立法院第10屆第7會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄
中華民國112年4月10日（星期一）9時1分至12時9分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：蔡委員適應)
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  • 立法院第10屆第7會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄
    時　　間　中華民國112年4月10日（星期一）9時1分至12時9分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　蔡委員適應
  • 主席
    出席委員17人，已足法定人數，現在開會。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「中華民國(臺灣)政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」及「中華民國(臺灣)政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」案。

  • 一、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」及「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」案。

  • 審查行政院函請審議「中華民國(臺灣)政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案。

  • 二、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案。
  • 主席
    本日會議為審查我國政府分別與聖文森、格瑞那丁政府和帛琉共和國政府所簽署有關刑事司法互助事項等3項條約案。
    首先請外交部俞次長報告。
  • 俞次長大㵢
    主席、各位委員先進、各位同仁、各位女士、各位先生，大家早。今天本人很榮幸代表外交部，蒞臨大院外交及國防委員會、司法及法制委員會審查我國與聖文森及格瑞那丁簽署之刑事司法互助條約（下稱臺聖刑事司法互助條約）、移交受刑人條約（下稱臺聖移交受刑人條約）以及我國與帛琉共和國簽署之刑事司法互助協定（下稱臺帛刑事司法互助協定）等案，進行報告。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，本人謹在此表達最高之敬意與謝意。書面報告請各位委員參閱，以下謹就報告重點說明，敬請各位委員惠予指教。
    壹、簽署背景與過程
    一、臺聖刑事司法互助條約及臺聖移交受刑人條約部分：
    為展現我國政府打擊跨國犯罪與國際合作的決心，並促進我與聖國之司法互助、受刑人移交業務交流，自107年起兩國積極推動刑事司法互助條約及移交受刑人條約之締結事宜，兩國在109年10月確立簽署意願，嗣經雙方法務部會研議與磋商後，就條約約本草案達成共識，前開二條約草案經行政院於111年5月20日核定准予簽署在案，並於111年8月8日由法務部長蔡清祥與聖國總理兼司法部長龔薩福（Ralph E. Gonsalves）在蔡英文總統見證下完成簽署。
    二、臺帛刑事司法互助協定部分：
    我國與帛琉邦誼篤睦，為增進我與帛琉之司法互助、犯罪防治及法醫合作交流，兩國自108年起積極推動「刑事司法互助協定」之締結事宜，經兩國法務部會磋商及交換修正意見後，於111 年兩國達成條約草案共識，並經行政院於111年8月9日准予簽署在案，111年8月30日由法務部長蔡清祥與帛琉副總統兼司法部長席嫵杜（J. Uduch Sengebau Senior）在台北完成簽署。
    臺聖刑事司法互助條約及臺帛刑事司法互助協定，係我國繼與美國、菲律賓、南非、波蘭、諾魯、貝里斯及斯洛伐克後簽署之第8 個、第9 個刑事司法互助條約及協定；臺聖移交受刑人條約則為我國繼與德國、英國、史瓦帝尼、丹麥、瑞士後簽署之第6 個移交受刑人條約及協定，該等條約及協定不僅達到共同打擊跨國犯罪之目的，更彰顯我國與聖、帛邦誼緊密友好，有助於我對外關係之深化與強化。
    貳、約文主要內容
    一、臺聖刑事司法互助條約共計22 條，主要內容包括：
    (一)雙方協助之範圍、締約雙方主管機關（第1條及第2條）。
    (二)請求協助之限制、形式及其內容、執行、費用（第3條至第6條）。
    (三)受請求方之證言或證據（第8條）。
    (四)官方紀錄（第9條）。
    (五)至請求方領域內作證（第10條）。
    (六)視訊訊問（第11條）。
    (七)交換犯罪紀錄（第16條）。
    (八)協助犯罪所得及犯罪工具之禁止處分、扣押及沒收（第17條）。
    二、臺聖移交受刑人條約共計16 條，主要內容包括：
    (一)目的定義（第1 條及第2 條）。
    (二)移交之條件、通知、程序、執行（第4條至第6條及第8條）。
    (三)刑罰之執行（第9條）。
    (四)司法權之保留（第10條）。
    (五)受刑人之過境通知（第13條）。
    (六)爭議之解決（第15條）。

  • 臺帛刑事司法互助協定共計22 條，主要內容包括：

  • 三、臺帛刑事司法互助協定共計22 條，主要內容包括

    (一)協助之範圍、中央主管機關（第1條及第2條）。
    (二)請求之之形式、語言、內容及執行（第4條及第5條）。
    (三)視訊訊問（第8條）。
    (四)官方紀錄（第10條）。
    (五)交換犯罪紀錄（第13條）。
    (六)搜索及扣押（第14條）。
    (七)禁止處分及沒收（第16條）。
    (八)爭議解決（第21條）。
    參、簽署效益
    我國與聖、帛兩國，同意基於相互尊重、互惠與共同的利益，加強刑事、司法領域互助合作，條文具體內容敬請參考本部書面報告及約文的資料。
    聖文森及格瑞那丁與帛琉共和國為我忠實友邦，長期在國際場域為我執言，積極助我。我與聖國、帛琉共和國多年來在醫療衛生、能力建構、潔淨能源、農業合作及文化交流等領域合作緊密，成果豐碩。
    此三條約及協定生效後，將使我與聖國及帛琉共和國在司法領域之各項合作更加順暢，也進一步展現我國對於打擊跨境犯罪的堅定信念；而臺聖移交受刑人條約之簽署，更使兩國基於人道立場，讓各自在相對國服刑之受裁判人得返國繼續服刑，以提高犯罪矯治效果，並展現我國捍衛人權之決心，對鞏固邦誼具有正面效益。以上報告，敬請各位委員不吝指正。謝謝大家。
  • 主席
    請法務部蔡次長報告。
  • 蔡次長碧仲
    主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席外交及國防、司法及法制委員會聯席會議，就行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」（下稱臺聖刑事司法互助條約）、「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」（下稱臺聖移交受刑人條約）及「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」（下稱臺帛司法互助協定）提出報告，並備質詢，謹提供本部意見如下：
    壹、聖文森部分
    一、簽署「臺聖刑事司法互助條約」及「臺聖移交受刑人條約」之特別意義
    「臺聖刑事司法互助條約」為我國繼與美國、中國大陸、菲律賓、南非、波蘭、諾魯、貝里斯、斯洛伐克後，簽署之第9個刑事司法互助條約，「臺聖移交受刑人條約」則為我國繼與德國、英國、史瓦帝尼、波蘭、丹麥、瑞士後，所簽署的第7個跨國移交受刑人條約，此二條約分別為我國首件與加勒比海友邦簽署的刑事司法互助條約及跨國移交受刑人條約。因此，此二條約之簽署，可望成為我國與其他加勒比海區域國家司法合作之典範，對於拓展我國國際司法合作網絡，積極參與全球打擊跨境犯罪、深化我國與友邦間邦誼，以及加強兩國受刑人之矯治、教化及社會復歸等多面向，均極具正面與開創性意義。
    二、「臺聖刑事司法互助條約」、「臺聖移交受刑人條約」二條約涵蓋之項目及特色
    「臺聖刑事司法互助條約」生效後，我國與聖文森及格瑞那丁將可在刑事調查、追訴、法院審理、犯罪防制等程序中，相互提供協助。範圍包括：
    1.取得證言或供述。
    2.提供文書、紀錄及物品等證據。
    3.確認關係人之所在及身分。
    4.文書送達。
    5.執行搜索及扣押。
    6.確認物之性質及所在。
    7.協助凍結、扣押及執行罰金。
    8.其他不違反請求方法律之任何形式之協助。
    其中更包括可透過視訊詢問，或准許請求方之人員在證人或被告陳述時在場，得依受請求方同意之方式，詢問證人。經由此一條約生效，兩國辦案人員即可組成實質的聯合調查團隊（Joint Investigation Team）之模式，以科技方式共同進行偵查，大量減少跨境取證在時間及人力上的勞費，有效提升犯罪偵查之量能。此外，兩國更可相互通知遭判刑或被拘禁國民之犯罪紀錄，且可於協助凍結、扣押或沒收犯罪不法所得後，相互請求分享。
    「臺聖移交受刑人條約」生效後，將成為我國與聖文森及格瑞那丁未來進行移交受刑人之堅實法源基礎，受刑人得表達返國服刑之意願，經認符合條約所定之移交條件，兩國即可相互提出移交請求，符合移交程序後，即可安排受刑人返回本國服刑。受刑人依其意願返回母國服刑，俾利其親屬就近入監探視，對於受刑人刑期執行中接受矯治教育、刑後復歸社會等，均具積極正面效益，亦符合各國透過國際司法合作，提升矯正效能、維護收容人權之世界潮流。
    三、「臺聖刑事司法互助條約」、「臺聖移交受刑人條約」二條約將大幅增進臺聖廣義刑事司法合作之效率
    「臺聖刑事司法互助條約」規定雙方司法互助中央主管機關（即我國法務部、聖文森及格瑞那丁司法部），得不經外交途徑而直接傳遞司法互助等請求書；「臺聖刑事司法互助條約」及「臺聖移交受刑人條約」約定雙方可擇期舉行諮商會議，就個案或整體合作狀況進行檢討，本條約生效之後，將可提升兩國廣義司法合作之效能。

  • 「臺聖刑事司法互助條約」、「臺聖移交受刑人條約」兩條約生效後之實益及未來展望

  • 四、「臺聖刑事司法互助條約」、「臺聖移交受刑人條約」兩條約生效後之實益及未來展望
    聖文森及格瑞那丁地處加勒比海地區，與美國及中南美洲各國鄰近且互動頻繁，我國國人在美國定居、求學、工作者眾，在中南美洲經商、生活者亦不在少數，此條約之生效，有助我國與美洲國家之司法合作強度及密度，使我國司法網絡更加深入美洲地區。「臺聖刑事司法互助條約」及「臺聖移交受刑人條約」分別作為我國與加勒比海友邦簽署之首部司法互助條約及受刑人移交條約，而聖文森及格瑞那丁則為繼貝里斯、諾魯以來，第三個與我國簽署司法互助條約之友邦，並為繼史瓦帝尼以來，第二個與我國簽署移交受刑人條約（協定）之友邦，不啻為我國與友邦間司法合作模式奠定堅定基石，並持續拓展、深化與各邦交國在司法互助、受刑人移交、引渡等領域之廣泛、全面司法合作關係。
    貳、帛琉部分
    一、簽署「臺帛刑事司法互助協定」之特別意義
    帛琉為我國之邦交國，與我國一向友好。因此，臺帛刑事司法互助協定的簽署，在我國積極參與全球打擊跨境犯罪，及鞏固與邦交國之司法合作關係等面向上，都將具有深刻的意義。另本協定之生效，可預見將可使我國與大洋洲國家之司法合作更為全面而堅實。
    二、臺帛刑事司法互助協定涵蓋之司法互助項目
    本協定生效後，我國與帛琉將可在刑事調查、追訴、法院審理、犯罪防制等程序中，相互提供協助。範圍包括：
    (一)取得證言或陳述。
    (二)提供作為證據之文件、紀錄及物品。
    (三)資訊交換。
    (四)確定人員之所在或確認其身分。
    (五)文書送達。
    (六)執行搜索及扣押之請求。
    (七)勘驗物品及處所。
    (八)安排證人或專家出庭。
    (九)確認、追蹤、凍結、扣押、沒收犯罪所得及犯罪工具。並提供相關程序之協助。
    (十)依受請求方之內國法返還資產。
    (十一)依本協定所為之資產分享。
    (十二)檢驗屍體及解剖。
    (十三)其他不違反請求方法律之任何形式之協助。
    是範圍涵括兩國將來可以在刑事調查、追訴、法院審理等程序中，透過司法互助提供證據、協助文書送達、確認人及物之所在、執行搜索、扣押、凍結及執行罰金刑等協助；雙方執法人員更可在徵得同意前提下透過視訊訊問證人或在證人、被告陳述時在場，也可用科技設備輔助方式協助進行犯罪偵查，以縮減跨境取證耗費之資源，經由兩國辦案人員之實質合作，組成實質的聯合調查團隊（Joint Investigation Team）之模式，進而達到共同打擊跨境犯罪，有效防制犯罪之目標。
    三、臺帛刑事司法互助協定之特色
    本協定是我國所簽署之第十個刑事司法互助協定。而本協定於第17條特別就受請求方得「指派法醫師至請求方檢驗及解剖屍體」有所約定，雙方並於111年8月30日協定簽署當日一併簽署「中華民國（台灣）政府與帛琉共和國政府法醫合作瞭解備忘錄」，此備忘錄將於本協定生效日生效，也是我國所簽署的第一個法醫合作事項。
    四、臺帛刑事司法互助協定將大幅提升雙方執行上之效率
    本協定規定雙方司法互助中央主管機關（即我國法務部、帛琉司法部），得不經外交途徑而直接傳遞司法互助等請求書，大幅提高雙方進行司法合作之效率；亦約定雙方可擇期舉行諮商會議，就個案或整體合作狀況進行檢討，本協定生效之後，將可提升兩國司法合作之效能。

  • 臺帛刑事司法互助協定之生效展現我國在疫情下仍堅持與國際社會進行司法合作之決心

  • 五、臺帛刑事司法互助協定之生效展現我國在疫情下仍堅持與國際社會進行司法合作之決心
    本協定在磋商期間，世界各國均受到COVID-19疫情影響，人員往返不易、訊息交換費時，國際合作困難度升高，然本部與外交部積極透過電信、網路方式，和我駐帛琉大使館及帛琉政府聯繫，持續進行本協定之研議，展現我國深化與友邦司法合作，及與世界各國並肩打擊犯罪之堅強決心。以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。
  • 主席
    現在開始詢答，因為今日委員較多，作以下宣告：聯席會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；非聯席委員會委員為4分鐘，10時30分截止發言登記；委員若有臨時提案請於10時30分前提出，預計11時左右處理。
    請林委員昶佐發言。

  • 質詢：林委員昶佐：9:14

  • 林委員昶佐
    （9時14分）次長早安。我們先來討論一下最近比較熱門的的議題，即關於「雙重承認」。這當然是部長日前接受訪問時的一個回應，但往前追溯被提及，其實是次長在接受阿根廷媒體訪問時，提出臺灣並不是要求阿根廷必須要跟中國斷交，改與臺灣交往，而是歡迎阿根廷同時與中國和臺灣交往，根源其實是來自於這個訪問。相關談話內容，可不可以請次長再稍微說明一下？
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    委員早。謝謝委員提到這個問題，當初記者提問有關臺灣跟阿根廷之間的關係，我是提到如果不是中國大陸的打壓，我們在布宜諾斯艾利斯早就有一個中華民國的大使館。當然我們在擴大跟國際間的交往，因為國際處境非常的艱難，在跟其他國家交往時，在各個層面上我們不會預設任何前提，我們願意跟全世界所有國家在平等互惠的基礎上來往。事實上，雙重承認在國際法上沒有一個定義，但是在對主權有爭議的情形，例如北韓、南韓及東德、西德還有越南等，其實在李總統的時代也曾經提過這個概念，當初1989年在跟格瑞納達建交的時候，格瑞納達跟中國大陸是有邦交的，但我們並沒有要求格瑞納達必須先跟中國大陸斷交，我們才跟它建交，事實上，當初是我們跟它建交之後，是中方不願意，才與格瑞納達斷交，所以這是我們提出來的概念。
  • 林委員昶佐
    其實我在委員會也跟次長、部長談過很多次了，我在看到雙重承認這個題目被拋出來的時候很震驚，讓我覺得有一點點恍如隔世，就如同剛才次長講的，其實在李總統的時代，我們就沒有要求任何國家跟臺灣交往時，必須要以跟中國斷交為前提。
    另外一個重點，就是雙重承認在國際關係上其實是有一個比較嚴謹的定義，如果放在臺灣的話，恐怕等於是所謂一個中國兩個政府的承認，這可能跟我們現在的認知也不太一樣，換言之，在比較嚴謹的定義下，變成臺灣也要宣稱這個民選政府代表中國、代表十幾億人民，其實這跟我們自己對臺灣的定位在外交的論述上是不是也不太一樣？
  • 俞次長大㵢
    最近針對中國大陸對我們在國際場域中的所作所為，我們一再重申，中華人民共和國跟中華民國是兩個互不隸屬的國家、政府、政權，基於這個論點之下，我們跟全世界各國來往是不預設任何立場，大概就是這樣。
  • 林委員昶佐
    我只是要強調，這跟比較嚴謹定義下的雙重承認是不一樣的，如果雙重承認也變成臺灣要去宣稱我們代表中國，然後一個中國有兩個政府的這種雙重承認，這跟現在我們在國際上宣傳臺灣站在民主的核心價值上，所謂民主的核心價值，就是我們這個政府只代表選出這個政府的2,300萬人民的民主國家、民主政體，就是以這個身分來跟國際交往，這跟所謂雙重承認並不一樣，用比較彈性、廣義一點來講，把承認臺灣也可以承認中國稱為雙重承認，這是比較廣義的定義，但嚴謹來講的話，這跟一個中國兩個政府也是完全不一樣的意思，基於臺灣是一個主權獨立的國家，只代表著2,300萬人民選出來的這個民主政府，只代表這些人民，就是用這樣民主的價值、民主的核心立場來跟人家溝通。而這個態度其實並不是很新的，雖然國際之間有一些媒體把它做擴大的報導跟解釋，基本上，我們當然歡迎大家去認知我們早就不是在所謂的割喉戰，就是一個中國代表權的割喉戰，雖然國際之間可能會覺得這是一個很新的消息，但對我們臺灣、對我們這個委員會來講，這兩屆下來也談過很多次了。好，次長請回。
  • 俞次長大㵢
    謝謝委員。
  • 林委員昶佐
    接著請教法務部蔡次長，在此很簡短的確認一下，法務部最近都在積極洽簽司法雙邊協議，除了今天我們在談的聖文森及格瑞那丁、帛琉共和國這些條約、協定以外，上個月有傳出臺灣要跟德國簽署刑事司法互助協議的消息，這當然是一個很重要的目標，而今天對條約審議的部分，我們也不會有什麼意見，但我只是想要確認一下，因為東南亞我們目前只有跟菲律賓簽署司法互助協定，而去年臺灣跟泰國聯手偵辦泰籍臺僑夫婦遭殺害的案件，這是我們司法互助的首例，所以目前跟泰國在後續上有沒有機會推進到正式簽署呢？
  • 主席
    請法務部蔡次長說明。
  • 蔡次長碧仲
    委員好。跟委員報告，現在這個部分有在繼續努力精進當中，至於細節部分請汪副司長代為說明。
  • 主席
    請法務部國兩司汪副司長說明。
  • 汪副司長南均
    委員好。報告委員，因為上次我們跟泰國總檢察署的檢察官有很好的互動，所以那個案件偵辦後，大家的互信基礎其實有建立起來，而我們現在也積極朝雙方能夠簽司法互助協定的方向、目標在努力中。
  • 林委員昶佐
    當然聖文森及格瑞那丁是我們的邦交國，我們也期待能夠有一些相關的合作，但是東南亞畢竟有一些我們比較會有這種爭議的國家，我也希望能夠看到我們有一些積極、具體的進展。
  • 汪副司長南均
    是，謝謝委員。
  • 蔡次長碧仲
    謝謝委員。
  • 主席
    請林委員靜儀發言。

