立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
中華民國112年4月10日（星期一）9時2分至13時21分 @ 本院群賢樓101會議室 (主席：張委員其祿)
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  • 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年4月10日（星期一）9時2分至13時21分
    地　　點　本院群賢樓101會議室
    主　　席　張委員其祿
  • 主席
    報告委員會，出席委員13人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年3月27日（星期一）上午9時至12時30分
    中華民國112年3月29日（星期三）上午9時1分至12時55分
    地 點：本院群賢樓101會議室
    出席委員：陳培瑜 張其祿 吳思瑤 鄭正鈐 黃國書 張廖萬堅 林宜瑾 鄭麗文 陳靜敏 陳秀寳 萬美玲 高金素梅
    委員出席12人
    請假委員：范 雲
    委員請假1人
    列席委員：孔文吉 邱顯智 洪孟楷 林德福 林靜儀 陳椒華 邱臣遠 李德維 廖婉汝 李貴敏 林昶佐 吳秉叡 游毓蘭 林楚茵 楊瓊瓔 劉世芳 鄭天財Sra Kacaw 邱志偉 王美惠 蔡易餘
    委員列席20人
    主 席：張召集委員其祿
    主任秘書：陳錫欽
    專門委員：朱蔚菁
    紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 蔡月秋 科長 蔡國治
    薦任科員 李宗一
    （3月27日）
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
  • 項目
    二、國家科學及技術委員會及經濟部列席就「科學園區因應未來缺水及缺電可能之對策，以及如何與不同產業園區之資源強化合作機制」進行專題報告，並備質詢。
    （本日議程有委員林宜瑾、張其祿、黃國書、鄭正鈐、張廖萬堅、吳思瑤、陳培瑜、鄭麗文、陳靜敏、林德福、邱顯智、林靜儀、陳椒華、萬美玲、陳秀寳、李德維等16人提出質詢，均經國家科學及技術委員會副主任委員陳宗權、經濟部國營事業委員會組長吳國卿及相關人員即席答復說明。另有委員范雲、邱臣遠提出書面質詢。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
  • 項目
    三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    （3月29日）

  • 報告事項

  • 文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。
    （本日議程有委員萬美玲、林宜瑾、張廖萬堅、陳秀寳、林昶佐、陳靜敏、鄭正鈐、吳思瑤、黃國書、張其祿、鄭麗文、高金素梅、廖婉汝、楊瓊瓔、陳培瑜、洪孟楷、鄭天財Sra Kacaw、李德維、孔文吉、邱志偉、蔡易餘等21人提出質詢，均經文化部部長史哲及相關人員即席答復說明。另有委員范雲提出書面質詢。）
    決定：
  • 項目
    一、報告及詢答完畢。
  • 項目
    二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
  • 項目
    三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    散會
  • 主席
    因為現在在場委員沒有達3人，我們先暫時不處理議事錄。
    繼續報告。
    二、邀請教育部部長潘文忠列席就「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘汰不適任人員之相關作為」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請教育部潘部長報告，報告時間12分鐘。
  • 潘部長文忠
    主席、各位委員、女士、先生、各位媒體朋友，大家早。今天應邀列席貴委員會，就近期校園發生教師因不當管教霸凌學生導致發生自傷一案，也應召委特別提醒，對「針對校園霸凌事件應如何落實防範及處置，並建立公正機制及淘汰不適任人員之相關作為」進行專題報告。以下準備相關書面資料，請委員詳參，我就重要的部分跟委員簡要報告。報告內容之前，我要特別感謝大院、貴委員會委員從109年，就教師法針對不適任人員進行修法。當時委員會的委員們集思廣益，以最具體的方式對過去的事情做了一些檢視，並完成修法。我也謝謝委員會的委員們，在去年（111年）針對教保服務條例跟幼照法當中，有關幼兒保護的相關措施進行非常詳盡的指導，我們也完成了兩個法律的修法。接續校園實務落實的部分，我們應該在過去修法的基礎下逐步落實，這也都是委員一直關切的，因此以下我就這個事件目前的處理，以及後續相關的機制跟委員報告，敬請委員指教。
    壹、校園事件處置說明
    首先針對個案的校園事件處理做以下扼要的說明。學校獲悉學生自殺情形後完成通報，也啟動了校園危機處理小組及機制，後續則因應一些事情的疑義，大家對於這方面有更多疑點出來，我們開始針對疑似教師不當管教及霸凌召開校園事件處理會議，以及防制校園霸凌因應小組會議，後續啟動更深入的調查。目前組成了專案小組，多數都是外部委員，對於這個事件重新更審慎、深入的瞭解。
    地方主管機關則由所屬的輔諮中心派員進入學校，對事件的班級進行團體輔導，並督導學校對疑似霸凌跟不當管教的事情，依「校園霸凌防制準則」及「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」進行後續相關的處理，並將目前涉案的相關人員調離現職，配合相關的調查，地方主管機關也派員支援相關學校事務的運作。
    教育部國教署在獲悉這些事情的相關訊息之後，除督導學校、地方政府必須依法定流程輔導學生之外，也組成專案小組，特別就這個事件要求地方政府主管機關，必須依循相關的霸凌防制準則及人員解聘等相關事宜，對這個事件深入督導跟瞭解，尤其是之前外界針對這個事件所提出的相關疑點，務必逐一深入瞭解，以毋枉毋縱的態度，向社會做一個完整的說明，目前預計在4月中旬提出這個專案報告，依據這個報告，如果相關人員涉有違法或違反法定職責，也會依法予以嚴懲。
    貳、強化防範校園霸凌及建立案件公正處理機制
    這部分剛才也特別跟委員報告，109年教師法的修法以及111年兩個教保條例的修法，目標都是希望讓學校有一個更好的防範校園霸凌的機制，包含有一個更加正向管教的法制基礎。在此要再次謝謝委員會各位委員的用心和指導。現就目前各項精進作為做如下報告：
    一、加強辦理教師增能，強化教師正向管教專業知能：做法包括每學期結合友善校園週、校園生活問卷普測、校務會議、導師會議及親師座談會等各項時機，向學生、家長、校長及教職員工說明校園霸凌防制理念，尤其是鼓勵受到霸凌的學生應該要進行申訴和陳情，這幾年也看得出來，通報案例有相對增加。這方面我們希望能夠不要讓受到霸凌的學生甚至相關人員以隱忍的方式來處理，因為這樣反而是在縱容霸凌者或加害者。根據數據的顯示，我們希望這個部分應更加透明，之後就是要求學校依照這個方式來處理。此外也透過全國教育局（處）長、學務工作等會議，請各級主管教育行政機關強化所屬教育人員CRC知能，並透過案例宣導，以強化校園霸凌防制、法治觀念，並增強正向管教知能。
    二、強化霸凌防制處理機制，提供多元管道專人受理：從剛才的說明裡面，尤其是去年8月反霸凌專線改成1953（「一直友善」的諧音），透過專線通報的數量達到六千多則，大概比過去增加一倍；我們希望學生或家長發現有這個情況都能善用。當然，對於網路霸凌的部分也納入「iWIN網路內容防護機構」等方式，並由主管機關列管所有通報案件，以強化相關處理機制。
    三、強化人才培育，建立專家人員資料庫：辦理處理校園霸凌事件業務之學校行政人員、調查人員及輔導人員知能研習，建立防制校園霸凌人員資料庫，以協助提升實務現場校園霸凌防制知能，另建立學校支持與支援系統，有效協助事件調查與後續輔導。
  • 項目
    四、建立案件公正處理機制：要求學校獲悉事件發生後，必須於24小時內完成通報，並由主管機關管制案件處理情形，3個工作日內必須召開防制校園霸凌因應小組會議，為客觀公允，小組委員應包含家長代表、學生代表及學者專家，另外，調查委員可一部或全部外聘，亦得視需要邀請職員工代表或具霸凌防制意識之專業輔導人員、性別平等教育委員會委員、法律專業人員、特殊教育專業人員、警政、衛生福利、法務等機關代表及學生代表共同參與。
  • 項目
    五、強化主管教育行政機關督導權責：每月追蹤疑似霸凌事件辦理情形，並要求學校於校園霸凌事件處理完成後報主管機關，倘經檢核有發現處置不當情事，即指導學校依法行政、重為適法之處理，另將地方主管機關督導學校推動校園正向管教及防制校園霸凌工作，納入年度中央對地方政府一般性教育補助款考核項目，以強化主管機關督導權責。
  • 項目
    六、落實預防追蹤輔導工作：持續督導教育部主管學校及地方政府依法定員額落實輔導人力聘任工作，強化輔導人員對於高關懷學生之辨識技巧，以有效整合相關資源，即時提供協助，倘經防制校園霸凌因應小組會議確認為校園霸凌事件，學校應立即啟動霸凌輔導機制，情節嚴重之個案，應立即通報警政、社政或司法機關請求協助，必要時應彈性處理學生課務，保障校園霸凌事件當事人之學習權、受教育權、身體自主權、人格發展權及其他相關權利。
    參、不適任人員淘汰機制
    為保障學生免於校園內遭受不當對待或霸凌等情事，教育部建立各類不適任人員淘汰機制，以維護學生權益，就校長、教師、軍訓教官及學務創新人員相關淘汰機制說明如下：
    一、校長：現行高級中等以下學校校長經主管機關認定有不適任之事實者，得依高級中等教育法第十七條、國民教育法第九條之一第二項等規定，改任其他職務或為其他適當之處理。
    二、教師：倘獲悉教師疑有體罰、不當管教及霸凌行為時，得依「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」，經校事會議或防制校園霸凌因應小組會議調查屬實後，移送教師評審委員會就情節輕重進行審議並做成解聘、停聘或不續聘之決議後，報主管機關核准。
    三、軍訓人員：軍訓教官如有違法或經學校檢討不適任者，可依據「陸海空軍懲罰法」及相關規定，提交教育部軍訓教官人評會檢討議處，情節嚴重者將依陸海空軍軍官士官服役條例相關規定，最重予以撤職或不適服現役退伍。
    四、學務創新人員：依國教署110年4月9日臺教國署學字第1100035119B號令修正「國立及私立高級中等學校學務創新人員進用及管理要點」，對學務人員的考核機制也做了明確的相關規範，若經專案考核考列為丙等，學校得依勞動基準法之規定，終止勞動契約。
    肆、結語
    「打造一個能支持學生安心學習、沒有霸凌的教室」是教育部和各主管機關及學校長期致力的目標，為使所有兒少皆能平等享有兒童權利公約揭示的各項權利，禁止一切形式之歧視，教育部也積極提升親師生及承辦人員正向管教、防制霸凌等知能，提供多元輔導策略，以降低衝突、促進和解及修復關係。
    教育部將責請主管學校及地方政府持續依照「教師法」、「兒童及少年福利與權益保障法」等法律以及其他相關規定，確實落實並促成一個友善的校園。這部分教育部也會持續就個案發生時瞭解相關的事項。
    綜整109年到去年的修法，學校實務在進行過程當中需要再做一些機制上的調整，我們目前正在做這方面的彙整和努力，再請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝潘部長的口頭報告。
    現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，每位列席委員詢答時間為5分鐘；10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，並於本會委員均質詢結束後即進行處理；處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
    首先請陳委員培瑜發言。

  • 質詢：陳委員培瑜：9:19

  • 陳委員培瑜
    （9時19分）部長早安。本席要跟部長討論一下最近的霸凌案件，我們直接切入重點：第一，這3年發生非常、非常多類似的事情，我相信部長應該也都非常清楚。可是我們發現，教育部雖然已經把師對生的霸凌納入相關準則，算是一個很大的進步，不過在學校現場還有非常多實務問題沒有辦法解決，例如師對生的霸凌案件成案率非常、非常的低，大家可能會懷疑難道是誤報或是誤判的案件嗎？但我們可以看到現場的狀況，應該有許多案件都被當成不當管教處理，甚至可能連不當管教都沒有辦法成立，在這樣的情況下，我們如何有機會或有基礎可以好好照顧在學校中的孩子？雖然教育部學特司吳林輝司長曾經說過，處理霸凌的機制是比較嚴謹的，複雜案件應該要先走霸凌申訴管道，讓學生的權益獲得保障，可是我們看到在教育現場其實並不是這樣，對嗎？部長，我相信這部分您應該非常清楚，也因為有這樣的狀況，我們認為相關的案件確實應該如同之前學特司的建議，優先從霸凌的角度來調查、判斷跟處置，應該是比較合理的，也才有機會真正展現教育部要保護學生的立場，甚至是協助校園內其他老師處理相關案件時有一個基準，這是我們的第一個訴求。
    第二個，我們可以看到校園霸凌防制準則中提到「持續」這兩個字，我們辦公室在討論這個議題的時候，我們自己其實都沒有辦法回答到底什麼叫作「持續」？請問部長，你有瞭解過各個地方、各個學校、各個老師對於「持續」的判定標準嗎？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    確實當時在大院討論正向管教的過程中，其實大家很認真的在討論樣態，也訂出樣態的標準，因為大家也回應一個問題，如何才不會讓老師也不知道怎麼去因應輔導與管教的措施，對於這方面有很明確的討論，甚至以舉例的方式來說明，對霸凌的……
  • 陳委員培瑜
    可是在「持續」這部分……
  • 潘部長文忠
    對！在霸凌的定義上，我想從霸凌防制準則來看，大家來來回回也做過非常多的討論才確認，如剛才委員所說，也是我口頭報告時跟大院及委員說明的，確實在事件發生的過程當中，從學校處理這件事情，到加強這方面的認知，其實可能都會花比較長的時間，也曾經發生有些家長可能先認知你應該用什麼方法去處理；從109年開始修法到執行，以及去年我們修了2個幼教相關條例，教育部覺得這是一個事實，也一定要再進一步就這方面來處理。
    對於委員剛才問的什麼叫作「持續」，目前這是我們的法律用語，對於每個個案的解釋，我想真的要進到個案才會瞭解。跟委員報告一個曾經真的在校園內發生的案例，老師可能一時情緒失控，對學生採取體罰或其他的措施，如果是一次性的狀態，就不宜定義為霸凌，若是現在正在調查中的案子，我覺得這會是一個很值得瞭解的經驗，因為從報導中可以看到，陸續有好多的措施……
  • 陳委員培瑜
    謝謝部長，這部分我知道教育部已經有在解決，只是我們認為不要僅針對這一次臺中豐原的案件，我們相信，而且我自己從教育現場出來也發現，這樣的案件絕對不會是最後一件，我們當然希望它是最後一件，但可以想見它絕對不會是最後一件，如果沒有把相關的規範釐清，讓全校的老師、家長跟學生有一個判定標準，如同在投影片上所見，有老師說過一個月未達三次就不叫霸凌、不算持續，可是對於一位在受教中的學生、未成年的孩子來說，他在學校裡卻要面臨這樣的狀況，難道部長覺得合理嗎？但我們確實也看到教育部持續在這部分有一些進步。
    我們再往下看，不是只有持續頻率的問題，還有師對生權力關係的機制，一旦用原本生對生的調查機制，是沒有辦法套用在師對生的霸凌案件當中，我們可以看到，很多案件如果移到地方教育局，很多教育局可能跟學校關係良好，搞不好還有機會出動家長會，甚至就把這樣的案子輕輕放下，或者是聽到很多包庇的案件，我相信部長應該也不陌生。我們辦公室希望教育部要檢討相關的準則，針對師對生的霸凌案件作出區隔，不應該再以生對生的霸凌準則做為參考的機制，而且必須要把案情的複雜度、對學生造成的壓迫度及傷害度設立更完整的規範。我們都知道這不是一件容易的事情，我們也希望在沒有相關的規範下，提高校外人士的比例，因為我們可以想見學校保守文化的狀況，其實真的沒有辦法幫助到我們的學生。
    所以針對師對生的案件我們提出三個簡單的訴求，也請部長跟教育部同仁可以一併考量，為學生、為家長守護一片安全學習的天空。第一個，我們要求全國的學校，透過教育部的幫忙，對於校內師對生霸凌的案件，可以優先以霸凌的角度調查、判斷跟處置；當然部長剛剛有強調，通案跟個案的考量基準是不一樣的，但我們還是希望教育部可以去做相關研議，不要讓類似的案件一再一再以「不當管教」來淡化及規避。第二個，針對校園內霸凌的持續要件，尤其是「持續」，我們看到在相關準則裡面，完全沒有一致地說明讓學生、家長及老師可以依循，同時，我們要求教育部必須要限制學校在遇到相關霸凌案件時，不得用過於嚴格的檢視標準來看待案件，也就是輕輕放下，甚至是包庇。最後一個，我們知道是比較困難的，但我們還是希望教育部站在保護學生的立場，可以提出防制準則的修正草案，針對師對生的霸凌做出區隔，不要再直接套用生對生的處理方式，而要把案情的複雜度、對學生的壓迫度及傷害度設立更完整的處置規範，相關的這些訴求，因為今天的時間有限，後續我們也會再邀請教育部到辦公室來討論，這部分就麻煩部長跟相關同仁回去研議。我還有第二題……
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員，我們都有持續關心，我簡要回應一下。
  • 陳委員培瑜
    好！
  • 潘部長文忠
    第一個，教育部對於這件事情的態度，為什麼會列為對地方政府一般補助款的要項之一，原因就是希望要求地方政府，如果他們不能嚴格地督導，我們就會採取這方面的措施；第二個，最近陸續有幾個個案，我都請國教署必須專案列管，不僅是這個高中的案例，即使不是直接在學校受教育的，包含在南部的戶外教育或一些教練對於選手等，這些教育部都必須以嚴正的態度去面對，我都希望藉由這些個案真正瞭解，這兩、三年行政機關跟立法機關這麼努力地建置相關的重要法制基礎，還有沒有什麼地方是執行上必須要再努力的？委員所提的這幾點，我覺得非常必要，我們來研議。至於在第三點，因為準則可能需要有一個程序。
  • 陳委員培瑜
    這個時間稍微長一點，沒有問題。
  • 潘部長文忠
    對！那個地方讓我們來處理，就像委員之前提到教師專業倫理的部分……
  • 陳委員培瑜
    確實是需要相對長的時間。
  • 潘部長文忠
    我就請主管司長一定要跟委員詳細地對話及討論，委員把你的觀察讓我們知道，當其轉換成為法制和政策時，如何能更到位，我跟委員做這樣的報告。
  • 陳委員培瑜
    最後再給我30秒，我們把一個部分簡單講完就好了，不好意思！相關學創人員在最近發生了很多問題，第一個是他們的訓練、專業知能，目前我們可以看到他們光是在學生權利、心理健康的相關訓練上，各只有4個小時，我們想想看這怎麼可能學得完整？再來，要打破過往的威權觀念跟教育方法只有3個小時，我們再看整個70小時的培訓過程當中，相關的專業培訓真的是不夠。還有在進用要點中，我們來看一下，一旦遇到哪些事情他們會被懲處：事件處理失當、對學生有不當的處罰或者是管教方法失當、未盡職責或者有顯著疏忽，可是我們發現在這些論述裡，我們完成看不到清楚、詳細、明確的維護學生、以學生為本的指引規範。
    目前不適任的學創人員，一旦有機會被解僱了，終止勞動契約，但是這些人並沒有被放在不適任教育人員資料庫，也就是他可以流動到其他的學校、其他的縣市繼續任教，完全沒有人知道這些人之前在前一個學校發生了什麼事情。所以我們的要求非常簡單，針對學創人員一再成為校安問題的部分，我們希望教育部可以落實人員培訓內容跟時數，把更多、更明確適合他們而且必須具備的輔導知能放入相關研習時數中，甚至針對某一部分的學創人員，如果他們真的適合轉職為校內專業輔導人員，我們也認為教育部應該給予更周延的培訓機制；第二個、學創人員的管理跟執行應該要更明確、更詳細，以維護學生權益、學生為本的指引作出相關的措施；最後，學創人員作為學校輔導教育人員，他們的不適任必須納入資料庫裡面，作為其他縣市或學校聘用他們的相關參考，這個部分請教育部3個月內提出報告。
  • 潘部長文忠
    這部分我們一併研處。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝部長、謝謝主席。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（沒有）沒有錯誤或遺漏，確定。
    請黃委員國書發言。

