立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國112年3月29日（星期三）9時9分至10時27分
地　　點　本院紅樓301會議室
主　　席　蔡委員適應

主席

出席委員8人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄
時間：中華民國112年3月27日（星期一）上午9時4分至12時29分
地點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐林靜儀何志偉江啟臣陳以信邱臣遠劉世芳王定宇趙天麟廖婉汝羅致政蔡適應馬文君吳斯懷
（出席委員14人）
列席委員：洪孟楷鄭天財Sra Kacaw 曾銘宗陳椒華張其祿王美惠賴香伶李德維林思銘溫玉霞湯蕙禎林淑芬謝衣鳯林為洲
（列席委員14人）
列席人員：國防部副部長柏鴻輝及所屬人員
國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠
內政部役政署權益組組長蔡清治
法務部參事林豐文
行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜
行政院人事行政總處給與福利處專門委員陳惠娟
主席：蔡召集委員適應
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀錄：簡任秘書曾郁棻
簡任編審張美慧
科長黃姵瑜
專員王世義
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
審查：
一、行政院函請審議「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
二、本院委員何志偉等33人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
三、本院委員趙天麟等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
四、本院委員江啟臣等19人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
五、本院委員林昶佐等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
六、本院委員廖婉汝等29人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
七、本院委員洪孟楷等19人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
八、本院委員劉建國等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
九、本院台灣民眾黨黨團擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
十、本院委員林為洲等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
十一、本院委員湯蕙禎等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
十二、本院委員溫玉霞等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
十三、本院國民黨黨團擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。
十四、本院委員林淑芬等16人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案
（以上各案分別經提本院第10屆第3會期第11及12次會議；第4會期第6及7次會議；第5會期第7、12及13次會議；第6會期第4、11、12及13次會議；第7會期第1及2次會議報告後，均決定：「交外交及國防委員會審查。」委員江啟臣（並代表國民黨黨團）、洪孟楷、賴香伶代表台灣民眾黨黨團、溫玉霞及林淑芬說明提案旨趣；國防部副部長柏鴻輝及資源規劃司司長鄧克雄就「兵役法第四十四條條文修正草案」提出報告，委員林昶佐、林靜儀、江啟臣、陳以信、王定宇、劉世芳、邱臣遠、廖婉汝、趙天麟、羅致政、蔡適應、溫玉霞、陳椒華、何志偉、李德維、湯蕙禎及馬文君等17人質詢，均由國防部副部長柏鴻輝、常務次長房茂宏、總督察長室總督察長楊海明、法律事務司司長沈世偉、資源規劃司司長鄧克雄、國家中山科學研究院副院長冷金緒、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠、服務照顧處處長曹東發及法務部參事林豐文等即席答復。）
決議：
一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
三、委員吳斯懷及張其祿等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
四、審查結果：照行政院提案、委員江啟臣等19人及委員湯蕙禎等17人提案通過。
五、全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會。院會審議前，不須交由黨團協商。院會討論時，由蔡召集委員適應作補充說明。
六、法制用字、用語調整，授權主席及議事人員處理。
通過附帶決議1項
一、有關兵役法修正第四十四條條文部分，委員所提提案中4至9年第二類退除役官兵是否列入參考，請國防部、國軍退除役官兵輔導委員會及衛生福利部研議，列入下次修法參考。另國軍退除役官兵輔導委員會榮眷遺族之規定因與本次修法之規定不符，亦請併案參考，列入下次修正時參考。
提案人：劉世芳蔡適應羅致致趙天麟林昶佐
散會

主席

請問各位，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？
請劉委員世芳發言。

劉委員世芳

主席，我們上次的處理中有通過附帶決議一項，那是由我所提案的，我認為裡面的遣詞用字需要再做嚴謹地確認，剛剛也請教過議事人員，還有請教過共同提案的委員，是不是可以按照我的修正方向來修正，我跟大家報告一下，附帶決議修正為「一、有關兵役法修正第四十四條條文部分，委員所提提案中服役4至9年」，原來並沒有「服役」這二個字，接著是「第二類退除役官兵是否列入參考，請國防部、國軍退除役官兵輔導委員會及衛生福利部研議，列入下次修法參考。」；再來，後面的「另國軍退除役官兵輔導委員會榮眷遺族之規定因與本次修法之規定不符」改成「不盡相符」，因為不符就等於是不合法，然後是「亦請併案研議，列入下次修法時之參考」，基本上，就是只是用字的改變而已。

主席

劉委員，要不要這樣做？我剛剛看了，「委員所提提案中服役4至9年第二類退除役官兵是否列入參考」，要不要把「參考」2個字也刪掉？就「……是否列入，請國防部退除役官兵輔導委員會及衛福部研議，列入下次修法參考。」這樣就好了。

劉委員世芳

我沒有意見。

主席

因為那也是贅字，就是第二行的「參考」2個字也拿掉。

劉委員世芳

「參考」也拿掉，我沒有意見。

主席

上次會議議事錄確定修正通過。
進行討論事項。

討論事項

繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金

一、國軍退除役官兵安置基金。二、榮民醫療作業基金。

主席

本日繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金；請議事人員宣讀以上兩項基金預算數及委員提案，宣讀完畢後移到協商桌處理提案；宣讀期間在場人員如有需要可自由離席，請開始宣讀。