  • 質詢：林委員靜儀：9:22

  • 林委員靜儀
    （9時22分）次長早。這次外交部到中南美洲還有過境美國的行程很辛苦，但是整個安排還有媒體露出等等，我覺得狀況都滿不錯的，在這邊也要給你們一個肯定。
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    委員好。謝謝委員。
  • 林委員靜儀
    尤其是在這次出訪前，還經歷了中國挖我們牆腳的事件，我覺得整個流程來講，無論是保密或是該有的態度上，你們都處理得滿順利的，民眾這邊目前看起來感覺也是不錯的。不過，我覺得這次訪問後，接下來有幾個很有趣的事情，第一個，是有一些國內媒體的問題，但在所謂社群媒體上，尤其是推特，因為國內用推特的比較少，但是推特是一個重要、對外國媒體和外國朋友釋出資訊的地方，之前吳部長在推特上的發言其實還滿有分量的，包括對國外做一些資訊揭露，我覺得滿有一個政務官應有的態度，但這有兩個部分，第一個，總統到哈德遜中心獲頒榮譽的獎項，我們看到在推特上有一個只成立了不到1個月的假帳號，而且這個假帳號上用的是一個外國人的照片，然後這個帳號是用英文來寫的，也就是說，就我的觀察，現在這些錯假訊息用以攻擊臺灣的政府和攻擊臺灣的外交進展，已經進步到直接有一個窗口在社群媒體上來對外散發這一類的訊息，這個部分你們有沒有掌握？
  • 俞次長大㵢
    報告委員，有，像剛剛委員提到的推特，其實我們已經知道這是一個很好的媒介，讓國際間知道我們在外交上的所作所為，包括剛剛您提到部長常在上面推文。的確，我們是有注意到，尤其是最近常常有一些假訊息，包括您簡報上面提到Hudson Institute的相關訊息，這百分之百、完全是假的。
  • 林委員靜儀
    對。
  • 俞次長大㵢
    像昨天也有看到一則新聞，就是在推特上提到臺灣已經被包圍了，臺灣民眾很恐慌等等，這些都是假新聞；甚至在總統出訪期間，還有瓜地馬拉派外交官官員到北京去；還有我們在吐瓦魯駐軍等等這一系列的假新聞，幾乎是每天都有一則。
  • 林委員靜儀
    對。但我還是必須肯定一下，因為在看到所謂造假的新聞提到外交部怎麼樣去金錢資助所以才拿到這個獎等等的同時，我在外交部的網站上已經看到你們很嚴正的駁斥，這是一個很好的態度。對於沒有辦法求證的民眾，這部分我們要來努力，但是願意求證的或至少找到外交部網站看官方訊息的民眾，能夠在第一時間看到外交部的官方訊息。不過我第一個要請問的是，因為我有看到這樣的中文訊息，但你們對國際媒體有沒有釋出這樣的資訊？
  • 俞次長大㵢
    我們也會，除了對國內發布這則新聞之外，我們勢必也會翻成英文對國際媒體表達，包括這些推文，我們也會檢舉，說這個百分之百是假訊息，請他們去處理。
  • 林委員靜儀
    檢舉的流程很慢，而且目前的制度檢舉之後，暫時還是不會下架。你剛剛說視情況，尤其是外交部的語言應用能力比一般其他部會來得順利，所以我還是建議像這一類的，如果你們發現它的訊息來源是英文，可能就趕快用英文做比較清楚的澄清，或者是現在大家的作法都很簡單，截圖做圖卡、打個大叉叉，都很快。下面這則也是，就是你剛剛所說的，昨天造假的新聞是臺灣已經被中國包圍而且民眾嚇得要命，並沒有啊！昨天週末塞車塞得不得了，大家都在吃東西，而且昨天是好日子，婚宴好幾場，我們跑得很兇。我要跟外交部提供的資訊是，我收到這篇資訊不是假的，假如我沒記錯，這篇文的發文者是一個義大利裔的記者，他後來也在這篇報導後面寫了，這是一個fake。但是問題來了，這個過程中，也就是我覺得現在資訊的揭露麻煩在於其他語言的揭露，還有其他語言的釋出也會有困難，所以像這個記者有發了一個e-mail，問我這件事情是真還是假的，可是整篇都是義大利文，我看不懂，也沒有辦法第一時間告訴他。這種狀況就像我剛剛所說的，像這一類訊息非常可能在國際社會被關注，從裴洛西議長訪臺之後到現在，我的觀察是中國每一次軍演，國際媒體都會非常關心，所以也要麻煩外交部每次有這樣行為的時候，請你們要以英文或相關主要外語，比方拉丁語等等，趕快做一些比較明確的澄清跟說明，可不可以？
  • 俞次長大㵢
    是，一定會。我剛剛講事實，有些只有針對國內，比如……
  • 林委員靜儀
    洗進來裡面的外銷轉內銷……
  • 俞次長大㵢
    跟國際有關的，我們一定至少會翻成英文，還有這兩、三年來，尤其現在很多外媒也駐在臺北，他們看到中文也會直接翻譯，像路透社、Financial Times等，他們也都馬上把它翻成外語，所以最近這幾年臺灣在國際媒體所受到的注意力相當強。
  • 林委員靜儀
    我覺得國際媒體注意到我們是好事，所以我們要有主動而且明確的訊息揭露，而且儘量把這些重要資訊讓國際媒體有機會知道。當大家關心我們，那就比較有機會讓大家知道臺灣目前真的訊息是什麼。最後，之前我們有一個叫做Taiwan Fellowship Act，這個部分在美方以及美國的一些僑胞也非常關心，目前這個進度到哪裡？因為有謠言說是美國人要來臺灣當官，花錢給美國人來臺灣等等，你們現在這個流程走到哪邊了？
  • 俞次長大㵢
    這個是美國國會立法並授權由美國在台協會執行的臺灣學人計畫，在完成立法程序後，正在由AIT針對計畫的後續執行細節在規劃中，AIT已經把相關進度對外說明了。我們會持續跟美方保持聯繫，確保這個計畫在符合雙方期待的情況之下，進一步更深化雙方合作夥伴關係。
  • 林委員靜儀
    就我的猜測，這個目的事實上是希望促進兩邊的行政單位內部人員彼此瞭解，是不是這個目的？
  • 俞次長大㵢
    其實這個在各國之間，比如歐洲、美國之間是非常平常的事情，就是各國之間各派駐一些官員在不同的地方，這個對增加聯繫、增加彼此瞭解有很大的作用。
  • 林委員靜儀
    對，我確定那個是有辦法增加彼此聯繫跟瞭解的，但是臺灣長期被國際孤立，所以很多國內的人，尤其是特定媒體故意去做一些抹黑報導的話，那就很麻煩了！因此要請你們提供這個資訊還有其他國家的例子，讓民眾比較有機會瞭解，好不好？
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 林委員靜儀
    不要一個美意，結果後來卻造成國內的困擾。
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。

  • 質詢：江委員啟臣：9:30

  • 江委員啟臣
    （9時30分）次長，我們都知道我們的外交處境很困難，之前有外媒報導，美方擔憂巴拉圭大選後恐怕跟我們斷交，這應該不會是假訊息吧？
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    委員早。我如果沒記錯，這是路透社在前幾天的一份報導。
  • 江委員啟臣
    對，現在它的主要在野黨候選人，你應該知道哪一位吧？
  • 俞次長大㵢
    叫Efrain Alegre，他是藍黨、激進黨的候選人。
  • 江委員啟臣
    艾里格里，他在4月6日貼出他的民調，他現在的支持度是領先的，38.1%，執政黨的候選人是36.4%，雖然很接近，但是重點在於他1月曾經表態，如果他勝選將跟臺灣斷交，轉向跟北京發展關係，這是真的嗎？
  • 俞次長大㵢
    這是他1月在阿根廷接受路透社專訪的言論，事後……
  • 江委員啟臣
    但他現在並沒有否認。
  • 俞次長大㵢
    他事後有透過他的團隊發言，他也提過巴拉圭跟臺灣的關係是非常好的，他認為他當選的話，會跟臺灣進一步來談如何深化兩國的關係。因為他認為巴拉圭身為臺灣在南美唯一的邦交國，臺灣可以給巴拉圭更多的貢獻。
  • 江委員啟臣
    你們跟這一位候選人接觸過嗎？
  • 俞次長大㵢
    有接觸過。我認識這位先生。
  • 江委員啟臣
    你覺得他講的話可不可信？因為他在他的競選官網裡面寫到一句話，他說巴拉圭不能將感情置於政治利益之上，什麼叫政治利益？他講得很清楚，中國大陸是一個世界第二大的經濟體，是巴拉圭出口產品的巨大市場跟直接投資來源，很重要的是來自China。他說感情跟利益這兩件事情要分清楚，利益比較重要，感情是其次。
  • 俞次長大㵢
    的確，他是有說他……
  • 江委員啟臣
    巴拉圭跟我們建交幾年了？
  • 俞次長大㵢
    超過65年，將滿66年。
  • 江委員啟臣
    對，所以這是很深厚的感情，可是現實的利益擺在面前，你們要怎麼處理？你們要先想怎麼樣處理巴拉圭大選後的情勢，你們現在有沒有因應小組？
  • 俞次長大㵢
    我們在當地有大使館，我們也非常密切注意……
  • 江委員啟臣
    我是說國內，大使館在第一線沒有錯，可是大使館還是聽命於你們，大使館還是聽外交部的，還是聽國安會的，對不對？
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 江委員啟臣
    有沒有一個小組在prepare？
  • 俞次長大㵢
    我們都在觀察也密切注意選情，您剛剛提到的這個……
  • 江委員啟臣
    最壞的打算是什麼？這一定要做最壞的打算。worst、worst到底是什麼？
  • 俞次長大㵢
    我可以跟委員說，中國大陸很明顯在拉攏各方的候選人，這是一個事實。
  • 江委員啟臣
    對，所以我才提出這個警示，因為這很明顯，如果候選人都這樣講，你們不做準備，或者是將來選完之後，萬一是他當選，就算不管是不是他當選，從巴拉圭的國家利益來考量，我們到底該怎樣保住這個邦交國？
  • 俞次長大㵢
    我們已經講過，會願意跟任何由巴拉圭人民選出來的總統、新政府來合作。
  • 江委員啟臣
    因為我們現在已經剩下十三個邦交國，如果這個再掉，南美洲沒有邦交國了，對不對？
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 江委員啟臣
    就真的只剩下中美洲那幾個邦交國，這是滿大的一個問題，所以外交部應該要成立小組趕快做好因應。
  • 俞次長大㵢
    有。
  • 江委員啟臣
    再來，有關蔡總統過境美國跟麥卡錫議長會面這件事情，麥卡錫議長回復媒體提問的時候說，美國的一個中國政策不變，也不會邀請蔡英文去華府演講，他本人也沒有率團訪問臺灣的計畫，如果要，也是以個人名義去。你認為他透露什麼樣的訊息？他是不是在畫一個底線、畫一個紅線？
  • 俞次長大㵢
    不，第一個、他很誠懇地邀請蔡總統在雷根圖書館跟他碰面、吃飯，一起對外說明並談論臺美兩國共同關切的事情。
  • 江委員啟臣
    對，但是他為什麼要特別提美國的一個中國政策不變？這通常是行政部門在講的，國會部門比較少講這個，做為一個議長公開這樣回應媒體，而且他還提到他不會邀請蔡英文去華府國會演講，我覺得他這是在畫底線耶！這個底線畫得很清楚。好，再來，這次他是在LA跟蔡總統見面，對不對？
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 江委員啟臣
    上禮拜我也問了外交部這會不會是一個新常態？你們次長說應該會，那麼我就請教你，如果這是一個新常態，那這會是我們對美外交的天花板還是樓地板？
  • 俞次長大㵢
    跟委員報告，我們的高層在美國過境……
  • 江委員啟臣
    也就是說，這個會不會變成是我們過境的最高禮遇或待遇？
  • 俞次長大㵢
    我們每次過境並不是說一定要見到誰，只是在過境的過程中，以舒適、安全、尊嚴、便利的方式來做最好的安排。
  • 江委員啟臣
    從美方的角度思考，這是一個樓地板還是天花板？這已經到頂了……
  • 俞次長大㵢
    這都沒辦法講，因為每次過境有每次過境不同的情況。
  • 江委員啟臣
    所以也不排除將來還會更高？
  • 俞次長大㵢
    每次有每次不同的狀況。
  • 江委員啟臣
    BBC 4月6日對臺美關係的形容報導，表示臺灣正陷入危險的三角戀。你應該知道他講的意思，就是在二強之間，我們也難為小，問題是現在這個三角戀關係，其實還真的是滿糟糕、滿危險的，因為連葛來儀也說現在的美中關係是1979年美中建交以來最糟糕的時候。他們所關係最糟糕，然後我們又陷入BBC所形容的三角戀，那我們要思考如何自處，當然要跳脫美中臺三邊之間這種不穩定的關係，可是蔡總統在與媒體茶敘時又提到現在的路線，希望未來總統能延續。如果BBC、外媒還有外國的智庫專家都跟你說現在正是美中臺三邊關係最糟糕的時候，然後你又要叫後面的總統延續這個危險的三角戀嗎？
  • 俞次長大㵢
    報告委員，葛來儀其實也有提到目前是臺美二國狀況最好的時候。
  • 江委員啟臣
    對，臺美關係如你們常講的堅若磐石，但美中臺三邊關係卻不是這樣，不是平等的，也不是穩定的，所以BBC才會這樣形容，包括美國的這些專家學者及官員們也都知道狀況很危險，否則幹嘛每次來立法院都跟我們講要我們提升自我防衛能力、武器之類等等，他們的concern都在我們的security，就是知道危險，如果這是一個危險的美中臺三邊關係，怎麼會叫我們要繼續延續呢？對不對？
  • 俞次長大㵢
    委員，我認為堅持民主自由的主權，這是我們應該堅持的……
  • 江委員啟臣
    那當然，當然應該要堅持，可是同樣……
  • 俞次長大㵢
    也不應該因為有人脅迫或威脅而讓步。
  • 江委員啟臣
    同樣堅持我們的價值、同樣捍衛我們的生活方式，但如何讓這三邊的關係穩定，臺海才能夠安全，美中臺三邊之間最大的共同利益，就是兩個字「和平」……
  • 俞次長大㵢
    沒錯。
  • 江委員啟臣
    否則的話，大家都受害，所以我的意思是，剛剛提到的這兩點，一個是斷交的問題，外交部要趕快成立因應小組，我認為時間很接近了，因為他們的大選要結束了……
  • 俞次長大㵢
    4月30日。
  • 江委員啟臣
    對啊！就是這個月的事情，你們應該要有一個小組去因應才對！
  • 俞次長大㵢
    我們都在密切觀察中。
  • 江委員啟臣
    再來就是美中臺三邊關係，你們還是要往穩定的方向去提倡，而不是任由這樣不健康的三邊關係繼續發展下去、不平衡下去，否則早晚會出現大危機，謝謝。
  • 俞次長大㵢
    謝謝委員指教。
  • 主席
    接下來請吳委員斯懷發言。

  • 質詢：吳委員斯懷：9:39

  • 吳委員斯懷
    （9時39分）次長早！首先我還是關心我國目前的斷交危機，剛才江委員也問了，我想不只是金融時報，包含路透社，還有美國匿名官員都表示，現在危險的不只是巴拉圭，還有瓜地馬拉跟貝里斯。針對這方面的評估，我相信你們都有做，但是我們所建議的，其實我在總質詢時也詢問過，就是在宏都拉斯跟我們斷交前，我透過中南美、中美洲僑社掌握了相關訊息，我覺得真正的問題其實就在經貿，但我們小國難為，又不能以金錢外交為競賽，但是問題就在經貿，像瓜地馬拉跟貝里斯都是農業國家，我們給他們的援助，其實額度是很少的。請教次長，在這13個僅剩的邦交國裡，目前紅燈、黃燈、綠燈的評估有沒有經常在做？
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    報告委員，所謂邦交國的紅綠燈，是作為我們外交政策的參考，通常我們不對外評論，而且這個燈號也不是唯一依據，在時代快速進步的狀況下，我們跟各館處隨時都有聯繫，所以燈號並不是唯一依據。
  • 吳委員斯懷
    我相信變數很多，包含美中關係所造成的連動影響，但是我建議外交部要有完整的評估及最壞的打算，不要到時候被人家拿來宣傳，即面臨快要斷交了，才被中國大陸或者邦交國提出來說準備要跟我們斷交，而理由很難堪，就是要錢要不到，像這樣的情形，外交部的評估和因應對策必須要有完整配套。
  • 俞次長大㵢
    剛剛委員提到的這個部分，有報導說我們跟瓜地馬拉、巴拉圭和貝里斯邦交有危機，其實我們的總統剛去貝里斯訪問，我們的邦交相當穩固，至於為什麼會提到巴拉圭和瓜地馬拉？是因為這兩個國家在今年4月和6月分別面臨選舉，而在選舉之中當然會有一些不確定因素存在。
  • 吳委員斯懷
    我請俞次長千萬不要因為我們高階政要有去過參訪，包含蔡總統在內，就認為邦誼穩固，事實並不是這樣，我想你跟我的心裡都很清楚，要有因應對策。
    另外，這幾年以來，各國政要來臺灣很多次，可是我們看到每一次來訪的背後都有經貿利益，不管是軍火或其他，你看歐布萊恩2021年來訪，提出指導，要我們在二千多個警察局都部屬刺針飛彈；2022年4月27日美國參議員葛理漢訪臺，要我們買24架波音787，結果還真的買了；2022年7月19日前美國前國防部長艾斯培訪臺，建議延長義務役、男女皆兵，要我們全國皆兵。這些議員們前來，對我們實施常備管轄指導我們的國家安全政策，這是非常不恰當的。另外，2022年8月30日日本議員前來，推銷日本的高鐵車廂；然後今年3月20日歐布萊恩又來了，這次講的是要我們百萬臺灣人手持AK-47，全民皆兵；前幾天捷克眾議院議長帶了160人的訪團來，最後媒體披露是要賣飛彈車、賣自走砲。接下來這兩天眾議院外交委員會也來了，我們還不知道他們後續會做什麼，最主要我想請問，因為捷克議長來，帶來了160個人的訪問團，我也參加了他的贈勳典禮，這幾年有這麼多國家的政要過來，請問相關預算由誰支付？
  • 俞次長大㵢
    捷克眾議院議長他們是搭自己政府的專機過來的，所以他們是自己來的。
  • 吳委員斯懷
    其他歐美過來的這些人，他們的機票、住宿……
  • 俞次長大㵢
    有些是邀訪，有些是自己來，美國議員基本上都是自費過來的，但這凸顯一個事情，就是很多國家關心臺灣，也願意跟臺灣交往，這是一件正面的事情，您剛剛提到的這些，有些是在談論中會提到的一些談話的議題，有些是他個人的評論。
  • 吳委員斯懷
    次長，這個是臺灣社會很關切的議題，我們希望世界各個友好國家都來關注我們，都來跟我們建立邦誼，我們希望，我們也肯定，但是他們背後真正的目的是什麼？是軍火商的利益，還是他們本身的經貿利益？我們有時候咬著牙吞下去了，這是不對的，我想外交不能從這個角度出發，所有的經貿關係，我只問一句話，我們的外交對中華民國的國家利益在哪裡？除了堅若磐石，除了邦誼長存，還有什麼實質的利益？
  • 俞次長大㵢
    維持我們對外關係的擴展，敦睦邦誼，還有維持我們自由民主的價值，我還要特別跟委員澄清，美國聯邦眾議院外交委員會主席McCaul，您剛剛提到他來，雖然他是第一次來臺灣，但他一向是最支持臺灣的美國國會議員之一，最近的一些友臺法案，他都有參與。他是外交委員會主席，所以他的身分其實滿重要的。
  • 吳委員斯懷
    我曉得，我希望知道的是，除了這些口號式的自由民主的價值和堅若磐石的情誼、國際的認同，我們要付出多少代價？不管是軍火或者各種經貿來往，我們也從很多管道查證出來，這一些最後成案的經貿來往，我們都是吃很多的虧，都是一個不對等的經貿關係，我們付出這麼多代價，得到什麼？就是一些虛幻的口號，我認為要從國家利益的角度來思考有些東西值不值得，然後有這麼多團來，到底是由誰的預算付錢？請部裡面擇空把相關的資訊送到本席辦公室做一個說明，可以嗎？
  • 俞次長大㵢
    是，可以。
  • 吳委員斯懷
    好，最後1分鐘的時間，我問一下，蔡總統這次出訪會談，事前的簡報被取消，預定要演講也沒演講，只是公開發表談話，要見的行政官員也沒見到，僑宴的晚宴，州長、市長都沒到，這算不算有成果呢？
  • 俞次長大㵢
    報告委員，您剛剛講的簡報被取消，其實它是延後1天，還是有舉行。總統這次出訪是去訪問我們的邦交國瓜地馬拉及貝里斯並過境美國，他在美國的過程是一個過境的行程，也接受了眾議院議長的邀請，在雷根圖書館跟議長會面並對外公開接受記者採訪，這些都算是實質的成果，然後他也見了很多美方的友人，所以這個算是相當正面、充實的會面。
  • 吳委員斯懷
    但是我剛才所提的這些質疑，是廣大的民眾跟各家媒體提出來的，希望政府能夠給我們一個正確、明確的答案，我們看馬總統去的時候，陳水扁總統去的時候，他們也是過境外交，跟現在並沒有差異，但是為什麼我們這次相對地弱化了很多？請外交部……
  • 俞次長大㵢
    見議長不算是弱化的行程，委員，不好意思。
  • 吳委員斯懷
    當然你們的回答是這樣子，請你參考。謝謝。
  • 俞次長大㵢
    是，謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員臣遠發言。

