出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

因為在場委員不足3人，議事錄暫不處理。
進行討論事項。

本日議程所列討論事項採合併詢答，首先依序請提案委員說明提案要旨。
現在請謝委員衣鳯代表國民黨黨團進行提案說明。

所有與會的本院同仁、所有經濟部各級官員、所有的媒體先進，大家早安、大家好。我在這裡代表國民黨團就公司法第二百三十五條之一做提案說明。
根據主計總處調查，2022年受僱者經常性薪資有59%不到4萬元，而實質經常性薪資雖為4萬1,357元，但與2003年的4萬0,922元相比，十九年來僅增加435元。據主計總處今年1月所發布的2022年12月及全年消費者物價指數CPI統計，2022年全年CPI年增率為2.95%，創自2009年以來十四年之最大漲幅，其中，食物類、油料費飆升，而外食費增幅更高達5.77%，因此，2022年實質經常性薪資年增率為負0.15%，也就是說，我們已經面臨2021年、2022年連兩年實質薪資負成長的狀況！
在金管會所公布之110年上市公司申報員工薪資統計分析顯示，各產業別合計共有497家上市公司給員工的薪資低於產業平均值，比重達56%！爰此，國民黨團提案修改公司法第二百三十五條之一，規定應於公司章程訂明按當年度獲利狀況之定額或比率來分派員工酬勞，且所分派之員工酬勞比例不得低於同類公司平均，估計此項修正將影響160萬家公司。我們希望透過這樣的修法來解決低薪問題、留住人才，提升臺灣競爭力。如果民進黨無法解決低薪問題，那就讓國民黨來幫忙解決，謝謝。

請提案人李委員貴敏進行提案說明。

本席今天的提案共三條，第一個比較簡單，即公司法第一百十九條，這是因為條次錯誤而導致實際運作發生障礙。感謝經濟部能認同本條條次錯誤，原本該由行政單位提案修法，但行政單位沒有做，故由本席提案修正公司法第一百十九條。
其次是公司法第一百九十七條修正。第一百九十七條為什麼應該要修正？簡單說，第一百九十七條仍以持股10%為大股東定義，但證券交易法上週之修正則提到，將大股東定義從10%降到5%。惟今天所審查的第一百九十七條與證券交易法完全不一樣！因為本條明確提到證券交易法第四十三條之一規定，如有任何人單獨或跟他人共同取得任何一公開發行公司發行股票總額超過10%，應向主管機關申報並公告！這裡已經講得很清楚了，是10%！為什麼本席會提第一百九十七條之修正？其實很簡單，我們看到很多上市櫃公司爆發經營權之爭，對此，其實證券交易法有明文規定，即剛剛所舉之證券交易法第四十三條之一規定，如果是公開收購或其他情形就應該據實申報，不管是單獨或共同持有之股數。可是很多人，尤其是市場派的經營者，經常都偷偷摸摸達到持股以掌控並取得經營權。當公司的董事或代表人違反法律明文規定─證券交易法第四十三條之一的行為時，當然、顯然違背其對公司的忠誠義務。畢竟公司法第八條規定何謂公司負責人，第二十三條則規定要盡忠實義務，他顯然在整個公司的經營過程當中，違反了其法定義務，所以在這樣的情況之下，我們認為它應該要很明確，而不是透過解釋的方式去辦理他是不是適任公司的董事。這就是為什麼我們在第一百九十七條的修正裡面很明確地提出來，如果你有第三十條規定的消極資格，或者你有違反證券交易法第四十三條之一情形的時候，你的董事資格都應該要當然解任，因為董事應該是為公司服務，應該是為公司的股東的權益著想，而不是去跟其他的外部有任何違反法令規定的行為存在，這個是我們提案修正的最主要原因。當然我們很遺憾看到經濟部在今天的報告裡面，他的理由、唯一他反對的理由就是，如果有這樣的情況會導致董事缺位，所以他不同意修正，但我要請問，如果今天公司的董事都是在違反法令的情況之下，就單純的因為你怕董事人數不足，就不去處理他，這是一個正確的行政態度嗎？所以在這個地方我還是要重新呼籲，對於公司法第一百九十七條我們所規範修正的當然解任情形，是以他們有違法的行為為前提，這是關於公司法第一百九十七條的部分。
另外一個是關於公司法第三百八十七條修正的部分，關於第三百八十七條為什麼會提出來修正，是因為我們看到記帳士法裡面其實有明確規定記帳士可以受委任辦理營業、變更、註銷、停業、復業，或者是其他登記的事項。在今天的實務上面，我們也看到，尤其很多中小企業的部分，因為它的資本額很少，所以不見得會有委任會計師來做它的會計業務，但實務上面來講，他們經常都委任記帳士來處理他們的會計事項，以及委任記帳士來辦理公司登記的事項，今天我們只是修正公司法第三百八十七條的規定，讓我們的法律跟實際上的實務能夠銜接，可是我們同樣的很遺憾看到，在經濟部今天回來的說明上面，他的理由居然是講說，因為律師、會計師的事項具備其複雜性，然後記帳士只是協助納稅義務人履行納稅的義務，錯！錯！錯！如果我們的行政單位是真的有去了解記帳士今天所做的所有事項，你就會發現公司這些事情還是由記帳士在辦理，只是他用了當事人的名義去辦理，今天到底是誰辦理什麼樣的事項，應該是由那個真正辦理的人能夠具名、能夠回歸到事實的真相，所以今天我們提出公司法的第三百八十七條的修正，就是要讓公司法的規定跟實際上面的實務能夠一致，而不至於脫節。第二個，也讓公司法的規定跟記帳士法以及其他的法律規定能夠一致。以上說明，謝謝。

現在請經濟部王部長報告。

有關數人共有股份時，共有人如何推定一人行使股東權利之問題，最高法院判決向來認為須以共識決方式，也就是要全體共有人同意，此議題本部於今年3月2日曾邀請專家學者與會討論，會中多建議就繼承股份之情形應採多數決方式以利實務運作，惟因涉及司法院見解，本部將洽詢司法院的見解後，擬具本條文修正草案循修法程序辦理。

公司除有法律明文規定之情形外，原則上不可以任意收回、收買自己的股份，因此，第167條同時明定例外允許公司取得自己股份的公司法相關規定條號。
又第316條之2規定公司進行簡易合併時，可以收買異議股東持有的公司股份，此規定亦屬上述例外允許公司取得自己股份情形，雖未明定於第167條，惟實務運作尚無窒礙。而委員提案將此例外情形納入，讓條文規定更臻明確，本部予以尊重。

有關公司的法定盈餘公積及資本公積，依第241條規定，於符合一定條件下，公司可以股東會決議選擇用來發放新股（即公積轉增資）或發放現金給股東。但若採發放新股方式，因為將影響股東持股數，因此第172條規定，公司若開股東會以公積發放新股時，須在股東會召集通知中記載，不可以在股東會用臨時動議的方式提出，但若是採發放現金的方式，就可以在股東會用臨時動議的方式提案。
委員提案將第241條有關公積發放新股或現金之規定，納入均不得以臨時動議提出的事項範圍，於公積發放新股部分似乎造成重複規範情形；而發放現金部分則限制現行實務允許在股東會以臨時動議提出之彈性作法。
另外，委員提案說明係參照證券交易法第26條之1之規定所提出之修正，惟該條文係於77年所增訂，而當時的公司法第241條僅允許公司以公積發行新股，尚不得發放現金；惟於100年基於現金股利政策彈性化之目的，公司法第241條已修正放寬亦可發放現金。此外，目前公開發行股票公司亦可於章程授權下，逕由董事會決議發放現金，而不需經過股東會的決議（公司法第241條第2項準用第240條第5項規定參照），條件更為寬鬆。
本條文於實務操作應尚無疑問，因此，建議維持現行條文。

此條文原規範公司須先於章程載明才可以用視訊方式召開股東會，但因疫情關係，本條已於110年12月14日完成三讀修正並於同年月31日生效，公司因天災、事變或其他不可抗力情事，得不經章程訂明，以視訊會議方式開股東會；公開發行股票公司召開視訊股東會之相關子法也已完成訂定。委員提案修正本條的方向，與現行規範相同，因此建議維持現行條文。

委員提案新增2種董事當然解任之情形，第1種是法人股東當選董事時，若指派的自然人有第30條規定消極資格的情形，該法人股東的董事職務當然解任，但因為第30條規範的情形輕重不一，例如票據經拒絕往來也包含在內，實務上將造成董事缺位情形增加，反而不利公司之運作。
提案新增另1種董事當然解任之情形為董事或關係企業違反證券交易法第43條之1有關公開收購公發公司股份達一定成數須向金管會申報之規定，涉及公開發行股票公司股份交易秩序之維持，應回歸證券交易法規定處理。
綜上，建議維持現行條文規定。

有關董事與監察人的選舉是否合併舉行的問題，早期公司法曾規範應合併選舉，但僅施行3年（69~72年）多，即因產生流弊而修法改回不強制合併選舉，實務運作至今已3、40年亦無窒礙。倘修回強制採合併選舉，對公司將造成一定衝擊；此外，分開選舉較能有效避免同時當選為董事或監察人的情形。因此，建議維持現行條文規定。

