出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

在場委員不足3人，議事錄暫不處理。
進行討論事項。

本日議程所列討論事項合併詢答。
首先請提案委員進行提案說明，請陳委員玉珍說明提案旨趣。

主席、各位委員。感謝召委排審中小企業發展條例相關法案，本席也提出修訂第三十二條及增訂第三十六條之一第二項條文修正草案。有關中小企業發展的重要性，我國是一個以中小企業為主的經濟發展體，根據中小企業處110年的統計資料，我國161萬3,281家企業中，就有159萬5,828家屬於中小企業，占了98.92%；另外從從業人員來看，在1,144萬7,000人的就業人口中就有920萬人，占了80.37%。中小企業開發公司的重點就是在協助中小企業成長，中小企業開發公司依照中小企業發展條例設立，肩負政府扶植國內中小企業發展的使命及限制，最主要就是因為中小企業在成長過程中較難取得中長期資金以致影響企業的長期發展，然而因為科技創新還有商業模式不斷翻新，政府對中小企業的扶植方法也必須同步更新，對於依法成立的中小企業開發公司，其經營模式與樣態是否也應該要給予更多彈性，讓這些開發公司更便於協助中小企業。
因為主管機關對中小企業開發公司沒有辦法提供更多的鼓勵措施，比如在政策的制定上忽略對中小企業開發公司的鼓勵措施，沒有與時俱進，增加中小企業開發公司對於中小企業升級、轉型、併購的輔導及投資功能；比如在執行國發基金加強投資中小企業專案上，即將搭配投資比例由1比5予以廢除；其他如稅賦上亦欠缺讓中小企業開發公司願意冒險投資國內早期的創業個案之誘因，致使投案動能逐年下滑；又如中小企業開發公司本來就不是一般企業，它是依法設立的，並以協助政府扶植中小企業為主要目標，自然不應按一般公司徵收未分配盈餘加徵10%的稅賦，如此不但削弱中小企業開發公司的投資動能，也限制其發展方向。
有鑒於此，本席特別修訂第三十二條及增訂第三十六條之一第二項條文，主要目的有兩個：第一個、強化政府對中小企業的重視，更應借重中小企業開發公司對國內廣大中小企業投資輔導的專業性與經驗，研擬優惠方案，積極鼓勵中小企業開發公司增加投資，尤其在當前百業待興之際，更需要中小企業開發公司投入與付出，避免白白消耗投資動能。第二個、讓中小企業開發公司保留盈餘不予分配，不受所得稅法之限制，讓中小企業開發公司有更充裕的資金得以輔導協助廣大的中小企業。以上，請各位委員支持，謝謝。

請楊委員瓊瓔說明提案旨趣。

楊瓊瓔等18人鑒於企業獲利能力為企業為員工加薪的關鍵要素，為了加強推動中小企業從事外部效果較高的人才培訓跟品牌建立的投資，逐步降低我國代工生產利潤微薄的困境，所以我們參照中小企業發展條例第三十五條有關促進中小企業研發創新之獎勵規定，中小企業得在投資於人才培訓、品牌發展以及健全會計制度等用途支出金額30%的限度內，自當年起3年內抵減各年度應納的營利事業所得稅，期以在對中小企業經營衝擊較小並利於企業穩定發展前提下，提高員工薪資水準及改善就業率，所以擬具中小企業發展條例第三十六條之四條文草案，也建請行政部門以及各位同仁支持。
我們特別在第三十六條之四，即針對中小企業得在投資於下列用途下支出金額30%的限度內，自當年度起3年內抵減各年度應納的營利事業所得稅，第一款、人才培訓；第二款、品牌發展；第三款、健全會計制度。中小企業當年度前項各款支出超過前二年度前項各款支出所歸屬經費平均數者，超過部分得按百分之五十抵減之。這是一個新增條文，同時也希望行政部門及同仁支持，因為在疫情過後，雖然有部分產業是增加，但是多數中小企業產業都是非常緊張，甚至現在還有在放無薪假，所以務必拜託全力支持中小企業，謝謝。

請賴委員士葆說明提案旨趣。

謝謝主席及各位先進。本席跟幾位委員共同提案關於中小企業發展條例第三十六條之二，原來的條例是說我們鼓勵中小企業給員工加薪，我們都知道現在面臨低薪，老百姓的日子不好過，現在的薪資跟20年前相比，扣掉CPI幾乎聞風不動，可是房價漲了4倍，老百姓的痛苦指數這麼高。
中小企業占全國企業家數99%左右，有將近200萬家的中小企業，所以在民國104年的時候提出中小企業發展條例第三十六條之二，鼓勵中小企業給員工加薪，加薪部分可以乘以1.3倍，也就是加成30%當作扣抵費用，但是那時候修法的立委們太仁慈，加上一條但書，也就是「經濟景氣指數達一定情形下」才可以適用，所以不是中小企業在任何時候給員工加薪都可以乘以1.3。而且經濟部中小企業處非常惡劣，把這個條件、一定情形定為連續六個月失業率高於3.78%，也就是要連續六個月失業率高於3.78%才可以乘以1.3。
這個法實施之後，105年的中小企業家數是160萬家左右，總共幾家申請？有69家申請，而106年有63家申請，那時候在160萬家中小企業之中，願意給員工加薪並適用這個條例的只有六十幾家，但107年到111年完全沒有人申請，因為失業率沒有高於3.78%，所以這是非常惡劣的行政權撈過界。中小企業處訂定一個霸王條款、捆鎖條款把中小企業捆得牢牢的，讓中小企業的員工沒辦法呼吸，正因為是3.78%，到現在已沒有企業適用，不能用了！請問105年及106年的稅損是多少？一年是54萬元、一年是106萬元，根據中經院那時候的評估，稅損可以到6億元之多，結果兩年加起來不到新臺幣200萬，可見這個法是有問題的。我們的美意被行政部門攔腰一砍，3.78%讓這個美意統統不見了，這是我今天提出來的第一個大重點。
第二個重點，我在提案時認為應該把乘以1.3改為乘以2.0，也就是加倍，因為現在都沒有人要申請了，所以乘以2。同時，下次文字審查的時候刪掉「經濟景氣指數達一定情形」，這個附加條件要刪掉。我特別呼籲財政部李次長，財政部真的不要那麼摳門，包含過去的促產條例、現在的產創條例，一年動輒給大企業四百多億元、五百多億元的免稅額，為什麼鼓勵中小企業給員工加薪才花幾億元、幾十萬元，你們的署長卻說不可以？我覺得財政部太摳了，完全不與時俱進、不食人間煙火，提了這個案子我都很生氣啊！這樣的事情你們還反對，看一看歷史，過去通過的總稅損到現在不到200萬元，你們還要計較？計較什麼東西啊？
所以在此拜託各位委員、經濟部及財政部的長官支持中小企業，不要有那個條件，給員工加薪就可以乘以2.0，這樣的話我相信中小企業在賺錢的情況之下願意多分享企業獲利給勞工。目前上市櫃公司所賺的錢，分給勞工不到50%，歐盟都55%，臺灣卻不到50%，我們一起來努力解決低薪的部分，拜託大家了！謝謝。

請曾委員銘宗代表國民黨黨團說明提案旨趣。

謝謝召委今天排審中小企業發展條例第三十六條之二的修正草案。我要利用機會提出說明，國民黨團為了改善低薪的情況，這次提出中小企業發展條例、公司法及證交法的相關修正草案，如同剛剛賴士葆委員講的，不管是財政部也好、經濟部也好，都對大企業大把、大把地大撒幣做租稅補貼，卻都不願意為了改善勞工的低薪情況而花一點點錢，我認為要拿出公權力或租稅手段改善低薪的情況。為什麼國民黨團這次提出中小企業發展條例第三十六條之二的修正？就如同剛剛賴士葆講的，希望在中小企業進行加薪的時候，讓它的費用減除更優惠。
首先，我跟各位報告國內的低薪情況。第一點，在國內九百多萬名勞工中，月薪不滿3萬元者占23%，3萬元到4萬元者占36%，也就是平均月薪4萬元以下者高達59%。第二點，過去的經濟成長都會分享給員工，但是我們看看民國81年的時候，員工分到的GDP是多少？51%。去（111）年的最新數據是多少？43%啊！也就是大部分的經濟發展成果被老闆拿走了，這個情形非常不公平。第三點，我們來看看其他國家，我國總薪資去年是5萬5,792元，香港是6萬7,057元、日本是8萬8,931元、韓國是9萬8,524元、新加坡是13萬2,618元，所以我們跟國際比起來真的是屬於低薪的情況。第四點，我們來看看蔡政府從105年執政到現在的情形，105年的實質經常性薪資是3萬9,213元，到去年是4萬1,357元，7年增加多少？增加2,144元，每年平均增加306元，等於是買兩個便當，所以國民黨團強烈要求，該是政府拿出公權力改善低薪的時候了，不要推、拖、拉！
我在這裡代表國民黨團宣示，經濟部不做、財政部不做，等明年改朝換代由國民黨來做，希望王部長也好、李次長也好，都能聽到廣大員工的心聲，尤其是稅損非常少，我不講哪個大廠都是10億元、20億元在減稅，給廣大勞工減點稅，你們都不願意，莫名其妙！謝謝。

請陳委員亭妃說明提案旨趣。

大家都關心中小企業的發展，跟中小企業比較直接相關的大概就是我們政府到底怎樣來協助他們，其實有很多層面，我今天最主要的提案是針對各部會如何更接地氣，財政部、經濟部、外交部等部會能夠更積極的協助幫忙廠商解決問題，讓它可以發達獲利，相對的政府也能夠有稅收。在這個部分很關鍵的就是，當中小企業在資金欠缺的時候，我們的政府要扮演什麼角色？所以，我們也應該考量到各行各業的需要，而不能用同一個法律來限制所有的人事時地物。基此，為了扶助並且保護對臺灣經濟發展扮演非常重要角色的中小企業之生存，我們希望在財務層面上能夠確保它的資金能夠融通順暢，所以這次本席特別提案修訂中小企業發展條例第十四條，希望要求主管機關制定獎勵措施，鼓勵銀行對中小企業授信。
另外，為配合政府智慧機械產業政策的推動，優化產業結構，達成智慧升級轉型，並且鼓勵多元創新的應用以縮短數位落差，讓廠商更有發揮空間，並且加速中小企業產業的升級轉型，所以也修訂了本條例第二十八條以及第三十五條條文，將智慧化、自動化的生產設備納入基金補助的範圍，以有效協助中小企業的積極提升跟轉型。基此，本席與17位委員共同提案擬具「中小企業發展條例第十四條、第二十八條及第三十五條條文修正草案」，希望能夠基於鼓勵，因為沒有鼓勵就沒有動機，沒有動機的話，傳統中小企業的轉型就會面臨怠惰或是完全沒辦法有動力來推動的狀態，所以我們希望經濟部應該就這個區塊給予協助，而不是說現在已經有在做了。如果現在已經有在做，而且確實成效是好的，那我們也不用來提案，所以我覺得經濟部應該敞開心胸，而且目前我們所有的銀行端對於中小企業其實是有不一樣的差別待遇，並不是通通都有一致的處理，如果體質比較好的中小企業，相對的我們的銀行端可能比較願意提供一些資金的融通，但是如果中小企業目前可能急於需要轉型，而且更需要資金來協助的部分，反而會提出一些要求，甚至要求提供一些資料，這樣就失去了我們原有要鼓勵轉型的條件跟意義，所以，我們希望經濟部應該站在需要資金來協助轉型的中小企業的立場上來進行法案的修訂。謝謝。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
現在請經濟部王部長報告。

