的15%和17%乘以所占成本的百分比，結果就是0.255%和0.29%，所以這個數字是非常……

好，你要講的這個就是……

我知道你講的這些有些聽得懂、有些聽不懂，但是我要講的是，雖然你們兩位說這些看起來好像是微不足道的服務成本，可是你聽過蝴蝶效應嗎？一個極小的蝴蝶振翅就會產生非常大的對等效應。

我知道，我這邊就不花時間講這個，但我要代表醫療界告訴院長跟部長，其實這對醫療界是有影響的！我要講的重點在此，雖然經濟部部長有告訴我們一些降低電費的措施，比如多使用一些LED燈等等，這是所有人都會的，還有增加廢熱回收等等，可是我們尊敬的陳院長，你當過衛生署長，而薛部長則是我們的部長，應該知道很多醫院的設施設備不能在上面加裝節電器，因為這是來自國外的大型儀器，還有一些是救命的儀器，怎麼可以說節電就節電，否則就有可能會當機！因為在一般醫院裡救人救命的急重症設備是最優先的，如果要加裝電器做節能的話，這是很危險的。
所以我認為院長、衛福部跟經濟部都要深入評估電價帶來的衝擊，或者是要藉由疫後特別預算來規劃、補助，部長你知道嗎？疫情發生的時候，醫療界是防疫先兵，站在第一線為人民防衛健康、保護大家，你忘了嗎！百年疫情過了，你就忘了！

好，我認為經濟部可能不知道這件事，但衛福部部長一定知道，衛福部跟經濟部應該同時來思考，並讓院長知道我們要如何來瞭解他們的需求，他們會認為疫情過了，現在電價要漲，但去年有6個產業不用漲電價，今年又有學校及一些產業……

對，有些產業不用漲電價，但就是醫院沒有！我必須為他們請命！醫院、醫療院所、診所這麼辛苦，而且他們在疫情期間都關了，幫忙做防疫、打疫苗等等，保衛大家的健康，我再強調一次，請院長重視！讓經濟部還有衛福部同時關注到電價對醫療院所、診所帶來的衝擊，我希望能夠藉由疫後特別預算來規劃、補助，院長的看法呢？

你說不是占很大比例，我告訴你，之後我們再找時間把這個專題討論一下，我把數據弄得更清楚，因為我今天講的數據你好像很多意見。
現在我還有議題要講，我繼續我的議題，因為時間有限。

我們再討論，但是我今天的結論是請你重視電價對醫療院所的衝擊，還有我希望能夠用特別預算補助。
接著我有問題要請教，除了增加醫療預算確保醫療服務永續，有一個影片叫WHO科學五分鐘，影片中專家對如何人人享有健康的期許，就是你最在行的精準健康、大數據、AI等數位醫療，這些是提高醫療可近性及普及性的關鍵，接下來我就跟院長、部長討論數位醫療與遠距醫療的發展。
在數位醫療部分，經濟部過去答復將協助醫療院所導入本土廠商的研發成果，但我認為經濟部因為不懂沒有把握先機，可是衛福部懂。經濟部沒有讓這些廠商進入醫療臨床參加前期研發，容易造成最終成果不符合臨床需求，難以落地應用，所以經濟部喪失先機。在國際上，全世界的智慧醫療臺灣只有一家，新加坡、韓國都十幾家，這點院長應該好好檢討，因為我們喪失了這個商機，所以一般醫療院所就自己投入研發，但是它投入的研發是小的，所以難以商品化。
第二個，醫療產業受到醫療法高度監理，結果不易量產和複製等等，美國的IBM、Google也是一樣，醫療科技發展受限，所以臺灣要引以為鑑才對。當然這個問題已經有點解決，12月時已經放寬醫療法人投資限制，讓醫療法人投資數位醫療產業等等，事先報准衛福部，就可以投資兩成以上，享有生技醫藥產業發展條例的各項優惠。甚至可以公開發行，因為醫院不上市，透過這個條例的規定就可以公開發行、募集資金，對不對？生技產業發展條例的主管機關是經濟部，不是衛福部，可是經濟部真的不太懂醫療！

那為什麼臺灣的智慧醫療只有一家？

對，就是不再受限於投資公司，比如財團法人、社團法人可以投資兩成對不對？

這樣就有機會享有生技醫藥產業發展條例的各項優惠，這對醫療產業而言是另外一個出路。畢竟生技產業的主管機關還是經濟部，所以我還是要講經濟部，因為我知道臺灣有生策會，但在裡面的都是科技產業，屬於醫療產業的並不多，所以生策會的導向也是經濟部在提供觀念的。
最後我要問，經濟部可不可以加強與衛福部合作？我的要求就是加強與衛福部合作，比如經濟部對於設立公司的評估與諮詢，經濟部是不是可以跟衛福部合作？

對，剛才有提到。

部長，因為時間關係，我要下個結論，我剛剛慷慨激昂地講，你知道為什麼嗎？我覺得部長、院長最懂得醫療，可是經濟部不是很懂，我剛剛就舉生策會為例，你看都是科技業在裡面！

對，但是如我剛剛講的，最後就是淪為讓那些比較小型的醫院自己做，你沒有照顧到中小型醫院。最重要的是，臺灣有最好的醫療，還有最棒的ICT，醫療與ICT結合就是強強結合，所以經濟部與衛福部一定要成為精準醫療、大數據醫療、數位醫療的搖籃和推手，你覺得對不對？

都很重要。

經濟部與衛福部要好好合作，開發我們的強項，OK？謝謝。

報告院會，本會期自2月24日起，對行政院院長施政方針及施政報告進行質詢，已於今日詢答完畢。謝謝陳院長及各部會首長列席答詢，在質詢結束前，再請陳院長說幾句話。

謝謝陳院長。現在作以下決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補刊。
報告院會，今日會議進行到此為止，4月11日（星期二）上午9時繼續開會，進行討論事項。現在休息。
休息（18時）
� 統計至2023年2月。
� 統計至2023年2月。
� 統計至2022年8月。