本條是規範閉鎖性股份有限公司召開視訊股東會之規定，相關說明與前述第172條之2相同，建議維持現行條文。

有關公司申請辦理各項登記，得委託的代理人以會計師、律師為限；委員提案增加記帳士亦得為公司申請登記案件之代理人。考量公司登記業務涉及會計及法律事務，具複雜性及專業性，而記帳士制度之目的是在於協助納稅義務人履行納稅義務，另外目前我國律師及會計師與記帳士等專業人員的養成背景及取得資格並不相同；其中「公司法」為律師及會計師亦為應考科目之一，因此，建議維持現行條文，以律師及會計師為公司登記代理人。
此次黨團、委員所擬具「公司法」修正草案等13件提案，涉及修正上述條文共計14條，部分條文本部同意修正、部分條文建議維持現行規定，第160條部分本部將與司法院交換意見後提案修正。
以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

現在請提案人高委員嘉瑜進行提案說明。

謝謝主席給我機會提案說明，首先，公司法第一百十九條的部分，我們是針對條文的項次來做修正。另外，針對近年來公司弊案頻傳的部分，我們也提出了公司法第一百九十八條的修正，因為公司派的股東往往在掌握經營權的同時，也能夠藉由操作選舉的策略來控制監察人，乃至於獨立董事的人選，導致因為利益的依存關係，很難行使監察權，造成監察人跟獨董形同虛設，也有違立法的原意，也沒有辦法真正地去維護小股東的權益。這除了造成國家整體經濟的損傷，也會使社會不安，足見我國公司內部的監控機制失靈，無法適時地發揮監督的效用。
我國公司法雖然採取傳統監察人的雙軌制度，但是監察人效用不彰一向是社會所不能接受的，2006年我國也修正了證券交易法，去引進了英美相關獨立董事、審計委員會的制度，來改善監察人對於公司監督功能不彰的制度。但多年來社會上對獨立董事制度評價不如預期，認為獨立董事還是大老闆找來雨露均霑的外部友人，點綴的功能大於實質。而且按照現行的法令，內部監控模式有三種，第一種，維持監察的傳統制度，不設立獨立董事。第二種，除了設立監察人之外，設立獨立董事。第三個，除了設立獨立董事之外，還設立了審計委員會。這樣的治理模式雖然有變革，但是監察人在公司治理中仍然是有一席之地，所以我們認為有必要正視傳統監察人制度如何去發揮監督效用的問題。民國72年公司法第一百九十八條的修正理由中有指出：「別具用心的股東一旦當選監察人，即假行使監察權的名義，利用隨時調查公司業務財務狀況為手段，滋擾公司以謀私利，影響公司及股東大眾權益至鉅」等，認為監察人的職責本來就應該要監督公司治理之落實，正當行使職權下自可適度影響公司之決策，這樣才能有效行使監察權力，以維護小股東的權益。因此我們提出公司法第一百九十八條修正案，希望恢復69年修正之本條條文，謝謝。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘；上午10時30分截止登記。
請陳委員亭妃發言。

（9時33分）部長好。請教部長，無薪假大增之後，製造業好像變成比例比較高的重災區，有沒有這樣的狀況？

請經濟部王部長說明。

重點是這樣的趨勢有沒有趨緩？還是在大增？當然之前因為疫情的狀況，所以會有這些短暫的衝擊，這沒有問題。可是現在你們去瞭解之後，勞動部已經公布最新的無薪假統計，這是勞動部統計的，勞動部統計的資料不可能有錯嘛！根據勞動部所公布的統計資料，目前有2,427家事業單位實施無薪假，人數已經增至18,716人，我們看到的是在整個規模當中，製造業所占的比例比較高，剛剛部長也有提到你們瞭解之後的結果也是如此，到底現在是開始走緩降的趨勢？還是在走上升的趨勢？這才是重點啊！

所以可控制？

我覺得部長應該掌握更精確的數據。

你們應該要仔細去瞭解相關數據，看看目前的趨勢到底是有在趨緩還是往上升？你說有些製造業取消無薪假，可是勞動部6日所公布的無薪假統計應該是最準確的數字，這並不是一般的調查，如果是一般民間的調查，他們有可能不知道有些製造業取消了或是有些還在進行當中，他們沒有去交叉比對，但我說的是勞動部公布的資料耶！

部長，你講這些部分我都很尊重，這也是我們未雨綢繆，希望企業能夠轉型，可是他們都到了放無薪假的地步，還有辦法去進行企業轉型嗎？製造業有辦法去轉型嗎？或許高科技產業目前的條件會比較好，但製造業、傳統產業卻沒有那麼多優勢，在這種情況下，我們該如何協助他們轉型？在轉型的條件當中，他們有能力去支應嗎？我覺得這才是關鍵點，否則我們每一次都在講很高尚、很偉大的理想，可是這些高尚、偉大的理想卻完全沒辦法讓那些面臨可能要實施無薪假、面臨可能沒有訂單的企業獲得協助，所以拜託部長還是要務實一點，請你們趕快去瞭解一下。

所以我說你們要去瞭解有沒有辦法媒合？

這些媒合是不是真的有幫忙到這些已經在苦撐、死撐的製造業？我覺得這應該要加以評估。
另外，劉德音董事長首度針對美國晶片法案表態美國有些條件台積電沒辦法接受，關於這部分，部長有去瞭解嗎？

都已經有表達我們認為這個區塊不適宜的地方讓美方知道了是不是？

已經透過我們的產業表達這樣的意見，因為還在60天之內……

包括超額利潤分潤與相關限制以及將detail公布給美方知道，這對於一個產業而言，確實比較為難一點，我覺得的確應該要具體站在臺灣的立場考量，其實現在臺灣和美國之間的關係超越以前，在這種情況下，我們應該要替這些廠商表達臺灣政府的意見。

這部分再麻煩部長。

另外是關於缺水的問題，我想要和部長溝通的是，我們應該大大推廣設置再生水廠的概念，因為大家都不知道為什麼我們要設置再生水廠，其實我們的再生水廠最主要是要做都市水庫，現在要挖水庫根本不可能，可是我們要怎麼做都市水庫？透過這些都市水庫、再生水廠，所有回收的再生水經過很多層次的專業處理，未來給產業或相關企業所用的水其實是高標的，甚至是極高標，到最尾端的部分比我們的自來水還要高標。未來的再生水廠就是希望它們可以符合企業的需求，讓原來水庫的水能夠回歸為民生用水，這叫做分流。相信大家都很清楚，並不是只有臺灣遇到極端氣候的問題，我們所遇到的問題也是全世界所遇到的問題，也就是看天吃飯，如果缺水、沒有下雨，我們沒有辦法祈求上天一定要下雨；如果每次下雨都不下在水庫，我們也沒辦法。所以我們只能未雨綢繆，我們建置再生水廠，我們提早做這些準備，包括108年以前完工的部分都是民進黨時代所做的，另外還有109年以後完工以及目前還在興建規劃當中的部分，我們要讓民眾知道都市水庫這個概念，我們並不是沒在做事，在缺水的情況下我們要做什麼？我們是在跟時間賽跑。

所以這個部分部長一定要去做。

對，然後要去做宣傳，讓民眾安心，這才是最重要的。

非常高、越來越高，一開始大家懷疑是否有辦法做到，因為一家公司所投注的資金這麼多，他們會擔心再生水沒有辦法符合標準，尤其他們的標準都是很高的，所以他們是觀望的；可是現在經過再生水廠處理之後，他們發現品質及標準是超乎他們過去使用的。所以我覺得這個要去廣傳，部長，這個很重要，再麻煩。謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。

（9時42分）部長好，我們來講低薪的問題。以2022年受僱者每月主要工作經常性收入來看，在914.6萬的受僱者當中，有59%的人達不到月薪4萬元；根據主計總處的統計，111年每人經常性薪資平均大概是月薪4.4萬元左右，年增2.8%。但是我們看到通膨高漲，光光一個荷包蛋就從5元漲到現在的10元，甚至還在漲，去年實質經常性薪資負成長0.15%，創下了10年來最大的減幅，顯現我國的低薪問題不容忽視。所以本席要請教，在萬物齊漲的情況之下，薪水跟不上物價漲幅的腳步，我們到底要怎麼樣提升產業薪資的競爭力？我們有什麼具體的方案要來解決低薪的問題？

請經濟部王部長說明。

部長，你現在所說的服務業在交通部的部分是以補貼的方式，但是站在經濟部的立場，你們應該研擬要如何真的從根本上去治本，而不是像交通部遇到某段時間發生事情就給予補助，或是農委會面對蛋不夠的問題就補助蛋的價格，不是這樣子的，站在你的立場，應該要從產業的根基來做起，才能夠真正地治本。所以本席要跟你充分地建議，以往我們在景氣低迷的時候，你有沒有去地方看一看傳統產業？

我們傳統產業夏季的單都沒有收到，而且這些廠商占多數，對不對？你頻頻點頭，表示你知道這個問題，我們要怎麼辦？本席要跟你討論的是這個。在這個時段我們是不是可以提出產業的方案，真正協助我們的產業，透過產業的投資抵減來鼓勵？就像農委會面對禽流感的問題，認為應該從雞舍開始協助業者升級、精進，所以現在編列50億元協助雞舍升級的生產作業。對我們而言，這個時間更是關鍵時刻，如果政府現在盤點出來，在產業界進行投資抵減，鼓勵所有的產業界一方面升級、一方面渡過難關，這個非常重要，請教部長的看法如何？

