現在繼續開會，進行本日議程報告事項。

本日會議邀請國家安全局局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。
本次報告全程機密，報告完畢後接續質詢，詢答時先秘密後公開，時間併計。本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘。10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，將於11時左右處理。
現在進行秘密報告，請議事人員清場。
（清場）

現在請國安局蔡局長報告。

秘密詢答已經結束，改開公開會議。
現在進行登記公開質詢委員之詢答，首先請羅委員致政發言。

（9時33分）局長早、署長早。總統剛出訪，所以一些我們該協助穩定國內情勢的，一定要協助處理。我請問署長一件事情，最近這兩天臺灣西部發現所謂海上的浮屍，某位臺灣的前政治人物或現在的政治人物就開始在臉書寫了，寫著：馬英九執政8年，你曾見過這麼多浮屍案嗎？蔡英文訪美，訪個大頭，先看看臺灣的治安，大家好好活著。署長，這幾年是不是臺灣海上浮屍最多的時候？

請海委會海巡署周署長說明。

我給你看一個數字，這是我們另外從你們海委會調來的資料，民國97年到現在為止，當然浮屍未必都是臺灣人，各國人士都有，最高的時候是152人，是在民國97年，馬英九時代；次高是2009年，是馬英九時代。馬英九時代8年有九百多人，現在大概六百多，我當然不能用這個數字來講誰好壞，但是至少從數字上，所謂「最近你看過這麼多浮屍嗎？」顯然這個時候不是最高的時候。署長，你同不同意？

對啊！但是我剛才講以年度來看不一樣嘛！

我現在是講很多數字，你們要對外說明，未必要去講以前馬英九時代最高，可是任何錯假訊息，第一時間的回應是很重要的，尤其總統這次出訪，還講：總統出訪，你看死人那麼多。如果真的看數字，並不是如此，署長這樣同意吧？

好，署長請回。
接著請問蔡局長，今天有個新聞，而且看起來已經在傳播了，這個所謂的警政時報，請問是官方的嗎？

請國安局蔡局長說明。

是民間的吧？

坦白講，我也從來沒注意過這個媒體，它用讀者投書的方式寫了一篇文章，化名洪七公，因為剛好是總統出訪的時候，昨天出訪昨天就報導，提到蔡政府準備找迦納來建交，然後花了多少錢等等，重點來了，他說「據香港媒體報導」、「有社群媒體爆料」。局長知不知道這件事情？有沒有任何香港媒體寫這個新聞？

坦白講，昨天見報，我開始找，我找不到任何一個香港媒體有這個報導，當然我沒有所謂微信什麼的，我沒有去查到底有沒有社群媒體爆料，我是公情……

沒有這個香港媒體對不對？

沒有吧！它提到據香港媒體報導，而且還不是香港媒體報導，是香港媒體引述社群媒體報導。這個模式熟不熟悉？

這是什麼模式？

這個媒體報了之後，Yahoo新聞開始引述這個新聞，然後大家一直吵，因為大家不會再去查嘛！我還很認真查，我是我自己的公情中心，沒辦法去查別的新聞，我自己查，沒有這個香港媒體報導，至於有沒有社群媒體，我也不知道，這是最經典認知作戰的模式。

臺灣一個不見經傳的媒體引述所謂香港媒體報導，再引述所謂的社群媒體，說了一則所謂臺灣要去跟迦納建交，花了多少錢等等爆料，這個模式很熟悉吧？

所以局長說沒有這個香港媒體報導是不是？

確定哦？

你覺得這個有沒有認知作戰的成分在裡面？

趁總統出訪的時候趕快爆料，說蔡總統、蔡政府要花大錢，然後被臺商坑了多少錢。我不講內容，因為沒必要幫它宣傳，但是很像吧？

你們要緊盯著這個新聞。

調查局也要再瞭解一下，這有沒有所謂的協力操作者或協力者這樣的角色？我們不會針對媒體，但是這樣的操作模式很清楚，好不好？

請法務部調查局文副局長說明。

蔡局長，賀錦麗正在迦納訪問，沒錯吧？

9天的時間，美國的副總統正在迦納訪問，這時候又報這個新聞出來，坦白講那個動機實在太明顯了，所以這一則新聞不要小看，因為總統正在國外訪問。

但是其他新聞就不是假新聞了，秦剛說中美關係正處於兩國建交以來的歷史低點。這個字眼倒是第一次聽到，局長認為這是不是真的是美中關係的低點？

還會再低嗎？還是會觸底反彈，你怎麼覺得？

好，低點會不會反彈是關心的議題嘛！

好多媒體都報導了，包括南華早報、路透社等等，所謂美國高官密訪中國，這個新聞知道吧？

也是公開情報嘛！

Rick Waters是誰？

所謂的China House到底是什麼？

它大概是什麼層級？

它的正式名稱叫什麼？

本來只是媒體的稱呼啦！

「Office of China Coordination」即中國協調辦公室，它是跨局處的，沒錯吧？

而且是一個所謂副助理國務卿擔任領導嘛！

除了跟亞太副助卿辦公室或是負責臺灣的辦公室之外，我們跟China House有沒有任何互動？

它是任務編組還是一個正式組織？

我問一個問題，蔡總統出訪，國台辦的說法，他們要堅決回擊，我們國安會秘書長在臺灣留守，局長也在臺灣，沒有跟總統出去嘛！

你們研判，但不見得要公開講，對於中國任何可能回擊的方式，你們是不是做了一些必要的沙盤推演？

所以總統出訪這段期間，對於對岸任何的可能動作，軍事的、外交的，乃至於經濟的等各方面的動作，都有一些沙盤推演？

但總統很辛苦，因為總統現在跟我們時差12個小時，對不對？

我知道，我現在講的就是，總統一方面在海外拚外交，可能另一方面，差12個小時的這邊可能正在發生奇奇怪怪的事情。

你不用跟我講細節。

所以總統出訪期間，總統還是在緊盯著？

而且可以召開國安會議？

如果必要的時候。

我問個問題，如果總統不是在陸地上，是在飛往邦交國的飛機上的時候……

這樣的會議照樣可以舉行？

好，接下來問一個比較大的問題，事實上，這是你們國安局最重要的工作。48名退將捲入共諜案，當然這在司法程序當中，很多細節不方便公布，第一個，這樣的動作是不是一個大規模而且計畫性滲透我們的退將？Yes or No，你覺得？

所以中國對於臺灣的退將，當然不只是「將」，可能上校等都有，是不是有一個全面性的滲透計畫？

這時候我就要回過頭去講之前日本媒體的報導，雖然我們批評它好像過度誇大了，但的確這種所謂大規模、計畫性、全面性的滲透，至少中共的目的很清楚，沒錯吧？

第二個，這有沒有一套模式？

所以你們的確是有掌握一些所謂滲透跟拉攏的模式。

有沒有馬英九模式？

就是祭祖或者去中山陵拜拜，有沒有這種模式？還是反過來講退將模式，然後馬英九copy退將模式？

局長，我告訴你什麼叫馬英九模式好不好？

對岸有沒有講出一個東西，就是兩黨或兩岸共寫抗戰史？

抗戰史會不會找這些退將去？

這一點，我要讚賞郝龍斌的爸爸──郝柏村，他拒絕兩岸共寫抗戰史，因為那沒有共產黨的份，是國民軍或國民黨打的，沒有共產黨的份，當成為兩岸共寫的時候，第一個，已經幫老共扶正了；第二個，抗日，抗戰背後是抗日，沒錯吧？

所以我擔心這兩岸模式或所謂馬英九模式套用到退將上，就是以抗戰為名，事實上是要組成所謂抗日聯合陣線。

有嘛！

這就是模式嘛！

坦白講，我認為就是總其成到今天為止，這叫馬英九模式，以抗戰為名目，事實上背後隱含是要拉攏所謂敵人的敵人是我的朋友，就是抗日、反日、仇日，對不對？就像我上禮拜質詢的，馬英九這次到中國的訪問行程裡統統是抗日行程，四行倉庫、張自忠、南京大屠殺紀念館、日本受降位置等，全部都是這些東西，這就是我所擔心的馬英九模式，抗戰退將都會比照未來馬英九模式出現之後，以後就沒完沒了，最重要的一點，局長，我不用問你們，但是你們一定要想清楚，既然知道他的模式，就要有反制的作為。

可是如果一而再，再而三，表示你們的作為無效啊！

還有輔導會。

不是只有道德勸說，你要有一些制度性的反制，好不好？

謝謝。

請陳委員以信發言。

（9時47分）我剛剛有一些問題在機密會議問過，現在就不問。這份是我們今天拿到的機密報告，我看到你們在機密報告上面還特別編寫拿到這個報告的名字，表示這個報告很慎重，不可以外洩，對不對？

請國安局蔡局長說明。

我看到這裡面當然都有寫機密等內容，但是每一頁都沒有特別的標示處理，如果我今天把它拍照片傳出去，你分得出來是誰拍的嗎？

我當然不會做這樣的動作，但是我要告訴你，這報告不夠機密啦！一般機密報告裡還會有一些浮水印、標誌等，對不對？如果今天被拍了轉出去，人家就知道是誰，可是你這個只有封面做這個機密動作，表示封面是誰，很清楚，裡面是誰？對不起，每個委員都不知道啦！