壹、預算部分

112年度中央政府總預算案附屬單位預算國軍退除役官兵輔導委員會主管
甲、非營業部分

作業基金─國軍退除役官兵安置基金

一、作業基金─國軍退除役官兵安置基金
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支：
1.業務總收入：29億9,298萬4千元。
2.業務總支出：19億5,688萬4千元。
3.本期賸餘：10億3,610萬元。
(三)解繳公庫淨額：無列數。
(四)轉投資計畫：1億元。
(五)固定資產建設改良擴充：1億6,673萬元。
(六)國庫增撥基金額：無列數。
(七)補辦預算：固定資產建設改良擴充2,494萬1千元、資產變賣46萬2千元。

作業基金─榮民醫療作業基金

二、作業基金─榮民醫療作業基金
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支：
1.業務總收入：730億0,433萬7千元。
2.業務總支出：706億5,678萬7千元。
3.本期賸餘：23億4,755萬元。
(三)解繳公庫淨額：無列數。
(四)轉投資計畫：無列數。
(五)固定資產建設改良擴充：61億6,123萬8千元。
(六)國庫增撥基金額：14億4,331萬8千元。
(七)補辦預算：固定資產建設改良擴充3億0,877萬6千元。

主席

議事人員宣讀完畢了。進行協商前，主席就幾件事情先說明，原則上我們跟往例一樣，退除役官兵輔導委員會主管基金預算處理原則說明如下：第一，支出預算提案以分支計畫為併案原則，並視討論情形彈性處理；第二，併案凍結或刪減以選擇其中一個提案為主案的方式處理；第三，退輔會如就各提案與提案委員溝通完成達成共識，請直接提出溝通成果或凍結、刪減建議數，委員如果有其他疑問再加說明，以上。
（進行協商）

主席

我們現在首先從國軍退除役官兵安置基金開始，首先處理分支計畫「管理及總務費用──管理費用及總務費用」第1案至第8案併案。請退輔會說明。

楊處長長政

我是事業管理處處長楊長政。第1案至第8案有關安置基金管理費，「管理及總務費用」及項下「旅運費、專業服務費、公關慰勞費與推展費」，提案委員為蔡適應召委、江啟臣、羅致政、馬文君、王定宇、林昶佐等委員，均已至委員辦公室說明或提供資料，懇請委員同意併案減列12萬元，科目自調，併案凍結100萬元，提書面報告後始得動支。

主席

好，這個跟委員都溝通好了是不是？這樣子的話……

羅委員致政

我同意併案。

主席

請林昶佐委員發言。

林委員昶佐

因為我的第7案跟其他提案的案由不完全一樣，所以我還是稍微講一下，我也不是要求整個移除，但是如何做一些變化、調整，這個才是重點，所以這個部分再拜託稍微做一些規劃和思考。我想每次都說有很多中外遊客來參訪等等，但是我們看到近年來即便現在已經疫後，其實整個觀光人潮的回復也還沒有跟過去一樣；而且觀光旅遊的振興也不是完全在我們推動去除威權遺址等等的這些原因，可以拿來在同一個水平上面溝通的。我當然也不是要求突然之間把他們全部都移掉，可是可以做怎麼樣的調整，再麻煩你們規劃一下。謝謝。

主席

好，如果是這樣子，既然已經講好一個減列12萬，那就以蔡適應委員的第5案減列12萬；凍結100萬的話，因為剛剛林昶佐委員有特別提到，那就以林昶佐委員的第7案為主，然後改成凍結100萬。沒有問題嗎？好。
處理第9案、第10案。請說明。

楊處長長政

召委好，各位委員好。第9案、第10案，有關安置基金管理會，研究發展及訓練費用項下……

主席

第9案、第10案而已，第11案、第12案沒有嘛！

楊處長長政

第9案、第10案。

主席

OK。

楊處長長政

用途別為一般服務費，提案委員為王定宇及江啟臣等委員。本會均已至委員辦公室說明或提供資料，懇請同意併案凍結20萬元，提書面報告後始得動支。

主席

各位委員有沒有意見？都沒有意見？這已經溝通好了嘛！好，如果是凍結的話，凍結20萬，我們就以江啟臣召委的第10案為主，併案凍結20萬元。
主席另外補充宣告，第1案到第8案剛才刪除的12萬，科目自行調整。
處理第11案、第12案。請退輔會說明。

池處長玉蘭

召委、各位委員好，我是就學就業處處長池玉蘭。第11案到第12案，有關安置基金管理會，其他業務費用─退除役官兵就學進修補助計畫，提案委員為邱臣遠及羅致政等委員。本會均已到委員的辦公室說明及提供資料；第11案獲邱委員同意改為主決議；第12案懇請委員免予凍結，同意改為主決議。