勞動部、財政部之報告，請委員自行參閱並列入紀錄，刊登公報。

現在開始詢答，本會委員發言時間5加2分鐘，非本會委員4分鐘，上午10點30分截止發言登記。
現在請林委員岱樺發言。

（9時43分）部長，今天我要為159萬5,828家中小企業來發聲，他們買不到綠電這件事情。從這件事情當中，本席主張在陸域風電這部分，希望政府能夠重視而且有一個更明確的規劃方案。以下本席要針對幾個議題來討論，第一個，我國綠電憑證分配的現況；第二個，陸域風電應是供應中小企業綠電主力；第三個，再生能源政策是否能夠符合最佳化國土資源利用？第四個，臺灣土地為綠電付出的代價是什麼？第五個，我們理想的陸域綠能多元化土地利用又是怎樣的樣態？第六個，陸域風機場域推動的困難又在哪裡？以及第七個，綠能為地球公民必須支持的能源政策；最後第八個是本席的建言。
談到我國綠電憑證的分配狀態，根據我國2050年淨零碳排路徑圖所揭露的2050年的能源配比數，預計再生能源占比要達60%到70%，那目前的現況是什麼？臺灣生產的綠電約93.5%全部都躉購給台電，由台電保證收購，不到一成流通到憑證交易市場，而這不到一成當中的綠電憑證，約97.7%為台積電所購買，所以真正為中小企業所購買的僅不到綠電的千分之一點五，不過是千分之一點四多而已。面對中小企業的綠電需求，政府應該要儘早提供一個綠電交易的解決方法，不然中小企業必然將成為再生能源的邊緣使用者。由於離岸風電的發電效益高，但是場域投資方傾向與一線大廠直接交易憑證。可以感受到經濟部確實有在想方法，所以標檢局就構思由綠電大戶出面統籌供應鏈，共同採購離岸風電之綠電（APPA）。屏除大企業連帶保證會有困難外，當它跟下面的中小企業說，我收購了這麼大的離岸風電，你們下面中小企業要跟著我走，中小企業敢一簽就簽15年或簽20年嗎？沒有一個中小企業敢。因為我國中小企業的特質，就是它的生命週期年限很難長達10年或15年以上，我想這是我們要考慮的。所以，光是這個團購，大企業要連帶保證有困難，就算可以談成，是否也形成另一種形式的壟斷呢？
我們再來看，陸域風電應該是供應中小企業綠電的主力，這是本席的主張，這當然是根據數據去提出這樣的主張，我們再生能源的兩大類型是風力跟太陽能，風力跟太陽能不管是在陸域風電或離岸風電，請看右邊這張圖，我們的太陽能只有14%真的進入市場，躉購給台電的是86%；以現況來看，陸域風電有高達56%進入市場，躉購給台電的才占44%，所以本席當然要去研究為什麼陸域風電進入市場的比例較高。技術成熟、成本較低、建置較快速、影響較小、躉購價格相對較低的陸域風電是每度2.128元，而風力發電的躉購價格是每度四元多，所以本席當然主張陸域發電應該成為市場型綠電的主力來源。總結來說，有超過六成的陸域風電願意進入綠電市場，相較之下，太陽能願意進入綠電市場的比例不到兩成，政府有發展綠電的美意，而市場卻得不到實惠，因為雖然太陽能的總規劃有20GW，陸域風電有1.2GW，但是中小企業買不到綠電。
我們再來講離岸風電，因為每個風場單位實在是太大了，中小企業不可能一下子就吃下來，而且有一點最讓中小企業受不了，就是在今年3月22日環保署公布陸域風電免環評的範圍由250公尺擴增為500公尺，針對這樣的新制，其實後續要加入的業者沒有問題，就是遵照法規辦理，但是在申辦中的業者已經花了兩、三年申請250公尺免環評的陸域風電，結果現在你們都沒有配套措施就馬上變成500公尺，所有已經在申辦中的案件要全部再抽回來，這樣業者是不是又要再花兩、三年的時間？所以這就是配套沒有做好，會嚴重影響申辦中陸域風電業者的權益。
關於再生能源跟我們國土資源利用目前有沒有牴觸的狀況，簡報左邊這個是你們公布的「2025年再生能源裝置目標」，請看左下圖紅色框起來的數字，你們再生能源在2025年的總目標是2萬9,424MW，其中陸域風電只占3%，我們看到這樣的數據，陸域風電才只有占3%。再來，請看右邊的文字，光電轉換效率大概是1,000公頃可發出1GW的用電，在2050年地面型光電必須達到10GW，請你們要聽好這個目標，就是在2025年地面型光電要達到10GW，政府的各級單位就必須處理1萬公頃土地的利用爭議。針對這個議題，有政大地政學系的教授提出，如果按照這個邏輯，在2050年50GW在全臺灣就要有多少公頃的土地釋出呢？多達5萬公頃，5萬公頃的土地是多少呢？就是1.8個臺北市的面積，在2050年有1.8個臺北市面積的土地全部都要用來做地面型的光電。那臺灣土地為了綠電所付出的代價又是什麼呢？臺澎金馬加起來也不過3萬6,000平方公里，所以我們就應該要思考這個問題。本席要提出一個具體的建議，就是對於我們如何推動一地多用、建構多元土地利用的綠能策略，現在經濟部要邊學邊做、邊做邊改，應該思考政策如何調整。
在去年7月媒體報導台糖將釋出549.67公頃、將近550公頃的土地來發展太陽能光電，設置容量是300MW。我們來看本席所主張的陸域風力發電機組，如果是以每組4.2MW的機組來計算，只要72個風力發電機組就可以達到300MW，只要用4.5公頃的土地就可以了，不需要用550公頃就可以達到300MW，如果是用陸域風力發電，只要4.5公頃就可以達到了！那剩餘的面積可以用來做什麼呢？就可以讓其他原生產業或者或生質能產業利用，這樣可以兼顧到原生產業。
右下圖是本席辦公室所搜尋到在歐洲的作法，左邊的就是養殖，我們臺灣的養殖有兩個問題，一個是抽地下水，一個是偷電，你看在這種陸域養殖當中，陸域風力發電馬上就提供給旁邊的魚塭使用；右邊這個也是陸域風力發電，但是在旁邊又有地面型的太陽能設施，就是多元的土地利用。這是本席的建議，理想的陸域綠能風力發電應該就是這種樣態，在中間是一個風電塔，左邊靠近海防有防風林的緩坡還有防汛道路；在右邊有太陽能發電廠，或者是設施型、在任何建築物上面的太陽能發電；然後在右邊有養殖魚池；在最右邊有水岸太陽能發電廠，就是一個存水的地方，也可以做太陽能發電。這樣整個利用，不只是在農漁業，包括這個本身的建築物，包括設立陸域風力發電的風電塔，都可以多元的使用土地。
到底陸域風電發電的推動有什麼困難？大家的刻板印象是什麼？主要有四個，第一個是臺灣地小人稠，適合發展陸域風電的風場有限；第二個是有噪音、光影等對環境會產生負面影響的既定印象；第三個是飛鳥碰撞的生態疑慮；第四個是在港口及工業區邊緣未開放陸域風電建置。我說的這些是刻板印象，從第二個噪音跟光影來講，我們本身陸域風電的技術有沒有提升？當然有提升，像本席現在講話的音量大概就有60分貝，但是陸域風電的音量是40分貝。再來，第四個是在港口跟工業區邊緣未開放陸域風電建置，請看右下角，在歐洲工業港口及農業共構陸域風場的實際成功案例還不少。再來是飛鳥碰撞的生態疑慮，這就是我們沒有做好功課，針對鳥類為什麼會意外死亡，像美國魚類及野生動物管理局有去研究鳥類為什麼會死亡，在左邊有羅列所有的原因，包括風電、通訊電塔、車輛撞擊、建築大樓的玻璃帷幕以及貓、狗，我們有看到一個中位數，他們的單位叫做中位數，鳥類因為風電而意外死亡的中位數才大於0.3，通訊電塔的中位數是6.6，車輛撞擊引起鳥類意外死亡的中位數是214.5，撞擊建築大樓玻璃帷幕而引起鳥類意外死亡的中位數是599，貓、狗才是引起美國鳥類意外死亡最大的原因。這是美國的研究，是他們針對鳥類為什麼會死亡的研究結果。如果以陸域風電來講，我們可以用風扇葉片的標色以及鳥禽低頻驅趕器，這樣可以讓鳥擊事件的數量更低。
我們回過頭來看前一頁，針對這些刻板印象，我們都有做了環評，本席有一個要求，就是希望能源局針對所有綠能的環評，不管是陸域風力發電、離岸風力發電、太陽能以及我們在之後要發展的海洋能、地熱能等等，你們所作的任何環評都要有5年、10年、20年、50年以上對環境影響狀態的持續追蹤，這樣我們才會知道從整體來講，對於臺灣有限的土地資源，應該怎麼樣在綠能發電當中可以做得更好，減少對環境的影響和衝擊，這是我的一個建議，還有我剛才所講的，對於噪音、鳥類撞擊頻率等對環境有影響疑慮的事件，我們的防治技術是如何，本席也做了建議。
最後，本席要提出一個建言，就是請經濟部標檢局去評估歐洲綠電的自由交易市場，躉購、團購全部都被壟斷了，今天有159萬5,828家中小企業，你們應該重新研擬，讓它可以拿得到綠電憑證的政策。第二個，在這邊也要有一個落日條款，今天環保署沒有來，今年3月22日環保署公布的陸域風電免環評由250公尺擴增為500公尺，嚴重影響送件中陸域風電的權益，所以在這邊本席要求經濟部要主動與環保署來協調，針對免環評新制公告對送件中250公尺免環評的申辦應該訂定落日的時間點，本席直接建議這個落日的時間點就是今年3月22日以前送件者，維持原規範，避免廠商的投入損失太大。第三個，國土的綠電政策應重新評估，就土地空間利用、原生產業以及環境正義列入考量，本席建議由台電來作為示範廠。第四個，能源局應該主動建立綠能設施對環境影響追蹤機制，並建立客觀資料分析作為綠能政策的評估。請部長簡略回應本席的建言。

部長再提供詳細書面資料好嗎？林委員不好意思，因為已經超過一倍的時間了。

請經濟部王部長說明。

你講一下吧？針對本席的建議，你可以接受去做研擬嗎？

就是團購啊！你們就是只有標檢局的團購，團購就我剛才講的那個問題啊！

請部長再提供詳細書面資料跟委員說明清楚。

好啦！這樣啦！您責成能源局來本席辦公室，針對我的建言來做討論好不好？

請呂委員玉玲發言。

（9時58分）部長，本席還是要再跟你提一下，核二廠的2號機於3月14日除役，現在夏季已經來了，民眾很擔心的是停電、缺電的問題，甚至各區會輪流限電的問題，所以你也開了記者會跟大家說明電力不足的地方會由大潭電廠8號機以及通霄小型機組補上，但是你看到大潭電廠8號機原先3、4月就要點火測試，大概在6月份就可以開始商轉，現在又延宕了，要延到5月底，等到可以商轉，2、3個月過後，7、8月，那時候已經夏季了，你還是說不缺電嗎？它接不上來啊！

請經濟部王部長說明。

台電是說疫情跟工安，但是本席認為時間一再延宕時間是不是有什麼重要的機組有故障的原因？

測試？點火測試不代表會成功，萬一失敗呢？失敗是不是又要延到年底了？

本席為什麼會這樣一再提醒部長缺電、不能穩定供電的問題，本席在上次委員會也特別詢問部長桃園地區為什麼會每週分區停電？你找了千奇百怪的理由來說，現在4月10日有三個區又要停電了，這一次又是什麼原因呢？

又是動物惹的禍？

部長，如果桃園的電網有這麼多的問題，是不是可以來做一個整體的檢討？

不要再停電了。

我剛剛講到幾個區3月份停電，4月份又停，你怎麼去整修的？

你不要壞哪裡才修哪裡嘛！這個地方等於3月份換了，4月份還是在停電！

你們要做整體的檢討，好不好？

尤其是發電為主的德基水庫現在的水位已經降到五成以下了，未來我們真的是很擔心，你還要說不會缺電嗎？

供電都是部長的職責，所以你一定要審慎做好穩定供電，好不好？

接下來我們要關心中小企業的問題，尤其是我們在疫後特別條例中的特別預算編列23億，針對輔導違章工廠的合法改建跟完善基礎建設，有關這個部分，我們編列這些預算，在整個要輔導的工廠中，112年3月20日提前交出改善計畫的工廠將近有2萬9,503家，但是還有526家沒有提出申請，部長瞭解是什麼原因嗎？是他們的能力還是他們的專業不夠，你有沒有去輔導？

