出席委員已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。

現在進行提案說明及報告，先進行提案委員說明，發言時間3分鐘，因議程中委員張廖萬堅等人所提2案尚未完成簽署各黨團不復議同意書，本次會議不予審查。有關於張廖委員提案說明部分就不進行。
因為提案委員統統不在現場，所以我們先請機關代表報告。
請原能會劉副主任委員報告，發言時間5分鐘。

主席、各位委員，大家好！今天很榮幸代表行政院原子能委員會，並率同各單位的主管向大院報告本會組織改造草案。首先，對於大院委員就本會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。原能會為原子能主管機關，負責核電廠及輻射作業場所的安全管制，以確保原子能民生應用的安全，並設置核能研究所積極推動原子能科技的研究發展。基於國際核安管制機關的獨立及專業趨勢，原能會將改制為獨立機關─核能安全委員會，核研所將改制為行政法人國家原子能科技研究院，以強化管制的獨立性，並提升研發機構的專業效能。
原能會為中央二級機關，組織規劃將原能會改制為行政院直屬三級獨立機關核安會，物管局將併入核安會，偵測中心降為四級所屬機關，核研所則改制為行政法人國研院，受核安會的監督。
核安會組織法草案共12條，第一條到第六條為組織定位、業務職掌、正副首長官職，以及合議制委員任命及職權等四項；第七條為主任秘書的官職等及任務；第八條設置所屬機關輻射偵測中心；第九條為因應業務需要可以派駐外人員；第十條為一級業務單位主管得聘用外界專家學者；第十一條為組織編制的法源。核安會承接原能會現行所有的業務，依法獨立行使職權，內部設有綜合規劃、核安管制、輻射防護、保安應變及核物料管制等五個業務組，以及所屬機關輻射偵測中心，主要是推動原子能政策、教育及國際合作、核子設施的運轉及除役安全管制、民生輻射應用的安全管制、核子事故及輻射災害的平時整備及緊急應變、核子原料、燃料及核廢料的安全管制、環境輻射監測等業務重點。
國研院設置條例分為六個章節，共41條，第一條到第二十三條主要是規範監督機關業務範圍及經費來源，並訂有董事會、院長遴選職權、董事會運作等事項，以及監督機關的權限、績效評鑑等事宜。後續的條文則規範人事及現職員工的權益保障，會計及財務等條文，透過鬆綁人事、採購、會計、財務等規定，以較具彈性及企業經營的管理方式，提高營運的績效品質。
國研院為我國唯一具備原子能及其衍生科技完整研發能量的國家級研究機構，業務除了執行院區核子設施的維運及除役，並將持續支持國家政策，深耕核安、核後端輻射應用及新能源等科技。國研院與核安會為監督機關，將經由政府核撥及自籌的方式取得營運基金，為了確保研究方向契合國家科技政策，將由核安會、國科會、經濟部、國防部及民間專家學者組成董事會，負責經營管理，並由核安會負責績效評鑑，報告送立法院備查。
國研院規劃設置10個研究所及5個行政單位，協力推動科技研發及技術推廣工作，另設有一個核安技術支援中心，協助核安會有關核安管制的工作。核安會依法獨立行使職權，直接向行政院負責，展現管制機關的獨立性及專業性。原能會將透過彈性的經營管理，有效達成政府交付的公共任務，並持續深耕原子能、新能源的科技發展。為了降低組改的衝擊，涉及跨部會的協調，必要時可以請行政院召開跨部會進行協調。國際交流將持續與外交部共同努力。人才流用及延攬的部分，將爭取合理的官等員額配置比例，一級單位主管及研究人員期能維持現行的職務列等，以留任人才。另高階人員得比照教育人員條例規定，自大專院校及研究機構聘任優秀人才。
原能會改制為直屬行政院三級獨立機關核安會，將秉持專業客觀，依法執行核電廠、核廢料、民生輻射安全管制工作，並監督國研院推動原子能科技發展。原能會將持續妥善核安管制的組織規範及運作，爭取合理的官等及配置，以維護同仁的權益，並確保管制的效能，為民眾做好核安及輻安的安全把關。以上報告，敬請委員不吝指教跟支持，謝謝。

謝謝副主委的報告，其餘報告內容，請各位參閱會場檢附之報告書面資料，並列入紀錄、刊登公報。
立法院第10屆第7會期
司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議
「核能安全委員會組織法草案」及「國家原子能科技研究院設置條例草案」書面報告
報告機關：行政院原子能委員會
報告日期：中華民國112年4月
主席、各位委員女士、先生，大家好：
今天很榮幸代表行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）協同相關主管，向大院進行有關「核能安全委員會組織法草案」及「國家原子能科技研究院設置條例草案」報告並備詢。首先，對於大院委員對原能會各項工作的支持及指教，以及對原能會組織改造之動向的關切，致上敬意及謝忱。以下謹就原能會及所屬機關組織改造擇要報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、前言
為因應全球化以及提升國家競爭力等制度性契機，開啟關鍵的行政院組織改造。組織改造背後是環境變動的挑戰，不僅反應國際發展趨勢接軌，同時也是公、私部門間的互動，更是政府與公民社會間的對話。從整體性的觀點才能完整詮釋組織改造的現況，以及後續的完整規劃。組織改造不只是機關數量的調整，更是職能的改造與效能的提升。
民國五十七年五月九日，總統令頒「原子能法」明定設置原子能委員會，成為依法設置之中央二級機關以來，即為我國原子能業務主管機關，負責國內核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督。除嚴格執行核能安全管制、輻射防護及環境偵測，妥善規劃放射性廢棄物管理，以確保原子能應用安全外，亦積極推動原子能科技在醫藥、農業、工業及環境永續的研究發展，以增進民生福祉。
核能的議題已是我國社會各界當前最關注的焦點，尤其在日本福島核電廠事故發生後，政府以2025非核家園為目標，以核電廠除役、核廢料處理為政策方向，「確保輻安及核安」仍然是政府所必須堅持的首要目標，更是全體國人一致的要求。
貳、組織架構與調整重點
一、原能會組織定位調整及業務歸屬
日本福島核電廠事故後，世界上使用核電的國家都積極檢討提升核安管制機關的獨立性和管制效能，以確保核能、輻射及放射性物料安全，因此行政院乃參酌國際原子能總署的要求（足夠的權限、能力、財務、人力資源和獨立性），並比較國際間核安管制機關的組織體制設計、發展趨勢及與國內相關部會協商研析的結論，重新調整規劃核安管制機關之運作型態，將原能會改隸為直屬行政院三級獨立機關核能安全委員會（以下簡稱核安會），原所屬機關放射性物料管理局（以下簡稱物管局）併入核安會，輻射偵測中心則降為四級所屬機關，而核能研究所（以下簡稱核研所）則改制為行政法人「國家原子能科技研究院」並受核安會監督，組織調整圖如下。
原能會及其所屬機關組織調整圖
核安會承接原能會現行所有業務，依法獨立行使職權，業務具有高度專業性，且技術獨特、不可取代。職掌任務與其他政府機關沒有任何重疊，兼具政策、法規制定與執行（沒有地方機關）：
(一)核安會的核安管制業務範疇，包括原能會與所屬物管局既有全部業務，而所屬機關輻射偵測中心仍承接現有職掌。以上業務整體移轉直接隸屬於行政院，職掌功能則定位為獨立行使職權之核安管制機關。
(二)核安會職掌規劃包括：原子能安全管制政策、法規與國際核能合作事項之規劃、研訂及執行，以及原子能科學教育之推廣；我國核子反應器設施運轉及除役之安全管制，藉由各種管制措施，監督核電廠及研究用反應器之運作安全，並精進管制技術，強化安全管制效能，落實資訊公開及公眾溝通等；我國民生應用輻射源之輻防安全管制，包含法規制定、各類輻射作業申請案審查、工作人員管理、輻射醫療曝露品保、輻射源現場稽查、輔導宣導等工作；核子事故、輻射災害相關整備、應變與復原之監督及協調等工作；我國核子原/燃料及放射性廢棄物處理、貯存與處置設施之建造、運轉與除役之審核，及其輸入、輸出、處理、貯存、運送與處置等相關作業之安全管制與檢查等事項。
(三)核安會將依相關法規如核子反應器設施管制法、游離輻射防護法、放射性物料管理法等主管法律等規定，進行安全管制，並依國際趨勢強化監理作為及法規配套。此外，核安會為行政院所屬三級獨立機關，並無二級機關督導，相關事務直接向行政院長負責，可就將核安管制機關的獨立性發揮到最大，且管制會更有效率。
(四)核安會委員之產生採交錯制，係為使新舊委員間能有經驗傳承及避免新任委員尚未熟悉業務時產生之空窗期，爰規定第一屆委員中有二人任期為二年，以利會務之運作。
二、核研所組織及業務調整情形
核研所改制之國家原子能科技研究院（以下簡稱國原院），係為執行特定公共事務依法律設立之行政法人，其職掌重點、業務調整情形及理由主要如下：
(一)國原院定位為我國唯一具備原子能及其衍生科技完整研發能量之國家級研究機構，除賡續肩負過去執行核能發展任務所建構研究用核設施之管理與除役清理任務，並持續深耕建立原子能科技研發及系統整合能力，爰規劃國原院之業務重點，包括核能安全、輻射防護、放射性廢棄物處理、貯存與處置技術及核設施除役、原子能在生命科學、農業及工業等之研究發展，以及運用原子能及其衍生科技，發展核醫與醫材、新能源技術與系統，與相關跨領域系統整合工程分析之應用研究。
(二)國原院以核安會為監督機關，並設董（監）事會負責行政法人之經營管理。另為確保研究方向充分契合國家科技政策與組織發展，同時深化跨部會聯繫合作，國原院將由核安會、經濟部、國科會及國防部擔任當然董事，並邀請國內外專家學者共同組成董事會監督運作。
(三)國原院為執行特定公共事務之行政法人，將透過政府捐（補）助、公私團體個人捐贈及接受外界委託服務取得營運資金，由政府核撥之經費仍依法定預算程序辦理，年度執行成果及決算報告書需報請監督機關備查並送審計機關審計。基於行政法人營運績效之要求，將定期由監督機關邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士辦理績效評鑑，年度績效評鑑報告由監督機關提交分析報告，送立法院備查。
(四)基於行政法人業務專業化需求，國原院將依自主訂定之人事管理規章進用人員，該等人員不具公務人員身分。有關現職人員之權益均已於設置條例中明定，針對不願隨同移轉之現職員工，得選擇由監督機關協助安置或辦理退休、資遣，所有現職人員之權益將可獲得充分保障。
(五)為利研發能量之維持與特定公共事務之遂行，國原院將接管核研所現有所區、館舍及各項設施設備，並依行政法人法與設置條例規定，適度鬆綁其人事、採購、會計與財務等規定，藉由有別於公務機關之組織型態，將以更具效率及彈性之管理機制，增進整體營運效益之實現。