那你何必做這樣！我的意思是說，機密的文件這不是第一份，我們以前看過很多機密文件，裡面都會有浮水印，都有各種作法，連給我們的書面說明都會有，好不好？這是漏掉，這真的是漏掉，我要提醒你們。

再來，你剛上任國安局局長，請問我們有幾個情治機關？

有11個，你是不是都背得出來？

我沒有叫你背，沒有要考你啦！但是你有沒有都去過了？

都去過了、都談過了？

好，這是非常重要的一個事情，有去過就好。現在我要跟你們談一下，現在蔡英文總統正在過境美國，剛才你跟羅委員在討論的時候，有談到海外的緊急會議，其實我們那時候第一次在海外開緊急會議、國安高層會議是在貝里斯，當時我是總統府發言人，那時候凌晨4點被叫到總統套房去，為什麼？因為那時要開國安高層會議，因為甘比亞跟我們斷交。

那時候國安會秘書長是隨侍在總統旁邊，馬上就跟國內進行國安高層會議，當然你剛才提到有相關設備，本來就有這樣的設備，但為什麼顧立雄沒有去？顧立雄是國安會秘書長，是總統的幕僚，為什麼他沒有隨同總統到海外去？如果到時候要開國安會議，總統在那邊，為什麼他的幕僚在臺灣？

我們當然知道啊！但是幕僚長應該要在總統旁邊，國安會秘書長又不是一個主官，而是有幕僚的特性，國安會本身就是幕僚單位，幕僚長不在總統身邊，總統要如何諮詢呢？備位元首是副總統，而不是國安會秘書長啊！國安會秘書長應該要跟在總統旁邊，在國內的主官有備位元首以及國安局長，為什麼國安會秘書長、幕僚長沒有跟在總統旁邊，屆時要如何開國安高層會議？

我覺得這是錯誤的決定，我必須要提出這一點。
接下來我要請教，這一次蔡總統過境美國，大陸會有哪些特殊的舉動？你們研判在總統返國前會否再度掠奪我國的邦交國？你剛才說你們有做沙盤推演，那麼最糟的狀況為何？

軍事是一個部分……

你們預期不會比上次嚴重，但外交的部分呢？會不會在蔡總統返國前再讓我們與邦交國斷交，讓我們的邦交國數量再度減少？有沒有這個可能？沙盤推演的情況有沒有這個現象？

所以你們有推演出這個結果？你認為有可能？

在可能掠奪我邦交國的scenario上，你們有沒有相關的準備？

我在問你們國安局，你說你們有沙盤推演，我要問的是如果中國再斷我們的邦交國，這樣的沙盤推演為何？有沒有相關的沙盤推演？

好。這個部分要特別注意，在蔡總統回來之前，邦交的部分如果有這種變化的話，都不是國人想要看到的，我們都不希望發生，所以希望你們要預先防範。在這段期間，外交部要在可能有這種危險的地方來加強，因為我們都不希望看到這樣的情況發生。

接下來要請教，捷克眾議長艾達莫娃才剛離開臺灣，這次在他的訪團中也有國安人員，包含情報局局長及資訊安全局局長，他們在臺灣的期間，你有沒有跟他們見面？

不方便公開承認？

不方便承認你有跟他們的國安局長見面？

沒有跟他們的國安局長見面？

為什麼我要關心有沒有見面，因為他們有在媒體上表示，我們可能要跟捷克購買卡車來改裝成我們的飛彈載台，針對這樣的議題有沒有做任何討論？

你們局裡沒有？

暗示國防部有就對了？

好，我想這部分也是外界非常關心的。
最後要請教海巡署，有兩個問題，第一個是太平島碼頭浚深工程何時能夠完工？以及我們的100噸艇何時會派回太平島？另外，蔡英文總統有沒有可能登島主持竣工儀式？

請海委會海巡署周署長說明。

所以蔡英文總統在他的任期內都絕對不會踏上太平島？

歷任總統，如陳水扁總統及馬英九總統都去過，如果蔡英文總統不去太平島的話，會成為唯一一個在民選後沒有登上太平島的總統，當然這是指有機場之後，李登輝總統當時沒辦法去是因為沒有機場。這是一個很重要的事情，我希望你們能夠評估並做規劃。以上。

請廖委員婉汝發言。

（9時56分）局長早。最近有一些媒體報導，國安局特勤中心的資深軍官及一些已達退伍的中校級軍官，很多都申請提前退伍，形成退伍潮。我們有調出你們的資料，該資料顯示，從110年到現在，提前退伍的大概占5.96%，達到退伍年齡的大概占2.98%，加總起來大概有9%。當然有很多人會說是因為個人生涯規劃，局長是否瞭解原因出在哪裡？我們也知道大部分原因是因為內升無管道，知道大概沒機會了，乾脆提前退伍，因為之後有總統大選，勤務工作會越來越重，所以他們有些就想說提早退伍，導致業務又加重，這個部分會不會影響到明年初總統大選「安維8號」的國安維護工作呢？

請國安局蔡局長說明。

升遷管道的部分到底能不能解決？因為職缺有限嘛。

我們就是擔心資深的軍官都屆齡退了，又有一些提早退伍的，會有所影響，因為都是資深的軍官，所以在維安工作上比較有經驗，如果都是新手的話，在明年1月13日的總統大選中，會不會有一些維安上的問題？

訓練上都還好就是了？

這個我當然知道。

另外，最近國內也好、國際也好，從資安、國防到外交等等，都出現很多問題，剛才有提到當然有些是認知作戰，有些是個別因素，像國防失槍的問題、外交斷交的問題，這個部分到底是國內政府的螺絲鬆了？還是「阿共的陰謀」啊？

對啊！國防部內部也出了那麼多問題，在國際的部分，我們的外交也出了問題，當然中共介入是一個原因，只是說按照你過去的經驗，大家都認為你接任國安局之後，由你來領導11個情治單位，是不是情治上的小白兔？你剛剛說已經都拜訪過這11個情治單位，本席相信你有這個能耐，但是在外交上，以你過去歐盟的經驗，能否掌握藉由友邦來阻止我們未來可能遇到的一些斷交問題？

都有在推動，因為你在外交的經驗上應該是更豐富啦！

我們也希望不要因為斷交的關係，以及國內很多資安上的問題，或者是國安上一些軍官、士兵的問題，而影響到國人對國家安全的信賴度。
另外，再請教海巡署周署長，其實我之前也曾質詢過這個問題，現在請局長跟署長一起來思考，臺日友好關係固然很重要，但是最近屏東縣的琉球漁會針對八重山以南海域及沖之鳥礁海域的作業問題提出質疑，因為接下來4、5月就是黑鮪魚的季節，但整個漁船的捕魚權益，卻常常受到日本的干預，有關受到干預的問題，本席之前在內政委員會，也問過周署長，去年臺大的科研船新海研1號遭到日本騷擾，現在連漁船也常常受到日本的騷擾，到底我們能不能透過什麼管道協議出一個可以適用的海域？

請海委會海巡署周署長說明。

在未來進行中是對我們有利，還是照本宣科？

日本的態度呢？

他們可能退讓嗎？

你們執行變成護漁啦！

日方不僅干擾，有時還把漁民驅逐至鄰近海域。

現在唯一害怕的就是被騷擾、驅逐，那你們就要護漁啊！

就是保護漁船而已嘛！
局長，我們可否透過一些管道跟日本談判嗎？

如果說有通報，但我們站在維護主權的立場，完全靠護漁的話，漁船進到一些海域就被驅逐、被騷擾，這樣就會造成困擾，因為他們唯一漁獲量，就是整個季節性大約在4、5月，以黑鮪魚為最大宗，所以漁民就很擔心，每次都遭到騷擾、驅逐的話，對我們漁民來講是很困擾的，但是我覺得既然臺日關係那麼好，包括未來兩岸的衝擊和美中臺關係，在臺灣有事即日本有事的情況下，他們都不能對我們的漁船有一些容忍度，那我們能不能透過什麼管道進行調處，雖然現在都有一些協會在處理，但實際上日本對我們並沒有比較友善一點。

雖然加強是加強，但在主權的宣示上都沒有對我們比較有利，日本還是站在他們的立場進行驅逐、騷擾、干擾等，因而造成漁民的困擾，我覺得既然臺日關係友好的話，就要透過管道進行協調，至少臺日之間的關係那麼好，那在漁權當中，就應該有一些協調的空間，要不然小琉球漁會、東港漁會也不會提出這樣的問題。
再請問局長，美國在3月23日針對抖音TikTok對國安跟青少年的危害舉辦聽證會，美國官方跟兩黨議員對禁止使用抖音達成高度共識。局長，針對國安單位來講，抖音會不會有置入式的文宣或影片？甚至可能包括YouTube也有，就這些社群網站來講，針對抖音、臉書、YouTube、IG你們有無蒐證到對我們有危害的訊息？未來我們將採取什麼方式，也跟美國一樣明令予以禁止嗎？