  • 質詢：邱委員臣遠：9:49

  • 邱委員臣遠
    （9時49分）次長早安，最近外交辛苦了，我想請教一下，今天為什麼吳部長沒有到立法院來備詢？
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    委員早。他等一下會過來。
  • 邱委員臣遠
    他是今天有召開相關的國安會議嗎？還是有什麼重要的行程？
  • 俞次長大㵢
    他有跟外委會請假，所以他等一下會過來。
  • 邱委員臣遠
    是什麼樣的行程？是因為中共的軍演嗎？還是目前有外交上的一些重大緊急的事件，這麼重要……
  • 俞次長大㵢
    因為他跟委員一樣剛回來，所以他等一下會過來。
  • 邱委員臣遠
    是，其實蔡總統這一次的「民主夥伴共榮之旅」，我們也有跨黨派隨團，對於國家在相關外交政策上面跟國際的形象，民眾黨認為這是不分黨派的，所以我們這次也派員，由我代表來參加這個訪團。
  • 俞次長大㵢
    是，謝謝委員。
  • 邱委員臣遠
    這也表示我們對整個國際社會，還有我們國家對外形象的支持，但是我們可以看到這一次總統訪團回國的隔天，中共在東部戰區就宣布將進行為期3天的環島戰備警巡跟聯合利劍的演習，演習直到今天，與此同時，還有不知什麼時候會結束的臺灣海峽中北部聯合巡航的巡查活動，我想請教次長，因為之前中共軍演外交部都會回應，為什麼這次第一時間並沒有看到外交部對於中共軍演發布相關正式的新聞稿回應？這部分請你說明一下目前外交部的態度。
  • 俞次長大㵢
    第一個，它這個是針對蔡總統出訪，正式訪問我們的邦交國跟過境美國，所採取的一種報復或者是懲罰性的作為，我們身為一個主權國家，我們的總統、我們的高層出去行使外交作為是理所當然的事情，所以我們不能接受其他國家或中國大陸基於脅迫、威脅方式來阻止我們做正常應該有的外交作為，他們不應該這樣，我們也不容他們掣肘。
  • 邱委員臣遠
    中華民國臺灣是一個主權獨立國家。
  • 俞次長大㵢
    所以我們也譴責這個軍演的行為。
  • 邱委員臣遠
    對，我認為我們必須要譴責，態度一定要明確，中華民國臺灣本來就是主權獨立的國家，跟中華人民共和國互不隸屬。我們的總統出訪其實也是依照相關的外交慣例，這次是出訪我們的友邦貝里斯跟瓜地馬拉並過境美國，其實過去幾任總統也有非常多的前例，所以我們也在這邊呼籲中共，應該要克制、理性，不要這樣子破壞兩岸人民的關係，把大家越推越遠，但是我們可以看到，這次中共軍演宣布的時間，剛好是美國聯邦眾議院外交委員會主席McCaul訪問團正在臺灣進行訪問，請問外交部，這個部分是不是有針對軍演的情勢跟美國進行相關的交涉？這一次McCaul來跟外交部在溝通上，對於這次中共軍演，美方的態度如何？有沒有什麼實際可以協助臺灣的回應？
  • 俞次長大㵢
    報告委員，第一個，我想大家都知道，我們也提過很多次，我們跟美國之間的協調跟溝通是非常密切的，所以對於臺海周遭的情勢，我們都有保持聯繫。外交委員會主席McCaul率領另外七位非常重量級的眾議員到臺灣來訪問，表達對臺灣的支持，而中國在這個時候軍演，其實也暴露了它的野心，也暴露了為什麼這麼多國家……
  • 邱委員臣遠
    也嚴重影響到區域和平安全穩定。
  • 俞次長大㵢
    當然。
  • 邱委員臣遠
    我想區域和平安全不只是臺海兩岸，包含周遭的國家其實都有共同維護的責任，所以對於這樣的行為，我們還是要提出呼籲，也要抗議。
  • 俞次長大㵢
    當然。
  • 邱委員臣遠
    所以我們希望外交部，第一，要掌握相關的狀況，尤其這一次中共宣布巡航的軍演型態，都顯示中共解放軍在我國周邊海域動作頻頻，外交部也要會同我們的國安單位、國防部等等，對於在各種灰色地帶有爭議的行為，並且試圖模糊海峽中線的新常態，都要去做出相當的因應跟準備，我想這個你們都應該有在持續……
  • 俞次長大㵢
    是，我想應該都有做。
  • 邱委員臣遠
    但是對於中共對臺的軍事施壓，還有在相關外交上面的壓制，我想其實會越來越密集跟嚴重，包含我們這次訪問了兩個友邦─貝里斯跟瓜地馬拉。我想我們跟貝里斯現在的邦誼相對來講是比較穩定，而瓜地馬拉雖然賈麥岱總統對我們的支持非常擲地有聲，但是我們知道他們今年6月就要進行國內的大選。另外一個友邦，我們長期經營的巴拉圭，他們大概是在4月，其實我們也都知道中美洲這些國家的國內政治，有一定程度的人有不一樣的態度。弱國無外交，很多還是對經濟上面依存度的評估，所以我們都非常肯定外交部駐外同仁，他們在第一線承受這樣子的壓力，為我國的外交跟相關的邦交國爭取最好的狀況，對這個部分我們是給予肯定。當然第一個，我們希望還是要能夠具體掌握危機的管理，包含這次跟宏都拉斯斷交之後，其實我們在相關水產的進口會有缺口，是不是進一步來跟相關的邦交國貝里斯來做另外程度的採購，在相關經貿上加強鏈結跟補足斷交所產生的狀況。另外，中共一定會再對我們其他邦交國做適度的拉攏，但是這部分我們也要跟美方表達相關的態度，如果中美洲這些邦交國都被中共挖光光的話，其實某種程度也會影響美國在中美洲的影響力，我想外交部也要向美國具體表達。
  • 俞次長大㵢
    我們都有。
  • 邱委員臣遠
    最後，我們除了肯定前線外交人員之外，還要要關心駐巴西聖保羅外交官墜樓的疑案，尤其這次駐聖保羅外交官輕生的案子，最近這位身故外交官的夫人也陸續發出幾封信給吳釗燮部長，希望來做相關的釐清。根據目前媒體跟外界掌握的資訊，本起案件疑點重重，可能有霸凌、貪污等重大情事，但是在還沒有明確之前，我們先不妄下定論，我想還是要請外交部針對這起案件說明現在的調查進度跟你們的態度，請次長簡單說明一下。
  • 俞次長大㵢
    我很快地跟委員報告，在這件不幸的事情發生之後，我們感到很悲痛，但是我們同仁也馬上跟王組長的夫人聯繫，告訴他這件事情，我們也協助他能夠儘快到巴西聖保羅去處理後事……
  • 邱委員臣遠
    我想這是必要的，那整個案件的進度如何？
  • 俞次長大㵢
    這件事情就像委員提到的，他有先發出1頁的聲明，後來就把5頁的公開信交給媒體去透露，他提的一些東西其實可能有些誤解，像是官舍修繕40萬美金，其實我們非常仔細查過，沒有這回事……
  • 邱委員臣遠
    據我瞭解，跟他的任期有一些時間上的落差。
  • 俞次長大㵢
    他是去年7月到任，而這個案子在6月就已經全部結案了，我們查過，他完全沒有經手這個案子，所以是有一點誤解。
  • 邱委員臣遠
    不過我想包含之前駐大阪代表處蘇啟誠外交官的事件，其實對國人來講都是很大的傷害跟遺憾。
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 邱委員臣遠
    前線的外交官其實都承受非一般常人能夠承受的壓力，因為有很多事情是他們能做但不能說，就頂著這些相關的壓力。我提出兩個呼籲，第一個，我們一定要公正客觀地調查這個案子，包含有沒有霸凌的狀況或官邸修繕工程款挪用的疑慮，如果沒有這樣的問題，外交部要儘快出來澄清，也要還給家屬一個清白，尤其調查結果完成後，相關的歸屬一定要明確，給國人和家屬一個正面的交代。第二個，外交部還是要具體掌握駐外人員在當地工作生活的狀況，相關心理輔導機制的SOP跟反映管道的狀況，你們應該都要確實掌握，尤其駐館同仁不管在人力或物力上相對來講都比較缺乏、短缺，又頂著前線外交的壓力，其實在相關的心理輔導機制跟回饋SOP的部分應該要更密切掌握。
  • 主席
    邱委員，你已經超時非常久的時間了。
  • 邱委員臣遠
    不好意思，馬上結束。所以對於這兩點呼籲，希望次長可以答應我們做一個相關的書面報告，一個禮拜內提供外交及國防委員會及本席辦公室。
  • 俞次長大㵢
    我們的調查報告正在進行，大概還要一個月，但是一旦有調查報告，我們會勿枉勿縱，該解釋、該澄清的部分我們都會做。有關人員的心理、財務及法律等等，我們都有提供輔導還有免費的專線，本人跟家人都可以來……
  • 邱委員臣遠
    好，謝謝。
  • 主席
    請劉委員世芳發言。

  • 質詢：劉委員世芳：9:59

  • 劉委員世芳
    （9時59分）次長，我們今天要講帛琉跟聖文森的司法互助協定，是不是要主權國家之間才可能有司法互助協定？
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    委員早。是的。
  • 劉委員世芳
    那我請教一下，我們跟宏都拉斯之間除了外交關係之外，有沒有其他的司法互助協定？
  • 俞次長大㵢
    跟宏都拉斯沒有簽。
  • 劉委員世芳
    那中南美洲其他國家呢？
  • 俞次長大㵢
    我要看一下資料……
  • 劉委員世芳
    時間稍微……
  • 俞次長大㵢
    其實我們跟有些無邦交國家也有簽署司法互助的協議。
  • 劉委員世芳
    是，我現在就是要跟次長表達一下，司法互助協定在某一種程度來講也是屬於主權國家應該有的行為，因為司法也是屬於行政、立法、司法等政府結構裡面的一部分……
  • 俞次長大㵢
    當然。
  • 劉委員世芳
    我們跟一些非主權國家的外交關係如果不存在的時候，這個司法互助協定仍然能夠維持，其實非常重要……
  • 俞次長大㵢
    這是不容易的。
  • 劉委員世芳
    對於兩邊國家的人民、經貿關係的穩定或者是司法方面的互助協定，其實相當重要，所以雖然我們跟宏都拉斯已經沒有類似司法互助協定的關係，但是如果兩國之間有任何其他人民的司法權益受到損害的時候，我們會透過什麼管道來處理？
  • 俞次長大㵢
    跟無邦交國家的話，我們會基於互惠的方式，就是說我今天跟你沒有邦交也沒有簽司法互助協定，但是因為我在司法上需要你的協助，請對方的司法部門提供協助……
  • 劉委員世芳
    對，司法部門。
  • 俞次長大㵢
    但是將來我也會回饋你，是一樣的方式。
  • 劉委員世芳
    我瞭解，所以我建議外交部門可以跟我們司法部門一起來合作，不管兩邊的國家是否有傳統主權國家直接的關係，但是對於司法互助的協定，透過司法單位或是其他司法行政機關其實也是一種可以交流的管道，好嗎？
  • 俞次長大㵢
    是，報告委員，我們在中南美跟貝里斯也有簽司法互助協定。
  • 劉委員世芳
    中南美？
  • 俞次長大㵢
    在中南美洲，您剛剛有問……
  • 劉委員世芳
    哪幾個國家？
  • 俞次長大㵢
    我們有簽司法互助協定的國家，除了剛剛說的聖文森之外，還有貝里斯。
  • 劉委員世芳
    就貝里斯而已喔？那瓜地馬拉還沒有嘛？
  • 俞次長大㵢
    還沒有。
  • 劉委員世芳
    好，繼續努力，好嗎？
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 劉委員世芳
    再來我要請教，目前中國仍然持續在臺海周邊進行軍演，他們的大外宣也提到有制空權、制海權等等，我認為非常糟糕的是在實施軍演之前，也用恐嚇的方式對我們駐美大使蕭美琴，其他還包括臺灣的遠景基金會、亞洲自由民主聯盟，還有美國的哈德遜研究所、雷根圖書館，請問這幾個跟美國相關的非營利組織跟非政府組織，如果有這樣的制裁的話，會產生什麼效果？
  • 俞次長大㵢
    對我們來講沒有效果。
  • 劉委員世芳
    對我們來講沒有效果，那對美國有沒有效果？有沒有影響？
  • 俞次長大㵢
    我想他們在做這個的時候，已經先有準備，這只是凸顯中國是一個無理取鬧、不講道理的國家而已，對於這些組織能不能夠跟中國有任何交往，他們也同樣做過盤算。
  • 劉委員世芳
    是，我看這幾個非營利組織，除了亞洲自由民主聯盟以外，兩個都是以共和黨為主的NPO，我們看到了他們發表的聲明，就表示其實臺灣在做過境外交或是其他有效的交流活動的時候，美國人民是支持的，對不對？
  • 俞次長大㵢
    沒有錯。
  • 劉委員世芳
    不會因此而退縮，我想這非常重要，也跟外交部所有的外交同仁致意，大家都非常辛苦。
  • 俞次長大㵢
    謝謝委員的鼓勵。
  • 劉委員世芳
    我同時也要請教，在美國眾議院麥考爾到臺灣來訪問的時候，中國大陸仍然有歐盟主席范德賴恩及法國總統到訪，但是我們也看到連法國總統訪問中國大陸都出現大外宣，臺灣媒體有特別提到好像中法有聲明，可能中國跟法國在軍事上面互相合作，這個對臺灣來講是一個很奇怪的大外宣。次長，我請教一下，你曉不曉得真正的內容是指什麼？
  • 俞次長大㵢
    你是指……
  • 劉委員世芳
    因為聽說他們會後有發表51點的聲明，針對南中國海的部分是不是有一些誤解？會讓臺灣人民覺得法國人是在幹麻？
  • 俞次長大㵢
    我可不可以請我們司長來答復相關內容？
  • 劉委員世芳
    好，請姚司長。
  • 主席
    請外交部歐洲司姚司長說明。
  • 姚司長金祥
    是，報告委員，法中聯合聲明裡面有51點，其中有1點是法國駐亞太地區部隊司令部和中國的人民解放軍南部戰區之間要增進對話來交流，以強化相互瞭解，確保區域安全……
  • 劉委員世芳
    而不是指中國跟法國聲明在亞太地區跟南中國海的戰區互相合作？
  • 姚司長金祥
    不是。
  • 劉委員世芳
    完全不是嘛？
  • 姚司長金祥
    對，是增進對話。
  • 劉委員世芳
    好。我現在發現可能是因為中國的大外宣在法語的處理能力上不好，或是對英文的發表不夠詳細，我也去請教了，其實是針對3月20日，法國跟菲律賓在南中國海的演習可能有一些不同的狀況，這一點其實會讓不瞭解國際上，尤其是南中國海狀況的臺灣人產生誤解。我不曉得次長有沒有注意到這個消息？如果有的話，在我們的立場上怎麼看待？
  • 俞次長大㵢
    我還是請歐洲司答復。
  • 劉委員世芳
    好。
  • 姚司長金祥
    法國主要是希望在亞太地區追求一個獨立自主的戰略，因為法國在南太地區是有駐軍的，所以南太地區的和平跟穩定對法國的利益也非常重要，我想這是法國希望增進跟中方對話的主要原因。
  • 劉委員世芳
    在我們的瞭解，應該是說希望在地區，尤其是南中國海跟國際安全之間的相互理解，所以他們提倡的應該是互相對話，而不是互相在軍事上合作，更不是戰略上的合作，這樣反而會讓人誤解，因為印太自由民主國家是反抗威權跟反抗武力、軍事恫嚇跟威脅的，所以這部分的訊息恐怕在特定的時間或者有法國訪團來的時候，要能夠適時予以澄清，讓國人能夠完全了解，好嗎？
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 劉委員世芳
    非常謝謝，外交部的同仁真的非常辛苦，加油！
  • 俞次長大㵢
    謝謝委員鼓勵。
  • 主席
    請馬委員文君發言。

