現在開始進行協商。
（進行協商）

第一章章名除院版外，有何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時力、民眾黨的版本，委員版及黨團版都跟院版一樣。院版需要簡單說明嗎？不用說明。好，就照行政院版通過。
要發言的手請舉高一點，我們條文很多。
第一條除院版外，有何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時力、民眾黨的版本，都跟院版一樣。院版有沒有要簡要說明？好，不用說明。就照行政院版本通過。
第二條除院版外，有何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時力、民眾黨的版本，都跟院版一樣。教育部要針對院版簡單說明嗎？沒有是不是？

第二條……

第二章嗎？還是第一章？

現在還在第一章。第一章第二條有人要發言嗎？好，那就照行政院版通過。
第二章章名除院版外，有何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時力、民眾黨的版本，委員及黨團版都跟行政院版一樣。沒有人要發言的話，我們就按照行政院版通過了。
第二章第三條有院版、何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時力、民眾黨、鄭正鈐、洪孟楷、溫玉霞、萬美玲、吳怡玎、張育美、陳玉珍、廖婉汝的版本。這一條的意見比較多。
首先請萬美玲委員發言。

政院版的第三條在本席的提案是第二條。國民教育法第二條，關於國民應該接受國民教育的年齡這個條文，本席提案要求調降入學的年齡為5歲。本席所持的理由如下：第一個，教育部從100年開始實施5歲幼兒免費的教育計畫，實施到現在超過10年，其實成效相當顯著。根據教育部國教署的統計顯示，近3年5歲兒童的入園率，在108學年度已經攀升到96.2%，109學年度為96.7%，110年學年度為97.6%，幾乎已經到達98%，可見5歲入學這件事情一定有它的可行性。同時以本席的選區─桃園為例，其實在地方的實務上，張市長也提出了5歲幼兒免學費的政策，從111學年度第二學期開始，補助每一位就讀公私立幼兒園大班的5歲幼生，每一個學期9,000元。這個政策其實在地方上獲得相當大的支持跟好評，所以不管是中央、地方都好，5歲入學這件事情是得到大家重視的。
我們再來看，之前林奕華前委員在111年4月11日有提出一個臨時提案，我相信教育部還記憶猶新，那時候要求專案團隊研究向下延伸到5歲的利弊得失，到現在超過1年的時間了，不知道教育部有沒有完整的規劃跟影響評估？如果有，是不是可以說明一下？如果沒有，教育部這一年在這個議題上面是比較失職的。
最後，為了順應國際潮流，聯合國教育科學文化組織跟經濟合作暨發展組織都指出，要改善幼兒早期的教育跟照顧，提升教育品質是首要目標，也是影響國家政治、經濟效益的重要關鍵，因此本席提案將國民義務教育向下延伸到5歲，可以讓5歲幼童的學前教育，不管是義務性、強迫性、免費性、均等性等等，也不管幼兒的家庭背景跟經濟狀況是否弱勢，他都可以擁有平等且高品質的教育，我想這是國際的趨勢，也是當下我們應該來做的，所以本席提案，應該要把入學年齡調降到5歲。

請林宜瑾委員發言。

針對第三條，既然法律明定是6歲到15歲要受國民教育，我想背後應該有它的依據跟評估，所以是不是請教育部再進一步說明核心考量和專家學者意見到底為何，為什麼是這個年齡層的孩子要接受國民教育，而不是更早或更晚。等一下請教育部進一步說明，謝謝。

陳秀寳委員發言之後，我們再請教育部說明。

國教向下延伸牽涉很多實質層面的要素，例如師資、財政支出、相關課程，最重要的是校舍的問題，都是必須嚴肅面對的課題，那在這些實質問題沒有解決之前，如果直接要將國教向下延伸，其實也不是很負責任，所以針對這部分，你們是不是有你們自己的評估？請國教署說明一下目前的狀況。

因為剛剛林宜瑾委員已經請教育部回應，我們就先請教育部說明，然後再請黃國書委員、張其祿委員發言。

請黃國書委員發言。

這個條文主要的意義大概是要下修接受國教的年齡，從6歲下修到5歲，如果國教法要修，幼照法要不要修？幼照法是幾歲到幾歲，我想了解一下。

所以如果下修到5歲，那請問幼照法是否也要跟著修？年齡是否要跟著更動？所以這是整個臺灣不只是國教還有幼照法相關體系一個很大的變革，不知道我們是不是已經做好這樣的準備了？不只是剛剛署長說的硬體設備，那還是小事情，還有我們的課綱是不是也要跟著調整？我們有沒有5歲的課綱？這是一個問題。再來這還牽涉到幼照的部分，幼照法是不是也要跟著更動、跟著調整？不只是年齡的問題，而是整個龐大教育系統的問題，也不只是硬體，軟體也要更動。我不知道如果我們這個目標定了，總是要有一個準備的期間，這個準備期間也不可能是一年啊！一年來得及準備嗎？這麼龐大的工程！當然，我們要先去評估，我們要去從事這個教育的大變革，我們要進行多大的一個工程？這個工程要付出多大的代價？這個代價是不是足以因應我們下修國民義務教育年齡？是不是對未來整個國教的品質、學生的競爭力有幫忙？不然我們下修這個年齡幹什麼？所以如果我們定了那個目標，就要評估到底有沒有那樣子的準備，這是我的意見。

請張其祿委員發言。

我想說明一下台灣民眾黨的提案，我們的提案就是這一條增列特殊教育，雖然我們有看到院版的回復，因為國民教育法還是有一點所有國民接受國民教育的基本法概念，所以接受特殊教育的學生是不是應該在基本法中先有一個提示，或者是先做一個定調，這是我們當時設計在第三條增列特殊教育的原因。雖然我們知道特殊教育法也有規定，但是特殊教育法是特別法，而所有接受特殊教育的學生也是要受國民教育的，所以是不是要在國民教育法先有一個項目，這是民眾黨提案的說明，謝謝。

現在請張廖萬堅委員發言。

我想國教向下延伸到5歲是大家共同的期待，但是坦白講跟當年說要把9年國民義務教育往上延伸到12年也一樣，最後為什麼會沒有辦法通過，我是認為用修法做強制性規定，把它義務化是不是真的是當務之急？這個真的要考慮。考慮點在於當年要往上延伸為12年的時候，也提到要不要入法、要不要強制，最後是免學費。所以它不是錢的問題，而是整個配套的問題、國民整個選擇的問題。如果要往下延伸，現在有些硬體設施、師資，我感覺都還不是那麼完整，坦白講我們也有去了解，所以如果說你把它修法、入法變成是強迫的，義務就是強迫入學，就會產生有一些學生就是沒有學校可以進。現在高中入學幾乎百分之百了，可是它不是義務，它是免學費。桃園我剛才聽萬美玲委員講得很好，可是事實上也是免學費，並不是真的義務跟強迫，也是鼓勵性質。所以我是覺得國民教育真的要向下延伸跟往上延伸至12年，我覺得需要更審慎的討論，如果硬體、師資各方面都能夠均衡，那延伸來廣泛照顧，我支持，在這之前大概就是免學費，就是補助，我想5歲現在補助也不少，以上是我的意見。

針對第三條還有沒有委員要發言？如果沒有的話，我剛剛聽起來好像大家理念一致，可是多數是希望尊重行政院的版本。有沒有人反對？如果沒有，第三條就依照行政院版本通過。
第四條也是相關的，第四條有院版、何志偉版、陳秀寳版、黃國書版、張廖萬堅版、時代力量版、民眾黨版、洪孟楷版、萬美玲版、吳怡玎版、張育美版、陳玉珍版、廖婉汝版。請問第四條有沒有哪位要發言？
如果沒有要發言，是不是就照院版通過？好，第四條照行政院版本通過。
第五條有院版、何志偉版、陳秀寳版、黃國書版、張廖萬堅版、時代力量版、民眾黨版、黃秀芳版、時代力量版。第五條有沒有哪位委員要發言？如果沒有的話，因為幾乎都跟院版一樣，我們就依照院版通過。第五條依照院版通過。
第六條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時力、民眾黨等版本。第六條有沒有哪位委員要發言？
請王婉諭委員發言。再來是張廖萬堅委員。