有種種因素？

所以還是要多去瞭解，儘量輔導。

最重要的是，現在扣掉五百多家，還有2萬8,967家已經提交計畫了，但是他們要來申請疫後特別預算23億的經費，你們還沒有跟這些廠商說明這個辦法，你什麼時候要公告呢？

4月17日就要辦這場說明會了？

已經快到年中了，還沒有把這個計畫推出去，尤其現在兩萬多家已經提交計畫了，你們已經審核通過的比例是多少？

比例要高啊！

審查要多久時間？

是，因為有兩萬八千多家這麼多家，而你的預算只有23億，我們擔心預算如果不夠分配呢？你怎麼分配這些預算呢？

如果預算不夠呢？假如23億不夠，你會不會再增加預算？

如果不夠呢？因為這麼多家，你審查的比例若是比較高，23億不夠，那麼其他的預算怎麼分配，才能達到最有效的分配？

好，因為既然申請的都達到標準，那麼都應該補助，如果預算不足，一定要找經費來支持，讓他們能夠順利的轉型。

再來，特別預算裡面有編8億要針對拓展商圈的轉型，商圈的轉型，在全國大概有306處，如果平均分配，一個地方大概260萬的經費，現在地方都一直在詢問辦法在哪裡、什麼時候公告，讓他們可以申請？還是你的辦法遲遲沒有出來？

特別預算都已經通過了！

也是一樣？同個案子也是4月17日全部都會公告？

本席特別提出來就是因為我們平鎮、龍潭有兩個特別的商圈都非常有特色，尤其平鎮魅力金三角這個商圈，特別是因為它有著滇、緬、泰移民區域的美食所以非常有特色，而龍潭的龍元宮從清朝開始就是供奉神農大帝的宮廟，這些地方都可以發展觀光，所以要把預算用在數位商圈營造出更好的環境，讓客流量可以增加。希望部長能趕快把辦法提出來，也希望這兩個商圈都能夠申請到補助，好不好？

要針對有特色、有觀光價值的去做。

謝謝。

請陳委員亭妃發言。

（10時7分）部長，今天大家一直在討論一個消息，中國正式宣布，他們對臺灣貿易壁壘的調查原本要在10月12日前結束，現在最晚可以延長到2024年1月12日，同時又公布針對臺灣限制中國的農產品、五礦化工產品、紡織品等2455項商品啟動貿易壁壘調查，對不對？

請經濟部王部長說明。

經過你們好幾個小時的討論之後，作出了三點聲明，但這三點聲明感覺有講和沒講差不多，而我們也看到這段時間，不論是工總代表、商總代表還是工商協進會代表，都有陸續到中國，他們回來之後中國商務部居然就宣布了這樣的措施，請問我們現在的態度到底是什麼？真的要像你們所講的，如有需要，我方願意在不設前提的情況下，就貿易議題與對岸磋商討論嗎？
今天中國公布這樣的消息，就已經極盡不友善了，而且時間還故意拉到2024年1月12日。大家都知道1月13日就是臺灣的選舉，他們設下這樣的時間點，就是對準要以經濟干擾政治。我覺得我們今天的態度非常重要，不應該把所有的雞蛋放在同一個籃子裡，我們自82年就訂定了「臺灣地區與大陸地區貿易許可辦法」，過程中也不斷地依此辦法開放了9,835項的農工產品，結果他們還是不滿意。而且我們今天所限制的都是針對會危害國家安全、對我國相關產業會有重大影響的主題，這本來就是為了我們臺灣的經濟才有的作為，我們在跟其他國家進行貿易談判的過程中，本來就會提出保護臺灣的措施，而其他國家也一樣，所以我覺得你們的態度太軟了，部長，你怎麼看？

部長，我們是法治的國家，會依WTO的規範走，全世界的民主國家都是法治的國家，都是依照WTO的規範在走，但中國是人治的國家，他們有所謂「法」的概念嗎？從過去我們的農、漁產品被擋，片面更改相關進出口的規則，而且是說擋就擋、說停就停，完全毫無理由。我們也就自己的農、漁產品向WTO要求，但他們卻置之不理，他們所持的理由都不是理由，甚至還會傷害到我們的農、漁產品，這些在過去都已經有太多案例了。
我就問一點，若照剛剛部長所講的，依中國對外貿易壁壘調查規則第十四條的規定，公告後應先通知臺灣，但到目前為止他們有通知嗎？

他們已經公告了，中國商務部已經宣布了，請問他們有沒有依照第十四條的規定，公告後應先通知臺灣？還是我們都不知道，都是等看到報導後才知道？

今天早上所有人都在問這個問題，你們怎麼可能還不知道自己有沒有收到通知？而且如果我們WTO的代表……

當然啊！雖然才剛啟動調查，但新聞已經報得滿天飛了。新聞都報到滿天飛了，請問你們有沒有在第一時間就去瞭解WTO代表到底有沒有接獲此一訊息？不然，臺灣自己本身有沒有接到？肯定是沒有對不對？

所以現在就是差在WTO代表有沒有接到這樣的訊息對不對？

你們要馬上瞭解嘛！但我相信依照中國的做法，肯定是沒有的，所以我覺得我們的態度不能繼續軟弱下去，因為這已經很清楚就是要用經濟去干擾我們的政治，從過去2022年的九合一選舉就不斷地出現這些小動作，片面阻擋我們的農、漁產品，所持的理由不是突然查到了什麼病蟲害，就是突然又查到了什麼問題，但那些都是莫須有的理由。他們用莫須有的罪名就要阻擋所有的問題，結果現在大家就在說，這樣的動作會不會相對影響到ECFA，對此部長怎麼看？

部長，過去我們跟中國的每一項協議，包括ECFA，其實臺灣都是屬於被動的一方，都是他們在片面更改。就像部長所說的，中國今天對貿易壁壘的調查和ECFA之間沒有直接的關係，但我要強調的是，中國就是個人治的國家，他們何時要用經濟的手段去壓制我們，我們也不知道。現在是共機在飛來飛去，下一步是不是就用經濟？我覺得我們要未雨綢繆，不能再讓它放消息了，所以到底要怎麼轉換臺灣經濟進口的重點？要轉移到哪幾個地方？政府都一直在努力，不只是農委會在努力，經濟部也在努力，我們不一定就是要死鎖在中國這個區塊，要怎麼轉換到其他國家？這也是我們為什麼一直強調新南向非常重要的關鍵，所以拜託部長，強硬起來。

所以相關單位的態度要很清楚，你知道你們提出這三點，包括不設前提和對岸磋商，網路上就說現在是表示我們變軟了嗎？表示我們變軟了嗎？這樣讓大家會擔心！

對嘛！你要講清楚，可是你們這些聲明沒講清楚，只說不設前提，但不設前提是在WTO的架構下、在WTO所有法令的規範之下。

對嘛！但你說不設前提，你應該回去看一下，在網路上大家都說：哇！臺灣變軟了嗎？經濟部變軟了嗎？如果今天我們一路往後退，它就變成「軟土深掘」，我覺得我們應該要強硬，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。

（10時18分）部長，中國大陸商務部昨天宣布將臺灣的農產品、五礦化工的產品、紡織產品等約2,455項商品進行貿易壁壘調查，是真的嗎？

請經濟部王部長說明。

你什麼時候知道它昨天要做這個公告？

所以你跟我們一樣，是在新聞上看到？

所以新聞未發布以前，經濟部是不知道的？

這個很恐怖耶！表示它要發布這個訊息，經濟部內部也都不知道？

經濟部不知道？

是部長不知道，還是你屬下也不知道？

都不知道這個事情？

我們再來討論，實際上有關大陸的農產品禁令，去年農產品外銷大陸大概是6.78億美元左右，比起前年來講很緊張，已經少了四成，即前年和去年有四成的差距，到對方發布，我們內部都不知道，所以民眾會很恐慌。再來，請教部長去年整體臺灣對中國大陸的貿易順差是多少？

這個糟糕，你不用再查了，本席告訴你，是1,000億美元。部長，真的要做功課了，連順差多少都不知道，這會讓民眾憂心。

沒關係，農委會昨天有發布這件事情，他們要透過雙方的管道談判，這是農委會昨天所說明的。部長，我們現在確認幾件事情，第一、昨天大陸要宣布這個訊息，我方是不清楚的，是嗎？

接下來我要請問的是，即使去年和前年在農產的部分就差了四成，我們的順差還有1,000億美元，請教接下來我們要如何去建立溝通管道？有沒有溝通管道？

到目前為止你都不知道，當然沒通知。

還沒有嘛！但本席要請問，昨天的報導是正確的，還是不正確的？因為你還沒有收到。

你事前也不知道，你認為昨天的報導到底是正確還不正確？它會不會採取這樣的行動？

會不會採取這樣的行動？因為你是部長。

所以是會這麼做嘛！它公告了！

所以換句話說，到目前為止我們還沒有接到。接下來我要告訴你的是，我們臺灣的食品業「剉咧等」，怎麼辦？甚至有人說這會不會是ECFA取消的前置作業，請教部長會不會？

有、有、有，怎麼會沒有關係？有喔！

2,455項。

部長，你不能這麼回答，因為第一、你沒有暢通的管道去溝通，第二、我們的產業在緊張，你現在馬上說這個不包含，這讓業者會更緊張。

對外行銷當然是好，所以你講到重點，也就是我們現在已經面臨到這麼嚴峻的考驗，政府是我們的靠山，政府要怎樣去協助這些產業？政府要怎麼去談判？本席請教部長，你有沒有溝通的管道？你有沒有？

但是農委會已經在昨天發布將以雙邊管道來談判，那經濟部有沒有？

部長，你是站在第一線，民眾靠的是政府，本席再次強調，我們的民眾受到這樣嚴峻的考驗，政府應該站在第一線協助民眾，我們卻等到人家公布了都還不知道，那我們的應對措施怎麼辦？沒關係，你說昨天確定它公布了，接下來你有什麼作為？接下來經濟部的作為是什麼？

這些都是被動式，你有沒有主動的方案？

昨天已經公布了，請教你什麼時候政府要做討論？

那不管，因為主體在你經濟部，行政院各部會在昨天看到這個公告，請問你們什麼時候要討論？

現在有沒有決定什麼時候要討論？本席只要請問有啟動了嗎？有沒有啟動了？

有沒有啟動要討論？

什麼時候要討論？

所以還沒有決定時間？

部長，就這個議題我們一定要維護產業界的權益，好不好？

主動、主動，不要再被動、被動，好不好？

接下來我們今天的討論議題是針對中、小企業、微型企業，實際上這一次中小企業現在真的是緊張了，所以在這樣的情況之下，本席特別提出第三十六條之四，因為我們看到中小企業所占的家數，占我們整體企業的98%左右，共有一百六十幾萬家，對不對？所以在這樣的情況之下，本席希望、也拜託支持本席所提的第三十六條之四，能夠穩定我們中小企業的發展環境，也就是我們不要只有勞動部叫人家要提高薪資，老闆都倒掉了怎麼提高薪資？老闆一定是要好好照顧勞工，但是老闆都倒掉了還怎麼照顧勞工，經濟部在中小企業占了一個非常重要的角色，在這樣的情況之下，第三十六條之四是針對投資於人力培訓、品牌發展的減免，請教部長，你同意嗎？