我們知道，因為它背後具有中資的問題，還具有官方投資股份的問題，所以在社群軟體中大家都非常小心，而我們國內針對這個問題，應該有一定的處置方式，我們會不會像美國一樣禁用？

雖然政府機關已經禁用，但民間呢？就像你講的，它會蒐集ID等一大堆個資，那可能也會危害到……

範圍很廣，加上社群軟體很難去掌控，只有官方有禁止使用，我覺得如果要討論的話，不是TikTok而已，就連臉書、YouTube、IG我們要一起來採取一定的標準加以控管，好不好？

好，謝謝。

接下來請江委員啟臣發言。

（10時8分）蔡總統出訪前，蔡局長有先去踩線嗎？

請國安局蔡局長說明。

線安排得怎麼樣？

現在蔡總統已經到達紐約了，對不對？

所以整個行程會有意外或surprise嗎？

政治上。

你有沒有覺得美方這次在處理蔡總統的過境上特別緊張、特別謹慎？

比如說本來亞太事務助理國務卿康達，有一場跟記者的簡報原本說要延遲，後來卻取消了，這是過去所沒有的。

你暸解其中的原因嗎？背後是不是有什麼壓力？比如對岸說這次如果他去見麥卡錫的話，他們會做出堅決的回擊，這點你們有沒有掌握？

局長，你在這裡的身分是局長，這不是你個人的看法而已……

為什麼？

為什麼對岸要這樣講話？國台辦說如果與麥卡錫接觸的話，將嚴重違反一個中國原則，對此堅決反對，必將採取措施，堅決回擊！是在美國啊，為什麼他們還這樣講？

所以他們形式上要這樣講？

一定要這樣講？那你們怎麼評估「堅決回擊」？你認為他們會怎麼回擊？

會不會拉高繞臺、擾臺的頻率、規模，或者強度？

會不會在蔡總統回來臺灣時，他們同時在空中或海上做大規模集結？

以示示威、抗議，會不會這樣？

那是現在！我問的是會不會蔡總統要回臺灣時出現這樣的狀況？

國防部今天有人列席嗎？

軍情局是否有掌握相關情報？這就是你們要掌握的情報，你們如何評估「堅決回擊」這四個字？這其實並不容易，所以你們對情報的掌握很重要！

請國防部軍情局楊局長說明。

所以你們在掌握「堅決回擊」這件事情上，認為是煞有其事？確有其事？你們怎麼評估？

你們有收到情報嗎？

目前沒有異常？

但是你們要做最壞的準備？

做最壞的打算，最好的準備？

這也是為什麼美國媒體會說，蔡總統此行恐決定美中是否更緊張，對不對？你認為會不會更緊張？

蘇利文跟王毅通話了，對不對？

顯然美中是想要避免衝突，兩邊所做的護欄措施其實也是在做預防外交，對不對？

所以這是不是也相對告訴我們，蔡總統此行過境美國，不會有其他的外交突破？美方用「過境」，但我們是用「訪問」，畢竟他們擔心美中關係惡化，以致布林肯也想儘速回訪。

No Surprise？

所以在這趟訪問當中，不會有其他的意外發生？

我們也不希望？

所以感覺上一切就是相對低調？會不會這樣？

所以No Surprise？蘇利文與王毅的通話其實也預告了拜習之間可能會再通話，對不對？

不排除？

最快什麼時候有可能？

另外，這也和美國眾議院有關。眾議院外委會主席McCaul即將來到臺灣，日前他表示，中國大陸將試圖影響臺灣大選，若影響失敗，恐封鎖及入侵臺灣。他直接講，臺灣還沒有準備好，華府應該提供臺灣武器，聯合AUKUS、Quad這些成員來強化嚇阻力！你有沒有聽到這樣的說法？

他這樣的說法你同意嗎？

他提到中共試圖影響臺灣大選，就是今年與明年初的大選。根據國安局的評估，你認為他這樣的講法是否符合你們的判斷？

他說中共試圖影響臺灣大選，若失敗……何謂影響臺灣大選失敗？何謂影響臺灣大選成功？你們怎麼判斷？第一，他要不要影響？第二，影響的結果，也就是他認為有沒有影響？而那個影響結果符不符合他的期待？國安局的判斷認為什麼是他所期待的？

你認為他想影響臺灣民眾的投票意向為何？

什麼叫符合中國的期待？

如果最後大選結果不是你講的那樣時，或者是你講的那樣，這會影響到他們動武與否嗎？是這樣嗎？

站在國安局立場，你應該就情報分析角度去研判這樣的情事有無可能發生，畢竟那是美國眾議院外交委員會主席講出的話，你能不聽嗎？

他這樣的提示，這樣的講法，你們自己的研判認為會如何？相關的規劃、相關的準備又如何？照他的說法，非常有可能在明年大選結束，也就是1月、2月這段時間兩岸會出問題！

你們覺得McCaul這樣的提醒，發生的機率高不高？

你們現在預判大概會有幾組候選人？

3+1？就是4組？所以你們準備了4組人員？

是不是4組人員？

最後一個問題，過去我們都認為陳明通是大陸通，你是歐洲通，在此我要請教臺歐關係。我有看到外交部的計畫，明年我們在中東歐，如捷克、斯洛伐克、立陶宛有半導體計畫，也編了不少經費，這部分你有主導嗎？

有參與？除了中東歐之外，我們與其他的歐洲主要國家，未來還有哪些可能的合作空間或切入點？

就這部分的轉變來說，我從捷克、立陶宛計畫內容看出一點，那就是政府是否正在進行所謂的晶圓外交？過去講金錢援助叫金援外交，但我剛剛講的晶圓是半導體的晶圓。是不是在進行所謂的晶圓外交？

所以在這樣的環境以及地緣政治的變化底下，是不是晶圓外交可以變成是我們外交上的主要方式？

我剛剛問的意思是，是不是現在政府已經採用這樣的方式在進行我們的外交……

那就是已經在進行了。

請劉委員世芳發言。

（10時20分）蔡局長，這次蔡總統訪美，其實中國的認知作戰早就開始了。

請國安局蔡局長說明。

蔡總統還沒有抵達紐約的時候，中國的傳聲筒──環球時報已經發起網路投票啟動認知作戰，裡面有一題跟他們朱鳳蓮女士所發表的文字一模一樣：「美國會眾議長麥卡錫曾宣稱會到訪臺灣地區。對此你怎麼看？」裡面有非常高的比率選擇「是為"臺獨"勢力張目的嚴重政治挑釁，必須堅決反制」。我看到「堅決反制」跟「堅決回擊」這幾個字就知道他們已經重啟認知作戰，請問國安局有沒有掌握這方面的資料？

既然他們這樣做，請問我們國內要不要有其他的因應作為？要大規模地跟大家說環球時報就是中國的傳聲筒，其實它是在詆毀或降低蔡總統過境美國的重要性。

對，而且是之一而已。

我們還沒有看到抖音上面的狀況。

同樣的道理，我要問一下，上個禮拜美國參眾兩院有類似的公聽會或說明會，特別提到TikTok對臺灣的威脅部分。眾議院委員會主席特別提到，在美國的這間公司叫字節跳動（ByteDance），其CEO梁汝波、抖音CEO張楠、總編輯張輔評、董事吳述綱都和中國有關，包括張輔評是字節跳動的黨委書記，而吳述綱身兼中國互聯網信息辦公室官員身分。所以很明確，ByteDance雖然是屬於國際性公司，但事實上其真正控股，還可以控制後面的國家安全、蒐集世界各地訊息，主要是來自於他們的政黨，臺灣也有抖音的部分。請教國安局，臺灣內部如果被抖音裡面不當的假訊息所影響的時候，我們怎麼處理？尤其大選將近，這樣的認知作戰對我們來講是一個很大的威脅，再加上最近有新的社群網路，譬如ChatGPT或者百度即將發布的「文心一言」，未來恐怕臺灣也是他們的戰場之一，請問我們國安局有沒有做什麼因應？

你為什麼不直接講是人民解放軍，這樣講比較快！

對啊！人民解放軍跟中方不一樣，中方說不定是叫馬雲或是一個民間人士，但我剛剛所提到的黨委書記的這個身分，說不定就是人民解放軍，人民解放軍當然對臺灣是有非常大的敵意。

而且因為雙方在華文上面，不管是簡體字或正體字，其實是互通的，所以這部分恐怕國安局要能夠蒐集更多訊息，未來我們不管是在總統大選或立委選舉的時候，一定會產生非常重要的影響。

好嗎？這個部分要特別注意一下。

另外我再請教，日前鏡週刊刊載有48名高階退伍軍官於2013年至2016年3年期間受中國招待訪問，這段期間剛好是馬總統第2任總統任期之內，而且當時人民解放軍的人，包括李鷹也到臺灣來。那我想請教，2016年以後到現在2023年，是不是還有這些情形？

也就是在職軍官……

我特別要再請教，這48名將官裡面，有一位還是國安局一組組長，是不是？

其他的國安單位？

不是國安局的？

所以這位國安局沒有任何人被招待？

這48名當中？

所以這位官本鯤不是國安局一組組長？

不知道？

國安會，不是國安局？

好。國防部政戰局局長，請教一下，我們擔心的不是只有退伍將官，還包括現任的部分，有沒有可能因為學長、學弟，上司、下屬的關係，或者是因為其他的親戚、朋友之關係，不管是為情、為財、為仇，或者為反對民進黨、討厭民進黨、下架民進黨等等各種不同的理由，變成是受中國招待訪問，然後變成是人家認知作戰的男主角？