一、本會之設立目的及隸屬關係。（草案第一條）
二、本會之權限職掌。（草案第二條）
三、本會依法獨立行使職權，本會首長、副首長之職稱、官職等，及委員之人數、任期、任命、應具備之專業資格及條件、同一黨籍比例及免職等規定。（草案第三條）
四、本會主任委員、副主任委員出缺或因故無法行使職權時之規定。（草案第四條）
五、本會委員會議決議事項規定。（草案第五條）
六、本會委員會議之召開、開會期程、主席之代理、決議方式及相關資訊公開等。（草案第六條）
七、本會幕僚長之職稱及官職等。（草案第七條）
八、本會依職掌所設次級機關之名稱及業務。（草案第八條）
九、本會因業務需要派員駐境外辦事。（草案第九條）
十、本會一級業務單位主管必要時得比照教育人員任用條例相關規定聘任。（草案第十條）
十一、本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第十一條）

提案說明及機關報告已進行完畢，現在開始詢答，因為今天是聯席會議，本聯席會委員詢答時間為6分鐘，非聯席會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。

（9時9分）謝謝召委，請教一下副主委，今天主委為什麼沒有來？他是不是因為向行政院表達抗議？因為整個原能會將從行政院的二級機關降為三級機關，藉此表達抗議，是不是？

請原能會劉副主任委員說明。

報告委員，張主委因為家庭的因素需要親自處理，這個也獲得行政院的同意，就是請假先行處理，同時也有跟召委報告今天代理的事情。以上報告。

不是要向行政院表達嚴重抗議？是不是？

不是。

好，請教副主委會，廢核、廢除核能是不是世界上的發展趨勢？

報告委員，原能會未來改成核安會，基本上是負責核能安全的管制……

不是！請你針對我的問題回答，我是說核能、核電是很重要的能源來源，世界上現在有一百八十幾個國家，廢核、廢除核能是不是一個世界上的發展趨勢？

報告委員，目前世界上發展的主流，大概還是綠能，核能在民主國家來看，確實是往下走。

你要針對我的問題回答！要不然等一下我要請主委來喔！我是問這是不是趨勢，因為你也知道，我們一個個國家來講好了，日本本來廢核，對不對？

是。

那現在呢？

現在他們有考慮，就是必要的時候，可以恢復運轉。

對！德國呢？

德國完全就是廢核。

它還想回來，你確定？

目前因為受到戰爭的影響，它有延了大概4個月，4個月已經到期了，所以他們就……

你確定它不會又恢復核能？

基本上，這個部分看起來，德國目前是走廢核的，這是很明確的。

你確定它不恢復？你確定？我要問你，你確定？它的政策在轉喔！

目前沒有看到有恢復的……

你確定？

對，目前的理解。

好！世界上真正廢除核能電廠的有哪幾個國家？

目前主要就是德國，還有義大利，義大利在車諾比事故之後，他們就決定廢核了。

你的答案跟你們原來的主委不一樣，原來主委是說只有義大利，現在世界上幾個國家？一百八十幾個國家，只有義大利。

對，現在就是德國最近全部都下來，所有核電廠全部都下來。

所以現在真正廢除核能電廠的是這二個國家，對不對？

是。

只有德國跟義大利？

是。

還有沒有其他國家？

目前就是這二個國家。

世界上正在運轉的核能電廠，數目會增加還是減少？

目前就過去幾年的趨勢，的確是往下降的，現在大概有四百多個，二百多個已經除役，新建的好像只有59個。

所以正在興建中的還有59個，對不對？

事實上，目前的情況就是這樣子。

所以未來會大量增加，對不對？

基本上這個就是要看每個國家能源政策的考量。

不是，今天你坐在這裡，你該講就講嘛！那59座興建完之後不運作，花那麼多的經費去興建做什麼？所以以後這59座興建完之後，會慢慢開始運作，到時候量會增加，對不對？

在部分國家是這樣子。

所以簡單講，真正廢核的國家就只有義大利跟德國了，就我的理解，德國是還不確定，除了興建中，現在運作中的核能電廠有幾座？

我記得是409座。

409座，興建中是59座，對不對？

對，差不多五、六十座左右。

對，量會大量增加嘛！

不過下來的有200座。

什麼下來？

就是時間到40年就除役。

你確定？什麼時候會？那陸陸續續吧，對不對？

對，都陸陸續續的。

好，就算是你說的200座，這200座什麼時候會下來？

那是已經下來的。

那是已經下來的嘛，但是你現在還有359座，對不對？

409座。

409座，另外還有59座會陸陸續續增加。

是。

另外，核能技術最近的發展趨勢是怎麼樣？最近有沒有什麼突破？

目前就是看到核能界有在推小型的……

小型化？

小型化的發展，也有在探討核融合的議題。

小型化、核融合，還有一個就是可以移動對不對？

對，主要是小型化。

在核廢料的處理上有沒有新的突破？

目前看起來是沒有。

未來有沒有可能突破？你不敢講？有你也不敢講！

因為自己40年為核廢料到目前為止還沒有突破。

我今天請教您的是有關核能未來的發展趨勢，跟其他世界上國家廢核的情況。
另外，今天要審你們的組織法，要從行政院二級機關降為三級機關，很多處都變成組了，基本上我不贊成，所以這個案子全部都保留，好不好？召委，就是全部都保留，因為把一個運作這麼久的原能會，過去績效在世界上評比相當好的，現在要把它降級為三級機關，國民黨不贊成，全部保留，謝謝。

謝謝委員。

請鄭委員正鈐發言。

（9時16分）主席好，今天我們是審查原能會組改的相關法案，原能會從原本的二級原能會，準備要把它給調整成三級的核安會，我想這是一個很大的變革，這個東西當然跟整個臺灣的能源政策其實是有關的，而且開宗明義，原能會這一次的改組也很清楚直接講到，就是配合非核家園的政策，之後要做的是核能電廠除役跟核廢料的處理嘛？

請原能會劉副主任委員說明。

委員早。是的。

坦白說，這1年多來的烏俄戰爭，造成整個天然氣、石油價格暴漲的時候，其實也讓全球重新思考到整個核能的價值，所以在歐盟當中，它也很清楚地把核能變成綠能的一部分，這個地方的影響其實是非常非常的巨大，不只是歐盟，美國也是，加州、比利時、德國、日本，包括法國、英國、捷克、波蘭，這麼多個國家其實都開始要重啟核能，或者是延役等等的狀況。當然在整個核能的發展當中，它有一些歷史的趨勢，我們現在持續在強調非核的價值，可是目前整個全球的趨勢感覺好像已經有一點點做了些調整，所以包括韓國，原本的亞洲四小龍，跟我們競爭很強烈的韓國，韓國在去年也公布了韓國綠色分類指南，其實也很清楚的將小型模組化的核反應爐，以及具有抵抗事故能力的燃料等等，都把它納入進去，變成一個新世代技術研發的綠色部門。我在想說，對於這整個部分，剛剛曾銘宗委員其實也有問到，我們整個能源政策關於核能的部分，是不是會有所調整？可不可以請代理主委在這邊很清楚的說明，不要再直接推說是經濟與部能源政策的問題？

報告委員，這確實是經濟部的權責，不過就我自己的知道，其實我也密切關注核能的發展，但是在民主國家看起來要推動核能發展是相對的困難，尤其是臺灣地狹人稠，福島距離東京是二、三百公里，像臺灣的話，附近的核電廠距離臺北市只有二、三十公里……

副主委，你剛剛說在民主國家特別困難，但我剛剛點到的一堆都是民主國家啊！美國、日本不是嗎？法國、德國不是嗎？英國不是嗎？他們都是民主國家，可是他們對於整個核能發電的狀態也有一些調整跟改變，所以你剛剛說臺灣是民主國家，所以要發展核能很困難，但我剛剛用實際的案例就直接打臉你這個說法。關於這個部分，我希望希望你們內部當中能夠有更好的溝通與考量，因為包括前中科的局長，也就是現在的新竹縣長楊文科，他就曾經提到過臺灣是不是能夠發展小型核電廠，您剛剛在回答整個全球核能的趨勢當中也有提到這個點，臺灣是不是有可能去發展這樣子的部分？

委員是說小型的……

小型核電廠。

我就我的專業來看，小型化的核電廠是有特別注重安全，甚至它的緊急應變區都可能會縮小，相對來講是比較安全，但是核能在看法上應該還是民眾能不能接受，基本上，例如現在美國小型模組的核電廠，大概就是核三廠的三分之一，這樣子能不能接受？這個就是要看經濟部的考量跟評估。

好，副主委，因為你講到這個部分，我在想說，如果是跟經濟部有關，我希望你們能夠回去討論，因為事實上對於原本二級單位的原能會要改成三級單位核安會的時候，其實我們也是相對保留，我先講一個簡單的部分，目前我們的三級獨立機關，比方國家運輸安全調查委員會，就很清楚限縮它的職能，所以它確定出來的東西再讓交通部相關單位執行，相對看起來問題比較小，可是核安會調整之後變成三級獨立機關，但裡面有一些地方其實我覺得有些問題，感覺還是留下二級機關的影子在，比方草案第三條提到首長的職等比照簡任十四職等，這個部分其實就比一般三級單位來得高，這是第一個，我們會覺得它似乎只是要規避行政院組織法及中央行政機關組織基準法相關對於機關總額的規定，對於這個部分，副主任有沒有什麼看法？

謝謝委員的關心，以核安會的主任委員來看，事實上他現在的編階只有十四職等，就跟我副主委的職等是一樣，事實上已經不是二級機關。

是，這個部分另外還有幾個地方，我們也覺得有一些問題，比方事實上核安會之後確定出來的部分還是必須要跟其他的二級機關，包括經濟部的能源政策及台電去做相關溝通和規範及要求，但之後三級的核安會有沒有辦法要求到二級的經濟部？您覺得可以嗎？

這就是我們積極爭取獨立且直屬行政院的關鍵所在，因為要涉及到其他部會，我們必要的時候就會請行政院直接協調，這樣子才能夠確保我們的功能。

OK！所以到時候透過行政院做這樣的處理，我們其實對於這樣的能量是有一些懷疑。最後一個部分，草案當中第三條第五項有特別提到核安會委員同一黨籍不能超過委員總額的二分之一。

是。

我覺得大部分的專家學者也許不一定會有黨籍，他們可能會特定親藍、親綠或親白、親黃等等，可能未必會有黨籍的問題，所以我們希望整個核安會之後要有專業性、多元性，我這邊有個提案是針對整個委員的部分，我們擔心之後這些委員會不會都是由行政部門來派任？所以我有做個提案，直接希望行政體系之外的委員人數不應少於總數二分之一，確保整個核安會未來的獨立性和多元性，副主委覺得怎麼樣？