對，設備的採購可以得到政府的協助，這個非常重要，因為基本上我們中部地區都是機械類別的產業，都可以創造內需市場的增加，這是非常重要的，對不對？

所以一定要加油，好不好？

來協助所有的產業界從根基做起，這非常重要。同時，講到半導體，我們也非常清楚，因為科技日新月異、一直在增長，臺灣已經成為半導體的重鎮，工業局為了延攬相關人才，在東南亞國家辦了3場說明會，媒合、延攬知名理工大學的人才來臺直接就業或讀書，可以說是想盡了所有的辦法。所以本席要請教部長，在人工智慧、智慧工廠、工業4.0等趨勢興起的時候，我們的產業當然必須要轉型，催生新人才的需求，所以除了向國外延攬人才之外，我們自己本身有什麼前瞻性的具體規劃，讓國內的人才可以適得其所，來補人才不足的缺口？

對。對於我們要如何積極地培育國內的人才與產業結盟，請你將書面資料給本席。

最後，關於水情的問題，在今年春雨來得沒有那麼多的情況之下，我們看到「台灣水庫即時水情」網站顯示出各水庫呈現橘燈、甚至紅燈的缺水警示，包括湖山水庫的有效蓄水量剩下32.6%、仁義潭水庫剩下24.5%、蘭潭水庫剩下30.3%、石岡壩剩下19.5%、霧社水庫剩下21.4%、臺南的白河水庫剩下17.4%、曾文水庫甚至到11.3%，請教部長，春雨不如預期，各地的水情也沒有明顯的改善，會衝擊到我們的民生及產業，我們要怎麼樣去應對？請說明。

部長，百年抗旱給我們一個大的挑戰，本席提出實際的數字告訴你，這是我們要面臨的，我們必須要超前部署各種方案，好嗎？

請將你的方案提供書面資料給本席，我們一起加油，謝謝。

請廖委員國棟發言。

（9時52分）部長，您的工作量非常的大且沉重，國家未來的發展統統要靠經濟部來當領頭羊。但是我今天注意到，你們最近有一個歡迎臺商回臺投資行動方案，對嗎？

請經濟部王部長說明。

但是在疫後，這件事情似乎又特別重要了。

因為我個人非常重視淨零轉型的工程，而我注意到這次歡迎臺商回臺投資行動方案，有1,305家跟你們申請並通過審核，而當中有53.18%都是高耗能的產業，這你知道嗎？底下的局處有沒有跟你報告？

我知道，我是說有沒有跟你報告過這一個數據？53.18%是高耗能的產業，你讓他們回來耗能，但我們又要節能嗎？

這不是我隨便編的，而是有數據，這一千三百多家通過你們的資格審查，卻發現很多都是高耗能，當然有一定的標準才能稱為高耗能產業。能夠讓我們知道這一些臺商的分布或者是產業的內容嗎？

好，這是第一個問題。
第二個問題，本席要再一次針對東部跟你求助。上一次質詢時，你業務報告後我曾跟你提過，東部的產業發展相對於西部非常的薄弱，所以我們非常希望你們有更多關愛的眼神來看東部。昨天我特別參加花蓮玉里大橋的改善動工，這個對東部人來說是非常有感受的一個工程，當然這不是你的業務，我只是告訴你，同樣在玉里附近有一個高寮大橋，卻到現在都還沒有動靜。我要再一次跟你求教，疫後條例通過後，3,800億中有1,000億是經濟部要去執行的，不曉得你知不知道這個數字？

主要是經濟部嘛！

只有三百多億而已嗎？

OK。上次我跟你請益過，關於東部無自來水地區的改善方案，我們聽了覺得這是政府必須要做的，也很感動你們在這個時候決定要支持無自來水地區自來水的建設工程。但現在我們很想知道你們對於東部各項建設的項目，能不能請各署、各局處提供相關計畫、經費配置及預計時程，好不好？

為什麼我剛剛特別提到玉里大橋這件事情？因為這座橋已經老舊，我們聽到要改善也很久了，尤其它在918地震之後變成危橋，而昨日終於動工。針對部裡給地方相關的協助、資源及計畫，我們非常的關注，所以希望你們能多多提供相關的訊息，讓地方民眾知道經濟部沒有分東部、西部。尤其上次跟你請益過，東部的處境我也不能說像棄兒，但是收到的資源卻相對非常薄弱，把你們相關計畫、時程及經費告訴我，因為上次我問了，但是你們到現在還沒有給我報告。

好。我看到相關的報導，你們的重點工作風力、光電是重點……

我上次有跟你提過光電的部分，本來是東部國家風景區，現在都變成了光電區了，這你知道嗎？

比較少？

但是他們正在申請中啊！你知道嗎？

在程序中？

所以最終是由你們核定可以或不可以嗎？

因為這件事情我也跟農委會提議過，本來是一片山林非常美的一個風景區，現在到處光光點點的太陽能光電，不但造成風景區破壞，更重要的是一旦設置後要它回復為農業用地這是不可能的事。

最後是你核准還是農委會？

OK，你在後端，前端還是有其他部會來審核。

我再次強調，剛才本席所提的臺商回流這件事情，因為你們都已經審查完了，而且有53.18%被稱為高耗能產業，這個令人看了覺得觸目驚心耶！

好。

請蘇委員治芬發言。

（10時）請教一下部長，今天我們談到公司法的修法，也提到獨立董事和監察人如何確保其監督公司營運的獨立性，我看到你們業務報告，早年來說69年至72年有施行了3年，因為產生了流弊，所以修法改回不強制合併選舉。在這樣的時空背景，幾十年下來，部長怎麼看這樣的問題？是合併還是分開？

請經濟部王部長說明。

是，就當年合併來講有它的流弊，現在這個時空背景來看，到底是合併還是分開對小股東有利呢？

監察人呢？

所以部長認為這次的修法中，關於獨立或是分開選舉、合併選舉等部分，還是維持現有的規定？

另外，我們總統剛從美國回來，關於深化臺灣跟美國的關係，國人都相當給予肯定，但是就深化跟美國關係的部分，一般國人的印象或是感覺，都會覺得這是跟國防或是外交有關，但總統這趟到美國訪問，部長覺得在經貿上有任何的深化嗎？

所以臺灣跟美國的關係，就此次總統出訪，除了深化國防和外交的關係，在經貿上其實也有持續在進行，也都有相當不錯的進展。

部長應該要下鄉一下，就是國人對執政黨的信任，應該由部長這邊來講才是。
接下來，我這裡有幾張照片，想跟部長來看圖說故事，畢竟在看圖說故事之中，或許也可以創造另外一種可能性。照片中的場景是在臺灣的西部，像我的選區就是位在地層嚴重下陷的地區，而這塊地就是台糖的土地，目前是由天耀能源公司得標，也正在施作相關的光電工程；雖然其場域相當的大，但是還是缺了某一個區塊，就這張照片來看，這個區塊大概有40公頃，然後它的旁邊有一條水溝，這條水溝基本上就是靠近海岸，潮來潮往，漲潮時水溝的水當然就會比較高，退潮的時候，它的水就會比較低，大概就是呈現這樣一個自然的現象。
再來就是這個光電的案場，當中有一個堤防、小土堤，當初這個計畫送到能源局的時候，其實就有提到，雖然是個光電的案場，但是基本上它也有滯洪池的功能，所以才做了這些小土堤，這些小土堤除了有滯洪池的功能，也算是有所謂的界址了；再談談它的高度，大概有70公分高；接著看右邊這張照片，就是剛剛提到的案場，而這個案場的右邊有一塊國有地，而這塊國有地，就是左邊這張照片所顯示的，各位可以看到，這塊地長年泡浸在水裡，所以從這兩張照片可知，他們是緊鄰的，然後有整理的工地就是種光電，沒有整理的土地上就是一片荒草然後長年泡水；下一張照片也是關於這塊國有地，這樣長年的潮來潮往、浸泡在海水裡，似乎也長不出什麼東西，所以就是荒草一片。
但在這樣一個環境中，我們看到照片中的光電下面可以種龍鬚菜，但為什麼我剛剛提到的國有地卻不能種植龍鬚菜？因為那塊地並沒有整地，變成上面只有荒草，如果有經過整理，就會像我剛才說的，在光電的下面其實就可以種植龍鬚菜，此時跟地方就是有所謂共榮的關係。
但明明就是嚴重地層下陷，為什麼那塊土地、工地就是乾乾的？因為工地在施工。請部長看一下右手邊關於抽水的照片，它是從地層下面而不是從地面把水抽出來，就是一直抽，將工地的水抽乾，抽乾以後才施作光電，但是未來工程完工以後，就會回歸原先有的自然現象，此時就會像左邊這張照片，它也一定會有泡水。然泡水這個現象有好處但也有不好的地方，好處是剛好這個工地已經整好了，能夠在下面種植龍鬚菜，剛好就是一個很自然的場域，也就是一個現成的場域，各位可以看一下照片中的龍鬚菜，然後高度的部分，就是我剛剛提到70公分，部長，我們有沒有政策上的想像力？

當初這個開發案、開發計畫，我不知道農委會有沒有參與在裡面，因為開發的廠商有提到一個農業的試驗計畫要在這裡進行，據說中興大學的老師有在做土壤方面的研究，因為我們這裡的土壤已經鹽化了，總之，就是有一個土壤改良培育計畫，所以我是覺得這個試驗計畫或許也可以改來做這個部分。