  • 質詢：黃委員國書：9:30

  • 黃委員國書
    （9時30分）部長好。校園霸凌的情況大概是每一年、每一年更加嚴重，教育部要提出一些對策，當然我們要檢討現有的機制。2019年兒福聯盟曾經針對臺灣的家長對校園霸凌的認知跟態度做調查，有9成的家長擔心孩子被霸凌，8成認為臺灣的校園霸凌問題嚴重，4成的家長認為自己的孩子曾經有被霸凌的經驗，1年內曾經遭遇霸凌的孩子有高達2成4，這是兒福聯盟在2019年的統計。2019年教育部也提出1年只有159件的統計數據，也就是說2019年在教育部的統計數據裡只有159件霸凌事件成立，這裡恐怕有非常多黑數是沒有被正視跟被處理的。教育部在110年也成立了反霸凌專線，110年3,545通，隔了1年之後，111年有6,160通，1年增加了73%。目前來看校園霸凌的問題的確越來越嚴重，臺版的黑暗榮耀在臺灣正式上演，我們怎麼面對這些問題？為什麼會有這麼多黑數沒有正視及處理呢？好，我們來問幾個問題，有幾個案例，國中女生遭同學狠甩耳光算不算霸凌？有人為了要捉弄同學，就在他的飲料裡頭加料害同學中毒，竟然都不被定義是霸凌，為什麼？因為他們沒有持續性。我想問一下教育部持續性的定義是什麼？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    我剛才特別跟大會委員報告幾個法案的意思是，因為我們還有管教的面向，所以……
  • 黃委員國書
    我了解。
  • 潘部長文忠
    當然還有一個也是過去外界比較熟悉的叫體罰，當時總要對霸凌做一個不同的界定，所以當時在討論這個法規時，霸凌的定義是比較持續性的，如果以委員關心的，像在中部發生的案例，當然還在調查過程，如果是接二連三地發生，就會比較以持續性的概念來做整個事情的了解，但是我覺得綜整下來，還是需要以個案真實發生的情形來界定。對於剛才陳委員及黃委員所提到的，因為法制面大家已經這麼努力了，在執行面，如果有一些模糊的，或個案發生的過程跟目前法規之間確實有些疑義，教育部這段時間正在檢討這些……
  • 黃委員國書
    再檢討精進好不好？
  • 潘部長文忠
    對。
  • 黃委員國書
    我們有校園霸凌防制準則，這個準則定義了持續性，但就是因為這個持續性，造成非常多家長認為是霸凌事件，可是在處理的時候卻不被認為是霸凌，為什麼？因為準則裡頭很清楚地寫了要有持續性才叫做霸凌。有幾個縣市就訂了不同標準，比如說臺南的標準，霸凌要有持續行為，但只要行為嚴重，一次也算霸凌。這個是不是符合教育部部長目前的態度？就是只要嚴重，一次也算霸凌，是不是？
  • 潘部長文忠
    我覺得還是要個案去整理，因為……
  • 黃委員國書
    高雄市也有一個判定要件，不管他們的判斷要件符不符合各界期待，但是他們總有一個判斷基準，每個月2次到3次以上為判斷的原則。我也同意霸凌是一個不確定的法律概念，你要用一個解釋或一個準則來定義當然不容易，可是如果沒有一個裁量基準的話，各縣市政府很難有清楚的依據，所以教育部應不應該建立一個裁量基準，除了持續性以外，什麼叫嚴重呢？嚴重一次也算霸凌，所以校園霸凌防制準則裡頭可能也要有一些清楚的定義，這點給教育部參考。
    剛剛我們談的是生對生，接下來我們要面對師對生的問題，有很多案例，現在每隔幾天就有案例上新聞，脫學生內褲打屁股，老師遭投訴，這個算霸凌、體罰還是不當管教？新北也有一個老師要學生自賞巴掌100下，請問這是體罰、不當管教還是霸凌？老師霸凌學生近3年，通報大概有649件，可是確認的案件只有35件，為什麼會這麼少？我想應該不至於是不實通報或不當認知，而是同一個事件重複檢舉，學校也不知道該怎麼處理，所以怎麼處理呢？霸凌有霸凌防制準則，可是體罰、不當管教就如同剛剛部長說的，樣態要如何區分？家長要如何區分呢？適用的法規都不一樣，霸凌是校園霸凌防制準則，可是體罰跟不當管教適用的法規是高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法。調查處理的機制也不一樣，霸凌的部分是防制校園霸凌因應小組，可是體罰、不當管教是校園事件處理會議調查小組，對學生和家長而言要如果區分什麼是霸凌、什麼是體罰、什麼是不當管教？這樣態太複雜了，常常會面臨多軌的現象，學校可能用霸凌去處理，結果不符合持續性的定義，所以不成立，怎麼辦呢？這個事情就沒了；如果用體罰、不當管教來申訴的話或許會成立，所以變成很多家長可能透過霸凌的申訴，有的可能會透過體罰、不當管教的申訴，或者有的家長就乾脆全部途徑都申訴，可是學校會疲於奔命，學校要怎麼處理呢？要成立一個霸凌因應小組來處理還是要成立一個校園事件處理會議調查小組來處理？現在非常混亂，所以我建議教育部跟地方政府教育單位共同研擬一個調查的預判機制，讓學校在處理這些案件的時候有一個比較有效率的措施，這樣對家長也好、對學童也好，給你們一個建議。
    另外我再問一下，在高雄發生了隔宿露營值星官的問題，大家都有看到這樣的問題。其實小學生去參加露營活動已行之有年，可是這些所謂管教我們學童的值星官有沒有什麼資格限制？他們有沒有經過什麼樣的訓練？完全都沒有！就是看包商邀請什麼樣的工作人員來，然後對他們也沒有什麼規範，因此常常會有這樣子的問題產生。所以我建議教育部應該將戶外教學的管理機制也納入校外人士協助高級中等以下學校教學或活動注意事項，是不是也應該把這些戶外教學活動的廠商跟人員也納入這個管理規範？這個部分總是要進一步來處理嘛，如果有發生過隔宿露營然後造成問題的這些廠商，是不是可以有一些黑名單的機制？這樣對於這些管教不當的廠商才可以有一個嚇阻的作用，對於這個部分，也請教育部參考。部長，你要不要簡單回應一下？
  • 潘部長文忠
    謝謝委員，委員剛才前段所提到的這幾個部分，因為都是有法制做基礎，而且委員剛才也一直在提醒，確實這幾年我們應該整理，再來做一個綜整，不管是對家長端或是對學校端，也應該要走出一個方向，並且來做處理。這二、三年來，我真的很感謝大院的全力支持，讓我們把幾個最難的法制作了修正，往下就是執行面部分怎麼樣可以更到位，我今天一再表達這個立場，而且也開始在著手了，這是要跟委員報告的。
    至於戶外教育部分，這是我們一直在推動的重點，有關高雄市所出現的這個個案，我想高雄市的態度非常清楚，而且也很明快地去處理了，因為它不像某校的那種情況還需要比較詳細的調查，對於這個事件，我也跟國教署彭署長做過討論，我們推動戶外教育本來就有很多規定，因為戶外教育是屬於正式教育教學的一部分，怎麼有可能把所有教育該做的事情統統委外，這個部分先不要說要不要再去把關，我認為學校應該承擔起教學的任務、教學的部分，如果以這個個案為例，交通車、住宿部分委外，這個是必然的，因為學校可能……
  • 黃委員國書
    對。
  • 潘部長文忠
    但是最核心的教學不可能假手外人，這個是我們目前的態度，未來也會以這個方式，對於推動戶外教育、隔宿露營等相關方面再去做比較明確的規範。
  • 黃委員國書
    好，以上，謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員秀寳發言。

  • 質詢：陳委員秀寳：9:42

  • 陳委員秀寳
    （9時42分）部長早！首先請教部長，之前有傳出分科測驗要加考數乙，結果數乙的考試範圍竟然是以數A的基礎來命題，很明顯的這樣將會導致選修數B的學生比較沉重的負擔，因為根據國教署的資料顯示，學生必須要額外花40到60個小時來補足數A的學習部分才能夠應付數乙的考試。部長，你覺得這樣合理嗎？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。跟委員報告，當時是經過大家集思廣益之後，再加上來自基層的瞭解，確定大學校院或高中都認為增加數乙分科測驗是必要的，而且是在114學年……
  • 陳委員秀寳
    但是課綱要求選修數B的學生的學習範圍本來就是這樣子，你就不應該在考試的時候再去訂定選修數B的學生要額外花那麼多的時間來學習數A的部分，不然一開始就不要分科就好了啊！
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，因為現在這個部分都還在討論，除了大考中心之外，我也請國教院、國教署一併蒐集各方的意見，因為這個確實如委員所說，我自己也非常重視……
  • 陳委員秀寳
    好，本席在這邊要求教育部儘快跟大考中心去做修正與討論，釐清到底……
  • 潘部長文忠
    因為現在都還在蒐集過程，還沒有……
  • 陳委員秀寳
    來釐清到底這個方向在哪裡，不要造成學生跟家長的恐慌。
  • 潘部長文忠
    委員，這個一定要這樣來考量。
  • 陳委員秀寳
    針對這個部分，請你們將檢討報告提供給教文委員會的每位委員。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 陳委員秀寳
    接下來的問題是有關今天的專題報告，其實這個議題在本席上個會期擔任召委的時候也排過，當時討論要求教育部所做的檢討及所擬的方案，到現在我們又再來討論這個議題，可見對於當初我們所說的，教育部所做的效果是真的不大。
    這個專題報告是因為最近很多層出不窮的霸凌事件漸漸都浮上檯面，教育部這邊也不能視而不見，應該共同來研擬如何確實防制校園霸凌事件一再發生，我想部長應該也是認同的，我們只要上網查詢其實很容易就可以找到很多關於霸凌的新聞報導，什麼樣的霸凌樣態都有，包括老師叫學生自己打自己嘴巴、在班級上公審學生、叫學生在大家面前公開承認自己做了什麼壞事，不然不讓學生考試，還有上課上到一半被趕出教室等等的樣態都有。
    根據教育部的統計顯示，其實校園霸凌的通報案件這幾年是逐漸上升，不管是生對生或是師對生，霸凌的通報案件跟確認的件數都是逐年上升。教育部的說法是因為老師跟學生對於霸凌的防制意識高漲，所以才會有這麼多的通報案件。但是必須先有霸凌的行為才有霸凌的案件啊！所以案件數一直成長是不合理的，如果這樣一直下去，教育部真的要去研擬，看看如何落實防止校園霸凌事件層出不窮。
    再來，教育部一直覺得你們有在做校園霸凌防制的相關宣導，例如我們不要做霸凌的行為，或者是有發現霸凌的時候應該要通報，但是在相關的防制宣導之下，霸凌通報事件的案件確認數一直在增加，是不是表示我們宣導這樣的意識是有成效的，但是防止霸凌發生的成效卻是零。對於這個部分，我們應該要再做怎樣的措施來加強，以降低校園霸凌事件的發生？
    請部長看一下螢幕上這個表格裡面的反擊霸凌這一項，這一項的師對生的通報案件數是零，根據教育部所訂定霸凌樣態的區分，所謂的反擊霸凌是指受霸凌者因為受不了被霸凌者的霸凌，所以他會去反擊或者是再去霸凌比自己弱小的人，很明顯的就是，在校園中師生不對等權力關係的情況之下，師對生的霸凌就比較不會有這樣的樣態，表示說這個樣態的區分其實是沒有辦法一體適用在師對生及生對生的霸凌上，在師生關係不對等的情況之下，其實很多師對生的霸凌是沒有辦法用這五個樣態來區分。在剛開始本席所提到這些案例裡面，譬如老師命學生自己打自己，或者是老師公審學生，或者是學生被老師趕出教室，我自己的助理也經歷過，他早上進教室的時候忘記跟老師說早安，結果他就被排在講臺旁邊的VIP座位一整天，受盡同學異樣的眼光一整天。部長，這樣的行為要如何定義？這樣算不算霸凌？其實有一種情況是老師不自覺的對孩子做出霸凌行為，但他不覺得這是霸凌的行為，我們有些老師並不覺得自己的行為是霸凌，可是其實對學生跟學生之間的關係也是造成傷害。還有，在班級上，如果老師處罰了某個學生，其他的學生會因為老師處罰了這個學生之後就不敢跟這個學生講話，甚至不再跟他互動，這對學生也是一個很大的傷害。所以如何訂定霸凌的類型，尤其是老師對學生的霸凌樣態，讓老師自己自覺到這樣的行為對學生就是一種霸凌，這樣的意識本席也覺得非常重要，對於這個部分，教育部是不是應該要去研擬如何來區分霸凌的類型？
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員的關切及提供很多相關的資訊。我跟委員報告幾個重點，第一個，從剛才委員提供的數據也看得出來，通報的數字其實是增加的，但確認的部分則沒有那麼明顯的增加，這裡面會不會有我們需要再努力的部分，我們再來檢視，但是鼓勵通報一定是防制霸凌的第一關，不然很多孩子害怕、家長不願意……
  • 陳委員秀寳
    所以這個對意識的提升是有成效的。
  • 潘部長文忠
    對，委員應該知道，這幾年我們一直往友善校園發展，像性騷擾、性侵等，我們都通報，那個如果不通報還要直接課責，甚至有罰則，之後……
  • 陳委員秀寳
    對，但是對於防制、防止……
  • 潘部長文忠
    對，我跟委員報告，這個是我們一直在努力的，也看得出來，在防制方面，我想不管是準則的修正或是去年我們所修的，對於更小的小孩啦，因為最近也有一些小小孩、幼兒園等等的，我想這一些都是讓我們可以在這上面去把過去發生的幾個案例再做整理，包含今天委員有提到一個關鍵，師對生跟生對生的方面，其實誠如委員剛才所講，這是不一樣的，它是不對等的，這個部分早上幾位委員也都在關心，我會持續的請國教署、學特司去整理這些樣態，因為這些都是在現場發生過的，從這個樣態來看，不管準則也好或是管教辦法也好，希望能夠再做一點整理，這樣就會更把這三年委員們大家努力的事情，我們再落實。
  • 陳委員秀寳
    本席這邊也發現一種狀況，就是在生對生的校園霸凌事件中，其實有時候老師及校方會漠視這樣的狀況發生。本席也從新聞上看到，老師會覺得沒有介入的理由，可能就覺得那只是學生跟學生之間的玩笑打鬧，也許不嚴重，或者是看起來覺得它不像是霸凌案件，有的是因為他不願意配合後續的調查程序，有的甚至是冷眼旁觀，為了班級的和諧而不願意介入，甚至還會要求被霸凌的學生要忍耐。這其實也都顯示出老師可能沒有受到足夠的校園霸凌防制培訓，以及沒有發現霸凌行為的這個意識，所以導致老師沒有辦法立即的、妥善的處理這些校園的霸凌案件。
    根據校園霸凌防制準原則的規定，學校每學期應該要定期辦理相關在職進修，結合校務會議、導師會議或教師進修研習時間，強化教職員工防制校園霸凌的意願、知能以及處理能力。但是本席這邊有去了解了一下，教育部有沒有去確認專科以上學校自主辦理校園霸凌防制的培訓課程，教育部的回答是相信學校都會自動辦理，所以沒有向學校確認，這樣我們怎麼會知道相關的課程、進修有沒有落實？我們怎麼會知道我們的教師們有沒有這樣的知能，有沒有這樣的能力，有沒有這樣的意識去協助處理，儘早防止更嚴重的事件發生？本席覺得我們如果沒有足夠的行政量能去確定校園霸凌防制進修是否有做全面管理，但我們至少應該要對學校進行抽查，看看學校是不是有定期辦理這樣的課程、進修，讓老師們有這樣的能力，立刻去感知到我們的孩子是不是受到霸凌，然後進一步的能夠在第一時間予以防制，對於這個部分，部長的態度呢？
  • 潘部長文忠
    謝謝委員，我想提升相關教育人員在霸凌防制或正向管教的輔導知能，我想這是一定要持續的，因為預防這個事情，他有一個正確的知能，我覺得是重點……
  • 陳委員秀寳
    對，本席希望能夠落實我們對於校園霸凌事件防制的進修，這個部分一定要落實。
  • 潘部長文忠
    好，委員，對於這個部分，我們來研議處理，今天在我的書面報告也特別有提到這一段，在落實面，我想教育部會來加強的。
  • 陳委員秀寳
    好，這個部分你有答應會加強。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員秀寳
    主席，請再給我一點時間。校園霸凌案件調查確定之後，我們會依照案件的實際狀況來判定相關教職人員的後續聘任，教師法也有規定，如果有體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害，應予解聘，並且終身不得聘任為教師。同樣的，對於專科學校跟高級中等學校的軍訓教官也有明確的規定，但是在教育人員任用條例裡面就沒有這樣的規定。對於這個部分，本席知道教育部已經有將相關的法案送到立法院，本席自己也針對相關的教育人員終身不得聘用規定有提案修正，這個部分也期待召委能夠排案進行審議，希望後續教育部自己也要大力來推動相關法案的修正，讓校園霸凌的案件可以減少，進而不再發生，讓我們的孩子在學校的學習是快樂的，而不是感覺到去學校是有壓力的，甚至是夢魘，這個部分我們大家一起來努力。
  • 潘部長文忠
    好，委員，我們一定會朝這個目標來努力，因為這幾年從109年到111年，包含準則、教師法到雙教保條例的修正，都是針對這個目標，至於教育人員任用條例，我們希望能夠更完整化，所以一定會全力支持，也請召委及委員來支持。
  • 陳委員秀寳
    好，謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席（鄭委員正鈐代）
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：9:54

  • 張委員其祿
    （9時54分）部長好。部長，有關今天的專報，大家都是在垂詢霸凌這件事，最近的輿論及很多的新聞報導都不只是生對生，更主要的就是師對生，剛才其實好幾位委員在前面的詢答也已經垂詢了，包括到底這個制度要怎麼樣能更明確一點，比如持續性等等這些，尤其還有老師因為權力不對等關係下的結果，我想這個大概大家都瞭解。當然，我們也知道教育部現在已經把這個準則弄出來了，我也必須承認，這個準則不可能一次就到位，我們也是在做中學習，坦白說，其實今天已經有談出很多問題，我覺得我們到時候真的再看看這個準則怎麼修，比如怎麼樣去定義持續性才比較精準，這些前面發言的委員都有談過了，我再來談一個比較制度性的部分。現在的處理小組，目前在實務上還是會被外界詬病，因為成員多數好像還是該校的教職員，雖然這個辦法、準則是規定都要有，比如要有學務人員、輔導、家長代表、學者專家，可是在實務上我們去看，不管是中學、小學，多數的成員都還是學校的人，所以針對這個部分以後在準則上是不是要律定得更清楚？要不要乾脆就限制學校人員到哪個比例？這個有沒有可能？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    召委好。謝謝召委，因為確實當時在律定的時候，本來也認為最了解學校的一定是學校……
  • 張委員其祿
    對啦，我們立意良善，但是現在看起來外界可能還是會質疑裡面有太多老師、太多教職員。
  • 潘部長文忠
    所以當時針對法規我們也有提出一個說明，它是一部分，甚至可以全部由外聘的方式，是給了一個彈性。對於這個部分，召委剛才提出這樣的提醒，因為教育部真的在檢視這些法規定案後的執行效果，像這樣的議題，我們也會一併來做一個整理。
  • 張委員其祿
    因為我們現在確實看到一些相關的數字，通報的件數很多，但是能被認定的卻有限，這個是不是還是跟到底由誰來認定有關，因為大家會去檢視這件事，所以說實話，可能原來我們的立意很不錯，我們希望有更多外界的人進來，但是目前走到今天，雖然也沒有很久，但是我們還是必須說，是不是真的要看一下這個制度？
    另外一個是事後的覈實，教育部有沒有這個能力？當然我也同意教育部並沒有那麼大的人力，但這個問題的情況就是，現在的分母是通報件數649，分子是確認件數35，我們要問的是真的都沒有問題嗎？還是真的只有這麼少少的件數？多數案件不能被認定的原因又是什麼？這個部分教育部有沒有在背後好好查一下？
  • 潘部長文忠
    委員，有一些數據我們會再去做瞭解，包含我在報告裡面有特別提到，很多通報案是必須做列管的，並不是通報了這個事情就完成程序了，之前我也特別請學特司一定要善用校安中心的通報，也在討論那個通報裡面的成數的內容，因為誠如剛剛召委所說……
  • 張委員其祿
    部長，你想想看，要是每一年出來的數據都是這樣，就是通報的很多，但是能夠成立的卻很少，大家就會懷疑會不會是因為學校有師師相護或者是什麼概念，還是我們現在這個流程沒有辦法很有效的把這件事情處理好，這就是問題喔！
  • 潘部長文忠
    對，因為109年教師法的修法，大院委員會的委員提了非常多很細的程序，我想召委一定可以看到那個程序，這當中包含像校事會議，以前也沒有這個校事會議，原因就是怕案子到了學校，學校可能就沒有下文了，而且那個校事會議的組成，說真話都是要有一些代表去確立這個案件，那個過程當時就是有這一層考量，避免學生向學校通報了，好像這個事情就由學校來單獨決定。
  • 張委員其祿
    應該這樣講，我再往下還是談同樣的問題，當然，大家都還是問這個，因為社會或整體輿論看到的是結果，現在看起來好像結果不太好。我們去看另外一個相對的指標，比如是不是真的有老師因為這個原因就被解聘了等等，如果我們看這個的話，那就更困難了，因為到老師那一層還要經過教評會等等，這個結果是更少、更少。實際來看，現在我們希望109年修法之後有一個教師專業審查會來協助，它是有點第三方的……
  • 潘部長文忠
    這個機制要補強過去……
  • 張委員其祿
    我知道。現在外界也來問我們，有了這樣的機制之後，能夠更好嗎？是不是能夠淘汰更多不適任的老師？比如以不適任的老師來看，它跟通報件數之間的落差就會更大了，因為一年其實也沒有幾位。所以總體如果是從結果論來看到底有多少霸凌案件、有多少不適任老師等等，這一大堆會不會好像感覺事實上就是雷聲大雨點小，或者是做的結果不彰？所以這個地方是不是還是請部長再仔細想一下？
  • 潘部長文忠
    我今天一直在強調109年修教師法、尤其是聚焦在不適任人員的處理機制，剛才召委也很用心地整理出來，那個就是突破過去外界很擔心只有學校、只有教評會，是不是到這個層級就結束？包含教師審議就是一個補強的機制，也就是說，地方主管機關及中央主管機關對於處理的結果還可以有一層。我也跟召委報告，因為109年的修法從開始落實到現在一年多，為什麼我也一直在強調……
  • 張委員其祿
    部長，就麻煩您把現在這種補強的機制及既有機制的檢討給本委員會一個報告。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 張委員其祿
    就是現在加上了這些之後，是不是能夠有更好成效的檢討報告給我們委員會，做一個分析。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 張委員其祿
    我知道制度沒有走太久，但是外界很期待這些制度是真的有效的制度，請你們檢討一下，大概兩個月給我們委員會報告。
  • 潘部長文忠
    召委，為了讓我們完整地報告，剛才我答應陳委員三個月……
  • 張委員其祿
    好，沒問題，我的意思是一起。
  • 潘部長文忠
    我的意思是這個已經累積一段時間的整理……
  • 張委員其祿
    好，我瞭解。
  • 潘部長文忠
    我希望檢討後提出的能夠更落實。
  • 張委員其祿
    部長，後面還有其他的問題必須跟您討論一下。我們這次看到很多案例，坦白說，他們不是很體制內的人，比如被委外的，不過剛才部長講得很好，委外也不能說學校就沒責任……
  • 潘部長文忠
    是，這是我的態度。
  • 張委員其祿
    沒有錯。
  • 潘部長文忠
    教學的一部分委託給……
  • 張委員其祿
    不然變發包中心就好了，不是這樣子。其實可能還包括才藝班、運動教練、安親班，這些人統統沒有受過正規的教學班級經營等等訓練，所以我們還是有我們的責任，比如跟他們訂契約的時候講清楚，但是說實話，我們也不可以不教而殺，也要告訴他們這些事情，現在還有所謂學務創新人員這些新拉進來的，他們也不見得熟稔這一塊，所以我覺得對於這些人，我們應該有一套機制。請教育部把你們對於這種不是傳統概念中的老師等的輔助人員，要如何強化他們不要去霸凌或教學班級經營等等，給我們一套更完整機制的檢討，好不好？
  • 潘部長文忠
    好。我補充一下，剛剛提到的幾類當中，像學安人員不是體制外……
  • 張委員其祿
    對，是體制裡面。
  • 潘部長文忠
    他們是體制內的，對於他們在職與職前的部分，我一定會請學特司再加強。
  • 張委員其祿
    我知道，只是他們比較新一點。
  • 潘部長文忠
    事實上，針對補習班、幼兒園各有法規，我們來做一個檢視。
  • 張委員其祿
    甚至你們可能要有一些查訪，我必須直說，很多安親班可能就是請隔壁的鄰居媽媽過來做一下，說實話，他們怎麼可能？但是他們會覺得自己也可以教育小孩，那個可能會出很大的問題，好不好？
  • 潘部長文忠
    好，這部分我們再做一個研議。
  • 張委員其祿
    最後，事實上這次還有5個大學生，資料好像還不太清楚……
  • 潘部長文忠
    應該還有3個沒有……
  • 張委員其祿
    對，雖然他們已經夠大了，但是我們還是要讓他們瞭解，好不好？就是你們怎麼宣導大學這一段……
  • 潘部長文忠
    好，我想我們一定要持續宣導，其實之前也有宣導，但是目前這名女大生的想法、各方面，講真話……
  • 張委員其祿
    沒辦法。
  • 潘部長文忠
    我們都應該要再努力一點。
  • 張委員其祿
    還是要請貴部多費心。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 張委員其祿
    謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝召委。
  • 主席
    請張廖委員萬堅發言。