第六條我比較不好意思，要跟教育部特別再提出來說，針對實驗教育的部分，尤其著重在政府補助的部分，其實已經談過非常多次了，現在高中的部分是可以補助學費的，但反而在國民教育的階段沒有辦法享受到國家教育資源的情況之下，我們認為國中小的部分政府補助也應該納進去，這也是為什麼我們提出第六條的原因，我相信署長和部長應該都很清楚，其實我們談過很多次。之前盤點出來的資料是說，國中小因為會跟學校的費用連動，所以沒有辦法回歸到個人，但我覺得這不是一個理由，因為高中的部分一樣是在學校教育之下，選擇個人實驗教育或是實驗教育仍然可以得到政府給予的經費補助，我覺得應該要一起拉齊，從國小到高中，只要是選擇實驗教育型態的部分，都應該一體適用，也應該是國家要涵蓋到的對象，謝謝。

請張廖萬堅委員發言。

這一條我沒有太大的意見，但院版把原來條文前面的「為保障學生學習權及家長教育選擇權」刪除了，然後後面做了一些修正，有家長團體反映如果這段文字刪掉的話，那原來辦理實驗教育的精神，除了實踐不同的教育理念之外，也提供了家長不同的教育選擇權，也保障了學生的學習權，這都是關鍵之一，所以希望能夠保留相關文字。

請張其祿委員發言。

主席、大家好。民眾黨的第六條是參考法制局提供的建議，除了原來條文中的「依學校型態實驗教育實施條例」，我們多加了「公立高級中等以下委託私人辦理實驗教育」，我們是把這種也有可能發生的樣態補充清楚一點。這部分教育部是否也能提供說明──是不是我們把它補充更清楚一點也可以？

因為委員有不同的意見，請教育部說明一下好嗎？教育部是國教署要說明嗎？

張廖萬堅委員希望原來的文字保留下來，這個部分國教署、教育部可以接受嗎？因為好像不影響原來的意思。

沒有關係嘛？

不會啦！因為有特別提到實驗教育。

你們可以接受是嗎？

請把文字放在螢幕上好嗎？
請王婉諭委員發言。

其實我覺得兩件事情要一起來思考，剛才署長的說明變成好像是現在政府對於推動實驗教育並不是讓學生以及家長有一個教育的選擇權，而是在我已經提供足夠的國民教育的公立學校情況之下，是你自己活該，應該自己去承擔自己的選擇，我覺得這是一個很奇怪的態度。這樣子來說，我其實聽不出來教育部對待私立學校跟實驗教育的差異是什麼，因為聽起來就是你們要把這兩件事劃成齊一嘛，所以才會變成是公立學校已經夠了，是你自己要去選擇，而不是在於這是我們長期要來推動並且思考教育是否要轉型的可能性，所以我覺得這部分時代力量還是希望能夠保留我們第六條的條文，謝謝。

這部分教育部要不要再說明一下？

除了張廖萬堅委員的文字教育部已經接受之外，王婉諭委員還是希望保留嗎？

剛才提到了，如果能做差異化，其實高中的方式就是一個最好的作法，但是我們高中做得到，國中小卻不願意做，老實講在整個實驗教育界大家都沒有辦法理解。

還有沒有其他委員要發言？

實驗教育比較辛苦，因為它規模比較小。

所以王婉諭委員希望這一條保留嘛！我想因為還有很多，這個部分已經將張廖萬堅委員的文字加進去了……

他是希望實驗教育能夠補助，因為私校的規模比較大……

因為還是有委員有不同的意見，我們這一條就先保留好不好？再討論。現在加快一下速度，因為我們還有很多條文。第六條除了接受張廖萬堅委員的文字之外，我們整條先保留，後續再討論。
第七條有院版及何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅還有時力、民眾黨的版本。第七條有沒有委員要發言？
委員版和黨團版都跟院版一樣，何志偉的版本只是技術上文字不同，第七條就依照院版通過。
第八條一樣有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的版本，委員版及黨團版的文字都跟院版一樣，如果沒有反對意見，第八條照院版通過。
第九條也是有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的版本，委員版及黨團版的文字都跟院版一樣，如果第九條也沒有反對意見……

請國教署署長補充說明。

謝謝國教署的說明。如果沒有委員有反對意見，第九條就依照院版通過。
等一下，抱歉！先給陳培瑜委員發言，第九條還有人要發言。

第九條關於商借的部分，其實我們知道大部分都是用商借，可是我們覺得國教法既然都已經在修了，是不是可以把商借這個部分作為更正式的用法，增加學校人力資源的部分？國教署這邊，我們想要問一下。另外是下面還有寫到「推動學生輔導諮商、科技與資訊教育、特殊教育、原住民族教育及其他相關教育事項。」我們比較不懂的是，為什麼單獨把這四項列出來？對於其他項目的排擠會產生什麼樣的影響？這個部分請國教署說明一下。

謝謝陳培瑜委員。國教署是不是回應一下？

陳培瑜委員接受嗎？好，陳培瑜委員可以接受，那就保留原來商借的文字。
另外提醒大家，第二項有要修正成多加「各級」二字，就是第二項在首句「主管機關」前面加「各級」二字。如果沒有人反對，是不是我們就綜合各種意見修正通過好不好？好，第九條就綜合大家的意見，修正通過。
第三章章名有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的版本，委員和黨團的版本文字都跟行政院版一樣，如果沒有反對意見，我們是不是依照行政院版的名稱？
請林宜瑾委員發言。

我對條文沒有意見，不過我想做一些提問，其實院版第十條牽涉到所謂的改名、改制、合併或停辦……

現在是處理第三章章名。

不好意思、不好意思。

沒關係，待會再發言。
第三章章名看起來都沒有反對意見，第三章章名就依照行政院版通過。
第十條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨的版本。是不是就先請林宜瑾委員發言？

我剛剛提到第十條牽涉到改名、改制、合併、停辦的問題，因為院版的條文也有重申做出這些決定的前提就是要保障學生的權益，學生權益當然是我們應當保障的首要之務，可是除此之外，學校的合併跟停辦當然也嚴重衝擊到教師的工作權。像今年2月花蓮傳出縣政府重啟小校合併的進程，引發很多老師跟社區的不安，根據花蓮縣政府的統計，全縣符合裁併資格、低於50人的學校就高達52所。我的意思是我們先不涉及什麼重點或原住民學校的部分，單就學校合併、停辦這個問題，我覺得就茲事體大。我覺得面對少子女化這個現象，在可預期的未來，併校跟停辦一定會持續發生，所以要請問教育部，我們目前做了什麼樣的評估來面對？針對剛剛我提的這些問題，這次修法要怎麼樣在法制面上有所因應？

謝謝林宜瑾委員。
請陳秀寳委員發言。

關於第十條，學校其實不管是合併還是停辦，都會對學生造成很大的影響，因此我的提案裡面是有把「課程規劃等教育事務相關計畫」規定進去，讓地方主管機關也要一同擬具，讓專案評估及公聽會的出席人員能夠更加掌握相關的訊息，相信這樣也對學生的權益能夠更加有保障。這個部分國教署是不是有辦法可以加入？把「及課程規劃等教育事務相關」這些文字納進去？

是不是請國教署長說明一下？

署長說可以，文字是不是要加入？這樣是不是等處理完之後，我們等一下再回來看？

就是放進「及課程規劃等教育事務相關」。

好，這個文字用紅色的顯示好嗎？剛剛陳秀寳委員有聽到，可以嘛？

就是「及課程規劃等教育事務相關」，就加這幾個字？

依照第19頁第三行的「及課程規劃等教育事務相關」？

「支援」後面對不對？

「支援及課程規劃等教育事務相關」這幾個字請用紅色標記，讓大家看到。好，大家都看到了？

我們在第四項第二行「支援」後面加入「及課程規劃等教育事務相關」這幾個字。

都沒有反對意見，教育部也接受了，是不是就這樣？第十條就依照委員的修正方向通過。
第十一條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本，委員及黨團提案都跟院版方向一致，如果沒有委員的反對意見，第十一條就依照院版通過。
第十二條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本，委員及黨團提案的文字均與院版一致。如果沒有反對意見的話，第十二條就依照院版文字通過。
第四章章名「組織、人員及編制」，本章章名有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本，委員及黨團提案的文字均與院版一樣。如果沒有反對意見的話，第四章章名就依照院版文字通過。
此外，何志偉委員提案另有第一節節名「校長」，但因何委員本人不在場，何志偉委員所提第一節節名「校長」就不予採納，大家是不是沒有反對意見？好。
第十三條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、范雲、林宜瑾等提案，還有陳培瑜的修正動議。
首先請王婉諭委員發言，之後依序是陳培瑜委員、陳秀寳委員、林宜瑾委員、張廖萬堅委員，我最後再發言。