請國防部政戰局楊局長說明。

在國安局的報告裡面提到這叫做滲透，是另外一種侵略的方式，其實它已經無聲無息地在過去這幾年或幾十年當中，慢慢滲透到臺灣社會裡面，而大家擔心的是在軍中的部分。

所以軍中不管是保防或政戰，包括反情報部分，請你們能夠把正確的訊息告知他們，因為上班跟下班時所用的社群軟體不一樣，現在針對TikTok，我們只規定上班時不可以用公務手機使用TikTok，但是下班以後大家都有自己的手機，在傳遞不同訊息、來往的時候就很容易被釣魚。

我們的國安單位也好，或是國防部在處理這一塊，我沒有辦法接受說我們已經有做這樣子的反制教育，我覺得還是不太夠，有沒有更好的部分，是不是國安局局長可以代為回答？

你們有在討論，也有在執行，但這是屬於道德式的，有沒有法律上必須要禁止的部分，必須以修正法律的方式來遏止？或者是有其他的鼓勵措施、更好的價值上面的教材……

因為我們擔心的是，我們跟他們說了，但左耳進、右耳出的情形也很多，對不對？

我從其他公務機關，像退輔會官員也提到，譬如他可能在軍中升不上去、永遠都是副手，由此產生仇恨，然後就覺得對方對他很好，可以招待到那邊吃吃喝喝、打高爾夫球，又是兩岸一家親、黃埔軍校情等這些，所以去一下無妨，甚至我們自己的國會議員也有人這樣講，事實上這正是掉入他們這樣的釣魚手法的陷阱。請問一下，有沒有賞跟罰，或者是法律上有沒有禁止？我們現在的法律到底夠不夠？國安局難道不用做最後的檢討嗎？

當然我們希望是這麼樂觀，但要時時注意，因為我認為不管怎麼樣，不要認為一定是熱戰，就是一定要有什麼飛彈、軍艦來襲，像這種滲透的方式，或是透過新型社群媒體的方式，其實天天都在發生。

對於這樣的認知作戰，我們要有一套好的作為，好嗎？

好，謝謝。

請林委員靜儀發言。

（10時29分）局長早！我不知道現在要稱他「馬前總統」還是「馬先生」，請問他出訪中國，我們的維安人員還是有一起去，對不對？

請國安局蔡局長說明。

我比較在意的是，維安人員有沒有攜帶一些相關的反偵蒐設備和程序過去？

回來再說？OK，可以。

接下來是這幾天大家在講的，而且已經有人開始在操作這一題了啦！就是我們的中南部外海有出現浮屍，有人開始把它操作成為我們自己國內的問題，但是據一般所瞭解的，這些浮屍應該是外來的比較多，對不對？你們有掌握嗎？

高檢署啟動專案了，是不是？

海巡署可以提供一些資料給我們嗎？

請海委會海巡署周署長說明。

根據你們現在的資訊，他們是從海上漂進來，還是從裡面漂出去？

會有一些比對，是不是？

好，接下來你們會做跨部會的討論，對不對？

所以現在還是懷疑可能和人蛇集團有關？

好，謝謝。
我再請問一下蔡局長，之前我們詢問國防部有關金門上兵到中國的事情，針對這件事情，我還是一直懷疑他到底是游過去或怎麼過去的，因為根據國防部給我們的資料，救生衣並沒有短少，除非他有辦法自己帶一件進去，沒有人發現，然後游過去。我上次問國防部的時候，他們也告訴我沒辦法排除過程中有人接應，就是中國有船過來接。如果我們把這幾個案子兜在一起看，是否表示我們這邊事實上目前還是有一些國安的漏洞，或者是境外來源的漏洞需要補強？

就是他游到脫離我們這邊的掌握之後，可能就有人把他接走了？

沒有撈到任何資通訊的可能性嗎？

不論是偷渡上來的案子，或者是我們這邊跑過去的案子，對民眾來講都是國安上的漏洞，所以你們這邊要是有掌握相關資訊或調查結果，我會建議並要求你們儘速說明，讓大家知道這邊有在偵辦，而且有在小心。

剛剛也有很多委員提到，禮拜三媒體報導我們有一些退役的各層級軍士官以各種名義到中國去，這件事剛才你也有講到，所以現在看起來其實是有監控的，對不對？監控發現有這些接觸，你們有在針對某些人做監控嗎？

請教國防部政戰局楊局長，提到接觸，我一直希望民眾能夠知道多數的，不論現役將領、軍官或退役將領、軍官，對國家忠誠度理論上應該是有的，而且根據媒體報導，蔡總統上任之後有越來越強調、越來越好。但是每次出現這種消息，對民眾來講真的就很憤怒，所以我要問兩件事情，第一是在退役者接觸現役者的過程當中，對於現役的部分，你們有沒有任何機制或者是至少在保防的概念上要求，退役的學長回來找你們幹嘛、幹嘛的時候要通報或注意，你們有沒有規定這樣的流程？

請國防部政戰局楊局長說明。

退役的回來接觸，是不是？

也就是說，目前現役軍士官兵應有的心理認知是有出現的？

我想這很多時候是文化的問題，以前我們在學運時講到警界部分，包括對於自己的學長違反應有規範也不敢講，軍方這邊也是一樣，即使學長說了什麼，覺得不對也不敢反駁，我認為這是文化上很大的問題，所以在這個部分，如果有已經退役的人回來接觸，我會要求你們在機制上繼續進行心防的補強，好不好？

在這裡面，你們也有一定程度去要求某些接觸或某些到中國去的行為是不可以的嘛？

是不是有這樣的例子或教戰手冊給他們？

好。現在常常遇到的另外一個問題，尤其是檢調或軍方針對這些人進行調查時，國安單位也會去做一些調查，調查完畢之後，假設真的有一些案子進到檢察官甚至法官那邊，民眾下一個感到不舒服的地方就是又輕判了，包括說找不到法源，或者是不援引一些相關法源！請問一下國安局蔡局長，這些案子判決的時候，你們會給法官一些相關的建議或資訊嗎？

也就是說，這個其實有點像以前警察辦案要保留某些證據，讓將來在判決、判案或起訴的時候有足夠的證據。

我會建議除了「假如需要」之外，對於這些重要的案件，你們要積極主動地向偵辦的單位提出你們的要求、建議並提供資訊，好不好？我認為這是要一起處理的事情，不然前面大家努力成這樣，100個搞不好才抓到2個，但是抓到之後2個都輕放，大家不能接受，我相信不只是民眾不能接受，前面不論是國防部或檢調等等相關單位，大家也都不能接受。請你們跟法界要維持溝通，而且提供一些應該有的資訊，讓他們瞭解如何處理。當然，你們給了這些指標之後，又會有人在閃避這些東西，但是你們在國安上面、技術上面或至少在辦案層次上還有一個重要的重點，就是辦案認知，我相信國防部也要幫忙。也就是說，這些叛將或具有軍事背景的人有哪些行為、哪些情況，事實上在我們剛剛講的國安法相關的規定裡面已經應該要這樣認定了，請你們要做這樣的指引。

謝謝。

本席在此宣告，稍後俟蔡委員適應質詢完畢之後休息5分鐘。
請王委員定宇發言。

（10時42分）蔡局長，我有幾個重要的議題要請教你，因為時間有限，請你儘快回答，如果可以的範圍內，請儘量提供簡明的回答讓國人知道。

請國安局蔡局長說明。

馬英九前總統到中國參訪，因為我們有維安人員跟著去，維安人員通常都要預判可能遇到的場景、狀況、要準備的裝備，這些都要事前預判。

馬前總統到中國，接待的規格從正國級的官員降到副部級的官員，是副省長接待的規格，沒有紅地毯、沒有專車、搭小巴等等，中國是極其地不禮貌，我認為我們該為馬前總統抱屈。請問國安局第一件事情，你們事前有沒有得知這樣的情資、這樣的接待規格？因為混在巴士上面跟坐專車，維安人員就不一樣了，你們事前有沒有得知這些情形？

我現在不是講儀節，不禮貌不是我們的錯，是中國的錯。

我的意思是，像我們維安特勤派人去，下了飛機是坐專車、一台轎車，或者是搭小巴或中巴，維安的細節就不一樣，我不相信我們維安人員事前不需要掌握這個狀況。我們事前知不知道這些細節？我現在講的是已經發生過的。