  • 質詢：馬委員文君：10:6

  • 馬委員文君
    （10時6分）次長早。在談我們今天要討論的議題之前，我要特別提到，從去年111年9月份政府宣布國境解封以後，國人申辦護照的需求激增，從今年元旦、寒假、春節到目前為止，領事事務局不管北中南東，還有雲嘉南的幾個辦事處，真的都是盡心盡力從早忙到晚。
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    委員早。沒錯。
  • 馬委員文君
    可是到現在還是排得這麼滿，你們有什麼因應的作法嗎？或者應該要怎麼樣加強？當初外交部跟所有的國人解釋，清明連假以後可能就會比較和緩，顯然不是，到現在還是大排長龍，外交部有沒有因應的作為？
  • 俞次長大㵢
    我等一下會請局長說明。我們在解封之後，的確預料到會有這種大增的狀況，因為那時候有三百多萬本的護照必須更新或更換，所以我們有預期到，也做了很多配套措施，包括在領務局對面開設一個新的、更寬廣的申請場所，也有用預約等等，我們有做很多，也見到人龍的確有點舒緩。我請局長跟您說明詳細情形。
  • 主席
    請外交部領務局何局長說明。
  • 何局長震寰
    委員好。剛剛次長有提到，我們……
  • 馬委員文君
    我要知道因應作為就好了，因為我們已經看到人滿為患，從四天、六天、十天到現在，即使從網路登記都還要一個月。
  • 何局長震寰
    不是，網路預約是兩個月的時間，一天可以達到2,000人。基本上，它是供需的問題，現在我們持續擴大服務量能，民眾的需求暴增之後，我們儘量滿足供給方面的量。剛剛次長提到擴大場地、增加人員，我們另外還會持續做，包括一、兩個禮拜之後，第一個，我們會再增加護照製作的量能，會開設第二個護照製作的場所，一天大概可以增加4,000到5,000本的量。
  • 馬委員文君
    當時我們在審預算，覺得製作新護照好像不需要那麼多的量，可是外交部說你們計算出來需要這麼多新護照的數量，那時候都可以算出數量。疫情大概有三年多的時間，大家根本沒有出國，即使護照快要過期，這個應該很好推算它的數量，怎麼會到現在才要增加？我們也希望增加的速度可以加快，好不好？
  • 何局長震寰
    好。
  • 馬委員文君
    會後再提供資料說明可以怎麼樣做有效的作為，因為現在國人都非常期待，也非常迫切需要，所以希望你們能有因應的作為。
  • 何局長震寰
    我可不可以跟委員再講一點？現在沒有排隊的情況，基本上，當時排隊是因為有預審制度，那個我們已經取消了。
  • 馬委員文君
    沒有排隊的情況？你有沒有去看過現場？
  • 何局長震寰
    當然，我每天都在現場。
  • 馬委員文君
    每天都在現場，所以沒有排隊的意思是怎麼樣？
  • 何局長震寰
    現在是有人在等待，但等待不需要排隊，他是人在現場也可以……
  • 馬委員文君
    所以不需要排隊等待就不算是排隊的意思嗎？
  • 何局長震寰
    當初排隊是為了要領號碼，他在那邊排隊要預審，現在可以直接領到號碼。
  • 馬委員文君
    我剛剛提到四天、六天、十天，現在到一個月，如果你認為所謂的排隊是到現場才叫排隊，後面等的都不算，那我們今天質詢的意義到底在哪裡？我現在要講的就是除了在現場之外，有很多地方還是有，因為很多人還是希望可以趕快取得。你說你在現場，我不知道是在哪個現場，這個部分有什麼樣的改善作法再讓我們知道一下。
  • 何局長震寰
    我會提供資料，謝謝委員。
  • 馬委員文君
    接下來請教次長，目前我們新南向有什麼樣的進度，或者我們的作為是什麼？蔡總統第一任的時候，外交部也有非常多新南向的作為，而且非常高調，甚至預算各方面全部都著重在這裡，可是後來都無聲無息，好像突然消失了一樣。現在有什麼作法，或者我們是怎麼看待新南向的？
  • 俞次長大㵢
    可不可以請周司長跟您說明一下？
  • 主席
    請外交部亞太司周司長說明。
  • 周司長民淦
    新南向政策是跨整個政府很重要的政策。
  • 馬委員文君
    現在的進度及作為怎麼樣？
  • 周司長民淦
    各個部會都有自己要推動的部分，比如說外交部去年就建立一個新南向的菁英班，我們跟幾個大學合作，招收幾個新南向重要國家的一些優秀青年，來這邊進行五個月的交換。
  • 馬委員文君
    所以我們進行6到7年的新南向，成果就是這個，意思是這樣嗎？
  • 周司長民淦
    當然不只這個，因為……
  • 馬委員文君
    可是聽不出來你們有什麼更重大的。我為什麼特別提到新南向？不是大學菁英班，而是現在我們最大的挑戰對象，比如中共，它在RCEP等很多的區域地緣政治上不斷擴充外交勢力，對我們的壓縮會越來越大，我們的新南向講了那麼久，突然統統沒有聲音，對我們來說，尤其南向國家跟我們的關係都非常密切，不管是外籍移工也好，貿易也好，包括我們現在雞蛋都是從泰國進口的，可是我們居然講不出來現在新南向到底有什麼樣的積極作為。我們過去做了那麼多年，到底錢花在哪裡，成果是什麼？因為時間的關係，也把我們這幾年具體的成效以書面提供給本席，好不好？
  • 周司長民淦
    好。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：10:14

  • 賴委員香伶
    （10時14分）次長從事外交事務多年，對於這次總統出訪，您認不認為現在是臺美關係史上最好的時刻？
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    委員早。我不敢講是史上最好，但是相當好、非常好。
  • 賴委員香伶
    你也肯定總統出訪讓國際上更重視臺灣議題，也更理解我們的處境。
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 賴委員香伶
    你認為蔡麥會有沒有得到外交上實質的突破，或者是成績單？
  • 俞次長大㵢
    有得到實質的，對於增進臺美關係彼此的……
  • 賴委員香伶
    有哪部分你認為是超過以往，甚至是有突破？
  • 俞次長大㵢
    第一個，他是在美國見到眾議長，這本身就是一個非常正面的發展。
  • 賴委員香伶
    對，但上次裴洛西來臺灣直接見總統，難道不比這個更高嗎？
  • 俞次長大㵢
    但就是不同的……
  • 賴委員香伶
    所以在美國領土境內這樣的……
  • 俞次長大㵢
    這也是一種正面的發展。
  • 賴委員香伶
    您認為反而比裴洛西來還要更高？
  • 俞次長大㵢
    沒有，不過這是一種正面的發展。能夠在美國見面，就是美國的官員想要跟我們總統互相切磋、互相討論臺美關係的事情，是一個正面的發展。
  • 賴委員香伶
    我想大家都在比較，最後當然是中共的兩次環臺軍演，上次是裴洛西的部分，這次蔡麥會之後，相對來講也受到軍演的威脅。但我還是要問，今天北美司副司長也來了，大家對於總統出訪所希望看到的實質成果，當然不只是在於什麼軍售的速度、質量上面，還是希望在經貿上面的突破，看有沒有拿出一張成績單，當時希望BTA也好，或者是重返一些國際組織也好，不曉得北美司或外交部這邊，在相關部會裡面，對於掌握我們實質突破的成績單方面，有沒有包括經貿上、BTA的談判進度等等？
  • 俞次長大㵢
    我請北美司說明。
  • 賴委員香伶
    有沒有？這是大家最重視的部分。
  • 主席
    請外交部北美司馬副司長說明。
  • 馬副司長博元
    跟委員報告，這次總統在會談當中也明確表示，我們對於強化臺美經貿關係，包括儘速能夠推動避免雙重課稅協定的這些訴求，都有向議長做充分說明。
  • 賴委員香伶
    那他們的回復有沒有相對的善意？
  • 馬副司長博元
    是，議長表示非常瞭解，也願意在回去之後協助我們繼續推動。
  • 賴委員香伶
    好，我想國人所看的是，當然軍事、外交方面取決於各國政治與經濟的平衡之所在，我們的實力在哪裡？所以大家都說，如果說臺灣的經濟實力過去是靠科技、晶片等等的產業鏈，那現在還是要回歸國內大家所期待的，就是在貿易上面能夠突破以往，因此BTA也好，簽署相關的經貿協定都是重要的。所以這是我們實質上要去面對的，而不是大家在講的這個突破外交裡面，好像只看到了高來高去的會面，實質上面沒有看到內容，希望外交部多努力。
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 賴委員香伶
    下一個部分我想就教，我們駐美的蕭大使，由於這整個事件，二度被裁決係頑固的臺獨分子。您覺得就這樣的一個裁決，剛剛我聽到好像劉世芳委員也問了這個問題，現在頭號的頑固分子是我們的吳部長，是不是？俞次長一直在笑，那你有沒有被列為臺獨頑固分子？
  • 俞次長大㵢
    我想……
  • 賴委員香伶
    還沒有被列入名單。
  • 俞次長大㵢
    沒有。不過我想這是我們的職責所在，推廣我們的國際空間是義無反顧……
  • 賴委員香伶
    是，我想他們的這個list也好，會不斷加長，但實質的效果是什麼？大家反而看到他們是小鼻子、小眼睛。
  • 俞次長大㵢
    我們部長跟蕭大使都在其推文提到，這反而是一個榮譽榜。
  • 賴委員香伶
    我也不覺得我們的蕭大使要用這種方式，國際上的外交手段，各式各樣的都有，用制裁名單、以臺獨頑固分子的名單，對國人來講，我們並不這樣看待部長，也不認為游院長或蔡副院長等等是所謂臺獨頑固分子，反而他們用這個方式的印記是加強了我們所認為的，就是他們這種所謂的制裁手段本身之目的為何，如果他們的制裁包括一些企業，像美國制裁中國的相關企業是有實質上的影響，當然大家對於這樣的作法會覺得他們是玩真的且有一定的影響力。可是對於我們國人來講，今天是以臺獨頑固分子的名單，而且蕭大使還得了二次勳章，我覺得大家所看待中國使用的各種方式裡面，似乎都是停留在臺獨的印記這個概念上，他們不看實質上臺灣在自由民主國家的制度性上面，在全球都是大家共同支持，甚至很多的議會都來臺灣參訪。所以這部分多少還是希望我們不要在這樣的議題上加鹽加料，既然他們是這樣子，就讓它這樣過去，反倒是實質上我們有沒有辦法突破？
    接下來，總統過境美國期間，4月4日晚上開了國安會議，在4月8日回來之後又開了第二次。國人質疑的是，為什麼一個重要的國安會議裡面看不到我們的相關人員？簡報上方的這個是4月4日在美國，應該是用視訊會議的方式召開，我們認定是當時總統不在臺灣，所以在國內，嚴格講應該由副總統主持，但我們也看到這個視訊會議裡面沒有副總統、沒有行政院長，反而只有鄭文燦副院長，以及相關的國安人員。對此您覺得在作業上是不是有疏失？
  • 俞次長大㵢
    我想總統隨時當有需要的時候，他在海外或者國內，只要有需要就跟他的幕僚舉行會議，每一個的性質可能不太一樣，PPT下面這張照片，說是沒有軍方人員。事實上國防部說……
  • 賴委員香伶
    下面是回臺灣之後的，這個我們等一下再探討。
  • 俞次長大㵢
    這跟國防部……不相干……
  • 賴委員香伶
    上面的部分確實是總統在國外、海外。
  • 俞次長大㵢
    對。
  • 賴委員香伶
    依國安法第三條規定，總統因事不能出席，在臺灣境內就應該由副總統代理開會嘛！只是總統用視訊的方式，副總統也不在，我知道他很忙碌，但基本上行政院院長應該要在，可是反而只有行政院副院長在。就這一點當然必要的時候我們也會質詢行政院院長，但以你們外交的專業角度來看，這是否不太符合國安會議在國內的層級？畢竟元首在外，國內坐鎮的以及主責的部會裡面，行政院院長當然要在。
  • 俞次長大㵢
    我沒辦法對副總統和院長的行程作任何評論，我只能強調總統有需要徵詢其幕僚意見或瞭解一些狀況的時候，他隨時可以跟我們這些幕僚及官員保持聯繫，這是一個常態。
  • 賴委員香伶
    您客氣了，過去你們長期有專業訓練及具有一定的敏感度，所以我是希望這些外交、國安人員能夠秉持專業給予總統適度及必要的建言，特別是像這樣的會議給國人的觀感、國人所看的是，總統在外的時候，在國內的副總統不在會議上跟他直接視訊，行政院長也不在，而是鄭文燦副院長，我自己看了都覺得不是很妥適。所以我希望，對內要穩定軍心也好，強化信心也好，都要做到位，而不是總統需要跟誰開會就跟誰開，之後要釋出什麼照片就是什麼照片，這在國際的看法上也會多所批評。希望次長、司長們以及在座的外交同仁能夠秉持專業給予總統最好的建議，好不好？
  • 俞次長大㵢
    是。
  • 賴委員香伶
    謝謝。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：10:23

  • 江委員永昌
    （10時23分）外交部及法務部的兩位次長，我直接開宗明義地講，我們簽訂刑事司法互助條約、協定的幾個原則當中，包括特定性原則、平等互惠原則，其中有一個叫做雙重可罰原則，這次我看到跟帛琉、聖文森當中，我們一再地放棄雙重可罰原則，原因是什麼？我這樣講，法務部要知道，2007年你們函復臺北地方法院的時候就表示，依國際刑事司法互助的慣例，要到雙方可罰的時候我們才可以提供協助，就是被請求方提供請求方協助。而我們國內的國際刑事司法互助法第十條內容當中，法務部拒絕提供的就是請求所涉之犯罪事實依我國法律不構成犯罪，可是在我們這次簽訂的這個司法互助協定當中，被改成是不論依受請求方所屬領域內之法律規定是否構成犯罪，都應提供協助，被改成這樣。當然我知道，如果你有簽訂協定或簽訂條約會優於國際刑事司法互助法當中的這個規定，不過原則上其精神都在這裡啊！本來在國際刑事司法互助法第二十二條當中，搜索、禁止處分財產及扣押等等，必須是以在我國亦構成犯罪者為限，本來要限制在這個範圍，你們又將它打開說不行，在這個範圍內是得拒絕，本來在這個範圍內就不予以提供協助了，為什麼會有放棄雙重可罰原則的協定及條約？
  • 主席
    請法務部蔡次長說明。
  • 蔡次長碧仲
    委員，我請副司長回答可以嗎？好，謝謝。
  • 主席
    請法務部國兩司汪副司長說明。
  • 汪副司長南均
    委員好。跟委員報告，其實我們並沒有放棄雙重可罰原則，因為在搜索、扣押或財產的禁止處分，這些都必須在我們國內也會受處罰的狀況下，我們才會同意在我們這邊處理。
  • 江委員永昌
    你有沒有看過臺灣與聖文森及格瑞那丁的互助條約？就是今天的版本；另外還有跟帛琉的互助協定，你看過了嗎？跟帛琉簽訂的叫做協定，跟聖文森及格瑞那丁簽的叫做條約，你有去讀過內容了嗎？
  • 汪副司長南均
    我們原則上都是這樣處理的。
  • 江委員永昌
    什麼原則？現在是看條文、看協定啊！因為這立刻就會出現一個問題，難道我們要背棄條約及協定？
  • 汪副司長南均
    其實應該是說……
  • 江委員永昌
    我看你還不太瞭解，浪費我質詢的時間。
  • 汪副司長南均
    協助的限制在第三條，我們是「得拒絕協助」，依照第三條協助之限制的第一項第e款就有這樣的規定。
  • 江委員永昌
    本來是限制在搜索、扣押財產的範圍中，對不對？
  • 汪副司長南均
    對，這些都是在我們這邊去……
  • 江委員永昌
    其他就不予以協助，條文現在讀起來變成在這個範圍內是得拒絕而已，得拒絕的話是表示也可以裁量不拒絕，對吧？
  • 汪副司長南均
    是，這是可以有裁量的權限，因為這是互惠，我們可以這樣請求……
  • 江委員永昌
    是啦！我就是問你為什麼放棄？
  • 汪副司長南均
    將來我們要跟對方請求時，他們也可以這樣協助我們。
  • 江委員永昌
    好。到底是他們需要我們，還是我們需要他們？
  • 汪副司長南均
    彼此都有可能。
  • 江委員永昌
    今天送來的草案上面可是有法務部部長的簽名，對不對？
  • 汪副司長南均
    是。
  • 江委員永昌
    你們盤點過了沒？哪些刑罰、犯罪在臺灣是要處罰的，而在聖文森及格瑞那丁以及帛琉是不用處罰的？到時他們會幫忙我們嗎？哪些在聖文森及格瑞那丁以及帛琉是屬於違法犯罪的行為，但在臺灣是不違法、不犯罪的？我們是否要答應他們的請求？這些盤點過了嗎？請舉兩個例子。
  • 汪副司長南均
    報告委員，在盤點的部分，我們其實認為這個實益並不大，因為我們都是……
  • 江委員永昌
    聖文森及格瑞那丁的刑法典第一百四十六條及第一百四十八條，在臺灣是不算犯罪的，如此的話，檢察官到時會去辦嗎？
  • 汪副司長南均
    其實依照條約是……
  • 江委員永昌
    沒有，你就正面回答我的問題啦！
  • 汪副司長南均
    只要有簽協定，協定就是超越內國法的規定，所以只要是在協定上雙方都同意的話……
  • 江委員永昌
    所以我剛才問你到底盤點完哪些事情在他們的規範中是違法犯罪，而我們不是，以及在我們的規範中是違法犯罪的，而他們不是。不一定是他們向我們請求，我們也會向他們請求，如果在他們國內算是違法犯罪，而我們國內不算的，我們的檢察官會受請求而去協助嗎？這個問題很直接。
  • 汪副司長南均
    他們如果……
  • 江委員永昌
    你們有沒有盤點完有哪些了？
  • 汪副司長南均
    報告委員，其實我們在簽訂協議之前都會跟他們有很密切的磋商，這些條約的約定……
  • 江委員永昌
    我在問你現在要簽條約、要簽協定了，盤點完的有哪些？你就告訴我是哪些嘛！你講不出來實質的內容，卻在這裡包裝文字。
  • 汪副司長南均
    有，可以。報告委員，他們都是專責人員，我們跟他們提出的草案，他們如果有很多考量……
  • 江委員永昌
    你們部長有在上面簽名了嘛！
  • 汪副司長南均
    是。
  • 江委員永昌
    到底是什麼樣的外交需求會用到？是我們需要他們，還是他們需要我們？
  • 汪副司長南均
    我可以舉幾個例子是我們協議修正、修改的地方，第一個，比如說我們有提出請求書及附件不需要任何形式的驗證或認證規定，當初一開始對方是刪除我們的這項規定，後來我們跟他們確認……
  • 江委員永昌
    我不是在問你這個，我在問你雙重可罰原則，因為各自的國家會有各自的違法犯罪事項。
  • 汪副司長南均
    因為我們在執行上沒有問題。
  • 江委員永昌
    好。主席，這沒有答復到我的問題。
    有關這個部分，請你去盤點，再做一個比較，並提供給我。
    接下來我要請問，什麼時候用條約，什麼時候用協定？當然協定的內容強度到達條約精神時，就英文、中文其實是一樣的。但先前我們跟邦交國諾魯及貝里斯都是條約，這次跟兩個邦交國聖文森及格瑞那丁以及帛琉簽訂的部分，一個是用條約，一個是用協定，我知道字面上可能沒有什麼差別，但有時候是觀感問題，就像是我們的司法互助剛好邦交國都是寫條約，其他都是寫協定，為什麼會有這樣的差別？你們也可以去思考一下。
  • 汪副司長南均
    報告委員，原則上我們跟邦交國可以簽訂條約，而協定……
  • 江委員永昌
    我知道都可以，但有時候是文字上的觀感、感覺……
  • 汪副司長南均
    為什麼這次聖文森及格瑞那丁是用條約，而帛琉是用協定？是因為帛琉只有總理可以簽訂條約，但當初來我們這裡簽訂的是副總理兼法務部長，因此以他的層級就只能簽協定，所以我們是尊重他們的規定。
  • 江委員永昌
    我不知道這是什麼樣的規則，就是因為對方來的是總理、總統或外交……
  • 汪副司長南均
    那是他們的內國法規定。
  • 江委員永昌
    對，這個部分你們當然也可以盤點。
    接下來，聖文森及格瑞那丁有犯罪所得分享，所以兩國要共同出力並分享沒收的犯罪所得，但其他非邦交國所簽訂的司法互助都沒有，而我們的邦交國貝里斯及諾魯有，聖文森及格瑞那丁也有，帛琉沒有，這個部分是我們需要跟他們分享，還是他們不需要跟我們分享？這是什麼樣的情形？
  • 汪副司長南均
    我們有規定啊。
  • 江委員永昌
    帛琉沒有犯罪所得分享，但聖文森及格瑞那丁有、貝里斯有、諾魯也有，有沒有盤點過了？
  • 汪副司長南均
    帛琉的部分是規定在第十六條第五項。
  • 江委員永昌
    帛琉有嗎？
  • 汪副司長南均
    有。
  • 江委員永昌
    有犯罪所得分享？就是幫忙協助的時候。
  • 汪副司長南均
    對，在第十六條第五項。
  • 江委員永昌
    好。帛琉有爭議解決條款，但聖文森及格瑞那丁沒有，其他有簽訂司法互助條約協定的國家也沒有，是這樣嗎？
  • 汪副司長南均
    麻煩委員再說一次，我沒有聽清楚。
  • 江委員永昌
    爭議解決條款好像是帛琉特有，因為我有比較聖文森及格瑞那丁跟帛琉這次簽訂的內容。
  • 汪副司長南均
    兩個都有，都在第十五條。
  • 江委員永昌
    你現在可以答復我，我等一下會全部都再盤點一遍。
  • 汪副司長南均
    聖文森及格瑞那丁的部分就在第十五條。
  • 江委員永昌
    包括你剛才提到的犯罪所得協助及分享的條款，我等一下都會重新查一遍，如果你在這裡講錯的話，我看是你要負責。
    接下來……
  • 主席
    江委員，不好意思，時間已經到了，能否最後總結一下？
  • 江委員永昌
    好。
    還有很多地方是英文一樣，但中文你們是用不一樣的用語，包括證物或物品；包括「互相聯繫以遂行本協定之目的」，有的地方則是「以實踐本條約」。
    另外一個更重要的事情是，法務部的官網列出條約、協定及協議共10個，剛才次長報告時提到帛琉會是第10個，而聖文森及格瑞那丁推算是第11個，這其中有一個差異，差的是哪一個國家？官網上現在列出的司法互助有10個，但全國法規資料庫只列出6個，為什麼會有這樣的落差？
  • 汪副司長南均
    委員，您是不是沒有將兩岸協議放進來？如果將兩岸協議放進來，以地區來算的話，就會多一個。
  • 江委員永昌
    我剛才講的都沒有兩岸，很抱歉。
  • 汪副司長南均
    可能算的條文有一些是民事。
  • 江委員永昌
    我直接跟你講，有落差的部分是斯洛伐克，因為當時送到立法院是查照案而已；另外有落差的是越南，在全國法規資料庫中看不到，但這是在99年三讀且有總統令公布；在全國法規資料庫又漏掉厄瓜多，委員會沒有審查，也沒有總統令公布；你們又漏掉波蘭，委員會第9屆有審查，但沒有三讀，但有總統令公布。天啊！這些到底是委員會有審查、沒審查，有三讀、沒三讀，有總統令公布、沒總統令公布，而你們的官網上有10個，在全國法規資料庫只有6個，這跟兩岸沒有關係。
  • 汪副司長南均
    對，公布的部分可能是外交部在處理。
  • 江委員永昌
    全國法規資料庫是歸你們負責還是外交部？
  • 汪副司長南均
    是歸外交部負責。
  • 江委員永昌
    次長要不要答一下？全國法規資料庫是歸誰？
  • 汪副司長南均
    有關越南的部分是民事，所以可能沒有列在刑事的部分，這是有差距的地方；斯洛伐克有一個沒列的也是民事的，因為斯洛伐克的部分，我們有簽訂刑事的，也有簽訂民事的，是不是有這些差異……
  • 江委員永昌
    斯洛伐克是查照案，這個我可以接受。
  • 汪副司長南均
    所以可能有這些差異，但厄瓜多是因為他們沒有完成內國的程序。
  • 江委員永昌
    是他們沒有完成？
  • 汪副司長南均
    對！所以可能有一些不一樣，每一個條約的簽署跟生效狀況都不是很一致。
  • 江委員永昌
    漂亮。為什麼你的官網將10個都列出來？
  • 汪副司長南均
    是我們的官網？
  • 江委員永昌
    是。
  • 汪副司長南均
    因為那個東西好像是屬於外交部公布的，這不是法務部公布的。
  • 江委員永昌
    好，我不管啦！反正不管是法務部或外交部的官網，我今天問完之後可以去處理一下吧？
  • 汪副司長南均
    是！
  • 江委員永昌
    好好盤點一下吧！
  • 汪副司長南均
    不過委員，有關條文雙重可罰有沒有問題，其實我們都有相關規定，你說有沒有盤點？跟委員報告，真的不太需要，因為我們本來就有一個公版，就是國際公版的草案協商，然後我們跟對方的專責人員互相磋商，有的條約是高於內國法……
  • 江委員永昌
    你聽我講，我在這裡也不會讓你們法務部、外交部漏氣，但是從此以後可能就會產生檢察官到底辦或不辦的問題、狀況啦！
  • 汪副司長南均
    我們有些如果互相合意是可以處理，而且……
  • 江委員永昌
    如果我們是請求方也就算了，假如我們是受請求方的時候，立刻就會面對。
  • 汪副司長南均
    就以條約為主。
  • 江委員永昌
    第幾條我也都唸出來了。
  • 汪副司長南均
    是。
  • 江委員永昌
    我不要讓你們漏氣，看怎麼樣……
  • 汪副司長南均
    因為條約的協定一定是優於內國法……
  • 江委員永昌
    再來告訴我！好，再來告訴我怎麼執行……
  • 主席
    不好意思，因為江委員的時間已經超時很久了，剛才江委員提的那個部分，麻煩請法務部準備一下書面資料副知兩個委員會，其實剛剛江委員問的問題還滿重要的，因為跟你們公布的內容事實上有落差，以上，謝謝。
    請何委員志偉發言。