時代力量黨團的版本有三個部分希望能有所討論，第一個是國中、小校長的職級，目前與高中校長職級相等的是簡任第十職等，國中、小卻只有薦任第九職等，不過我認為目前正在推十二年國民教育，國中、小和高中是會有一些不同，但若同任校長一職，又同屬所推十二年國教的階段，這部分是不是應該予以拉齊，讓國中、小的校長也能以第十職等任命？
第二個部分是希望能討論候用校長的制度，原因是高中老師經過遴選便可直接擔任校長，可以看到他在擔任校長期間似乎也非常能夠勝任其職，但國中、小卻仍有候用校長的制度。從候用校長制度可以看到幾個可能會造成的影響，第一是在候用校長的制度下，如果候用校長沒有其必要性或無法在一定時間內得到遴聘，很可能就會打擊到這些候用校長的士氣，還會造成教育現場的管理者要花費更多的時間成本與心力，希望讓他在教育現場發揮自己的專業，因此我們覺得需要討論候用校長的存在是否有其必要性及其效益為何。
第三個部分是，校長遴選委員會的組成應該納入同級教師的代表，而且不得少於現在各縣市的規定，希望人數至少能有五分之一。雖然目前各縣市的遴選委員會已經有一些在處理了，但我們認為這部分不應該一國多制，各縣市也不應該有所不同，不論在哪個學校、哪個縣市、哪個地方，校長的遴選資格都應該要能夠有所保障，也希望都能更優質，所以我們希望把遴選委員會中同級教師代表的比例納入條文裡，謝謝。

謝謝王婉諭委員。接著請陳培瑜委員發言。

有關第十三條最後一項，我們想爭取把同級家長會代表以及同級教師代表納入法條裡，主要是為避免出現非同級的家長代表，因為他們並不熟悉學校的相關業務，其代表性就有疑慮而需要討論，在校長遴選會中也屢屢發生類似的事情，所以我們想爭取把同級家長會代表及教師代表納入，謝謝。

謝謝陳培瑜委員。接下來請陳秀寳委員發言。

這個部分我和陳培瑜委員的看法是一致的，國教署也說過，目前已經有16個縣市在校長遴選會的組成上至少有五分之一以上的教師代表，所以把教師代表的比例規定放在法規之中，我想應該也是沒有問題的，畢竟至少已經有16個縣市校長遴選會的組成是這樣了。在校長遴選的過程中，哪間學校的教師對哪間學校需要什麼特質的校長也是最瞭解的，所以國教署也要評估看看是不是能把這個比例直接放進去？

謝謝陳秀寳委員。接著請林宜瑾委員發言。

我對第十三條的條文是沒有意見，可是我還是想提出一些質疑。第十三條明定私立學校校長是由學校法人董事會遴選合格人員，但這項提案剛被提出的時候就已有論者表示，由董事會遴選的校長恐怕只是遂行董事會意志的傀儡，並無法發揮教育專業。針對這樣的質疑，不曉得教育部要怎麼回應？

謝謝林宜瑾委員。接著請張廖萬堅委員發言。

我的版本其實跟院版差不了多少，不過後來接獲包括來自教師團體的陳情，裡面其實有些意見是可以來討論一下的。第一個就是剛才王婉諭委員提過的，國中、小校長以九職等任命，高中是十職等，同樣都是校長，我們之前才把高、國中教師的鐘點費拉平，授課時數算下來，每分鐘大概都是8.4元，但校長的職等卻有所不同，所以不曉得這部分能不能也有一致性？
第二個是，高中校長是免經甄選和儲訓程序的，只要符合資格就能參與遴選，既然如此，國中、小的校長為什麼要有甄選和儲訓？這會導致現在許多候用校長終生都是候用校長，等不到校長缺，如此會不會有浪費儲訓資源之虞？教育人員任用條例第六條規定：「高級中等學校校長應持有中等學校教師證書，並具下列資格之一：一、曾任高級中等學校教師五年以上，及各級學校法規所定一級單位主管之學校行政工作三年以上。二、曾任中等學校教師三年以上，及薦任第九職等以上或與其相當之教育行政相關工作二年以上。三、曾任各級學校教師合計七年以上，其中擔任高級中等學校教師至少三年，及高級中等學校一級單位主管之學校行政工作二年以上。」如果高中校長這樣就可以的話，為什麼國中校長就一定要經過儲訓，然後候用，而候用也不一定能當上校長？如果高中教師符合上述資格就可以參與校長遴選，國中、小校長除了要符合類似的年資規定外，還要甄選和儲訓，不知你們有沒有評估過這方面的必要性？高中校長任用制度行之多年，至今好像也沒遇到太大的問題，國中、小校長資格是否也有可能比照辦理？如果沒有辦法的話，問題是什麼？
最後，國中、小校長遴選會除了應在條文中納入同級家長會代表參與之外，也應該要有教師會的代表。所以最後一項「第二項及第三項遴選會，應有家長會代表參與」的部分，可以在「家長會」之後再加上「及教師會」四字，並將下一句改為「其比例各不得少於五分之一」，加一個「各」字。這是我的意見，以上。謝謝。

謝謝張廖萬堅委員。接著請張其祿委員發言。

民眾黨的黨版和院版差不多，我這邊只是想詢問教育部，由於本法也有涵蓋到私校校長，而我們也必須承認，最近很多私校都有辦不下去的狀況，私校校長看起來還是由私校董事會自己全權處理，但萬一某些私校已開始有危險性了，此時私校董事會是否還適宜做這件事？這是額外的問題，因為剛才林宜瑾委員有特別提到這點，所以會想到遇到這種狀況的時候也有可能發生這種問題，因此是不是要想一下？尤其是私校董事會的問題，也就是當私校有危險的時候，我們是不是還要給董事會這個權力去做這件事情？

謝謝張其祿委員。接下來我也要發言一下。
我的意見和剛剛張廖萬堅委員的很接近，與教育部不一樣的地方是在第二項和第三項的遴選會。因為大家都很重視遴選會，我要在「家長會」之前加上「同級」二字，成為「應有同級家長會」，之後再加上「及教師會或教師代表」。教育部的版本只有教師代表。我為什麼考量要把「教師會」加進去？各位如果仔細看，現行條文已經包含「家長會代表」，既然有家長會是團體代表，教師也應該要是教師會，如果有些地方沒有教師會，就適用「或教師代表」，比照其他的相關法令，這樣子比較能對應家長會團體，沒有的話，其實就是「或教師代表」。我們的意見都表達完了，是不是教育部也回應一下？請署長回應。

我的版本是「教師會或教師代表」。

我的意思是因為你們的是「家長會」，所以這裡應該是教師組織……

好、好、好。

好，所以針對「教師會或教師代表」，國教署可以接受「教師組織或教師代表」嗎？

「教師會或教師代表」，這個部分請先修正。
好，再來是陳培瑜委員要發言，待會銓敘部也要發言。

剛剛那個「同級家長會」……

陳培瑜委員待會，國教署還沒有回應完畢。

都說明完了，我們請陳培瑜委員發言，待會請銓敘部的林專委再說明一些相關的。

在這個同級的部分，我們還是很想要堅持可以入法，主要的原因是當然可能會有署長剛剛說的這個部分的考量，可是在教育現場或者是在家長會的現場，我們確實看到很多是不瞭解不同級的狀況，導致做出非常荒謬的遴選討論，所以既然要修法，是不是可以把這個部分慎重的考慮放進去？