  • 質詢：張廖委員萬堅：10:5

  • 張廖委員萬堅
    （10時5分）部長好。自從上個月我們針對不幸的高中生疑似霸凌的自殺案件召開記者會，引起很多討論，剛好韓國也有一部「黑暗榮耀」的影集上映，所以對於校園霸凌其實大家都非常重視。我很感謝教育部針對校園霸凌不只是生對生的部分，也把師對生的部分特別列出來，所以我們看的統計數字從109年開始有通報件數。
    我們看到最近這5年有關霸凌的通報，現在霸凌的規定非常清楚，就是只要有疑似霸凌就要通報，所以霸凌的通報件數確實在增加，可是也許是因為這樣的通報門檻、一直宣導要通報，所以件數越來越多。生對生的通報件數從107年的562件增加到111年的1,601件，短短5年通報數增加了3倍；可是確認率卻在下降，從30%變成12%，確認件數差不多停留在169件到201件，沒什麼增加。
    我們再看師對生的部分，從109年校園霸凌防制準則修正，增加師對生的部分開始，109年有58件通報，確認件數是0件；110年的通報件數是250件，確認件數是14件；去年的通報件數是341件，確認件數有21件。很顯然如果看生對生的通報數與確認數的比率，確認率大概12%多，但是師對生的確認率只有6%多。從110年看，生對生的確認率為18%多，師對生的部分只有5%多，大概差二、三倍，可見從校園霸凌準則來看，師對生很容易被歸類為不當管教或查無實據，所以師對生的部分確實不好做。
    我們來看一下韓國。因為「黑暗榮耀」那部影集，韓國國內也對校園霸凌在做調查。韓國教育部在去年9月公布了2021年有5.4萬名的小三到高中生曾經遭霸凌，如果按照人口比率來算，大概跟臺灣差100倍，不過我們是通報數、主動有通報的，他們是調查。回頭看我們衛福部2021年的調查結果，國中生過去在30天內曾遭受霸凌的比率也高達5.8%；科技部在2017年也調查，國小、國中、高中分別月四成、三成、一成五的學生曾遭霸凌。所以如果用不具名的方式調查有無霸凌的經驗，比率好像滿高的，可是通報的件數每年就是200件，部長認為這個有沒有黑數？怎麼樣改善通報的制度，讓黑數減少？
  • 主席（張委員其祿）
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。除了剛才委員提供這些數據以外，其實教育部也還在做生活問卷調查。
  • 張廖委員萬堅
    這個調查什麼時候做的？
  • 潘部長文忠
    已經持續幾年了。
  • 張廖委員萬堅
    有沒有公布這個數字？是不是也是差不多類似的？就是調查的結果顯示是有的，但是為什麼不通報？比率為什麼差那麼多？
  • 潘部長文忠
    我們一直在鼓勵通報，也就是希望能夠做通報後的後續處理，同時也希望他是具名的，不然通報完以後根本沒辦法接著往下做什麼。
  • 張廖委員萬堅
    我想不管是小學、國中、高中，其實我們都曾經有那個經驗，要教他們主動去通報，尤其是對老師。其實生對生的霸凌有時候就難以啟齒，又怕通報無效後被加重霸凌，生對師的部分更是在尊師重道的文化影響下，即使跟家長講，家長也不太相信，豐年高中那個案例就是這樣子，家長相信學校。所以對於類似的案件，我覺得這個黑數是造成悲劇很重要的因素，假如我們的通報機制能夠更完善或者有其他的管道，真的讓孩子在遭受不對等待遇時，他在認知上知道這是不對的，他會去通報，我想這才是有效的防制方式。我覺得滿遺憾的，你們也提到這三個月有很多委員提供建議，有一些要檢討，我也希望像這樣的通報機制或確認的機制以及我等一下要講的後續處置作為都應該一併檢討。我們當然知道教育部包括國教署有在努力，但這個黑數還是會讓我們擔心，如果這個黑數不去除，悲劇就會再發生，悲劇再發生，我們又要忍著去看到底問題發生在哪裡。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員，這部分我們會持續加強，謝謝委員提醒，你看那個通報數真的是有在增加。
  • 張廖委員萬堅
    有在增加，但確認數……
  • 潘部長文忠
    這部分我們會在這個基礎上再來做一些檢視。
  • 張廖委員萬堅
    我們相信，以我知道的這件高中案件，其實在教育現場也有很多老師對學校的處置包括學務主任和主任教官不以為然，但他們在學校裡的溝通機制是什麼？後來校長被調職了，他們認為校長的處置可能也有不對、不是那麼正確。我們就來看，根據校園霸凌防制準則，我所知道這個個案的主任教官其實之前就被學生投訴過，可是投訴到哪裡去？投訴學校沒有用，因為學校不處理，後來到教育局，教育局處理的是誰？也是一個負責的教官。
  • 潘部長文忠
    軍訓室。
  • 張廖委員萬堅
    對，他們彼此過去在軍中都有軍階學長、學弟的關係，他們又如何去做調查？所以這個制度本身也有矛盾。我們再看這位主任教官，更扯的是其實他104年在軍中服役時曾經卡到一個違反性平的案件，是有關士官長性侵士兵，結果跟上面反映，沒有處理，後來政戰處長跟他反映，他也沒處理，他後來被監察院糾正，他被糾正時，當然只是被輕輕放下，弄了一個申誡，他沒有調查就掩蓋掉了。我講的這個東西當然不是說他到底夠不夠格去學校當教官，因為他被糾正時已經是數年後、若干年後在高中校園當主任教官。對於這些校園裡的問題，我們也修了條文，有不適任老師的處理，但不適任教官的處理是怎樣？我們現在全國有1,800位教官，還有900位校安人員是由教官轉任的，我們整個處理和淘汰的機制是如何？我們看看過去十年，我們淘汰了17個，比率高或不高其實見仁見智，我們相信多數教官也願意到校園去發揮他的功能，讓學生能夠變好或讓校園整個情況變好，可是我們看到對於淘汰都只是一個或兩個，如同我剛才講的，如果他們的投訴機制是被學生投訴，學校不理，送到教育局，教育局又是軍訓室管，這個不適任教官或校安人員真的會被揪出來嗎？多數遵守職場上專業的教官和校安人員情何以堪？部長認為呢？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，教官體系包含學安人員確實不適用教師法，但是如果現職的教官當然就適用陸海空軍懲罰法的規範，執行是由教育部相關的人評單位。
  • 張廖委員萬堅
    因為時間的關係，部長，我問的問題很清楚，這個主任教官被學生投訴，在學校裡面，學校沒有處理，後來到教育局去，教育局是軍事處的教官處理，教官查無實據，後來又陸續投訴，所以就是不調查，請問這樣對嗎？這就是官官相護。我其實在3月23日那一次記者會就有提到，如果我們整個霸凌處理的後續機制有這樣狀況，請問要不要檢討？
  • 潘部長文忠
    這部分應該要一併處理，因為現在確實有幾類人員在處理的機制管道上，我們來整理。
  • 張廖委員萬堅
    如果我是高中生，我疑似被教官霸凌，我去跟學校講，學校不理我，我又去跟教育局講，教育局又找一個教官處理，你覺得我的投訴會有用嗎？這就是一個很簡單的問題，所以我真的希望教育部能夠一併檢討如何處理，包括這個案件發生之後，校長被調職，借調去教育局，對不對？我們的校園霸凌防制準則第十條規定，受調查人為校長時，學校所屬主管機關應組成校園霸凌事件審議小組，由機關首長或副首長為召集人，其成員應該包括校長代表、輔導人員、家長代表、學者專家及民間團體代表，負責處理校長對學生霸凌事件之調查及審議事項。在新聞上看到這個校長是被教育局調去學校支援，外界質疑說是不是又請他去負責這件事或者他在旁邊可以指指點點？還有，第二點，為什麼這個審議小組還是由學校在處理？為什麼不是教育局在處理？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，這分兩部分，對這個案子我跟彭署長很深入要求，第一、就原來的規範，如果校長是直接涉及被投訴的對象……
  • 張廖委員萬堅
    我知道，意思是行政責任。
  • 潘部長文忠
    如果他是被投訴的霸凌對象，這個案子的調查小組就是上一層主管機關。
  • 張廖委員萬堅
    就是上面。
  • 潘部長文忠
    當時在釐清的時候，校長是因為統籌行政應該要負相關責任，不是直接被投訴的對象，所以是改由教育局對這個校長來做行政責任調查。這個調查小組因為多數都是外聘，是來調查相關人員的疏失，所以為了要取信於社會，知道這是一個更公開、公正的調查，所以在這上面有這樣的釐清。我也請國教署要有專案小組專門在督導這個案子，所有的過程必須要據實釐清，這部分我也跟委員報告……
  • 張廖委員萬堅
    希望不要高高舉起，又輕輕放下，這是第一點。
  • 潘部長文忠
    委員當時質詢時，我已經表達一定是確確實實查清楚，然後屬實一定重懲。
  • 張廖委員萬堅
    最後一點，我們知道不適任教師被淘汰之後，我們現在修教師法，它有分輕重緩急，教官或校安人員從軍職退休的，他的最終處分如果是不適任，而且違反嚴重、重大情節，他最多的處分是什麼？去職而已嗎？
  • 潘部長文忠
    如果學安當然就是解約，因為那是依照勞基法聘任最重的處分，今天委員所關心的，如果經過我們查證調查後是已經不適任在校園服務，因為我們本來就有一個不適任人員的人才庫，這部分我會請人事單位……
  • 張廖委員萬堅
    老師是會被剝奪退休的，校長也會，但是教官在校園裡面如果不適任而且情節重大，只是去職而已，這個會有嚇阻作用嗎？
  • 潘部長文忠
    委員是指學安還是教官？
  • 張廖委員萬堅
    都一樣，有些人員，比如是教官轉校安人員，對不對？這個部分我想讓你們一併去思考，三個月後提出檢討報告，好不好？
  • 潘部長文忠
    這個會涉及到國防部三軍懲處法的相關規定，這可能要跨部會。
  • 張廖委員萬堅
    是，你們應該去好好檢討，我相信多數是好的，但不能因為少數的表現主導學校整個管理作為，謝謝。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 主席
    請萬委員美玲發言。

  • 質詢：萬委員美玲：10:18

  • 萬委員美玲
    （10時18分）主席今天又再度排跟霸凌有關係的議題，顯見現在的霸凌事件在大家看來都是非常重要，我記得在上一次本席有就所謂霸凌黑數跟部長做過討論，當時您有一些誤解，我必須要講說，我們很擔心，現在整個校園現場裡面，有一些案件我們解釋為黑數，可能是因為案件沒有成立且背後還有一些隱情，或者他不知道如何去做申訴或說明，這一些可能都是存在的黑數，所以今天本席在開頭要先跟您提一下，在這個部分我覺得我們要再加強注意。部長，曾經有人說過，有人是用童年去療癒一生，但也有人是用一生去療癒童年。您知道這個話的意思嗎？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    很有可能他在童年的遭遇對他來講會有正反的影響。
  • 萬委員美玲
    是的，如果他在童年的時期，是很健康、很正向、很快樂的，他可以用這些童年的記憶和經歷在未來的一生走的非常陽光，相反的，如果在童年時被霸凌了，他未來可能用一生的時間都未必能療癒童年的陰影，所以我們一定要去正視這個問題。今天我們有些委員提出來，但並沒有聽到部長有一個明確的回應，我們看到校園霸凌防制準則第三條的部分有提到，霸凌是持續性的行為，今天大家也都一直討論，到底什麼叫做持續性的行為？我們常常把非持續的行為定義為是校園偏差，或者其他的狀況等等，可是我們必須知道，有一些行為可能一次，就會在孩子的心裡面烙下很深的陰影。
    本席舉個例子，今天我們討論的除了生對生之外，也討論師對生，以下一個例子是我親身處理過的一個案件，部長來評斷看看這算不算是一種霸凌。曾經在我們桃園一間國中裡有一個孩子領有手冊，算是身心障礙的孩子，自然比較躁動一點。老師經過一個學期，都沒有辦法把他處理得很好，大概也是身心俱疲，於是他不管是交由或是放任班級代表，他把那堂課讓給了班級代表，發了一張A4大小的紙給全班同學，並說你們一起寫下這個孩子對你們做過什麼騷擾的事件，這樣我們才有憑據可以跟民意代表說請他轉學。部長，這算不算是一種霸凌？
  • 潘部長文忠
    這絕對是不當的處置方式，至於算是霸凌或不當的管教，可能需要再更深入的瞭解，但如果如委員所敘述的，這方面我覺得這是不當的。其實在我們很多的輔導協助方面，當老師遭遇到已經沒有辦法處理時，應該是要求援的，而不是透過其他周邊的同儕去對待這個孩子，這是不當的。
  • 萬委員美玲
    請問部長，這個怎麼去判斷它是霸凌還不是霸凌？
  • 潘部長文忠
    委員，我沒有辦法用這樣去判斷，這些都應該要有一個小組，詳細的去釐清再做判斷，這樣比較……
  • 萬委員美玲
    很好。部長，當時我們在處理時，各個階層處理的人也都說這個還要再看情況，我們才能來判斷，事實上，我們很多的案子都是這樣的。我們當然知道它有一定的難度與困難，也希望不要冤枉事情的真實性，但是我們也不要輕忽了被霸凌者的權益，可是往往就在這兩者的抉擇之中，我們其實忽略了這一個霸凌者所受到的傷害，所以我們才會看到常常有很多的憾事發生。
    我們今天提到，校園霸凌防制準則在「持續性」這個部分，本席真的覺得滿有意見的，或許我們不能為了某次一個小小的插曲或是意外把它界定為霸凌、把事件擴大，可是我們也不能輕忽。所以本席要求，這個部分是不是會後部裡面應該來討論一下，到底什麼界定叫「持續性」？而如果非持續性是偏差行為，要怎麼去界定？每一種界定的樣態跟樣貌，我給部長一點時間，希望會後能有一個更清楚的準則出來，讓第一線的大家可以有個依循，這做得到嗎？
  • 潘部長文忠
    今天的報告我也特別提到，委員都很積極參與，因為委員對校務教育的現場也瞭解，當時我們在修教師法針對這個談得很細，談到幾乎快列出怎麼操作案子。當然從這次準則的修正，到去年兩個條例的修改都會面對執行面，所以今天講到……
  • 萬委員美玲
    部長，這個我理解，因為過程我們都知道啦……
  • 潘部長文忠
    我們持續在蒐集教育現場的霸凌個案或縣市處理的機制，綜整後會來處理。
  • 萬委員美玲
    好，我希望針對「持續性」這件事情，我們可以再多加思考，好不好？
  • 潘部長文忠
    好。
  • 萬委員美玲
    再來我們看到，霸凌事件其實不管成案與否，我覺得後續最重要就是在於輔導和追蹤，其實在2019年的時候，我想部長應該記憶猶新。當時也有一個國二的學生疑似遭到霸凌，然後就跳樓輕生了，我記得在當日還是次日，部長臉書上面發表一篇表示痛心的文章，我可以讓您再看一下，你說不要讓任何一個孩子，因為任何的原因受到歧視與霸凌，這是教育部與全體教育工作者最重要的責任。但是2019年到現在已經4年的時間了，還是不斷的發生，所以我們必須要回頭去檢討，到底應該要做什麼？除了看到冷冰冰的數字之外，我們有沒有去追蹤、輔導？部長，我們有沒有定期調查所謂霸凌的加害人，他們有沒有再犯的情形？有沒有去追蹤我們所謂的偏差行為，後續有沒有升級成為霸凌？這些追蹤我們有沒有做？
  • 潘部長文忠
    當然教育部一定要跟地方政府教育局處一起努力，因為才能把整個力量擴大，至於教育部為什麼會開始與督導縣市一起來做？其實我們有一個動作，把它列為中央對地方一個很重要的……
  • 萬委員美玲
    所以請教一下部長，部裡面或者就你瞭解督導的地方政府，都有做嗎？
  • 潘部長文忠
    重點我們一定會做。像這次彭署長親自督導的幾個近期的個案，不只是交代他們說什麼時候要做完，甚至指導整個處理的程序，但是對一般個案這部分我們還要再努力。
  • 萬委員美玲
    對於署長的督導，我們當然是很信任也很放心啦，但是呢……
  • 潘部長文忠
    他會天天打電話耶！
  • 萬委員美玲
    我相信他非常認真，但是我認為針對幾個個案，或者大家關注的案子來做，其實是不夠的。本席真的要提醒你，針對校園裡面霸凌案件的追蹤跟輔導是非常重要的，我們希望能夠有系統的，不管是我們部裡面應該自己追蹤輔導，或是各縣市教育局應該做的，在這方面，我們必須加強。
    至於講到追蹤跟輔導，我特別要提個一個數字，這是過去我們在教文委員會也討論過的議題，監察院其實在110年時有針對青少年自殺防治提出調查報告，當時指出在107到108年，統計資料顯示自殺身亡的個案當中，其實有近七成沒有接觸過校內輔導資源。那時我們在討論這個數字的時候覺得也很驚訝、也很痛心啦！到現在112年了，這樣的狀況這幾年有改善嗎？
  • 潘部長文忠
    就我們學生這些情緒和自傷、自殺的情況來說，從數據上我講真話，我自己是非常非常的擔心，所以對於這次不管增加輔導的人力，尤其是這次學生輔導法的修法，回應剛才委員的這個說法，包含對大專校院專業輔導人員的比例，原來是1比1,200，我認為是還沒有辦法去做到我們要做的目標，所以我把它下修成1比900，這是指在大學校院中。因為國中、小，即高中以下，原來就有學生輔導法要分幾年落實，而目前已經補了輔導教師大概將近五千位，然後專輔人員大概有六百多位，我想這方面……
  • 萬委員美玲
    不過，部長提到專輔人員六百多位，我們知道事實上本來計畫應聘就要到八百，對不對？但是應聘八百，這八百人其實也是不夠的，所以連應聘我們都沒辦法達標，現在只有633位。我覺得應該要趕快追上進度，什麼原因沒有辦法足額聘用專輔人員，我覺得這個要討論一下，至於我們有什麼辦法去協助各縣市教育局趕快把它做好？
  • 潘部長文忠
    這部分因為經費都來自中央的協助，有幾個縣市我會再請國教署跟學特司一起來協助，我覺得那是一個基礎的、很重要的專業協助人力。
  • 萬委員美玲
    部長看一下這個數據，我們能夠趕快補齊應該全面把它補齊，否則你看像新北市、桃園市，其實落差是滿大的，在原本應聘上面其實就已經不太夠用了，何況還聘不足，全面看下來大家都是不夠的。我剛剛提到像新北落差也滿大、桃園落差也滿大，我們希望儘速補足，這要多久可以做到呢？
  • 潘部長文忠
    這個我們儘快跟縣市一起做，因為就是這些縣市過去有反映一些問題，我們現在是逐個縣市跟局處來做盤點，因為經費已經不是問題，至於在聘用的部分，我會請國教署跟學特司協助縣市在這方面補足專輔的人員，因為輔導教師在整體上是比較到位的。
  • 萬委員美玲
    要循序漸進，但是要積極地來作為，我們不希望以後又看到令人痛心的發文，個案一個個的發生，希望下次再看到發文時，是一次、又一次有一些成績出來跟我們做報告跟說明，這樣是我們比較樂見的。
  • 潘部長文忠
    這幾年我一直都謝謝教育及文化委員會的委員，其實這幾個修法都很困難，委員自己也知道，但是是教育部應該要面對的。能夠在短短幾年內完成，其實這是打下一個重要的基礎，如果這些人員沒有一定的法規來支持，後面我們其實不好處理。今天早上幾位委員都指教我們到位的事情，教育部會持續的把意見整理後，在措施方面我們再來精進。
  • 萬委員美玲
    好，謝謝。
  • 主席
    請鄭委員麗文發言。