所以你對這個方向是同意的，我們到時候再實際從文字上來討論，我們的目標是一樣的，都是支持中小企業，你對於這個減免是同意的，對不對？

關於實際的文字，我們在審查條文的時候再來討論，我們的方向是一致的，對不對？

本席請教最後一個議題，據媒體4月2日報導，沙烏地阿拉伯宣布從5月份開始再度減產石油，每日減產166萬桶，期限到今年年底。部長也在4月10日表示，現在油價每桶約85美元，如果減產會漲到100美元，電價和天然氣價格有直接關係，我們已於4月1日調漲電價，請問9月份還會不會再漲電價？

一定會有連動效應，石油漲了……

它們有相關啊！

4月1日開始漲價，電價審議委員會有一個機制，請問如果石油還是要減產，9月份電價會不會再漲，這個條件我們已經看到了，就是減產，那怎麼辦呢？9月份會不會再調漲電價？

請教部長，現在的情況很清楚，阿拉伯也已經宣布到年底每日減產166萬桶，在這樣的情況之下，你也預估石油會漲價，一桶原油會從85美元漲到100美元，雖然這只是預估，9月份我們的電價會不會再漲？民眾關心的是民生議題。

如果這個條件是減產的，石油的成本就會增加，電價會不會漲？

就是這個條件，因為減產會導致每桶原油的成本增加。

本席拜託你9月不要再調漲了，有人說為了選舉不會漲，但是不管為了什麼，我要拜託部長，你仁心仁術，你是有愛心的，我們民眾的民生一定要先顧著，4月份調漲大家已經唉唉叫了，9月份絕對不能再漲，好不好？

如果9月份不漲，我請你吃100塊的雞排，好不好？

好啦！我加1，不要漲電價。

我們的召集人也加1了，他也要加100塊，拜託民生不能再漲，好嗎？

謝謝。

請蘇委員治芬發言。

（10時31分）部長好。剛剛陳亭妃委員及楊瓊瓔委員都有提到中國宣布對臺灣發起貿易壁壘調查，涉及2,455項商品，根據報載，這個調查應該會在10月12日前結束，特殊情況下可以延長到2024年1月12日。剛剛部長有回答某些問題，我想另外再請教部長，在貿易壁壘調查期間，對我們會不會有什麼實質的影響？

請經濟部王部長說明。

所以調查期間對實質上的影響應該不大。

可是心理上會有壁壘，心理上會有障礙，對不對？今年是選舉年，所以它使出這個手段，心理上的壁壘比貿易上的壁壘來得重要，對方是不是在走這條路？

所以以後大概干擾也不只是這樣子，從航空界線、管制區的干擾，甚至延伸到貿易戰，以後部長的事情會很多，但是不管如何，我們還是要有一些因應及反制措施，所以部裡最後會不會考慮向WTO提起告訴？

對食品業或是有某些貿易障礙的臺灣產品來講，我們要提高警覺，但是對於實質上的傷害，可能需要一些反制的動作，未來臺灣就是提高警覺，部長是這個意思嗎？

另外我再請教一個問題，以光電來講，設置屋頂型的光電是不是相對比較單純？

設置屋頂型光電要注意的有兩個部分，第一個，它是不是合法建物。第二個是牢固性如何，大概有這兩個重點。除了這兩個重點，部長還有沒有想到第三個重點？

以這兩個重點來講，在縣政府的審核上應該也不困難吧？

也沒有什麼必要去卡關的嘛！

契約有甲方及乙方，如果是屋頂型的光電又蓋在公有建築上面，縣府審核卡關應該要歸責甲方或乙方？

如果幫忙協調不成，或是沒有進入協調，甲方就歸責於乙方呢？

不是單方，對不對？

不應該歸責於單方。

甚至也很難歸責於兩方，對不對？

部長，我們初步有一點共識，我3月10日在臉書有寫到這麼一段，監察院於今年1月17日發文糾正雲林縣政府，允能公司向縣府申請設置臺西陸上變電站，監察院報告也提到，監察院於111年11月14日發函至雲林縣聽取雲林縣政府及允能公司簡報，縣府才在同年月17日發放使用執照，顯然是因為監察院去查才趕緊發照，這種事情還會不會再發生？已經有允能這個案例，監察院也發文糾正了，部長，你認為這種事情還會不會再發生？

部長，你看一下右下角，彰化取得一個核發執照花了3個月又10天，你看看這幾個案子，四湖跟臺西都在雲林縣，你看圖片最下面那一欄是允能臺西及達德，這一案花了2年3個月25天，部長是學法律的對不對？

OK，如果這樣卡關逼得人家不得不去行賄，那要怎麼辦？你怎麼看待這個問題？我們是鼓勵行賄嗎？

中央的機制是哪裡出了問題？我們的機制會逼著廠商行賄，它不是撤案就是離開這個縣，到其他縣市去尋求發展，不然就是被逼著去行賄，你怎麼看待這種現象？

如果某個縣市是個人治的縣市呢？

監察院今年1月17日發文糾正雲林縣政府的調查報告中指出允能離岸風場向雲林縣政府申請設置臺西陸上變電站以用於接收風力發電的能源，但縣政府直到監察院到現場勘查後才發放使照，前後花費了2年3個月25天，整整844天，而同樣大小規模設計的四湖變電站申請使照僅花了1個月15天，到底是行政有疏失還是怎麼樣？還是因為廠家的問題？是以廠家有沒有行賄作為發放執照的基礎嗎？監察院的報告同時也點出幾個問題，同樣設置風電的彰化縣申請陸上變電站所需要的時間約2個月到3個月，唯獨雲林縣臺西陸上變電站耗時2年3個月25天，縱然設置上有違誤也未予駁回，顯然未依正常的行政程序來執行，允能公司於109年7月23日送案申請使用執照，監察院於111年11月14日到雲林縣調查這個案子，雲林縣政府於111年11月17日核發使用執照，耗時2年3個月25天，總共花了844天。
如果向雲林縣政府申請使用執照，其依使用執照的標準作業流程就算日期全數加總，所需最長的時間也應該不會超過1年，但是縣政府於臺西變電站申請使用執照的核發程序花了844天，顯然是有違其自行訂定的標準作業流程，所以我覺得它自行訂定的標準作業流程跟中央、地方的行政指導還有法律的規定不一致，這部分我們要怎麼去面對呢？允能還表示因為雲林縣政府說收到漁民抗議以及承辦人員職務的異動所以辦理的時間較長，但是縣府要求補件及相關程序的部分，允能早就在110年12月下旬完成一切的要求，但雲林縣政府仍然擱置未予審查，直到監察院關注後就隨即發照，是真的有漁民在抗議還是縣政府在蓄意阻撓？我提的這個還是過往的問題，算是過去的問題，我現在再舉一個案例好不好？

部長你看一下簡報上的圖，這個是公有建築，我們要在這個三角形的屋頂做太陽能光電，得標廠商就在水公司，就是在雲林縣林內淨水廠做屋頂型太陽能，但還是受到百般阻撓，這個公司已經要被弄倒了，這樣好嗎？公文的往返確認就要耗費五個多月，這還是公有建築，還要求人家在籌設期間就要開地方說明會，但是法律上的規定是要施工階段才開說明會，不是籌設階段就開說明會啊！我意思是它在利用這個公文的往返找人家麻煩，請問部長，甲方跟乙方一個是得標廠商，一個是自來水公司，這要歸責於那一方？甲方還是乙方？公文就擱置在哪，你知道嗎？

業務單位跟廠商說所有的文件都已經齊備都沒有問題，就是放在縣長的辦公室，就在縣長的桌上，就講得這麼明確，部長也跟縣長一對一接觸過，你身為部長，以這樣的身分在跟他接觸的過程中，你心裡的感受是怎麼樣？我們要將心比心、要有同理心，你面對他就像是在面對貿易障礙、那種無厘頭、蠻橫的人，那你要廠商怎麼辦？你要廠商怎麼自處？你要逼它行賄嗎？我們的機制是不是要逼人家行賄？請部長瞭解一下這個案子好不好？

不是，到底要歸責於哪一方？甲方跟乙方求償，這樣有道理嗎？

好，請部長關心此案，謝謝。

請陳委員明文發言。

（10時43分）我剛看到早上的報紙，標題是創九季新低，首季出口跌破千億，還有台積電Q1的營收未達標，看到這兩則新聞我要問你我們臺灣的經濟是不是將要全面衰退？會嗎？

請經濟部王部長說明。

財政部4月11日公布3月出口的數字是352億元，雖然較上月增加了13.4%，但是跟去年同期相比減少了19.2%，我剛剛特別說到我們第一季的出口金額才977.5億，沒有破千億，比去年減少了19.2%，是這14年來同期最大的減幅，也是金融海嘯以來最大的減幅，這件事給了我們一個警訊，我們的出口到底出了什麼問題？

沒錯。

所以你的答復是樂觀嗎？你認為臺灣的經濟狀況還算樂觀？

我的意思是看到這些數據之後，我開始對臺灣的經濟有一點悲觀啦！我只是告訴你，你們要怎麼面對、怎麼應付，如果你的意思是臺灣經濟還是樂觀的話，那我也會支持你的。

我只是告訴你我們面臨出口持續衰退的情況，經濟部要怎麼去引導我們產業結構上的轉型，我想這是一個很重要的問題，尤其我們把這些產業出口的數字分開來看，電子零組件年減14.6%，資通與視聽產品減幅15.8%，還有化學品、塑膠、橡膠及其製品也減少了30%，整體看起來臺灣今年第一季的電子零組件及基本金屬等這些是全面在衰退，看起來我們出口的數字不好，尤其我們的護國神山台積電第一季營收也沒有達到標準，所以我覺得臺灣的經濟好像開始亮起紅燈，這是我所擔心的，我不知道就部長、經濟部的立場，目前有沒有什麼因應或者認為還是樂觀，所以其實也還好、無所謂，我不知道，今天我要問部長你的態度如何？

好，如果你能夠瞭解整個臺灣的經濟情勢，您的意思是疫後的中小企業要照顧，我也贊同，不過整個臺灣經濟看起來，尤其在出口部分還是在衰退當中，經濟部基本上要有一個應對方案，我想特別在這裡提醒你。
還有就是臺灣的CPI已經連續三個月走跌，但物價好像還在持續上漲，沒有錯吧？

國際原物料也是持續走跌，為什麼我們的民生物資一直在漲？為什麼？

不是，現在聽說有一些人，尤其業者都會趁亂漲價，有的說是原物料的關係，有的說是電價漲了。最近我看到一個假消息說電價在上午7到13點會漲五倍，下午13點到15點會比平常漲十倍。

有沒有澄清？

這次電價沒有漲的部分，老百姓到底知不知道？

這波新電價在700度以下的自宅用電、1,500度以下的小商家、農漁業用電及學校用電都沒有漲，這個台電有沒有在宣傳？

有嗎？

老百姓知道嗎？

我覺得這些你們是不是應該要求台電在用戶最近兩期的電費帳單裡面註明清楚？要讓人家知道啊！否則這種小道消息、假訊息還是在傳播，一般基層的老百姓都真的以為他們的電費也有漲價，其實是沒有的！

我還是要再次問一下部長，嘉義的幾個重大建設，包括嘉義科學園區6月要動工，就你們所掌握的，海水淡化廠的建置時程到底如何？有沒有進度？

因為嘉義要轉型為農工大縣，前幾天經濟部特別去做招商說明的中埔、水上產業園區，預計2024年就會正式開發完成、開始招商、開始讓廠商進駐，2026年大概都要進駐完成，所以2024年會開始交地，2026年應該就能夠完成。另外，民雄航太產業園區會相繼完成開發，也就是說水與電變得很重要，尤其嘉義科學園區6月就要動工，所以我還是希望經濟部對嘉義這個海水淡化廠的時程必須制定出來，可以嗎？