我相信在現有的草案裡面都有充分考量這些因素，所以基本上建請委員能夠支持行政院目前的版本。

對於整個核安會提出來草案當中所謂要求專業性和多元性的部分，顯然沒有規範地那麼嚴謹，所以到時候很可能多元性會不足，全部都是用行政部門的指派和行政部門的代表，我覺得這部分可能會有些瑕疵，所以我們希望提案要求行政體系外的委員人數不應少於總數二分之一，希望副主委也能善加考慮，我們希望在審法案的時候能夠好好針對這部分討論，謝謝。

跟委員報告，目前各個獨立機關大概就是以專家學者為主，假如提名不當也是會受到批評。

所以你是說本來就不會有行政部門的……

應該不至於，所以建請委員支持我們行政院的版本。

所以你剛剛的說法跟我這部分是呼應的，你覺得就是以學者專家為主，就不會讓行政體系裡面的人擔任委員超過二分之一。

對，只要實際運作上比如原能會有一位去做實務面的說明，只要是派兼的話，也算是妥當，所以現行的版本大概已經綜合各種考量，應該算是一個非常妥當的版本，所以還是再三請委員能夠支持行政院的版本，以上。

OK！謝謝。

請萬委員美玲發言。

（9時25分）今天張靜文主委請假沒有到，我想組改這個議題很重要，我覺得今天的請假其實不是那麼好，當然是召委同意。
我一樣就教副主委，副主委也是算是核能、核安的專家，我們知道過去謝曉星主委自己也是核能專業，他其實很多次在很多場合都表達反對原能會從二級機關降為三級機關，這個我們大家都知道，所以今天我們審查這個組改案，第一條就已經說明了原能會要改名為核安會，而且相當於三級獨立機關，所以就您的立場，您是支持還是反對？

請原能會劉副主任委員說明。

因為這個組改已經歷任三屆的總統……

您只要簡單告訴我你是支持還是反對？

基本上，因為原能會是國家體系的一員……

您只要告訴我，你是支持還是反對？

要遵照政策，依法配合，因為基本上……

副主委，所以您的回答就是「我們是依法配合」，但您個人可能也並不一定贊成，當然，為了因應福島核災，我們都知道韓國已經把核能管制從科技部劃出來，並設立一個獨立機關，就是NSSC，它把位階提升起來而且採委員制，直接向總統報告，可是我們其實離日本福島核災事故發生現場這麼近，我們卻主動降級，所以核能這麼重要的問題，第一個問題是組改之後，我們認為相關的核能安全這件事情，還可以順利去推動嗎？第二個，其實執政黨積極要把原能會降級，無非就是要配合他們自己2025年非核家園的政策，可是我們也看到在去年8月，歐盟已經正式的把核能列為綠能，未來臺灣也很有可能會有新的核電廠，所以第二個問題就是，主委認為在未來三級核安會的部分，還能夠有效管理隸屬二級機關經濟部的台電嗎？我想今天應該很多委員會有這樣的疑問，所以這也是一種監督不對等，你未來要怎麼樣去監督和管理它？這兩個問題請副主委先回答。

謝謝委員關心，事實上因為我們還是一個行政管制機關，就是會依法來嚴格管制，至於台電或經濟部也是政府的一員，自當遵守法律，這沒有什麼法外的問題。真的有必要協調的時候，因為我們還是直屬行政院，所以應該可以有效落實安全管制。

副主委，其實您的「自當」聽起來就真的非常憂慮，我們當然知道是「自當」，但是該管理、該監督的時候，未必它的「自當」就能夠達到你要的效果，我想你非常清楚。其實我們把它降級之後，絕對有監督層級不對等的問題在，所以我建議您也要回去跟主委思考一下，未來產生這樣的問題時，我們怎麼去處理？
另外我們從組織面來看，原能會的委員有11到15人，對嗎？改為核安會的時候，我們的委員剩下5到7人，對嗎？不管是5個人或7個人，如果是5個委員時，開會只要3人出席就可以開，2個人就可以決定核安重要的事情，如果是7個人，即便是7個人，也是4個人就可以開會，3個委員就可以決定，這2到3個人就可以決定全國核安這麼重要的議題，這樣的組改模式，您放心嗎？

目前的編制是5到7人。

又是依法？

主要我們還是會儘量爭取7個人，讓這個決策更周延。

如果是5到7人，你們要儘量爭取7個人，代表您也覺得參與的委員要多，沒有組改之前是11到15人，我覺得專業度和納入的意見其實比較廣泛，但改組之後人就變少了，你都想要爭取多人，所以這也是個問題。以目前看來，不管是核廢料的最終處置場沒有定案，或者是日本福島核災有很多的後續，包含含氚廢水排放等等的議題，這些都是需要去追蹤的，以後我們的能源政策會不會改變，也是非常有可能的，所以現在原能會就急著改組，我覺得真的是過於倉促。
當然我們再來看，其實不用等到組織改造，我們現在在含氚廢水的議題上面就有很多問題存在，最近我們發現在4月份東京電力公司說福島核電廠1號的底座受損嚴重，日本原能會的專家也說嚴重程度比想像的還要嚴重。對於這件事情，其實我們辦公室有跟原能會提出來，但您回復我們辦公室的是：關於這個報導的相關內容，我們已經主動洽詢東京電力公司等等，就是你們主動洽詢了。我記得本席上一次質詢時有講到，日本有提到如果是日本認為的重大事項，它會跟鄰近的國家說明，可是我記得當時本席就已經有質疑什麼叫重大事項，是要它認為的重大事項才是重大事項？
像日本東京電力公司發現福島核電廠1號機底座受損嚴重，也沒有主動跟我們講，還是我們要去問它，我們問了它以後，它給我們的資料夠不夠、我們有沒有辦法追，我們有沒有能力再繼續去追蹤這件事情？我為什麼提這件事情呢？其實這都在在說明，以福島核災重要發現的這件事情來說，我們發現我們好像只能靠我們自己去問，日本不會把任何的資訊給我們。現在原能會在這樣的位階底下，日本對我們態度就是這樣，一旦我們把自己降階之後，日方會不會非常不把我們看在眼裡？

報告委員，事實上有關外交的部分，我們還是跟外交部共同協力合作，像委員關心的這個問題是它國內核安管制機關的問題，因為我們現在的技術交流也很密切，我們也不排除必要的時候請東電來跟我們說明。

最後，我簡單地說明一下，我不是很滿意剛剛副主委的回答，你不能把這件事情全部推到外交問題上，如果原能會夠專業，或是原能會位階夠高，我們自己夠重視原能會，日方當然不敢小看我們。如果在這麼多重要的議題之下，我們還把自己降級，我覺得就是擺明告訴日方：沒關係，你可以不用尊重我，反正有事再由外交部來協調，但是外交部的軟弱，我們不是沒有看到。所以我覺得這次組改真的非常躁進，今天所有委員所提出來的問題，我希望副主委帶回去跟主委好好研究將來可能發生的問題，以上。

好，謝謝委員指教，也請支持政院的版本，謝謝。

請陳委員秀寳發言。

（9時32分）副主委，首先我在這邊還是要強調，過去教文小組各委員所擔憂的就是在改組之後，原能會的組織職權是否會被弱化，會不會影響到整個核安管理的效率及能力。現在歐洲各大國還是持續發展核能的狀態之下，原能會還沒有解決核電廠除役相關的問題，改組之後的變化其實真的很讓人擔心。媒體報導中國目前在核融合的實際應用領域已經超越美國，成為全球第一，本席不是擔心我國相關技術的問題，我擔憂的是相關單位有沒有掌握這樣的情況？目前我國和中國兩岸的情勢其實非常的緊張，中國始終沒有放棄武力犯臺，眾所皆知中國也在發展核武，針對未來相關的狀況，我們有沒有因應計畫？核污染應變都是我們擔心的，也是我們擔憂的。
核研所未來組改後會成為行政法人，也要自負盈虧，目前核研所的經費狀況如何？未來如何規劃自籌款項的部分？另外，以後核研所有沒有量能自己來發動相關的研究？本席擔心的是核安，針對這些問題不是只解釋給本席聽，也要解釋給每一個關心核安的民眾瞭解，請副主委回答。

請原能會劉副主任委員說明。

委員好。基本上，我們還是會依法嚴格來管制，必要的時候，我們也會請行政院來籌組。有關核融合的部分，我請核研所所長跟委員報告一下。

請原能會核研所陳所長說明。

對於我們鄰國相對應的技術，我們必須掌握狀況，不是我們自己的技術有沒有跟上，而是我們有沒有辦法應對。

所以是現在才要開始嗎？

不怕慢，只怕站，我們現在已經開始有這樣的警覺，就要趕快加速對相應技術的瞭解及掌握。對國民來講，不只是核能安全，也是整個國體安全最必須具備的，所以我期待你們在這個部分的能力要加強。
接下來請教副主委，關於核二除役的問題，目前核二在3月14日已經停止商轉，3月15日會啟動除役相關計畫的作業，目前核燃料仍使用濕式貯存方式儲放，而且燃料池也已經接近滿儲，目前核二廠已經停止商轉，但是除役許可還沒有核發，請問副主委，目前的狀況如何？除役許可遲遲未核發、核准的話會不會影響核二廠後續整個除役的計畫？

核二廠已經進入除役期間，依法規定台電要在25年內完成，因為許可的部分涉及到環評，台電公司要再進一步釐清，我們已經要求它儘速提出。

我們的權責、職責就是要監督它，而且督促它把這個工作做好，本席剛剛講了燃料池已經滿儲，但是除役許可還沒有核發，乾式貯存就沒有辦法運作，沒有辦法開始，這個部分該如何處理？後續關於整個燃料能夠不會有卡關的情況，我們還是有督促的權責，應該要好好的監督台電。我在這邊也要提醒原能會，未來原能會轉變成核安會之後，應該要更重視核能安全的部分，也保障民眾的健康，除役計畫本來就需要好幾十年的時間去籌劃及準備，但這段期間相關的除役作業，本席也希望核安會可以持續地為民眾把關，這也是核安會的首要任務。
最後，本席要關心一下，你們是不是會不預警視察核一廠的狀況？你們會去抽查嗎？

是的。

根據新聞報導，原能會表示視察核一廠的狀況是良好的，未來也會持續實施相關的視察行為，這個部分本席也很認同，同時也要提醒副主委，正在除役中與運轉中的核電廠應該要有不同的檢查項目，是不是有不同的檢查項目？因為電廠屬於不同的階段，所以防護機制也是不相同的，針對每一個核電廠，你們是不是有制定合適的視察方案？