你們要讓保護的對象安全，我不相信你們會全然地客隨主便。

我的問題簡單一點，你們事前知不知道這個接待的規格？

完全不知道？

所以馬辦客隨主便，縱使他知道也沒有通知你們？

你們去的維安人員本身就可能涉險。

維安以外，在我們國家安全局掌握的情資上，有沒有掌握到中共方面會給馬前總統穿小鞋這種接待規格？

那個是提醒，我也會提醒。

但是局長，你不能只有提醒，你們事前有沒有掌握到中國可能採取什麼樣的作為？

所以你們事前不知道？

只知道他「低調」這兩個字？

對於這種低調，坦白講，對待一個臺灣民選的前元首，客隨主便是馬辦的主觀意願，但是臺灣全體國人選的總統，不管姓陳、姓馬、姓蔡，我們希望都是一樣的規格、一樣的尊敬。

所以這樣的對待對臺灣來講是……，因為在中國論字排輩是很重要的，這種規格羞辱的不是個人。
我接著的第二個問題是現在正在發生的，美國的媒體報導，根據臺美的治安情資，中國的外交單位訓令中國駐美各大使館處動員中國駐紐約、洛杉磯等總領事館，動員幫派份子、和統會，就是上次有一個人跑去加州的教會開槍打死臺僑的那個和統會，以及當地的僑界，就蔡英文總統訪美相關行程進行陳抗安排，其實就是流氓去搗蛋的意思，而且他們動員的還是真的流氓、黑幫，我們國安局有沒有掌握這件事情？

有親中的僑團去做政治上的表演？

在美國的境內做政治上的表演？

動員已經是仇恨犯罪的和統會，而且和統會隸屬中國人大常委，是它轄下的組織，東南亞也有，在臺灣是不是另外一個政黨，我們還可以調查。

對於動員黑幫的部分，我們怎麼預防？

都有去現場踩線？

所以你有掌握他們付錢？

中國這樣很low耶，它很像我們臺灣黑幫的公祭場所、喪禮叫那些不三不四的孩子來，一個人給多少錢要他們到現場排隊，他們就是在做這個事情。

好，所以他們以200美金的動員費用買一群人，裡面有黑幫、有僑領，做我覺得是貽笑大方、讓國際覺得可笑的行為，但是不能傷害我們元首的安全。

我們總統、副總統及維安對象到哪裡，我們應該事前都會做安全的踩線嘛？

前總統也會嗎？

在臺灣的話，你們維安要不要先踩線？

如果馬前總統到美國，基於安全上的需要，你們事實上也要先去踩線？

馬前總統去中國是踩不了線？

所謂踩線就是先去瞭解、場勘嘛？

美方要怎麼處理中國花錢動員黑幫騷擾民選國家元首？美國有沒有採取什麼動作？

所以執法的部分讓美方去處理？

美方執法層級是拉到FBI，還是local policemen？

有拉到國務院的安全部門？

所以是國務院的安全部門跟我方在聯繫？

蔡總統去的隨扈是完全裝備，還是被減半？

我知道，蔡總統的維安人員該帶的裝備都有帶？

所以安全內衛還是我們自己負責？

這是有關過境的部分。下一個要請教的問題是，這次蔡總統訪美的規格可說是43年來最高的，你是外交官出身，相信你也知道美國論字排輩第三號人物麥卡錫要親自接待，當然這是很高的規格。在此本席提出兩個問題：第一，中國發言人朱鳳蓮說如果麥卡錫和蔡英文見面，他們就要採取積極的動作回擊，他用的是「回擊」這樣的字眼，坦白講，像這種會花200塊美金買流氓抗議的大國還真丟臉，但它的發言人已經這樣講，請問你們有沒有掌握中國所謂的「回擊」動作是什麼？

這是政治立場宣示嘛！

會不會有軍事動作？

目前有沒有這樣的情形？

這兩天過海峽中線的戰機數量比較多一點，大概是20架左右。

所以中國的網路支援部隊、火箭軍、陸、海、空、民間滾裝貨輪等等，到目前為止都沒有異常狀態？

他們本來就有演習……

他們把演習附加政治上的恫嚇或政治上的任務，他們常常幹這種事情，但有沒有異常要跟過去的情形做對照，包括數量的增加、活動的增加、活動強度的不同等等，目前並沒有這樣的狀況？

如果有異常，我們有沒有準備因應的方案？

目前有在運作中？

隨時觀測他們的狀況？

所以我們也都有相關的因應？

就你瞭解，以我們的友軍來講，美方在沖繩、關島或日本西南諸島有沒有做相關局勢的因應？

中國在南海劃了一個38天的軍演。

不過這和訪美這件事情並不直接相關。

藉由美、日等相關國家在這邊的軍力提升，這大概也是穩固區域安全的方案之一。

另外，蔡英文總統在洛杉磯過境3天，其實一般很少過境3天，我看美國的媒體在詢問美國發言人Price時，特別提到過去臺美的過境有一條standard line，我想你應該很清楚，也就是臺灣的領袖級人物過境美國三原則─安全、舒適、便利……

對，在尊嚴方面他們有一個對等的東西，三原則就是安全、舒適、便利，這是指過境。這一次他們都不提standard line（標準線），也就是安全、舒適、便利，所以那個記者一直逼問國務院是不是已經揚棄過去的過境外交，變成實質入境訪問？你覺得在洛杉磯3天是過境還是入境？

你不方便講啦，但是那個記者一直逼問Price，Price也不回答，那個記者叫Lee，他說：「Lee，你何苦為難我？」通常在美國的記者會當中叫到記者的名字，意思就是「你別再問了」，所以它有一個註腳。一般在一個城市停3天，我不會把它解釋成過境或中轉，這是一個註腳，但我們在發展當中求實不求名、務實不務虛，在那個大帽子下面儘量把外交空間撐大將有利於2,300萬人，不管未來哪個政黨當總統，像這樣擴大的資產是全民可以共享的。

最後我想請教海巡署周美伍署長，16具浮屍的國籍剛才我都聽到了，請問兩個簡單的問題，你們驗屍了沒？

請海委會海巡署周署長說明。

方不方便告訴我們這些屍體的器官在不在？

所以不全？

到底是腐爛還是摘除不瞭解，也就是器官大部分已經腐爛、狀態不明是嗎？

第二個問題，可不可以判斷他們是生前落水？還是死後落水？

法醫驗屍的結果對於這兩個問題有沒有答案？

這對案情的判斷很重要哦！

器官都還在？

生前落水還是死後落水？

請內政部警政署黃署長說明。

這個案子有16具浮屍，其實對民眾的影響很大，我希望儘早水落石出好不好？縱使是在境外發生，也是一條條的人命，也是人道問題，請趕快把它查出來，謝謝。

請馬委員文君發言。

（10時56分）謝謝主席。剛剛有許多委員關切最近所出現的浮屍問題，我想請教一下美國槍擊事件嚴不嚴重？尤其是校園槍擊事件。

請國安局蔡局長說明。

在這些案例當中，有很多都是兒童死亡，剛剛我們也聽到有委員關切死亡人數的問題，為什麼大家會特別關切？因為它是單一個案，以美國槍擊事件所造成的死亡人數與在校園受到槍擊事件而死亡的兒童性命、未成年青少年的性命來講，為什麼我們會有不同的感覺？這和全年度或整月份的死亡人數不能相提並論。
今天大家會關注，主要是因為在很短的時間之內突然出現這麼多的浮屍，而且它是有關聯性的，大家想要知道的是到底是什麼原因？到底是發生了什麼狀況？是不是國內的問題？還是其他的問題？就以在風電機平台上面的那具屍體來講，請問現在知道原因了嗎？

除了在風電機平台上面的屍體，最近出現這麼多具浮屍，另外還有二膽島上兵的逃兵事件，其實在在都已經顯示我們的沿海偵巡可能出現漏洞，這是本席特別要提醒的，針對這個部分，包括海巡署及相關單位、國安單位都應該確實檢討改進，希望你們在這方面能夠有極積的作為，並且讓我們知道。

接下來我要請教的是蔡總統出訪的問題，大家都很關切國安會秘書長顧立雄沒有跟著出去，請問這是為什麼？

賴副總統有什麼不足的地方嗎？一般來說，如果總統出訪或是有什麼樣的狀況時，備位元首是很重要的，總統的職務是由他來暫代，為什麼賴副總統沒有角色？他沒有辦法召集因應國安的相關部會，包括國防部等等嗎？

所以這個沒有問題？其實總統在視事的過程當中，國內有很多需要替代的位子或可能要準備的事情，應該是由我們的副總統備位，顯然我們在體制上已經把它扭曲了，這也是我們特別要提出來的。因為國安會秘書長坐鎮，以國安局目前掌握的資訊，剛剛聽到您回答很多委員的詢問是目前為止也沒有什麼特別狀況，雖然過去很多案例秘書長其實也不見得都要去，可是這一次將其凸顯，我覺得好像會讓人家覺得有點目的，這個是我們今天要提出來的一個重點方向。

我們很清楚。

局長，既然總統都可以視訊，可以跟國內毫無縫隙聯繫上，照理說國安會秘書長隨行在側也可以提供很多資訊，當然現在三軍統帥都還是總統，這個沒有問題，可是為什麼會有副總統這個職務？就是為突發狀況、緊急狀況準備，但顯然他如果沒有辦法掌握、召開類似會議、在國內可以統整的話，萬一真的發生什麼樣的狀況時，副總統可以做什麼？所以為什麼我特別提出來問，他是不是有什麼不足的地方，我們應該要讓國人知道，你現在要做準備的不就是這個嗎？秘書長留下來，你們要做的不也是這個嗎？