其實上次我有跟部長提過，也有質詢過，只不過我還有到現場去拍了一些照片，因為部長看到照片後，可能就會比較清楚、比較可以理解，總之，雖然當地多是鄉下人，但是他們對現地、對土地、對氣候，包括海洋在內，他們可說是最清楚、最瞭解的。
再來，若要種植海菜，其需要的鹹度是二度，所以它也不用再抽地下水來把海水跟淡水混合，所以這是現成很好的天然條件，請部長特別思考一下，如果這樣做思考，我們又創造另外一種商機，這個商機可以嘉惠地方，這樣地方對於光電就比較不會有嫌惡感。

好，再拜託部長。

如果有機會，這個部分請能源局跟農委會去看一下，謝謝。
請呂委員玉玲發言。

（10時12分）部長，今天經濟委員會特別排審公司法部分條文的修正草案，根據主計總處在去年所做的統計，110年全臺灣工業及服務業受僱員工總共是813萬人，他們整年薪資平均大概是有67萬，但是這裡面大概有68.31%的受僱員工，全年收入都沒有達到這個平均的薪資。所以我們國民黨才特別針對國內低薪這麼嚴重情況，提出公司法第二百三十五條之一的第二項，希望未來公司能夠依據他們當年度的獲利狀況來分配員工酬勞的比例跟定額，不能低於同業平均加薪的比例，這樣才能夠改善低薪的環境，而且提高國內的競爭力。但是我們看到經濟部對這方面還是有意見，表示同業界的標準很難界定，在這方面的執行上還是有困難。部長這樣的解釋，我們認為不能……
現有的條文是讓公司他們自己去訂這個定額跟比例，對不對？

請經濟部王部長說明。

是，所以他們自己去訂，訂了多少比例，你知道嗎？

每個公司都不一樣嘛！所以這都必須要經過股東會，股東會有三分之二的同意才決議要不要把這個酬勞分配給員工，以及定額跟比例，所以公司能省就省啊！如果你沒有一個強制的標準性，他們不發。

比例是多少呢？

他們自己訂啊！

就是他們自己訂啊！因為現有的法律並沒有去改善這種低薪的問題，它的酬勞也沒有分享給勞工，所以我們今天才會提出第二百三十五條之一第二項的修正。

如果你一直這樣說明，那我請問一下……

如果你不支持我們修正的條例，現在的條例又沒有辦法改善低薪的環境，那麼未來你有什麼新的方案跟規劃嗎？

要更努力！可是我要跟部長說，你說勞動部，你知道這7年來基本薪資都有調整，但是基本薪資一調，你知道企業有沒有跟員工加薪？他們認為調了基本薪資就不用再加薪了，以前基本薪資是2萬8元，現在已經提高到2萬6,400元，也就是時薪從120元到176元了。你看！在這個情形之下，公司有沒有跟員工調薪？沒有！還在低薪。

連動？可是反映不出來，我現在一直跟部長講……

我們希望基本薪資和調薪是正向的，但是公司卻認為基本薪資調了，員工就不用再加薪了，變成影響到他們的加薪。所以我要特別跟部長說明的是，依據經濟部的中小企業發展條例規定，公司幫員工加薪可以減免營利事業所得稅，但是我們看到的數據是105年、106年間只有69家幫員工加薪，大部分的公司都沒有，如果加薪就可以減稅，怎麼會沒有呢？這件事情讓我們看到的是沒有加薪，經濟部還有很多要努力的地方。如果你不支持我們提出來的第二百三十五條之一第二項修正案的話，你的方案在哪裡？你要拿出你的方案，我希望部長趕快接納大家的意見，之後把行政院的版本送到立法院，我們朝野一起來改善低薪的狀況，好不好？

所以我還是要再說回來，在分派定額和比率上，我們如果沒有一個強制規定或標準出來的話，企業一定會越訂越低，而且他們也是遵照股東會最後的決議，如果股東會的決議是不發，他們就不發了。

我已經告訴你數據了，顯著只是個名詞，我已經告訴105年、106年只有這幾家而已，你們對公司提出減稅鼓勵，公司還是沒有增加員工的薪資。

我最後還是要請部長重視這個問題，因為通膨讓員工的生活壓力越來越大，我希望只要企業有利潤、有盈餘都可以和員工分享，如果能夠有一個標準的話，才能夠改善整個低薪的情形，因為低薪已經非常嚴重到影響他們的生活了，所以我們一起把行政院版本送到立法院，我們一起共同讓低薪環境獲得改善，好不好？

所以一定要有分潤的機制，公司分派盈餘給員工要有一定的定額或比率，要把比率訂定出來，不然公司就會越訂越低，公司有自主性的話就是能省則省，我希望部長把我們的建議聽進去，趕快把行政院版本送到立法院。

請賴委員瑞隆發言。

（10時21分）部長，辛苦了！我想延續剛剛講的公司法第二百三十五條之一，我也認為除了基本工資以外，如果要再用強制性的手法去訂定的話，恐怕不是一個好方法，而且標準及整個範圍怎麼認定確實會有一些相關的爭議。但是我還是認為政府在這件事情上面應該要努力有一些作為，除了基本工資的提升以外，還有現在大家所擔心的低薪問題，特別是年輕世代的低薪問題，包括物價部分。我認為政府還是要更鼓勵企業去做調薪的動作，其實歷屆政府都會這樣，特別是在如果我們經濟還不錯的時候，產業有賺錢的時候，會鼓勵大家來做調薪。部長，最近有什麼樣的策略方式來鼓勵企業做調薪？

請經濟部王部長說明。

一方面把產業顧好，一方面如果有賺到錢，還是希望部長在各個機會的時候，不管是早餐會或和他們見面的時候，還是鼓勵企業儘量，因為一方面透明公開之後，企業之間人才也會互相去流動，如果你是好的企業，才能留住更多好的人才，一方面我們也希望大家願意給員工更好的薪資，讓我們整體產業是往上一直提升的。

我想問一下，像去年軍公教有做一些調薪，今年我看今天早上土銀等幾個公有行庫也做了一些調薪，接下來在經濟部轄下的國營事業或者泛公股的，部長會不會鼓勵他們也來做調薪，主動來帶動整個企業調薪的這個作為？

政策面是因為國家的政策上決定而導致的，但是我還是希望再鼓勵，特別是很多重大的國營事業或泛公股的事業，如果他們能夠調，其實就會帶動，以高雄為例就好了，像中鋼前2年整個狀況相當不錯的時候，它又主動來調，其實整個高雄的薪資水準就會跟著調，因為當你的人才被大量挖到中鋼去了，各企業也要紛紛調薪來留住你的人才，所以我覺得那會形成一個很良性的循環，我也希望這一塊部長再加大力道，對泛公股、對國營事業的調薪，由他們來帶動調薪，帶動著民間一起來調薪，讓人才繼續留在臺灣，讓更多的薪資能夠持續的提升，好不好？

請部長繼續朝這個方向，好不好？

另外，我想也請教一下，其實我前陣子也去了一趟越南和一些臺商也做了一些交流，我認為幾個東南亞的國家確實蓬勃在發展，新南向政策確實是一個成功的策略，我們在很早期就訂定，也慢慢看到一些效果，我們也看到這幾年去中國化的部分，很多的產業都往這些新南向的國家在前進，不管是越南、泰國、印度，甚至於印尼這些國家，部長怎麼來看待接下來這一波整個產業上的移動？

對，我們很早就提早來布局了。

部長，我也希望政府來加大這個力道，好不好？

特別在這一段時間我們看到幾個新南向國家的部分，當然去了，他們也會談到很多涉及到關稅等等的問題，讓他們面臨和韓國或其他國家在臺灣競爭的時候相對比較辛苦，我希望這一塊部長也能夠加大力道，就是我們在很多的，不管是外交或經貿的部分，應該更有重點式的去推，我認為現在新南向的幾個國家快速在進步當中，其實政府要再加大力道，甚至於我們在和他們談相關的一些雙邊貿易或者一些障礙排除的時候應該更加大力道，這個也希望部長能夠大力來支持，包括人員，包括經費，都應該更大力來支持，好不好？

因為我認為這個會達成更大的效益，特別是上次的時候，其實從高雄飛過去很快，大概2個多小時就到越南了，北越現在很快速在發展，以前是南越胡志明市，現在北越河內我們很多臺商也在那邊做的相當不錯……

我希望以高雄為新南向的基地，我們在產業面上的力道持續來加大，在人員上面、在資源上，甚至於在相關的合作上面加大，不僅對於我們未來的CPTPP有幫助，甚至於對於未來幾個產業的合作都有很大的幫助，我也希望經濟部加大這樣的力道，好不好？

我們看到不只越南，其實你看這幾個表格，看得出來真的是很快速，其實它真的有點像是臺灣比較早期在工業發展起來的那個樣態，包括中國也是剛剛起來的樣態，我覺得現在是一個很好進去布局的機會。我另外還講，這幾年其實都很好，但是今年微微略有一些衰退，部長要不要講一下是什麼樣的原因？