因為它現在燃料還沒有拿出來，我們等於視同運轉期，是採取比較嚴格、高規格的檢查方式。

所以你回應本席的問題是針對核一廠、核二廠，你們是採取不同的檢查方式，因為核一、核二、核三是不同階段？

它是採取比較高標準，相對於國際上來看。

我現在要問的是，你們有不一樣的視察方案嗎？

基本上，每個廠都會訂定它的視察方案。

都是不一樣的，標準也不同？視察的項目……

基本上，安全標準應該都是一樣的。

但是正在運轉中的……

視察的重點項目當然是會有出入。

本席也想瞭解，俄烏戰爭還在持續進行之中，之前本席要求過原能會要確實實施戰時演練，也希望原能會與國防部能夠做橫向溝通，對我們戰時可能遇到的攻擊狀況，或者會引起災害的方式進行演練，請問你們目前有做這樣的溝通嗎？進度如何？

目前我們跟國防部都是密切合作，像我們去年核三的演習就有把戰爭的情節放在裡面，今年核二的演習也是同樣會繼續加強。

尤其是針對還在運轉中的核三廠，你們有沒有擬定戰時演練的相關情境？

有，去年已經做過了，我們會根據那一次的演練再來精進，因為只有更好，沒有最好。

副主委，核能安全是做再多都嫌不夠，為了國民的健康，也為了國民的安全，原能會在未來改組之後也必須要持續地為我國的核能安全做好監督把關的角色，以上。

是，因為除役還要三、四十年，核廢料則是五十年以上，所以我們要繼續努力。

不能因為時間還很久，我們該做的還是要做。

沒有，我們絕對是嚴格把關。

謝謝。

請鄭委員運鵬發言。

（9時40分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。因為今天國民黨曾總召已經講了全案保留，他們對於原子能委員會要改為三級機關還是有意見，我予以尊重，在討論到底要不要從二級變三級，大概也不是透過詢答可以處理的，所以我先不問這個。剛好今天蘇人事長有來，我先向你請教一下，在趨勢上，有一些專業的三級機關首長改為政務任命，請問是不是從2004年修法以來就開始有這樣的修法前例了，對不對？

請人事總處蘇人事長說明。

93年就是2004年嘛！

當年修法時雖然是民進黨執政，但是朝小野大，所以2004年的修法版本，行政院版並沒有把三級機關首長改為政務任命的條文，我去查了一下，那個時候是國民黨黨團提出來的，當時國民黨黨團在立法院是多數，他們的提案只要表決就能通過，所以當初我們執政時常常要向他們撒嬌。因此到現在三級機關首長的政務化其實是國民黨在野時期但在立法院是多數時所創的，這個我應該沒有講錯吧？

好，所以現在有一些國民黨黨團的委員跟部分媒體說我們現在改為三級機關，還有部分包含交通部、經濟部的機關首長在組改後改為雙軌制，增加了政務任命，就是毀壞文官制度，應該不會這樣子吧？

雙軌任用其實大部分都還是文官轉任，所以我說這個是國民黨創的，而我們也尊重他們將三級機關的首長改政務任用，這個並不是現在獨創的，而是過去民進黨執政時，國民黨提案然後過關的，大家互相尊重，所以不會破壞文官制度，這個我們要先確定。二級機關轉三級機關是一件事，首長轉為政務任用是另外一件事情，現在的原能會主委就是政務官，以後也還是政務官任命……

特任官、政務官，我去看了一下，現在雙軌制的三級機關有7個，這7個裡面由常任文官轉任的有4個，純政務職的是3個，這3個裡面我猜還是有退休的或者學界出來的，所以我們即使將三級機關首長轉為政務任用，我看以臺灣的狀況，其實大概文官轉任還是比較多，我所說的文官轉任包含現任的文職或者退休的，我的定義是這樣，所以你去看這個狀況，我認為未來即使變成三級機關，今天不講原能會，不是針對你們，我看有很多機關，包含毒化局，或是衛福部、經濟部的單位也好，以後還是這個狀況啦，我認為是這樣。
以我觀察全世界跟臺灣差不多人口規模、經濟規模的民主國家，採內閣制的國家比較多，比較穩定、比較成熟，反而像臺灣這樣採行總統制的比較少。如果是內閣制的中央級機關，首長大概都是政務任命、是國會議員，但是臺灣沒有辦法，沒有這樣的條件，所以他的政務化跟專業化，我認為就是尊重可以雙軌運用，不要說三級機關，包含二級機關，裡面其實有很多首長也都是文官轉任，教職還不算。
我給人事長看一個統計數據，這是今天早上統計的。現在行政院的政務官共42位，裡面有15位，螢幕上紅字的部分是文官出身，總共占36%，所以即使是政務官，完全政務任命、不用文官的資格背景，其實差不多是40%，地方政府更多，所以以我的觀察來說臺灣現在是這樣，學界的人還願意進來，這裡面還有很多學界的人，公立學校、私立學校的我沒有算進去，不然把學界加上去的話就會超過50%，甚至60%了。以現在臺灣的議會跟國會體制，即使可以政務任命，我認為業界跟民間的專業人士大多不願意進來，主要有二個原因，第一個是公職人員要申報財產，有一些本來做生意的人，財產申報下去會被人家挑戰，這個部分通常會變成各自解讀，因為我們看不出財產的背景，錢多顧人怨、錢少被人笑！你的財產有時候是繼承而來的，有時候是其他方式而來的，甚至以前逃漏稅都被抓出來，所以進去裡面之後大家會講官不聊生，這是因為議會跟國會的生態，但這個就尊重，所以第一個是財產申報。第二個就是國會生態，當官的人來議會、國會備詢時會被人糟蹋，像高雄市政府剛改為國民黨執政時，也有政務官去備詢，被議會議員唸二句後就當場罵了一字經後憤而離席，後來還請他回來道歉，在這種生態裡面，我認為有很多非文官，不是在這個圈圈的人，非政務出身、非選舉出身的人很難適應這種狀況。
所以我認為第一個，既然在2004年的時候國民黨有這種價值觀，把三級機關的首長改為雙軌任用，不是純政務，現在的實施狀況不管是中央政府跟地方政府，不管是二級機關還是三級機關，我們仍有相當高的比例是文官背景，這就是我們的政治生態，既然是這樣，我覺得我們給予尊重就好了。另外像毒化局或是與原子能、核能有關的單位，本來領域內的人選就很少，其實大部分的人，我猜要嘛就是我們長期培養的文官系統，要嘛就是學界裡面大家都認識的，到最後還是這樣的背景，這個是我認為民主國家成熟要快速反應，政務系統應該可以儘量開放，但是到最後能夠任用、能夠選擇的人才庫還是有限，所以我是贊成這樣做的，也希望國民黨的委員能夠理解這個背景，當初是他們在野但是在國會是多數的時候開創了三級機關可以雙軌任命的先例，現在這個時代更需要快速反應，更需要專業化，更需要常常面對媒體、面對國會，所以我認為有政務任命讓大家有個心理準備是好的。但是到最後，我認為資深文官、專業文官還是有機會擔任首長，不過如果要一直拜託他們來轉任，有時候次長或副首長就不願意到國會、議會備詢，你們硬要人家去做，老實說也違背人性啦！多一種選擇絕對不會是壞事，也希望國民黨可以理解。OK，謝謝。

請賴委員香伶發言。

（9時48分）謝謝主席。人事長，因為今天要談的是行政院原子能委員會組織降級的主題，所謂降級就是從二級機關的角色要變成三級機關，是這樣嗎？

請人事總處蘇人事長說明。

以前在部會裡面有分一級、二級、三級的業務單位或附屬機關，就是三級附屬機關，現在原能會要改成直屬於行政院轄下的三級獨立機關，以這個比照性來講，中央行政機關組織基準法裡面是不是有界定獨立機關總數以3個為限？

現在這個是不是因為沒有辦法算在那3個裡面，所以要降為三級的獨立機關？

那它以後會不會消失呢？

所以它降級，然後要非核家園，所以未來它的角色只剩下做一些善後的輔導工作，還是……

那為什麼不放在原來的部會底下？這樣它的橫向資源也多，現在改為這種單獨性的機關會讓它越來越小還是越來越大？請問人事長，這個機構會越來越小還是越來越大？

但是它的資源來源、功能角色、橫向的……

被降級了，又失去原來的角色，未來是以善後為主。

運安會起碼沒有從原來的層級一直降降降，現在是因為在組織上面從科技部一路轉型，然後降到現在叫做獨立的三級機關，我想大家對政府體制不熟，但是我還是在這裡重申，我們民眾黨的版本是希望它維持二級，但是我又看到中央政府組織基準法只限定3個，為什麼不修正這個組織法，讓它變成第四個獨立性的二級機關？

那你要去做啊，不能說沒辦法，你要去處理啊！

它那麼重要，要延後除役二、三十年，它會存在，不是不存在啊！

所以現在是為了個資保護委員會而要把我們的原能會降級？你們是用消去法嗎？

它也是三級化嗎？

當然，事情越來越多，然後要朝向相關釋憲的決定，要求再增設資安保護委員會，那是一件事，可是現在看起來，原能會將被降級為獨立三級機關，雖然你說人員不會變、預算也不會少，可是我看到組織法裡面有關研究院的部分，你們已經準備要裁員了，而且要給他們加發7個月的獎金或者是補助款，甚至還有慰問金，請問這個部分到底是怎麼回事？對於研究院的部分，人員在轉制之後還要加發6加1個月的補償金，請問這個部分是怎麼樣？不是要裁員嗎？

怎麼說？會比較好嗎？

行政法人沒有預算來源，停了就停了，怎麼會比較好？

它的自償性從哪裡來？以後有什麼自償性來源？藝文的可以辦演唱會而有門票收入，原子能科技研究院有什麼特別的收入可以讓它在行政法人化之後財源還能穩定？政府不補助、政府不給予預算就沒了啊！

請原能會劉副主任委員說明。

這個部分我請所長來說明。

請原能會核研所陳所長說明。

轉為行政法人後，你覺得好還是不好？

為什麼要轉為行政法人？在行政的能量指導上跟相關的懲處裁罰上，你們是失權的，你們沒有裁罰權，你們沒有處分權，為什麼會比較好？

彈性化？用人彈性化？所以現在隨同移轉的有調查嗎？

大概有多少人願意隨同移轉？七成有嗎？

大部分都願意？

好，有關這個組織法，不管國民黨黨團認為要擱置還是如何，但誠如剛剛本席所提到的，是因為上位部分的數量不夠，所以就直接降格嘛！第二個，自己的孩子要變成行政法人，說是變成養子也不好聽，但是希望專業必須hold住，能夠在既有的專業上發揮專才，該給的福利或是職等的調整或比照職等的部分，預算還是要全力爭取啦！謝謝。

請吳委員怡玎發言。

（9時55分）謝謝主席。副主委，我讓你看一張圖，請你來連連看，我們現在關心核電到底安不安全，核廢料到底安不安全？有關核廢料，其實我們的核燃料從燃料束、燃料棒進來，從還沒有使用到使用中、到放在水池裡，就是核一、核二、核三的情況嘛，對不對？一個是除役了，一個是現在運轉中，對不對？我們來連連看，你覺得哪一個是臺北、臺中、臺南、高雄的輻射值？這個是從你們網站上的即時資訊節錄下來的，請問一下，你覺得哪一個是臺北、臺中、高雄、臺南的環境輻射值？哪一個是核一、核二、核三、核四的輻射值？