所以那個角色照理說應該是副總統，這是我們特別要提醒的，而不是現在媒體好像一直把風向帶到的國安會秘書長，這樣子的狀態是錯的。我想這點也應該很清楚地讓國人知道，總統的職權其實接下來可能就是副總統去統整，如果副總統沒有辦法掌握狀況，我們會非常擔憂！

那個已經不是國安會議，那副總統可以做啊！那他的角色是什麼呢？你如果這樣子講的話，副總統沒有角色，而這是我們所擔心的，我一直強調我們擔心的是當有突發狀況時，副總統的角色在哪裡？他如果沒有辦法在這樣的情況下掌握全局，我們擔心的是這個部分。局長，其實這也可以讓全體國人放心，所以這樣的氛圍跟印象其實並不好。
接下來我想要請教：中華民國是不是一個自由、民主、法治的國家？

那麼簡單來說，有沒有限制哪些人不可以赴陸？

它有規範嘛。

法有明定哪些人不能去，所以可以去的都是已經解除相關限制跟規範？

那都沒關係，因為他就是已經通過程序、流程，所以他可以去。

雖然他可以去，但我們現在看到的氛圍好像一直針對退伍軍人，包括之前日經的報導，還包括現在這樣的司法事件，雖然我們根本還沒有看到結果，可是這樣的社會氛圍、社會認知或質疑，其實會讓退伍軍人非常心寒。他們過去曾經保衛國家、犧牲生命，如果中間有一些害群之馬、有人貪贓枉法，那都應該要辦，可是現在已經讓人家覺得你是針對很多退役軍人。不要忘了，現在有很多退役軍人還是我們的後備軍人，當國家有需要時，都需要他們保護，其實如果要滲透，還包括學生、學者、商人，商人更多，他們更喜歡賺錢啊！我們滲透別人也是一樣。所以你現在整個方向一直在針對軍人，都已經可以讓他去了，否則你用法律限制他都不可以去中國，這樣不是很簡單嗎？人家可以去，去了你們又指東指西、一直懷疑，這樣他們應該怎麼做？

太小看我們的軍人了！他們從過去到現在受到的國家安全教育及他們對國家的認同，甚至可能遠高於一般民眾，他們如果有犯法，你可以辦，那沒有問題，但如果不是，你不要讓大家一面倒地覺得他們已經是所有人都有這種傾向。他們都還是後備軍人，我一直強調，當你需要時、要面對敵人時，是這些人站出來，可是你在社會氛圍上讓大家覺得軍人是可疑的，然後不受尊重，你要怎麼讓他們保家衛國？國安單位其實應該站出來，要有這樣的立場，對於做錯事的人你可以嚴刑重罰，沒有問題，可是大部分的人不是這樣，不要小看軍人！

那都可以提醒，我們從頭到尾都知道中共在統戰，你都已經知道他在統戰，你還擔心什麼？除非利誘，不然他們受的養成教育沒有比我們差，所以你應該要堅持地信任我們的軍人，不管是退役或現役的，這樣我們的國家才有希望、我們的國防才有可能安全，否則人家幹嘛為你赴湯蹈火？幹嘛保護你們的生命還有財產安全？我們希望這個氛圍不要一直下去，因為這對我們的傷害非常、非常大，因為後備軍人還是占多數。
時間關係，我想看一個影片好不好？

時間到了。

不好意思，我問一個問題，給我一點點時間，抱歉。參謀長，憲兵號稱鐵衛，是國軍少數訓練非常精良的單位，可是你看影片中這部車，是你們單位的吧？這輛車可以上路？你們平常都不做裝備保養嗎？然後你們是只有這部車嗎？因為這部車在全軍裡面其實非常多，而且各軍種都有，它這樣上路嚇死其他用路人，而且你們的裝備保養居然是這樣？這台輕型戰術輪車。所以在此我想要請參謀長提供相關資料，這台車當時要執行什麼任務？派車的單位是在湖口執行什麼任務？如果是基地訓練，為什麼派車去林口接這個裁判官？這三個問題麻煩請給我們一個書面資料。

請國防部憲兵指揮部周指揮官說明。

我們有多少這種車？

好，謝謝。

請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請蔡委員適應發言。

（11時9分）局長，我先問你一個問題，就是關於馬英九訪陸維安的部分。就國安局的立場來講，馬前總統只要離開臺灣到其他國家去訪問，即便他是卸任總統的身分，你們認為他在國外的維安需不需要帶一些配備？還是就配合當地國處理就好？

請國安局蔡局長說明。

我為什麼會這樣問的原因是，因為之前在討論的時候就在講，到底我們有沒有要給馬前總統、需不需要國安這樣的維護等等，我在瞭解一下之後，其實有時候到不同國家也有不同國家的維護方法，我記得好像其他外國卸任元首來臺灣的時候，這當然涉及另外一個維護的問題，我是覺得相關的規劃要一致性，不要有所謂的偏差行為，我覺得這個還是滿重要的。這次蔡總統出訪美國的過程中，我們的維安人員也有跟著去吧？

我們維安人員的執勤有沒有任何的問題？

好，所以美方也沒有不同意我們的人員佩槍，這些都沒有問題嘛？

好，OK。另外，我補充問幾個問題，在你的報告裡面有寫到關於民兵漁船的事情，就是中國利用民兵漁船、海警及海軍在海上三位一體侵擾我們的海域，我想問一下局長，對岸的海軍就是軍事單位，這非常地清楚，對岸的海警也是他們的公務船，對不對？

這個民兵漁船，現在國安局認定它到底是什麼樣的一個組織？它是軍、警還是民？

當然，但是你們還是給它……

我為什麼這樣問，因為如果中國的海軍入侵到我們的24海浬，對我們來講是什麼行為？

如果中國海軍的船隻進到我們的24海浬，或者是我們的領海12海浬的話，我們會認為它是什麼樣的行為？就是侵犯的行為。

如果是海警船呢？

我想請教一下海巡署，如果對岸中國的海警船入侵到我們的24海浬或12海浬，就海巡署的態度來講，它這是什麼行為？

請海委會海巡署周署長說明。

所以它不算侵略行為，它只算越界？

你是把它驅逐還是扣回來？

所以你們現在認為民兵漁船是比照海警船的方式就對了？

所以你們看到的民兵漁船，因為你的報告這樣寫，在此時此刻他們的民兵漁船有沒有配武裝？

是有偵搜及通信的裝備，但是武裝目前是沒有就對了？

好，沒有看到武裝。
剛才也有很多委員一直很關心並提到的，關於檢調最近起訴了一直讓很多退將到中國去的掮客，我還是想問一下局長，就你們來看，退休人員到中國是沒有問題的，但是兩岸人民關係條例的修正是說不得參與中國黨政軍或具有政治性機關團體舉辦的慶典或活動等等，規定是這樣，所以私人行為是沒有禁止的嘛！

好，我就問一個問題，這些人到中國去就被寫是接受中國的招待，為什麼一定要接受中國招待？他就自己去玩他的就好了啊！為什麼一定要接受招待才去呢？局長，你們的看法是怎麼樣？

就局長的看法來看，你代表國安局，你認為你們退休後接受中國的招待到中國，你們覺得這合理嗎？是應該鼓勵還是應該禁止？

我知道，我現在是講任內能不能接受招待去？

卸任後就可以接受招待？

對啊！

因為你們其中有一位官本鯤……

他到底是國安局的還是國家安全會議的？

他是國安會的？

不是國安局的？

好，那我再問，政戰局局長有來現場，對不對？

這些我都知道，我要問的問題是……

我就問一下，很簡單，我想請教局長，你退伍後、退休後，經過管制期之後，你覺得你會考慮到中國旅遊嗎？

請國防部政戰局楊局長說明。

我想請教，我們主要是心戰嘛！你認為政戰局的重要將領到中國旅遊，私人旅遊你覺得接不接受？

我覺得私人就無所謂嘛，對不對？

但是如果是接受中國招待的旅遊，你覺得中國為什麼要招待？

一定有目的嘛！

之前我看名單裡面還有你們青年日報社社長？

青年日報是在做什麼事情？

重要的心戰工作嘛！

我相信青年日報社的社長應該對這個更瞭解啊！他去中國旅遊是私人的我都沒有意見，但為什麼要接受中國招待呢？我就問一下局長，政戰局的人員主要就是做相關保防、心戰等等的工作，都理解到中國的招待一定是有目的性的嘛！為什麼退伍後要接受中國的招待到中國？我很難理解這件事情啊！去任何國家或者去中國，私人的我覺得都沒有問題，因為本來就是人民的權利跟自由，這是很正常的，我只是覺得很奇怪，所以我剛才特別問一下局長，你作為政戰局的主管，不要說別人，就問你好了，退伍後如果有機會到中國旅遊，那當然都很尊重，但是如果是對岸的招待與安排，你會覺得妥當嗎？

對啊！這也是為什麼這次檢調的整個調查有四十幾位退將到中國去，被公布出來並不是因為他去中國這件事，而是因為他接受中國招待啊！去中國我覺得一點問題都沒有，但是接受中國招待所以才會被公布出來，我覺得重點是在這個地方。有許多人替這些人緩頰，說他去中國哪有什麼問題？本來就不會有問題啊！但為什麼去中國是用接受招待的方式去，這就是一個很大的問題。
在3月23日至3月29日，剛才局長有特別講到對岸要開個什麼兩岸抗戰研討會，對不對？你們有退將去吧？