  • 質詢：鄭委員麗文：10:30

  • 鄭委員麗文
    （10時30分）部長好。大家對這個議題很關心，就是因為近來校園霸凌事件一直不斷地浮上新聞版面，引起大家高度的關注，而且現在校園霸凌的狀況，似乎越來越普遍也越來越嚴重。第一個，教育部所頒訂的校園霸凌防制準則中關於霸凌的定義，剛剛萬委員也有提到，簡單來講，比如說，如果你只是被同學痛毆了一頓，還有你每天都被同學在網路上或是在你的面前羞辱你，這時只有每天被羞辱才能構成霸凌，如果你只是被打了一頓，不能構成霸凌，因為在我們霸凌的定義上，必須要「持續」，為什麼要持續呢？要持續多久呢？我們現在就逐一來看，也希望部長回去後能夠重新檢討其定義。
    什麼叫做校園霸凌？比如說我剛剛講到的，就是必須要持續，可是就教育部防制校園霸凌專區的網頁來看，這裡面的內容都是教育部自己寫的，像網路霸凌這個部分很特別，上面提到因為網路種種的特性，所以網路霸凌更容易達成、造成的傷害更大，對此，教育部表示，通常單次不當的網路行為，就能夠達成反覆、長期跟被害的結果，所以網路霸凌很特別也很嚴重。因此，教育部自己也知道，就以網路霸凌本身來看，只要一次的網路霸凌，很可能就會造成長期的受害、心理的陰影等等，所以是不是應該思考一下，為什麼你們的準則裡頭必須要有「持續」二個字？這個東西是不是可以重新檢討？
  • 主席
    請教育部潘部長說明。
  • 潘部長文忠
    委員好。我想這幾個相關法案，對於學校校園發生的事件，確實是讓其有個法律的基礎，當時在界定的時候也是有所區隔的，但是在實務上，教育部近期也是一直都在蒐集相關的意見，包含今天早上多位委員，還有鄭委員都有提到，實務上應該怎麼樣做才能夠更符合實際的狀況，大家的目標都一致，都希望能夠真實的、確實的去處理這樣的案例。
  • 鄭委員麗文
    所以希望能夠儘速修訂這些相關的規定。
  • 潘部長文忠
    我們會跟地方政府來做討論。
  • 鄭委員麗文
    謝謝部長。
    在此也提供部長參考，比如說日本，他們在上個世紀、1994年的時候，的確有把「持續」放進他們的定義裡頭，可是2006年的時候，日本的文科省就已經把「持續」拿掉了，所以希望你們也能夠快速的與時俱進；至於美國在定義上，他們是完全沒有強調必須要持續，所以這件事情，我們希望能夠快一點去做。
    第二個，接下來要跟部長一起研究的是，因為我們現在校園霸凌是透過通報的方式，就過去這5年的通報數字來看，我們看到其增加的幅度還滿快的，可是在經過學校調查之後，確認的數字卻是非常的低，而且就比例上來講是越來越低。就數字上來看，從五百多件一直攀升到一千、一千五百甚至快要到兩千件，可是經過確認之後，都只有兩百多件而已，為什麼會這樣？學校在確認跟調查的過程中，會不會偏於過度嚴格？或是就像我們剛剛講的，我們的定義本身太過嚴格，使得通報的案件絕大多數都不能夠成立，所以這個部分是不是也應該檢討一下？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，從委員所提的數據就可以理解，而這幾年的確是有這樣的反映，包括學生有時候可能有多種的考量，甚至有的還會用隱忍的方式，所以我們一直在努力，希望學生能夠把自己的遭遇呈現出來……
  • 鄭委員麗文
    所以現在有兩個層面的問題，第一個，就是學生其實不太會去通報，就是部長現在講的，大部分可能不會去通報，理由有很多，有可能他覺得通報後情況會更嚴重，也有可能霸凌他的人更不爽，也有可能通報了以後，學校沒有辦法做有效的處理，這中間可能有很多的原因，可是我剛剛問的是，他已經通報了，可是校園的認定數字卻是如此嚴重的偏低，所以校方在認定這件事情上，可見得必須要重新做一個檢討跟修改，因為通報的數字已經偏低了，結果被學校認定是霸凌的數字又更低，就是我剛剛講的。
    第二個，剛剛提到現在教育部採取的是校方、學校主動通報，而這個案件數已經完全沒有辦法反映真正的現況，部長應該也能夠理解，真正來通報的恐怕只是冰山的一角，所以我們看到美國、韓國等，他們採取的方式是主動進行普及的調查，而不只是被動的等待受害者來通報，然後再由校方去確認，因此，教育部是不是要重新檢討，就是對於校園霸凌的現況，恐怕要更積極主動去瞭解，包括反映現況跟介入。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，為什麼這幾年我們一直持續鼓勵要通報，也就是我們前面所討論的這個事項目前在進行中，其實教育部也有對學生做生活問卷的輔助調查，那個當然就是沒有具名，委員一定知道，通報為什麼要具名，就是希望接續要做處理，不會只是去了解狀況而已，剛才委員提到一點，我們也是會檢討的，就是在通報的作法上、處置上，還有法規方面我們已經有一些基礎了，所以在執行面如何能更落實、到位，我們會來做處理。
  • 鄭委員麗文
    謝謝部長。但問題是，現在教育部所提供的校園霸凌數字是透過通報，但是衛福部曾做過「過去30天內，有沒有被霸凌？」的調查，兩者的數字是天差地別，如果是教育部所提供的數字，我們臺灣校園的發生率只有萬分之八點八，其中國中是萬分之十、國小是萬分之七；可是就衛福部的調查來看，兩者差了55倍，過去30天內有被霸凌的是百分之五點八，這是一個完全不一樣的結果。
  • 潘部長文忠
    在此跟您補充，為什麼教育部過去……
  • 鄭委員麗文
    當然是他要有通報，你們才能夠介入處理，這個我同意，但我的意思是說，對於校園霸凌狀況的普及，恐怕不是透過通報案件，因為很明顯的，這只是冰山的一角，但在現實當中，這樣嚴重或是日趨嚴重的校園霸凌現象，跟他來通報然後校方去處理的比率是拉得越來越大、距離越來越大，所以這個東西怎麼去拉近、怎麼去改善、怎麼去強化，變成教育部還有學校一個非常重要的課題，畢竟大家都知道，現在的霸凌會讓這些孩子一輩子留下陰影，在學習上出現重大的障礙，而且不是被霸凌的人，霸凌別人的孩子，非常有可能他的家庭跟學習都出現了問題，所以他才會把怒氣不當的發洩在別的同學身上，所以這個部分只是反映出教育部恐怕要用更大的資源、人力、經費來關注，重視日益嚴重的校園霸凌問題，因為如果只是通報的話，很明顯的，它完全不能夠反映出校園霸凌的嚴重狀況，所以我們希望教育部可以澈底的、一次的去進行檢討，包括怎麼樣能夠強化，像校方的部分，也有很多人擔心會有球員兼裁判的問題，因為有很多霸凌方就是校方、就是老師，這時該怎麼辦呢？所以如何引入外面第三方專業人士的介入，恐怕教育部就必須把霸凌當作是一個非常主要的任務去面對它，這已不像過去好像是零星的或是很少發生的、少數的例子，現在已經是越來越普遍，我覺得這跟全世界整個社會、經濟、生活型態的發展都有很大的關係，所以希望教育部能夠更嚴肅的用更大的資源來面對這個問題，然後趕快改變這些已經過時的相關規定、規範，因為我看到有很多學生彼此霸凌的案件其實恐怕連校方跟老師都不知道要怎麼處理，甚至於校方跟老師都缺乏一定的EQ或處理的能力，連自己已經淪為霸凌學生的那一方都不自知，所以這些都需要教育部投注更大的資源跟人力去改善，這樣才有辦法看到明顯的效果，謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員，我想委員剛才所提的都是在這幾年，真的都是在很近的時間，我一再的感謝委員會的委員，包括教師法的修法、條例的修改都是在這兩、三年的事情，那些都是在建立法制。委員剛才提到一些推動實務的方面，我想教育部一定會列為非常重要的教育政策跟議題，像學生輔導法的人力補充是在這些年投入進來，但是在知能這方面，我覺得這是一個關鍵，這樣才能做好更多的防範，我們會來努力。
  • 鄭委員麗文
    謝謝部長。
  • 主席
    接下來請林委員宜瑾發言。

  • 質詢：林委員宜瑾：10:41

  • 林委員宜瑾
    （10時41分）次長好，其實很多委員都有提及，就是從校安中心提供實際通報跟確認件數所統計出來的數據，臺灣校園霸凌事件平均的發生率是萬分之八點八，其實是遠低於HBSC調查跟英、美等先進國家的平均數據。剛剛鄭委員也有提到，衛福部也好、科技部也好，他們提出的數據其實都跟實際情形的落差極大，所以我覺得教育部恐怕沒有將臺灣校園霸凌的真實樣貌呈現出來。我想次長也知道聯合國教科文組織的「全球校園暴力與霸凌」調查報告建議，反霸凌政策的優先行動之一就是要完整蒐集霸凌防制政策影響的數據，這樣才能有效地評估怎麼樣因應，所以如果我們只單純的統計實際通報跟確認的件數，我覺得這個參考價值其實是堪憂的。我們一直鼓勵受害者通報，可是校園霸凌的受害者未必能主動向學校舉報，即便他舉報了，也未必代表這就是實際受霸凌的次數。我們看到很多歐美國家在調查校園霸凌盛行率時對資訊的蒐集並不侷限於學生自陳的管道，其實還會擴大到學生、家長跟老師，透過不同來源的數據做對比分析，所以我覺得教育部對於數據部分應該要提出更符合現狀的改革方案。
    另外，我想探討校園霸凌的防制跟不適任人員的汰除這兩個主題，實際上，這就跟我們在這個會期要處理的兩個法案有密切的關係，第一個就是學生輔導法，第二個就是特殊教育法。根據兒福盟2022年的調查報告，有將近九成的兒少遭遇過班上同學的嘲笑跟排擠，這份報告也有指出，如果學校出現疑似霸凌的事件，有24%的兒少不知道學校會怎麼處理，有10%的兒少認為學校根本不會處理。針對這樣的狀況，兒福盟呼籲「尊重差異」是相當重要的價值，針對這項價值，我覺得教育部其實還有很多進步的空間。至於學校的態度跟早期介入，我覺得就是處置疑似霸凌事件最重要的關鍵，在學校態度這個部分，如果老師可以以身作則，提供尊重多元、反對歧視的教學內容，又能夠做到早期介入，就可以在這些事件進一步惡化之前防止悲劇的發生。所以兒福盟的調查報告讓我們有一些反思，就是在面對疑似校園霸凌事件時，學校跟第一線教師所扮演的角色非常重要，我身為立法者，我和教育部應該要攜手協力來幫忙第一線老師，讓他們能好好的在第一線做教導或把關，所以我想對第一線教師要汰除教育現場的不適任人員，我覺得這個部分也變得相當重要，對我們來講當然是責無旁貸。
    我們的作為當然是要防範於未然，不要等到事情發生以後才要痛定思痛、才要進行檢討，我覺得學生輔導法的意旨就在這裡。所以我們要在日常的生活就照顧好每一個孩子的心理健康，讓第一線的老師和學校的輔導老師可以好好地透過各縣市學生輔導與諮商中心來攜手合作、層層把關。我們現在有所謂的三級輔導，第一級當然就是發展性的輔導，第二級是介入性的輔導，第三級是處遇性的輔導，次長，你是不是同意這三級的輔導各有各的功能跟價值，是不是要讓它的分工明確化？因為我們目前的狀態當然是尊重專業，可是某個程度我們都把一些社工工作交給輔導人員來做，並沒有把所謂的三級輔導落實化，次長，你的看法怎麼樣？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    謝謝主席還有委員的指教，我在基層的學校服務30年，第一次有這個榮幸來這裡跟委員討論有關三級輔導工作的問題，我非常感佩委員對於教育輔導方面的投入，三級輔導的意義包含要全面性的，就是一級；也有早期介入的，就是二級；還有處遇性的輔導，就是三級，那是有更專業的力道進入。委員所提的要有更明確的分工，我們在下一次修學生輔導法時可以劃分得比較清楚，在法條裡面明訂讓各方可以執行。
  • 林委員宜瑾
    好，所以你認同要把這個三級輔導分工明確化嘛！
  • 林次長明裕
    對，我了解。
  • 林委員宜瑾
    好，如果是這樣的話，我們現行特殊教育法第十八條有明訂心理評量人員的相關規範，但是欠缺對心理評量人員勞動樣態的評估，我們以歐美國家來看，他們對特教生的心理評量都是由專業的心理評量人員來執行，可是臺灣都是由特教老師來兼任。我們在部版的特殊教育法其實也沒有看到對這個部分有做任何的修正，所以我們對於三級輔導，特別是由心理評量人員來專責處理這件事情是不是相對重要？次長，你怎麼看？
  • 林次長明裕
    謝謝委員對我們基層的特教老師兼任心評工作的身心負荷表示關切，我也非常的同意，特教老師之所以會兼任心理評量工作，在我當輔導主任的時候，我們當時的氛圍是認為說，孩子交給特教老師，在交給特教老師之前，由特教老師受過專業的心理評量工作的任務時，他們更能夠對得起來，但是現在每一個特教老師的負荷量非常重，他們覺得這份工作應該交由更專業的心理師來做評量，我們對這方面會再來做研處。
  • 林委員宜瑾
    所以你同意讓專業的心理評量人員來做這份工作？
  • 林次長明裕
    我覺得在學術研究方面是值得這樣來努力。
  • 林委員宜瑾
    好。表面上看起來是特教老師所謂勞動權的問題，可是我真的覺得這是攸關特教生的學習、成長，而且我們可以看見、聽見特教生和家長的心聲，所以這部分請教育部再好好研議。
  • 林次長明裕
    好，我們來努力。
  • 林委員宜瑾
    不好意思，主席，再1分鐘就好。根據高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法規定，學校如果接獲檢舉或知悉教師有疑似體罰、霸凌的行為，或違反相關的法規，我們就可以召開所謂的校園事件處理會議，或者是學校防制校園霸凌因應小組來審議。在決議之後，他如果是不適任教師，他當然就離開校園現場，可是我現在問的是，不適任校長呢？因為曾經有新聞報導指出，像花蓮那個特殊學校的校長利用權勢壓榨學生，後來因為長期的情緒管理失當，又對教職員霸凌，所以他因為這個因素被拔除校長的職位，可是他後來又被安排到苗栗的特教學校擔任教師，引起家長很大的反彈。以這個例子來看，不適任校長回任教師的例子很多，我想這是其中之一，有的是酒駕累犯、有的是涉入性平案件，我就不一一列舉，我想請教的是，如果是因為霸凌或性侵案件被解聘的不適任校長可以回任當老師嗎？
  • 林次長明裕
    謝謝委員的指教。對於教育人員，無論是校長、老師，我們都要用更高的道德規範、更高的標準去約束他，如果有不適任校長又回任到另外一個學校的校長，當時這樣的審議機制，我們再去做一下理解，如果有這樣的可能性，我們應該要早點介入，並且要讓他及早能夠離開這個職務。
  • 林委員宜瑾
    對。不是離開校長這個職務而已，他也應該不適任教師了，如果他是因為性平案件。
  • 林次長明裕
    那當然。
  • 林委員宜瑾
    或者是酒駕這種案件，我覺得他連教師都不適格。
  • 林次長明裕
    他如果恢復到一般老師的身分，又回到教師法相關的不適任教師的處理準則和程序，所以他還是有一段路在走，但是最終我認為他如果不適任校長，再回到老師身分的時候，再經過不適任教師的相關研處，仍然不適任教師，我們就要把他拔除。
  • 林委員宜瑾
    好，謝謝次長、謝謝主席。
  • 林次長明裕
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝林委員。稍後在吳委員思瑤質詢完畢後休息5分鐘。
    接著請吳委員思瑤發言。

  • 質詢：吳委員思瑤：10:53

  • 吳委員思瑤
    （10時53分）次長，第一次質詢您，剛剛聽了您的一些答詢，您顯然也有相當的學生特殊狀況輔導的經驗，所以很期待跟您的對話。黑暗榮耀您應當沒看過，也知道吧！還是你有看？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    我知道，在Netflix。
  • 吳委員思瑤
    我自己看了這整部的第一季和第二季，我歸納出跟我今天的質詢相關，就是一個發生在校園的霸凌事件，老師漠視了，所以演變成為老師也是霸凌的加害者，就是我今天要說的師對生的霸凌，我們有沒有重重提起輕輕放下？黑暗榮耀的第二個重點，我看到的是，一個主要的霸凌者會串接他身旁很多相對比較弱勢的人，他原本只是霸凌的旁觀者，可是基於同儕的壓力，他也慢慢地一起加入、不知不覺，從沒有惡意到形成惡意，然後成為霸凌的加害者，就是這一部全球在討論的黑暗榮耀告訴我們的校園霸凌的基本樣態，所以我今天要跟您討論我們的防和制有沒有失衡，尤其師對生的霸凌有沒有真正的處置？
    當然我還是要肯定一下，我擔任立委七年多來，反霸凌一直是我主要的、很重要的主張，不管是多次的質詢，我也召開了公聽會，也完成教育基本法的修法，還有教師法，跟教文會的委員共同來投入。在預算案的審查當中，我們促成了教育部進行霸凌事件的跨國性比較研究，以及提升了校園霸凌防制法的修訂，我們成功促成了校園霸凌防制準則的升級，但是本席一開始都希望能夠有專法，但現在我們還是先以防制準則的升級修訂來面對，真的是時候了，讓我們再想一想需不需要有專法來處置。
    此外，我們也成功促成了新興的網路霸凌的形式納入我們管制的範圍，以及擴大融入師對生的霸凌樣態，這是這幾年來教文會跟教育部共同的努力，我們還是有成績單。但是為什麼解決不了呢？5年成長2.84倍的各類霸凌，根據教育部最新的統計，5年合計有5,267件，成長2.84倍，其中肢體霸凌占37%，言語霸凌占34%，是前兩種最多的霸凌樣態。但是我也同意，我自己也嚴肅的認為，這都是失真的，這都有相當的黑數，這也只是校園霸凌的冰山一角，無論如何，我們的統計就是這樣，我們隨時都要提醒自己這是失真的，真的存在現實社會的校園霸凌遠遠高於這個數字。
    本席非常感謝兒福聯盟去（2022）年做了校園霸凌調查報告，其實我們要先認知「微歧視」是什麼，次長您知道「微歧視」是什麼？
  • 林次長明裕
    謝謝委員總是盯緊我們用最新的教育觀念來看待學校校園的每一個事件，「微歧視」是最近這幾年對於校園霸凌有關於更細膩的心理層面的探討，也就是Microaggression，目前世界各先進國家對於教育政策、師生倫理、學生跟學生之間的相處做更細膩的探討。
  • 吳委員思瑤
    次長有做功課，你有相當的專業。Microaggression就是在說，也許來自於不具惡意的行為、不自知的行為，他會從漠視別人、輕視別人到敵視別人，然後對別人形成負面的評價，或是不自覺的有羞辱的行為，所以我謝謝兒福聯盟完整的報告，我從它的完整報告裡頭學到一件事情，認識霸凌就要先認識微歧視這件事情。兒福聯盟的數字告訴我們，八成七的兒少在班上都看過同學被嘲笑或排擠，也許是非常輕度的霸凌，所以霸凌的旁觀者的這種經驗是普遍的。
    第二，兒福聯盟的報告也告訴我們有三成二的兒少本身就有微歧視的想法或傾向，也就是因為好玩、因為同伴在起鬨、因為同儕的壓力，我真的對這個朋友不具惡意，可是我要加入大家一起來笑笑鬧鬧，他就會從隱性的加害者，慢慢不自覺、不自知的成為具體的、顯性的霸凌加害者，所以微歧視我們都要去認識它，因為唯有防堵微歧視、防堵間接霸凌、防制這種霸凌的旁觀者，才能夠真正去終結霸凌的加害者。但是我今天看了所有教育部的報告，我為什麼說你們是失衡的？你們都在講置、如何處置，預防提的非常、非常少。
    微歧視無所不在，受害的樣態非常多元，您也可以詳看兒福聯盟完整的報告，這種微歧視，因為學生的外型、特質跟別人不一樣，也許太胖、也許太醜，這種因個人特質而遭受微歧視的受害者有47%會選擇改變自己，讓自己變得不是自己，也有27%的兒少會選擇去傷害自己，這些都是我們所不樂見的，所以微歧視絕對是霸凌的前奏或前端。你們全篇報告都在講，發生霸凌時要如何處置及如何因應，但我真的覺得要請你們好好地從防制微歧視下手。
    對比霸凌和微歧視，學生的反應是什麼？六成的孩子看到真正的霸凌事件會告訴老師，但只有四成七的孩子看到微歧視發生時會告訴老師，兩者有百分之十幾的差距。同樣地，會行使其正義感勸說霸凌者停止霸凌的有五成，但卻只有四成會針對微歧視行使其正義感，更不要說實際干預或召集同學發揮善的力量去防制。學生對具體的霸凌和微歧視的反應都有百分之十幾的差距，所以只要我們能就微歧視防範得宜就能避免霸凌的不定時炸彈。
    我要退回你們的這份報告並要求重寫，通篇都在講校園事件的處置，所謂「處置」就是發生霸凌後要怎麼辦、我們要怎麼幫助學生或是該怎麼懲罰不適任教師，可是你們都沒有就預防的部分好好思考。你們有委託國立臺北大學橄欖枝中心針對微歧視這一類的前端現象、尊重學生個人特質的差異事件、避免形成嚴重霸凌事件做出完整的報告，但你們今天交給教育及文化委員會的這份書面資料以及口頭報告都只在處置後端，試問要如何把防制當作要務呢？
  • 林次長明裕
    謝謝委員指教，我也認為書面報告不是那麼地周全，不過裡面也有提到防範的策略。
  • 吳委員思瑤
    你們只有講到教育宣導，讓大家知道霸凌的樣態而已啊！
  • 林次長明裕
    我承認，我們當老師的人，在學校的三級輔導裡，都不希望任何一位學生或孩子在班級上課時與校園生活中受到很大的委屈，所以對於委員指教的，以存在於校園的微歧視作為重視的起發點，這部分我們以後一定會再加強。
  • 吳委員思瑤
    一定要加強，因為這就是防制霸凌最佳的良藥。
  • 林次長明裕
    是，我瞭解。
  • 吳委員思瑤
    不要等發生之後再去修教師法，針對師對生……
  • 林次長明裕
    那些都是亡羊補牢。
  • 吳委員思瑤
    那些都是後端。我今天沒有時間講師對生的霸凌，下次再找時間跟你討論，但是我是真的非常嚴肅地認為，校園微歧視的新興現象才是我們要花更大篇幅和心力去著墨的部分。對於是不是要將霸凌防制準則升級以專法處置，我還是認為不要放棄努力。
  • 林次長明裕
    我們繼續努力。
  • 吳委員思瑤
    未來有機會再繼續討論，謝謝。
  • 林次長明裕
    謝謝委員。
  • 主席
    接著休息5分鐘。
    休息（11時3分）
    繼續開會（11時9分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請鄭委員正鈐發言。