現在還沒有，沒有錯吧？

我知道，但你們已經評估兩年了，已經進行兩年了啊！

什麼時候可以把整個時程畫一個表給我們？

我們希望有一個時程表，好不好？謝謝。

請邱委員志偉發言。

（10時53分）最近國際大廠或國內的半導體大廠對臺灣的投資有沒有減緩的趨勢？

請經濟部王部長說明。

我是問趨勢有沒有減緩、延後或件數比較少？

為什麼我會問這個是因為地緣風險，地緣風險不是我講的，很多國際投資專家都有意識到，特別是巴菲特，他的發言是動見觀瞻嘛，對不對？他說地緣政治緊張。我們應該主動跟國際投資大廠說明臺灣的投資環境，地緣政治緊張不是我們造成的，對不對？我們也盡力降低地緣政治緊張性，把風險降到最低，但是我很擔心這部分若沒有釋疑，很多國際大廠或者國內大廠對臺灣投資的速度減緩、規模縮小，這個情況我覺得部長要先去瞭解一下。

台積電28奈米算是成熟製程還是先進製程？

聽說在高雄的投資要做調整，他們要發展先進製程，然後把28奈米的成熟製程轉往其他國家，比如有人說德國、有人說熊本，最近很多臺灣人去熊本買房子，為什麼去熊本買房子？要租給台積電的員工。日本對台積電補貼相當多，企業站在成本降低的考量，它會不會哪邊的成本越低就往那邊設廠投資？會不會影響到臺灣的半導體設廠？特別是台積電，我關心台積電在高雄的設廠進度跟規模。

你掌握的精確狀況是怎麼樣？還要持續投資，那是投資什麼項目？

投資規模跟金額都不會縮水？

你可不可以以經濟部長的身分保證不會生變？

另外，我們是全球第二大積體電路出口國，主要出口至中國，占四成，國貿局有沒有評估過這未來會不會成為中國威脅的標的？

他們的需求比較大？

他們對我們的產品需求比較強，反過來說，這能否作為我們反制中國的手段？

他們常用貿易手段干擾我們，而積體電路是臺灣的強項，他們也有求於我們，所以未來有無可能以此作為政策工具？

經濟部對ECFA的存廢有無想法？有無評估？

有人說終止ECFA是短空長多，也就是藉此契機來調整臺灣對外貿易比例與比重，減少對中國的依賴？

所以經濟部不希望終止ECFA？

今天主要討論的是中小企業，我們有160萬家中小企業，就業人口將近1,000萬，請問中小企業處的年度預算是多少？有多少預算規模？

請經濟部中小企業處何處長說明。

還是不夠，畢竟有160萬家！你們鼓勵中小企業增僱加薪措施係依據中小企業發展條例第三十六條之二所訂定，但從過去的成效來說，非常有限！代表沒有誘因，或者誘因不夠！為什麼誘因不夠？依據第三十六條之二所訂定之中小企業增僱員工薪資費用加成減除辦法來看，不管增僱與加薪均以失業率為標準，這很奇怪！增僱可以用失業率做標準，但加薪是不是應該採用CPI，對不對？也就是用通膨與物價上漲比率來看，怎麼會用失業率？所以你們必須檢討子法！增僱跟加薪是不一樣的，你要鼓勵加薪，因為現在青年低薪的問題很嚴重，所以鼓勵企業加薪要有更強的誘因嘛！怎麼會用失業率做標準呢？實在很奇怪。部長，你會不會覺得很奇怪？

你雖然簡化申請，但主要問題還是誘因不足嘛，就因為誘因不足，所以他們不願意提出申請。

你們要整體檢討一下，怎麼增僱、怎麼加薪？這對青年人來說是非常重要的，對就業率也非常重要，整個誘因、整個制度，你要通盤檢討。

你們要加強，要讓中小企業有感。
另外產創條例第十條之一，主要申請的還是中小企業，大約超過五成。

你們之前有討論過，第十條之二是大公司，第十條之一其中有5成是中小企業，請問有沒有可能再延長？

馬上快到期了！

你要早點讓中小企業安心，因為你們投資評估不是一、兩個月，而是兩、三年。

這部分你要多加重視，儘快確定能夠延長。
另外，中小企業取得綠電很困難……

最後1分鐘，對中小企業綠電需求的評估實在落差太大，你說標檢局對中小企業調查，只有35家回復，需求是1,100萬度，這點很奇怪，到底是否只有這樣的規模，還是你嚴重低估？所以針對中小企業對綠電的需求，你要進行完整的評估，到底中小企業的綠電需求有多少？現在有誰可以答復這個問題？

請經濟部標準局黃組長說明。

總需求是多少？

改天我再找你們好好討論一下，究竟這部分是你們嚴重低估，或是你們相關的評估辦法有問題。

好，謝謝。

謝謝，在曾委員銘宗發言完畢，我們休息5分鐘。
現在請賴委員瑞隆發言。

（11時4分）部長辛苦了，先請教部長台積電到高雄投資這件事情，原先最早的規劃是7奈米跟28奈米兩項，但現在看來兩個都有一些變數，事實上整個中央、地方也都全力協助，包括土地的整治費用，也加快地做整治，所以希望趕快能讓台積電依照期程進行，在這樣的狀況下，後續政府會怎麼來協助？

所以就部長的了解，整個投資的期程是沒有改變的，只是說它可能會有一些先進製程、調整製程的改變，但是整個投資計畫是沒有改變的？

所以整個政府整體的協助，包括土地的整治費用，由原先的103億元到後來的268億元，其實也都希望加快整個期程來進行，我們希望這一塊部長要持續協助，希望讓整個投資能夠順利，我相信不管是電力等各方面都做了萬全的準備，希望這一塊部長能持續協助，因為高雄地區也很期待，所以不要產生一個很大的落差。

關於傳出28奈米跟7奈米的部分，現在也傳出5到7奈米的先進製程，部長有聽說嗎？

所以在法說會上面會提出來嗎？

因為我們還是希望有一些比較具體的資訊，至少讓大家知道就高雄這塊土地，台積電下一步的想法，包含它未來的時程是怎麼做規劃？因為其實不管是中油、中央的部分或是高雄的部分都如火如荼在進行中。

所以我們希望在法說會時，能夠聽到比較具體完整的說明，讓大家知道在整個政策上面，因為整個國際趨勢的改變，而做了一些調整。

好，希望經濟部跟政府持續全力來協助，謝謝。
接下來，之前曾提到高雄用水的問題，目前南部也有在做海淡廠的規劃，記得上次也問過部長這個問題，大概預計在南北高雄將各設置一座海淡廠，請問目前規劃的進度為何？

所以這兩座海淡廠應該都朝向正在進行的方向前進？

好，至於地點的部分，看來北高雄有可能在興達電廠，南高雄在大林電廠，而且因為它耗電量比較大，所以應該會跟電廠連結在一起。

因為剛好興達是個大電廠，大林也是個大電廠，可以配合整個電力的供應，讓水跟電能同步做一個比較好的配合，現在政府預計朝向這樣做規劃，因為現在的狀況要再增加水庫難度確實相當高，各種水源也大量開發了，在極端氣候下其實各種狀況恐怕都必須提早因應，包括北高雄有可能將來不只台積電，我相信相關產業都有其需要，剛剛邱委員也一直在關心；而南高雄也一樣，不管是臨海工業區或幾個重要工業的發展，都需要穩定的供水，包括民生用水也是一樣，如果能穩定工業用水的發展，而不要跟民生搶水的話，民生用水就會更穩定，所以還是希望部長跟水利署繼續大力支持南部用水，現在南部的電力相對是充足的，至於用水的部分，也希望持續讓它能更穩定的供應，面對極端氣候，我們隨時可以做一個很好的調整。

對，因為就很多因素來說，沒有水是最辛苦的，當然極端氣候我們很難掌握什麼時候會發生大旱，但我們能做的就是超前部署，我想之前再生水就是一些非常成功的經驗。再來，我看到今天大家也高度關心中國對我們啟動了貿易壁壘的調查，我想問一下部長，這個時間點會不會很敏感？我看到它的時間點是抓在昨天民進黨提名賴清德副總統擔任總統候選人，它的期程在特殊狀況下又可以延長到明年的1月12日，明年1月13日就是總統大選了，這個會不會相當具有針對性？

對，把經濟問題跟政治去做連結，這並不是一個好的事，我相信臺灣人民的感受一定是不好啦，好像是拿著這個調查，不管最後的調查結果或是跟臺灣的溝通結果怎麼樣，這樣的作為其實會讓人民覺得是用經濟貿易的方式想要達到政治的目的，這個整體上其實是並不好的。

我們希望部長及整個政府部門還是應該基於職能，其實就是捍衛我們自己該捍衛的，既然大家都是WTO的會員國，就應該依照相關規範來走，應該要減少這種刻意的、政治上的一些障礙的產生，對於該溝通的、該協調的、該做的，還是要請經濟部持續大力的來推動。

最後我要請教一下有關今年經濟成長率的部分，看起來IMF有下調、下修了，部長怎麼看？他們認為今年臺灣的經濟成長率有可能會到2.1%，但是國發會龔主委認為因為有疫後特別預算，應該有機會拉抬到2.5%，部長怎麼看？

看來部長的看法是認為這一些經濟上的手段至少應該能讓經濟成長率到2.5%，應該是跟龔主委的看法比較接近吧？

因為今年比較特殊啦，我相信更多的內外的複雜因素都會增加，也希望部長再用更多的經濟上手段來穩住我們的經濟成長狀況。

對，特別是中小企業，我看到很多地方的中小企業受到很大的影響，也希望這段時間我們能夠協助這些中小企業，這本來也是臺灣的強項，我們希望這段時間能讓他們的整個經濟更加活絡。

趁這次機會也做一些調整。

好，部長，加油！謝謝。

請曾委員銘宗發言。

（11時13分）首先謝謝上次召委安排公司法的審查，國民黨的提案是要修公司法第二百三十五條之一，因為現行第一項規定是應於章程訂定提撥一定的金額跟比率來加薪嘛，國民黨提案增加第二項的規定是不能低於同業水準，部長說這個似乎不可行，部長，哪裡不可行？

請經濟部王部長說明。

沒有問題！

沒問題！部長，我這裡就有主計總處公布的同業加薪水準，比如說去年服務業是加薪2.5%，金融服務業是1.5%，最高的是出版影音製作等等，部長，沒有問題啦！實務上也沒有問題啦！部長……

部長，這個可以解決，可以用前三年的平均數啊！你假設想做的話，就會想方法去做，你不想做就會找理由。部長，沒有問題，你沒有辦法，我幫你想辦法，主計總處都公布了，你說前一年不一樣，那用三年平均數總可以吧？這不是理由。
部長，中國大陸昨天公布要對2,455項商品進行貿易壁壘調查，這些商品是不是都沒有出口到臺灣來，對不對？

好。你有沒有統計資料，這2,455項商品，他沒有出口到我們中華民國，對不對？

那這2,455項商品，我們出口到中國大陸的金額有多少？

要我提議喔？要是我做部長，我半夜就整理好了。來談大方向好不好？你說不曉得2,455項商品出口到中國大陸的金額是多少，大約總可以吧，大約是多少？國貿局長有沒有來？是副局長，對不對？請問大約多少？

請國貿局李副局長說明。

對。大約啦，我問的是大約。

你也沒辦法？那你也敢來立法院喔！部長敢來，我很佩服，連你都敢來，我也很佩服耶！昨天外媒的消息就已經出來啦！消息報得那麼大，你現在倒過來說這2,455項商品，到底我們中華民國出口到中國大陸的金額有多少，你到現在還不知道，連大約的數字也沒有，有沒有幾百億美金？

大約嘛！我當然知道要算啊！部長，我也知道要算，只是大約多少？

副局長，大約多少？初估。不敢講喔？

好。召委，我們就等你算好再來質詢。
大家的時間都很有限，你不能這樣每次都一問三不知。部長，你要等我，我不讓你等啊！每次質詢你們，你們連數據都沒有。好，我再問你下一步，萬一他調查之後，下一步是什麼？