所以這看起來應該是一個短期性的，長遠來說，其實我們整個還是持續增長的啦！

接下來我想問我們很多BIA相關的做了更新簽訂，像泰國、馬來西亞、印尼的部分，這個有在做相關的規劃、更新嗎？

好，也希望部長協助這整個相關的更新速度能夠加快。

好，謝謝部長，辛苦了！

請邱委員志偉發言。

（10時29分）部長，先問一下，你有沒有使用過ChatGPT？

請經濟部王部長說明。

在什麼時候、場合你會用？

你以後來詢答的時候可以試看看，比方賴瑞隆詢答的時候，你看看賴瑞隆以前問什麼，看看它的這個功能會不會比較好一點。對這個生成式AI整個產業的發展，經濟部有沒有什麼看法及立場？

我們的優勢在晶片，對不對？

應用軟體的部分呢？

到底經濟部對於這個未來可能會影響人類生活、工作方式的生成式AI有沒有具體的策略或者未來我們怎麼樣因應這個產業？要怎麼樣協助這個產業？

對，除了特殊領域及醫療這方面以外，其他領域很多的生活應用方面都可以使用這個軟體，因此，你在硬體面、軟體面要有一個整體的發展策略，所以你要召集相關的業者或是學者專家來共同討論，站在政府的立場、經濟部的立場，未來要怎麼利用生成式AI，讓臺灣能夠取得利基且有競爭優勢。

你要盤點多久？

好。接著我們要討論公司法，很多媒體都會報導Crown Jewel Defense是公司經營權爭奪的常見手段，通常是把公司的主要資產或重大獲利的資產讓售或是移轉與第三人，把公司的value大幅降低，讓收購方對這個目標公司失去興趣，然後放棄併購，這個主要的原因是什麼？主要原因是因為公司法第一百八十五條規定公司「主要部分之營業或財產」的定義不明確，請問部長、司長覺得這部分是否很明確？

所以法院的判斷對於不同產業就有不同的結果。

是，但我們是不是來思考一下，如果已發行股份總數三分之二以上之股東，召開股東會，且出席股東過半同意，方得進行，而公司「非主要部分之營業或財產」的轉讓只需要經過董事會同意即可進行，對於「主要」跟「非主要」部分之財產，有「財產目錄」、「質與量分析」與「足使公司所營業務不能成就」等三種定義，但這些定義都不是很明確，未來是否可能朝第一百八十五條的條文部分做一些相關的建議？比如你要有一個比較明確的指引，你們如果沒有辦法修法，你最起碼要有一個指引，讓法院在判斷的時候不會因為個案有不同的結果。

因為這牽涉到社會大眾的利益跟公司個別股東的利益，如果你沒有一個明確的指引讓投資人有一些依循，就不能防範不肖經營者透過變賣資產謀取自身利益，而損害大眾的利益，損害了股東的利益，我覺得這個部分不可不慎，你應該要有一個明確的指引。

我不是要叫你修法，但是你要有一個明確的指引，到底什麼是「主要」、什麼是「非主要」，包括它的量是多少。

你現在就是讓董事會自己去判斷，你沒有一個明確的指引。

你要站在保護投資人、保護股東權益的立場，不要讓不肖的經營者利用這個不明確的定義來規避他的責任或變賣公司的重要資產，而我們的法律卻沒辦法對他有所監督，這的確是很大的灰色地帶。

你們能不能提供一個明確的報告給本席，關於你們未來要怎麼做，請在一個月之內提供一個詳細的報告。

那三個月。

接下來是關於產創條例，這當然跟財政部有相關，你說第一版的草案你們還沒預告，對不對？

財政部部長已經上任很久啦！

但是賦稅署署長沒換啊！

這個部分業界都在關心，你的子法到底要怎麼訂，有效稅率大概有一定的共識，但研發費用到一定規模的部分，請問一定規模是指多少？財政部是100億元，100億是財政部的立場，那經濟部的立場是多少億？

不要太抽象，要很具象，讓人家知道到底是多少，是要50億、60億、70億？100億有它的理由……

對啊！但你這個研發密度達一定規模，一定規模是多少要很明確。

對啦！但你現在一直都沒辦法出來，你說會在6月底前跟財政部取得共識並會銜發布子法，請問這個時間點會跳票嗎？

你要站在業界發展、產業發展的角度來思考。

財政部是站在稅收的角度在思考，你不能讓他牽著鼻子走。

其他問題下次再問，謝謝主席。

請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。
請翁委員重鈞發言。

（10時38分）上次我跟你質詢的時候我們談到工廠管理輔導辦法，對於農產業群聚地區上的工廠要怎麼去輔導、怎麼保障他們既有的權益、怎麼讓他們的產業能夠繼續存活，你可不可以給我一個比較具體的方向？

請經濟部王部長說明。

基本上，從國土規劃裡面延伸到現在的工廠管理輔導辦法，我其實有一系列的想法，我覺得都不夠照顧農業縣、農業區跟這些農民，整體的配套措施都做得不好，現在假設我們把它當成農業群聚地區，如我的故鄉嘉義縣還有附近幾乎都是農業群聚的地方，對這些農業區來說，已經是一個很大的傷害了，但還有很多好的、低污染的工廠或者應該讓它繼續存在的產業，也因為農業區的關係沒辦法輔導，甚至變成一國兩制，我覺得我們應該好好地去正視、面對它，當然你們有去做，但我覺得應該要給大家一個比較具體的方向，將來到底要如何讓這些違章工廠合法化或者怎麼樣讓它合理的存在，這些你應該要怎麼做，你要給我們一個方向。

你不能輔導到最後，就隨便用一個農產加工或是再加一個農業加工就讓它合法化，當然這對輔導它有幫助，但假設只是讓它走這種偏鋒，也不是個好現象，所以你還是要有個整體配套出來，讓大家知道如何依循，而不是讓它這邊做一點，那邊做一點，我覺得這樣沒有辦法達成實際功效，這是第一點。第二點，上次林次長來時我跟他講，不曉得他回去有沒有跟你提到漁電共生、農電共生的問題，他有沒有跟你提？

部長，其實漁電共生和農電共生在基層也發生很多問題，你應該也知道。我上次提到一個概念，現在你們要輔導它漁電共生，哪些產業是比較適合的？你們有沒有規劃要去輔導哪些產業，然後讓原有的魚塭能夠保有既有的生產功能，但也讓漁電共生能正常發展？你們有沒有做過這樣的規劃？我上次有講到，像農委會有進口替代的關係啊！

你講的是很好聽啦！上次我跟你的次長講的就是，臺灣一年進口多少白蝦你知道嗎？

你知道吧？我們最近斷交的宏都拉斯就占30億，臺灣一年進口白蝦將近100億，你們把它當成漁電共生的輔導魚種！我問你，你到底生產多少？

所以我上次說這就是一體兩面，假使你做得好，他知道怎麼樣去養殖白蝦或示範區裡面怎麼樣做，將來白蝦的成數會是最好的、產值會是最高的、對農民是最有利的，然後我們也不要再仰賴進口，這才叫真正的漁電共生，你的真正目的才有辦法達到，這才是政府真正要發展的方向嘛！你們沒有去做這些事情，漁民怎麼會知道該怎麼做？他不知道啊，所以過去養什麼魚，現在就繼續養，現在做光電，他就更不懂什麼叫做養殖嘛！我跟你講，這是一體兩面，有些是真的去研究如何進口替代、增加產值，有些則是為了應付檢查，我講這樣你聽得懂嗎？

就是你們沒有案例！你們都沒有案例嘛！

你們都沒有在做規劃，你們也沒有在研究嘛！我跟你說，不要只從政府搬錢、從銀行搬錢，反正賺是你們在賺，倒是倒老百姓的，假設是這種心態，我覺得這樣我們沒有機會了。漁電共生假設繼續這樣下去，我覺得沒有機會，你們不願意去做整體規劃，假如設幾個示範區，好好把這些可以做進口替代、真正可以提高產值、能夠增加農民收益的，示範怎麼做、怎麼給予獎勵，然後其他的漁電共生配合示範區，大家繼續推廣漁電共生，農業才有機會，也才是真正的能源政策。

我希望你們就是要好好地做這些事情，不只是在講漁電共生，我現在比較擔心大家只是做給你們檢查用的，資料做了之後可以去銀行貸款，跟政府拿補助，最怕是這樣。我是跟你說實話，你如果希望我們的基層不要再因為漁電共生而發生這麼多像我們看到的很不幸的案子，我希望你們要好好去做，你不要挖坑給這些人跳、也不要讓他們互相奪利，也不要將農業放任不管，而只是在推廣再生能源，這樣也不好。

我們產業跟政府的發展是一體的。

請李委員貴敏發言。

（10時48分）部長好，我想請問你臺灣究竟有幾缺？過往大家都說臺灣現在是五缺甚至六缺，部長知道這五缺、六缺是什麼對不對？不需要我重複嘛。

請經濟部王部長說明。

那您認為以我們目前的情況，臺灣是幾缺？

臺灣有沒有幾缺？還是臺灣統統都不缺，零缺？

對啊，除了人才之外，其他缺呢？

部長，我們不管是五缺還是六缺，是這些五缺、六缺都不存在，還是的確有？

不管五缺還是六缺其實都是歸經濟部管的，我們講的缺水、缺電、缺工、缺投資、缺人才，我也認同你我們不缺人才，我們也不缺技術，這我都認同，但我覺得你就大聲講我們不缺人才、不缺技術，這有什麼好怕的？但其他的部分缺不缺呢？