邱委員臣遠

本席提第11案的目的，是因為退輔會辦理退除役官兵就學進修補助計畫，其實主要的學位是以二技跟四技為主，但是現在官兵現役在營的時候大多數已經取得學士學位，導致近三年這一項計畫協助的退伍官兵人數有下滑的趨勢。我們認為退輔會還是應該針對現況改善、研擬相關計畫，進一步嘗試跟國內大專院校尋求碩士學位合作的機會，提高退伍官兵學習的意願，促進多元發展。我們本來是提案凍結100萬元，但是退輔會有來溝通過，我們希望他們提出書面報告，所以我們也可以同意改為主決議。
另外跟召委報告一下，等一下本席要隨總統出訪，所以今天審查基金預算，我們就遵照召委的裁示，會依照您裁示的原則做相關的審查。主要是第86案，這邊讓我先講一下，退輔會醫療基金的專案計畫─高雄榮民總醫院健康照護大樓興辦計畫，剛剛退輔會已經來說明，他們預計6月就會完成，所以這個案子我們就撤案，好不好？先跟召委報告一下，不然等一下我可能來不及。第86案邱臣遠委員撤案，我簽了，謝謝。

主席

謝謝邱臣遠委員。
請羅致政委員發言。

羅委員致政

這個案子我在質詢的時候問過了，進修補助這一塊，你們編列的情況跟後來的預算都有落差，因為我們無從知道你們到底實際上花多少，所以才會用凍結的方式進行。如果邱臣遠委員願意改成主決議的話，本席也同意，但是你們在寫報告的時候，一定要寫清楚到底是怎麼樣推估出來的。未來落差真的不要太大，否則年底之前編預算可能又會被盯上一次，好不好？

池處長玉蘭

是。

羅委員致政

本席同意改成主決議。

池處長玉蘭

是，謝謝委員。

主席

好，第11案、第12案都改成主決議，請退輔會後續依照要求辦理。
處理第13案到第22案。請退輔會說明。

池處長玉蘭

召委、各位委員好。第13案到第22案，有關安置基金管理會，其他業務費用─退除役官兵職業訓練計畫，提案委員為林昶佐、王定宇、吳斯懷、林靜儀、廖婉汝、江啟臣及劉世芳等委員。本會都已經到委員的辦公室說明或提供資料，懇請委員同意併案凍結200萬，提書面報告後始得動支。

主席

請林靜儀委員發言。

林委員靜儀

我的提案是第17案、第18案，我還是肯定退輔會，我們去年質詢的時候，提到我們需要做產業媒合，並針對國家重點政策產業，讓退伍的軍士官兵有機會抓到國家未來的方向，而且找到比較好的工作，我也肯定到目前為止有相關的作法。不過第17案、第18案的重點在於他們後來在這些產業的留任率，我會建議你們還是繼續關心一下。

池處長玉蘭

是。

林委員靜儀

因為之前在勞動部的某些案子裡面，他轉職之後可能只做了半年。這樣子我們才有辦法回來檢討到底是不適合，還是輔導的過程有什麼問題。第17案我們要求的是留任率；第18案其實要看的是薪資，我們當然希望退役軍士官兵從事這些行業可以有比較好的薪資，畢竟他們都是壯年、年輕的，也有相關的能力，未來都會有比較長時間的工作。第17案、第18案案我同意併案凍200萬，但是麻煩再追蹤跟輔導留任率，好不好？

池處長玉蘭

是，謝謝委員。

主席

請劉世芳委員發言。

劉委員世芳

我提的部分，剛剛召委如果有裁示需要凍結或是改主決議的話，我都不反對，但是我要提出來請退輔會參考一下。退輔會處理職訓中心參訓人員訓練的時候，找的對象大概都會是勞動部，藉此激勵我們自己的人參加就業，但是據我的了解，其實產業界非常缺工。曾經在軍隊裡面服役過的人，他們的忠誠度或是團體性格都很強，很多產業界是很有需求的，所以退除役官兵輔導委員會在處理就業媒合或訓練計畫的時候，我希望可以增加。譬如說，經濟部有一些加工出口區或是產業訓練計畫，或者是現在外界有1111人力銀行或者是「熊班」，請你們儘量提供他們更多媒合機會。
除了媒合機會以外，可不可以增加他們就業前的訓練？所謂就業前的訓練並不是通盤的，譬如說要到半導體產業做技術員或是比較好的初級工程師，他必須要有20小時、30小時的訓練。其實產業界的人都開得出這樣的時數，也就是說，由產業界的業師來幫忙。我們那個地方原來的楠梓加工出口區，現在TSMC也要過去，他們的缺工率真的非常高，也需要年輕力壯又有忠誠度跟團隊精神的人願意去幫忙，所以我們希望這樣的媒合能夠增加，而不是每次都只有找勞動部。勞動部只是提供勞工，但是最主要的就業媒合對象應該是在產業鏈這一塊。你們是不是可以增加這樣的方式並告訴他們？也就是說，如果產業界的人事主管表示需要什麼人員的話，希望你們可以幫忙他們就業，因為退除役官兵年輕力壯，我們希望他們找到穩定的工作，未來還有升遷或其他更高的就學鼓勵，其實相當好。尤其這是國內要推動的，大致上是屬於非常關鍵的、主導的經濟政策，所以是不可以把它加進去，好嗎？不要只有找勞動部。