  • 質詢：鄭委員正鈐：11:9

  • 鄭委員正鈐
    （11時9分）政次好，這是第一次在立法院跟您質詢互動。坦白說，對於召委今天安排的這個主題，我其實是有一點難過的，因為我上個會期擔任召委的時候也曾針對校園霸凌事件要求做專案報告，隔了幾個月之後竟又要再做一次專報，這就表示這個問題在校園中確實是很難處理，相信在教育現場的整個職場中，大家都很想解決這個問題，但這確實是有一點難。
    今天教育部的整個報告幾乎是針對個案在處理，每個校園霸凌事件確實都有各自特殊的樣態，要從中找出一個通則也確實沒有那麼容易，因此先請教政次，在目前的校安通報體系中，是不是一定要得到校長的同意？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    校長一定會知道，也要蓋章。
  • 鄭委員正鈐
    校長要蓋章對不對？
  • 林次長明裕
    對。
  • 鄭委員正鈐
    校長如果不蓋章是不是就通報不出去？
  • 林次長明裕
    基本上我也當過校長，通常會授權學務主任去通報，那是可以在網路上直接通報的。
  • 鄭委員正鈐
    所以被授權的學務主任就會通報了對不對？
  • 林次長明裕
    對，通報後會列出一張單子，最後也會讓校長知道，代表已經通報了，但主任在通報前也會跟校長講，會通報這件案子，校長應該都會同意。
  • 鄭委員正鈐
    我之所以會問這個問題，是因為我看了整個校園安全事件通報作業流程圖，裡面並沒有一位真正的責任人，都只要求學校通報，但學校很抽象，學校裡面有好多老師和主任以及一位校長，所以我才會問要進行校安通報的時候，校長知道後有沒有可能不同意通報？
  • 林次長明裕
    基本上不會，因為通報責任人或義務通報者是學務主任。
  • 鄭委員正鈐
    是學務主任對不對？
  • 林次長明裕
    對。如果是性平通報的話，一般也是學務主任。
  • 鄭委員正鈐
    都以學務主任為通報責任人嗎？
  • 林次長明裕
    對。
  • 鄭委員正鈐
    我特別要問的是，你們今天花了所有的時間在報告，立法院也針對某個特定的個案在討論的時候，我一直在想我們到底能從這個過程中得到什麼樣的教訓？能夠學習到什麼才能對以後有所幫助？
    我從新聞事件中看到了一件事，媒體說這個個案，學校的輔導主任有反映，但是校長沒理，所以就一直沒有通報。我想問更具體的問題是，針對你們花這麼多時間報告的這個個案，你們第一次接到通報的時間是什麼時候？
  • 林次長明裕
    孩子自傷的時間是2月18日，我們在2月20日當天接獲校安通報並且諭知學校要趕快處理。
  • 鄭委員正鈐
    也是在人走了、死了之後才通報的嘛！對不對？人還沒死的時候，我們所要做的其實是防範未然。我們的少子化這麼嚴重，對方還曾經是資優生，然後就走掉了，其中的管教顯然有著很大的問題。你在報告中也具體地講到，是在人死掉之後學校才通報的，那麼學校之前做了什麼？
    我之所以特別要問校園現場的問題，是因為我們對校園其實都很關切，也知道學校裡面很多老師、主任以及校長都有一定的責任感，可是我們也不能避免有些主任或校長不去盡這個責任，試問要如何防範這樣的事情產生？第二個狀態是，如果輔導老師反映了，校長沒有通報，請問我們該怎麼做？
  • 林次長明裕
    通報的管道裡有好幾個軌道，第一個是1953，當事人、當事人家長、同學都能使用，每一年結算下來應該都有七百多通檢舉電話。
  • 鄭委員正鈐
    一年才七百多通檢舉電話？
  • 林次長明裕
    一天。
  • 鄭委員正鈐
    一天有七百多通檢舉電話？
  • 林次長明裕
    對，一天平均是720通。教育部也有一個霸凌防制專區的留言系統，這是第二軌；第三軌是校園生活普查；第四軌是部長及署長的信箱，對此我們都非常重視。
  • 鄭委員正鈐
    OK，我覺得你剛才講到的1953是一定要大量宣導的。可以直接看到簡報上有統計數字的表格，我看教育部提供給衛福部的資料中有個「校園霸凌確認個案統計」的數字，從2013年1年788件到2021年總共是664件，感覺上數字是減少了，可是你們在講1953就是1天有700多通電話進來……
  • 林次長明裕
    1個月，平均。
  • 鄭委員正鈐
    1個月，是不是？
  • 林次長明裕
    對、對。
  • 鄭委員正鈐
    OK，次長，因為你剛剛講1天，現在是1個月700多通，對不對？
  • 林次長明裕
    對。
  • 鄭委員正鈐
    1年可能就近萬通，對不對？那我們整個確認的案件其實只有幾百件，這裡面到底有多少是黑數，或者有多少是學生或家長覺得被霸凌了或者被不當管教了，可是到最後整個在評議委員會之後都覺得是沒事，所以我覺得今天這個主題當中我也很想去瞭解，當我們在考量管教、不當管教和霸凌當中，它的界線要怎麼去分？因為今天你花這麼多的時間在做這個報告的時候，學校的主任、校長他們搞不好覺得這是一個管教事件，可是學生不覺得這是啊！他覺得這是被老師霸凌了，然後輔導主任去反映了，校長沒有反應，校長覺得沒事，學務主任也覺得沒事，結果人就這樣子走掉了。
    我們到底從這個事件當中能夠反省到什麼？我們從制度上面要怎麼去做調整？怎麼去做修改？我覺得這是更重要的一件事情。我看這個報告的時候，坦白說，我覺得看不到太多前瞻的部分。我再具體問這個個案，我看到了另外一個事情，比方現在他的學務主任應該是被停職當中，對不對？因為教師法當中……
  • 林次長明裕
    對，停職3個月。
  • 鄭委員正鈐
    被停職3個月當中，因為這裡面其實學務主任一直要他簽休學，要他轉學，他也不勝其擾，然後主任教官就罵他，就覺得他是偷竊的小偷，就是要栽贓他這個帽子，他也受不了。請問一下，因為教師法有規定，所以學務主任被停職，目前停職3個月，那麼所謂的學務創新人員、校安人員或者以前所謂教官這樣的角色他們會受到什麼樣子的對待？因為教師法裡面並沒有約束。
  • 林次長明裕
    對於教官，我們有人評會。
  • 鄭委員正鈐
    就人評會嘛！
  • 林次長明裕
    是，至於學務創新人員，因為他是依聘約來聘用的，有相關的專案會議，如果考丙，他就要離開。
  • 鄭委員正鈐
    所以考丙就離開嘛！
  • 林次長明裕
    是。
  • 鄭委員正鈐
    所以他基本上並沒有受到教師法相關的保障，所以在個案當中的主任教官已經被辭退了，是這樣子嗎？
  • 林次長明裕
    目前他們都調離現場，接受調查。
  • 鄭委員正鈐
    調離現職。
  • 林次長明裕
    是。
  • 鄭委員正鈐
    還沒有被辭退，你說如果考績是丙，就不再續用，所以……
  • 林次長明裕
    學務人員。
  • 鄭委員正鈐
    是明年才會發生的事情。
  • 林次長明裕
    對。
  • 鄭委員正鈐
    考績到明年才會發生，對不對？
  • 林次長明裕
    考績是比較輕的處分，如果光其去留，透過專案會議是可以決定的。
  • 鄭委員正鈐
    就可以馬上決定嘛！
  • 林次長明裕
    是。
  • 鄭委員正鈐
    OK。我想講的一個點，坦白說，因為我們碰到很多很多的陳情案，像我剛剛本來想問之前媒體報導的跆拳道館的問題，還有幼兒園裡面的問題，還有國中裡面的問題，這個照片就是被菜瓜布還是什麼之類的去摩擦他的臉，家長也受不了，另外就是在跆拳道館被打。我在想，像這麼多不同的案子，我們回到教育部統計的數字，它只有國小、國中、高職，我上個會期的時候是針對大專院校裡面發生的數位霸凌事件，因為現在霸凌的樣態非常的多，然後我剛剛舉例裡面有很多是在幼兒園裡面發生的，我們教育部對於幼兒園及大學有沒有相關的統計？所以這些數字都是不含大專、不含幼兒園的數字嗎？
  • 林次長明裕
    大學有另外的統計，幼兒園目前還沒有做詳細的調查。
  • 鄭委員正鈐
    OK，因為我們現在收到很多的陳情案件，很多都是在幼兒園的階段，因為小朋友更小，他們可能也不太知道，尤其是對於保育員或者是老師的相關霸凌事件，我們希望這個部分也能夠特別的加以去……
  • 林次長明裕
    謝謝委員的指教，其實根據兒少法，任何人不得對兒童施以身體上的虐待，這個是犯罪的行為。
  • 鄭委員正鈐
    是，所以我們希望教育部對這個部分也能夠特別去加以管理……
  • 林次長明裕
    是。
  • 鄭委員正鈐
    另外，針對跆拳道館的部分，其實本席在3月……
  • 林次長明裕
    那個發生在新竹的樣子。
  • 鄭委員正鈐
    是，所以我們一知道這個訊息的時候，馬上就行文到教育部，我想問的狀態是，新竹市政府他們反應相對快，他們社工3月10日收到報案之後就開始介入了，我們教育部感覺是比較慢的，當然因為家長當時有希望到3月22日才開始做社工的探視及報教育處，新竹市政府感覺在這個時間點當中是掌握得很好的，它其實不是發生在校園現場，它是發生在外頭的，等於是課後運動的一個場域，非校園當中的一個場域，我希望這個部分教育部也能夠多加去管理，好不好？
  • 林次長明裕
    是，我們還有訂定一個運動場館教練的管理輔導要點。
  • 鄭委員正鈐
    是，我們希望這個部分能夠很清楚的去做一個詳細的資料，再給本席一個完整的調查報告，好不好？
  • 林次長明裕
    好。
  • 鄭委員正鈐
    好，謝謝次長。
  • 林次長明裕
    謝謝委員。
  • 主席
    請高金委員素梅發言。

  • 質詢：高金委員素梅：11:21

  • 高金委員素梅
    （11時21分）今天我們召委又排了這一個議程探討針對校園霸凌事件怎麼樣落實防範及處置，至於您的說明是有三項，一個是校園事件處置說明，還有強化防範校園霸凌及建立案件公正處理機制，還有不適任人員的淘汰機制，其中的第二項強化防範校園霸凌及建立案件公正處理機制，你們第一項講的是要加強辦理教師的增能，強化教師正向管教的專業知能。今天我就很想問了，為什麼？因為其實在上個會期，我們在同樣的地點也討論過同樣的案子，就在去年10月20日的校園霸凌專案報告，當時我提了四個提醒。
    第一個就是原住民學生在求學階段常常遭遇到因為歧視或者是微歧視而遭到同儕的排擠，甚至是語言的霸凌，還有肢體的霸凌，所以我請教育部在反霸凌的宣導上面要納入認知什麼是微歧視還有歧視；第二個就是校園霸凌的防範及處置，教育部你們不可以只停留在完善通報機制，你們應該是要更精進，因為只是通報機制，這是屬於消極的作為；第三個提醒就是校園霸凌不是只有出現在學生之間，其中老師的態度還有老師的漠視也屬於霸凌的範疇，甚至是共犯。上次原住民的孩子跳樓就是因為老師處置不當，而且他不認為同學之間有什麼樣歧視的問題。以上三個問題，我就希望教育現場的老師們除了要強化反霸凌的意識，清楚瞭解反霸凌通報及處置機制之外，必須要強化教師的增能，也就是你今天強調的，但是我看到你還沒有什麼樣的增能以及要怎麼做？
    我們可以看到，霸凌的部分，新住民和原住民其實是最多的，因為文化上的差異，還有歧視的問題，其實是相對的多，所以不管是我上個會期做的主決議也好或者是原住民族教育法第三十七條第二項的規定，這個規定是各級政府應該要提供原住民族文化及多元文化研習的機會，增進高級中等以下學校的教職員工多元文化與原住民族教育的基本知能及專業成長。請問你們做了些什麼事情？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    委員好！謝謝委員，對原住民身分的孩子在校園遭受到微歧視，甚至到霸凌，我們覺得非常的遺憾，所以委員你長期所提倡的全民原教這樣的概念，我覺得還要再落實、還要再推廣……
  • 高金委員素梅
    我現在問你的第一個問題是老師的增能，除了我的主決議之外，在原教法裡面也有講到，所以請問你們做了哪些事情，今天能不能大概說明一下？
  • 林次長明裕
    在每個學期開學的第一週，我們都會透過友善校園這樣的宣導週……
  • 高金委員素梅
    我知道啊！我知道友善校園，友善校園你們還有提4點，對不對？
  • 林次長明裕
    對。
  • 高金委員素梅
    但你能不能把你們做了哪些講得更清楚？對原住民的部分，你們做了哪些？你們有跟原民會合作嗎？請問一下，你知道什麼叫做原住民的微歧視嗎？
  • 林次長明裕
    任何漠視、輕視，甚至敵視這樣的……
  • 高金委員素梅
    請問什麼叫漠視？什麼叫做輕視？
  • 林次長明裕
    等同不認同、不關心……
  • 高金委員素梅
    請問一下，如果你是原住民生，問你會不會喝酒，這算不算歧視？
  • 林次長明裕
    這是歧視。
  • 高金委員素梅
    對，所以我現在問您的就是，在上個會期，我已經提出主決議，然後原教法也有規定，請問這麼長一段時間到今天，教育部在學校做了些什麼事情？你不要口頭上說做了友善校園，因為接下來我就要跟你談友善校園的部分，所以請問一下，我的第一個問題，你們做了些什麼？如果你現在沒辦法回答，署長，請你們回去，在兩個月之內把你們這段時間做了些什麼，法已經修訂了，到現在那麼長的時間，上個會期也針對這個部分提了主決議給你們，所以麻煩在兩個月之內告訴我們，你們做了哪些具體的措施，好不好？可以嗎？
  • 林次長明裕
    好。我們請國教署協助。
  • 高金委員素梅
    第二個，上個會期我也提了一個主決議，就是為了落實原住民族教育法第四十三條第一項規定「各級教育主管機關推動教育政策，應促進全體國民認識與尊重原住民族，並得鼓勵、補助非營利之機構、法人或團體，對社會大眾進行原住民族及多元文化教育。」該法講得很清楚，就是你剛剛提到的全民原教，請問一下，全民原教在你所謂的友善校園計畫的四個面向裡，你要怎麼去落實？
  • 林次長明裕
    仍然是以每一學期目前有推動友善校園的重點來出發，當然對於原住民身分的學生、孩子，我們要有更多的保護跟關心。
  • 高金委員素梅
    友善校園的四個面向，第一個是「體現生命價值的安全校園」，第二個是「建立多元開放的平等校園」，第三個是「建構和諧關懷的溫馨校園」，第四個是「營造尊重人權的法治校園」等四個面向，很好，因為針對上個會期我提的主決議，你們給我的回應是只在友善校園裡增加全民原校、族群教育、多元文化教育等目標的子計畫。第一個問題是，你要怎麼做？第二個問題是，原住民的問題不是只有在友善校園裡的「建立多元開放的平等校園」，應該在四個計畫裡都要有，所以次長您認為是不是應該不是只有在建立多元開放的平等校園，原住民的問題是不是人權的問題、法治的問題？
  • 林次長明裕
    也是，都有。
  • 高金委員素梅
    原住民問題能不能夠在「建構和諧關懷的溫馨校園」的面向裡？當然可以，因為你預防了，如果非常多的增能在這邊已經實現了，然後你會預防老師去處理事情、同學之間微歧視的狀況發生，另外還有第一個面向就是「體現生命價值的安全校園」。所以這四個面向裡面，你們告訴我，你只有在「建立多元開放的平等校園」面向裡放原住民的部分，我覺得這是不應該的，因為在這當中又是另外一個微歧視，所以在你們不知不覺中就有微歧視，你要怎麼讓老師們也能增能，孩子們之間也能夠共同互相學習，彼此尊重呢？你給我的公文很好，但是在這個公文裡面，我就發現它就是有微歧視啊！所以在四個面向裡是不是應該也放原住民的部分？
  • 林次長明裕
    是，我們在策略上意有所指的認為相關族群要有特別的對待，我覺得這本身也是一種微歧視。
  • 高金委員素梅
    不是特別對待，其實特別對待就是微歧視。
  • 林次長明裕
    是。
  • 高金委員素梅
    但是你們在執行、落實這些部分的時候，就應該是全面性的，更不要講在原住民族教育法裡都有入法，不管是在態度上面、在法的落實上面，你們都必須做啊！但是教育部今天回復給我的公文還是說在友善環境裡的第三項的部分……
  • 林次長明裕
    這顯然還不太夠。
  • 高金委員素梅
    對，所以你看連教育部都有這樣的微歧視了，老師如何增能？同學之間如何能彼此尊重瞭解？所以你們的問題不是在今天你們提出的這三大項去解決問題，而是你們自己本身都要反省，次長。
  • 林次長明裕
    是，有時候善意的提醒基層單位要更加體認，這樣反而還……
  • 高金委員素梅
    是不是？所以這個問題很嚴重啊！
  • 林次長明裕
    是，反而落入另一個層面的歧視。
  • 高金委員素梅
    對，今天召委又排了這個問題，我就想到上個會期就已經排過了，為什麼事件還是層出不窮？到底問題在哪裡？真的只是通報機制嗎？我不認為，而是在這個通報機制的最源頭，大家怎麼看待這些事情，老師如何增能？全民如何增能？
  • 林次長明裕
    校園爭議的維持，老師是最終的一道防線。
  • 高金委員素梅
    我們現在談的是校園而已，但是全民的微歧視存不存在？也是存在啊！但是您今天的報告，我覺得非常籠統，我覺得好像每次教育部來這邊談，就只是口頭上把書面報告提出來，然後委員在這邊把數據提出來，好像沒有什麼改善，到底問題出在哪裡，次長？
  • 林次長明裕
    我覺得應該要加強改進。
  • 高金委員素梅
    怎麼改進？
  • 林次長明裕
    有關比較制式的回應、文章、教條，我覺得這些都要改掉。
  • 高金委員素梅
    很好，今天終於有了一個比較有人性的回復，而不是教條上面、文章上面、報告上面……
  • 林次長明裕
    是，我瞭解。
  • 高金委員素梅
    所以回去之後，請教育部官員自己先反省一下，在你們當中有沒有這種微歧視出現？如果有的話，那麼請針對人性的問題著手，而不是在報告上說要做幾大項，這個幾大項，你今天報告完之後，問題還是存在、還是會發生，這是我的提醒。
  • 林次長明裕
    是，我們會改進。
  • 高金委員素梅
    然後以上我提到的，因為我是原住民族立法委員，所以我應該也要負責任，以上我問的這兩個問題，請於二個月之內告訴我，你們要怎麼去落實，可以嗎？
  • 林次長明裕
    好，謝謝委員。
  • 主席
    我們真的也不希望以後再排這種專題。
    請陳委員靜敏發言。

  • 質詢：陳委員靜敏：11:32

  • 陳委員靜敏
    （11時32分）次長好。就像各位委員所提到的，今天會請教育部做專題報告是針對豐原高中同學發生的個案，學校、教育部如何因應再提出來做檢討，從109年校園霸凌防制準則修法以後，其實每個學校大概都有制定這樣的防範處置流程，從一開始的啟動，怎麼樣啟動，知悉了這件事情，到後面的開始受理、調查、處理等，大概每個學校都已經有這樣的處理流程出來，只是這樣的流程針對霸凌人是校長、老師，還是同學，應該都有個別specific的流程處置方式。今天會再請教育部來報告，一個很大的疑問就是這個流程是不是妥適？更重要的是，這樣的處置結果是不是符合社會的期待？我覺得這反而是今天我們請教育部再來說明的一個很大的疑問，譬如說，剛剛提到這樣的處置情況，很重要的第一個步驟是要啟動讓學校知道這件事，因為這件事，我看到該準則第九條規定，其實很可愛，前二項都是提到老師關心學生，但是對於豐原高中這件事，亦即校長跟老師對學生霸凌這件事，該規定第三項好像提到的就是，校長跟老師知不知道他做這件事情是不對的；在您的報告裡面也提到，在92年頒布的學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項裡，對體罰、處罰跟管教有一定的說明，這個說明其實針對很明確的違法，包括在這個學生案例上面的誹謗，說他吸毒、說他偷竊，公然地搜身污辱，這些都是很明確的違法處罰的事證。在這樣的情況下，教育部現在啟動已經來不及了，且調查也是在學生身故後才開始，在調查過程中，我們看到3月27日教評會審議結果，只針對學務主任停聘3個月，其實這就是今天召開這個會議最主要的用意，對於其他6位同仁，次長覺得在這樣不符合社會期待的情況下，可以如何來解決？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    謝謝委員指教，對於這個案子，我的切入點是從校長及主任教官等相關人員，就如委員剛才所指教的，因為他們自己在處理這樣的管教行為，卻落入霸凌的事項，這是最危險的。
  • 陳委員靜敏
    沒錯。
  • 林次長明裕
    我們在基層學校服務這麼多年，這樣的事情不可能沒有，還是會時常出現，所以我們用這樣的個案來省思，建立更縝密的霸凌防制，尤其是師對生的霸凌事件，這是我們感到最痛心，也最需要改革的。
  • 陳委員靜敏
    沒錯。
    但我想請教次長的是，我們現在看到教評會只對於學務主任有停聘的懲處，其他的人員呢？如剛才所提到的教官。
  • 林次長明裕
    教育部有教官的人評會。
  • 陳委員靜敏
    目前我們還沒看到，我們現在看到的就只有……
  • 林次長明裕
    因為地方政府目前正著手調查，調查結果一送上來，我們就會立即啟動人評機制。
  • 陳委員靜敏
    所以現在是先調離原職而已？
  • 林次長明裕
    對，方便做客觀的調查。
  • 陳委員靜敏
    不過如果只是針對教評會的結果作懲處，其實是不符合社會的期待。比如去年發生的事件，對學生打100下的巴掌，且社會局都已經認定這是不當對待，結果最後的結局，次長知道這件事情嗎？
  • 林次長明裕
    我有耳聞，這應該是新北市對於專審會的介入時機點其實還要更早、更快。
  • 陳委員靜敏
    對，就是專審會的結果現在大家都看到了，事實上專審會也要透過教評會結果送到專審會，現在要談論的是教評會的機制是否合宜？
  • 林次長明裕
    教評會違法或不當處理，地方縣市政府教育局成立的專審會可以直接介入。
  • 陳委員靜敏
    沒錯，但還是要有教評會的評斷結果送到專審會嘛。
  • 林次長明裕
    專審會有一套評斷的客觀機制。
  • 陳委員靜敏
    教評會呢？
  • 林次長明裕
    教評會是屬於學校。
  • 陳委員靜敏
    對，學校自己要先有教評會，由教評會判斷是否教學不利或是違反聘約，才能夠做處理。次長，以現在教評會的成員，你認為審查結果合理嗎？
  • 林次長明裕
    如果是委員剛才所指的案例，這是屬於不當管教，校事會一通過之後，就可以直接申請……
  • 陳委員靜敏
    就直接到教審會。
  • 林次長明裕
    對，教審會就可以直接介入。
  • 陳委員靜敏
    沒錯。但有很多的情況，比如前陣子發生的性騷等問題，其實在教評會都很為人詬病，主要問題是教評會就是讓教師來做審查，教師的專業不足、人力不足、正當性不足、完成性不足，其實都會影響到教評會審查結果。目前對於學務主任的處分，是教評會的結果送出來，告訴我們要停聘，是不是？
  • 林次長明裕
    是。
  • 陳委員靜敏
    所以教評會扮演非常重要的角色。
  • 林次長明裕
    這不是終局裁判，是因為必須要接受客觀調查，所以暫時停聘3個月。
  • 陳委員靜敏
    沒錯，暫時而已。但如果從剛才提到的新北市的案例，看到從過去105年之前的案例，108年新的修法，在教審會有一個新的法案出來，但對於教評會，目前都還沒有處理的方式。
    我們看到105年之前，教師總數24.8萬，就像剛才次長提到的，類似事件好像還是沒辦法完全消失，多少都還是可以聽到這些問題存在校園裡。而現在教師法的問題是，教師審查審議會的人數其實是有限制的、專業是有限制的，更重要的是教審會就是在教育局下面，可以來進行裁判的結果，但我們目前看到，即使33件是確認有霸凌的情況下，被終身解聘的只有1名，1年到4年不得聘任的只有6名；更大的問題是第十六條，學校不能夠聘任的，該學校還要拜託其他學校收這位不適任的教師，怎麼會是這樣的定義？學校都覺得這個人有問題了，還要去拜託其他學校收他，並且還要去隱藏他非常不適任的原因，所以其他學校才願意收他，這是很大的問題耶！
    所以我請教育部承諾，要再去通盤檢討教師是不是有不適任的退場機制；更大的問題就是教評會，我真的很擔心教評會，現在的教評會都是同儕老師，讓老師自己去調查同事，我真的覺得這樣的客觀性是一個很大的問題。因此是否可以再討論一下，要再看一下教師法的教評會部分，至少在啟動上，能夠讓社會覺得真的有反映現在所看到的沉痾，以上是第一個。
    第二個問題是，在您的報告中第二項就提到校園事件的處理，有校安的通報，學校也開始有很多的輔導介入，但在您的校園霸凌防制準則中，其實有提到很大一部分是要透過校內輔導；剛才有委員也提到，在校園輔導的部分，要啟動校園霸凌因應小組，很重要的是要有人去通報才能夠啟動，其實這是學校老師、校長，更重要的是同學要知道他被不當的管教，因此這是很大的一部分，必須仰賴學校的輔導機制，所以要去做這樣的教育宣導，才能夠有後面的啟動機制。但前一陣子台灣輔導與諮商學會有來拜會，拜會過程中他們有反映一個很大的問題，現在所有的校內導師要負責發展性輔導的問題，而學校的專輔教師是24班才有一位，所以專輔教師的人力也不夠，因此在合作上是有困難的，在這樣的情況下，要進行介入性輔導、處遇性輔導，又要到衛生局的學輔中心，所以這些學輔中心的人員就要在各個學校間流動處理這個部分，造成很大的問題。且這些處遇性輔導人員是約聘僱，學輔中心的主任竟然可以不是專業背景出身，而教育局的學輔中心也不是一個正式編制，這就造成現在最大的困難。我們就以這個個案來說，就是因為沒有啟動，所以完全沒有辦法避免這樣的憾事，所以學校的輔導機制是需要被檢討的，學輔法是103年公布的，要不要考慮重新啟動修法？更重要的是人力配置的部分可不可以有所檢討？
  • 林次長明裕
    好。
  • 陳委員靜敏
    3個月可以嗎？
  • 林次長明裕
    有關剛才委員指教的兩件事，第一個是教評會的制度；第二個是學生輔導的相關專業人力提升，這個部分我們再來研究。
  • 陳委員靜敏
    好，什麼時候會回復我？
  • 林次長明裕
    學生輔導法的部分，已經在行政院討論中。
  • 陳委員靜敏
    放很久了，從107年到現在。
  • 林次長明裕
    我們的目標是看能否今年上半會期就……
  • 陳委員靜敏
    我提醒你，已經從107年到現在了。
  • 林次長明裕
    是。
  • 陳委員靜敏
    主要負責的單位還是要積極主動一點，好不好？
  • 林次長明裕
    好。
  • 陳委員靜敏
    好像還沒有回答報告什麼時候要給我。
  • 主席
    檢討報告在兩個月內給陳委員辦公室，好不好？
  • 林次長明裕
    好，我們努力兩個月給委員一個報告。
  • 陳委員靜敏
    謝謝。謝謝主席。
  • 主席
    請范委員雲發言。