總共幾位？據你們瞭解的情資有幾位？

我想請教一下，是自費還是又接受招待？

一查就知道了。

一查就知道是不是又接受招待，我就覺得很奇怪，自費參加我當然覺得OK，我不懂為什麼一定要以接受招待的方式來處理，當然接受招待這件事情我認為是中共現在很重要的統戰手法，我也建議國安局跟我們的相關單位，針對如果是接受招待的統戰行為是否要做一個規範？因為畢竟這些人都是領有我們國家退休俸的重要人士，他不是一般的民間人士，他也不是商業人士，都不是啦！所以就這件事情來講，我還是要建議我們的國安局，因為其實它的常態就是這個狀況，在這個部分來講，我認為是歸國安局或政戰局，因為其實軍中是屬於政戰局的業管範圍，不要說在職的時候都沒有問題，那就很奇怪，為什麼退伍以後就全部跑去呢？這個邏輯也有問題嘛！尤其是我們都一直在強調我們國軍對國家的忠誠，所以不要因為少數的害群之馬而讓我們國軍整體的形象因此受到影響。關於這個部分，我不曉得應該要透過什麼樣的方式來規範，所以請國安局跟政戰局就這個部分研討出一個方向。

謝謝。

我們現在休息5分鐘。
休息（11時20分）
繼續開會（11時27分）

繼續開會。請曾委員銘宗發言。

（11時27分）局長，你身為國家安全局的局長責任非常重大，請問你的施政願景是什麼？

請國安局蔡局長說明。

好，俄烏戰爭已經打了超過1年，你認為在短期間會不會告一段落？

所以初估可能還要半年甚至1年才會結束，這樣的預估正不正確？

所以可能會再打半年甚至1年，這個可能性存在嗎？

好，最壞的情況會是怎麼樣？

最壞的情況就是使用核武，對不對？

對，這個可能性高不高？

最後俄烏戰爭最好的情況會是怎麼樣？

好。另外，外媒一直認為臺海的情勢非常嚴峻，局長對於這樣的看法有什麼評論？

近期內臺海發生戰爭的機率高不高？

謝謝。另外有人預估一個時點，就是2027年會是一個很重要的考慮點，中國大陸可能用武力來打臺灣，2027年真的是一個turning point嗎？

2027年從整體因素來看會是一個關鍵點，所以這是觀察的重點，對不對？

好，因為有可能發生，國安局要怎麼樣做好國家安全的因應跟評估？

好，我最後要提出一個要求，因為國家安全局的名稱是國家安全局，不是民進黨安全局，也不是執政黨安全局，所以我在這裡代表國民黨黨團要求你不可以介入政治攻防，這個要求合不合理？

好，希望你說到做到，有沒有問題？

因為你們的名稱是國家安全局，所以我在這裡代表國民黨黨團很嚴肅地提醒你，好不好？

好，謝謝。

謝謝曾委員銘宗，也請國安局特別注意維持行政中立這樣的原則。

要說到做到。

當然，這是應該的。接下來請游委員毓蘭發言。

（11時34分）這兩天的新聞一直在討論在警政署下面要不要設保八總隊，警大跟警專要不要研議增設保安警察科系，本席在警察大學的時候對於反恐還有國際的合作方面都有做一些參與，局長，你也是長期都在學界，所以應該瞭解組織的變革很重要，要能夠與時俱進，我特別注意到現在有很多事情都希望警察參與，需要警察介入，甚至談到平戰轉換等等。你身為國安局的局長，你的角色非常重要，而且你是總統長期以來所依賴的幕僚，我們有沒有可能就把國安局升格為國土安全部？因為過去我們有一個警政總署的規劃，就是比照美國在911恐攻之後所成立的國土安全部（Department of Homeland Security），這個Department of Homeland Security現在是美國聯邦第三大的部會，下面統整了包括移民署、ICE、ATF等等，統統都有，這樣是不是比較能夠畢其功於一役？局長的看法為何？

請國安局蔡局長說明。

CI就是Critical Infrastructure。當然我們現在看到的是我們把它分到警政署管一點，國防部他們有一些重要目標的防護上都有，而現在的規格，在行政院下面設的國土安全辦公室，我覺得又太小了，所以在這部分，我覺得安全局恐怕可以就整個，就是我剛剛所提的國土安全部，也是美國在因應911反恐之後的具體作為，還有一些法案，我覺得這是比較有效的作法。
本席接下來要問的是，我上次也請教過局長，就是關於Robert O'Brien的若干說法，當時您跟我提了，因為我比較關心的是他那時候倡議在我們的派出所裝刺針飛彈，我就擔心會影響到我們警察在戰爭時期維安角色的變換，所以我很擔心，但是您跟我說的是因為他們有很多說法，學者很多，我們都尊重他們的說法，但重點是我們現在又看到感覺上O'Brien講話的尺度好像越來越寬，我也貼在這個地方，他說，臺灣應該教導全民使用AK47，姑且不論AK47大概是過去我們警察在掃黑的時候會掃到，因為只有黑道他們進口的黑槍才有，我們自己制式的沒有，而國安局對於這些，因為Robert O'Brien是我們總統特別尊崇、頒授大綬景星勳章的學者，對於他說的話，就像我上次跟局長說明的，不應該視為是大家各言己見的那種眾家學說，請問安全局對這部分有沒有做過任何研議和建議？

我們有沒有做什麼可行性分析？

統統都沒有？就是聽聽而已？

我最後再問一下，3月9日從金門二膽逃亡到大陸的這個上兵，迄今已經過了20天，國安局有沒有掌握、國防部有沒有掌握最新的狀況？

有沒有啟動這個共打機制？

但是我們的國安，現在包括移民署、海巡署、警政署都在，這個沒有列入國安團隊的討論重點嗎？

OK。我也希望我們針對這個上兵的脫逃事件，要把它列為一個很重要的事件，對於相關的情報還是要有所掌控，謝謝。

請李委員德維發言。

（11時41分）局長早安。第一個問題，請教蔡總統這次是訪美還是過境美國？我們的隨扈可以帶多少支槍？

請國安局蔡局長說明。

所以結束以後可以說明嗎？等到蔡總統回來以後就可以說明嗎？

簡單地問，我們自己帶的槍械可不可以落到美國的國境之內？可以還是不行？

所以你現在不好透露，等到他回來就可以說了，是這個意思嗎？

記得下一次我就要問你哦！因為你下一次來，蔡總統已經回來了。

好，沒關係。第二個問題，蔡總統這次過境美國，到底是私人的行程還是官方的行程？

我問的是美國。

所以我們的定義是私人的行程還是官方的行程？美方的定義是私人的行程還是官方的行程？這要說清楚，差很多哦！

所以你沒有辦法說它是私人行程，也沒有辦法說它是不是官方的行程，是這個意思嗎？

再請教一下，關於馬前總統赴大陸12天的祭祖交流之行，請教國安局是贊成還是反對？你們評估這到底是正面還是負面？

所以這次馬總統訪陸，國安局只負責安全，其他跟你無關，是這個意思嗎？

所以在國安這個部分，你們沒有給他相關的建議或者……

都沒有？

不適合？

好，瞭解。本席要請教國防部軍情局楊局長、海巡署署長、警政署黃署長明昭還有調查局副局長，各位情治首長評估馬前總統赴大陸是正面還是負面？贊成還是反對？理由是什麼？

請國防部軍情局楊局長說明。

好，軍情局沒有立場，那正面、負面？

請內政部警政署黃署長說明。

沒有辦法評估？海巡署？

請海委會海巡署周署長說明。

最後是調查局，調查局總不能說跟你無關了吧！

請法務部調查局文副局長說明。

這是國家安全啊！

這會牽扯到民進黨是不是賣臺，連調查局都沒意見，不是很怪嗎？

再請教一下……

你要對國家安全來做評估啊！

好，了解。局長，最後一個問題，在綠色浪潮推動下，臺灣出現以綠色海島自由臺灣為名，連年舉辦大麻嘉年華，欲使大麻合法化的舉措，今年4月15日綠色浪潮在募款網站上如此宣傳：今年大麻盛會會讓我們前進凱道；22日更嗨聲高喊募資達標。請問國安局、警政署、調查局、海巡有沒有相關情資，這個浪潮是誰組成的？這樣子的作法有沒有問題？

好。

好，調查局有什麼話要說？

李委員，你已經超時很久了。

不好意思，最後問他一句話就好了。

好，了解。謝謝。

請何委員志偉發言。

（11時48分）局長好。這一次馬前總統去祭祖或者登陸，其實大家非常、非常關注，不僅僅臺灣，國際社會也是，因為比較擔心後續有一些他的政治訊息是否會被扭曲了，或者是它被截彎取直等等，這些都是我們比較擔心的，但是剛剛有多位委員一直在問你們支持或不支持如何如何，畢竟這不干你們的權責，你的重點是維護他的安全，是維安的部分，那你知道馬前總統卸任後出訪國外已經有九次，對不對？就教一下，因為按照特勤中心原來的配備，包括六把手槍、一百八十顆子彈、防彈背心七個、防彈的公事包六個、無線電六個、反監聽設備一具，當然這個單位只是我們建議的。就教一下，他過去九次出訪跟這一次的維安配備有什麼差別嗎？同仁可以回應一下好不好？這一次只有三把槍、防彈背心三個、防彈公事包二個，沒有無線電，也沒有反監聽設備，就教一下過去九次，那一次最多，那一次最少？可不可以請同仁回應？