我們先請銓敘部林專委回應剛剛另外一個法規問題之後，待會再請國教署長回應一下陳培瑜委員的問題。
銓敘部法規司剛剛是不是說林專委要回應？

我是人總，不是銓敘部。人事總處給與福利處陳慧芬發言。因為高中校長的薪……

來這邊發言，大家聽得比較清楚一點。

好。高中校長的薪資、薪級其實是按他的教師本職去認定的，只是在於主管加給的部分，是外加主管加給的部分按照主管職務加給表，它是相當薦任第9職等，高中的是相當簡任第10職等，大學又更多了，12、13、14一直上去的，所以剛才提到這一塊是針對主管職務加給的部分，至於他本身的薪水，照校長本職的薪水部分，其實是和老師一樣的，就本薪、年功薪這個部分是一樣的。

謝謝說明。剛剛陳培瑜委員的意見，國教署長是不是再回應一下──關於同級的部分？

教育部，如果法條文字不變，那個原則可不可以放在說明文字裡頭？也許就可以接受，陳培瑜委員，因為我也有這個部分。放在說明文字，說明有同級的話，就同級優先嘛！

對、對、對，請根據范委員這個建議放在這個部分做說明。

在立法說明的部分。

好，這樣就不動本文，好不好？

這一條還有王婉諭委員要發言。

我想請教一下，剛才那個9職等和10職等部分的差異聽得出來是在加給的部分有差異，但是沒有理解為什麼不能齊一，就是如果都在國民教育的階段；第二部分是候用校長的部分，我想剛才提到家長們的希望或家長們的需求，應該是在於這個遴選出來的校長是能夠符合大家對於治校的期待、對於教學的期待等等的部分，教育部的意思是有把握儲訓出來的一定比較具有資格嗎？不然為什麼要保留這個儲訓的制度？因為我們想像應該是從這個遴選的過程當中去確認他具不具有這樣的專業，以及他具不具有這樣子對於校長職務的理解和他的能力，是透過遴選的部分，而不是在於他有沒有被儲備之後。因為我們會看到包括剛才提到候用校長遇到的一些問題，我相信署長也有一些清楚，包括新聞上其實也都有報導過，所以我們還是想要釐清，第一個，9職等和10職等的差異雖然是在加給的部分，但是仍然有所差異，為什麼不能考慮齊平？第二個是候用校長的制度，我們是非常有把握只要經過候用校長，就能夠在校長的遴選上更加的嚴謹嗎？因為我們看到候用校長如果一直沒有辦法被遴選上的時候，的確造成了一些教育實務現場的困難，因為他會覺得自己具有候用校長資格，可能不太願意作為一個教育工作者被其他的老師或其他的主任管理，所以這兩個部分都希望教育部能夠再多做一些說明。

請國教署說明。

這一條有幾個部分，針對教師會或教師代表的文字大家再確認一下是否OK；同級家長會優先的部分大家同意放在立法說明中；第三個是職等的部分，王婉諭委員要再發言。

職等部分我大概理解因為它畢竟不是在這個母法裡面的文字，所以這部分我們就不堅持，但是我們可能會用附帶決議，希望能夠去討論，是不是在各級學校校長及教師兼任主管人員的職務加給表那邊應該要做調整，因為國中和高中的確可能有差異，但是現在國小跟國中難道沒有差異嗎？因為現在國小跟國中是同樣職等，但國中和高中反而有職等上的差異，我們覺得應該是從國小到高中一起來做討論，所以我們不在條文上堅持，但是會提出附帶決議來做一個討論，是不是應該有這樣的必要性，因為都是在國民教育的階段。

剛剛王婉諭委員的意見是說職等的部分可以用附帶決議來提出嗎？

是。

再來請張廖萬堅委員發言。

我現在有一個語意上的問題，原來是「家長會代表參與，其比例不得少於五分之一」，現在加「教師會或教師代表」，是加起來不得少於五分之一，還是各不得少於五分之一？這個要弄清楚，現在這個語意看起來好像變成家長會代表加教師會代表是不得少於五分之一，應該是各五分之一吧？

法制或是教育部這邊，張廖萬堅委員說可能會有語意上的問題。

家長會本來就有五分之一，是不是？對嘛！應該各五分之一，加起來就五分之二了，不得少於五分之二。

國教署要不要先回應一下文字要不要再調整，還是這樣OK？

所以應該要加上「各」字，我們要修法是認為……

實務上是這樣沒錯啊！各縣市……

實務上是各不得少於五分之一嗎？家長會代表不得少於五分之一，教師會或教師代表不得少於五分之一，是這樣嗎？還是加總？教育部釐清一下。
請吳思瑤委員發言。

沒有「各」字的話，變成是稀釋掉他的成員。

那是不是應該加個「各」字？

這樣加起來就是五分之一加五分之一，我們的理解是這樣。

各五分之一沒錯吧？

家長五分之一，然後教師的包括教師會……

那就應該把「各」字放進去，免得不清楚。請法制處說明一下。

原來校長遴選委員的比例，教師跟家長代表是各多少？我記得好像就是五分之一、五分之一，不是嗎？

我來回應一下，臺北市的校長遴選辦法是13人，它是家長會代表3人（就是超過五分之一）、專家學者代表1人、教師代表3人（也是超過五分之一）、校長代表3人（也超過五分之一）、市政府代表3人（是超過五分之一），所以是五分之一、五分之一、五分之一、五分之一，然後再加外面的1人，所以我們這個其實是符合他們的，所以我覺得應該沒有錯，是各五分之一才對。

我剛剛看我這邊的資料，目前教師代表就已經至少五分之一，有16個縣市，所以你如果把它加總的話不就好像還限縮它了？

對。

所以應該是「各」吧？

所以應該是各五分之一，沒有錯啦！

他說不得少於……

各不得少於。

因為這13人裡面，現在是3、3、3、3、1。

現在已經有16個縣市是教師的代表就至少五分之一了。

而且那個浮動的家長跟教師代表就是算在裡面，所以不會有問題，我記得固定的是2個，1個國中、1個國小，然後再加上出缺學校的家長跟會長代表各一，所以是這樣沒有錯啦！

教育部現在也可以了嗎？這條加上「各」字，如果沒問題的話，我們現在就要通過了，因為剛剛的問題……

等一下，精神上聽起來是各五分之一沒有錯，但是你要看他的總數是多少，這樣會不會占比已經是趨近於一半了？我是覺得這項先保留一下。

查一下啦！

查一下好了，因為過了就過了。

我們先暫時保留。立法說明文字也一起準備一下，還有王婉諭委員剛剛說的附帶決議要跟你們討論一下。
請王婉諭委員發言。

再針對候用校長的部分請教一下，如果他是長期沒有被遴選的情況之下，現行有沒有一些定期回訓的可能性？當然我們提到儲備校長是經過一定程序之後，覺得他具有相對的專業，但是我們也的確看到實務現場可能會有1年、2年、3年、4年、5年，甚至是更長期沒有被遴選的情況，這時候他所接受的訓練是不是已經符合未來人才的需求？因為大家擔心的是，這個校長從候用校長變成正式校長之前，這個條件和他的專業是否能夠支持？這點是大家比較顧慮的，因為其實大家期待的是一樣，就是希望校長能夠是一個有專業且適任的，所以如果候用校長在長期未獲遴選的情況之下，目前是不是有類似定期回訓的機制？

請署長說明。

對，我們先暫保留，星期三再繼續討論。

為求慎重，因為有一些疑點，包含立法說明的文字，請禮拜三準備好，另外還有附帶決議的文字，以及比例方面這樣運作是不是有問題等等，本條我們就先暫保留。
第十四條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、林宜瑾等版本，林宜瑾委員是主張要刪除的，關於這部分，林宜瑾委員要不要先發言？