我們要主動還是被動？

部長，不要看狀況啦，因為這2,455項，主要大類是什麼？主要大類項目是什麼？

這是不是我們銷往中國大陸的大宗，還是不是大宗？

石化產品喔。

部長，我知道，你說的我知道，你不要浪費我的時間，我當然知道啊！總共大類是什麼？大的項目是什麼？

請工業局陳副局長說明。

都是傳統產業，對不對？對不對？

對啊！部長，什麼時候你可以把它整理好，這2,455項商品我們出口到中國大陸的金額到底多少？要多久？

最快是什麼時候？

這個不是幾個小時內就可以嗎？分類不一樣，大約的數字總要出來。你認為中國大陸調查之後會不會報復我們？

對，第一個，金額多少不知道，後續的影響不知道，怎麼因應也不知道，對不對？都不知道。

不然怎麼講？

我要給你拍拍手嗎？

到現在都沒有準備還周詳？部長，你不能站在那裡，問你什麼都不知道，這樣不好，外面的產業緊張得不得了，只有你們3個人站在那裡都不緊張。

好，我再問你，到底金額多少？不知道。大約的數字總要有吧？你這樣因應……

部長，你的想法慢半拍，你沒有掌握2,455項出口到中國大陸的金額是多少，萬一他們報復怎麼辦？你要想好！

好，給你半年好了。謝謝。

現在休息5分鐘。
休息（11時21分）
繼續開會（11時27分）

現在繼續開會。
請賴委員士葆發言。

（11時28分）謝謝主席及各位先進。我很快，希望這個題目一分鐘以內講完。剛才我提到本席提出的修正草案，我們希望中小企業的企業主對員工加薪，能夠將扣抵數額提高到兩倍，現在是130%。可是中小企業處弄一個大大的綑索綑在那裡，它說有一個先決條件，要失業率連續六個月高達3.78%才能夠用這個條例，所以用得很少，稅損只有幾百萬而已。部長，你同意提高到兩倍嗎？

請經濟部王部長說明。

中小企業處又設一個條件，要3.78%，更苛，本來就不適用了，適用範圍很窄。你們至少體貼一下。

你們設一個3.78%的條件，莫名其妙。

3.78%可以調整吧？

你們的行政命令是霸王條款，太大了。
次長，稅損幾十萬、百萬而已，你們何必斤斤計較？變成兩倍應該可以，有這麼困難嗎？條件是這樣的情況，為什麼？why not？大家真的有意願就鼓勵它一下，為什麼不可以呢？

請財政部李次長說明。

不到一半的企業不繳，那還有一百萬家。總數快兩百萬家。

是。

你這個理由我們聽不下去了。

我們低薪的狀況這麼嚴重，你們連一點點的體貼都不願意，我對經濟部、財政部這樣的回答不滿意。

可以拿掉3.78%的條件嗎？

可以拿掉3.78%的先決條件嗎？

我修法把它拿掉，你要贊成，先講好，好不好？規定經濟情況那一條把它拿掉，拿掉就沒有3.78%了。你們就是根據那一條定3.78%的條件，是霸王條款。
其次，今天王部長講到爛了，大陸對臺灣銷到大陸的2,455項產品進行關稅壁壘調查，你要不要去跟大陸溝通一下？

你有沒有跟它溝通？

什麼叫啟動相關諮商？

對。

所以你現在什麼事都不做，都在等？

目前就是。你接受過媒體訪問就這樣講，你都不能做什麼。

你準備怎麼做？你告訴我下一步的動作怎麼做。

什麼時候開始？

什麼時候叫很快？明天？今天？下禮拜？

今天可以嗎？

這個很嚴重。請問你2,455項是多少錢？如果全部停掉是多少錢？

不是……

沒有讓中國大陸進來是2,400項，現在大陸要調查我們去的2,455項。

對，2,400項，是2,400。

好，2,455項。

好，那個金額多少？你告訴我。

我要強調一點，我想WTO你也很清楚，WTO有兩大精神，一個是公平貿易，一個是市場准入，現在你們不准他們進入市場就違反公平交易，所以在商言商，就經貿論經貿，請問它有沒有權利這樣做？

所以你也不知道怎麼辦？

部長，我提醒你一點，這是前幾天的事，路透社說大陸要在臺灣的北方設禁航區，我們就去交涉，結果3天改成27分鐘，有效，對不對？你要出手，你要去跟它談，這有效。這擺明了，你認為這個是政治動作多，還是經濟動作多？你告訴我。

兩邊都有、各50%？還是政治動作多，經濟動作少？

對嘛！就幾乎是政治的了嘛！

對不對？這個政治動作，老實講，他們現在發布這個是不聰明的，只是把臺灣人民推得愈遠，對他們並不好。可是他們拿出一個WTO的公平貿易準則，市場准入，為什麼他們的產品、把它禁這麼久，他們可以提啊！過去是因為他們睜一隻眼、閉一隻眼，他們認為我們是哥哥、他們是弟弟，弟弟長得比較壯，所以就單項對哥哥讓利，現在你要分家了，他們就不讓利了，答案就是這麼簡單！用土話的方式就是這樣講，那就一分一毛算清楚。WTO底下強調公平貿易、市場准入，那就跟你算啊！

所以2,455項就是這樣來的，他們跟你算，而且才有意思，這裡面也是司馬昭之心，大家很清楚。他們說你可以補件，但是調查的最後1天是明年1月12日。就這裡面來講，我認為中國大陸是不聰明的，政治動作太明顯，可是問題是球在你身上啊！因為他們是扛著WTO公平貿易的一個準則在走，你不得不接招啊！

這個要快。

我再講一遍，當他們說要劃禁航區的時候，我馬上去、馬上解決，3天改成27分鐘。你現在趕快去啊！因為這個對一般傳統產業的影響很大耶！影響非常大，而且也會影響到ECFA早收清單喔！ECFA早收清單列了二百多億的貿易額，今年就全部的貿易額，我們的貿易順差，去年是一千五百多億喔！這對老百姓都是很直接的衝擊。我覺得部長要看一看……

你要看一看禁航區的事情是怎麼處理，你就可以怎麼處理啊！

「完全」怎麼樣？

那是國際的問題，球在他們手上，他們這樣子做，一樣啊！

所以你認為這一次的2,455項就是政治性的動作、非常大就對了？

那就政治處理吧！你就政治處理吧！好不好？

請陳委員椒華發言。

（11時38分）部長，今天要請教，中油大林煉油廠在去年10月27日發生爆炸大火，本席在去年10月14日質詢要求中油提出第三方調查報告，立法院也決議今年3月6日前要交調查報告，但中油和國營會僅在2月底來本辦說明，這份報告還沒送交立法院。昨天又問中油，說在3月底的時候有送國營會審閱，4月7日經濟部開會檢討，曾次長有補充指示，目前大林廠還在修正中。經濟部、國營會和中油這樣罔顧立法院決議的交報告日期，從去年10月到現在快超過半年了，到現在都沒有調查報告，部長怎麼看待這個事情？

請經濟部王部長說明。

好，「儘快」到底是多快？

好。這個事故一開始研判是燃燒塔的管線破裂，但經第三方公正調查之後，認為事故原因是集管箱的熔接有瑕疵，所以認定是人為疏失。3月底的時候中油在大林蒲召開相關說明會，揭露第三方調查報告的結果，就是剛剛說的集管箱破裂，這表示團體或民代在質疑的人為疏失，的確有可能，也就是管理不善的問題。像這樣的情況，經濟部或中油要怎麼樣處置，要不要道歉或怎麼樣、要不要懲處？

部長一定要嚴肅看待這樣的事故。

如果是人為，或者平時就所謂燃燒塔或焊接這些部分，因為是煉油廠，一旦發生事故都很嚴重。中油工安的紀錄這麼不好，去年3個月內就違規4次，前年有氫氣外洩，去年又發生爆炸大火，居民生活在危險之中。大林蒲遷村，現在還在繼續嗎？

什麼時候會定案？

所以不知道什麼時候會定案？

儘快？但去年也都聽到是這樣的回答！

好。還有台糖的部分，現在推動農電共生，是不是先讓台糖做一些示範，讓農地既有生產，又能減碳，也有能源得以運用？部長覺得可以先讓台糖做一些示範嗎？

好。最後，節電比電源開發更重要，但是經濟部在能源管理稽查上的成效有限。我們指定能源用戶應遵行之節約能源規定，106年到現在只有取締6件。請問經濟部是不是可以積極一點？做能源的稽查不要這樣子，根本就沒有在做。

部長要重視啦！

請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。
請陳委員琬惠發言。

（11時14分）部長辛苦了。今天大概就幾個之前我所關心的問題再做後續追蹤，希望等一下得到的答案不是「儘快」，而是有一個確定的日期跟作為。第一個部分是，這個月以來我一直非常關心綠電、光電的問題，我在3月16日質詢時提出台鹽綠能案，指出台鹽前董事長陳啟昱有找蔡清旭等民股加入，因為後來發現了轉包的相關事證，部長說已針對台鹽前董事長陳啟昱的部分移送檢調，但有關行政調查的部分，部長是允諾經濟部會於1個月內把相關的調查結果給我辦公室。距離3月16日後的一個月，也就是4月16日是再過兩天就到了，不知目前這件事的進度是如何？

請經濟部王部長說明。

會給我一個報告嗎？要跟部長說的是，我是會公告這份報告的，相信非常多民眾都非常關心台鹽轉投資的台鹽綠能當時到底發生了什麼事，此其一。
第二件事我其實也有提過，在陳啟昱擔任台鹽董事長的期間，相關的案子可能還不是只有這個部分，不知在這次的調查中有沒有一併進行盤點？

所以部長的意思是，報告只會針對上次我問台鹽綠能的那部分？對於有沒有進行全面盤點，你現在是不是無法掌握？

OK。

我看到部長後面有相關同仁站上來，不知有沒有要補充的？

請經濟部國營會吳組長說明。

如果從3月16日起算，就只剩下一天半的工作天了，我希望可以如期收到這份報告，而部長剛剛也允諾了，所以就再麻煩部長。

謝謝部長。本席也非常關心再生能源的部分，上次在總質詢的時候也特別請教過部長，相信經濟部能源局等相關單位也都非常積極地在溝通。有關再生能源發展條例的修正草案算是已經出了經濟委員會，不知道部長有沒有跟經濟委員會積極溝通，以進行後續的黨團協商或是相關的流程？

謝謝部長的推進，相信大家也都非常關心。

謝謝。

請賴委員香伶發言。

（11時49分）想請教部長關於最近放無薪假的問題，報上指出您說這是可以控制的，你這個說法的資訊來源是什麼？為什麼會認為這一波製造業無薪假的重災區是可以控制的？

請經濟部王部長說明。

都有掌握資訊？

在放無薪假的這一萬多人中，製造業的部分大概就占了八千多人，在您掌握的訊息裡，製造業中到底是以什麼行業類別的人數最多？

是機械業嗎？人數是集中在哪些地方？是中部、南部還是北部？

我認為這是勞動部要給你們的資訊，地方政府要把每個月、每週、每天的通報彙報給勞動部，勞動部應該適時轉知，讓經濟部介入協助。

但我剛剛問你，你還是不瞭解。

所以這八千多人到底是集中在中部、南部還是北部？旁邊的幕僚單位是工業局嗎？你知不知道是集中在中部、南部還是北部？是機械製造相關、石化相關還是製藥相關？

請經濟部工業局陳副局長說明。

我知道有統計，但這八千多人是集中在哪裡？是集中在製藥方面還是機械、金屬方面？

製造業是這次的重災區，不知部長和勞動部準備要怎麼協助？在疫後的協助方案中，經濟部也有一些相關的資源，你們準備對這些在放無薪假的企業或勞工提出什麼協助的政策？

那些是針對轉型的部分，但就人力需求方面，大家都在喊缺工，結果現在一堆廠商在放無薪假，所以要hold住這些放無薪假的勞工，不要讓他離開這個產業，未來才不會二次缺工嘛！