  • 質詢：何委員志偉：10:36

  • 何委員志偉
    （10時36分）謝謝召委、各位同仁。次長早安，近期我們中華民國總統跟美國眾議院McCarthy會見，其實全球都相對地非常的挺臺灣、支持臺灣及關注臺灣；反觀中國的回應，除了不斷地發新聞稿、不斷地罵東罵西，甚至還對臺灣周圍進行一些騷擾。
    今天要討論到的是蕭美琴大使還有其他一些機構、智庫等等的相關制裁，最有趣的部分是，我看到國臺辦的網站跟新聞稿，他之前說要重複制裁我們的蕭美琴大使，現在包含我們的遠景基金會跟CALD，CALD就是我們亞洲自由民主聯盟，而很有趣的是，目前國臺辦原來的新聞稿消失了耶！他把它撤下來了。
    我想要跟大家快速做報告，這個CALD就是亞洲自由民主聯盟，志偉我本人也多次代表我們臺灣去開會，那是不是因為他會得罪太多國家，像是印度、馬來西亞、蒙古、菲律賓、新加坡還有泰國都是CALD聯盟的會員國，您怎麼看這件事？關於新聞稿到底是撤下來還是消失了呢？你會怎麼看待這個事情？
  • 主席
    請外交部俞次長說明。
  • 俞次長大㵢
    報告委員，第一個，我沒辦法替國臺辦表達任何意見！
  • 何委員志偉
    沒有錯。
  • 俞次長大㵢
    但是我要強調，這個所謂的制裁、軍演，因為我們總統出國訪問而有這種作為，我覺得是不恰當的，我們也予以譴責，因為元首出訪進行外交活動是一個主權國家的基本權力跟作為，所以沒有任何一方可以掣肘。他們的軍演與制裁其實也展露出，尤其是在美國眾議院外交委員會跟一些重要委員來臺灣訪問之際做這種動作，其實也暴露他們的本質跟他們的野心，他們是要以這種方式來威嚇跟脅迫臺灣人民，這也會讓美國眾議院人員跟這些委員更深刻的體驗到，我們是怎麼過的，一天到晚被他們威脅！
  • 何委員志偉
    我想就教一下，像他們這樣制裁東、制裁西，它的影響剛剛你有講到了，那我們會有哪些作為啊？除了表達遺憾、表達譴責，我們還有哪些作為？第二個部分，除了我們國際友人的看待之外，其實像這一次在臺灣總統過境的時候，對於他們這些對外介入選舉或介入他國內政等等的東西，其實一般本土的美國人是非常介意的，他們居然在時代廣場刊廣告，把我們的總統跟大家都喜歡的狗狗比喻在一起，美國人非常、非常反彈！
    我就教一下，這一次這樣子的制裁，像國臺辦把新聞稿撤下來或是消失，這個很罕見嗎？還是很常見？
  • 俞次長大㵢
    一樣的，我沒有辦法對國臺辦的作為作任何評論，但是剛剛您提到在時代廣場登廣告的作為，也是暴露了中國大陸不瞭解什麼叫民主！我們有不同的方式、有不同的爭議，但大家都是透過辯論、透過這種選舉來表達民意，他們完全不懂這套，所以他們才會有這種奇怪的作為！
  • 何委員志偉
    是，我再就教一下，像這些旅外的中國人或所謂的華人也有表達對蔡英文總統的支持，你會怎麼樣看待這件事情？
  • 俞次長大㵢
    我想這是人的基本傾向，大家都渴望自由民主、能夠講話不受限制，我想因為他們有這種渴望，所以展現出中國大陸人士對於蔡總統的支持。
  • 何委員志偉
    好的。關於這一題的最後一個部分，我有一個請求，可不可以請你們跟陸委會再確認一下？
  • 俞次長大㵢
    好，我們會去確認。
  • 何委員志偉
    他們國臺辦的新聞稿居然消失了，到底是消失還是撤下？我覺得這個動作滿有趣的，關於遠景基金會跟CALD亞洲自由民主聯盟到底怎麼回事？因為新聞稿這樣突然消失是滿有趣的，我覺得後續會有一些訊息傳遞出來，這個要再做確認。
  • 俞次長大㵢
    是，瞭解。
  • 何委員志偉
    接下來就是我期待臺灣也有自己的老虎小組，因為我國對美軍購是國安上面非常重要的議題，我們看到美國國會跟國防部對於這些軍購的期程、交貨、時間是否準時，以及質（quality）跟量（quantity）等等，大家都有在講話，而美國的國防部要成立這個老虎小組，依照美國的國防安全合作署DSCA的分工，他們除了分工之外，各自會有權責，他們的國防部會進行技術的審查、美國國務院會進行區域的平衡評估、美國的商務部會進行技術安全審查等程序。那臺灣的分工如何呢？外交部跟國防部是怎麼樣配合？
  • 俞次長大㵢
    跟委員報告，拜登政府從上任以來，已經多次重申對臺的承諾，也9度公開宣布軍售，充分展現美國政府對臺灣國防需求的高度重視。有關美國對臺軍售項目的具體交付流程跟進展，一向都是由國防部統一對外說明，外交部當然也是這個流程中的成員之一，透過外交部、國防部還有我們駐美代表處一起來作業。
  • 何委員志偉
    好。但是我們還注意到一個部分，面對美國提出跟我們的配合是多元軍購途徑，我想國防部在語言溝通以及他國的概況、文化等等，這一塊是不是外交部這邊需要進去協助呢？
  • 俞次長大㵢
    我們都是一個團隊，所以在這方面，我想該做的我們都會做。
  • 何委員志偉
    是的。他們有正式的、像剛剛講的國防安全合作署，他們是跨部會的，那我們在這一方面目前運作起來如何呢？本國的狀況如何？
  • 俞次長大㵢
    我剛剛提到，有關軍售的部分一律由國防部統一對外說明。
  • 何委員志偉
    好，我在這邊也期待，我們一起追蹤後續的整體進度，好不好？感謝。
  • 俞次長大㵢
    是，謝謝委員。
  • 主席
    現在先休息5分鐘，因為部長也來到現場，5分鐘後我們請部長代表外交部備詢，謝謝。
    休息（10時44分）
    繼續開會（10時51分）
  • 主席
    繼續開會，請相關官員就座。
    請羅委員致政發言。

  • 質詢：羅委員致政：10:51

  • 羅委員致政
    （10時51分）謝謝主席。部長早，辛苦了！你去美國還有到中美洲訪問，現在回來了，還沒充分休息，因為有很多訪團，一團接著一團。但我還是有一些重要議題要跟部長交換一下意見，關於臺灣跟宏都拉斯斷交之後的一些後續處理，部長，請問一下，我們在那邊有沒有館產？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。並沒有，因為那是……
  • 羅委員致政
    所以那是租的？
  • 吳部長釗燮
    對，租的。
  • 羅委員致政
    所以沒有其他的所謂館產需要做處理的？
  • 吳部長釗燮
    就是有一些車輛，正在處理中。
  • 羅委員致政
    就只有車輛？那我們現在還有沒有人員在那邊？
  • 吳部長釗燮
    人員有，還沒有撤完，陸續在撤當中，一定要等到我們那邊所有的事情處理好，人員才會離開……
  • 羅委員致政
    他們沒有被趕吧？
  • 吳部長釗燮
    沒有。
  • 羅委員致政
    沒有要求？
  • 吳部長釗燮
    他們有要求說一個月之內，我們就是在一個月之內儘速處理好我們在那邊後續的事務。
  • 羅委員致政
    反過來講，現在宏都拉斯在臺灣的人員呢？
  • 吳部長釗燮
    他們的館長是在斷交之前就已經跑掉了，然後這邊就是一些local hire的人員。
  • 羅委員致政
    沒有所謂的館產要處理吧？
  • 吳部長釗燮
    他們這邊沒有。
  • 羅委員致政
    那這些學生的後續就等這個學期結束完之後？
  • 吳部長釗燮
    對，等這個學期結束，但是有一些學校認為可以再繼續留他們，所以就由其他的學校來處理，有些說要離開的，其中有一個表示要到中國去，所以這些學生都有處理了。
  • 羅委員致政
    好，接下來，合作計畫的部分，包括一些可能是我們ICDF在那邊的案子等等，是不是自然就中斷了？還是持續？
  • 吳部長釗燮
    這些都中斷。
  • 羅委員致政
    人員統統回來？
  • 吳部長釗燮
    人員部分，館、團、員、眷都會回來。
  • 羅委員致政
    都會回來？
  • 吳部長釗燮
    都會回來。
  • 羅委員致政
    所以等於是斷的乾乾淨淨了？
  • 吳部長釗燮
    不是都回來，就是說有些可能要回來，但是有些可能要到其他的館處去。
  • 羅委員致政
    支援其他的館處？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    好，不過一個比較值得關注的是FTA的部分，當然它的量可能有限，我今天要談的是，因為我們官員的說法看起來畢竟是比較謹慎，會表示那就不自然斷掉了，但是我們知道臺灣跟宏都拉斯所謂的FTA，事實上是中華民國臺灣跟薩爾瓦多還有宏都拉斯的FTA，它是三方的FTA，可是從臺灣跟薩爾瓦多的案例看得出來，雖然雙方的FTA在2008年生效了，然後10年後斷交，可是當2022年它跟我們斷交之後，薩方是主動宣布，而且沒有通知我們喔，一直到今年，最近我們才宣布預告5月15日會終止，我們預告了，5月15日會終止，所以部長我請問一下，對於斷交之後FTA的部分，我們的態度基本上是不主動讓它斷掉，是這個政策態度嗎？
  • 吳部長釗燮
    是的，沒有錯，也跟委員報告一下，有關FTA的部分，這會涉及到我們企業界的利益，如果我們在沒有辦法確保他們的利益之前就先斷掉的話，這個可能不符合我們企業界的利益，所以同仁在處理FTA的時候，是我們不主動，有關薩方宣布終止FTA，原來有一段時間他們處理的方式是違反……
  • 羅委員致政
    WTO的……
  • 吳部長釗燮
    停止FTA的程序啦，所以拖了一陣子……
  • 羅委員致政
    因為它沒有告知我們啊，對不對？
  • 吳部長釗燮
    它沒有告訴我們。
  • 羅委員致政
    同樣的道理，我們對宏都拉斯的FTA也是同樣的態度？也就是說，就算斷交了，但我們不主動？
  • 吳部長釗燮
    對，基本上是這樣子，但是這涉及到財政部、涉及到經濟部，我們三個部會要持續地保持密切聯繫來處理這件事情。
  • 羅委員致政
    部長，我關心的是會不會出現同樣的模式，就是說，它單方宣告終止，然後它也不告知你，於是我們就等，等到什麼時候才決定要讓它斷掉。
  • 吳部長釗燮
    如果啦，這是hypothetical（假設性的），如果它宣布的話，那我們自然會知道啦。
  • 羅委員致政
    對，但是你要知道你們自己所謂的退出條款裡面有提到退出方應該在通知締約國的他方之後180天生效嘛，對不對？。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    如果它宣告，但它不告訴你，雖然你知道了，但是它沒有正式notify。
  • 吳部長釗燮
    那個斷絕的效力是有問題的，我們所有處理涉及到FTA，都必須要依照WTO的程序來處理。
  • 羅委員致政
    對吧，所以有可能出現類似這樣的情況，要2年之後、4年之後，最後我們才決定，就把它中斷了。
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 羅委員致政
    可是我想問的是那段期間，就是它單方宣布要中斷，到我們最近決定中斷這段期間，那個FTA的實質狀態還存不存在？
  • 吳部長釗燮
    實質狀態還是存在。
  • 羅委員致政
    存在嘛，對不對？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    但尼加拉瓜又不一樣喔，它宣布斷了以後，很多東西就不給你了。
  • 吳部長釗燮
    對，沒有錯。
  • 羅委員致政
    所以每一國家的個案是不同的。
  • 吳部長釗燮
    是，沒有錯。
  • 羅委員致政
    坦白講，這個立場我是支持的，因為我們連非邦交國都努力去建立FTA了嘛，所以FTA跟邦交國的關係未必是一個零和的關係，或是完全掛鉤在一起。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    所以這是我們的政策立場，沒有錯吧？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    好，但那主要是涉及到人民的權益，能夠不犧牲……
  • 吳部長釗燮
    對，我們企業界的權益。
  • 羅委員致政
    沒有妥協，我們還是儘量維持啦。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    但是另外一個跟人民權益有關的，就是我們護照的製作，請局長上臺備詢。剛才次長有稍微回答了一下。坦白講，我知道外交部已經很努力、很辛苦了，領務局的同仁真的是卯起來、不眠不休啦。你看看在疫情之前，我們平均一年的申辦量、製造量大概是170萬件，這是平均數，然後109年到111年，因為疫情的關係，大幅的減少，所以我推算了一下，如果以每一年平均170萬件來算的話，加上今年的170萬件，總共我們應該有467萬件是pending、等待要申請的。局長，你們是不是這樣推估的？還是我推估的過於誇大？
  • 主席
    請外交部領務局何局長說明。
  • 何局長震寰
    委員好！數字差不多，因為未辦的部分，疫情這3年大概是在300萬件到350萬件之間。
  • 羅委員致政
    對嘛，如果以每年170萬件來計算，確實會短缺這麼多嘛。
  • 何局長震寰
    再加上今年的。
  • 羅委員致政
    但是也有可能民眾被你們嚇阻了，就不去了啦，反正要排那麼久還拿不到嘛，對不對？可是政府不能用這種態度，還是要想辦法解決，沒錯吧？
  • 何局長震寰
    是。
  • 羅委員致政
    我幫你們推算了一下，剛才提到前3年是350萬件、360萬件左右的缺口，加上今年的170萬件，所以大概有533萬件代辦。然後我推估了一下，如果今年要把前3年都把它補完的話，大概1天要到2萬件左右的量（capacity），1天要能夠發照2萬件左右，可是現在你們的平均發照量是1萬3,600多件，這已經很努力了，你們也做了很多方法，包括增加收件、取號櫃檯、增加網路預約名額、延長網路預約天數等等，但那是前臺的部分，後臺的部分，也就是製作的部分，你們也增加人力，然後最近準備新增第二條生產線，可是根據你們提供給我的資料，就算增加第二條生產線，一天也只不過增加二千多本。
  • 何局長震寰
    沒有、沒有。
  • 羅委員致政
    不止嗎？
  • 何局長震寰
    不止、不止。
  • 羅委員致政
    多少本？
  • 何局長震寰
    最少4,000本。
  • 羅委員致政
    那就4,000本好了，會不會有缺口？
  • 何局長震寰
    不會。
  • 羅委員致政
    所以現在就是像你所講的，你有辦法把我預估的那500多萬件，今年都會把它消化掉？
  • 何局長震寰
    對，因為民眾申請護照，當這個需求出來以後，我們一定會盡最大的能力去滿足。
  • 羅委員致政
    確定？
  • 何局長震寰
    對，確定。
  • 羅委員致政
    那大排長龍的現象會不會減少？
  • 何局長震寰
    大排長龍是這兩天，在清明假期之後我們看到的，我們正在觀察，但是我們……
  • 羅委員致政
    局長，有可能是在所謂的暑假前，因為那段是高峰。
  • 何局長震寰
    我知道。
  • 羅委員致政
    這段時間搞不好是這樣，因為它不是平均嘛，有可能最高峰是在4、5月。
  • 何局長震寰
    我知道。
  • 羅委員致政
    因為出國季到了，然後那段時間搞不好你的二條還是不夠，需要三條生產線喔。
  • 何局長震寰
    有可能，如果……
  • 羅委員致政
    你們有準備第三條生產線嗎？
  • 何局長震寰
    我們現在先把第二條建立起來。
  • 羅委員致政
    你要有預估啦！
  • 何局長震寰
    是。
  • 羅委員致政
    因為你的第二條生產線之所以要到4月10日才要開始，是因為你們之前講的，你們要招標、要設計規格等等一大堆的原因，所以拖了時間嘛。
  • 何局長震寰
    對。
  • 羅委員致政
    你不能到了5月、6月，人開始大排長龍，民怨開始又來了，才說我再來規劃第三條生產線。
  • 何局長震寰
    我們有各種因應計畫，其實現在所謂第二條生產線，我們還是以正常上班時間及一部分加班時間去估算，是可以滿足的。
  • 羅委員致政
    確定喔？我坦白講，我們很多委員的服務處最近的請託非常多，能不能加快啦，甚至是旅行社的部分，因為團簽多量更多。
  • 何局長震寰
    對，旅行社的部分有些……
  • 羅委員致政
    其實抱怨最多還是很多旅行社，因為一般民眾不會自己辦，就是交給旅行社，旅行社就拖啦等等，甚至影響到出國的計畫，所以這一塊還是要請超前部署。
  • 何局長震寰
    對，我們這幾天也在……
  • 羅委員致政
    超前部署。
  • 何局長震寰
    是，瞭解。
  • 羅委員致政
    然後需要的部分我們這邊該給的資源、你們的預算該怎麼調整的，我們這邊全力來支持好不好？
  • 何局長震寰
    好，謝謝委員！
  • 羅委員致政
    好，謝謝！
  • 吳部長釗燮
    也跟主席和在座各位委員說一下抱歉，因為今天早上有一些行程排不開，所以比較晚來。謝謝！
  • 主席
    請趙委員天麟發言。