第十四條是現行條文的第九條之二，我是直接刪除，雖然剛剛署長有做一番解釋，不過其實高中校長是不需要甄選和儲訓的，而且這套程序也行之有年，其運作也堪稱良善，所以我就不能理解為什麼國中小就一定要經過甄選或儲訓？因為高中是教高中學生，國中小是教國中小學生，他們的對象是有差距沒錯，可是老師沒差啊！老師所受的訓練等等都沒差。所以我的意思是，用對象的年紀大小來約束老師是否需要受儲訓或徵選，我覺得我還是沒有辦法理解這個邏輯，所以我認為應該要比照高級中等教育法，讓國中小的校長，特別是現在我們也提到第二十條，第二十條就是主任的部分，主任也是國中小還是要甄選、儲訓，高中也是都不用。為什麼國中小的校長跟主任都需要甄選和儲訓呢？這個部分其實很多基層也都沒有辦法理解，特別是我們現在鬧行政荒，我就說主任就好，如果校長的部分教育部有堅持，或許我還可以不堅持，可是我的意思是主任的部分，現在鬧主任荒，大家都很清楚，因為主任加給也沒多少錢，但卻忙得要命，所以沒有人要去當主任，如果現在你還要經過甄選或儲訓這個過程，你知道去豐原儲訓中心受訓，一去就是好幾個月，這個都增加人家很多的困擾跟難度啦！
所以我的意思是，在國中小主任的部分，當然這個是可以一併看，因為這一條跟第二十條談到主任的意思是一樣的，也就是說，我還是覺得校長跟主任其實不需要經過甄選、儲訓，應該可以比照高中，這是我的意見。

國教署要不要先回應一下？

好，謝謝署長。
請張其祿委員發言。

雖然我們黨的版本也是跟院版差不多，我自己也來自教育界，關於儲備的概念，當然我們也特別看到，好像都是中小學的部分要特別做這些，但是坦白說，儲備是不是就能夠做到最好？另外一個狀況是，現在尤其像國小，很多的代理、代課老師都是做行政，反而正式的老師沒有在做行政，可是這些老師也沒被儲備過。所以儲備這個制度是不是一個必要條件？其實也未必像剛剛署長談的那樣，雖然有經驗是好事，沒有錯啦！但我必須直說，這樣好像也是怪怪的，尤其很多代理、代課老師，他們就直接上了，所以這也是為什麼我們儲備了很多，但是到時候他們是不是真的有上位、有去做那些事情？反而這才是個問題。

好，針對第十四條還有沒有哪位委員要發言？如果沒有的話，因為看起來是有滿多不同的意見，是不是這條就先保留？我們先處理其他有共識的條文。
好，第十四條保留。
第十五條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本。關於第十五條，大家的意見多數與院版一樣，有沒有任何委員有不同意見或是持反對意見的？如果沒有的話，第十五條建議就採用院版的文字通過。
第十六條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨等版本。委員的方向都跟院版一致，有沒有委員有不同的意見或者要表達意見？
現在第十六條第三項的「第一項」三字後面要增加「但書以外之」等文字，這是行政院版要增加的，是不是？請說明一下。

我想問一下，您剛剛講的狀況多嗎？

有沒有拉齊有沒有在制度上，請每一個學校應當在什麼樣的機制或期間完成遴選，就不會一直產生這種情形？即便越來越少，但還是會有，因為法律寫「第一項但書以外之……」，很怪！

我知道。

對，你在制度上應當是說要求、期待各校的遴選應當在什麼期限前完成，以減少你剛剛講的少了幾個月或是半年的問題。

這種狀況，為什麼……

為什麼不能一次性地把這種起聘的時間齊平呢？

林宜瑾委員要發言，我們待會兒再看一下情況。

第十六條規定「任期屆滿得回任教職」，「回任」是不是可以改成「轉任」？這個概念是這樣，我們遇到的狀況應該是有校長回任教師，因為他遴選沒上，這樣感覺好像是被降級、降職的概念，我想不論校長或老師都是教育工作者，應該不要有階級之分，如果用「轉任」是不是會比較妥適？這是基層老師給我的建議。

國教署回應一下，好嗎？這樣你們能接受嗎？

遴選不上才會當老師啦！

經過說明之後應當很清楚，「回任」並沒有降級的意思，不能使用「轉任」是因為轉任現在被限定於校際之間，所以我覺得應該文字……

要在立法說明中表達一下嗎？不用？林宜瑾委員可以接受，是嗎？好，可以接受。剛剛的「但書以外之」希望在立法說明中補充嗎？

還有沒有委員……

有沒有委員有不同的意見？如果委員們都同意，我們就依照剛剛教育部的修正文字通過，就是在「第一項」後面增加「但書以外之」這五個字，然後文字說明請國教署再做一些補充。

第十六條就增加剛剛說的文字，修正通過，立法說明要補充一下，立法說明都禮拜三給大家看，好嗎？

現在進入第十七條，第十七條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、范雲的版本，還有陳培瑜和吳思瑤委員的修正動議。請吳思瑤委員先發言。

第十七條有兩項，基本上，有關校長不適任的狀況，方向跟院版大致一致，只是我的修正動議在第一項的後方，有明確針對私立學校校長做一些規定。院版第十七條第一項：「學校校長有不適任之事實者，公立學校校長，由各該主管機關依法解除職務、改任其他職務或為其他適當之處理」，有把這三個樣態納入：A解除職務、B改任其他職務、C或為其他適當之處理，這是對公立學校。但是針對私立學校校長的部分，院版就是直接寫：「由學校法人董事會依法處理」。我是很明確的，一國不會兩制，公立學校跟私立學校校長如果犯一樣重的，像私校法是第四十三條規定，有職務上犯罪要怎麼樣，然後經判決有罪要怎麼樣，也就是不會因為公立跟私立而有所不同，只是處置的機制私立學校是在董事會，所以你在這裡的文字是寫：「私立學校校長，由學校法人董事會依法處理」，處理什麼呢？我認為一樣把它比照，由私立學校法人的董事會依法：A解除職務、B改任其他職務或是C為其他適當之處理，我是把它更明確，否則會讓人覺得私校的校長是不是因為適用其他法律，而會在不適任時有不同的處置方式。請說明一下，我只是希望它是一致的。

我只是提醒，現在處置有不同嗎？只是處置的機關不同嘛！

對，我的意思是對稱。因為你們的版本只有寫，私立學校校長是由學校法人董事會依法處理，就「依法處理」四個字而已，要不要比照公立學校的規定來寫？「由學校法人董事會依法解除職務、改任其他職務或為其他適當之處理」，要不要比照？請法制人員研議一下，因為第一項這樣規定，會讓人覺得公立學校校長不適任跟私立學校校長不適任，處理的solution是不一樣的，我擔心會有漏洞。

剛剛是不是陳秀寳委員……

這個條文還有委員要發言，依序為陳秀寳委員、陳培瑜委員，還有本席也要發言。
先請陳秀寳委員發言。

第十七條是所謂校長不適任的部分，其實我的方向跟院版的方向是一樣的，但我比較關心的是，所謂校長不適任準則的訂定，條文是規定「前項不適任事實之認定、處理方式及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之；」，因應最近校園霸凌事件層出不窮，民眾對於教師、主任、校長等相關教育人員有不適任情事之後續處理機制都非常關注，這次第十七條第二項增訂了授權由教育部訂定不適任事實的認定、處理方式及相關事項之準則，希望參照教師法相關規定辦理，請問關於這個準則，國教署這邊有沒有在研議了？以上。

請陳培瑜委員發言。

其實就是呼應剛剛陳秀寳委員的意見，有關不適任校長定義的部分，我們其實很想先請教教育部，教育部在修這個法時，有沒有考量過哪些規定需要放給地方去訂定？哪些應由中央決定？因為誠如剛剛陳委員說的，一再一再發生這麼多校園事件，針對不適任校長的事實認定及處理程序的準則，目前規定是由中央主管機關定之，但是下放到地方的部分，我覺得還是應該把這些權力放在中央，除非教育部這邊有任何理由可以說服我們為什麼有些部分要下放到地方。謝謝。

好，我也說明一下我的版本，我的意見就是希望把這個權限、處理原則等辦法直接由中央主管機關定之，因為最近發生太多事情，而且這個事情茲事體大，所以針對不適任校長的部分，不宜準則由中央訂定，然後各縣市再依準則訂定相關規定，所以我的提案文字是「前項不適任事實之認定、處理方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，後面的部分就不需要，以上。
請問還有沒有委員要針對第十七條發言？如果沒有，請國教署彭署長回應。