池處長玉蘭

是，謝謝委員。

主席

請廖婉汝委員發言。

廖委員婉汝

就學就業基金來講，我有提第19案。針對這一塊，其實處長已經來辦公室說明過，但是整個產業跟企業的合作契約，我覺得還有待加強，不要有太多虛的東西。

池處長玉蘭

是。

廖委員婉汝

另外，職訓的課程當中，誠如剛剛劉委員講的，我們希望你們考量就業市場及人力的需求好好補足。

池處長玉蘭

好。

廖委員婉汝

不然開的課程不相關，缺工率又那麼高，完全都要靠移工，那實在很可惜。

池處長玉蘭

是。

廖委員婉汝

就業市場的需求量其實是很高的，所以我們希望課程跟產業合作當中的合作契約能夠強化一點點。
另外，我也發覺就整個退除役官兵來講，好像中校以下者可能還會尋求就業，我們也徵詢過上校的層級，他們大概認為退休金夠了，也老了，也不想幹了，也不再接受任何的工作，所以大概會尋求就業機會的都是中校以下。當然處長也說明過，大部分都是服役10年退下來的退除役官兵，這些人都還是年輕力壯，我覺得仍要加強課程的修正跟產業的結合，這一塊我原來凍結500萬元，是不是改凍結200萬元，大家來協調一下，謝謝。

池處長玉蘭

謝謝委員。

主席

請吳委員斯懷發言。

吳委員斯懷

謝謝主席。我後續幾個凍結案要你們說明的，大概幾個理由你們也都說明了，疫情三年造成的影響是一個主要的原因，但我建議輔導會包含其他各部會，對於我的凍結預算，疫情三年影響著整個社會及全球，不是只有臺灣，全球的職業、工作、類別、性質、方式全部改變了。我舉個例子，我很多朋友的孩子差不多都是四十出頭，現在疫情過後我就問他，他現在一個禮拜只上班一天，公司跟他都已經習慣在家裡上班。第二個例子，最底層的勞動人力跟技術面的人力非常缺工，為什麼？大家都不願意做體力活，但那個待遇很高的，像做建築的基層工人，一個月都有8、9萬元，問題是他不願意去，因為這要曬太陽，全部的人都希望躲在家裡。我做了民調，也去問了foodpanda、Uber Eats，這些人說這個工作自由，心情好今天就多跑單，跑到十點鐘；今天累了、不高興，就不接單，一個月一樣是6、7萬元，還比上班族好，也不用受老闆的氣，這就是因為疫情造成職業類別、工作型態的改變，我建議輔導會納入考慮，所以你們開的班不能只有這些，開的班要符合社會需求，他來受過訓，他才有活路。那些新創公司根本就不上班的，我問過一些年輕人，而且我跟江啟臣委員去國外看那些新創公司，一看他們的辦公室都沒桌子，我覺得很有趣，他們說因為缺少運動，所以他們的電腦都擺在高架上然後站著上班，累了就到旁邊的休息室喝咖啡，所以整個邏輯要改，輔導會跟我一樣是老人單位，但是觀念要改，否則這些官兵還是沒有出路，年輕退休，他的體力好，鼓勵他去做體力活，拿到的錢也不錯啊！可以賺到40、50歲再轉別的行業，所以這個邏輯改、觀念改，其成效就會提升，也會幫助整個社會轉型至新後疫情時代的工作性質，否則年輕人的心態，就是古時候那句話：找工作是錢多、事少、離家近。你都是台積電的兒子？都是比爾蓋茲的妻子？不能開玩笑嘛！但是他不接受，你們要想辦法幫他走上這條路。
還有剛才廖委員提到，上校階級以上大概年齡不大不小，退休金勉強可以過得去，為什麼我一再幫退役上校爭取教育資源？退役上校這個階層是國家最好的人力資源，五十多歲，管理經驗很豐富，你們可不可以開班給他們做一些管理職的訓練，把軍中的經驗轉化到民間，他們去公司擔任這些職務，是高階的顧問職，待遇不用很高，但是將他們的經驗提供給社會、給國家用，為什麼不可以？很多地區的區公所推動全民國防，現在不是要搞打仗嗎？需要什麼樣的管理人？如果有個退役上校在鄉、在地當民防大隊的大隊長或者當榮譽顧問，他太有經驗了，隨便搞一搞，就把村里的大隊、中隊搞得漂漂亮亮，其實給這些人很少的待遇、尊榮，他們就願意擔任。所以輔導會open your mind，將你們的思維打開，不要再以過去的職類、廚師等課程來思考，應結合後疫情時代、結合國家需要的人力資源，請將書面報告寫清楚，我就同意我們協調過的凍結數字，好不好？謝謝。

池處長玉蘭

好，謝謝委員。

主席

各位還有沒有其他意見？若沒有的話，根據剛剛各位委員的提案，主席在此裁示，以林靜儀委員的第17案為主，凍結200萬元；至於其他委員所提的部分，到時候也請退輔會一併說明，處理完畢才可以解凍。