你不敢講它不缺，為什麼？因為你知道它缺。我們講「缺水」好了，部長記不記得很早以前，不是今年，前年我就在這邊問你缺水的問題，後來5月份下雨了，因此解決了問題，所以那是看天，但今年同樣的問題又產生，也就是當我們發生問題時不去處理，就會持續產生問題，就像農委會。

農委會也是一樣，缺蛋的問題也是持續按照以前的老詞繼續地講，那今年會不會缺水？

如果現在老天不下雨的話，會不會缺水？

你對臺灣不會缺水有多少百分比的把握度？50%以上或50%以下？

所以你連50%都沒有把握。
我們跟你談「電」好了，臺灣缺不缺電？您很多次都講不缺電，我們希望你的這個承諾可以實現，可是我們去看數據時就擔心了，數據顯示核二2號機除役時，彌補的大潭8號機原來是4月份就可以開始運轉，現在又變成5月26日才會點火，所以我要請教你，我們夏季會不會缺電？剛才缺水你否認，那夏季會不會缺電？會不會？

不是，現在老百姓要知道。我相信沒有人懷疑你會謹慎，但是夏季會不會缺電？

穩定就是不會缺電？

那電價會不會再持續飆漲到老百姓沒有辦法負荷，然後物價指數持續上揚，央行要繼續抑制物價又升息？我剛剛提到的這些情形會發生還是不會發生？

以你主管，你認為它會不會又再調漲？還是因為選舉的考慮，所以它不會？

所以你完全不介入？經濟部完全不介入？

會不會？老百姓想要知道的不是形容詞，是會還是不會？

我再問下一個問題，我請教你，臺灣要發展ChatGPT，這件事你知道吧？臺灣要發展ChatGPT，你知道還是不知道？

國科會說它要發展ChatGPT，你知道嘛，對不對？那你有沒有告訴他，說我們發展ChatGPT的可能性，你有沒有告訴他？除了時間遲緩，需要8年以上之外，其他發展ChatGPT的可能性，你有沒有跟他講過？

你認不認為你該告訴他？

你有沒有告訴他發展ChatGPT，涉及到要訓練它的時間點，一個小時要耗費這麼多的電，以臺灣目前的情況之下，再加上2號機除役，再加上我們的電力不足，再加上民生用電要加強的情況之下，有可能嗎？有沒有可能？

好，沒關係，但是你有沒有告訴他，關於電力的問題，沒有？

我們再看下一個部分，現在兩岸情勢緊張，剛剛不是講六缺、五缺嗎，其中一缺就是投資嘛，我講完題目就好。外資來臺的投資冷，關於外資的部分，我們在五缺、六缺的情況之下，我們不在乎，我們看到因為兩岸關係的情形，美國商會說要把在臺的業務遷到新加坡去，然後日經也在討論要把這個人員撤離，這個部分部長知道嗎？

不是事實？那你是怎麼樣化解外資的疑慮？你是說外資完全沒有這個疑慮，還是說你已經化解了外資的疑慮？

所以你不需要化解？因為他們有繼續投資，那我請問你，對岸老是軍演，你認為對外資來臺有影響還是沒有影響？

那要怎麼樣避免我們被經濟封鎖？是你不管，還是說這是國防部的事情？

是啦，但我們要面對嘛！

我們要去面對，就像當發生被詐騙案件的時候，你不能講說這是被害人被詐騙，又不是你自己會受到詐騙，但你還是要去解決它啊，不是這樣子嗎？

現在碰到兩岸緊張……

所以你只是呼籲，你只是呼籲，你不管萬一軍演之後、兩岸緊張之後外資不來臺怎麼辦？不處理！因為就是呼籲而已。

沒有，我這是問題啦。

誰做好？是行政單位做好，還是老百姓做好？

那我就拜託一下部長，會後把行政機關怎麼做好，能夠把資料給我，可以嗎？

好，謝謝。

請曾委員銘宗發言。

（10時56分）謝謝召委，麻煩部長上臺備詢。部長好！部長，休假期間有一個很重要的新聞，就是石油減產，依照部長掌握的資料，你預估價格會維持在每桶多少美元？

請經濟部王部長說明。

那是現在啦，但我的意思是說，外界預估會維持大概每桶……

大概是每桶95美元至100美元之間，那我要問你另外一個問題，就是你也知道台電1月份到2月份已經虧了625億元，你預估台電整年會虧多少？

部長，針對問題回答！因為我時間有限，假設油價維持在100美元左右，台電今年會虧多少？

不是，你就依照題目來回答，我的題目是預估假設油價每桶在100美元左右，台電會虧多少？

一樣！油價會衍生到天然氣！

大約啦，大約會虧多少嘛！

還是你不知道？不知道就說不知道！我就不要質詢了。

既然你說還沒有算，那我先休息讓你去算，真的，那我就休息，召委，我們先休息，讓部長去算，算好之後再繼續詢答。要不然就請能源局局長回答！怎麼會不知道？大約多少？

部長，本人當過政務官，我還不能限制說委員不能問我這個問題，我還是第一次聽到耶！

部長，我還第一次聽過，說你今天審查公司法，其他都不能問。

部長，你來到立法院，就要有充分準備，尤其這是這麼當前的議題。

那會不會維持這個情況？

2,000億元左右，對不對？

對嘛，你就這樣答嘛，你明明有準備，你不要怕。大潭8號什麼時候要點火？

6月是6月1日，還是6月底？因為報章雜誌刊登的訊息是5月26日啊，到底是什麼時候？

能不能趕上七、八月的夏季用電高峰？

所以今年夏季不會分區限電？會不會？

確定？

你保證？

你保證？

好，所以你確定喔？我不是跟你開玩笑，你確定夏季不會有分區限電、不會缺電，對不對？

好。會不會缺電？

很好。另外，今天審查公司法第二百三十五條之一，我先請教你，目前第一項也有規定「公司應於章程訂明以當年度獲利狀況之定額或比率，分派員工酬勞。」請問現在執行的情況是怎麼樣？

對啊！所以歸經濟部管就是不管啦！法令規定了半天，執行的情況到底如何，你也不知道，對不對？你也不知道。

統計資料？

今天要審查這個條文，那你總要瞭解一下大約是如何吧！你不知道？你剛剛的意思是說我不能問油價，要問公司法，現在我問了公司法，你也沒有資料啊！對不對？

我不問公發的，公發的歸金管會，我已經問過了，你不用煩惱。我問你的是非公發的部分。

第二項是「前項章程訂明應分派員工酬勞之當年度獲利狀況之定額或比率不得低於同業平均加薪比率。」就大方向你贊不贊成？

那你改文字，好不好？就大方向你贊不贊成？

大方向支持，文字讓你改，好不好？

就連要求公司獲利回饋給員工，改善低薪的情況，經濟部是反對嘍？

你這樣講啊！國民黨黨團提出修正法案，你是反對的啊！

那你說有什麼政策工具？部長自己講。

有啊！現行你們的條文就是這樣，我只是把你們的更具體化而已。

部長，被你栽贓耶！

所以大方向我們支持，文字讓你改，這樣你也不行啊？簡單講就是，對於在野黨希望改善，將公司營運的獲利能夠就某個程度上回饋給員工，讓經濟成長、共享，經濟部是反對的！

請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請陳委員椒華發言。

（11時3分）部長，針對水庫集水區、自來水保護區以及蓄水範圍，上次跟部長討論過，討論之後又看到在水庫集水區保育綱要裡面，這個綱要是95年3月核定的，那時候部長已經進經濟部了嗎？

請經濟部王部長說明。

所以還沒有到經濟部。我也多次跟部長說，你的工作非常繁重，而且業務很多樣化，這個部分非常重要，但在這一次組改裡面沒有加進來，就是水庫集水區保育綱要的部分。這個部分最後的結論，是要請經濟部在組改的時候推動成立水庫集水區（流域）管理局，因為這次各個部會的組改版本都沒有，顯然大家可能都忘了，或者是不知道有水庫集水區保育綱要。上個禮拜我拿到後看過了，當然經濟部現在水利的業務很繁重，水源保育部分也是水利署的業務之一，這個保育綱要就是要推動成立管理局，管理局不只是經濟部的事情，因為水源區的土地管理還有水庫集水區、林業及水保部分，要怎麼樣成立類似73年的臺北水源特定區管理局、怎麼樣發揮而讓水源區能實質上強化水土林資源整合跟災害防治能力？部長，在95年的時候，那時應該是蘇院長任內，不過是從90年、91年的桃芝颱風、敏督利颱風之後整個形成的，所以才認為水庫集水區的保育很重要。現在要跟部長說的是，目前只有73年成立的管理局，當然這個管理局有編制人力、預算，跟水源、水質、水量保護有關，還有相關的許多編制。
現在組改，針對編制，剛剛我在3樓會議室針對農業部的組改有跟主委談，未來農業部是要成立水庫集水區管理分署，或放在林業局下面，還是放在星期三我們要去談的經濟部組織法裡面，我先跟部長說明，這個部分很重要。目前我會提的版本，除了臺北水源特定區管理局，也希望在北中南東及離島也都成立管理局，我會提修正動議，先跟部長談一下，這是非常重要的，希望部長能夠支持，讓整個水源區的管理真正落實。

好，謝謝部長支持。希望就管理單位，能夠透過這一次組改真正把它落實、成立，謝謝。

接下來登記發言的游委員毓蘭、林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員、謝委員衣鳯、洪委員孟楷及李委員德維均不在場。
請蔡委員易餘發言。