  • 質詢：趙委員天麟：11:1

  • 趙委員天麟
    （11時1分）我要請教吳部長，部長辛苦了！
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    謝謝！
  • 趙委員天麟
    在蔡總統非常成功地出訪回來之後，中國「見笑轉生氣」、玻璃心掉滿地，竟然用了這樣一個國際社會絕不能夠接受的方式─再次地圍臺軍演，而且變本加厲。剛好我們所接待美國眾議院外委會主席麥考爾（Michael McCaul）先生的訪問團親身感受到這樣子窮兵黷武所帶來的壓迫，你身為中華民國臺灣的外交部長，我想請教你，對於中國一而再再而三這樣子窮兵黷武的圍臺軍演作為，到現在還沒有停止，而且它的數量大，威脅性也大，這樣不負責任的做法，您的看法怎麼樣？
  • 吳部長釗燮
    對於中國威脅我們臺灣人民的這種做法，我們外交部予以強烈地譴責，不管中國是用什麼樣的理由，依照聯合國的憲章規定，任何國際的爭議都必須用和平的方式解決，中國的做法違背了聯合國最主要的原則；另外，中國利用我們總統出訪或者是在美國過境作為一個前提，對我們臺灣威脅，可是看看我們的總統，不管是李登輝總統、陳水扁總統或者是馬英九總統，甚至到蔡英文總統，我們到拉丁美洲的友邦去訪問，過境美國是一個長年的慣例，所以中國拿來當作軍演的藉口，它是一個無效的藉口。我相信臺灣的人民對中國是沒有任何的敵意，但是中國在對臺灣威脅的情況之下，只會讓兩岸的距離愈來愈遙遠，只會讓臺灣人民對中國感到愈來愈反感，所以中國的這些做法應該要停止了，我們對中國予以強烈譴責。
  • 趙委員天麟
    是，很謝謝部長嚴正地聲明，我們臺灣人民並不會因為這樣而屈服，但是他們卻會葬送大國的形象。我們有看到AIT在臺北的部分也有發表了他們對臺灣力挺的態度，您的瞭解，我們理念相近的國家面對臺灣現在遭受到這樣威脅，有沒有什麼樣子公開的表態或者是私下的關心？
  • 吳部長釗燮
    我目前手上並沒有最近的整理，但是如果看一看過去這兩、三年之間，全世界最主要的國家等到他們有高層的會談或者是高峰會的時候，他們會後的聲明裡面通常都會提到─臺海和平穩定是非常重要的，而且他們反對片面改變臺海現狀，尤其是用武力改變現狀。我想全世界國家的態度，對於中國對臺窮兵黷武的這個方式是不會支持、不會認同、也不會贊成的，相反的，他們是會支持臺灣對和平穩定的維持。
  • 趙委員天麟
    是，面對印太地區的麻煩製造者─中華人民共和國，我覺得臺灣雖然面臨了危險的處境，但是愈危險的地方，我相信我們一定會得到更多安全的保障。那我想請教的是，中共可能也沒有閒著，它好像在玩大國之間分化的伎倆，我們有看到包括這一次法國馬克宏總統，還有歐盟的主席同時都在中國訪問，受到了冷熱不同的對待；也看到日本有進行相關的訪問。我想問的問題是，中國到底在玩什麼把戲呢？他會不會試圖藉由這樣子的邀訪，或者是一種聯中制俄的想像，然後讓自由民主陣營的團結產生分化，有沒有這樣的企圖？
  • 吳部長釗燮
    中國這種所謂的統戰不只是針對臺灣，他針對全世界各國都要用統戰，所謂統戰的作法就是，去製造敵人之間的矛盾，聯合次要敵人來打擊主要敵人，所以最近我們看到很多世界級的領袖到中國去訪問，就是中國進行國際統戰的一環。可是一個事情是非常清楚的，就是俄羅斯對烏克蘭的侵略是受到全世界的譴責；臺灣海峽和平與穩定是受到世界各處的支持和要求；另外，對於中國在片面改變現狀的這個行為，也是受到全世界各國的反對。我相信不管中國如何進行統戰的方式，對於臺海的和平與穩定的企求，全世界各處的想像是不會改變的。
  • 趙委員天麟
    是，您強調統戰的部分，就讓我想到馬英九前總統去大陸做了我認為是很糟糕的宣稱，他認為依據中華人民共和國憲法的序言─臺灣是中國的一部分，這個是我從來沒有見過臺灣主流政黨現任或前任的領導人，或者是國家前任領導人做過這樣子的宣示，因為這等於是把臺灣的前途放在中華人民共和國憲法裡面；回國之後再次宣稱，蔡總統的互不隸屬說法是違反憲法的。綜所上述，您的看法是怎麼樣？
  • 吳部長釗燮
    非常謝謝委員的提問，中華民國臺灣跟中華人民共和國是互不隸屬的，這個是長年以來的事實，也是臺海兩岸的現狀，互不隸屬的現狀是臺灣希望能夠維繫的，違背了現狀的這些言論，我相信我們臺灣人民的眼睛是雪亮的。
  • 趙委員天麟
    馬英九在言論自由的保障下當然可以大放厥詞，但是我想我們嚴正的態度，依據中華民國憲法與兩岸人民關係條例維持現狀，蔡總統的四個堅持我相信是得到臺灣主流民意跟國際主流社會的支持。部長，你辛苦了，謝謝！
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員！
  • 主席
    請謝委員衣鳯發言。

  • 質詢：謝委員衣鳯：11:7

  • 謝委員衣鳯
    （11時7分）我想要請教外交部長以及法務部次長，吳部長，馬前總統在大陸應該沒有講到中華人民共和國的憲法，他講的是依據中華民國的憲法，是嗎？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    我沒有陪馬總統……
  • 謝委員衣鳯
    我們主張的還是中華民國，是不是？
  • 吳部長釗燮
    這個沒有問題，我們所看到的是媒體的報導。
  • 謝委員衣鳯
    馬總統主張的還是中華民國的憲法，是不是？
  • 吳部長釗燮
    馬總統的主張我相信大家都看得到。
  • 謝委員衣鳯
    所以是中華民國的憲法，是不是？就我的題目回答。
  • 吳部長釗燮
    我想大家都看得到馬前總統他說的這個部分，媒體上面都有廣泛的報導。
  • 謝委員衣鳯
    所以是中華民國憲法？
  • 吳部長釗燮
    媒體上面都有廣泛的報導，我不會替他詮釋。
  • 謝委員衣鳯
    請問一下，你剛才說沒有辦法來外委會是有什麼重要的會議嗎？
  • 吳部長釗燮
    是因為有一些外賓排好今天早上的行程，因為他們今天下午就離開了……
  • 謝委員衣鳯
    是因為外賓的行程，而不是因為國安會議嗎？
  • 吳部長釗燮
    沒有、沒有，是因為外賓。
  • 謝委員衣鳯
    是不是因為總統召開國安會議？
  • 吳部長釗燮
    沒有，是因為外賓的行程，我沒有辦法排開，也跟主席請假了。
  • 謝委員衣鳯
    所以總統的國安會議你沒有參加？
  • 主席
    謝委員，不好意思！昨天我就已經准了部長的假，因為早上他有外賓訪問，所以……
  • 謝委員衣鳯
    等一下，我的時間要暫停，因為主席回答問題。
  • 主席
    OK，讓謝委員的時間多20秒。好，謝謝！
  • 謝委員衣鳯
    謝謝主席！所以部長沒有參加總統召開的國安會議？
  • 吳部長釗燮
    如果國安會議有涉及到外交的部分，總統就會邀請我，我也會參加；如果……
  • 謝委員衣鳯
    總統今天早上有沒有因為環臺軍演召開國安會議？
  • 吳部長釗燮
    委員，你對國安會議可能會有一個誤解，就是總統針對涉及到國家安全不同的議題，他會召開各種不同的會議，這個不叫國安會議……
  • 謝委員衣鳯
    對，我知道。
  • 吳部長釗燮
    這個可能叫做部分高層參加的這些會議，如果涉及到安全部分的話，我並沒有被要求參加……
  • 謝委員衣鳯
    根據你嚴格的定義，總統近期有沒有舉行國安會議？
  • 吳部長釗燮
    有召開高層的會議，這個我知道是有進行的。
  • 謝委員衣鳯
    所以沒有召開國安會議，只有召開高層會議，是不是？
  • 吳部長釗燮
    如果委員認真看一下「國安會議」的定義的話，會瞭解最近這幾天沒有召開，但是國安高層會議涉及國安這些項目的討論是有的。
  • 謝委員衣鳯
    好，那我想要請問一下，去年10月內政委員會有安排部會針對國人受騙到柬埔寨工作的議題進行專案報告，我也看到行政院在2022年7月28日的防制人口販運及消除種族歧視協調會報上，有法務部、外交部跟相關部會進行跨部會的合作，預防臺灣人被販運到外國。請問你們現在進行的程度是如何？
  • 吳部長釗燮
    我們跟相關部會的聯繫都還是非常密切，只要海外有我們臺灣的人需要協助，外交部的同仁都會盡能力協助。這個部分跟我們的警政……
  • 謝委員衣鳯
    目前在我們跟柬埔寨沒有邦交的情況下，怎麼樣處理這些問題？
  • 吳部長釗燮
    都一樣的處理……
  • 謝委員衣鳯
    對，你可不可以簡述一下？
  • 吳部長釗燮
    我們的外館跟警政署的派駐人員都是在同一個地點上班，所以只要發生事情需要我們介入、協助，我們的同仁都會跟警政署的同仁一起努力。
  • 謝委員衣鳯
    可是我們目前跟柬埔寨是沒有邦交的，所以有外館嗎？
  • 吳部長釗燮
    有兼轄的外館，是越南這邊；另外有涉及人跑到泰國的話，泰國的外館就會一起協助，所以不管有沒有邦交，不管有沒有外館，我們都會有兼轄區，兼轄區的這些外館都有責任加以處理。
  • 謝委員衣鳯
    我看到蔡次長很忙，我想請問一下司法互助，我們跟柬埔寨目前沒有邦交的情況下，怎麼樣進行司法互助？
  • 主席
    請法務部蔡次長說明。
  • 蔡次長碧仲
    我們跟沒有邦交的國家也有很多合作的案例，至於柬埔寨這部分就像泰國一樣，我們有一些具體的個案，有產生一些聯繫就可以進一步洽簽。有關柬埔寨的部分是不是……
  • 謝委員衣鳯
    洽簽什麼？
  • 蔡次長碧仲
    洽簽那些協定……
  • 謝委員衣鳯
    我們目前在洽簽當中嗎？
  • 蔡次長碧仲
    還沒有，我是說比如說以泰國為例，我們有一個案子在合作，合作之後就產生這些契機，柬埔寨也是一樣，我們在努力當中。柬埔寨的部分不知道目前進行的情況怎麼樣，是不是可以請副司長說明？
  • 謝委員衣鳯
    好，請副司長說明。
  • 主席
    請法務部國兩司汪副司長說明。
  • 汪副司長南均
    委員好。目前我們跟柬埔寨之間的確沒有辦法直接聯繫，但是如果有個案的需要，之前高檢署還有跟警政單位開會……
  • 謝委員衣鳯
    去年發生非常多案件，以過年的案例為依據，我們到底怎麼處理？未來如果有同樣的事情發生的時候，法務部跟外交部怎麼樣跟柬埔寨共同協助國人返臺，以及共同打擊在柬埔寨販運臺灣人的事件？
  • 汪副司長南均
    這可能要分兩個階段，在前階段共同打擊的部分警政單位應該有警務合作，如果需要的話，其實就像剛剛吳部長說的，越南跟泰國都有一些兼轄的外館，我們也有法務秘書、警務秘書在那邊可以聯繫。如果是沒有辦法聯繫的地方，而且個案有必要，我們會先派遣任務型的聯絡官到那邊瞭解狀況，視狀況進行比較深層的警務合作。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝你。
  • 主席
    接下來登記質詢的湯委員蕙禎及林委員淑芬均不在場。
    請王委員定宇發言。

  • 質詢：王委員定宇：11:15

  • 王委員定宇
    （11時15分）部長辛苦，成果豐碩。
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。謝謝。
  • 王委員定宇
    但是環境依舊險惡。現在中國連續三天在我們周邊軍演，我目前看到歐盟以及美國對這個事情表達關切，不同意中國這種無理取鬧、製造區域不安定的行為。臺灣沒有做錯任何事情，我們有權利跟世界各國往來，也沒有傷害任何人，世界各國也可以選它方便的、適當的方式跟我們互動，那是我們跟朋友之間的事情。我們交朋友，一個流氓卻在旁邊吆喝，大概會引起國際的一些問題。今天時間比較短，我想請問部長，除了美歐同聲關切以外，第一個，外交部長代表國家對外發聲，針對這個軍演，你要釋放什麼訊息給國際社會？第二個，目前外交部有沒有統整國際社會、國際組織─AUKUS、QUAD、NATO或者是相關組織對這一次中國軍演的看法？我問這兩件事，一個是你對外，一個是外國對這邊的看法。
  • 吳部長釗燮
    有關於第二個問題，我們還在整理當中，我還沒有看到最新的訊息，不過我想應該有很多國家就中國對臺灣的威脅表達不同的態度。如果看過去這兩年來的話，有很多國家的重要領袖在開高峰會或者是其他重要會議……
  • 王委員定宇
    都會遇到這個問題。
  • 吳部長釗燮
    他們對外的說法一定有兩個重點，第一個重點就是臺海的和平穩定是非常重要的；第二個重點就是他們反對臺海兩岸的現狀被片面改變，尤其是用武力的方式……
  • 王委員定宇
    用武力的方式改變。
  • 吳部長釗燮
    所以顯然世界主要的國家對於中國威脅臺灣的方式是絕不認同的。有關於第一點委員問到的問題，我趁這個機會說明一下，對中國窮兵黷武威脅臺灣人民，外交部對此加以強力譴責，不管中國用什麼樣的藉口，任何的武力威脅或者是使用武力都不應該被接受，尤其是聯合國憲章裡面講得非常清楚，任何國際爭議都必須用和平的方式加以解決。其次，如果中國一天到晚使用武力威脅臺灣人民，用複合式的威脅來威脅臺灣人民，甚至用複合式的威脅影響臺灣的民主選舉的話，這個是我們絕對不能夠接受的，也會讓兩岸的距離越來越遠。
  • 王委員定宇
    謝謝部長。我追問兩個問題，這一次對臺軍演的同一個時間，中國有38天在南海軍演，那個其實引起南海周邊國家─菲律賓、越南等國非常擔憂，美國也跟菲律賓進行史上最大規模的肩並肩軍演，澳洲、日本也派兵力在那邊參與。就你們的了解，針對目前中國對這個區域的傷害，特別是臺海的局勢，東南亞國協有沒有態度出來了？
  • 吳部長釗燮
    之前東南亞國協……
  • 王委員定宇
    上一次有表達。
  • 吳部長釗燮
    上一次外交部長會議……
  • 王委員定宇
    我印象是王毅在場。
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 王委員定宇
    他們在場表達反對。
  • 吳部長釗燮
    那個是外交部長會議。
  • 王委員定宇
    我問的是這一次，這一次他們有什麼態度嗎？
  • 吳部長釗燮
    這一次我們還沒有看到，因為資訊陸續在整理，我還沒有收到。委員講的這個的確值得我們進一步推敲，中國對臺灣的威脅不是唯一的……
  • 王委員定宇
    對。
  • 吳部長釗燮
    中國的威脅是對東海、南海甚至到太平洋地區，甚至到印度洋地區。
  • 王委員定宇
    美國前國防部助理部長已經出來講了，中國的野心不是只有臺灣。
  • 吳部長釗燮
    是，這個全世界都要加以注意。
  • 王委員定宇
    否則不會從日本一直到菲律賓都調高軍費。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 王委員定宇
    我再問一個它可能發生，但也是假設性的問題，假如方便的話你就回答。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 王委員定宇
    如果中國在第三天射飛彈經過臺灣上空，當然不是領空，可能就是100公里以外或怎麼樣，它飛越我們上空的話，你們有沒有計畫由外交部或者我們的元首對外開國際記者會？
  • 吳部長釗燮
    如果經過國安高層討論認為有必要的話，我們外交部一定是對外發言，這個絕對不成問題。
  • 王委員定宇
    這個scenario有沒有推演過？
  • 吳部長釗燮
    這個有在我們的討論當中。記不記得去年8月的時候，外交部也出來召開過國際記者會？如果有必要的話，我們外交部絕對不會遲疑。
  • 王委員定宇
    如果中國繼續用這種不理性、破壞區域和平的方式威脅著我們兩千三百萬人的安全，製造這個區域不安定的因子，甚至於如果它在最後一天膽敢用飛彈飛越我們上空的話，本席是強烈建議我們國家要有態度，要讓國際知道這裡面是誰在搗亂，國家的態度要出來，至於國際記者會要到什麼層級，我尊重國安單位的評估。
    我現在請問一下，我們之前擔心歐洲梵蒂岡，也就是教廷國和我們的外交關係，但是因為教宗總是慈悲為懷，他一直期待能夠照顧中國教區的教徒，但最近發生這個事情，中國根本不理教廷國，自己就宣布封了一個他們自己的政協常委做為教區的上海主教，教廷國也罕見發表聲明說他們是看到新聞才知道，跟之前教宗一直要經營中國教區，甚至於香港主教陳日君一直在勸阻這事情，說中國共產黨不可信等等，那個氛圍是否有變？我請教目前我們跟教廷國的關係，以及這個事件對我們、對歐洲，尤其教廷國對天主教國家影響很大，我們在COVID-19期間，其實也經由教廷國提供很多醫療協助給非邦交的天主教國家，所以這個事件外交部怎麼評估？
  • 吳部長釗燮
    我們都有仔細的觀察，我們知道教廷一向對中國這些天主教教友，甚至是其他宗教的福祉，他們是非常關心的，雖然教廷他們也希望跟中國的關係能夠改善，但是中國的這些作法，包括委員所提出來的這些做法都一再傷了教廷的心，這個不只沒有辦法達到照顧中國天主教教徒的這些目的，甚至天主教教廷跟中國政府之間的關係看起來矛盾越來越深，但是無論如何對這件事情，我們會繼續觀察，我們關心的是在中國的天主教徒的福祉和他們的宗教自由。
  • 王委員定宇
    我們密切關注，因為自由、信仰等等是國際人權，沒有因為國界而影響，外交部面對的戰場是真刀真槍的戰場，甚至比軍演還要嚴酷的戰場，但這幾年來不管在歐美主流外交的場域上，我們外交部人員其實真的做得不錯。
  • 吳部長釗燮
    謝謝。
  • 王委員定宇
    真的做得不錯。
  • 吳部長釗燮
    再努力。
  • 王委員定宇
    我們還是希望有更大的突破和努力，請你們加油，謝謝。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 主席（王委員定宇代）
    請蔡委員適應發言。