池處長玉蘭

是！

主席

那就這樣子，提書面報告並經同意後始得動支。好，謝謝！
處理第23案到第31案，請退輔會說明。

池處長玉蘭

召委及各位委員好。第23案到第31案有關「安置基金管理會──其他業務費用──退除役官兵職業介紹計畫」及項下「一般服務費與捐助、補助及獎助」，提案委員為江啟臣、羅致政、劉世芳、馬文君、廖婉汝、吳斯懷及林靜儀等委員，均已到各委員的辦公室說明或提供資料，懇請委員同意併案凍結200萬元，提書面報告並經同意後，始得動支，以上。

主席

各位委員，還有沒有其他需要提問的？
請江委員啟臣發言。

江委員啟臣

我的是第20案，針對「雜項業務費用」項下「退除役官兵職業訓練計畫」有2億94萬4,000元，在111年的時候，同樣的計畫預計訓練……

主席

委員，第20案已經過了。

江委員啟臣

第20案過了嗎？

主席

不好意思！現在討論是第23案到第31案，你剛剛提到的，我有要求他們凍結經同意後，始得動支，所以你的提案沒有問題。請針對第23案到第31案。

江委員啟臣

好！第23案，退輔會近年來接洽這些企業媒合，但是仍然投入大量的預算委託外包公司，以勞務承攬的方式來辦理就業服務的工作，這部分的成效到底是如何？似乎比較難看到有清楚地說明，所以在第23案提出凍結200萬元，在112年你們所設定的達成率，大概是近三年來最低的，到底這是怎麼一回事？可能請你們也說明一下，好不好？

主席

還有沒有其他委員要發言？
請林委員靜儀發言。

林委員靜儀

第30案及第31案其實類似前面的提案，「促穩計畫」也是一樣，我們看到「促穩計畫」的資料中，只有人數統計的部分，而人數統計的資料是你們的成果，但是對於想要瞭解他們參加「促穩計畫」之後可以得到什麼協助？或者是在過程中他們參加「促穩計畫」有津貼等等之後，到底能夠有什麼效果或幫助？我想對於退役的軍士官來講，其參考率不高啦！所以我們辦公室針對第30案及第31案的提案，第一個事情是希望你們將留任職場的比例作為其中的一項指標，也就是他參加你們在計畫之後，真的變穩定了，這樣就太好了，第一個是這個精神。
第二個部分，在退輔會的國軍人才招募中心網站上，當然我們也瞭解你們協助的部分，雖然國軍的宣傳是希望長留久用的人才培育規劃，但我們也希望除了對年輕、在社會工作經驗不足及待業這一塊你們的幫忙跟升遷之外，另外一件事情，剛剛其他委員也提到的，再來要面對中、高齡就業，也就是退輔會輔導的對象所需要的職場轉職或職場留任要有更長遠的規劃，例如中、高齡之後就業，而且這個就業輔導需要比較長的規劃。所以第30案及第31案主要的精神是希望在職訓率、媒合成果、考照率相關的資料有比較好的呈現及後續的追蹤，好不好？當然如果召委要求併案凍結，我們可以接受。好，謝謝。

池處長玉蘭

謝謝委員。

主席

接下來請羅委員致政發言。

羅委員致政

本席是第24案，在質詢時也有提到，你們獎勵企業進用退除役官兵的部分，我們查了一下在過去三年（即109到111年），每年的執行率都不到8成，甚至有更低的，不到7成的，而今年跟去年一樣都是編列720萬元，我建議可以凍結，你們用到的時候就解凍，用不到也不要降低你的執行率，不然每次又剩下200萬沒用完，反而造成執行率變差，所以我建議可以凍結，但是你們要用就解凍沒有關係。

主席

謝謝各位委員，還有沒有其他意見？如果沒有的話，就是凍結200萬元，用第29案吳斯懷委員的提案凍結200萬元，提書面報告後始得動支，不需要經同意。
處理第32案到第34案。請退輔會說明。

池處長玉蘭

召委好、各位委員好。第32案到第34案有關安置基金管理會──其他業務費用──會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費，還有推展費，提案委員為林昶佐及馬文君等委員，均已到委員辦公室說明或提供資料，懇請委員同意併案凍結100萬，提書面報告後始得動支。

主席

林昶佐委員及馬文君委員都不在場，我們就不處理了。
處理第35案。請說明。

楊處長長政

召委、各位委員好。第35案有關安置基金管理會──利息費用，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室提供資料，並獲同意免予減列。

主席

OK，這案就不予處理。
主席補充宣告，剛才的第1案到第8案中有一個刪除、一個凍結，凍結是按照第7案，提出書面報告後始得動支。
處理第36案。請說明。

楊處長長政

第36案有關其他業務成本──森林保育事業管理處，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，並獲同意免予凍結，同意改為主決議。

主席

因為馬委員不在場，所以我們就不處理。
處理第37案。

楊處長長政

第37案有關森林保育事業管理處──管理及總務費用──推展費，提案委員為王定宇委員，已至辦公室提供資料，本案遵照辦理。

主席

因為王委員不在場，不予處理。
處理第38案。

楊處長長政

第38案有關清境農場管理費用及總務費用──服務費用，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲同意免予凍結，同意改為主決議。