  • 質詢：范委員雲：11:44

  • 范委員雲
    （11時44分）次長，我想這件事情剛才很多委員都問過了，剛才陳委員也問次長，修法之後，他從資料看到所有的不適任教師中只有一位被終身解聘，全國這麼多的老師中只有一位終身解聘。我本身是大學教師出身，我非常關心教師權益，我們關心教師權益是因為教師權益受到保障，學生的受教權才有保障，可是不能因為過度保障之而傷害學生的受教權。大學教師有這麼多人因為學術不合格而被解聘，次長都知道，全國這麼多的老師，跟大學教師比，難道高中以下的教師都沒有不合格的嗎？最近有這麼多的霸凌事件，有這麼多不合格的教師，顯然也有不合格的教官，這點剛才都沒有問到，請問過去一整年有沒有任何一位教官因為不適任而離開校園？次長知道嗎？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    我馬上清查一下。
  • 范委員雲
    沒關係，我繼續問。你們今天交出來的這個報告，我認為它本身就非常不合格，因為你們只提到一些強化卻沒有看到你們主動要修法或重新修正程序，包含不適任教師的部分，我認為這其實就是問題之所在。
    目前我們對於不適任教師的問題聚焦在校園霸凌，師對生的霸凌或放任生對生的霸凌，目前的處理機制都有很多問題，所以待會兒我會主動提出要求你們在制度上往三個方向修改。剛才很多委員要求你們檢討，但你們檢討了半天就給我們這個報告，在豐原高中這麼大的事件發生後只有這樣的一個報告，我認為教育部不夠瞭解目前霸凌和不適任教師的處理機制到底出了什麼問題。
    我們先看豐原高中案發後大家做了什麼事：學生都已經反映了有一位不適任的教育人員只會打電話跟家長亂講話，亂搜人家的書包，都不用想人家的感受，一直想讓人家退學，讓人家不出現在校園裡比較好管理。這是學生的反映。當然學生講的是不是百分之百對，我們不確定，要調查。但是這件事發生後，2月18日甲生自縊，2月19日臉書上有這麼多學生發文暗示有教育人員不適任，霸凌學生，2月20日聯合報都報導了，結果這個學校到3月25日才召開疑似學校霸凌事件的會議，學校並不是沒做事，只想到輔導學生，可是事情過了一個月才調查霸凌事件，如果有任何證據，我也可以懷疑說早就湮滅證據了。雖然你說它在3月10日有開疑似不當管教事件，可是也事隔將近一個月了，我不知道臺中為什麼可以忍受這種反應？人本在3月22日召開者會，所以我懷疑是不是因為人本召開了記者會，媒體給予更大的壓力所以學校才處理，臺中教育局才動起來？國教署是3月24日函送督導報告給臺中市政府，如果人本沒有開記者會的話，國教署會不會也沒有注意到，若臺中教育局沒有收到國教署的公文，會不會就不處理了？這麼大的事情，學生都在臉書反映了，聯合報已經率先報導了，為什麼學校反應得這麼糟糕？教育部有督導會議報告，我的辦公室要來了，報告要求檢討。那麼學校有沒有疏失？臺中市政府有沒有善盡督導之責？教育部調查到現在進度如何？可不可以請次長簡短回應一下？
  • 林次長明裕
    謝謝委員指教。有關這個案件，孩子在2月18日自殺，我們在2月20日從多重管道得知，我們四度下公文給臺中市政府要求務必要毋枉毋縱調查清楚。
  • 范委員雲
    你們的公文是哪天給臺中市政府？
  • 林次長明裕
    2月20日。
  • 范委員雲
    3月23日是加派公文嗎？
  • 林次長明裕
    3月23日是我們組成專案調查小組到地方政府去。
  • 范委員雲
    3月24日你們再給一次公文嗎？
  • 林次長明裕
    那已經是開完督導小組之後，在之前我們有發過四次公文。
  • 范委員雲
    為什麼學校到3月25日才召開防制霸凌小組？不當管教會議也是3月10日才召開？為什麼學校處理得這麼慢？
  • 林次長明裕
    學校處理得比較延誤。
  • 范委員雲
    學校是處理得這麼延誤而不是比較延誤，如果是隔了三、五天可以說比較延誤，實際上是快一個月了，學校鬧出這麼大的事情，學生自殺這種悲劇，而且是高中生，是整個學校的行政主管都失靈了嗎？這件事情是很嚴重的，臺中市政府有沒有善盡督導之責？請次長回應，有還是沒有？
  • 林次長明裕
    這個案件，目前臺中市政府本身也在做相關的調查，我們要視其調查整個通盤結果再做相關的判定。
  • 范委員雲
    教育部都動起來了，臺中市政府比你們還慢，這是發生在臺中的，如果沒有人本開記者會，沒有臺中立委站出來，臺中市政府是不是就不處理了？
  • 林次長明裕
    2月20日我們就要求地方政府要負起這個責任。
  • 范委員雲
    臺中市政府不理你們嗎？
  • 林次長明裕
    沒有不理我們，但他們的動作太慢。
  • 范委員雲
    動作太慢，所以臺中市政府沒有善盡督導之責嗎？
  • 林次長明裕
    盧市長也這樣發表過。
  • 范委員雲
    她也認為太慢。
  • 林次長明裕
    是。
  • 范委員雲
    盧市長發表過的事情，這個媽媽市長放任孩子繼續受傷不是第一次了，關於教育的事情，我在這裡不用再列出，因為時間不夠。臺中房思琪的事情，我都開了記者會了，臺中立委都先開了，然後再有一、二、三、四、五、六、七，這些是不同的事件而且這些事件不是只有悲劇而已，都有學校延誤、臺中市教育局延誤處理的部分，臺中市政府對於這麼多重大校園事件，就算運勢不好、是學校出事，可是他們自己也都延誤處理，今天這件事情又再度延誤處理。我要求教育部專案通盤追查及輔導臺中市政府，看看他們是否有疏失，然後如何改善，次長是不是可以答應我們？
  • 林次長明裕
    有關於教育行政機關，地方政府、教育局是否有違失，我相信監察院有一套相關的調查，至於行政指導或行政輔導我們也會盡全力協助。
  • 范委員雲
    你可以在兩個月內給我一份關於臺中市教育局出了什麼問題的報告嗎？
  • 林次長明裕
    好，我們努力完成。
  • 范委員雲
    我再回到不適任教師的制度問題。我今天早上看了你們的報告，我感到非常不滿意，我認為你們沒有提出制度的改善，只是在繼續強化原有失靈的制度，我認為問題有三個：第一、什麼叫做不當管教、什麼叫體罰、什麼叫霸凌？最後都是校長、教師、家長和學生四方各說各話，我的辦公室接到很多陳情，互控恐龍老師、恐龍家長，可見我們沒有教師不適任行為的具體判準，所以教師、學生和家長無所適從，請教育部協助看是否由教師團體研議出來一個共識，也就是主管機關和教師之間有共識的不適任行為的具體判準。
    第二、對於受害者，目前連國際兒童專家、審查專家都認為我們的標準依照教師法是要學生遭受嚴重的身心侵害，學生如果無法證明受到嚴重的身心侵害，難道就應該被那個老師霸凌嗎？依照國際標準、民主國家的標準，應該是以老師的行為面做為審議的基準而不是學生必須證明受到嚴重的身心侵害才叫做不當管教、體罰或霸凌。
    第三、關於學校的體制，我們今天早上的記者會已經證明，學校在調查時確實有調查學生，調查結果是霸凌，但到了考核會或教評會居然可以翻案變成沒有霸凌，為什麼？有一個很重要的原因就是受害的學生不是教師，他在考核會和教評會沒有發言地位，就是沒有法律上當事人的地位。不可否認的，考核會和教評會是以教師為主，學校中師師相護，我們可以理解，這是人的弱點，但制度不能讓這個人的弱點最後傷害學生的權益，所以你們就是應該修法，考核會、教評會裡面要保障受害學生的當事人地位。這部分如果不改善，只是強化教師知能，教師很忙、行政人員很忙，你們一紙公文他們不會自動強化，你們給予獎勵，他們也不一定會強化，所以這完全要從制度改革。
    次長是否可以針對我們提出的這三個解方：第一個要建立教師不適任行為判準；第二個要以教師行為做為是否不適任之審議基準；第三個要從制度修正，賦予不適任教師案件中受害學生的當事人地位。教育部是否可以立即研議，提出制度和法律的改革？如果沒這樣的話，我們又是再次檢討、再排專案報告，不要等到下一個社會新聞又有學生跳樓，我們才又感到這是悲劇，我們很關心，然後並沒有真正的改變。
  • 林次長明裕
    謝謝委員提出三個可能的解方，對於老師不適任行為的判準，我們會通盤檢討。
  • 范委員雲
    我們可以參考民主國家和臺灣的狀況提出一個具體的判準，你們可以針對教師不適任行為的判準找教師辦公聽會，至於生產的過程你們自己決定。你們一定要有這種東西，好嗎？
  • 林次長明裕
    藉由這個判準的公聽會也許也可以讓老師自省，避免違法，避免錯誤。有關受害學生當事人主義的建立，我也覺得是對於學生的人格權、學習權等各方面的保障，確實是很進步的觀念，我們會持續的研議。
  • 范委員雲
    次長剛才沒有回應第二點，是不是以教師行為做為審議基準而不是有沒有嚴重傷害學生身心的結果論，只要行為出現了，不管學生受了多少程度的傷害，不需要證明嚴重傷害身心，不當行為不能因為學生心理比較健全就要忍受。
  • 林次長明裕
    是，有關於老師行為的準則、老師的倫理、老師的專業素養、學術涵養及教師養成的過程都非常重要，但他們的外顯行為……
  • 主席
    次長能不能直接回復？
  • 林次長明裕
    好，我們研議。
  • 范委員雲
    多少時間內可以研議出來？
  • 林次長明裕
    我們盡可能的通盤研議，大概兩個月。
  • 范委員雲
    在兩個月內給我一個初步研議結果。
  • 林次長明裕
    好，我們努力。
  • 主席
    請交給教文委員會和范委員。
  • 范委員雲
    我們會繼續監督，謝謝召委。
  • 主席
    請游委員毓蘭發言。

  • 質詢：游委員毓蘭：11:57

  • 游委員毓蘭
    （11時57分）剛剛有很多委員關心校園霸凌問題，我看到各級學校學生墜樓事件層出不窮，這有很多原因，去年有一段時間，從10月20日開始，8天內有6起校園墜樓事件，從小學、中學到大學都有，所以我們對於校園中的諮商輔導老師和心理師的人力配置非常關心。我知道4月23日行政院要討論學生輔導法，該法第十一條規定諮輔人員師生比的部分，請教育部一定要從善如流，學生好不容易有個求助的管道，我們一定要足夠的諮商輔導老師來協助學生，我強烈的要求你們要固守900：1的比例。
    接下來我要關心的是交通安全教育的問題。彭署長有到本辦來跟我做了一些報告，他提到你們會補助公視製作10部交通安全的影片，這部分當然很好，不過，徒法不足以自行，我們還是要有一些推動的辦法，對於這方面的師資是要繼續因陋就簡，隨便找一些人來，還是要培育專業的師資？在專業師資這部分，我希望國教署給我一個規劃的方案，就像我們剛才提到的諮輔人員的問題一樣，絕對不是只是找個人來湊數。
    另外，吳澤成政委在3月8日行政院主持的交通安全改善專案會議中指示教育部可以利用評比公布各縣市成效的方式，促進地方政府更加重視交通安全教育。請問國教署目前執行的情形如何？有沒有規劃具體的評比指標？
  • 主席
    請教育部國教署彭署長說明。
  • 彭署長富源
    這部分在政委交待以後，部裡終身司會跟地方政府就剛才提的幾個面向討論，包含宣導的面向、執行的面向以及我們有幾個調查事項有沒有一起落實，上次我們也就調查事項向委員做報告。這幾個面向會納入評比，這樣才能整體解決。
  • 游委員毓蘭
    你們後續再給我一個報告。上次我在這裡請教過部長是否有通令各級中小學盤點諸如危險路口、路段，以及特別容易有交通意外的狀況，我也說過希望學校主動洽請地方交通主管機關改善。教育部給我的書面報告是，109年9月、10月教育部有通函大、中、小學利用交通部道安資訊網站製作熱點圖，或者利用同是交通部網站中「路口改善通報專區」提報危險路口。請問從109年到現在總共有多少學校利用道安資訊網站做熱點圖與宣導？利用這個專區提報危險路口的件數總共有多少？你們有統計嗎？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    謝謝委員關心孩童的交通安全，我們有幾個策略：第一個是在交通教育宣導方面，剛才委員有提示將各縣市相關的交通安全方面的訪視予以納入；第二個是有關於學校周邊交通安全路網的建立，包含內政部營建署補助學生的通學步道……
  • 游委員毓蘭
    我在星期五就去基隆找了三個國小……
  • 林次長明裕
    我們今年提報了400所學校，要以50億元做改善。
  • 游委員毓蘭
    希望你們能真正的重視交通安全教育，交通安全教育時數應該要入法，在交通安全基本法中要能夠真正的負起責任，畢竟我們的孩子不應該死在來往學校的路上。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。

  • 質詢：王委員婉諭：12:3

  • 王委員婉諭
    （12時3分）次長好。今天我還是要討論一下豐原高中的問題，豐原高中發生疑似師生霸凌導致學生輕生的案件，目前有校長、主任教官、2位教官及3位學務創新人員涉案，這被形容為臺版的黑暗榮耀。依照我們看到的資料顯示，學校裡這幾位教官與學創人員會對這名已故學生做出經常性的搜身和搜書包，還有在活動中心門口、校門口、上下學途中，只要看到該生，沒有任何理由便強制搜身，甚至在放學時看到該生外套口袋鼓鼓的就攔下該生帶往教官室進行搜身。在無正當理由搜書包的情況下，該生曾經因為遲到被學務主任帶進學務處，被學務主任、主任教官和校安人員團團圍住，要求他將隨身的內含物品全部倒出做檢查。我們從這起案件可以看到的是，學校裡從校長到教官甚至學創人員，對於教育輔導的職責和目標欠缺極度正確的認知。我們看到在法規上本來就有學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項第29點，希望在進行這些情事的時候，應該要有合理的懷疑，而有進行安全檢查之必要時，才可以搜查；同時搜查的過程必須全程錄影；第三，學生也應該要參與搜查的過程。但是在本案當中，我們看到的是學校並沒有掌握一些明確的證據，又或者是合理的懷疑，包括剛才提到的，他只是遲到，就被要求搜身、搜書包，顯然就已經違反了注意事項。想請教次長，在調查過程當中，教育部是否也認為學校已經過當而且有不適合的情況？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    謝謝委員關心這個案子。在我看來，就是起因於老師違背了專業的判斷，跟孩子們形成了……
  • 王委員婉諭
    那應該不只老師吧，包括教官、學創人員都這樣進行搜書包、搜身。
  • 林次長明裕
    以教育人員來稱呼的話，教育人員跟孩子們沒有辦法建立一個互信的關係。即便孩子以前有犯過錯誤，但是他被貼上這樣的標籤，以至於無法翻身，我覺得錯誤的第一步就從這裡開始。既然臺中市政府已經啟動調查，這7位人員全部都調離現職，最近這幾天也會有最新的報告會出現，我們來密切的觀察並給予必要的行政協助。
  • 王委員婉諭
    我們的確有看到部長回應，4月中會有調查的結果。
  • 林次長明裕
    對。
  • 王委員婉諭
    我們也希望這些調查的事項裡涵蓋是否有合理的搜身、搜書包等等，也應該要做個判準。同時，如果已經有違背注意事項的情況之下，也應該給予相對應的懲處和處理的措施。
    另外，我們看到的是，涉案人員其實不只是剛才提到的教育人員，又或者是教官，甚至還有3名學務創新人員。我們知道學務創新人員屬於校園內的新興角色，當時預計設定的目標是希望能夠協助處理學務工作，但是具體的職務內容是什麼？有沒有包含可以對學生搜身、搜書包的權限？是不是適合讓學創人員來搜身、搜書包，這些其實都沒有相關的規範。
    所以我們看到幾個問題，第一個是學創人員具體的職務內容不明確，未有具體職務規範內容，這部分是不是應該要補足？
  • 林次長明裕
    在輔導管制辦法裡面，並沒有授權學創人員進行相關的搜書包的職務。
  • 王委員婉諭
    所以學創人員能不能搜書包、搜身？
  • 林次長明裕
    不在授權範圍內。
  • 王委員婉諭
    所以不應該、不行？
  • 林次長明裕
    我認為是不行。
  • 王委員婉諭
    教育部現在的態度是不行。
  • 林次長明裕
    是。
  • 王委員婉諭
    好，第二個問題，到底學創人員的具體職務內容是什麼？所謂進行學務工作的協助，其實非常的廣泛，但是我們目前沒有看到有任何相關的規範來定義學創人員的工作內容是什麼。
  • 林次長明裕
    對。相關的職務範疇規定，我們有必要再加以明定，以便於執行。
  • 王委員婉諭
    這應該會是教育部的工作，就跟調查內容無關了嘛。因為看到的確有這樣的疏漏，學創人員到底應該做什麼事情，以及他的職權是什麼？如果教育部要繼續往前推進，也應該定義出來，預計大概什麼時候會有一個具體的方向？
  • 林次長明裕
    我們請相關部門儘速來研擬。
  • 王委員婉諭
    能不能在一個月內先讓我們知道，什麼時候能夠有具體的方向？因為我們看到這的確是一個比較新的角色，但是只有進用辦法而已，對於職務內容是什麼，其實並沒有清楚的說明。
  • 林次長明裕
    這是應該的。因為目前全國的教官有一千八百多位，學創人員也有將近一千八百多位，這樣的比例和人數，影響了全國高中、大學院校以下學生的權利，我覺得有必要再更清楚的明定。
  • 王委員婉諭
    好。請次長和教育部能夠在一個月內給我們一個回應。
    第二部分是剛才提到的，非常肯定次長能夠直接回應學創人員並不適合適用教師輔導與管教學生辦法，這是目前的方向。但是同樣的，我們看到衍生出來的問題是，當學創人員如果涉及體罰、霸凌或不當管教的時候，根據進用要點，開啟專案審核，決定是否解僱，但是這個要點並不像教師的解聘辦法，有規範受害學生如何提起申訴，如何參與調查程序。也就是說，當學創人員涉及到霸凌、體罰的時候，缺乏調查啟動機制以及處理程序的規範，這部分是不是也應該納入檢討，並且具體來做處理？
  • 林次長明裕
    學創人員的進用及管理要點裡，是有專案考核會議，如果考列為丙等，他必須離開。
  • 王委員婉諭
    如何開啟這個專案考核，以及調查的程序是如何？誰應該在裡面？相較來說，我們看到教師又或者是軍訓人員就比較有清楚適用的法規和程序，包括教師應該送教評會來處理，適用教師法，適用資遣或停聘的辦法。軍訓人員也有陸海空軍懲罰法以及評議人員的處理程序。但是學創人員只有提到要開啟專案，但是由誰來開啟這個專案、開啟這個程序，目前是看不到的。
  • 林次長明裕
    基本來講，學校內的行政權，最高的領導校長必須要主動來做相關的行政調查跟處分。
  • 王委員婉諭
    所以由校長自己決定這個程序為何、組成人員為何？其他什麼辦法都沒有？
  • 林次長明裕
    相關的行政調查和處分，校長首當其衝，他必須負起這樣的責任。
  • 王委員婉諭
    所以您認不認為應該要有相關的啟動程序以及流程？還是只要有……
  • 林次長明裕
    如果需要更細膩的管理要點，我們也願意再作一些補充。
  • 王委員婉諭
    所以教育部認為也應該要？
  • 林次長明裕
    是。
  • 王委員婉諭
    我們也希望一起來做討論，包括剛剛提到他的職務內容，以及假設有違法或不當情事發生的時候，我們如何進行調查和處理。
  • 林次長明裕
    是，是有必要。
  • 王委員婉諭
    好，謝謝次長。我們也希望在一個月內能夠有個具體的回復。二個月內？一個月提出具體的方向啦！
  • 林次長明裕
    法制的建立需要……
  • 王委員婉諭
    可是學創人員並不是今天才有的啊！
  • 林次長明裕
    對。但是如果要做更細膩的補充，我們需要更周全。
  • 王委員婉諭
    先以一個月為目標啦，我們具體來看可以做到那些，然後再來推進。
  • 主席
    請在一個月內提供給王婉諭委員辦公室還有本委員會。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:11