請國安局蔡局長說明。

我在問過去，現在不講，我問過去就好。

因為我們比較擔心的事情是，國際上面通常突破之後，我們常常看到新聞寫「突破了」，只要有一例之後就會變成慣例，這是可能會發生的trajections，所以我在就教過去卸任元首的狀況，同仁可以回應嗎？謝謝。

沒有攜帶槍械？防彈背心的部分呢？

但是有第二件事情，因為畢竟我之前也跟著出訪過，有的時候我們不帶，但是在地會支援，打比方說我們國家元首在當地，在地的就會配送可能是民間的security過來，也就是所謂民間的維安人員，或者是所謂國家警察在配著他，有時候可能會有高達一、兩百位的警員。過去就局長所知，像我們副總統出去的時候，我們都看到他們國內會過來支援，您所知道最高維安的等級來到哪裡呢？

我們就以卸任元首來講。

有配戴槍械，所以有時候會帶，有時候不會帶？

看現場的狀況以及溝通跟協調的過程？

我再就教一下，外界比較關心的是特勤人員的維安配備，你們會建議是不是？過程上是你們會建議，然後再看協調後的結果去執行嗎？是這樣嗎？

請問一下，配槍不配槍或者是有沒有反監聽設備，它的原則跟標準會是什麼東西？

以兩邊之間的協調當基礎？

但是有一個比較有趣的，通常我們應該都會帶反監聽設備，對不對？還是也不一定？

當時建議要有反監聽設備是為什麼？

OK，瞭解。我還是覺得因為外界不太理解這個程序，造成很多非議等等，我們比較難過的事情是這一次的確有被矮化的狀況發生，但是在這些配備上面，我覺得外界並沒有得到充分的訊息，導致產生大家意見不一樣，反而釀成一個政治事件，我覺得如果可以，我們應該一併對外做一個完整的說明會比較好，這是第一件事情。
接下來，第二件要就教、要討論的是，黃埔軍校的確是對於很多先烈前輩，還有對我國這些軍人來講是一個非常、非常重要跟神聖的存在，但是假設我們出了一千位將軍、兩千位將軍，總是比例上面會有一隻和兩隻，千分之一或千分之二，做一些奇奇怪怪的事情，目前我們看到有媒體報導，看這一張圖，上面有發揚黃埔精神，然後促進XXX什麼一不一的。這個是媒體報出來的畫面，而且看到很多我們極少數、極少數、極少數的將軍退役後在上面簽名，這個畫面的真實性，您有確認過嗎？外界已經傳了一陣子了。

這個照片是真的嗎？他們在促進什麼祖國不祖國的。

對，這個照片是事實，對不對？是真的照片？

這個照片有接近真實性嗎？如同報導上面所寫的？

我就教一下，以國安的邏輯來看，因為早在10年前，這幾十位非常極少數的一群人跑過去，其中有少將也有中將，有的是衡山指揮所的前主任，也有前松山基地的指揮官，這對政治或國家安全有沒有產生疑慮的可能？

當然，你會說這要由司法判定，但就從您的角度和同仁所彙整的資料來講，這樣是不是已相對危及到我國的安全了？從情報上可知，他們所接觸到的退將，一個是來自衡山，一個是來自松山，這部分您會怎麼對外界……

我們可以很直觀地看到，這個就是有問題，而且去了1次、2次，甚至10次的人都有，還一直在喊祖國如何如何，我覺得這些都是問題啊！外界就是直觀地覺得有問題，但您看起來是怎麼樣、要怎麼解決？

這是法制面。

通常這群人可能就是在那邊喊一喊、叫一叫而已，對國安也許不見得會有直接的影響，畢竟時間過了這麼久，他們也退了這麼久，可以提供的東西已經跟過去的狀況不太一樣了，但他們卻還敢大喇喇地出來講，所以我們直觀地認為他們所知道或所瞭解的內容後續會變成情報戰或大內宣，讓我們國家領導的邏輯產生實質的損傷，對此請問該怎麼辦？

心戰的邏輯就會產生了對不對？

所以我認為我們應該要及早因應，而且短期內這些極少數的害群之馬或老鼠屎也還會再發生，但每次發生的時候國外的朋友會怎麼看？國內的人會怎麼看？所以該怎麼因應？我的重點是我們不能再採取發生之後再被動地出來回應，應該要提早因應好不好？

接下來登記發言的楊委員瓊瓔、謝委員衣鳯及孔委員文吉均不在場。
請邱委員志偉發言。

（11時59分）退將赴中的問題，國安局有沒有全盤處理的方式和架構，這種事不能再發生了，不然對國軍的士氣及國家安全都會造成很大的衝擊和影響。有48位高階的退役將領赴中，包括中將、少將、上校，且均主管重要機敏單位，就你們掌握到的，這些赴中的退將到底有沒有超過48位？

請國安局蔡局長說明。

還要多？

好恐怖，是多多少？

被檢調調查的這48位是不是都有違反相關的國安條款？因為赴中退將遠高於這個數字，但被調查的只有48位，是不是因為他們的行為已經觸法了？

一定是有疑慮才會調查他們對不對？

曾經去過中國的人是不是遠高於這48位？你們所掌握到的規模大概是多少人？

大概就好。

每一個都是個案，但赴中的退將規模有沒有一個數字？

請軍情局楊局長說明好了。

請國防部軍情局楊局長說明。

那就是沒有掌握，國安局蔡局長說是你們國防部……

楊局長，到底有多少退役將領赴中？

請國防部政戰局楊局長說明。

這個很機敏嗎？

對，我只是問按照法律條文規定申請赴中的人數有多少，這個問題有什麼機敏嗎？

好，我就問其他的。針對兩岸人民關係條例第九條之三，總統的職權當然主要是在國防、外交和兩岸事務，也就是跟中國事務或與國家安全相關。如果國安局從國家安全的角度來思考，卸任總統適合訪問中國嗎？

對於退將我們都有相關的管制作為，他們可以去中國，但是不能有違法的行為對不對？

卸任元首去中國如果也是依法申請，但你們可以掌握得到他到那邊的行為有沒有觸法嗎？

如果有到訪政治性的機構，或是涉及黨務、軍事、行政等所舉辦的慶典或活動，這樣算不算違法？

我覺得你們要嚴肅思考這個問題。

國安會顧立雄秘書長說中共恐大規模干預臺灣的總統大選，這部分國安局有沒有具體的因應作為？

促融和促統的差別在哪裡？

促統是政治性的，促融是不是指人民的交流？

除了促統、促融之外，還有什麼干預的手段？

是不是也有可能會以假訊息或錯亂訊息加以干預？

對此我認為應該要料敵從寬、禦敵從嚴，既然已經掌握到可能會有大規模干預，這是顧立雄說的，所以你們必須拿出具體的作為來防範任何干預的行為。

你們都有所準備？

國人都可以放心？

中國的這些作為不會影響到臺灣明年的總統大選？

好。最後一個問題，請教一下警政署黃署長，員警所使用的密錄器算不算偵查的工具？

請內政部警政署黃署長說明。

對，是執勤的工具。執勤的工具如果釋放出來，需不需要簽報主管機關同意或經過上級同意？

你每次都用公眾利益這個大架構或抽象概念。比方員警去臨檢或盤查的時候使用密錄器，所有新聞的訊息都是員警的密錄器所釋放出來的，你去看所有的新聞媒體、所有新聞的消息，都是警政署的消息嘛！那些是怎麼來的？媒體記者不可能有密錄器，一定是你們員警提供的嘛！這個你要加強管制，我已經提過好多次了。

3個署長我都提過。局長，這個部分會干擾民心，為什麼呢？大家認為臺灣是不是每天只有治安新聞，都是警政署所提供的密錄器資料，而且這些新聞並不是什麼國家大政，並不是跟民眾息息相關，也不見得涉及公眾利益。比方有一個醉漢倒臥在路旁，員警去勸阻他，他可能有一些不理性行為，這個適合在媒體播放嗎？而且是在員警執勤的過程中，為什麼媒體都可以拿得到這些資料？然後全國民眾每天都看這些新聞，每一台都播，好像百分之八十都是警政新聞，感覺我們的治安是不是很亂、治安不好？所以你們執勤的工具所做的任何資訊要釋放出來，署長，你要加強管制。

你要當作很重要的事情去看，我已經質詢了快10年了！局長，你來評論一下。

你注意看一下新聞報導，很多都是警政新聞，記者怎麼可能拿得到這些資料？全部都是密錄器嘛！員警攻堅的時候，密錄器的攝影資料、相關的訊息、畫面適合流出來嗎？這個有涉及公眾利益嗎？