主席

因為委員不在場，所以我們就不處理。
處理第39案。

楊處長長政

第39案有關安置基金──勞務成本，提案委員為邱臣遠委員，已到委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意改為主決議。

主席

剛才邱委員有說第39案改主決議，所以我們就改主決議辦理。
處理第40案。

楊處長長政

第40案有關安置基金──農產品銷貨成本，提案委員為邱臣遠委員，已到委員辦公室說明及提供資料，獲同意改凍結50萬元，提書面報告後始得動支。

主席

邱委員不在場，所以就不予處理。
處理第41案。

楊處長長政

第41案有關安置基金──其他業務成本，提案委員為邱臣遠委員，已到委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意改凍結50萬元，提書面報告後始得動支。

主席

邱委員不在場，就不予處理。
處理第42案。

楊處長長政

第42案有關安置基金──出租資產成本，提案委員為邱臣遠委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意改為主決議。

主席

邱臣遠委員之前有先宣告，同意改主決議辦理。
處理第43案。

楊處長長政

第43案有關安置基金──業務費用，提案委員為馬文君委員，已到委員辦公室說明及提供資料，委員同意改凍結50萬元，提書面報告後始得動支。

主席

馬委員不在場，不予處理。
處理第44案。

楊處長長政

第44案有關安置基金──管理及總務費用，提案委員為吳斯懷委員，已至委員辦公室提供資料並說明，獲委員同意凍結100萬元，提書面報告後始得動支。

主席

吳委員不在場，不予處理。
處理第45案。

楊處長長政

第45案有關福壽山農場──一般建築及設備計畫，提案委員為吳斯懷委員，已至委員辦公室提供資料並說明，獲委員同意免予凍結。

主席

第45案因為吳委員不在場，所以不予處理。
處理第46案。

楊處長長政

第46案有關清境農場──一般建築及設備計畫，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意免予凍結，同意改為主決議。

主席

因為馬委員不在場，所以就不予處理。
第47案是主決議，有沒有問題？

楊處長長政

同意辦理。

主席

通過。
針對第48案，有沒有問題？我想確認一下修正為什麼文字？

池處長玉蘭

第5行的「平均」兩個字修正為「合計」。

主席

趙委員，有沒有問題？好，那就同意修正辦理。

池處長玉蘭

謝謝。

主席

處理第49案。

楊處長長政

第49案為主決議，同意辦理。

主席

好，就同意辦理。
處理第50案。

楊處長長政

主決議，同意辦理。

主席

江委員沒有意見？第50案同意辦理。
處理第51案。

楊處長長政

主決議，遵照辦理。

主席

好，同意。
處理第52案。

楊處長長政

遵照辦理。

主席

OK。
接下來還有4個補充的主決議案，請議事人員宣讀。

主席

因為剛才這幾個委員有先在會議時口頭提到，所以第52-1案有沒有意見？

池處長玉蘭

同意辦理。

主席

好，那就同意辦理。
處理第52-2案。

楊處長長政

遵照辦理。

主席

那就同意辦理。
處理第52-3案。

楊處長長政

遵照辦理。

主席

第52-3案也同意通過。
處理第52-4案。

池處長玉蘭

遵照辦理。

主席

第52-4案也同意通過。
安置基金審查已經處理完畢。
接下來審查榮民醫療作業基金。
處理第53案。請說明。

陳院長威明

召委好、各位委員好，我是臺北榮總院長陳威明。第53案係醫療基金──醫療成本──門診醫療成本，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。

主席

因為馬委員不在場，所以就不予處理。
處理第54案。

張處長仁義

召委、各位委員好，我是就醫保健處處長張仁義。第54案係臺北榮總──管理費用及總務費用，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，委員也同意改為主決議。

主席

因為委員不在場，所以我們就不予處理。
處理第55案。

陳院長適安

召委、各位委員好，我是臺中榮總陳適安醫師。第55案係醫療基金──雜項業務成本──服務費用，提案委員為馬文君委員，已到委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意預算照列。

主席

因為馬委員不在場，所以我們就不予處理。
處理第56案、第57案。請說明。

陳院長適安

召委、各位委員好。第56案至第57案併案，係醫療基金──醫療成本──門診醫療成本，提案委員為馬文君委員，已到委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意第56案免予凍結，預算照列；第57案免予減列，改主決議。

主席

因為提案委員不在場，所以我們就不予處理。
處理第58案。

陳院長適安

各位委員好。第58案係醫療基金──管總費用──服務費用，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。

主席

因為提案委員不在場，所以不予處理。
處理第59案。

陳院長適安

召委，各位委員好。第59案係醫療基金──研究發展費用，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。

主席

因為提案委員不在場，所以不予處理。
處理第60案。

林院長曜祥

召委、各位委員好。第60案是醫療基金──門診醫療成本分項，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意免予凍結，預算照列。

主席

因為提案委員不在場，所以不予處理。
處理第61案。

林院長曜祥

第61案是醫療基金──住院醫療成本，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明並提供資料，獲委員同意免予凍結，改主決議。