請原能會劉副主任委員說明。

委員早。應該是交叉。

交叉？為什麼？

因為天然背景就是依照有多少天然放射性，這個沒有為什麼，因為天生就是如此。

如果是交叉的話，你覺得上面的平均值跟下面的平均值相比，哪一個高？

應該下面的比較高。

也就是說，臺北、臺中、高雄、臺南的天然背景輻射都比我們的核一、核二、核三、核四的天然背景輻射再加上核電廠所測起來的還要高，對吧？

報告委員，我能不能解讀為原能會管得很嚴？

當然可以啊！

謝謝。

我覺得非常好，這表示原能會管很嚴。其實經濟學人雜誌有個封面，在福島事件10年之後，它的封面題目就是福島10年之後，我們對核電是怎麼看？很簡單，要使用，要安全的使用，要好好的管理使用。我必須說，自從我們有核電廠以來到現在，原能會管理得非常好，所以我們的輻射值幾乎跟背景值差不多，對吧？

是。

那麼我們的核電廠安不安全？

安全。

核燃料安不安全？使用中、使用後。

這個就還是要嚴格的管制。

以這個數字看起來，安不安全？

因為目前有嚴格的安全管制……

我們現在核二的外面安不安全？核三的水池裡面也有用完的核廢料，安不安全？

現狀安全。

現狀安全，怎樣才會不安全？

只要好好管就能夠安全。

只要好好管就會安全，怎樣才會不安全？解釋一下嘛！

基本上，因為核安基本上以我們的信念來說，就是redundancy加上emergency response，就是要備援跟緊急應變，所以我們會把所有可能發生的機率壓到最低，就算有，我們也要能夠即時來應變。

所以我們從核廢料這件事情來看，請問核廢料怎麼處理？用水泥包起來，對不對？假設是乾貯存的話，外面要用水泥封起來，對不對？

就是有屏蔽。

如果用屏蔽包起來，甚至再蓋個場域給它，它的輻射值會比這個高還低？

基本上假如以核電廠的廠界來看，應該是不至於有影響。

不至於有影響？

不至於有影響。

所以不可能更高？

對，但是乾貯場旁邊會高一點。

也就是說，如果管理適當，不可能更危險，對吧？

如果能夠確實管制，就能夠符合安全。

副主委，我想沒有任何一個人，沒有科學背景都沒有辦法說核廢料比運轉中還要危險，對吧？

理論上是。

那你告訴我現在核電廠安全，對吧？

是。

你也告訴我，我們核電廠外面的輻射值跟臺北、臺中、臺南、高雄比起來，幾乎看不出差別，對吧？

是。

副主委，你同不同意核電廠只要管理適當就是安全的？

是。

你是不是也同意核廢料也是一樣的，只要管理適當，對周遭沒有影響？

對，就是那個前提要能夠確認，就是要嚴格管制。

好，謝謝，我只要這樣的答案，謝謝。

請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請鄭委員麗文發言。

（10時）謝謝主席。今天大家在關心原能會被降級的這件事情，全球首見！我剛剛看到副主委很認真地在幫這樣的降級辯護，但我還是覺得非常心寒跟悲哀，之前的主委謝曉星曾經說過，不能接受降級，連當二級機關都還不夠，希望原能會「至少」能像NCC一樣，不但是個獨立的單位，而且未來也不只是二級機關，還能爭取直接隸屬總統府，能設立成如同中央研究院那樣的層級，這當然不是前主委自己的大放厥辭，而是全世界的慣例。
放眼美國、日本和韓國，三者都是太平洋週邊且就位在我們旁邊的重要核能大國，包括中國大陸在內也是核能大國，他們都是採委員制，由總統或總理逕行任命，經國會認可的。因為總統制和內閣制不同，所以算是直屬領導人可直接向總統報告這麼高的等級，但今天臺灣完全反其道而行。過去臺灣成立原能（委）會多年，這個機關的年紀比我還大，在歷經臺灣幾番政黨輪替後，都能秉持一定的專業，剛剛我看到副主委對此也很引以為榮。原能會過去都扮演了非常專業的角色，所以對臺灣的輻射值、輻射污染或核能電廠的核安都做了非常嚴謹的把關，而且也都符合國際最高的標準。但今天為什麼被降級？原因其實很簡單，就是因為所謂「非核家園」的願景，在執政者的眼中，未來不會有核電廠，而且永遠都不會有，所以這種發電方式已經被結紮，也不會再生了，如此要原能會何用？給原能會這麼高的等級做什麼？
剛剛講二級單位的獨立機關名額有限，但要先砍誰？誰可以被犧牲掉？所需的獨立機關恐怕還不只三、四個，為什麼不是因應整個世界的局勢，而是把原能會降級？我剛剛之所以覺得很悲哀，因為那不就是想斬草除根、趕盡殺絕嗎？就跟當時民進黨趁月黑風高，趕快把核四的燃料棒運走的心態一樣，但這是非常短見的，也扼殺了臺灣原能安全和原能人才培育，是非常粗暴、無知且反智的做法。
今天大家在這邊捍衛，不能接受原能會被降級，而身為原能會的你們似乎也只能雙手一攤，接受自己悲慘的命運。我剛剛講了，科學是日新月異，經過多次討論，包括中研院都不敢說不要做這方面的研究，就是因為未來的核能會有更多更新的發展，而且現在都已有重大的突破，很可能在幾年之內就可以達到商轉運用的程度。所以不管是小型的核電廠，還是過去10年前大家還覺得遙遙無期的核融合，面對日新月異的科技，我們卻把它當作洪水猛獸、妖魔鬼怪一般。
30年前的反核願景，在30年後顯得荒謬且無知，而我們卻無法隨著國際科技的腳步日新月異，甚至無法理性對話和討論。枉費臺灣有這麼高的知識與教育水準，還有這麼多世界一流的人才，可是你們的聲音卻完全無法在臺灣的政策討論中被重視。不要講今天核能科技日新月異，我剛剛就開宗明義地講了，我們的周邊國家各個都是核能大國，甚至都有核能武器，美國有、中國有，連北韓也有，我們的核能安全並不是只要求4個核電廠都除役就沒事了，怎能如此井底之蛙呢？這不啻是坐井觀天、可笑至極！
這次日本輻射污染水對太平洋生態的衝擊引起所有太平洋國家的高度關切，但今天原能會能怎麼樣？居然要把這個責任推給外交部！但這就是今天原能會為什麼要繼續存在的原因。不只是日本，我剛剛已經講了，南韓、北韓、中國大陸、美國各個都是核能大國，甚至還都有核子武器，難道臺灣的原能會就只管臺灣島內的陸地而已嗎？任何一個國家發生核能災難，我們馬上就首當其衝，要是他們沒處理好，我們也會首當其衝。
我剛剛已經講了，有必要把核子科技在臺灣斬草除根、趕盡殺絕嗎？真是笑死人了！臺灣就是個這麼無知的地方嗎？一個完全無法討論科學的地方嗎？一個實施錯誤的政策，全以意識形態掛帥，沒有人能喊煞車，也沒有人能喊卡的地方嗎？即使擁有非常高的學歷，只要碰到政治就統統往旁邊站，只剩下意識形態掛帥，導致臺灣如此嚴重的倒退和虛耗，試問以後這些相關科系是不是都要關門了呢？還是要讓我們培養的人才去美國、日本、南韓或大陸，因為臺灣不需要也用不到了嗎？連對核食，臺灣要如何說未來都不可能會再有核輻射的考慮？你們自己也講了，光是核廢料都還要處理幾十年，但若只是處理核廢料的話，難怪民進黨會覺得降成三級機關就已經不錯了，但我們是萬萬無法接受，且也感到非常悲哀與可笑的，謝謝。

請原能會劉副主任委員說明。

謝謝委員指教。

請吳委員思瑤發言。

（10時8分）今天終於要再次面臨法案的審議，要針對原能會的組改做出最終的處置，我今天的主題當然會扣合著原能會的組改。這麼多年討論下來，現在的調整方案是不是符合臺灣所需？其次，未來的太空是新興國力，未來的原能院要如何給予太空國家隊具體的幫忙？
首先，很多委員都在講，原能會是不是要降級？也無限上綱地把原能會從二級變成三級獨立機關扭曲成，我們放生了臺灣的核子科技，我甚至聽到上一位委員質詢說，因為原能會的組織改造會造成臺灣的核子科技被斬草除根，但是這樣嗎？身為立法委員，我們今天要審議的就是兩個組織法，請把法案看清楚。
如果委員擔心我們的核子科技會被斬草除根，那就請您好好支持未來改制成行政法人的國家原子能科技委員會，因為改制、轉型之後，在人事、組織、財務和採購方面都能引進更多的專業性和民間的量能。換言之，核子科技並不會因為這樣的組改而被斬草除根，反而會有發展的最新動能，所以我覺得不要扭曲是誰在意識形態，或是誰在政治掛帥，就組改的部分而言，這就是我們負責任地討論了這麼多年所端出來的。
我今天沒有show出來的是，在野黨的委員，尤其是國民黨的立委在罵，原能會從二級變成三級獨立機關就是降格，那麼就請去看看馬英九2013年擔任總統時，原子能委員會的組改方案，核安會也是三級機關，副主委，是不是這樣？2013年馬政府的時候，原能會最終端出來的方案是獨立機關，也就是核能安全委員會嘛！

請原能會劉副主任委員說明。

是。

我也調閱了當初馬英九的組改方案，他發了一個新聞稿，他說這是不得不的選擇，也是最好的選擇。走過必留下痕跡，今天國民黨、在野黨的委員一直在撻伐說今天是降格，好像民進黨政府就視核安於無物、視原子能的科學研發於無物，是這樣嗎？當初馬英九擔任總統的時候，成為獨立機關核能安全委員會的選項不就是國民黨當年的選項跟主張嗎？所以我們就專業論專業，我們不要意識形態，不要政治掛帥。
比一比監管機關，我們最終採行獨立機關、委員制，委員5到7人、任期3年，而且是由行政院長來任命主席，比較其他國家的監管機關也都是採獨立機關，當然不一定都是隸屬於總統府，日本是隸屬於環境部，但是它凸顯了一個要務就是引進專業，而且獨立超然，委員制、任期3到5年，臺灣就是走在世界的方向上。
組改是國家所需，如果任何一個組改都以單純的降格或升級來看待，我覺得是簡化了整個組改的意義，所以我們跟上國際，發展出符合臺灣需求的獨立機關，有專業性的委員，由行政院長來任命主席，本席是支持，何況我長期在教育及文化委員會，我們討論了7、8年，不要以升級和降格來看待，而是以國家整體的高度、國家的核安需求來審議今天的法案。我再次說，就兩個法案而已，請看清楚條文，如果支持臺灣核子能的科研，就要支持成為「院」的這個版本。
針對法案的部分，雖然核心業務不變，核電廠除役、核廢處理、科研工作不變，但是我也發現當初一些在原子能委員會掌理事項的業務，譬如說人才培育、教育輔導、技術專利、刊物編輯出版等，這個都是維持我們的科研軟實力，被出版、被國際合作、被教育輔導，然後進行人才培育，但是在現行的條文中，這些沒有在核心業務上，你們要怎麼來處理？