（11時9分）部長好。先跟部長聊一下現在年輕世代的一個趨勢，現在有一個新的交易模式叫做「先買後付」（BNPL），它是從歐美國家開始流行的，有一點類似過去的信用卡，但它不用信用卡，而是透過這樣的交易平臺，讓你先去裡面買東西，之後再跟你請款。因為這樣的購買方式不需要信用審查，只要姓名、年齡、住址、職業等基本資料，甚至還可以分期付款，我想請教部長，這樣的形式會不會像過去使用信用卡而產生大量的卡債、卡奴？因為先買後付，可能會有大量年輕人使用這樣的交易方式，後來卻付不出錢來，就變成所謂的債奴？請問部長有觀察到這樣的狀況嗎？

請經濟部王部長說明。

好，請蘇司長說明。

請經濟部商業司蘇司長說明。

對，但是怎麼告知啊？信用卡發生雙卡風暴之後，金管會規定無擔保貸款金額不得超過申請者月收入的22倍，但先買後付屬經濟部管轄，並沒有金額上限的限制，所以這一群人在消費的時候可能沒有意識到自己的償還能力是有問題的，而它事實上就是變相的信用卡！我現在只是擔心年輕人消費時，一時之間沒有量入為出，從而產生新的風暴。我這樣提示是要告訴你們，你們說要充分告知，這件事情是不成立的，因為要怎麼告知！

司長，我相信你自己應該也有使用網路購物或手機購物的習慣……

它的定型化契約有好多條款，請問你會一條、一條去讀，還是直接滑到最下面，然後打勾？因為這是所有人的消費習慣，很少人會真的去讀它的定型化契約，所以定型化契約並不足以代表你們有做好對先買後付交易習慣的監管，好不好？

好，謝謝部長。
接下來，現在整個太陽能發電大概是走向電證分離，不知道部長有沒有注意到一件事情，最近台電遇到大量的太陽能解約案，就是台電只購買他們的電，然後綠色能源標章（節能標章）太陽能發電商都要自己保留。我要跟部長說，電證分離對台電很不公平！因為當初讓他們運用太陽能來開發綠電，是台電花了好多錢去投資饋線，現在這些租賃商、銀行業為了創造自己的ESG，就把綠色能源標章留下來，然後再賣給其他人！

但是現在有大量的解約。

部長，我覺得這件事可能要再研究一下。

如果這樣的解約案越來越多的話，因為台電必須投資饋線，我覺得這些憑證必須保留在台電手上。如果他們所發的綠電要走饋線，讓台電直接買回去，自己要保留綠色能源標章的話，前提就是他們必須自己開發饋線，不能讓台電拉了饋線之後，綠色能源標章卻讓別人拿去！不管風電或其他綠電，都有這樣的狀況，所以我只是要告訴部長，因為台電公司投資了饋線，該有的權利必須自己守護好，好不好？

好，謝謝。

接下來登記發言的劉委員世芳、莊委員瑞雄、何委員欣純、鄭委員正鈐、羅委員明才、陳委員超明、張委員其祿及劉委員櫂豪均不在場。
今天登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。邱委員議瑩、蘇委員震清、陳委員超明、陳委員明文及游委員毓蘭所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；司法院書面報告亦一併列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

ASML衝2奈米　加碼台灣
荷蘭半導體設備大廠艾司摩爾（ASML）宣布在台擴大投資，去年11月17日就由蔡總統在臉書發文「預告」，艾司摩爾今年在台投資案，是該公司有史以來在台最大投資金額，第一期投資金額達300億元，約2,000名員工進駐。
研發製造2奈米晶圓光學量測設備，並向經濟部申請「A+企業創新研發淬鍊計畫」研發補助。經濟部「A+企業創新研發淬鍊計畫」補助企業投入創新研發和前瞻產業技術開發，每年預算約20億元，目標吸引國際大廠來台研發生產，幫助國內業者打進前段設備的供應鏈。若艾司摩爾案依規定審查通過，政府補助比率低於五成。
據新聞媒體報導，經濟部已排定該案在4月中下旬召開第二次審查會議，著重在提升國產自製率，預計全案最快4月底、5月拍板，若順利通過，將有助更進一步強化台灣半導體高階製程供應鏈。
請問經濟部，目前該案進度為何？是否能如期順利通過？強化台灣半導體高階製程供應。
製造業低碳化補助最高3,000萬　擬4月中開放申請
歐盟將試行碳稅申報，台灣製造業面臨轉型壓力，經濟部透過疫後特別條例預算，補助及輔導業者邁向低碳化，其中補助製造業以大帶小，低碳化每案上限補助新台幣3,000萬元，預計4月中公告並開放申請。
為協助中小企業邁向減碳第一步，經濟部攜手工研院、金屬中心和專家學者，提供工廠診斷輔導措施，包含低碳化、智慧化輔導諮詢和碳盤查，每案政府補助16萬到24萬元，企業自籌4萬或6萬元；另也提供設備聯網輔導，協助收集生產製程資訊，企業自籌款50%。
升級轉型補助方案，針對中小企業，9人以下製造業者補助上限每案300萬元，10人以上每案上限為500萬元。製造業以大帶小部分，低碳化每案上限補助3,000萬，規定須1家帶領10家；智慧化上限補助為2,000萬元，則是1家帶領4家。
請問經濟部工業局，針對中小企業申請升級轉型補助方案的說明會，目前舉辦的人數∕場次是多少？未來是否會繼續擴大辦理說明會？透過說明會讓業者能夠更了解相關補助方案。

一、
我國目前離岸風電發展面臨兩大問題，一是國內產能不足，間接導致國產化比例遠達不到預期，二是國內離岸風電剛起步，具有相關經驗人才缺乏，產業普遍反應有缺工現象，有鑑於離岸風電是我國發展再生能源不可或缺的重要產業，目前經濟部對產能不足國產化未達標及缺工等問題，短中長期解決措施及方針為何？
二、
離岸風力發電第二階及第三階段第一輪遴選時，均對國產化項目及比例有一定要求，惟目前針對第三階段第二輪遴選，有關於國產化的部分目前與產業界有無共識？另外有關於風場裝置容量是否放寬，對於產業發展有何影響，建請經濟部提供相關說明。

公司法
1-1.國民黨本次提出加薪三法，公司法、中小企業發展條例分別要在本週排審，本席希望經濟部能夠支持，不要因為政黨不同就反對。因為，處理農業相關法案時，就能拋開顏色，國民黨的法案是要幫助年輕人，請經濟部能一起支持。
1-2.上週行政院陳院長對於軍公教調薪表達正面態度，請教部長，國營事業員工會跟著調薪嗎⁈先前傳出台電、中油因為經營績效緣故可能會視情況決定，這是否屬實⁈既然軍公教調薪已是可能施行的方向，本席建議經濟部要支持國民黨的加薪法案，不要寄望藉由調高基本薪資迴避加薪問題。
1-3.企業加薪的意願跟景氣發展有著正向關係，根據調查企業調薪、加薪意願不高，這是否也打臉政府對景氣正面看待的預判⁈其實，從無薪假人數就可看出景氣現況，又製造業更是第一線能清楚感受。
1-4.剛上任的陳院長也說會跟工商團體表達要幫勞工加薪，部長，你是否能與陳院長一樣，呼籲工商團體幫忙加薪，如果妳不方便呼籲，是否能支持國民黨版的法案，協助勞工加薪⁈
FTA
1-1.上週四經濟部宣布於5月15日終止台薩FTA，請教部長，是我們自行宣布終止？還是接獲通知後終止？因為，依照FTA第18.05條規定，退出FTA應於締約國一方通知締約國他方180日後生效，但我們始終沒接獲通知，如今我們宣布廢除台薩FTA，會通知薩爾瓦多嗎⁈還是會與他們一樣片面廢止⁈
1-2.台薩斷交後，薩國外交部於2018年12月發布行政命令，擬自2019年3月15日起廢除台薩FTA，薩國海關總署於2022年11月公告片面廢除與我國的FTA，而台灣要到2023年5月，這中間的時間差是薩國不願意廢除⁈還是台灣不想終止⁈
1-3.先前部長曾說，為回應尼加拉瓜與我國斷交，會廢止台尼FTA，鑑於台薩FTA的前車之鑑，這次經濟部會先出手嗎⁈還是會與台薩FTA處理方式一樣，等待尼加拉瓜先出手，我們才被動終止⁈
1-4.原先台灣有簽署FTA的有台灣巴拿馬、台灣瓜地馬拉、台灣尼加拉瓜、台灣薩爾瓦多、台灣宏都拉斯等，扣除已宣布將廢除了台薩FTA及應會終止的台尼FTA，僅剩3個FTA，那經濟部會參考電電公會建議與印度簽署FTA嗎⁈