主席

第61案改主決議。
合併處理第62案、第63案。請退輔會說明。

張處長仁義

召委，各位委員好。第62案、第63案併案，係醫療基金──醫療成本，提案委員為邱臣遠委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意第62案預算照列及第63案改為主決議。

主席

因為提案委員不在場，所以不予處理。
處理第64案至第73案。請退輔會說明。

張處長仁義

召委，各位委員好。第64案至第73案併案，係醫療基金──管理費用及總務費用，提案委員為王定宇委員、劉世芳委員、吳斯懷委員、林昶佐委員及邱臣遠委員，已至各位委員辦公室說明或提供資料，懇請委員同意減列100萬元，科目自調。

主席

但這裡面沒有人提案刪除耶，這樣好了，剛剛幾個委員大家都有表達關心，這個案子就以第65案劉世芳委員的案子為主，從凍結改為刪除100萬元，科目自行調整。

張處長仁義

謝謝委員。

主席

接下來處理第74案至第76案。請退輔會說明。

陳院長威明

召委、各位委員好。74案至第76案併案，係醫療基金──專案計畫，臺北榮總手術室新建工程計畫，提案委員為蔡適應召委、馬文君委員及江啟臣委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意併案減列200萬元。

主席

請問各位有沒有意見？如果沒有意見的話，那就以江啟臣委員提案的減列300萬元改為減列200萬元，也就是以第75案為主，科目自行調整。
接下來處理第77案至第80案。請退輔會說明。

陳院長威明

第77案及第80案係醫療基金──一般建築及設備計畫，提案委員為江啟臣委員、馬文君委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意併案減列1,548萬6,000元。

羅委員致政

本席的第78案也併進去。

主席

更正，我重新說明一下，應該是第77案及第80案合併處理。

羅委員致政

本席的第78案也併進去好了。

主席

乾脆將第79案也一起併案處理。

江委員啟臣

不一樣啦，這個是精算後可以減列的。

主席

如果是這樣的話，那就是第77案及第80案二個案子合併，減列1,548萬6,000元，提案委員有江啟臣委員及馬文君委員，不然這個部分就用馬委員的案子好了啦，就以馬委員的提案來刪除，以第80案為主。
接下來處理第78案、第79案。請說明。

盧院長星華

召委、各位委員好。第78案、第79案併案，是醫療基金──一般建築及設備計畫，提案委員為羅致政委員及趙天麟委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意併案減列250萬元。

主席

提案委員是否同意。

羅委員致政

本席同意減列250萬元。

主席

趙委員，因為剛剛羅致政委員有先講這個事情，還是你們兩個人要協調一下，看要用誰的案子做主提案。

羅委員致政

我都還沒有被提到。

趙委員天麟

我好像只有一個案子而已耶。

羅委員致政

沒關係，併在一起啦。

主席

那不然就請二個委員重新再簽一張啦，好不好？

羅委員致政

好。

主席

第78案、第79案，因為第78案有刪除嘛，那就以第78案來刪除，刪除250萬元，科目自行調整。
本席再補充宣告，剛才第77案及第80案也是刪除，科目自行調整。
接下來處理第81案至第82案。請退輔會說明。

陳院長適安

召委，各位委員好。第81案至第82案併案，係醫療基金繼續計畫──臺中榮總質子治療中心興辦計畫，提案委員為馬文君委員及吳斯懷委員，已至委員辦公室說明及提供資料，第81案獲吳斯懷委員同意改為主決議，懇請第82案同意免予凍結，改主決議。

主席

第81案、第82案因為提案委員都不在場，所以不予處理。
處理第83案。

陳院長正榮

召委、各位委員好。第83案係臺中榮總專案計畫──繼續計畫，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室說明並提供書面資料，懇請委員同意凍結100萬元，提出書面報告始得動支。

主席

第83案因為提案委員不在場，所以就不予處理。
處理第84案至第86案。

林院長曜祥

召委、各位委員好。第84案至第86案併案，係醫療基金──高雄榮總健康照護大樓新建計畫，提案委員為蔡適應召委、馬文君委員及邱臣遠委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意併案減列6,000萬元；第86案已獲邱委員同意撤案。

主席

第84案至第86案就以蔡適應委員的提案為主，併案刪除6,000萬元，科目自行調整，凍結改刪除。
處理第87案。

吳院長東霖

召委好，各位委員好。第87案係醫療基金──繼續計畫──高雄榮總屏東大武分院新建計畫，提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明，並提供資料，獲委員同意免予凍結，改主決議。

主席

廖委員，有沒有意見？沒有的話，本案就改主決議辦理。
處理第88案。

陳院長正榮

召委、各位委員好。第88案係醫療基金──專案計畫，提案委員為吳斯懷委員，已至委員辦公室說明並提供書面資料，懇請委員同意併第83案，合併凍結100萬元，提出書面報告始得動支。

主席

因為提案委員不在場，所以不予處理。
處理第89案。

張處長仁義

召委，各位委員好。第89案係主決議，提案委員為廖婉汝委員，已向委員說明，同意酌修文字，就是將提案裡面的「已」修改為「以」，修正為「屏東榮總雖以升格為醫學中心為目標」，其餘部分遵照辦理。