請原能會王主任秘書說明。

你會在哪裡規範？

所以是在下一階段，我提醒你們，未來這些部分如果沒有規定在組織法的母法上，一定要把這些業務訂定在未來綜合規劃處或是哪一處的業務下，不得偏廢。
針對太空產業我們也成立了行政法人太空中心，未來組改之後，我們的新興組織，不管是核安會或者是院都承擔了相當的重責大任。核研所未來改制之後，從元組件、次系統、發射服務、系統整合到營運服務，我們的目標是60%的世界太空元組件建都是made in Taiwan，但是我們核研所不缺席，即便轉型之後，在3年前成立的太空輻射環境檢測聯盟中，原能會核研所就承擔了輻射劑量驗證與測試的重責大任，但是我去調閱了中型迴旋加速器的相關資料，這幾年我們成立了這個國家大聯盟、國家隊之後，輻射服務的檢測數量反而是下降的，為什麼？

請原能會核研所陳所長說明。

對啊！我以為會數量提升。

我是要做球給你、助攻給你，結果你不會回答。

對，我們的設備老舊，而且目前八成都在做藥物研究的檢測，所以對於正在發展的太空質子照射的服務反而變少了。用了30年的老機器要換了嘛！所以這個30MeV的要換了，而且不只30MeV的要換，我是立法院第一個提案要求要採購70MeV的建置。新的採購能夠讓過去的基礎研究升級，到底什麼時候完成這個新組的採購，還有搭配建置新的實驗室？

他們目前是規劃大概4年，會積極來趕辦。

好像是2027年，趕快，舊的機組不夠用了，新的機組跟新設實驗室國會會全力支持。
我也用最後這一頁來告訴在野黨的委員們，對於核子能的研究、基礎科研、國內核醫藥物的檢測、接軌國際的太空發展，這些都不會因為組改而被斬草除根，反而我們會用更多的國家資源，讓我們具備相當專業跟國際性的原子能相關科研大步躍進。我們要大聲地講，這個組織、獨立機構、專業性，未來我希望你們能夠拿出好的表現，好嗎？謝謝。

請湯委員蕙禎發言。

（10時18分）因為這次組改把我們熟悉的原子能委員會改成核能安全委員會，據瞭解，我們的原子能法在57年公布，並在60年修過，如果改成核能安全委員會，請問這部原子能法要不要修改？
請原能會劉副主任委員說明。

我們目前正在檢討，會與時俱進，假如有組改的話就會配合修正。

我想這個法律變成要在組改後才來修訂。這次我們組改主要是改成核能安全委員會，是因為核能是原子能中一種最重要的議題，所以我們把它改成核能安全委員會，是這個意思嗎？

核安是在安全上，原則上我們是負責管制，就像裁判一樣，跟營運、應用能夠有劃分，以前原子能是包括管制跟應用，核安管制委員會主要是在管制面獨立出來，這個是世界的趨勢。

核能安全是全球重視的議題，現在我們很快的改組以後，法律依據要重新大幅地修正，所以我們現在反而沒有法律依據了。

報告委員，原子能法是早期的，後來在90年左右行政法出來，我們所有管制的作用法，像核設施管制法、輻射防護法和核物料管理法都已經具備了，所以在作用法的部分應該是沒有什麼問題。

OK，作用法已經完備。

對。

再請教一下，大家都很重視2011年日本福島核電廠事故，它的核廢水池已經滿了，聽說東京電力公司已經開始在做排放設施的興建工程，要將廢水排放到大海，當然整個地球的七成都是海，我們認為大海能容，等於是會到處流散，所以劑量就會分散掉，是不是這樣呢？

報告委員，這個也是要感謝大院，尤其是剛才的吳委員，他在108年、109年就要求原能會要超前部署來因應福島氚排放的問題，目前行政院已經責成原能會成立跨部會因應專案，我們會對這整個做好把關。

是，我想在1年、1年半以後洋流就可能會帶到臺灣附近。

是。

這個就要看怎麼來因應了，原能會未來要改為核安會，未來的核安會應該也會跟日本進行跨國的互動與交流，瞭解未來排放出來之後對於臺灣的影響以及我們要怎麼因應，是嗎？

報告委員，事實上現在原能會跟日本核安會（NRA）有簽立一個技術交流的MOU，所以我們過去長期都有互動，我們會繼續努力。

因為核廢水的排放當然會影響到臺灣所有二千三百多萬人吃的安全及玩的安全，因此民眾對於這個部分會有疑慮。對於這些會影響到臺灣海域的情形，原能會是不是要評估？在什麼時間點大概會有什麼訊息能告知所有民眾？

是，我們現在已經成立一個資訊平臺，我們會把所有的資訊用易讀易懂、簡單好操作的方式讓民眾瞭解。從目前掌握的部分看起來，應該未來幾個月日本政府是有可能會排放，不過到臺灣大概還是要三、四年，因為會先到美西，然後下來赤道，再從赤道繞回來，一般的評估大概要三、四年。

因為這是一個能量的東西，我們很難捉摸，它不像有些東西會沈澱，它不會沉澱在某處，而是會一直漂流，永遠在地球上，永遠不會消滅吧？

基本上因為它還是有衰變期，我講一個例子，就是50年代、60年代有很多核子試爆，那時候海洋大概有到100貝克，但是它有10年的半化期，目前已經回到1個貝克，最後還是會達成平衡。

還是會衰退到安全的範圍？

對，衰退到天然的……

天然的範圍？

對。

因為我們的核一廠退役了，核二廠1號機到期了，2號機在今年3月15日也除役了，位於屏東的核三廠的1、2號機也分別在明年7月及後年5月要功成身退，我相信屏東鄉親第一個關心的就是敦親睦鄰回饋金還有沒有，這是第一個。第二個是貯放在廠內的高低階核廢料怎麼處理？這個滿重要的。

是，跟委員報告，有關敦親睦鄰回饋金部分，這是經濟部跟台電的權責，他們應該會比照核一、核二廠予以維持。至於核廢料的部分，目前原則上跟核一、核二廠一樣，就是會儘量盡早把它拿出來進行乾貯，最後再送往所謂的中期貯存場或者是最終處置場。

目前最安全的核廢料處理，我們現在有沒有在做？我記得我有去核研所去看過。

對，核研所就是負責這方面的技術發展，他們有積極在做。

安全性很夠，對不對？

基本上就是如果能夠依照安全標準確實去做相關技術的話，應該就沒有問題。

還可以穩定的掌控？

是。

OK。現在核三的除役已經箭在弦上，要不要延役是地方熱門議題，在恆春及周邊的車城、牡丹、滿州的這4位鄉鎮市長表態要挺核，聽說還要舉辦公投，未來如果真的舉辦公投，而且通過的話，我們會怎麼處理？

報告委員，因為我們是核安會，就是負責安全管制，至於電源的使用，原則上是由經濟部跟台電公司去妥處。

OK，他們將來如果公投且通過後，也是要送到核安委員會，是嗎？

一切依法，原能會是不能有立場的，就是安全就用，不安全也是沒有辦法同意使用的。

萬一他們舉辦公投，我們就很傷腦筋耶！

那個應該就是要回到能源政策。

能源政策？

對，假如能源政策有決定的話，我們會因應，其實已經都有法了。

對，那就不要到公投的地步了，因為這個東西有一個法令的規範，或者說規範嚴謹到完全不能超過一步，我想可能我們自己要做很嚴謹地判斷。

我們會依法嚴格把關，也不是說台電想要或是他們想怎麼樣就可以的，就像核四，不安全就是停機。

不能就不能？

對。

好，謝謝。

委員會報告，林宜瑾委員詢答結束之後休息5分鐘。
接下來請林委員思銘發言。

（10時27分）謝謝主席。副主委，今天行政院要把原能會從二級機關降為三級機關，剛才很多委員也為此質詢副主委，其實從國民黨黨團的立場來看，我們真的是覺得讓人匪夷所思，也沒有辦法接受！把原能會降級併入三級機關核能安全委員會，我看到副主委今天的業務報告，你只說是要負責核電廠除役、核廢料處理的政策導向，我想這真的是跟世界趨勢反其道而行耶！所以我今天就三個問題來就教副主委，未來是否可能重啟核能？原能會的看法怎麼樣？以及我們核工人才又該何去何從？待會再請副主委回答。
依據法新社報導，在2011年日本福島核災發生後，各國因擔心核安問題而減縮對核電的投資，但今年2月俄羅斯入侵烏克蘭之後，由於能源供應緊縮以及歐洲努力要擺脫對俄國石油及天然氣的依賴，世界各國都正竭力尋找替代能源，對核能的偏好不斷的升高，如今的趨勢是再度傾向於核能發電，所以有許多國家現在已經重啟核電了，而且也興建新的核電廠，我國現在卻反其道而行，把原子能委員會這個二級機關降級為三級機關，我真的沒有辦法想像，我國對於目前世界上大家都這麼重視的核能發展，竟然是要反其道而行，要把它降級！
我們再來看一下其他國外媒體的報導，美國網路媒體哈芬登郵報表示，在臺灣關閉了核二廠之後，今年夏天可能會發生嚴重大停電，夏天即將就要到了。去（2022）年11月初，我國清華大學工程與系統科學系教授應邀到美國史丹佛大學去參加加強美臺經濟夥伴關係研討會時，會議主持人史丹佛大學政治及社會學系教授戴爾蒙（Diamond）直言，臺灣淘汰核能簡直是瘋狂（madness）。也就是說，我國對於廢核的積極作為，在其他國家的眼裡，包含美國，都認為是非常不可思議，可以說已經把臺灣的能源發展完全踩在腳下。我國現在其實也沒有完全廢核，核一、核二廠停機後，目前我們就剩下臺灣最南端的馬鞍山核電廠（核三廠）目前尚未除役。我首先想請教副主委，如果未來天然氣、風力發電不夠，你認為是否應該重啟核能？請副主委就你的想法來回答，你不要跟我講法規，就你直接的想法。

請原能會劉副主任委員說明。

委員早。能源政策確實由經濟部負責，原能會因為是負責安全管制的，其實不應該去置喙，這點要跟委員報告。剛才委員有提到，現有的核工人才要何去何從，因為核電廠的除役大概要30年，核廢料可能要50年到100年，所以這方面的人才其實應該沒有問題，甚至很多業界都來搶，這方面應該我們還是要去培育人才的。