  • 質詢：蔡委員適應：11:23

  • 蔡委員適應
    （11時23分）部長好，辛苦了。
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    不會，謝謝。
  • 蔡委員適應
    風塵僕僕陪同總統出訪，老實講，總統出訪所有的辛苦其實是在外交部，總統是一個人，能夠把所有的行程安排到盡善盡美，其實是外交部前前後後努力的結果及成果。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 蔡委員適應
    今年也是臺灣關係法44週年，剛才有許多委員提到臺美關係最近的進展怎麼樣，至少就本席的觀察來看，今年能夠在美國領土過境的過程當中，跟美國的眾議院議長能夠這樣接觸已經是臺灣歷史上對美關係最重要的一步了，所以我想要再請問一下部長，當然這兩天我們看到美國的眾議院議長特別有提到這是屬於私人性質的過境及會晤等等，部長，請你能不能說兩件事情就好？第一個，你怎麼看待整個出訪的行程，以及你認為跟美國眾議院議長的會晤，對臺灣未來的政局及外交發展有什麼樣的影響？
  • 吳部長釗燮
    非常謝謝委員，第一個，總統這次出訪到瓜地馬拉和貝里斯，兩個地方的訪問都非常成功，另外過境美國第一點是在紐約，第二點是在洛杉磯，這兩個地方的過境也都非常順利，我們也非常感謝美國，依照安全、舒適、尊嚴、便利幾個原則來安排總統的過境，在過境當中，也依照過去的慣例安排跟美國國會議員見面並深入談話，尤其是這一次在洛杉磯，美國的眾議院議長不只是率領跨黨派的國會議員跟總統見面，甚至是發表公開談話，我想這些都是非常難得，也象徵我們臺灣跟美國之間進展得相當神速的這種關係，我們會繼續努力，不以此為滿足，我們會繼續努力。
  • 蔡委員適應
    所以部長的意思是我們希望期待在未來雙邊的發展之上會再繼續往前增加，這絕對不是最高點，未來會有更高的高點就對了嗎？
  • 吳部長釗燮
    委員對我很瞭解，我絕對不會以我們現在在某種形式的關係為滿足，還有很多值得開拓的。
  • 蔡委員適應
    我請教一下，按照過往總統出訪的安排，一年會安排兩次，下半年也會安排出訪？
  • 吳部長釗燮
    我們有在做一些思考，但是還沒有進入到討論，畢竟才做一個很大的出訪，大家都很累。
  • 蔡委員適應
    我期待未來若有新的出訪，如果有過境到美國的話，我是期待看到有更好的安排跟更好的地點，其實這一次臺灣的重要領導人─我們的總統能不能有機會過境華府，這個其實是很多委員一直很期待的事情，在這邊也拜託部長繼續來努力。
  • 吳部長釗燮
    我們一步一腳印來努力。
  • 蔡委員適應
    因為中國把你視為最重要的眼中釘，也代表著你的能力是受到對岸的肯定，所以本席在這邊，我想外交委員會也給我們部長做最大的肯定。
  • 吳部長釗燮
    謝謝。
  • 蔡委員適應
    接下來我想問一下司法互助協議，請法務部蔡次長就備詢臺，我先問一個重要問題，今天我們審查三個協定條約，為什麼臺灣跟帛琉的刑事司法互助是簽協定，而不是條約？剛才應該是法務部司長講的，為什麼是簽協定而不是簽條約？
  • 主席
    請法務部蔡次長說明。
  • 蔡次長碧仲
    我大概跟委員報告，因為簽協定和簽條約有一些背景因素，詳細的部分我請司長說明。
  • 蔡委員適應
    好，請司長重新說明一下。
  • 主席
    請法務部國兩司汪副司長說明。
  • 汪副司長南均
    跟委員報告，這次帛琉那邊為什麼簽協定是因為簽屬的人是該國的副總統兼司法部長，再來，帛琉內國法的規定是如果要簽條約案，只有總統才有權力簽署。
  • 蔡委員適應
    我想請教你一下，臺灣和帛琉之間有沒有簽屬過雙邊的條約？有沒有？
  • 汪副司長南均
    就是這一次，就是我們這一次簽的。
  • 蔡次長碧仲
    跟委員報告，就是這一次洽簽的，雙方完成國內法程序。
  • 蔡委員適應
    臺灣跟帛琉在這之前沒有簽過任何的雙邊條約嗎？
  • 汪副司長南均
    也有。
  • 蔡委員適應
    我當然知道有，所以我問你啊，哪一個？
  • 汪副司長南均
    就是引渡條約。
  • 蔡委員適應
    那叫條約，還是叫協定？臺灣跟帛琉政府引渡條約，對不對？
  • 汪副司長南均
    對。
  • 蔡委員適應
    沒錯吧？哪一年簽的？2012年。
  • 汪副司長南均
    2012年。
  • 蔡委員適應
    我想請教一下簽這個條約的時候，帛琉的簽署人是誰？
  • 汪副司長南均
    這個我們得查一下。
  • 蔡委員適應
    你們的網站有，我幫你查過了，是他們的外交部部長，那我就不懂了，剛才按照你的說法是沒有總統簽的就不能叫條約，這是帛琉的國內法規定的，對不對？那為什麼2012年簽的時候是跟我們簽條約，而不是簽協定？
  • 汪副司長南均
    報告委員，因為這個部分也是我們接到外館，就是外交部給我們的通知。
  • 蔡委員適應
    所以跟你們無關，是外交部的關係？
  • 汪副司長南均
    是外交部通知我們。
  • 蔡委員適應
    請外交部說明一下，誰可以說明為什麼是協定，而不是條約？
  • 吳部長釗燮
    這我請我們司長說明，對這件事他比較瞭解。
  • 蔡委員適應
    我想這應該是司長比較清楚，請說。
  • 主席
    請外交部亞太司周司長說明。
  • 周司長民淦
    報告委員，原先我們也是要簽條約，但是就在簽的不久之前，本來是惠總統親自要來簽，但是後來改成副總統，他的副總統是兼司法部長。
  • 蔡委員適應
    這個我都知道。
  • 周司長民淦
    他來告訴我們大使，只有總統可以簽條約。
  • 蔡委員適應
    我現在問你，為什麼2012年那一年也是他們的部長來簽，就是簽條約？
  • 周司長民淦
    這個我們就不知道為什麼。
  • 蔡委員適應
    不知道為什麼，奇怪。
  • 周司長民淦
    我們是被informed。
  • 蔡委員適應
    我再請教一下，那一年是副總統來簽，就是2022年8月30日副總統兼部長來簽，所以你說只能簽協定不能簽條約，對不對？
  • 周司長民淦
    是。
  • 蔡委員適應
    當年度總統有沒有來？
  • 周司長民淦
    去年總統也有來啊！
  • 蔡委員適應
    他們總統2022年有沒有來？
  • 周司長民淦
    有啊！
  • 蔡委員適應
    為什麼不等總統來再簽就好了？聽你這樣說，我覺得總統來不是更好？
  • 周司長民淦
    他們的總統去年10月有來，但是因為……
  • 蔡委員適應
    10月5日有來臺灣訪問嘛！
  • 周司長民淦
    對。
  • 蔡委員適應
    對啊！惠恕仁總統有來，為什麼不簽？因為我們所有對外簽署的合約中，只要是正式外交關係的國家，簽的都是條約，沒有簽協定嘛？
  • 周司長民淦
    這不一定。
  • 蔡委員適應
    你注意看一下，我們現有簽訂的司法互助裡面，我們的邦交國是簽條約，不是簽協定，這也是為什麼本席在此問的問題就在這裡，我們跟非邦交國，可能是因為雙邊政治的關係簽了協定，本席可以瞭解，可是我們跟帛琉，如果我們是一個正式的外交關係國家的話，怎麼會簽協定而不是簽條約呢？剛才法務部跟外交部的說法是因為在他們的國內法規定只有總統才能簽，那我就覺得很奇怪，為什麼2012年是簽條約，而不是簽協定？他們是部長來簽；2022年的8月份是副總統來，10月份總統就來了，為什麼不要等10月份再來簽條約，不是也可以嗎？因為畢竟是到現在，我們的外交國防委員會才在做相關條約的審查，我想這部分待會請外交部再把資料整理清楚。以上，謝謝。
  • 主席
    外交部請把詳細情形彙整後向委員會報告。
  • 周司長民淦
    是！
  • 主席
    這個要釐清一下，好不好？雙方請回，謝謝。
  • 周司長民淦
    好，謝謝。
  • 主席（蔡委員適應）
    請王委員鴻薇發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：11:31

  • 王委員鴻薇
    （11時31分）部長好。這次蔡總統過境美國，見了非常多位跨黨派的國會議員，在裡面談論的內容根據媒體的報導，好像很多是著墨在軍售及台積電上，我講的當然是除了一些肯定臺灣民主及安全的問題之外，大概著墨比較多的是軍售和台積電的部分，可是我們跟美國之間，我們更重視的是經貿關係，特別是在今年的1月份，我們完成第二輪臺美21世紀貿易倡議相關的談判，可是在這一次的過境美國，看起來好像關於我們要不要跟美國促進不管是BTA也好、FTA也好，或者是我們現在最關注的臺美21世紀貿易倡議，好像都沒有著墨。所以我想請問部長，在這一次的訪問裡，有沒有觸及到希望能夠加速跟美國不管是在BTA也好、或FTA也好的關係，有沒有這類的話題？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    非常謝謝委員。這次總統出訪跟美國的國會議員，不管是參議員、眾議員，或者跟兩黨議員的討論過程當中，在經貿這一塊討論的份量是絕對不會少過國防的，每一場我都有參加……
  • 王委員鴻薇
    好，我們有沒有要求儘速簽擬？
  • 吳部長釗燮
    跟委員討論一下，關於臺美21世紀貿易倡議的部分，討論得非常順利，我們也期待在今年的年底之前，整個討論可以完成、可以對外宣布。
  • 王委員鴻薇
    今年年底之前有機會簽訂嗎？
  • 吳部長釗燮
    有！另外……
  • 王委員鴻薇
    今年年底之前有機會簽訂臺美21世紀貿易倡議，另外一個……
  • 吳部長釗燮
    除了這個之外，另外一個很重要的部分，關於避免雙重課稅的問題，我們總統在每一個討論的場合都有提出來，也得到美國參、眾議員的同意，所以我相信接下來在這一塊上，也會做很深入地討論。
  • 王委員鴻薇
    所以在今年底也有機會嘛？避免雙重課稅的部分？
  • 吳部長釗燮
    這部分就必須要看美國國內推動的進程如何。
  • 王委員鴻薇
    所以可能啟動，但是今年底不一定能夠簽訂？
  • 吳部長釗燮
    應該是這樣。
  • 王委員鴻薇
    部長，你這邊講到，因為這些都有紀錄，所以我們今年年底之前有機會簽訂臺美21世紀貿易倡議？
  • 吳部長釗燮
    是！
  • 王委員鴻薇
    我覺得我們更關切的是這部分，有的是美國人關心的，有些是我們臺灣更關心的。
  • 吳部長釗燮
    是！
  • 王委員鴻薇
    次長，我們今天討論的是跟聖文森及帛琉簽訂司法互助的協定與條約，但是在實際的操作部分，其實早在去年國際非營利的「全球反詐騙組織」就曾提到，因為臺灣人在國外很容易受騙，而且被詐騙集團控制，有幾個地方稱臺灣人為「行走的黃金」，其中，他們點名有5個國家：緬甸、泰國、柬埔寨、寮國和杜拜，所以我要講的是對聖文森或帛琉，我認為都沒有什麼問題，但是我們更需要的，就是國人最容易被詐騙集團控制的地區，像最近靜宜大學的那位女學生不見了，大家嚇死了，對不對？後來得知她去緬甸，所以我們與這5個國家有沒有機會去簽訂相關的司法互助，不管是協定、條約或者引渡條款，有沒有機會？
  • 主席
    請法務部蔡次長說明。
  • 蔡次長碧仲
    跟委員報告，我們一直都在努力當中，絕對有機會，而且在目前還沒簽訂的情況之下，我們也都是基於個案的互惠原則，比如說泰國，我們之前有一個具體的個案，有那樣的緣起，將來就有機會。
  • 王委員鴻薇
    所以我們跟泰國已經有了嗎？
  • 蔡次長碧仲
    沒有，我是說個案，基於一個個案……
  • 王委員鴻薇
    那只是個案？
  • 蔡次長碧仲
    對，個案。
  • 王委員鴻薇
    這5個國家跟我們沒有外交關係，當然沒有辦法透過外交部，但這5個國家是現在詐騙最多的地方，也是最可能發生的地方，對不對？
  • 蔡次長碧仲
    是！
  • 王委員鴻薇
    所以我們對這5個國家可不可以去想辦法，不管用任何形式，因為我們跟其他國家，例如南非、菲律賓跟我們也沒有邦交，可是我們也有簽訂協定、協議，不是嗎？
  • 蔡次長碧仲
    對。跟委員報告，確實是有問題就要解決，以目前來講，包括在緬甸，像這位女大學生，目前她的訊息也是透過各種管道，瞭解到她的人身現在是安全的，而且她還有一個自由意願可以離開或不離開，類似像這種情形確實要多重管道去接觸。
  • 王委員鴻薇
    次長，我現在關心的是對這幾個國家，我們有沒有機會啦？
  • 蔡次長碧仲
    有機會！機會一定有的，就是說……
  • 王委員鴻薇
    我覺得要去簽訂相關的協議，雖然不是邦交國，但是我們看到其實跟我們有簽訂司法互助的國家，也有很多是沒有邦交的，對不對？好不好？
  • 蔡次長碧仲
    確實！好。
  • 王委員鴻薇
    在這部分是不是可以努力，讓國人到東南亞能夠得到實際的幫忙啦！
  • 蔡次長碧仲
    是！謝謝。
  • 王委員鴻薇
    至於我們今天討論的主題，說實在的，那是外交層面的，對於真的打擊詐騙保護國人，我認為沒有什麼太實際的助益，好不好？
  • 蔡次長碧仲
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:38

  • 楊委員瓊瓔
    （11時38分）部長好。這次總統出訪有幾個創舉，幾個創舉有正面的，也有不一樣的情況，所以本席要請教部長，這次眾議長稱呼我們蔡總統為臺灣總統，這是首次，對不對？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。在美國依照臺灣關係法，美國稱呼我們臺灣就叫作臺灣。
  • 楊委員瓊瓔
    對，所以本席要請教，這是首次，對不對？
  • 吳部長釗燮
    稱呼我們臺灣的總統叫作臺灣總統，向來都是這樣子。
  • 楊委員瓊瓔
    好，我們繼續來討論，過境紐約見不到紐約市長是為什麼呢？還有我們訪美見不到聯邦官員，好像以往也沒有如此的情況，是嗎？
  • 吳部長釗燮
    這次過境紐約的時候，New Jersey的州長不但有來，而且參加我們的晚宴，這個是公開的，另外也有……
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！因為市長沒來啊！所以請一位州長前來，是不是？
  • 吳部長釗燮
    我想州長是比市長還大吧！另外在洛杉磯的時候，代理的州長也有來。
  • 楊委員瓊瓔
    這不是比的問題，因為你在這個地方。所以在這次的出訪當中，我們看到有很多的創舉，我稱為創舉。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    當然外交很辛苦，我們都清楚，但是有不一樣的型態，它不比大小，而是禮節，對不對？因為你是部長，所以本席要請教，有沒有刻意強調這是一個私人行程？因為坊間有這個疑慮，所以我願意讓部長您來說明清楚。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。總統的過境就是過境，也被媒體公開地報導。不管定位是私人的，或者是非官方的，這個就是總統的過境。總統就是代表國家，這次過境美國，就是總統的過境。
  • 楊委員瓊瓔
    好，當然是總統的過境，但是衍生出來的問題，民眾有疑慮。你身為外交部長，應該也有責任，要向社會大眾說明清楚，除非你有什麼不能說的。我願意再給你時間說明。
  • 吳部長釗燮
    我剛剛就已經說明清楚了，就是我們總統對外的行程，它就是一個過境。
  • 楊委員瓊瓔
    它就是一個過境？所以有民眾問，有沒有刻意認為這是私人行程？
  • 吳部長釗燮
    沒有，我們沒有刻意。譬如……
  • 楊委員瓊瓔
    你就這樣子說就對了嘛！你先不要緊張！我們是真正在討論。接下來本席請教你，美方這一次有給我們實質的協助嗎？
  • 吳部長釗燮
    你說哪一方面？
  • 楊委員瓊瓔
    很多方面，你可以舉例。
  • 吳部長釗燮
    這次在過境的過程當中，總統不管是與眾議長、眾議院少數黨的領袖或是參議員當中，都有幾個非常實質的討論。尤其是在經貿的議題方面，有很多涉及到21世紀貿易倡議的討論，甚至是避免雙重課稅的討論，我們討論到如何讓臺灣和美國之間的經貿關係更加緊密。因為國會是能夠有實質權利來通過法案……
  • 楊委員瓊瓔
    對嘛！部長，請先暫停你的發言。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    因為這就是我們在質詢當中，希望由政府官員告訴社會大眾，所以你先不用防衛……
  • 吳部長釗燮
    我沒有防衛。
  • 楊委員瓊瓔
    你的目的是要把實情、可以說的真正地讓國人知道，讓大家對我們國家有信心嘛！你這樣答復才對啊！第一部分的答復是不及格的，第二部分的答復才是正確的方向，往正面去說。
  • 吳部長釗燮
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要請教，議長表示軍購如期交付等的承諾，他代表美國政府部門嗎？也是這樣地保證嗎？
  • 吳部長釗燮
    美國的國會和行政部門是在憲法制度下分庭抗禮的不同機構……
  • 楊委員瓊瓔
    當然！
  • 吳部長釗燮
    我們和他們的行政部門有討論到……
  • 楊委員瓊瓔
    所以議長這麼說，那行政部門是不是也是這樣的方向？
  • 吳部長釗燮
    行政部門的方向也是一致的，也對我們說了，他們會去討論出好的方法來加速軍購交付。
  • 楊委員瓊瓔
    好，既然一致，那就請繼續加油。因為民眾需要知道答案，你不用緊張……
  • 吳部長釗燮
    不會啦！不會緊張。
  • 楊委員瓊瓔
    你只要將實情講清楚，因為你不能講反向的話。
  • 吳部長釗燮
    不會！
  • 楊委員瓊瓔
    對，你要講正向的話。另外，我曾經擔任過中美洲議會觀察員，所以瓜地馬拉對我們來說非常重要。目前就剩下它還沒和中共建交，中共方面也有去探訪。請教部長，目前瓜地馬拉和我們的邦誼是不是穩固的？
  • 吳部長釗燮
    現在是很穩固的。大家從電視的畫面上看到，現在的瓜地馬拉總統對我們臺灣力挺的態度是非常堅強的。
  • 楊委員瓊瓔
    好，這個總統的態度非常堅強，但是他們在6月份要舉行選舉，那我們有什麼樣的因應方式？也就是說，他們的答案、方向會不會在6月份影響到我們邦交鞏固的情誼？
  • 吳部長釗燮
    瓜地馬拉是一個民主國家，我們的外館和瓜地馬拉不同政黨的候選人之間也會有不同的交往方式，了解到他們的態度，也去說服他們與中華民國維持邦交關係。
  • 楊委員瓊瓔
    當然！所以我們的外交人員都很辛苦。我相信你心裡有答案，只是你並沒有正面回答……
  • 吳部長釗燮
    我以為我都很直接地回答。
  • 楊委員瓊瓔
    我也願意給你保留，但是6月份的選舉，希望我們的邦交情誼仍舊是穩固的。好，你點頭，我也希望6月份我們再討論的時候，是可以慶祝的。
  • 吳部長釗燮
    委員，你剛才說的……委員，請給我幾秒鐘……
  • 楊委員瓊瓔
    接下來，因為時間的關係，我要尊重主席……
  • 吳部長釗燮
    你剛剛一直說我沒有直接回答，可是我覺得我是在所有官員裡面回答得最直接的。
  • 楊委員瓊瓔
    你不要自己打分數，分數由民眾來打。
  • 吳部長釗燮
    我沒有打分數。
  • 楊委員瓊瓔
    最後一個議題，臺灣周遭海域短短一個月發現了20具浮屍，目前法務部給我們的答案是集資偷渡。到底是不是這樣？我接下來想請教法務部。部長，不好意思！你再暫聽一下，因為這和國際有關係。
    我們看到非法的越南移工成功來臺，恐怕到目前為止在境內還是有上千人。我們姑且相信是集資的事情，但因此而喪命，甚至在我們的綠能塔也發現有乾屍在上面，我真的是很難過。臺灣是一個這麼美好的國家，怎麼會發生這樣的情事？大家在猜為什麼那個乾屍會在上面？是海浪的問題、海潮的問題，還是到底怎麼回事？法務部目前告訴社會大眾的是因為他們集資偷渡，如果因為這樣，到底還有沒有未顯現出來的海上人數？在這樣的情況之下，我有兩個問題……
  • 主席
    楊委員，麻煩請你縮減，你已經超時很久了。
  • 楊委員瓊瓔
    第一個問題，法務部針對這樣的調查進度，有沒有跨部會去合作？人蛇集團的部分有沒有掌控？第二個問題，我也要請外交部辛苦一點，因為這個必須要跨部會，我們要怎麼樣地司法互助？萬一有這樣的情事，可以怎麼樣去協助，讓國內能夠安定？我覺得在外交的努力上面是有空間的。請法務部說明。
  • 主席
    請法務部蔡次長說明。
  • 蔡次長碧仲
    當然我們有迅速去進行相驗，順路來追查，把事實先釐清。因為有跨領域的關係，後續已經責令高檢署督導各相關地檢依法進行相驗、積極查證，儘速查明真相。第二個就是委員所指教的，召集跨機關會議、共商相關事宜。在3月30日上午10時我們已經邀了各相關地檢署、海巡署、刑事警察局及法醫研究所等各機關共同開會與研商相驗及後續處理的相關事宜。另外，剛剛委員也有給我們啟發，就是趕快啟動刑事司法互助，以擴大偵辦。如果發現本件還有涉及到人口販運，也會透過司法互助，與國際執法單位共同研究、共同偵查，力求毋枉毋縱。
  • 楊委員瓊瓔
    次長，你這個說法是現在進行式……
  • 主席
    楊委員，你已經超時很久了，不好意思！
  • 楊委員瓊瓔
    就像靜宜大學的孩子，我們大家都很緊張。最後查出來的原因是什麼，就姑且相信這個原因，但已經影響到社會大眾的安心感了。所以我請大家加油，跨部會來合作，好嗎？謝謝。
  • 蔡次長碧仲
    好，謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員思銘及李委員貴敏均不在場。
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：11:48