主席

第89案主決議沒有問題嘛！
第90案主決議有沒有問題？

張處長仁義

同意辦理。

主席

那就同意通過。
第91案主決議有沒有問題？

張處長仁義

第91案主決議提案委員為蘇巧慧委員、王定宇委員，經委員同意酌修文字，將「由該院再訂優惠措施」修正為「由輔導會所屬各榮民總醫院及分院再訂優惠措施」。

主席

OK，那就同意。
處理第92案。

張處長仁義

第92案主決議，遵示辦理。

主席

那就通過。
處理第93案。

張處長仁義

第93案主決議，遵示辦理。

主席

那就通過。
處理第94案。

張處長仁義

第94案原來是要求一個月，我們已獲委員同意改為二個月。

主席

好，那就把它改成二個月，修正通過。
處理第95案。

張處長仁義

第95案也是主決議，委員同意改為兩個月。

主席

好，那就改成兩個月，修正通過。
處理第96案。

張處長仁義

第96案是同樣的狀況，委員也同意改為兩個月。

主席

OK，改成兩個月，修正通過。
處理第97案。

張處長仁義

第97案是同樣的狀況，也跟委員說明過，委員同意從一個月改為兩個月、提書面報告。

主席

好，第97案也是文字修正後通過。
另有新增主決議3案，請議事人員宣讀。

主席

現在處理新增的3個主決議。針對第97-3案，退輔會的意見為何？

張處長仁義

同意，遵示辦理。

主席

好，主席宣布通過。
處理第97-4案。

張處長仁義

同意，遵示辦理。

主席

好，主席宣布通過。
處理第97-5案。

張處長仁義

同意，遵示辦理。

劉委員世芳

可以說明一下嗎？

主席

第幾案？

劉委員世芳

第97-5案。

主席

針對第97-5案，請退輔會說明。

張處長仁義

第97-5案是主決議，主要是榮民醫療作業基金就醫保健處112年度專案計畫預算編列接近32億元，屏東榮院新建計畫即占半數以上（16億8,020萬元），屏東榮總去年（111年）11月開幕，未來亟需強化相關醫療能量。然而屏東榮院原規劃為高雄榮院屏東大武分院，因為蘇院長當時的期待而改為屏東榮民總醫院，但是我們也知道它和原來的3個榮總相比，相關設施和醫護人員編制較為不足……
對，我們就同意這個主決議。

劉委員世芳

我來請教一下。

主席

劉委員請說。

劉委員世芳

屏東榮總原來是高雄榮總的屏東大武分院，把它改為屏東榮總的話，未來退輔會送到立法院審查的基金是要分開編列預算，還是要合併編列預算？因為編列預算的過程剛好不在我們審查預算的會期，所以在行政程序上是不是會有一些沒有辦法接續的問題？請針對這方面說明一下。
因為屏東榮院已經正式開幕了，可以在屏東服務很多榮民和當地民眾，所以它在改制過程中其實並沒有太大的困難，但是送到立法院來進行相關預算的處理時，是不是會有一些沒跟上年度預算的編列？這個部分可能在程序上要說明一下。

主席

還有沒有委員要發言？
好，請退輔會會計處蔡處長說明。

蔡處長進滿

關於這個問題，第一是我們當初報告的業務重點和預算編列內容，基本上在行政院後來修正的內容中並沒有更動，也就是預算收支和業務計畫的部分並沒有更動，唯一的問題就是在基金體例的表達上，因為院還沒有通過，我們就直接把3個變成4個，這個部分我們在報告上有一些瑕疵，這點要跟委員致歉。
第二是預算修正案的部分，行政院院會3月23日業已通過，也函送大院審議了，目前程序委員會在處理，我們會跟主計總處密切協調，掌握進度。
第三是有關設置4個基金的收支保管及運用辦法，我們是在今年元月份報到行政院去，行政院院會通過並修正預算以後，3月27日已經正式核定了，所以我們從今年開始就是4個基金。有關院會通過的那個修正預算的後續進度，我們會繼續掌握。以上報告。

劉委員世芳

這樣……

主席

劉委員，等一下，我們先請廖婉汝委員發言。

廖委員婉汝

其實我後來把第87案改成主決議，就是因為屏東大武分院在行政院前蘇院長的努力之下改成屏東榮民總醫院，今年度的預算在去年8月份送到立法院的時候還是3個基金，它還是掛在高雄榮總底下，後來行政院才通過。在審查的程序上，我希望你們去確認一下，雖然以後可能就是4個基金，可是目前還是以3個基金為主，所以法律程序的問題你們要自己解決。
我這個主決議要強調的是，既然把它提升為總醫院，相關設施和醫護人員的編制就都要滿足，未來取得土地之後的教學醫院也要能強化，相關預算希望基金後續能予以挹注。以上說明，謝謝。

主席

好，如果大家都沒有意見的話，我們就按照這個主決議通過。
112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金預算案業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會；院會審議前不須交由黨團協商；院會審議時推派蔡委員適應補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
本日預算審查，預算科目如有誤植或金額調整，授權議事人員處理。
29日及30日為兩天一次會，現在休息。
休息（10時27分）
貳、委員提案部分：