因此請教勞動部有沒有跟你們經濟部協商這個安心上工的方案，到底是要繼續還是要停下來？

請勞動部勞動條件司李專門委員說明。

報告委員，我們還是都有持續在做就業協助。

但報上卻寫蔡孟良署長說這個安心上工的方案6月底就會停下來了。我們期待不要缺工，就是要hold住勞工，讓他們在這個產業上精進，如果都要給企業這麼多挹注去做轉型，讓他們未來可以科技化，人員的培訓當然就是你們在疫後條例裡可以努力的，因此希望這次的無薪假最後不會真的造成失業潮，讓勞工真正離開了這個產業。

數字會說話，希望部長在此可以承諾對於有八千多人在放無薪假的製造業，在企業得到你們的挹注之餘，不要讓他們把人資遣掉而成為失業者，希望在復工以及調配訂單方面，你們的資源能夠到位好嗎？

希望你們可以承諾在一個禮拜之內，給我一個相關的精進做法。

謝謝。接下來要請教缺水的問題，部長是不是抗旱的總指揮官？

有關水情的問題，可以看到南部特別嚴重，現在也傳出台積電在高雄的投資會生變？不知現在的進度到底是怎樣？

投資沒有生變？

會繼續沒錯，但我想不管是台積電還是相關的科技產業，在用水方面都是大戶，大概臺灣十分之一的水都可能會因為台積電的擴張而被吃光，可謂吃水大怪獸。台積電的廠要設在南部的高雄，所以最近南部的一些地方民意代表就有一點在諷刺，這樣算是有選對地方嗎？在缺水的情況下，南部的水情那麼吃緊，您覺得這部分是不是個隱憂？

很難講是不是？

你們調水的方法是不是還包括了挖地下的井水？是不是有鑿井？

鑿井的時候，兩個地方政府還在吵架，你有沒有介入協助？

吵架會不會二度發生，又再吵一次架？因為屏東又要準備支援高雄，又要挖28口井，之前周春米委員當縣長後，才跟陳其邁市長吵來吵去，請問現在解決了沒有？

沒有吵來吵去？他說他不准他開挖，沒有尊重屏東嘛！因為屏東也是農業大縣，結果用水的問題，你不管結果就讓他開挖。你們水利署今天有來嗎？是水利署造的因嗎？

是誰？後面那位自己自請處分喔！這個造成二個縣市吵來吵去……

部長，我們擔心的是右邊這個臺灣地勢潛勢圖裡面有地層下陷的問題，挖越多地下水影響的是地層的問題，所以相對來講，這次水情吃緊，您的抗旱會議什麼時候會再召開？

是，麻煩讓國人知悉，當然節水是一個部分，但是產業界最擔心就是供水的問題，搞不好比現在供電還更擔憂，所以請你們多多努力……

最後30秒，主席站起來了，就是相關的環團希望針對水庫集水區能夠有一個特別管理局的部分，這個相對是在水源保護區需要一個特別的治理，這個部分是不是有可能在組織再造裡面處理？經濟部對這個部分的看法是什麼？

水源管理局。

這個當然現況有在努力執行，可是他們希望集水區的專責管理，就是全國90幾個水庫，剛剛都講到缺水是現在產業界最大的擔憂，如果連水庫上游集水區的管理都還是分部門，之間要靠協調的方式，造成現在很多清淤等等好像也做得不是很好，要不要設專責機關，我希望你還是審慎評估，好不好？

要能夠讓大家接受、信任這個管理治理，你的KPI還是要拿出來……

好不好？

好，謝謝，謝謝主席。

接下來登記發言的吳委員怡玎及邱委員顯智均不在場。
請張委員其祿發言。我們中午不休息，延長開會時間。

（11時57分）部長好！部長，時間非常有限，大概就是二個問題，第一個問題就是昨天大陸對我們發動貿易壁壘調查這件事，大概主要涉及農業、紡織，還有五礦石化等等，這些其實有滿多都含在ECFA算是有一點讓利概念裡面的一些項目，現在它玩這一招，部長是怎麼看？而且這個認定不是那麼客觀的，我必須直說，它覺得你是傾銷，你就是嘛！以往可能概念比較讓利。另外，其實我們也可以看得出中國這幾年來常常會玩一招，就是某些東西我就先限制你，但是你來一些人和我談一下或者怎麼樣，我再幫你鬆一些，所以這裡面你知道就是經濟已經成為一個政治的手段，甚至我們直白講，這件事會不會又涉及ECFA，也有人說是不是會取消ECFA，我猜大概也不會啦！但是這些事情其實某種程度已經算是經濟戰，坦白說，也是對我們的壓迫，部長怎麼因應？還有您覺得我們的業者要怎麼回應呢？您看。

請經濟部王部長說明。

就隨它高興。

部長，您說要因應，我完全會同意，但是你說WTO的這個途徑，我實在是覺得過去也沒什麼有效的作為，因為其實每一次他們禁我們一些水果的時候，我們都說我們去了，其實我都已經不太想再問了，因為每一次去就沒有下文，我們很坦白說，所以我會覺得其實這個還是有點戰略性的東西，我知道不是部長現在就能夠整體回答，但是我是說對中的貿易這件事情，可能現在我們應該是思考它某種程度也變成是它戰略上的手段，這個才是我們可能要小心的，至於你說去世貿組織申訴這些，我也很坦白說，可能也無效，而且我剛剛已經講了，說實話，它這個貿易壁壘調查是非常arbitrary的，就是它不是有什麼特別的客觀數據，沒有那麼多的，它就是認為是這樣就是這樣，所以我們是要因應，這個我們還是提出來……

第二點、但是從另外一個導向，我們對美，因為我們現在看的出來我們更仰賴美國，但是美國這件事，部長怎麼看？它也要求台積電未來如果還有超額利潤，都要回饋，這個地方台積電自己都說他們不是太能接受，現在我們政府在這個bargain上能夠協助台積電什麼嗎？

我能不能問一個最後的問題，就是我們有沒有辦法在臺美21世紀貿易倡議裡面好好爭取，因為坦白說我們從大概的消息可以知道，也許不遠這又是一個類似準BTA的那個概念會出來，是不是在這裡面我們應該好好爭取，因為說實話，他們很需要這些，我們也不能把台積電就搬過去，你知道，說實話，這個對我們長期是有損的，而且搬過去之後，這個控制權整個變成美國的話，我覺得這還是有問題的，我們是不是在這個21世紀貿易倡議裡面再談判這裡面的東西？因為這個倡議很多是和半導體比較直接有關連的，是不是在這裡面也能夠爭取回一些什麼？這有沒有機會？

好，我就做一個10秒的總結，其實不管對美、對中，臺灣最重要的事還是要維持自己的國家利益，我們只有自立自強，我直白一點講，其實靠哪一邊都不會靠得住，你只有自己更強了，你才能在經濟上站穩，其實也只能這樣子，不然說實話，二邊都是壓迫，都有這個可能性……

好，就請部長辛苦了，謝謝，謝謝主席。

接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及蘇委員震清均不在場。
請蔡委員易餘發言。

（12時4分）部長，中國對臺灣發起貿易的一個調查，涉及2,455項產品，包括農產品、五礦化工產品，對於這樣的調查，依部長的觀察，這個是應該是政治性動作遠大於他們實質的經濟手段吧？部長，你的觀察呢？

請經濟部王部長說明。

最晚延長至2024年1月12日，剛好是在投票的前一天，所以這個手腕非常地粗糙，粗糙到我們都覺得中國是不是在打臉馬英九？馬前總統才剛回國，中國就祭出這樣一個貿易壁壘調查，讓我們真的覺得中國往往都是在國際上站不住腳，就打臺灣，尤其是打臺灣的農民、打臺灣的企業界，然後打給全世界看，打到讓我們政府難過，我覺得在這段時間確實很辛苦，但是我也想跟部長再聊一下，事實上最近我跟好多企業界在聊天，他們說雖然今年疫情結束了，但可能因為航運已經變得順暢，反而全世界的出口整個冷卻下來，我有遇到最傳統在做「巴陸務」（バルブ）或螺絲的，他們都說今年的出口和前兩年相比真的是天跟地的差別，出口的急凍有可能是因為過去疫情的時候航運不順，那時候外國的訂單都會多訂一點，也因為他們有多訂，貨都還有庫存，所以今年就不需要，變成廠商沒有訂單，但是對企業來說，他們變得很麻煩，因為他們要維持生產線，所以部長，你怎麼觀察到這個屬於比較紮實、我們企業界現在遇到的困境？

沒有錯。

對，所以部長你說現在世界整個經濟恢復緩慢、消費力下降，但是事實上還有另外一塊，也就是我剛剛講的，過去他們出口的時候航運正順，所以他們都出很多貨，現在突然間沒跟他們訂了，對於很多靠出口維生的基層，忽然間訂單急降，他們確實很困擾，我覺得我們要想出一套因應策略，他們並不是產品不好，他們都有固定在出口，臺灣的產品品質都無話可說，品質是一定夠的，但是就變成供需在解封後一瞬間變成失衡，我覺得我們應該多關心一下這些中小企業，好不好？

最後一個，我想再跟部長再聊一下，我們申請加入CPTPP，上個月、3月31日英國已經正式加入了，中國是早臺灣一個禮拜去申請，所以英國之後，未來當然就變成中國和臺灣。部長，對於我們接下來申請CPTPP，我們目前溝通的狀況如何，以及我們因應的措施，包括加入之後，對於我們的產業，尤其是傳統的農漁業，我們是不是有配套措施？還有你預計什麼時候我們可以完成這件事情？

他會抵制我們，他一定是抵制的。

部長，我覺得這件事情要儘快，因為英國結束後，接下來就是要考慮我們，現在是很關鍵的時刻，所以部長，我覺得這個時候該去布局的就要趕快去布局，當然很多在商業的談判或是一些國與國的交際，你現在在這裡沒辦法說太多，不過我還是期許，這件事情對於臺灣未來要走向國際，包括臺灣企業的出口都是非常重要。所以我們還是要拜託不管是經濟部或各部會，在這件事情上真的再加強來爭取，好不好？謝謝。

請翁委員重鈞發言。

（12時12分）部長，我想請教的第一個問題是，臺美之間在簽訂BTA的時候，就是在討論進度的時候，我們一直強調說3月份就會有一個具體的結果，我想要瞭解我們具體的結果是什麼？再來，我想請教一個現象，假設我們有一個具體的結果，你可不可以告訴我，臺灣跟美國的貿易，我們現在農產品的部分還有60%未能享受零關稅，非農產品的部分大概還有30%未能享受零關稅，但是對照我們貿易最重要的競爭對象──韓國，我們看到美國跟韓國之間，韓國有98%的農產品輸美是零關稅的，有95%非農產品的部分也是零關稅的，韓國跟臺灣和美國之間的這種畸形的現象，或者是說我們遭受的不平等待遇，你講到有一個具體的結果，這是你所看到的具體結果嗎？或者你告訴我，為什麼會這樣子？

請經濟部王部長說明。

當然部長可以這麼說，BTA也許沒有談到關稅的問題，但我現在用比例來告訴你的是，不能因為我們有貿易順差就可以作為理由，我們跟美國之間的貿易還是有很多非零關稅部分的比例相對比韓國高。今天我們把整個國際關係都壓在美國身上，所以我們也希望美國要給我們比較優惠的待遇，我希望你繼續努力。這是第一個。
第二個、今天令大家很震撼的是，中國大陸現在要檢討WTO的這些品項，很多是我們不同意進口的部分，當然對臺灣很多產業一定會有很大的衝擊，這是你不可否認的。你們跨部會之間有沒有因應的管道？你們要慎重考量。
對我而言，我出身於農業縣，當然不希望農民或者農產品，因為這一次的檢討受到更大的傷害，這是我的基本原則。假設檢討之後我們必須做某一部分的開放，我也不希望進口之後會影響到臺灣的農產品，造成臺灣農民的損失，這是我非常不願意看到的地方。部長瞭解我的意思嗎？