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （12時11分）今天教育文化委員會特別安排教育部來報告霸凌的處置，事實上作為一個全國的原住民區域立委，我們也經常面臨全國各縣市送來的陳情案件，特別是很多原住民的孩子，其實他的霸凌還有很多是來自於言語的霸凌、歧視。我想特別請教的是，我看到這麼多的霸凌事件，學校也有處置，像去年那個是比較嚴重，因為孩子被人家取笑而還手，但是因為怕被學校記大過，他就輕生。但是我也看到很多是屬於家長來學校對他霸凌，但是學校會告訴他，學校不處理這個，要他自己去報警，用司法來處理。另外，我也會看到假設是國三、高三學生之間的霸凌，學校會說因為要大考了，我們先不要干擾，延後處理。或者是也有聽到學生跟學生之間的霸凌，或者老師對孩子的霸凌，在學校處理的期間，其實很多家長不了解學校是怎麼處理的。我也看到很多孩子乾脆不上學，甚至有的高達兩個月，到最後其實大部分都是轉學，因為學校都會說要輔導，但是您可以知道孩子的心情、家長的心情。我想要請教次長，您怎麼看？我們應該怎麼做？我們的法有什麼不足的地方？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    委員好。委員長期在教育界服務，可以提供我們很多的省思。有關於校園裡產生的校園事件非常多元，情況不一而足。孩子的家長進來欺負同班同學，家長就介入了校園的生活。關於這點，很顯然學校有沒有把它納為管理的範疇，顯有失當，叫他們到外面報案，我覺得校長、學校應該提供必要的協助。
    有關原住民的孩子在校園裡普遍受到微歧視這樣的概念，我們也覺得有關於全民原教的民族教育的擴展，是有其必要。也就是說，我們不限於任何種族，在社會、在校園一律要受到平等的對待，這是一個核心的價值。所以身為教育人員，第一線的老師跟校長一定要有這方面的充分認知，才有辦法處理校園裡面層出不窮、不一而足、無日無一的現象。教育的現場的確需要改革、改進的還很多啦！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    麻煩次長，有沒有辦法一個月內給我一些缺失改進的策略方向？
  • 林次長明裕
    我們繼續來努力啦！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為的確缺失很多，好不好？
  • 林次長明裕
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    另外，我想請教，全國原住民運動會剛辦完，次長我跟你說，我曾經在擔任地方政府處長的時候就有發現這個情形，全國原住民運動會沒有請原住民族委員會主委致詞，反映了之後，到現在……
  • 林次長明裕
    這次臺北市也沒有嗎？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    沒有！所以我要講的是，從民國88年開始辦理以來，我不太理解是什麼原因，全國原住民運動會不可以請原民會主委致詞，這是傷透了我們的心哪！次長您怎麼看？
  • 林次長明裕
    原住民運動會如果在舉辦的過程裡，我們會再建立一些SOP，有必要讓原住民族的大家長代表……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我已經反映過四屆了！
  • 林次長明裕
    是、是！我們列入參考。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    不可思議嘛！多一個人致詞會怎麼樣嗎？
  • 林次長明裕
    是，我覺得這也是一個象徵。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我想在每一次的檢討聲浪當中，我當然知道越來越多的改進，當然我們也知道因為錢是教育部體育署補助、主辦的嘛！但是我覺得原民會也可以出錢啊！不至於原住民運動會竟然沒有原民會主委，下一次還會發生這種情形嗎？
  • 林次長明裕
    體育署來幫忙回答。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    來，體育署背書一下！
  • 主席
    請教育部體育署洪副署長說明。
  • 洪副署長志昌
    跟委員報告，一般全國性的賽會，在典禮的儀程上，首長致詞大概是由地方首長和大會會長，再來就是……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    您是補助單位嘛！又出了很多錢嘛！我們作這樣的要求，很過分嗎？
  • 洪副署長志昌
    我們再做通盤檢討，因為所有六大全國性賽會，大概都是這樣，比照國際的模式。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以下一次高雄市主辦吧。
  • 洪副署長志昌
    大概就會有地方的首長和這一個大會的會長，再來就是總統。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我每次聽到的答案就是這樣，不可思議啦！我真的覺得不可思議啦！沒有那麼複雜嘛，如果真的那麼難的話，就請原民會也出錢啊！
  • 林次長明裕
    好，我們再交付體育署研辦。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我也想拜託體育署副署長，因為這一些運動團隊，尤其是在學校，很辛苦，都眼巴巴地在等運動專業教練，但名額是遠遠不足啊！我們現在一直說重視運動，可不可以把運動專業教練的名額再多增加，可以嗎？要不然學校自己透過家長會去籌錢，我覺得這個是不對的。副署長，這樣可以嗎？
  • 洪副署長志昌
    我們會跟各地方政府討論，因為大概都有一些人數的限制。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    一個月？一個月給我一個檢討改進報告，好不好？
  • 主席
    請在一個月內給委員報告。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我也想請教國教署，有很多原住民實驗小學希望能夠到清大成立一個原住民的高中、附中，我想您有參與，我10月也有邀請到行政院政委召開一個跨部會的協調會議。我只是想要提醒，這件事情的確看起來有點辛苦，沒有援例可循，所以我想是不是可以提供一個進度報告？總是可以編一個經費嘛！然後在清大成立推動原住民附中計畫的專案小姐。
  • 主席
    請一併在一個月之內提供給委員。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    請一併提報告來。謝謝次長，謝謝署長，謝謝主席。
  • 主席
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:19

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時19分）根據兒福聯盟公布2022臺灣兒少微歧視現象與校園霸凌調查報告，有將近九成兒少曾遇過班上同學被嘲笑或排擠，這是滿高的數字。我們看微歧視，發現有32.1%的兒少具有微歧視的想法，所以早期介入很重要！霸凌事件往往開始在微歧視，逐步變成排擠、霸凌，要阻止霸凌的發生，可在提早於事件早期「微歧視」開始，所以早期的介入跟防止，在教育宣導各方面都是需要積極建立的。由這個報告顯示出，確實是需要特別重視的課題。
    我們看「校園霸凌通報及確認件數統計」，從2016年到2020年通報和確認的件數，2016年只有607件通報，167件確認，到2020年通報數有1,022件，增加一倍！確認件數也增加一倍，有234件。這確實是一個很重要的數據。
    再看「校園霸凌確認個案統計」，從2013年統計到2021年的資料來看，確實並沒有有效的防止或減少。如果從原住民的學生來看，這個數字比例算是高的。我們看2019年，原住民78件，全臺灣是891件，原住民的比例很高。2020年，原住民62件，比例是8.9%，我們原住民學生比例也不過是百分之二點多，但是霸凌確認個案比例高達8.9%，這個比例很高。雖然在2021年有微下降，但是還是有51件，占總件數的比例是7.6%，降了1%左右。但是7.6%的比例，對原住民學生而言，這個比例還是很高。所以這部分要請教育部會同各地方政府、學校加強辦理。
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    謝謝委員關注原住民的孩子在校園接受到霸凌的事實，原住民身分的學生才2%，但是被霸凌的人數比例大概有百分之七、八，顯見原住民在校園已呈現弱勢、被欺凌者的地位，所以我們以後在相關的友善校園的建立，或者是相關的專業輔導的防範，一定要特別關注我們原住民身分的孩子在校園中居於弱勢這個方面來著手。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    至善基金會的一個調查，顯示原住民學生百分之百都曾遭遇微歧視或歧視。剛剛講過，微歧視後來就演變成排擠，看看沒什麼事就會變成霸凌，這是很重要的起點。本席也曾經在109年質詢過，希望你們再繼續努力，要積極減少原住民兒童的歧視，尤其是霸凌的部分。
    另外一個議題，高級中等以下學校原住民族語老師資格及聘用辦法第十條第二項特別規定：合聘之專職族語老師專任學校為主聘學校，其他合聘學校為從聘學校；合聘之專職族語老師之學校，以不超過三校為原則。所以在簽約的時候，一簽就是主聘學校跟三個合聘的學校，就是四個學校，一開始就是這樣簽約。重點是，原民會根據你們的資料說教育部評估族語老師師資不足尚需346人，這個部分我們需要繼續努力，本席也跟原民會說族語老師師資不足的問題要加強辦理，要去解決這個問題。但是在還沒有解決之前，現在的狀況是這樣的，就是要請教育部儘快、馬上通函給各學校，因為你們的規定是要20堂課，但有時候會不足，當某個學校說我們的族語老師不夠，你可不可以來，儘管老師有心，卻礙於只能有三校的規定，所以地方的教育處就說不行；會有這樣的狀況是因為他簽約就是簽三所嘛！所以請你們用通函的方式，在族語老師還不足的情況之下，在他願意的情況下能夠容許他多跑幾個學校。
  • 林次長明裕
    這個我們瞭解。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    他願意多跑幾個學校就讓他去。
  • 林次長明裕
    就是不以三校為限。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對！這個很清楚……
  • 林次長明裕
    讓他到第四校去兼課，如果是在他的能力、體力範圍內，應該是OK的。
  • 主席
    請教育部將此研議結果在一個月……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    請儘快發文，因為這個部分不需要修法，可以馬上發文給各地方政府。
  • 林次長明裕
    好，我們研議一下，針對雙方有利的條件，我們來進行。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為這個不需要修法。
  • 主席
    請於一個月之內給我們相關的報告。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:28

  • 楊委員瓊瓔
    （12時28分）針對霸凌的議題，誠如主席剛剛所說的，不希望再排定這個議程，因為真的讓人家心很痛！但就是發生這樣的現象，我們該當怎麼辦？所以我們要實際來討論。最近有一部討論度很高的韓劇──黑暗榮耀，次長有沒有看？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    我沒有看完，我知道它的情節。
  • 楊委員瓊瓔
    還好你知道內容，它是在講述一位高中女學生長期受到五位同學的集體霸凌，也因為這部戲劇讓學校的霸凌事件成為一個熱門話題；我當然相信沒有人願意、希望要如此，但就是很難過，因為它是存在的，而且顯現在我們的社會上，所以我們就實質來討論，當發生一件事情時，我們怕二度傷害，同時也一定要積極去關心每一個方式。在這樣的情況下，我們看到其他國家的處理方式是發現、介入瞭解、介入調查及結果；可是我們目前僅公布校園霸凌事件全年度的通報數據，就各地方政府所屬的學校跟校園霸凌事件的統計來看，包括它的發生率跟處理結果都是沒有的，我認為這個部分應該要去加強。根據教育部2017年到2021年所公布的數據，國中確認霸凌事件的有855件、國小有321件、高中的部分有244件，但我們認為通報事件跟確認事件的差異很大，大概只有兩成左右會成為確認的案件，可以看出這個數據並未顯現校園霸凌的真實樣貌，仍舊有黑數的情形。次長認為黑數是存在的嗎？
  • 林次長明裕
    委員關心校園霸凌事件的通報數跟成案率可能偏低的問題，我們分析其主要原因，就是通報數裡面的疑似案件也要通報──一日內要通報，三日內要啟動調查……
  • 楊委員瓊瓔
    本席當然了解，依據校園霸凌防制準則：學校於受理申請之後，必須於三日內召開防制校園霸凌因應小組會議，開始走這個程序；因為怕二次傷害，所以你們規定兩個月內必須要處理完畢。但本席要跟你實質討論的第一個問題，也就是黑數是存在的，你願意承認嗎？
  • 林次長明裕
    我們不能否認。
  • 楊委員瓊瓔
    不能否認，也就是承認，所以我們就繼續來討論。既然知道還是有黑數，我們就不要只以受害者來陳情為準，有的受害者因為怕得要死，不敢出面，所以我說黑數還是很多；在這樣的情況下，對於資源不足的部分，行政部門要怎麼樣去協助他們？我們看到這個小組都是由老師兼任，對中小型的學校來說，他們要怎麼調查？他們負荷不了！所以教育部更有責任要去協助他們能夠去執行，不要再有這些黑數。針對校園霸凌賦予學校專責人員這個部分，你們設置了這個準則，但是霸凌的數字卻往上升，問題在哪裡？在於人員不足、專業不足、政策運作錯誤，才會導致我們覺得難過的數字──霸凌案件的數字往上升，請問這要怎麼辦？
  • 林次長明裕
    通報量的增加，是因為我們去年做了革新，設置了全國專線電話1953；從開始通話以後，我們發現通報數量不以學生為限，家長、知悉之人都可以……
  • 楊委員瓊瓔
    當然啊！但並不是因為政策調整而讓數字上升，數字上升就是社會有這個現象，所以我們要怎麼樣去解決，這才是我們要討論的重點！
  • 林次長明裕
    對，沒有錯。所以對於霸凌……
  • 楊委員瓊瓔
    人家願意把事情翻開，搬到檯面上來，這是對的，我們要怎麼樣充實人員，現在都是由老師兼任，第一個，有沒有經過訓練？他的專業夠不夠？
  • 林次長明裕
    學校的霸凌因應小組會議裡面可以有外聘專家進入，提供專業意見；相對來講，霸凌因應小組的成員是很客觀的，對教育現場還是知悉的。至於豐原高中這件事情，就是反應太慢……
  • 楊委員瓊瓔
    那要怎麼辦？如果大家只是難過，也沒有用，我要的是怎麼去改善！
  • 林次長明裕
    臺中市政府已在亡羊補牢，開始介入調查，我相信很快就有結果。
  • 楊委員瓊瓔
    我想政府是一體的。
  • 林次長明裕
    是的。
  • 楊委員瓊瓔
    教育部目前將霸凌分為五類──肢體霸凌、關係霸凌、言語霸凌、網路霸凌，還有反擊霸凌，對不對？但是霸凌事件的導火線，不一定是他的同學，也有可能是大人，在這樣的情況之下，本席要請教次長，你們在109年7月份將老師納入這個準則規範，對不對？
  • 林次長明裕
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    所以對於你的統計數字，本席要跟你說這三年來通報的件數是增加的，這也正是本席說的，我們把事件抬到檯面上來，這是一個正面的方向，我們要有政策、有決策、有能力、有資源去解決。本席這裡有一個統計數字，109年到111年通報的件數高達649件，確認件數只有35件；我當然希望它不是，但也不希望有黑數存在，這是我今天跟你討論最重要的一點。針對老師的部分，你們要怎麼樣去預防霸凌，也就是我剛剛說的都是由老師兼任，他的專業夠不夠，你們是不是要去加強相關的課程？
  • 林次長明裕
    有關於老師對於校園霸凌事件的防範，我們本來在三級輔導過程是有專案專業輔導人力……
  • 主席
    次長，這整個問題都應該有一個報告，前面很多委員也都提過。
  • 楊委員瓊瓔
    就讓他答復這個部分就好了。
  • 林次長明裕
    有關三級預防的專業輔導人力，我們會在學生輔導法裡面來充實，就如同委員所建議的……
  • 楊委員瓊瓔
    你這樣講就對了！不是你丟工作給他，然後又不去訓練他，他不知道這個專業的訣竅在哪裡，這一點非常重要，本席具體建議你們去把這些課程好好盤點出來，然後去訓練，協助老師好好照顧我們的孩子，好不好？
  • 林次長明裕
    好。謝謝。
  • 主席
    謝謝楊委員。針對這些問題，到時候整個報告也可以提供給楊委員。
    請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
    請林委員靜儀發言。

  • 質詢：林委員靜儀：12:36

  • 林委員靜儀
    （12時36分）今天大家問的都差不多圍繞在這一整塊，我就簡短的先請教次長，近年來在我們臺中市的校園裡面，包含過去的權勢性侵案件、性騷擾案件、校園霸凌案件，甚至出現孩子自殘等問題，請問教育部對於臺中市政府教育局最近的監督進度跟發文的狀況如何？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    謝謝委員關心。這次霸凌事件引發我們教育人員的深思，臺中市政府教育局在3月25日左右，將所有涉案的教育人員，包含教官、學創人員、學務人員全部都調離現職，學務主任停職3個月……
  • 林委員靜儀
    調離現職，他在原來學校是做什麼工作？
  • 林次長明裕
    沒有在學校，全部都調到臺中市政府教育局。
  • 林委員靜儀
    進臺中市政府教育局？
  • 林次長明裕
    靜待調查。
  • 林委員靜儀
    其實學生發生事情是今年2月之前的事……
  • 林次長明裕
    是2月18日。
  • 林委員靜儀
    那麼在今年2月18日之前，學生的這些霸凌事件，臺中市政府這邊有沒有做處理？
  • 林次長明裕
    他們沒有做相關的校安通報，是在孩子死掉了，才開始通報。
  • 林委員靜儀
    孩子過世之後才通報，之前都沒有做，其實這個孩子的狀況已持續很長一段時間。
  • 林次長明裕
    我們有掌握，2月18日孩子輕生之後，我們在2月20日、21日、23日、25日，四度去函要求他們要積極調查。
  • 林委員靜儀
    另外還有一個案子大概是上上禮拜發生的，就是繼去年的權勢性侵案件之後，還有一個案子，也是老師的性騷擾案，至少已經有三位受害者完成性平調查，但是民間團體希望可以進行普查，因為對去年的權勢性侵案件，教育部也要求臺中市政府普查，請問你們普查了沒有？就我所知是沒有，他們說學校這邊就已經查完了。
  • 林次長明裕
    我看媒體的報導，他們無意以普查的方式瞭解更多的受害者。
  • 林委員靜儀
    對啊……
  • 林次長明裕
    所以在這個態度上面，我覺得可以再斟酌。
  • 林委員靜儀
    去年你們對權勢性侵案就要求普查，現在這個案子，你們依之前去年的發文，還是要求普查，如果他們遲遲不做的話，你們要怎麼處理？
  • 林次長明裕
    在行政督導作為方面，我們可能會視其處理狀況……
  • 林委員靜儀
    不用視其處理狀況，這是再犯了嘛！去年就是被你們要求，媒體搞了很大之後，他們才開始處理的，可不可以更積極一點的來進行調查跟要求？
  • 林次長明裕
    如果是對性平事件的普查，像這種嚴重的事件，我覺得是有意義，有價值，桃園市政府就是這樣做。
  • 林委員靜儀
    對啊！
  • 林次長明裕
    有疑案發生，他們就徹查、普查。
  • 林委員靜儀
    臺南市政府也是普查；你們之前發文給臺中市政府要求普查，如果他們就是不願意普查，兩手一攤地跟你說沒事，你們就這樣算了嗎？
  • 林次長明裕
    在相關的研議處理的SOP裡面，對相關的普查機制，我們是有必要再做一些……
  • 林委員靜儀
    我就簡單講，因為今天的時間不多，對於這件事情、這幾個案子，本席直接要求你們對臺中市政府這邊要要求的更積極、更直接。
    另外在豐原高中學生的案子裡面，有一個很重要角色──學務創新人力，也是在這個案子之後，我們才知道原來他就是之前的教官轉任；在你們的學務創新人力業務裡面，所謂的學務創新人力也就是以前的教官，他要對學生做的事情，包含實施正向管教與學生行為自主管理，現在的正向管教就是管教到學生被霸凌？他們要做的事情包含辦理情緒管理與生命教育活動，但是這一位學務創新人力自己本身的情緒管理，看起來也沒有很好！
  • 林次長明裕
    看起來他沒有發揮功能。
  • 林委員靜儀
    為什麼你們可以接受由這樣的教官來轉任所謂的學務創新人力業務呢？
  • 林次長明裕
    對於教官退休後轉任學務人員這方面，各校一定要再做更精進……
  • 林委員靜儀
    據我瞭解，臺中市政府教育局內部擔任學校業務的這些相關人員，很多都是教官轉任。
  • 林次長明裕
    其實很多教官也都很優秀，退休之後還願意轉任；但是很顯然地，他在正向管教部分，還有待加強。
  • 林委員靜儀
    如果單純以該個案來說，你們有沒有再去調查其他類似的案件？像這位教官後續要怎麼重新去輔導或者是改變他的業務？
  • 林次長明裕
    原本我們在學務創新人員輔導管理要點裡面是有對這方面課責，如果他工作執行不力、專案考核丙等，即必須去職。
  • 林委員靜儀
    可是市政府不給他丙等，就讓他一直留在這邊繼續看著學生……
  • 林次長明裕
    對於這個累積的積弊，其實是需要大掃除……
  • 林委員靜儀
    這個要積極處理，因為大家都不能接受啦！同時我必須說不是對教官有成見，而是他過去所受的訓練跟專業所謂正向輔導的訓練幾乎完全相反。
  • 林次長明裕
    所以目前我們在學生輔導法裡面，對於充實提升學校輔導老師、專業輔導人員的人數跟品質都會不斷地提升。
  • 林委員靜儀
    問題是現在這些身分就讓所謂的學務創新人力在處理，就這個案子來講，學校對學生輔導有介入嗎？還是全部交給這位所謂的退役教官？
  • 林次長明裕
    學務人員必須要做定期的、分批的調訓，充實他在這方面的職能，這個是有必要的。
  • 林委員靜儀
    麻煩你們調查一下，在這個過程中，除了這一位學務創新人力在進行學生輔導的過程，有沒有其他學生輔導的人一起處理，好不好？
  • 林次長明裕
    好。
  • 林委員靜儀
    這樣才能避免學生在這個過程中其實是長期受到傷害，卻沒有辦法被幫助。
    最後一件事情要請你們先思考，就是剛剛也有委員問到的，你們規定國中技藝教育必須要15人至35人以上，但如果是偏遠或離島地區可以酌減人數。我們希望你們評估看看，在少子化之後，有些學校規模比較小，因為規模比較小，也就希望能夠多元化發展，可是在這過程中限制要15人以上才能開班，如果他們有11人、12人能不能也讓他們有機會開班？請你們就這個部分進行規劃、思考跟評估，除了15人到35人的條件外，還有別的可能性。好不好？
  • 林次長明裕
    好。因為我們發覺很多學校背景……
  • 主席
    請教育部研議，並提出報告……
  • 林次長明裕
    好，對於成班人數，我們再來研議。
  • 林委員靜儀
    因為我們現在推技職教育，假設學生有興趣，我們希望他可以從國中開始往這個方向，不要因為學校比較小、人數比較少的關係，而沒有機會得到這個資源。可以嗎？
  • 林次長明裕
    可以。
  • 主席
    請教育部研議之後，一個月將資料送給林委員。
  • 林委員靜儀
    謝謝主席。
  • 主席
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：12:44