教育部表示後段可以刪除，那就到「由中央主管機關定之」就結束了。另外，吳思瑤委員剛剛提的那個文字，大家確認一下，就是第十七條第一項後段私立學校部分，「依法」二字以下文字修正為「依法解除職務、改任其他職務或為其他適當之處理。」，第二項先把「準則」改成「辦法」，然後後段「直轄市、縣（市）主管機關……」的部分刪除，這樣大家OK嗎？有沒有問題？還有沒有人有不同意見？沒有的話，我們就達成共識，第十七條依照委員的綜合修正意見通過。
現在進入第十八條。第十八條有院版及何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、范雲、林宜瑾等版本，還有范雲委員及吳思瑤委員提出的兩個修正動議。
先請吳思瑤委員發言。

我的第十八條修正動議是增列最後一項，其實我思考的邏輯跟剛剛第十七條是一樣的，針對公立大學及私立大學校長有不適任情事時，我希望文字上能夠精準而一致。我的邏輯第十七條及第十八條是一樣的，所以第十八條增列最後一項「前項私立學校現職校長，經主管機關審查認定具有教師法、教育人員任用條例所定解聘或不續聘之情事者，不得回任。」，我一樣把不得回任寫進條文裡，因為沒有寫這一項的話，現在私立學校法對於私立學校校長回任教師並沒有相關規定，而院版條文是寫什麼呢？是「私立學校現職校長具有教師法所定教師資格願意回任教師者，應依學校法人董事會決議辦理。」，我的邏輯一樣，就是違反教師法所規範的那些不得續任的事情，就加上不得回任的規定，把它寫清楚，這是我清楚的邏輯。等一下請教育部回應，謝謝。

我也說明一下我的修正動議，主要內容差不多，就是增加幾個字，即「，或相關調查、處理程序尚未終結者，不得回任。」，然後私立學校部分，準用本條第二項之規定。意思是不是跟吳委員的都一樣？

請陳培瑜委員發言。

針對第十八條部分，有不適任行為，但是沒有達到停聘程度的學校校長，在回任的時候，是不是有其他限制？因為現在大家對校長都是以高規格角度來檢視，所以我覺得這個部分應該考慮到我剛剛所說的，如果沒有達到停聘程度的校長，他要再回任時，有沒有其他的限制？

委員們的意見、方向是一樣的，修改的文字出來了嗎？

就是我建議的增列第四項不得回任的規定。

這是關於私校的部分，至於我的部分，是在第十八條第二項公立學校的那一段文字最後面「不續聘之情事者，不得回任。」修改為「不續聘之情事，或相關調查、處理程序尚未終結者，不得回任。」，這樣國教署可以接受嗎？

可是調查還沒有完成，不代表他確實犯了教師法或教育人員任用條例所定解聘或不續聘的情事啊！你這樣講的意思是已經判定他違反了，但是調查中應當是讓他先暫時調離職務等，而不是直接就確定他有違反，就是你不能直接判他，所以文字上……

對，不得回任是……

還在審查ing嘛！應當是說暫時調離……

對，所以要嘛另外列一項，不應該放在這裡。

瞭解。

這個再想一下。

確定是這樣嗎？我現在有點不太確定是這樣耶！是不是暫時保留，待會我們再研究一下，如果沒有問題，就讓它通過，好不好？因為吳思瑤委員的部分沒有問題嘛！我現在對於程序的部分不是很瞭解。

本席主要是擔心之前地方不是有出現一對多案嗎？如果對於同一個行為人的相關聯案件是由不同機關調查處理，我擔心如果不這樣寫的話，其實事情沒有辦法真的解決，我不知道這和你們理解的程序有沒有不一致，所以才想增加這個部分的規定。

針對這部分，因為之前沒有與國教署討論過，如果這部分可以用立法說明解決的話，我就OK。
現在請張其祿委員發言。

我想請問一下，如果校長已經被認定有教師法、教育人員任用條例所定解聘或不續聘之情事，就等於是結束了、什麼都沒有了，那在邏輯上還會有什麼回任的問題嗎？

因為我們講的是同一件事情，如果在立法說明中可以說清楚就……

他就什麼都沒有了。

好，至少這部分剛剛已經達成共識了，我們先確認一下吳思瑤委員所提出的修正文字是不是都沒有問題？

人事處要補充嗎？

那我想請問一下，私校校長雖然沒有強制必須具備教師任用資格，但也有一部分是有的對不對？如果他具備教師任用資格的話，就應該有比照公立學校校長的機制，而你講的是他本身沒有教師任用資格的情況。當然文字可能不能這樣寫，可是這又衍生另外一個問題，沒有教師資格的校長如果有類似這樣的行為，對他來講無關緊要耶！你點醒我們另外一個問題。

那麼這一條是不是跟剛剛的第十三條一樣暫保留，等到釐清之後，禮拜三我們再來討論？

好，那就先保留，你們再來說明。

其實大家的方向都一致，只是在技術上和法律上能不能這樣寫，我們就暫保留，等教育部釐清之後再來討論，還有補充立法說明的文字也一起處理好嗎？如果到時候都OK就可以通過。
第十八條暫保留，等到相關法規及文字說明釐清之後，我們再看看是不是可以通過。
針對第二節節名，何志偉委員的意見不予採納，因為何委員不在場。
第十九條有院版及何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨、范雲、林宜瑾等版本，另有陳培瑜委員提出修正動議。現在請林宜瑾委員發言。

院版第十九條提及校務會議的相關規範，針對校務會議的成員，條文當中的規定是「得邀請學生列席」，本席建議將此修正為「應邀請經學生選舉產生之學生代表出席」，如果學校沒有學生代表選舉的話，當然就適用院版的規定，也就是邀請學生列席。為什麼本席會提出這樣的修法建議？其實我是想要呼籲教育應該朝向更加對等的方向發展，我們不要把學生當做是無知的孩子來對待，如果在國民教育階段就能經過學生選舉產生學生代表，其實這是一件值得被鼓勵及認真對待的事情，所以如果有這樣的學生代表，我們就應該邀請這樣的學生代表出席校務會議，而不只是邀請學生列席。當然每間學校的情況不同，所以我剛才也有提到如果沒有學生代表選舉的話，那麼邀請學生列席就好。我還是要重申學生自治是一個非常可貴的價值，其實也是深具教育意義的活動，透過這樣的做法，能夠讓切身的公民教育從國民教育階段就開始，所以我主張應邀請經學生選舉產生之學生代表出席，謝謝。

請陳培瑜委員發言。

針對這部分，本席想要修改成「應視學生意願」，為什麼會加上「意願」這個部分呢？站在保障兒少權益的觀點，關於鼓勵學生參與校務會議，我們認為必須尊重他們自主決定的權利，所以我們加上「意願」的字眼，當然如果可以改成「應」的話會更加理想，謝謝。

針對這一條，還有沒有委員要發言？
在此本席也說明一下，我的版本是「應邀請學生代表列席會議」，精神上和林宜瑾委員、陳培瑜委員是一樣的，本席的版本所使用的文字是「列席」，另外是用「學生」就好，不需要用「學生代表」，其實學生或學生代表都可以。
針對這部分，國教署是不是能夠回應一下三位委員的意見？

請吳思瑤委員發言。

經過署長的說明，我還是有一點不太能接受，譬如現在條文所規範的校務會議成員，包括校長、全體專任教師或教師代表、家長會代表及職工代表，我們希望並「應」邀請學生列席，你剛剛的解釋是校務會議決定的事情很多，不是每件都跟學生事務有關，請問你如何認定哪些事務跟學生有關？我也可以反駁你，校務會議討論的事務也不一定跟家長會有關，討論事項可能是在討論學生權益、教師權益或職工權益，也不一定都跟家長會有關，可是家長會代表就是成員，所以我們認為學生的部分是「應」邀請列席，並不是所有議案的表決一定要有學生的強制參與，只是「應」邀請他列席。
我認為在校園裡面發生的大小事情，教育的本體就是學生，只要在校園裡面發生的任何事情，我也認為校務會議決定的事情都會跟學生相關，所以你很難去主觀認定校務會議討論的事情龐雜，不是都一定跟學生有關，我對於你的前提、命題是反對的。
第二個，就像我剛剛反駁你的，也不是每個議案都跟家長會有關，也不一定每個議案都跟職工代表有關，可是他們都是當然成員，所以我們沒有強制要求你把學生列為當然成員，而我們知道有些學校確實沒有學生自治團體，但是讓學生列席的文字如果「得」和「應」你都不接受，我覺得我才不能接受呢！或是你換個方式來說服我們，但你剛剛的理由我是沒有辦法接受的。