  • 邱委員顯智
    （11時48分）部長早。臺美關係是我們外交的重中之重，我們與美國的關係是非常重要的，所以我們看到蔡總統上週在美國與U.S. Speaker Kevin McCarthy見面，外交委員會主席McCaul也在前幾天來到臺灣，臺美關係是史上最好的。
    我今天想要請教部長，我們發現如果一個美國人想要成為臺灣人，也就是想要加入臺灣這個共同體，變成一個臺灣人，現在的問題看起來是困難重重。為什麼這樣說？基本上，我們的規範好像是19世紀強烈要求主權至上的民族主義想法。現在已經是21世紀的時代了，以歐盟來說，只要是一個民主國家，大家是在一個聯盟的狀況之下，邊界都快要不存在了。部長，你應該很清楚。像我們現在和美國的關係這麼好，如果一個美國人要成為臺灣人，差不多要經過什麼樣的程序？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。這個部分細節我不是很清楚……
  • 邱委員顯智
    好，沒關係，那我……
  • 吳部長釗燮
    但是因為我們不承認雙重國籍，所以可能他原來的國籍要放棄。
  • 邱委員顯智
    沒錯。對於第一個部分，部長很清楚，就是他要有一個喪失原屬國國籍證明文件，外交部也有這個規定。所以這個美國人要變成一個臺灣人，他就要去美國國務院表述他要喪失美國國籍，這部分沒有問題，因為我們不承認雙重國籍。但是我們的規定是，他自己去美國國務院放棄了美國國籍之後，前項文件在外國駐華使館或是授權代表機構製作的話，應該經過外交部的驗證。我們外交部要驗證是沒有問題的，但問題是在國外製作者，如果是在美國或在其他地方製作的話，應經駐外使館處認證及外交部複驗。現在問題來了，他還要經過駐外館處的認證及外交部的複驗，而駐外館處現在的做法是放棄國籍證明需要外國政府先行驗證，你了解我的意思嗎？所以變成這個人還要去國務院提出認證就對了。
    所以第一就是到底是要去向國務院的哪個機構認證？以美國為例，放棄國籍的證明是由美國的國務院發出來的，我們要求這個人還要再去國務院進行驗證。因為也沒有說是哪一個單位，結果搞了老半天之後，可能這個程序沒有辦法完成。部長，如果美國人要成為臺灣人，是不是這個程序可以比較簡便？或者萬一這個程序遲遲無法完成的時候，我們的外館是不是可以積極協助，或是研議有什麼可行的辦法？
  • 吳部長釗燮
    非常感謝委員這個問題，因為這個實質的細節比較沒有辦法掌握，不知委員是否有時間可讓領務局局長來做說明？
  • 邱委員顯智
    好，沒關係，我當然知道你細節上沒辦法掌握，但在這種一般性的規範上，尤其這個核心是既然已經是美國國務院或它的駐外單位發出來的文件，這個人已經去申請了喪失原屬國籍的證明，例如他就已經去到美國國務院了，我國外交部或是外交單位也知道這個認證的人，就是蓋印的某某人，因為外交部都有名有姓，其實查一下，就會知道美國國務院蓋章的那個人不是假的。
    所以是不是有必要再讓這個美國人還要去到國務院，去認證這張由美國國務院所簽發的放棄國籍證明是真實的，然後再拿回到臺灣？你了解我的意思嗎？
  • 吳部長釗燮
    我知道委員的意思。如果是以美國的例子，美國的notary public……
  • 邱委員顯智
    我們都有嘛！
  • 吳部長釗燮
    可說是非常普遍，所以這個部分我們來研究一下看要怎麼處理，才能比較簡化一點。
  • 邱委員顯智
    是啊！我們都有他的印章，這是有名有姓的。其實只要一個公文過去的話，就可以知道是這個官員所簽出來的。這個部分再請部長注意，已經到了21世紀了，是不是還有必要去進行這樣的程序，可能需要再去檢討。
  • 吳部長釗燮
    好。
  • 邱委員顯智
    尤其臺美關係對我們來講也是非常重要嘛！
  • 吳部長釗燮
    美國人要來當臺灣人，我們不應該反對啦！
  • 邱委員顯智
    美國人要來當臺灣人，不應該反對，這應該是大家都很歡迎的！
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 邱委員顯智
    第二個是有關越鋼案，我也有質詢過部長，這個訴訟正在進行，法院其實也有問他到底什麼時候要把委任狀送進來。你看現在臺美之間的關係這麼好，美國為什麼支持臺灣？除了是地緣政治上的因素之外，當然還有一個非常重要的因素。事實上每一次美國訪團來時都有提到，我在場的時候以及大家也都有聽到，臺灣是一個民主、法治及重視人權的國家。包括美國國會議員Ro Khanna也來過臺灣，他也在說這個事情啊！一個能保障這些受害人在臺灣有提起民事訴訟的卑微權利，我覺得這是我們應該要去做的。就這個部分來講，讓越鋼案可以成為臺美人權合作的典範。部長，請問你的看法如何？
  • 吳部長釗燮
    我們之前有討論過這個事情，也依照委員提出來的方向來做調整和修正，外交部會接受委員的意見。
  • 邱委員顯智
    對，應該是可以去努力啦！其實你從臺美關係來看，臺灣其實越民主、越自由、越重視人權，就更可以與對岸獨裁的中國切開來嘛！而我們是和美國、歐洲及所有熱愛民主與熱愛自由的人站在一起，應該是從這個角度。
  • 吳部長釗燮
    是，理論上本來就應該是這樣。
  • 邱委員顯智
    是啦……
  • 主席
    邱委員，不好意思！你的時間已經超時很久了。
  • 邱委員顯智
    所以也請部長能多多幫忙和支持這樣的事件。
  • 吳部長釗燮
    好，謝謝委員。
  • 邱委員顯智
    好。
  • 主席
    接下來登記發言的陳委員椒華、李委員德維、張委員其祿、鄭委員正鈐、廖委員婉汝、李委員昆澤及洪委員孟楷均不在場。
    請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：11:58

  • 劉委員建國
    （11時58分）次長早。次長辛苦了，不過我看這個事情你會更辛苦。2月13日花蓮外役監一人脫逃；臺中外役監一人逾假未歸，自殺了；3月13日司法及法制委員會到了新的八德外役監考察，同日下午，彰化監獄一名受刑人在自主監外作業時假借上廁所脫逃了；3月27日屏東看守所下午自主監外作業時搶車逃逸。上個禮拜我都有給次長看過這份資料了，也請教過次長。
  • 主席
    請法務部蔡次長說明。
  • 蔡次長碧仲
    委員早。有。
  • 劉委員建國
    在提供給次長這些訊息之後的當日下午，臺中外役監又再度發生受刑人未歸逃脫事件。不曉得法務部矯正署及所有的矯正機關是出了什麼問題。那天我特別提供次長這些訊息，當天又發生這件事情，這個是不是已經病入膏肓、迫在眉睫，次長必須要有一定程度的魄力和迅速的應變，才不至於再讓這種事情持續發生？
    我特別提過，這些受刑人都已經爭取到相對輕鬆的監外自主作業或外役監，他們為什麼還寧願冒著加重其刑的風險也要逃？而且他們離整個執行的時間期程已經快完畢了，有的可能剩下不到兩、三個月，有的當然還有一段時間，但是他們還有放假的時間。換一句台語來表達，他們實在不需要去下這種賭注，為什麼還是一直發生這種事情？而且，老實講，以這十來年來看，在我的印象中，最近是嚴重到不行了，已經不行了。
  • 蔡次長碧仲
    是。
  • 劉委員建國
    次長，我們今天就和外交及國防委員會來召開這個聯席會議，最主要是要審查中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府，以及帛琉的刑事司法互助協定等案。臺灣監獄脫逃的情況這麼嚴重，讓臺灣的司法和監獄的管理形象受到了很大的打擊。
  • 蔡次長碧仲
    是。跟委員報告，上一次在司法及法制委員會我就向委員承諾，我們馬上就交辦給矯正署。最起碼發生在臺中的事件，在29個小時以內就抓到了，經過我們上一次的教訓，對於那些僵化的規定而造成脫逃，已經是一個不幸的事件，結果再因為脫逃，造成社會治安的疑慮。所以上次我們已經修正，對於未來發生脫逃事件後，很快就會發布通緝，就是全臺的檢警機關及司法警察人員對於脫逃者可以有馬上緝獲的機會。所以有關臨檢機制要精進及探視的機制要強化等作為，我們會……
  • 劉委員建國
    次長，我知道你絕對會更積極，因為我知道你的行事風格與對事情的用心，不過我還是具體建議，是不是可以在一個禮拜內召集專家學者共組一個小組，做全盤檢視，看看到底是什麼地方出了問題，不然不應該這段時間頻繁到這種程度，好嗎？
  • 蔡次長碧仲
    是。
  • 劉委員建國
    請讓我要求一下。
  • 蔡次長碧仲
    這一定的，應該的。
  • 劉委員建國
    好，謝謝，次長請回。因為時間有限，抱歉！部長，因為時間有限，所以我講快一點。中共對臺的圍臺軍演從8日到10日，這3天外交部應該都有在注意及密切關注？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 劉委員建國
    我用一個最快的對比之旅，那一次裴洛西來臺是在去年的8月2日，外交部看到中國做這樣的飛彈射擊，馬上就發表了第189號新聞稿，而且很具體、很強硬地表達不滿及抗議。我現在不是在要求外交部每一次對中共軍演都做出這樣的表達，不過已經很離譜了。
    昨天國防部公布最新的數據，本月8日上午6時到9日的上午6時，在24小時內共偵獲共機71架次，然後上午的6時到中午12時，在短短的6個小時中，又偵獲了58架次的共機，這恐怕破單日最多的架次了。我也不曉得為什麼外交部到現在都靜默？就是都沒有聲音。這有問題吧？難道要等到他的飛彈再射出來，你們才會再發表？對照去年裴洛西來臺時，和這一次總統在美國可以和現在的眾議長麥卡錫見面，中共又好像小孩子在鬧脾氣，那為什麼我們到現在連一點聲音都沒有？
  • 吳部長釗燮
    沒有說連一點聲音都沒有。跟委員報告，我已經連續接受了5個國際媒體，而且是知名國際媒體的訪問，把臺灣的態度已經表達得非常清楚了。如果還要進一步表示的話，我們外交部是義不容辭。
  • 劉委員建國
    好，如果部長這麼講，我就沒有辦法再講下去了。但是部長接受媒體的採訪，代表國家表達強硬的立場，並對中共表達抗議，我想這是部長應該盡的責任。但是在公務體系裡面，在外交部的官網當中卻沒有看到任何的新聞稿，我覺得這個好像也串聯不起來，是不是有什麼地方出了什麼問題，還是你們有什麼樣的思考？
  • 吳部長釗燮
    應該不會有問題，時間到了，外交部的態度一定會出來。
  • 劉委員建國
    不是！請部長看簡報的右邊，2023年4月6日的前後統統沒有提到這個事情，所以我今天才會透過這個質詢想要了解狀況。
  • 吳部長釗燮
    對，我們會出來。
  • 劉委員建國
    好，OK！謝謝！那就儘快，請部長辛苦一點。
  • 吳部長釗燮
    不會，謝謝委員。
  • 主席
    已登記質詢的委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
    本日會議有林委員淑芬及張委員其祿提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。請相關機關以書面於2週內答復聯席會全體委員並副知聯席會。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。
  • 委員林淑芬書面質詢

    一、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」及「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」案。
    二、審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」案。
    ●我國分別在去年9/29
    、11/3
    和聖文森及格瑞那丁政府、帛琉共和國簽訂「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」及「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」，以及「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」。
    ●根據法務部網頁所示，目前我國與各國/地區簽署司法互助條約、協定、協議有10個國家
    ，未來加上聖文森及格瑞那丁政府、帛琉共和國便有12個國家。
    ●惟近年詐騙猖獗，近年多以柬埔寨、寮國、杜拜等國家為主，根據媒體報導．早期台灣可以透過跟中國的「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」（簡稱兩岸共打）．請中國警方知會柬埔寨，台灣再派遣警務祕書進入柬埔寨，以任務型的模式與柬國警方合作，打擊犯罪。
    但近期兩岸關係包冰凍，中國警方不再居中協調，柬國警方對台灣共同打擊犯罪的請求，也幾乎不回應。
    ●請問外交部及法務部，近期是否有他國簽署司法互助的機會？是否可針對對我國國人行使詐騙犯罪之國家協調兩國簽署司法互助制度？
    未來與邦交國之法醫合作發展
    ●根據法務部新聞稿所示，去年法務度除了和帛琉簽署中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」外，另有簽署「中華民國（台灣）政府與帛琉共和國政府法醫合作瞭解備忘錄」，此為我國第一個法醫合作事項。起因為帛琉與台灣建交20餘年，是我國在太平洋區域的堅實友邦，但在2020年時，帛琉向我國請求支援法醫相驗一具屍體，卻因雙方沒有完整的司法互助制度，耗費不少時間洽談，以致無法及時相驗。未來法醫合作瞭解備忘錄生效後，將建立台帛間法醫正式交流管道，包括在個案合作上，我國法醫師接獲請求後，可親赴帛琉進行屍體相驗、解剖、鑑定，協助帛琉檢察官儘速釐清死因，以助追緝兇嫌。該備忘錄第六條「雙方將合作進行人員之訓練及交換，以培育法醫學專才」．將開啟2國法醫技術交流與人才培育的管道。
    ●請問法務部及外交部，我國其他邦交國過去是否也有提出需求？未來如有其他邦交國向我國提出支援法醫之需求，我國判斷簽署與否的依據為何？
  • 委員張其祿書面質詢

    一、目前國外受刑人接返至國內情形為何？請求件數及實際接返人數為何？
    二、刑法第五條針對國外發生之犯罪可訴追之態樣予以規範，考量近來人口販運及詐騙犯罪日益嚴重，法務部是否啟動修法研議納入相關犯罪態樣？
    三、刑法第七條規範中華民國人民在中華民國領域外犯罪之訴追規範，但條文中以最輕本刑為三年以上有期徒刑者為訴追進行對象，考量部分國人於國外犯罪態樣低於刑度三年，是否考慮修正相關法律規範，針對國人於國外犯罪部分皆予以訴追？
  • 主席
    現在開始進行審查。
    首先審查討論事項第一案。請議事人員宣讀條約名稱及條文。
    一、
  • 主席
    首先請問各位委員對於通過我國與聖文森這兩項條約有無異議？
  • 吳委員琪銘
    沒有。
  • 主席
    無異議，就照案通過，提報院會。
    接著審查討論事項第二案。請議事人員宣讀條約協定名稱及條文。
    二、
  • 主席
    請問各位委員對於通過我國與帛琉這項條約協定案有沒有任何意見？
  • 吳委員琪銘
    沒有。
  • 主席
    沒有的話，就照案通過，提報院會。
    「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府刑事司法互助條約」、「中華民國（臺灣）政府與聖文森及格瑞那丁政府移交受刑人條約」，以及「中華民國（臺灣）政府與帛琉共和國政府刑事司法互助協定」等3案業已審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會。請問院會審議前是否需交由黨團協商？不用？好。院會審議時請推派一位委員做補充說明，請推派。好，那就由我召委蔡適應來負責代表，謝謝。
    因為我們4月10日和12日為二日一次會，現在散會，謝謝大家！
    散會（12時9分）
    � https：//www.ey.gov.tw/Paqe/9277F759E41CCD91/762a4bd5-3d50-4d27-9b32-75a1d3yd6b69
    � https：//www.ey.gov.tw/Page/9277F759E41CCD91/50776d37-db3c-487a-8609-fc7b089439dd
    � https：//bit.ly/43jcli3
    � 斬不斷的台柬人口販運鏈．台灣公權力無法企及的陰影
    https：//www.twreporter.org/a/cambodia-taiwanese-human-trafficking-shadow-of-state-power
User Info
蔡適應
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
基隆市選舉區