  • 高委員嘉瑜
    （12時44分）次長，針對校園霸凌事件，根據科技部的調查指出，從2017年開始有四成以上的國小學生、三成以上的國中生、一成五的高中生都表示自己有被霸凌的經驗，這個比例非常高，甚至旁觀霸凌的經驗有五成六的國小生、四成五的國中生有看過同學被霸凌，所以剛剛所提到的跟所謂的通報黑數比起來，這個數據顯然比我們通報的件數多太多。其實從國小到國中，在我們的課程上面有沒有教導這些小朋友瞭解什麼是霸凌、遇到霸凌的時候該如何處理？在這個部分的訓練上，小朋友是否都知道，能夠正確地去判別該怎麼去求助，該怎麼去判定？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    是，謝謝委員關心校園霸凌事件跟其他部會的調研略有不同，教育部有四個軌道在做霸凌事件相關的預警：第一個就是孩子家長知悉霸凌事件，他可以打專線電話1953，這個部分每個月約莫有700通進來，我們會登記做專案的輔導；第二個是部長跟署長的信箱，我們每天也都收到孩子們的來信，我們也會介入了解，請各地方政府教育局予以協處；第三個在教育部有一個霸凌防制的留言專區，他可以對一些細節做描述；還有我們也會做學校校園生活的調查……
  • 高委員嘉瑜
    如果如你所說管道這麼多，為什麼還有這麼多黑數？還有學生求助無門？尤其連學校老師都有這樣的問題時，在這樣的制度之下，對於這些通報，最後還是由老師及學校的這些人員在處理；如果這些人就是直接的霸凌者，而出現官官相護，甚至學校學生裡面，因為家庭背景等各方面的因素，就像剛剛講的黑暗榮耀等等，這些都是現實生活中可能發生的事情。而這些比較弱勢的學生，他要如何自保？教育部接到這些霸凌案件時，第一時間就發回地方教育局，教育局再請學校去了解，而學校又因為官官相護，沒有辦法客觀、公平的去評斷時，學生也只能在這個體制下，面對這樣子的霸凌，持續在地獄中，所以剛剛講的外部機制在哪裡？這是第一點。第二，學生知不知道遇到霸凌時要如何去求助？
  • 林次長明裕
    剛才我說過的四個軌道是求助的管道，委員所關心的是相關的霸凌事件出現後，又回到學校體制裡面，尤其是師對生這種權力不對等的情況下，要調查個水落石出，有時候會有困難，所以在學校相關的霸凌因應小組的會議內，我們有請外部專家介入調查，是一個客觀的第三者。
  • 高委員嘉瑜
    但是要進入所謂的霸凌因應小組，其實還是有一定的程序，並不是立刻就可以進入的，所以在這整個體制過程裡面，就會有很多讓這個事情沒辦法浮出水面的地方，所以豐原高中才會出現類似這樣子的問題。
  • 林次長明裕
    其實它最終問題的是主事者不積極，如果是一個客觀的主事者，在發生這樣的事件時，有外界、外部專家進入，就不至於釀成這麼重大的事端。
  • 高委員嘉瑜
    所以就如你所說的，在這種情況下，沒有辦法引入外部力量來主導這件事情的時候，這樣的事情就會持續地被隱匿，沒辦法讓大家知道，沒辦法讓真相浮出來，也沒有辦法真正去幫助被霸凌的這些學生。也就是說，如何讓他們能夠有一個更公開透明的機制，能夠讓他們真的敢去提報，而不是認為這個提報最後會石沉大海，甚至這個提報會加倍奉還到自己身上，更害怕的是學校老師等等把他視為麻煩製造者，說你為什麼去提霸凌讓學校有這樣的困擾等等。這些都是提出霸凌的人要先去考慮，而且他要有勇氣，當他願意站出來，我們給他什麼樣的保護？其實教育部要做的就是這個部分，因為我們要先站在被霸凌者的處境去思考，當他們要提出被霸凌的申訴時，他們會面對什麼樣問題？他們會擔心什麼樣的問題？我們有沒有幫他排除這些障礙，如果沒有，他怎麼敢踏出去呢？你就算有這些管道，他也不敢去做啊！
  • 林次長明裕
    是。有關於當事人主義的建立確實是有必要的，當孩子要提出這樣的申訴，如果學校不理，地方政府不睬時，中央政府可以做哪些補足，就這方面我們以後應該要建立。
  • 高委員嘉瑜
    這些小朋友尤其是國小生，如果有這麼高的比率都覺得有霸凌的現象，第一個，他們到底知不知道什麼是霸凌？如果依科技部的調查是這麼高的比率，有五成多的話，對他們來講什麼樣的程度算是霸凌？他們可能認為言語上或是網路上，現在小朋友也都會使用網路，這些對他們來講就是霸凌，因為小朋友的心靈或是他們所想的跟我們對霸凌的定義可能又有落差，這些都有可能對他們造成傷害，尤其老師的言行在不知不覺中就會對小朋友的心理造成傷害。像我個人在小學的時候，也曾被老師說過很多讓我到現在還印象深刻的話，可是在小的時候，我們可能不知道那是霸凌，現在長大了，我們才理解這樣的言語可能就會對小朋友造成心靈上永久的傷害。我們如何讓小朋友知道這些，老師其實是不對的？所以，第一個我們要教育他們，我們有沒有教育他們？第二個，我們要怎麼保護他們，讓他們能夠勇敢站出來？所以，我覺得在整個教育體制上，我們應該從這方面去想，而不是告訴大家我們有很多管道，你可以來申訴，問題是申訴了又如何？現在問題就在這裡！
  • 林次長明裕
    根本正源就是從教育者那一端，從師培、師訓建立相關的……
  • 高委員嘉瑜
    這些當然都有，我相信都有，問題是實際上在面對小朋友的時候，老師個人的情緒等等各方面，或是學校的整個環境，都可能對小朋友造成一些壓迫。
  • 林次長明裕
    為人師表的責任可以說是任重道遠……
  • 高委員嘉瑜
    我們也不能把所有責任都加在老師身上，而是要怎麼讓整個體制更健全，也就是我剛剛所講的這個部分，希望教育部好好思考，不是有管道就好，而是要站在被霸凌者的處境，讓他瞭解遇到這些問題時，我們有什麼方法可以積極的去協助，還有什麼是霸凌，後續會產生什麼樣的影響，將你所擔心的事情列出來，讓小朋友知道這些事情教育部都幫你想到，你不用擔心，你只要勇敢地把你受到霸凌的過程告訴學校，告訴教育部，我們都會儘量在這個體制上來協助你，這部分非常重要，希望教育部能夠更細膩的去思考。
  • 林次長明裕
    建立完善的霸凌防制體系，我覺得有必要。謝謝。
  • 高委員嘉瑜
    謝謝次長。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
    請陳委員琬惠發言。

  • 質詢：陳委員琬惠：12:52

  • 陳委員琬惠
    （12時52分）次長好。首先要謝謝召委安排這樣的一個專報，從早上到現在，已經有非常多的委員垂詢過，不管是部長或政次都已經做了非常多的回應。次長剛剛在回應高委員的時候，說我們有四個軌道，我想請教政次，從早上到現在聽了這麼多委員的建議，我們也有一些現有的管道，但是從去年到現在，除了豐原高中的事件之外，本席也要分享我們宜蘭的一個案件，也是一樁憾事。次長覺得在今天的專報之後，立刻會做的三件事情是什麼？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    謝謝委員，對於校園霸凌事件層出不窮，我們希望有一個更積極的革新。我當老師30年，也覺得這個在校園裡面是一個無日無之的現象；老師本來是校園正義的維護者、守護者，但是他如果淪落到一個加害者，那是最可悲不過的，也是我們家長最痛心的事情。所以對於老師的基本觀念，如何實施正確、友善的措施對待每一個孩子，公平的讓校園正義彰顯，這是最重要的第一步。所以，透過這些個案所反射出來的省思，對全國老師來講，也是一種教育。
  • 陳委員琬惠
    所以教育部在這個部分會積極做些什麼？
  • 林次長明裕
    以我來講，我覺得在校園裡面建立相關的專責專業輔導人力，以便以公平的第三者身分介入校園的霸凌事件，是有這個必要的，我們最近會開始研修院版的學生輔導法，而且會有具體的條款出現，在充實校園輔導專案人力部分是有必要的，這是第一點。第二點，建構全面性的清查、普查，理解校園相關不平等待遇的防範措施，這個也有必要。雖然委員知道我們目前有四個軌道在進行，但是在所產生的事件當中，每個月成案的還不如我們所預期的，也就是說，通報數大，但是成案數少，這方面是不是因為霸凌事件準則的定義不夠明確？部長早上也承諾要做一些研修。
    第三是社會上所有的事件都會影響校園和孩子，所以我也希望社會建立一個友善的、公平對待的環境。老師既是教育者，相對的，他也必須是一個受教育者，所以不論是國會殿堂或社會上任何一個事件，藉由國會和部門之間的討論，我相信都可以建立很好的典範，我們也希望一起來努力。
  • 陳委員琬惠
    謝謝次長，所以聽起來應該就是會修法，然後會進行盤點，希望除了校園之外的相關場所也能提升這樣的概念？
  • 林次長明裕
    是。
  • 陳委員琬惠
    那麼我接下來就要來看，除了豐原高中的事件是本委員會安排這次專題報告的起因，以及去年其實也有排過一樣的專題報告，我現在還要提出一個羅東國中的事件。2020年11月，羅東國中有一名女學生在遭到班導霸凌後選擇輕生，而且校方當時隱暪真相。據我們所知，這名女學生有憂鬱症的狀況，但是當時都沒有相關的處理，包含老師懷疑他的性向，還有剛剛高委員也提到的，覺得他是麻煩製造者，導致他自殘，最後輕生。當年這名女學生的家人也有去做一些申訴，但是校方不僅沒有啟動相關的通報機制，更稱當時的機制是必須有兩個孩子同時發生狀況才會啟動。我要講的是，這個案子在2021年4月送交調查，並排定教師法的調查審議，但結果是這名老師現在仍在學校中任教！
    所以在剛剛政次提到的幾個立即要做的事情裡面，我想提的是這樣：因為剛剛很多委員提到球員兼裁判的問題，孩子在發生事情的時候，他可能不知道要寫信到部長信箱，但是像家暴案件在這麼多年的宣導之後，現在很多孩子都知道要打113專線，也就是當他們遇到問題的時候，知道怎麼樣去求助，所以有沒有可能有一個第三方的機制可以來介入校園霸凌的相關事件？這件事情不知道政次怎麼看？
  • 林次長明裕
    我們目前是有建立1953專線，一個月大概可以接到720通的相關陳述或陳控，這麼大的案量分布在各縣市、各學校，如果是國立學校，我們知悉後就啟動署、部方面的專案小組去調查，如果是縣立的學校，就通知當地縣市政府介入調查。這方面或許還是有很大的不足，有關委員所提的這個案件，我們再釐清一下真相。
  • 陳委員琬惠
    對，再麻煩政次。但我要講的主要是，如果1953是你所謂的第三方、可以自己求助的管道，我認為它還有很大的空間要加強宣導。好不好？
  • 林次長明裕
    好。
  • 陳委員琬惠
    以上，謝謝。
  • 主席
    現在休息2分鐘。
    休息（12時59分）
    繼續開會（13時1分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：13:2

  • 賴委員香伶
    （13時2分）次長，今天大家就學校霸凌事件的處理討論是不是能在制度面上更加強，讓校園不至於淪為孩子們不敢去上學的地方，或老師們在師生之間產生一些不愉快，請次長簡短地用白話文向大家說明何謂校園霸凌，以及在法律定義上要如何理解。
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    委員好。霸凌的定義從更早以前在美國及日本就形成的共識是「持續性的」，也就是不只有一次，並對身心造成傷害相關的歧視或言語、網路上的言詞或者透過關係的圍剿都是霸凌的一種。
  • 賴委員香伶
    所以霸凌可能存在於同學們之間或師長對孩子們之間。
  • 林次長明裕
    非常多。
  • 賴委員香伶
    老師有時候也深受霸凌，在校園內受到不愉快、不友善的環境，所以我相信校園霸凌不特定指孩子、師生之間，對象很多是老師。
  • 林次長明裕
    也有可能是老師。
  • 賴委員香伶
    所以對於防制校園的霸凌，本來就是要全方面來看。今天大家就豐原高中的個案衍生出校園霸凌的處理流程是不是有值得改變的地方，就總體上來看，這個是依校園霸凌防制準則提出來的流程圖，有一項是當校長跟教職員當知道有霸凌狀況，要在24小時內向權責機關通報，之後便展開流程。針對上述的24小時，按照剛剛次長說的，有一些霸凌過程是長期累積性、反覆性，在人際之間造成疏離或是壓迫性的，因此知悉其實還是有時間斷點上難以明確的地方。所以在整個流程中，你們有沒有考慮怎麼由第三人檢舉或家人向學校檢舉，這部分有沒有特定的做法可以再精進？
  • 林次長明裕
    有的，有關於1日內通報，3日內啟動調查，20日內要有調查結論，委員所關注的是，除了當事人之外，其他人還有沒有管道可以反映，我們目前有四個管道。
  • 賴委員香伶
    哪四個管道？
  • 林次長明裕
    比如，家暴專線或1953，我們希望……
  • 賴委員香伶
    通報者可以是家人或是其他人，像是同學，也能打1953。
  • 林次長明裕
    也可以，同學也可以反映，這是第一條軌道。第二條是教育部有一個霸凌防制專區的留言板，他可以把詳細的事情……
  • 賴委員香伶
    他可以在網站上留言。
  • 林次長明裕
    對，我們的專網。第三個是部署長信箱，我們也常常接獲這類反映。
  • 賴委員香伶
    所以寫信到部署長信箱作為送案。
  • 林次長明裕
    對。第四個是我們有校園不記名的生活調查，像是班上有沒有人被欺負，學校……
  • 賴委員香伶
    這個是通報到哪裡？集中管理是在校方？
  • 林次長明裕
    在縣市政府。
  • 賴委員香伶
    所以是不記名的，匿名也可以去投訴？
  • 林次長明裕
    對，投訴之後縣市政府要處置跟管控，我們會列為教育補助款的參考。
  • 賴委員香伶
    補助款參考是一回事，你們收到之後會對學校的校譽跟管理加強精進，所以會有所謂的二軌調查單位或人員去做側面了解嗎？因為你們有時候會在一開始就把匿名剔除掉。
  • 林次長明裕
    關於第三方公正人士的調查，在部屬機關裡面，我們對國立學校、大學有一套機制，有專案人員；如果是高中以下歸屬在地方政府的，它的督學系統就由地方教育局啟動。
  • 賴委員香伶
    這次事件是發生在高中，次長以前也在地方教育局單位服務過，你認為這一次臺中市政府教育局做的怎麼樣？
  • 林次長明裕
    孩子過世當天是2月18日，我們於2月20、21、23及25日有四度去函。
  • 賴委員香伶
    是督導要求嗎？
  • 林次長明裕
    對，要求地方政府要負起責任。
  • 賴委員香伶
    他們為什麼啟動這麼慢？沒有進行直接的介入了解？
  • 林次長明裕
    他們太慢了，所以他們的市長也非常憤怒，所以7個涉案人員全部都調離現職。
  • 賴委員香伶
    這次大家難免會聽到師師相護或官官相護，這個概念進到這件事情裡面，我們很擔憂，會不會是調查霸凌制度走錯方向，比如召集人可能是校長或是副校長，可能是未來教育局單位的人主責，所謂的第三方公正調查有沒有可能用其它的方式來進行？
  • 林次長明裕
    因為校園內的主事者還是要校長來負全責。
  • 賴委員香伶
    這次事件不管是校長也好、行政的生活輔導長也好、老師也好，有7個人被當作不適任的遷調名單，這件事情要怎樣改正？
  • 林次長明裕
    如果有第三方的公正小組介入調查，像臺中市政府這次就做對了，它把所有涉案的人全部都調離現職。
  • 賴委員香伶
    但聽說校長不是調回教育局擔任一個職務。
  • 林次長明裕
    應該是支援其它的工作，因為在確認調查屬實之前，他還是具有相關的身分。
  • 賴委員香伶
    這是關於一個孩子的生命，他還只有16、17歲，全國都很憤慨，報導雖然不多，但我相信在教育界已經被視為一件大事，所以對於防制性來講，如果這次還是重重提起、輕輕放下，這7位老師沒有一個用不適任的理由被淘汰，也沒有一個因此被懲處，或沒有一個因此被當作不適任老師，國人是不會接受的。
  • 林次長明裕
    是。
  • 賴委員香伶
    所以整個調查到最後的懲處、裁罰，教育部是不是已經接手進行實質了解跟處理？教育部的權責在哪裡？
  • 林次長明裕
    地方政府教育局已經啟動調查。
  • 賴委員香伶
    多久內要完成？
  • 林次長明裕
    據我所知，在4月中旬前會將報告提出來，我們再審視它的報告是不是周全。
  • 賴委員香伶
    所以報告要提交教育部備查，還是審核？
  • 林次長明裕
    依據調查他們可以做完全的決定，我們再適法監督。
  • 賴委員香伶
    國人在看，家長們還有團體們都在看，我們不要讓憾事一再發生，既然宣示處理校園霸凌跟校園暴力有既定流程，也有第三方人士介入，剛剛也有提到四個管道，我希望四個管道暢通，能夠解決未來看不到的一些問題，如何宣導以及改變，友善環境需要大家共同努力，也是老師、家長們及同學們都要認識的一個新課題，請教育部多多努力。
  • 林次長明裕
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：13:9

  • 陳委員椒華
    （13時9分）次長好。校園霸凌防制準則第十二條規定，校長及教職員工如果知道疑似校園霸凌事件應立即按學校霸凌相關防制規定向所定權責人員通報，但如果包括校長、主任、教官都涉案，防制準則便明顯不適用，我先問一下，這個防制準則有罰則嗎？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長明裕
    防制準則到最後會決定這位教育人員是不是違法、違反相關的規定。
  • 陳委員椒華
    再成立一個委員會去處罰，所以本身沒有罰則，對不對？
  • 林次長明裕
    對，霸凌事件因應小組會做出一個報告，報告可以提交學校教評會決定這個老師的去留。
  • 陳委員椒華
    現在校長、主任都涉案，所以這個防制準則也不適用。
  • 林次長明裕
    還是有效，現在地方政府已經派督學代理校長重新組織相關的工作。
  • 陳委員椒華
    未來教育部是不是要考慮修法？因為現在的機制沒有什麼威嚇效果。
  • 林次長明裕
    有必要，我們有必要再充實。
  • 陳委員椒華
    霸凌的標準或者認定，包括要如何認定，是要很嚴重或是多嚴重，程度要訂定清楚，讓相關的教育人員或相關的老師、學生都能知道有這樣的一個規定，對不對？
  • 林次長明裕
    是，我覺得校園的辨識能力，老師要充實這樣的專業知能，本身是一個教育者，千萬不能再落入成為校園的霸凌者。
  • 陳委員椒華
    次長，你有沒有看過最近的一部韓劇？
  • 林次長明裕
    有，「黑暗榮耀」，他本身是一個受害者……
  • 陳委員椒華
    你會不會覺得劇情很像我們現在發生的案件。
  • 林次長明裕
    某種程度非常的關聯。
  • 陳委員椒華
    重點是我們到底要怎麼樣保護學生或是預防相關的事件發生，對不對？
  • 林次長明裕
    對。
  • 陳委員椒華
    教育部應該要好好的省視這樣的事件，避免再發生，所以從法規面、制度面、宣導面都要趕快來進行，請問預計多久時間可以完成？
  • 林次長明裕
    跟委員報告，這幾個層面……
  • 陳委員椒華
    修法的部分呢？
  • 林次長明裕
    有關修法的部分，充實學校的專業輔導人力、輔導教師，這方面我們在學生輔導法，透過專業人力的介入……
  • 陳委員椒華
    剛剛提到的相關罰則、霸凌的程度、種類及樣態是不是趕快訂定清楚，如果修法沒有那麼快，先用行政命令及函釋到各級學校，讓各級學校有所遵循，可以嗎？
  • 林次長明裕
    可以。
  • 陳委員椒華
    這真的事不宜遲，否則大家好像都跟著目前的電視在效法相關不適當的行為。
    再來，我要請教的是各級學校軍訓教官退出，改聘學務創新人力，從106年到112年3月底有948名退役教官轉任學務創新人力，而針對軍訓教官不適任的違失行為應受懲罰，在陸海空軍懲罰法第十五條規定，只有性侵、性騷擾、性霸凌，其它的並沒有在規範裡面。請問次長，現在學務創新人力涉及教官時，要如何規範，是不是要趕快訂出規定？
  • 林次長明裕
    有關教官的人評組織，目前就有，教育部有一個教官的人評會，另外學務創新人員是透過學校的專案考核會議，如果考列丙等是可以去職的。
  • 陳委員椒華
    如果比照這次臺中高中發生的事情，剛剛提到未來有違反相關的霸凌事件，也可以一併適用在現任的學校教官，是嗎？
  • 林次長明裕
    教官最後的懲處要報到教育部，教育部可以核定。
  • 陳委員椒華
    我剛剛提到的各種樣態可能涉及霸凌的，除了學校的老師適用，未來教官也可以適用，教育部現在可不可以用函釋的方式儘快規範？
  • 林次長明裕
    委員提示的非常好，有關於教官或相關的校內人員，涉及到校園霸凌事件被確認，適不適合相關的處置，我們會再積極研議。
  • 陳委員椒華
    是，也請一併研議，未來有可能會涉及到的部分，趁這次大家都很重視，趕快把它明定得更周全。
    最後，我有接到一個陳情，現在大專院校相關的交通科系所教的內容缺乏道路幾何設計，以致無相關人才，因此請教育部先調查各大專院校交通科系是不是有教授幾何設計的科目，並將調查結果提供給本席，如果沒有教授的話，教育部是不是可以於未來提醒或是列入相關的考核，可以嗎？我舉個例子，如簡報上看到的，就是所謂的幾何設計，最左邊這個的圖片是在南投草屯，本來是四線道，現在劃成五線道，所以左轉的車子就可以在一定距離先左轉，不會擋到後面的車子。中間的圖是在臺南市民生路，因為沒有左轉設計，所以很多車子就會被堵在後面，也容易造成車禍。這些都是屬於幾何設計，如果幾何設計在交通科系都不教，學生都不會，那就跟我們現在的交通問題有相關，所以請教育部先做調查，並給本席書面報告，後續教育部再看看怎麼讓相關的大專交通科系重視幾何設計的課程。
  • 林次長明裕
    好，我們請高教司做了解，相關各科系的交通道路安全設計課程是不是足夠。
  • 陳委員椒華
    多久可以給本席一份書面？
  • 林次長明裕
    我們儘速。
  • 陳委員椒華
    兩個禮拜可以嗎？還是一個月？
  • 林次長明裕
    一個月。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的何委員欣純、羅委員明才、廖委員國棟、廖委員婉汝、洪委員孟楷及劉委員櫂豪均不在場。
    今天所有登記質詢委員均已發言完畢，關於今天會議作以下決定：一、報告及質詢完畢。二、委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。
    今天各委員有提到幾個大重點，我簡單整理出四點，再請教育部帶回去，並於2個月內提供本委員會書面檢討報告。
    一、校園霸凌通報人數逐年增加，但是成案卻非常有限，教育部應檢討未成案的原因，並對教師法修法，針對淘汰不適任教師機制進行檢討跟精進規劃，請提出具體的研議報告。
    二、關於霸凌的要件不夠明確，例如持續性的定義，還有應明確可被各縣市所依循的定義都應該要更精準，同時霸凌事件可能源自於長時間的微歧視，這些相關的預防也應該提出精進措施。
    三、在霸凌案件中，關於學生、教師對是否被霸凌的認知不一，造成通報延誤，甚至掩蓋的情況，教育部應針對校園霸凌因應小組及教評會等，研擬對師生的處理機制，並擴大外部人士的參與，避免師師相護的疑慮等此類事件，請提出報告。
    四、最後，關於本日出席委員提示現行法規很多部分跟不上新興霸凌的行為，也有一些不彰的狀況，應該對相關法令進行通盤檢討，特別像是學務創新人員現在管理法制的不足，甚至本身要點中的授權有違法之虞，這些應該要重新做通盤檢討。
    以上四點，請教育部於兩個月內統整後提送本委員會總體的檢討報告。最後一點，對於委員個別質詢要求提供相關資料或未及答復的部分，也請教育部儘速以書面答復。
    本日議程處理完畢，現在散會。謝謝大家。
    散會（13時21分）
User Info
張其祿
性別
男
黨籍
台灣民眾黨
選區
全國不分區及僑居國外國民