一、出口衰退對台灣經濟的影響
部長，根據財政部最近的資料，今年3月份的出口規模預估將較去年同期減少16%至19.5%，連續七個月呈現衰退。這一衰退幅度將創金融海嘯以來的最大減幅，你覺得會對台灣造成甚麼影響？
部長，出口衰退主要原因在於全球通膨、升息、俄烏戰爭後座力發酵，以及各國疫情解封後，民眾消費重心轉向旅遊及休閒等服務業。我想請問部長，面對持續衰退的出口情況，政府有哪些具體措施來減緩其對台灣經濟的影響？此外，政府如何引導產業結構轉型，以應對出口市場的變化？
部長，在目前電子零組件出口持續低迷的情況下，政府有何計畫來支持台灣的半導體產業以及其他電子產品供應鏈企業？我們應該如何激發這些產業的創新動能，以促使其在全球市場中保持競爭力？
部長，今年的全球經濟很詭譎，隨著全球經濟環境的變化，政府必須要提早提出相應的政策，來幫助企業應對市場的不確定性，並維持國內投資的穩定增長，否則我們恐怕會在這一波的全球經濟衰退中跟著衰退。
二、半導體需求衰退，是否影響台灣經濟
依據美國半導體產業協會（SIA）的數據，全球二月份的半導體銷售較去年同期減少了百分之二十點七，創下自2009年以來的14年最大年減幅。專家們表示，庫存過剩問題仍然困擾著半導體產業。台灣的半導體大廠如台積電等，未來也將受到這一趨勢的影響。
我想請問部長，針對全球半導體市場的衰退，政府有何具體措施來緩解半導體產業衰退對台灣經濟的影響？
我們應該如何因應智慧手機、雲端運算等產業的半導體需求惡化，以保障台灣半導體產業的競爭力？目前台灣的半導體廠商如台積電、環球晶、台勝科、合晶等在全球市場的地位及競爭力如何？
部長，未來政府將如何支持這些企業，以確保其在全球競爭中保持領先地位，並繼續為台灣經濟做出貢獻？
隨著半導體產業的變化，台灣應該如何調整產業結構，以應對未來的挑戰？政府是否有相應的策略，以促進產業轉型和創新，確保我們在全球市場中保持競爭力？
上述問題都很重要，也希望部長可以給本席一個明確的回應，我們才能夠釐清政府對於半導體產業衰退對台灣經濟的影響及相應措施。
三、《公司法》第185條第1項第2款問題
部長，今天要討論公司法，剛好有些問題要提出來討論。近年來我們不斷看到公司經營權之爭，市場派與公司派之間的攻防戰愈演愈烈。一個關鍵問題是，公司處分重大資產是否需要經過股東會同意，以及是否屬於《公司法》第185條第1項第2款所明定的「主要部分之營業或財產」？
部長，對於這個問題，目前司法界就有三種不同的見解，那經濟部是否要訂定一套專業審查標準，以便商界遵循？
我們以2021年的泰豐輪胎經營權爭奪為例，公司派為反擊市場派，甚至採取焦土策略，董事會決議處分中壢廠的資產。市場派對此表示懷疑，認為整個過程疑點重重。
另一個例子是泰山經營權之爭。面對市場派龍邦持股比重突破四成大關，公司派採取反制措施，出售近九成的全家持股。市場派質疑公司派草率處理全家持股。
部長，這些案例都顯示，在經營權爭奪時，董事應如何拿捏處分公司重大資產之分際及責任。《公司法》第185條以及經濟部的函解釋雖然有所規定，但仍存在不少爭議。
針對「主要部分之營業或財產」的認定，目前有三種主要見解：影響公司所營事業之成就、依主要財產之財產目錄認定、以及質與量分析之認定基準。然而，由於法條規定不明確，爭議仍然存在。
部長，如果司法界不能建立一套司法審查標準，以便商界遵循。那經濟部就應該重視此議題，並在相關部門間積極推動解決方案。
四、股票質押搶經營權的問題如何解決
部長，近年來爆發的經營權之爭，大股東將股票質押標的公司換取現金加碼買股的現象頻繁出現，這種擴張信用的模式可能對金融秩序造成危害，並損害投資人利益，經濟部要如何建立規則，防止持股設質被濫用，危害公司治理？
部長，從公司治理評鑑指標1.16可知，主管機關可容忍董事持股最高設質比例為50%，那母公司A與其100%持股子公司B共同持有C公司過半股權時，是否應該一同適用公司法第197條之1？
部長，公司法第197條之1第2項目前僅限制董事，對於未取得董事席次前以循環質押取得股權的行為無法有效管制。這將導致攻擊和防禦手段的不平衡。此外，現行規定仍存在規避條文適用的多種可能性，這將使公司法第197條之1立法目的無法達成。
部長，為了避免董事規避197條之1條的適用，經濟部是否考慮把母公司及子公司設質數一併納入計算第197條之1第2項，以防止利用子公司繞道行徑？
部長，還有一個問題就是要請經濟部跟金管會銀行局進行討論的，由於銀行資金來自大眾存款，以質押股票進行併購相當於拿大眾存款進行敵意併購，這是否恰當值得深思。銀行在授信過程中應更加謹慎，避免成為敵意併購的幫手。
部長，質押標的公司股票進行併購將面臨過度擴張信用與股票價格波動的風險，經濟部與金管會都應該正視這個議題，建立一套完善的規則框架，以確保公司治理、金融秩序的穩定和投資人的權益。

今年4月6日，蔡英文總統與美國眾議院議長麥可錫共同發表談話，提及我國並沒有受到孤立，但與美國簽署「BTA」、「FTA」，卻毫無進展。目前我國與美國簽署BTA的進度為何？
受到政治因素影響，我國在國際經貿整合進度相當緩慢，與主要貿易夥伴簽署FTA實有困難，依2021年8月之資料，我國FTA出口涵蓋率僅只有12.08%，遠不如新加坡95.01%、韓國73.58%、香港67.24%、日本50.80%及大陸地區34.02%。雖然我國主力出口產品─科技產品，可依《資訊科技協定》（ITA）可享有零關稅的優惠，但對傳統產業的出口卻是極大的負面衝擊。
各國都在互相簽署相關經貿協定之際，確實臺美簽署BTA能將我國再次推向國際舞台，但是否也應積極努力與他國簽署貿易協定？

上開草案事涉政策決定，本院尊重貴院之職權。

公司法第192條第6項明定「第30條之規定，對董事準用之」是董事有同法第30條各款情事者，依前開規定，本不得充董事，其已充任者，當然解任。似已涵攝修正草案第197條第1項第1款規定之情形，建請再酌。

一、按土地法第34條之1第1項「共有土地或建築改良物，其處分、變更及設定地上權、農育權、不動產役權或典權，應以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之。但其應有部分合計逾三分之二者，其人數不予計算。」、第5項「前四項規定，於公同共有準用之。」係就共有不動產之處分、變更及物權所為之特別規定。以土地買賣為例，司法實務就土地法第34條之1，向認部分共有人依土地法第34條之1第1項規定處分共有土地之全部，對於不同意出賣共有人之應有部分，係依法律規定而有權處分，並非使部分共有人成為不同意出賣者之代理人代訂買賣契約，不同意出賣之共有人與買受人間並無任何法律關係。本草案第160條立法說明二既稱係參酌土地法第34條之1第1項、第5項以多數決解決分別共有、公同共有不動產糾紛之立法，修正該條第1項，復於說明四記載該條第1項所指「第一項推定之人」屬代理人，容有誤會，建議釐清。
二、次按所有權以外之財產權，由數人共有或公同共有者，準用民法第三編第二章第四節「共有」之規定，為民法第831條所明定。亦即各（分別）共有人，除契約另有約定外，按其應有部分，對於共有物之全部有使用收益之權，且得自由處分其應有部分及對第三人就共有物之全部本於所有權為請求。共有物之處分、變更、及設定負擔，應得共有人全體之同意。共有物之管理，除契約另有約定外，由共有人以多數決方式為之（民法第817條至第821條意旨參照）。另依法律規定、習慣或法律行為，成一公同關係之數人，基於其公同關係，而共有一物之公同共有人，其權利及於公同共有物之全部；共有物之管理、對第三人之權利，準用民法第820條及第821條之規定。公同共有物之處分及其他之權利行使，除法律另有規定外，應得公同共有人全體之同意（民法第827條、第828條意旨參照）。查公司法第160條第1項規定，共有公司股份之股東行使公司法所定之股東權，例如：裁定解散聲請權、股份自由轉讓權、股東名簿變更請求權、提案權、臨時動議權、股東臨時會召集請求權、股東會召集權、帳簿閱覽權、提名權、選派檢查人聲請權、新股認購權、盈餘分派請求權及盈餘分派給付請求權、股份收買請求權（公司法第11條、第163條、第165條、第172條、第172條之1、第173條、第192條之1、第210條、第216條之1、第235條、第245條參見）等，應由共有人推定一人為之，因係為行使公同共有之股東權及日後共同承擔行為法效所為推選，自應得共有人全體之同意。司法實務就股份有限公司股份共有人行使股東權乙節，亦認：共有財產權之管理，係指對於共有財產權之保存、改良及用益而言。股份有限公司股份共有人行使股東權，並非民法第三編第二章第四節規定之管理行為，而係民法第831條所稱之財產權以外之財產權，其權利之行使行為，應經公同共有人全體之同意，始得為之（最高法院103年度台上字第1570號、104年度台上字第2414號、111年度台上字第605號判決意旨參照），與土地法第34條之1所規範，部分共有人出賣共有土地之全部，對於不同意出賣共有人之應有部分係依法律規定而有權處分，不同意出賣之共有人與買受人間並無任何法律關係，有本質上之差異，從而，宜否逕參酌土地法第34條之1解決分別共有、公同共有不動產糾紛之立法，修正本草案第160條，建請併予斟酌。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。

討論事項所列議案均已詢答完畢，另定期繼續進行審查。
現在散會。
散會（11時18分）