副主委，我剛才一破題就明確告訴你，因為現在要把原能會這麼重要的一個核能發展機關降為三級，現在行政院要把它降為三級機關，併入核能安全委員會，這樣一來，大家看起來就是你對核能的發展非常的不重視。你對於這些核工人才，我想我先把背景跟你講一下，我們培養一位核工的相關人才，我先問你，平均大概要花費多少時間？核工人才。

基本上如果是碩士的話就是6年，4年加2年研究所；博士的話大概要10年。

是。目前我們國內有哪幾個大學有核工系等相關系所？

清華原本有核工系，後來改成系統工程系，但是它有核工所，研究所的話，清華是有核工所的。

有核工所，但系的部分改成「工程與系統科學系」，所以目前來講，這個系跟這個所就是我們培養核工人才的搖籃。

對。主要的，是。

國內其他大學有沒有？

其他可能有合作開學程。

等於我們還是延續過去，我看這個系所是1956年1月1號清華大學在臺復校，我們政府當時賦予它的重要任務，就是培養原子能的研究人才。

是。

對，目前這個系所也沒有廢，還是在培養原子能發展的相關人才。

是，就是希望他們的人才能夠多元化，核工是其中的一個選項，其實他要走半導體、電子也很多……

那就變成沒有學以致用了，因為核工所就是要去對於原子能的……

它是系統工程。

原子能的發展，就是我們希望培養這方面的人才，你剛才也講，未來不管有沒有廢電廠，這些人才還是要加以培育，不可能就讓他去轉業。

對，所以現在清華還有核工研究所，至於系統工程，他們是做……

副主委，我想原子能研究所培育的主要分為工具及人才，工具就是原子爐，人才當然就是剛才講的清華大學的核能研究所，還有工程與系統科學系的這些人才。培育的這些人才，到目前為止，從1960年代來算大概也有50年了，這些人才都培育出來了，未來如果核電廠除役之後，這些人才到底要何去何從？

事實上核工的人才來源是多元的，例如說我本身也不是學核工的，就是工作上，像我們現在的核能研究所，很多其他領域的進入核研所之後，他自然而然就……

是，沒錯。副主委，我要強調的是，核能專業人力的需求並非只有核能發電，像你剛才提到核能發電廠的除役、用過的核燃料、低階放射性廢棄物的管制與處置、輻射安全與管制、放射科學與核子醫學的應用，還有輻射滅菌、定年考古等專業領域，都需核工人才的投入與協助，所以不是只有那兩個政策而已。

對，包括醫院也有很多輻射的人才。

所以相關部會還是要好好的思考這些問題，不要讓我們過去50年培養、累積的這些具有核能相關實務經驗的人才，如彈指般就這樣很輕易地被捨棄了，要加以重視。以上。謝謝。

謝謝。對，其實我們是多元化的來培養人才。謝謝委員。

請林委員宜瑾發言。

（10時36分）請教副主委，德國僅存的三座核能電廠在4月15日要停止運轉，宣告核電時代的終結，臺灣如今也正在站在能源轉型的十字路口，原能會將改制為核能安全委員會，不過在改制前原能會的業務就已經有所轉變，目前就著重在核能安全的管制、輻射的防護，還有輻射的偵測、放射性廢棄物處理等安全性的問題，改制後也會是如此，並且也將積極配合非核家園的政策、處理核電廠除役，還有核廢料存放等等艱鉅的任務。然而，就跟所有使用核電的國家一樣，不論是德國或是臺灣，就算已經決定要朝向非核家園邁進，卻還是有很難以處置的核廢料問題要面對。
上週原能會來本席辦公室拜會，當時我們就針對高階核廢料的問題進行討論，討論過程中我們感受到，臺灣雖然已經邁入台電所提報的「用過核子燃料最終處置計畫書」中規劃的第二階段，也就是候選場址評選與核定，但是我們要談核廢料最終處置似乎還言之過早。目前我們就核廢料處置的中程計畫，也就是乾貯設施都還是個問題，根據原能會的網站，截至2022年底，國際間營運的乾式貯存設施已經有145座，包含室內貯存有39座，露天的貯存有106座，顯示乾式貯存是國際間普遍採用的成熟技術，不曉得這種說法是不是正確？

請原能會劉副主任委員說明。

正確。

根據自由時報報導，台電規劃核一、核二的室內乾貯設施都應儘速招標，理想是在2028年或2029年啟用，台電內部指出，招標程序上雖非關新北市政府，但是一旦到要動工的階段，還需要他的同意。請問副主委，這個乾貯設施面臨的最大問題到底在哪裡？

確實就是要爭取地方政府跟民眾的支持，這方面我們也請台電要持續地再加強。

所以如果當地的地方政府不同意，這個事情就會一直延宕？

確實，因為已經延宕很多年了。

去年本席就問過，我們的高階核廢料至今沒有最終處置場選址條例的問題，當時的主委回應我說，設立條例與否並非核廢料是否能獲得處置的關鍵，今年卻有台電的主管在接受採訪中坦言說，務實解決還是要取出燃料棒擺放至乾貯設施為第一優先順序，第二要能選出集中式的暫存、中期的貯存，國內對此要有共識並訂定選址的辦法，台電才能依法執行。我要請教副主委，為了解決高階核廢料，我們究竟需不需要訂定所謂的選址條例？又或者說組改後的核能安全委員會和台電、經濟部針對高階核廢料處理的問題，有什麼樣的規劃？

基本上，現在行政院的非核家園是規劃以中期貯存為主要的一個方案，這個部分非核家園小組也有請台電針對選址部分提出社會溝通計畫，有關選址的安全規範，原能會已經完成了，後續會請經濟部跟台電公司去成立公正的組織體，透過公開的程序、客觀的標準去選定相關的場所。

所以訂定選址條例這件事情沒有那麼重要？

從國際上客觀的事實來看，像芬蘭、瑞典比較有進展，說實在，就是以社會溝通為主。

OK。

例如美國，他們經過二、三十年都已經在申照了，結果歐巴馬政府一句話就整個……

推翻了。

對。

瞭解。

所以徒法也無法自行。

好。再來我想請教的是，原能會目前建置的網站─放射性物質海域擴散海洋資訊平台，跟我上次質詢比起來，我覺得這個平台進步不少，可以看得出原能會對這個議題的重視跟關心。不過我覺得這個網站還是有一些需要改善的地方，因為這個平台上週末是完全沒有辦法連上的，這個情況也不是第一次發生，所以原能會要注意這個網站是否可以正常運作。
從簡報可以看見正常時期網站呈現的樣子，我有幾點想要跟原能會討論，第一、關於這個網站設置的問題，網站首頁顯示綠燈代表安全，是正常的範圍；黃燈代表安全，可是要關注，必要時加強監測；紅燈就表示要調查評估，必要時要進行干預。可是我們如果按進某個海域的時候，它會出現很多顏色，除了觀看不易，也相當容易造成資訊混淆。我能理解原能會要用顏色區分區域，可是實際上會造成版面相當混亂，我覺得很可惜。還有第二個問題就是最重要的數據，在密密麻麻的數據中，原能會常常提到MDA(2)，到底什麼是MDA(2)？網站上完全沒有提到，我相信一般民眾完全看不懂。我是詢問了原能會才知道，原來MDA的意思是儀器的最小可測值，MDA(2)就是儀器的最小可測值設定為2，小於MDA就表示沒有檢出，是安全的。這些東西如果這樣解釋就覺得非常簡單，所以我的重點是你們跟民眾溝通的時候，要以一般民眾的角度去思考，才能把溝通成本降低，也能讓民眾瞭解更專業的議題。針對這部分，我有這樣的建議，也請副主委回復一下，特別是這種跟民眾的溝通，用網站這樣的例子，您覺得怎麼樣？

感謝委員這麼關心、這麼認真，那個網站不能上，我那一天也是跟你碰到同樣的問題，因為他們在做系統維修。

好。

現在是試行版，就像法案預告、公告一下，聽取各界的意見，我們一定會納入委員寶貴的意見。事實上，我們現在在設計改版，在排放前一定會讓民眾有易讀、易懂、簡單、好操作的平台。

像這種專有名詞要簡單解釋一下。

一定會解釋，用圖卡來說明，好不好？

好，謝謝副主委。

謝謝委員。

現在休息5分鐘。
休息（10時44分）
繼續開會（10時51分）

現在繼續開會。
請陳委員靜敏發言。

（10時51分）副主委辛苦了！今天主要是討論核安會組織法跟國家原子能科技研究院設置條例，我相信前面的委員應該有就現在核安會組改的準備進度提出一些詢問。去年謝曉星前主委來教文委員會有提到你們在組改碰到問題，他大概列了這五項困境，你們現在對於這五項困境的整備狀況是怎麼樣？

請原能會劉副主任委員說明。

事實上，這方面我們有跟行政院充分溝通，已經獲得行政院支持。例如可能協調組織不對等，必要的時候，我們就請行政院出面協調，這樣反而可能會更有效率。

人力跟預算呢？

有關人力跟預算，因為任務一樣，業務也沒有減少，當然人力、預算基本上會維持，我們也希望官職等方面能夠維持現行最高的職等。

這個可能也是您一開始提出來的疑問，您的書面報告第16頁就有提到內部專業人力的留任跟延攬，所以這一塊是你很大的concern。

因為它是高度專業，也要進行跨領域的安全評估，確實要有比較高等的人力才能夠……

不會因為降級，讓這個部分的權益受損。

才能夠發揮組織的功能。

當然。

幫民眾的安全做好把關，大概是這樣。

去年有提到這個部分的問題，請問今年的預算呢？

今年的預算應該是稍微成長一點……

是成長嗎？

請原能會王主任秘書說明。

這個是好消息，因為大家怕降級以後，你們的人力、預算以及相關同仁的權益受損，這樣看起來核安會已經開始做相關的整備，而且有積極爭取了。

是，謝謝委員。

如果是這樣，我想要詢問一下，您今天提供的投影片，我看到組織架構跟書面報告不太一樣。您可能提到幾個部會，譬如國科會、國防部，不曉得還有哪些其他的部會？特別是剛剛提到不對等的部分，連環保署都升格了。我覺得你們在整備上好像把它單純化，只有把國防部跟主管台電的經濟部列出來，其實還有很多部會需要去協調跟關注。