請張其祿委員發言。

剛才吳思瑤委員談的這件事，我提供一個民眾黨的折衷版本，大家可以參考一下，民眾黨提案的最後一項前段是「校務會議成員，應包括校長、全體專任教師或教師代表、家長會代表及職工代表，並得邀請學生列席會議」，這是行政院版原來的規定，然後我們用但書的方式，「但議決事項涉及前項第三款所定學生事務，應邀請學生或其自治團體代表列席」，就是剛才講的限縮範圍到學生事務的時候，應邀請學生或其自治團體代表列席。關於我們剛才的討論，大家可以參考一下民眾黨的折衷版本行不行，以上。

這邊有好幾種版本，國教署有沒有要再一步回應的？然後再請委員發言。

請陳培瑜委員發言。

我最後回應一下部長及吳思瑤委員所說的，「應」是非常強烈的，可能會有執行上的困難，所以當時我們考量很多跟兒少討論的結果，我們的建議是「應視學生意願」邀請其列席會議，也就是我們有「應」，但是我們也有「邀請」，所以學生有說Yes或No的權利，也許把這個部分做一個折衷，又尊重兒少的表意權，這個部分是不是可以納入這個寫法？謝謝。

因為在場有幾種不同的意見，但是方向越來越接近，教育部願意去擬一個「應」的文字，裡面又有說明的版本，我們是不是也一樣暫保留，等教育部的版本出來之後，我們再回來討論？因為列席其實不涉及法定人數，列席不影響法定人數。
我建議我們暫保留，好不好？等教育部擬出文字後，看我們有沒有共識，如果有共識就通過；沒有共識，我們就保留再協商，好不好？好，第十九條暫保留，等教育部擬出文字，看看能不能有共識。
現在進入第二十條。第二十條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨所提之版本，文字是不是都接近？還是有不一樣的地方？針對第二十條，有沒有人要發言？
請林宜瑾委員發言。

我的意見一樣，這個部分是關於主任，我還是覺得主任應該比照高中不需要甄選和儲訓，特別是現在又有主任荒，校長的部分或許要堅持甄選和儲訓，我覺得我還可以退讓，可是我覺得主任這個部分其實應該是可以廢掉的。

這個條文有相關，我們就跟剛剛那個條文一起暫保留再處理。

好，先保留。

如果沒有人要發言，第二十條跟剛剛的條文相關，我們就暫保留。
現在進入第二十一條。第二十一條有院版和何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量、民眾黨所提之版本，委員和黨團提案的方向都跟院版一致，如果沒有不同的意見……
請王婉諭委員發言。

大致上是相同，只是大家都知道學生輔導法正在修法當中，所以這比較是立法例的問題，請問我們在第二十一條要寫「應依學生輔導法第十條及第十一條規定」嗎？還是按照時代力量黨團版的「應依學生輔導法之規定」就好了？這比較是立法文字的問題。

請潘部長回應一下。

好，第二十一條教育部自己主動刪除，因為擔心學生輔導法修法之後條次有所改變，刪除末句中之「第十條及第十一條」，就是「應依學生輔導法規定」，這樣有沒有問題？

支持。

沒有反對意見，第二十一條就依照教育部的文字修正通過。

不是應該依時代力量黨團的版本通過嗎……

OK，反正就是時代力量黨團跟教育部，剛剛接受了。
第二十二條有院版和委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量黨團、台灣民眾黨黨團的版本，還有陳培瑜委員的修正動議。
首先請陳培瑜委員說明。

我補充說明一下，其實教育部長期推動閱讀的心力都是看得見的，只是希望趁這次修法的機會，把編列圖書採購預算放進去，我們也確認過這個部分並不會影響到財政紀律法。以上，謝謝。

這部分教育部有沒有要回應的？
張廖萬堅委員要發言嗎？

對。現在就各國中小學，我們也爭取很多前瞻計畫預算設了社區共讀站，高中都有圖書館的相關行政編制，可是國中小沒有。因為國中小的圖書閱讀對學生很重要，也是十二年課綱很重要的素養指標，所以相關業務是不是也需要專門的規劃推動？我本來是想，是不是應該比照高中也應該要有圖書館，如果沒有那麼大的話，就是圖書室組長或主任之類的？就是在一個單位裡面，然後有一些專責人力來推動。所以我是希望增列第二項，文字如下：「圖書館（室）為一級單位者，置主任一人，二級單位者，置組長一人。」以上，謝謝。

請張其祿委員發言。

和張廖委員一樣，我們民眾黨是把剛才張廖委員的精神再具體化一點點，就是這個人可能有一些專業知識和職能。這個部分請教育部參考就好，謝謝。

針對3位委員的意見，教育部是不是要回應一下？

第二十條第二項有寫？

請吳思瑤委員發言。

我理解教育部的意思是說，不要為了圖書館特別寫一項。好，那麼回到第二十條，第二十條是在規定「學校為辦理教務、學生事務、總務及其他事務，應視規模大小，分別或合併設一級單位或二級單位……」，所以是不是在立法說明或哪裡加強註記圖書館，或者是哪些也要……

他的意思是第二十條……

對，他的意思是第二十條嘛！確定還有沒有其他跟圖書館類似而沒有被寫「一級」、「二級」人員的部分，把它寫在第二十條的立法說明。

我的意思就是把未盡的部分以立法說明的方式來處理，但是你們一定要把張廖萬堅委員在這裡提示你們的圖書館……

其他委員呢？第二十二條是不是也暫保留，等你們第二十條的……

不用保留了，因為是回到第二十條的立法說明。

對啦！我同意在第二十二條的立法說明裡面也特別強調學校可以依第二十條的精神，針對圖書館（室）設立專責單位，類似這樣的寫法。

既然委員都同意就沒問題。那第二十條立法說明的部分就加註一下。

要看看陳培瑜委員剛剛的文字是什麼。

陳委員，你的部分處理了嗎？

還沒。

要寫什麼？

我們有提修正動議，寫法是：「學校應設圖書館（室），並編列圖書採購預算……」。

剛剛署長有回應嗎？

有，署長說是可以的。

那麼要不要把「編列」改成「寬列」？寬列好不好？既然要編了，而且又沒有要求你們編多少。我們都支持圖書出版嘛！

吳思瑤委員現在說寬列，陳培瑜委員OK嗎？OK，寬列。

不用「並」字啦！就是「學校應設圖書館（室），寬列圖書採購預算，並訂定閱讀課程」，課程是跟圖書館分開的，把「並」字放在後面。

陳培瑜委員這邊OK嗎？好。
教育部要回應一下嗎？陳培瑜委員OK，就是把「並」字刪除，然後改為「寬列」。

但是「並」字要放在後面，改成「並訂定閱讀課程」。

陳培瑜委員OK吧？就是「寬列圖書採購預算，並」，「及」字應該刪除吧？

我們好多法律都寫「寬列」，沒有問題啊！

請問法制處，「寬列」OK嗎？

請問法制上這樣是可以的嗎？

「寬列」和「編列」的差別是什麼，可以說明一下嗎？「寬」就是一定要有？

編多一點。

喔！編多一點的意思？那當然好嘍！

所以法制處是建議將「並」改成「及」？

對，但是「寬列圖書採購預算」後面就變逗點啦！

「寬列圖書採購預算」後面是逗點。「及訂定」，「及」和「並」的意思應該一樣嘛？

意思好像是一樣，那麼我們是不是就尊重法制處的意見？

「學校應設圖書館（室）、寬列圖書採購預算及訂定……」，就是「應」的下面有好幾項，文字是「……應設圖書館（室）、寬列圖書採購預算及訂定閱讀課程」，再加上逗號，最後是「獎勵學生閱讀課外書籍」。前面三項就是為了後面，是這樣的意思。這樣都OK嗎？

立法說明一定要註明，納入第二十條的精神。

好，立法說明納入第二十條的精神。

可以設立專責推動單位。

好。陳培瑜委員剛剛OK，還是你要再表達一下意見？

沒有，就謝謝教育部的回應，也謝謝各位委員的支持，謝謝！我學到了，可以寫「寬列」。

好，如果沒有問題，文字就依照螢幕上紅色的文字，綜採委員的意見修正通過，加上補充立法說明。好，第二十二條修正通過。
現在進入第二十三條。第二十三條有院版和委員何志偉、陳秀寳、黃國書、張廖萬堅、時代力量黨團、台灣民眾黨黨團以及委員范雲、林宜瑾的版本，另外我有提出一個附帶決議。
針對第二十三條，先請林委員宜瑾發言，接下來是王委員婉諭、張廖委員萬堅，我最後發言。