我們不見得一定要迎合這種東西，假設會損及臺灣農民的權益，我認為我們不能讓步，也不必讓步，我也認為不需要。但回過頭來的現象是，我們現在在討論的，像過去工研院所領銜的植物工廠，跟農委會現在發展的農業科技研究院這個方向，要怎麼讓臺灣的農產品能夠保持一年四季或者常態穩定的產銷制度，讓產銷不至於失衡？這不只是農業的問題而已，這個當然牽涉到科技上或經濟上都應該給予很多技術的指導或者協助，將來臺灣的農業才能夠穩定，要融合科技才有辦法發展、穩定發展。我還是要再強調一次，過去工研院一直領銜在推動的植物工廠概念，我希望經濟部不要因為農業科技研究院成立之後，就把這個地方放棄了，而是你們要來主導或者協助，將來還是會有很大的功能。部長的看法如何？

我的意思是，假設我們融合經濟或科技方面的協助，也許比農業部只用農業科技去發展會有更好成果，我們可以做得更好。

第二點建議是經濟部不要放棄臺灣的農業，也不要放棄臺灣農業的產業，大家一定要協助，讓它更加穩定發展。

這是我給你的第二點建議。因為臺灣的中小企業家比較多，中小企業是臺灣經濟的命脈，但是當我們看臺灣的平均薪資所得或國民所得，又或者是經濟成長率，經常會提到護國神山的問題，對於很多傳統產業來講，我認為這不是最好的現象。也就是我希望所謂荷蘭病的現象，不要在臺灣發生，我們當然不否認台積電是護國神山，也不否認臺灣的電子科技在世界是領先的，這創造了很多臺灣的經濟成長，或者可以提高我們的薪資水平，也可以提高國民所得，這些我都不反對。但畢竟臺灣是一個以中小企業為主的經濟體，不可以因為過度發展這一些產業，過度傾斜會產生荷蘭病現象。假設有一天護國神山或者這些高科技產業遇到劇變，或者是世界潮流劇變，卻讓中小企業的根也不見了，這是你要注意的現象。

前幾天召委安排討論臺灣低薪的問題，其實都很嚴重。雖然高科技產業最近這幾年薪水相對提高很多，他們慢慢可以迎上大概美國矽谷的薪資水平，但是過度傾斜的結果，假設會影響到我們的中小企業，或者讓中小企業因為這樣而喪失競爭力，將來對臺灣是不利的，所以我建議部長：第一、臺灣的農業不只是農委會的事情，希望經濟部能夠站在協助或者幫忙的角色，讓臺灣的農業繼續發展變成產業。第二、我們希望不要有荷蘭病現象，影響未來中小企業的發展。

登記發言委員，除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。邱議瑩委員、廖國棟委員、蘇震清委員所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

議程：審查中小企業發展條例
陸對台發起貿易壁壘調查
中國商務部今日宣布，對台灣限制大陸農產品、五礦化工產品、紡織品等2,455項商品中國貿易限制措施，啟動貿易壁壘調查，經濟部國際貿易局至今有無收到中方通知？
1.我國對中國大陸物品的進口規範，是依照民國82年4月所訂定的「臺灣地區與大陸地區貿易許可辦法」來管理，如符合不危害國家安全與對相關產業無重大不良影響下，就可公告開放進口。
2.貿易局也每2個月召開「開放中國大陸物品輸入審查會議」審查，多年來基於國內需求，事實上已准許9,835項中國大陸農、工產品進口。
本席認為，兩岸的經貿互動是互利互補，是區域間甚至是全世界供應鏈的關鍵一環，對全球穩定繁榮至關重要。中國不宜將貿易議題複雜化、工具化，干擾全球經濟發展。經濟部貿易局若收到通知，也要就貿易議題盡速與中國進行溝通。
經濟部未來4年規劃投入50億元資金推動電動車研發
經濟部技術處底下台灣移動研發聯盟（mTARC）在此次台灣國際智慧移動展（2035 E-Mobility Taiwan），經濟部技術處將於未來4年規劃投入新台幣50億元科專經費資源，補助法人與業者在電動車與智慧車電領域的研發，協助產業佈局國際供應鏈。
經濟部更宣布台灣自行研發自動駕駛技術將開始輸出至澳洲等國際市場，同時此次在台灣國際智慧移動展展出成果已經與28間國內外業者合作，並且衍生3家新創公司成立，其中包含現場展示搭載自主線控底盤與電芯的量產型智慧線控電動小型巴士WinBus，並且獲得六和機械挹注新台幣2億元推動新創「和緯車輛」，將能協助業者快速搭載智慧駕駛系統，預計明年進入國際市場。
經濟部除投入50億元科專資源經費補助之外，還有什麼政策推動電動車研發，加速台灣自動駕駛技術輸出國際？

一、台灣經濟真的已經翻轉
今天經濟部的修法報告提到，我國中小企業家數為159萬5,828家（2022年中小企業白皮書統計），占全體企業的98.92%，中小企業就業人數約為920萬人，占全國總就業人數的80.37%，是我國經濟發展穩定的力量。政府向來重視中小企業，全力協助中小企業改善經營環境，推動相互合作，並輔導其健全發展，不遺餘力。為了協助中小企業在疫情中發展，經濟部依據「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」編列預算，推動中小企業升級轉型、加強中小企業所需基礎設施及貸款補活水等措施，及時協助中小企業穩住經營，以因應此波升息、通膨之國際經濟情勢考驗。
經濟部又說政府自105年起已連續7年調漲基本工資，落實照顧基層勞工的承諾；本部亦於疫情嚴唆期間，辦理受疫情影響事業之基本工資補貼，並致力營造良好產業環境、協助中小企業升級轉型，引導產業朝向高值化，提升企業獲利，同時鼓勵回饋員工。但根據主計總處最新統計，今年1月全體受僱員工實質經常性薪資和實質總薪資雙雙落入負成長，其中實質經常性薪資年減0.72%，創下6年來最大減幅。
對政府加基本工資，但加薪都被通膨吃掉了！然後政府還火上加油補你一刀漲電費，實在是『有政府、就甘心』！
二、以大帶小應該是政府當大
2021年中小企業銷售額26兆6,194.99億元，占整體企業銷售比重超過5成（52.51%），年增率為13.01%；其中，中小企業內銷額為23兆2,584.64億元（占比61.61%），年增率為11.49%，中小企業出口額為3兆3,610.35億元（占比25.96%），年增率為24.75 %。中小企業銷售額中，近9成（87.37%）屬於內銷，因為是內銷導向，也讓台灣的中小企業因為疫情受到極大的衝擊，為了要協助台灣中小企業發展，行政院昨3月27日公布「疫後振興」及「轉型發展」兩項專案貸款計畫，合計將備妥8,000億元資金，由政府補貼貸款利率1.595%，讓中小企借新還舊，或者進行低碳化、智慧化轉型，預估兩項專案性貸款可讓20萬家企業受惠。
政府很愛講產業轉型，但轉型到現在請問到底轉到哪？農業也說要轉型，結果轉型到啥都缺甚至鳳梨跟釋迦都賣不出去。現在又要大搞中小企業轉型，請問我們要怎麼轉型？全部轉文創，還是要轉觀光？你說要轉低碳化、智慧化，五人小公司你要他怎麼智慧化？是鼓勵它們用機械替代人力嗎？那不就是變相裁員？
低碳化，請問經濟部針對各種行業的低碳化的規劃是甚麼？大廠要推動減碳，最終勢必會牽動到整個上下游供應鏈，所以經濟部推動以大帶小，藉由大公司帶小中小企業推動減碳，但民間商業媒體調查台灣中小企業對減碳的認真「還沒有相關作為」的比重近四成，你們立意良善，但這些中小企業還是惶惶不知。
另外有歐洲廠商針對台灣中小企業供應商要求2030年前要達到減碳目標：
1.指來自製程或設施之直接排放。
2.指來自使用電力或蒸汽之能源利用所產生之間接排放。
3.企業營運過程中，來自其他企業的排放來源。
1跟3都還可以解決，但第2項要求減50%，台灣火力發電占比如此之高，請問你經濟部要怎麼處理這塊？要他們都用綠電OK阿！但是沒風、晚上怎麼辦？不是又回歸火力發電？
此外民間認為經濟部近期推動「以大帶小」，讓大企業帶領上中下游供應鏈減碳，「但是政府才是最大」，不應完全寄望於大企業，政府必須帶頭、扛起責任。因為廢核是政府的政策，但政府卻把應該負的責任甩鍋給民間。
「以大帶小」應有具體配套，台灣有資源輔導供應鏈的大企業其實不多，「他可能自己都照顧不了，沒有多餘能力帶領下面的（供應商）。」此外，若政府未制定相關法規，大企業對於供應商難有強制力；目前僅少數業者將減碳績效納入採購指標，供應商不符合，未來就不下單，「但是台灣根本沒幾家（大企業）敢這麼做。」。
二、護國神山台積電Q1營收不如預期
晶圓代工龍頭台積電第一季合併營收5,086.33億元，略低於先前業績展望預期，主要是因為智慧型手機及個人電腦等消費性電子終端需求轉弱，客戶的產品進度延遲，導致7奈米及6奈米產能利用率低於預期。法人預期台積電第二季營收季減5%～7%，下半年3奈米開始挹注營收後將重拾成長動能。
台積電Q1營收不佳的訊息出來後，媒體台積電高雄廠原訂明年量產，市場傳出建廠計畫出現變化，相關機電工程標案延後一，此外，台積電高雄廠計劃採購的28奈米機台清單也全數取消。
美國財經媒體報導，Wedbush分析師Matt Bryson示警，台積電營收正在迅速減速，令人意外，因為從歷史上看，3月通常是台積電首季營收最強的月份。
Matt Bryson認為，台積電業績疲軟是半導體業不祥之兆，目前晶片業面臨的是L型底部，恐非典型的V型反彈，因復甦緩慢且觸底期拉長，不建議投資人趕在觸底前買進股票。
更有法人認為，台積電應是考量短期需求疲弱及未來的全球布局計畫，因此得更加謹慎保守，這不是壞事，可避免未來產能出現過度閒置，並有助減輕折舊壓力。
相關報導出來後昨天台積電表示，相關製程技術與時間依客戶需求及市場動向而定，目前正處法說會前緘默期，不便多做評論，將在法說會時對外說明。
部長，如果台積電因為國外建廠的成本暫緩國內投資，請問台灣半導體經濟會如何？經濟部有沒有評估？
四、問題：
1.請問部長，關於這個非漲不可的電價，本次電價調漲約影響177萬戶，家庭戶有93%、1,231萬戶不受影響。民眾可查看電費帳單當中的「用電種類」及「計費度數」，了解是否為調漲類別，700度以下不調整、701-1,000度調3%、1,001度以上漲10%。在現在這個即使成長卻也被通貨膨脹吃掉的時代，真正受苦的還是一般小老百性，如果在外租房子，房東的電費也一定會轉嫁到租屋族的身上，請問部長怎麼看待這件事情？
2.經濟部以大帶小建立產業探管理能力，邁向2050淨零排碳，這個前景固然好，經濟部的短中長期目標是什麼？現階段已經做到了哪些？

一、
台電新的時間電價制度今年上路，在此之前從2021年開始輔導產業調整生產時程，但是目前針對農作物栽培業、畜牧業、農事及畜牧服務業、漁撈業、水產養殖業等實施暫緩實施新的時間電價，除暫緩之外有無其他輔導措施？
考慮農業生產習慣與一般製造業不同，恐無法立即調整製程以因應新的離尖峰時間，建請台電與農業主管機關了解，目前暫緩的這些類別實施新的時間價制度後具體的影響在哪邊？
二、
中國商務部公告，將對台灣進行貿易壁壘調查一案，包括農產品、五礦化工產品、紡織品等，具體衝擊經濟部的評估為何？經濟部如何回應或相關反制措施？過去ECFA談判期間是否有針對貿易壁壘問題進行討論？由於中國與台灣經濟體有所差異，諸多商品貿然開放進口對國內產業影響甚鉅，建請經濟部針對兩岸貿易問題妥適處理。

討論事項所列議案，均已詢答結束，另定期繼續進行審查。
現在散會。
散會（12時22分）