謝謝主席。院版的條文第二十三條是把現行條文第十二條有關學校規模較小者得酌予增加教師員額的規定拿掉，針對這一點，等一下要請教育部說明為什麼要拿掉。我認為小校雖然班級數較少，可是老師執行的教育相關任務不會因此等比減少，甚至老師會因偏鄉、教育短缺或者文化資源匱乏等因素而投入更多的心力及時間，才能給予小校的學生和規模較大的學生一樣的學習品質。所以我覺得我們應當要慎重考慮刪除酌予增加小校教師員額規定的影響，而且說明為什麼要這樣做。我覺得這樣做是不是會產生一些負面的效果，請教育部說明。以上。

請王委員婉諭發言。

針對代理教師的爭議，我想之前有非常多委員都曾經質詢過，尤其現在各級學校裡面的代理教師比例不符合我們原本的期待，也有非常多爭議，其實很多早就已經超過了，而且代理教師非常地普遍和氾濫。雖然現在國民小學、國民中學班級編制的準則裡面是有，但是就因為它只是一個準則而已，所以強制性及位階是有差異的，因此時代力量希望能夠把這些原則納到母法，使其更加確定，避免現在代理教師各種混亂的現象。第二，我也支持林宜瑾委員所說的，對於學校規模較小者，應該要保留增加教師員額的彈性比例。以上幾點希望大家可以一起來支持。

請張廖委員萬堅發言。

為了節省時間，針對第二十三條，我也是把原來的條文版本恢復，因為院版後來把「公立學校以採小班制為原則，每班置導師一人，由教師兼任」後面的「學校規模較小者，得酌予增加教師員額」這一句刪掉了，引起了一些誤解，可能也不好，所以我建議恢復，但是我看提院討論版已經恢復了。
另外，為了避免縣市政府為節省經費而犧牲學生教育權益，第二項「前項準則所定教師員額編制，得視學生學習節數及教師授課節數定之。」中的「得」，是不是可能改成「應」會比較好？你們可以參考一下。

關於這個部分，我也講一下我的版本。我的版本第十二條在剛剛大家講的「以小班制為原則，每班置導師一人，由教師兼任」後面，增加第二款「二、教師員額編制應逐年調升至中央主管機關每年公告所列普通班合理教師員額數。」，是針對應該明定教師員額要逐年調升至合理教師員額數，而且要明定如果違反這個規定的處理罰則由中央主管機關定之。主要就是因為我們看到前一波代理教師的問題，如果沒有明文規定的話，各縣市政府常常都不理教育部，也沒有罰則，到最後變成學校明明明顯違反教育部的合理員額，可是都要求教育部補助才要改善，就這個問題也一起處理。此外，我的版本第四款還增加「前款所控留之專任員額經費，應全數用於改聘之人員。」，第二項為「前項相關事項及違反規定之處理及罰則辦法，由中央主管機關定之。」，我覺得如果這次沒有把這些放在條文中的話，之前發生的問題可能會持續出現，教育部又沒有法律文字可以處理。
請問還有沒有委員要針對本條發言？如果沒有，就請教育部先回應，大家再看看。

請吳委員思瑤發言。

我同意教育部說的，第一個，你剛剛把刪掉的文字拿回來，恢復小校的部分，這個OK。因為范委員及時代力量黨團版本有「躼躼長」的部分，我建議這個部分的條文可以照今天的院版修正文字通過，但是針對合理員額的這些作法，因為涉及跟地方政府溝通，用一個附帶決議的方式給他們作成立法的依據，好不好？我同意，因為范委員版本後面的條文很多，就統合作成一個附帶決議。

我先回應吳思瑤委員的部分。我的第二款可以用一個附帶決議處理，我已經寫好一個附帶決議，謝謝陳秀寳委員及張廖萬堅委員。可是第四款的部分，我覺得可以納入母法，就是前款所控留的專任員額經費應該全數用於改聘之人員，因為如果不這樣定的話，教育部說合理教師員額都是由各地方政府依教師授課節數滿足學生學習的節數定之，事實上這個不是事實，因為目前合理教師員額是中央自己計算並發布的，如果已經由中央規範的話，納入母法會有什麼問題？而且目前沒有罰則，地方政府之前都不遵守教育部定的這些東西，中央也無力解決，這個罰則是不是可以加入？就是違反的罰則應該由中央主管機關定之。

所以你們不反對，是吧？

等一下，先請陳培瑜委員發言，再來是王婉諭委員發言，我們再處理。

謝謝剛剛教育部的回應，其實我們也想要呼籲，剛剛我們站在這些預算或員額、節數的立場，但有沒有站在小孩的立場？如果他一再地遇到代理老師、代課老師一直換來換去，孩子沒有穩定的學習，所以這部分除了呼應剛剛范委員提到的員額編制準則寫入母法之外，我們也希望教育部或其他委員們在考慮這些相關的辦法、準則的時候，也把孩子在學校現場的心情考慮進去，謝謝。

請王婉諭委員發言。

我覺得這才是為什麼我們希望把這樣的文字拉到母法來，因為時代力量黨團的第一款其實也是原本在我們的編制準則裡的第三條第二項，就是全校員額比例的部分應該要納進來，但我們實際上真的看到的是在這樣的準則之下，落實的縣市其實非常之少、落實的學校也非常之少，我們一直都有提到要如何能具體往前的問題。所以我覺得站在這樣的情況下，我們還是希望這個法律位階能夠高一些些，讓大家能夠更加重視。當然不能說教育部沒有努力，但我覺得代理教師問題的確不是存在一天、兩天或一個月、兩個月的事情，就如同培瑜委員所說的，的確已經影響到整個教學的穩定以及學生受教權的權益，所以我們還是希望就代理教師的比例以及是否能留用的部分，都能清楚在母法當中修正及訂定。同時這樣的文字也不是時代力量今天寫出來的，而是依照編制準則裡面原本就已經有類似這樣的文字，我們只是希望把這樣的位階及強制性能夠提高一些些，希望大家一起來重視代理教師的問題。

我想這一條就暫保留，因為剛剛國教署說有一些可以接受，還有附帶決議，就先暫保留，如果你們提出來的東西我們可以接受，下次我們就不用保留了。

我看一下，好像時間已經差不多了。

對，差不多了。

我們先把今天有共識的東西確定一下。

好。

我們完全保留送協商的是第六條、第十四條，看起來就是沒有什麼共識。有一些可能有共識、暫保留的就到週三處理，有第十三條，包含確認文字、補充立法說明，還有附帶決議也要確定文字；第十八條是要確認文字，還有補充立法說明；第十九條要確認文字；第二十條要確認文字，也要補充立法說明；第二十三條也是要確認文字及補充附帶決議，及處理我的附帶決議；第十六條和第二十二條要補充立法說明。以上大家檢查一下有沒有漏掉什麼？

我問一下，第十三條的各「五分之一」有沒有確定？

那個好像是確定的。

確定？

不是，就是看他們那邊有沒有文字……

沒有，那個保留，你們要回去算一下。

教育部要回去確認一下，運作上，如果沒問題就依照那個部分，讓他們去確認一下有沒有問題。

禮拜三續審就對了。

對，如果沒問題的話，我們就不用保留；有問題的話，那天我們再確認，好不好？國教和特教，我們先把國教處理完，再來是特教部分。
以上剛剛的宣告並沒有問題，有沒有什麼樣的問題？剛剛有講到第十三條的附帶決議，是王婉諭委員的附帶決議，第二十三條是我的附帶決議，文字的部分也要跟教育部再確認，好不好？以上如果都沒有問題，就我們預定的時間，剛好到一個段落，也差不多了。
關於國民教育法相關修正草案作如下決議：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。國民教育法相關修正草案另訂4月19日繼續審查。
報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。有這麼多委員一起參與，感謝大家，謝謝。
休息（16時24分）