這個部分是國研院的董事，因為涉及到它未來研究發展的重點方向，所以把有關的部會列為董事會的成員。

所以這邊的董事會成員就只有這三個部會，其他的不會有？

另外還是會請專家學者。

是，所以這三個指的是董事會的成員，不是你們要去協調的部會？

對，我們……

現在看起來這個要跨部會協調的非常多，包括內政部、衛福部……

對，可能我們沒有弄得很明確，造成誤解。

這邊可能是有一點誤會。

好，我們再來……

好，沒問題。剛剛提到人力，我們比較擔心4月中有相關的弊案浮出檯面，您的報告也提到管制機關的獨立性跟管制效能是確保核能安全最重要的具體指標，所以管制機關的位階要足夠，而且要具備各項的獨立要素，在足夠的權限下更能夠為核能安全把關。在還沒有組改之前，去年就爆出這樣的弊案，內容提到化工組有一些集團性的採購弊案，包括以低價品混充、墊高價格以及不實驗收。在還沒組改之前都已經看到這樣的弊案，所以我真的很擔心在核安會改組以後會不會有相關的問題。

這個部分是核能研究所，不是原能會的部分。事實上，這個案子已經發生幾年，現在完成起訴……

只是今年開始……

這個過程裡面，我們要求加強採購人員法制的訓練，因為可能是同仁對於法律的認知不足，有時候……

我知道他沒有作為私用，只是變成他的小金庫。

對，這個我們有嚴格處理，做各方面的檢討及改進。

我們現在其實只是提醒核安會這一塊，在人員的訓練、整備上要留意，畢竟你們是核安、輻安最高的主管機關，如果有低價品混充，這些會讓大家非常擔心。

我還是要澄清一下，不是原能會，是核能研究所這個研發機構，有時候的確比較容易有這種問題。

相關的這個的確也是……

我們還是要防制。

當然。

要積極防制。

這一塊提醒核安會，要仔細確保這個部分的安全。當然最重要的，因為我是護理背景，所以最擔心災害發生的時候。我們看到對岸現在有很多相關的動作，讓我們非常擔心。它現在在離臺灣200公里的沿海建設快速增殖反應爐，這一塊都讓我們擔心它有使用核武的意圖。特別是近年來我們看到俄烏戰爭、兩岸關係緊張，中國又是少數擁核的大國，我們到底要怎麼樣整備才能夠讓民眾安心？這個也是大家最擔心的一個問題。在核子事故跟輻射災害的應變機制上，您的報告裡寫得非常清楚，核子事故應該平時就要整備，如果現在變成三級單位，你又提到跟地方政府都不會直接聯繫的情況下，平常的整備就需要跟地方政府有很好的協商，這會不會造成困難？

事實上，有關烏俄戰爭，其實我們過去長期都非常重視，尤其去年我們在核三廠，曾以戰爭可能發生而影響核電廠……

做演習。

都已經演練過了。

對，做演習。

我們今年也會再演練，所以……

所以跟地方政府的協商……

跟地方政府，我們是透過行政院的災防辦或是全民動員……

還要透過災防辦？

沒有，因為整個地方的部分是由行政院災防辦跟全民動員會報進行，是他們在主持，我們都全力配合他們。像我們在地方政府的民安演練裡面，基本上都會考慮輻災的應變。

沒錯，這個的確跟全民動員非常有關，我們只是擔心跨部會的協調事項上，在組改以後會不會造成困擾。特別是你剛剛也提到全民動員，光醫政的動員，您知道整備多少人力嗎？這一些人到底有沒有對於核輻射的準備？你們有掌握嗎？

關於核災應變，長期以來我們和全國十九家大型醫院有建立……

只有十九家醫院而已嘛！

對，我們和大型的區域醫院建立核災傷害的應變機制，每一年幾乎都會下去……

就是每年一次演習對不對？也就是調訓啊！

但是他們都會有相關的配套教育訓練，基本上……

這些都是醫事人員的相關準備，對於民眾而言，特別是住在附近的民眾，這些是他們比較擔心的部分，所以最後想請核安會在核子事故及輻射災害的應變機制上，應該要有更完整的做法，特別是在組改之後的準備，關於跨部會及地方政府的相關協調事項，應該在組改之後要針對這部分特別提出說明，這樣才能讓我們比較放心。

基本上，我們針對這方面是基於沒有最好、只有更好的原則，一定會持續精進，請委員繼續指教。

好的，謝謝。

請張委員其祿發言。

（11時1分）謝謝召委。今天的討論主要是關於這次組改你們到底是列在哪一級的問題，前任謝主委認為應該是列為二級，今天許多委員的垂詢及各黨派委員都已經講得很清楚，也就是從二級變成三級之後，到底要怎麼做？包括它的獨立性、專業性等等。我想副主委應該也已經講了很多次，講白一點，你的意思就是你們是監理機關，反正協調是由行政院來協調。說實話，把一個職責分工成兩塊，大家都覺得不保險，尤其是由行政院協調那一端，因為你們是獨立機關，而獨立的概念就是希望它不受政治干涉，所謂regulatory agency的概念就是希望你們秉持你們的專業作判斷，而不是對政治作判斷，今天把協調的工作擺到行政院去，因為行政院院長和政委屬於政務系統，所以他們當然會為他們的政策做事，這本來就是扞格和矛盾，為什麼朝野各黨派有很多委員反對？包括民眾黨也是如此。其實我們都有看到這項修正動議，至少在野黨有非常高的共識都不認為可以降級，因為降級之後，你們就沒有獨立性了。我看副主委也不用回答了，因為你們的說法都是一樣的，反正就是由行政院來協調，問題是行政院一協調，你們就沒有獨立性了。
另外，以協調這件事情來說，你們改成三級機關之後，你們要如何協調二級機關？怎麼協調經濟部？我想應該也是同樣的答案，一定是說由政委來協調，我的意思是說只要他們一協調，你們就沒有獨立性了。

請原能會劉副主任委員說明。

報告委員，比較關鍵的是在核災應變的部分，事實上，針對這部分有災防法，過去是由行政院災防辦全民動員，其實過去我們一直都是透過這個機制，以目前來看，在整體協調整備上應該是還可以。

他一定可以協調，功能上由政委來協調或行政院來協調都沒有問題，我也沒有反對，但我還是要強調那樣的特性，只要他一協調，那還是有政治性的協調，而且他本來就應該有政治性，因為他是政務系統。如果我們認為這是一個純粹的、超越政治的機關，為什麼要設獨立機關的目的就在於這些單位應該都要摒除政治，這就有點像NCC一樣，黨政軍全部都不要干涉它，所以我覺得大家真的要商榷一下，因為目前的方向不一樣，而我們還是認為應該要這樣子。
除了協調具政治性之外，還有另外一個技術性的問題，謝主委之前曾提出一個講法，我同意他這樣的講法，也就是如果在國際之間進行交流，反而層次不對等，針對這部分，副主委要不要回答一下？這該怎麼辦？

基本上，我們還是會跟外交部共同努力，可能我們會在國外派出相對應的相當層次，雖然會有一點影響，但是應該還不至於有什麼太大的影響。

你看這方面的問題就有很多，因為別的國家都是把它升級，我們知道，像韓國等國家都已經重新正視核能的應用，甚至都還把它調升，結果我們卻反而在背道而馳，其實這也是老問題，我覺得這都是無法克服的技術問題。
還有一個問題，因為現在執政黨是多數黨，如果他們認為一定要通過，最後還是能通過。如果真的通過，把你們降了一級之後，你們的人事問題該怎麼辦？其實我們認為就算被迫降級，人事上還是要多一點保障，尤其你們有那麼專業的同仁，不知有沒有可能比照海巡署的例子？比如有一些組長還是能夠維持原來的職等，有沒有這樣的可能？要不要爭取一下？

報告委員，關於這部分，目前行政院也非常支持這個方向，也就是可以參考海巡署的案例來積極爭取，不過因為這還要經過考試院的……

在野黨都願意鼎力支持，我們也希望執政黨及院版能夠多配合。如果真的被迫被降級，至少在人事上也要積極爭取，而且都已經有前例。
再往下還是一個技術性的問題，如果真的要變成獨立機關，按照組織基準法的規定，其實很多獨立機關合議制是希望設置五到十一人，但你們這次的編制只有五到七人，為什麼不多編一點？

像美國NRC和日本NRA，他們大概就是設置五個人，而我們現在是五到七人，可能還可以比他們多一、兩個人。

但這是一個低的標準，要不要再多一點？有沒有這方面的思考？

我們有考量，但原則上還是依照目前的政院版，謝謝委員。

但是修法討論的時候還是可以再認真想看看，如果還有更多方面、多一點專業的委員進來是好事。
最後，大家都非常關切含氚廢水馬上就要排放的問題，這方面你們應該都有密切掌握吧！

是的。

針對這件事情，不管是對外的說明或是你們自己的立場都要站得很牢，不要變成讓外界詬病你們失去用專業來監督的立場，不應該是這樣子的。

我們會秉持科學專業的評估和安全，當然安全上的把關我們會比國際稍微嚴一點來做好評估的工作，我們大概會……

這是好事，因為這不是外交問題，這是真正的安全及健康問題，所以……

對，所以我們希望用專業、安全的……

這也就是為什麼我們認為一定要有獨立機關，不應該是為了維持我們和日本的外交關係，所以我們就在這方面折損。

是的。

關於對岸在200浬處設核電廠這件事情，你們的掌握狀況是什麼？

其實最近的應該是福清核電廠，距我們160公里，寧德核電廠好像是距我們200公里，福島則是遠在兩、三千公里之外，未來我們可能會把整個整備的技術……

有機會和對岸進行任何溝通嗎？至少要理解，不然他們要是出事，當然他們也不願意出事，但是我們也……

其實過去我們有跟他們簽訂緊急通報的機制……

這個機制還可以work嗎？

目前還是在運作。

也有人還在聯繫著？沒有完全斷掉？

對，這應該是屬於國際的……

我覺得這件事情還是應該回到專業歸專業，我們先不要管那些政治問題，因為這些就是涉及安全及生命，所以雖然在政治上有很大的分歧，我們非常不認同他們，但是我覺得專業還是要歸專業，這個機制不能斷掉。

是的。

謝謝副主委，辛苦了。

謝謝委員。

請陳委員培瑜發言。

（11時10分）副主委，您好。在改組的部分，我想已經非常多人討論，我們就直接跟您請教我們所研議的問題，例如在改組之後這3年的討論，你們內部應該也做了很多討論，是嗎？關於改組之後往下的很多因應措施，或者今天所有委員提到的疑問，不知道你們內部是不是已經做了很多討論及規劃？

請原能會劉副主任委員說明。

委員好。因為這個事關自己，一定會很認真地去討論。

既然您都說有很認真地討論，我就直接請教副主委。第一個，針對管制機關與被管制機關位階不對等目前的討論，您有什麼想法及規劃可以在這個委員會上先透露給大家，也讓一般的民眾對這件事情不會有這麼多擔心及考慮？

事實上，目前我們的管制法，不管是核電廠、輻射、核廢料，我們都有，我們會依法管制，裡面有很清楚的罰則。台電、相關的單位本來就是公務單位，本來就應該要依法，如果沒有，我們還是會嚴格把關，該開罰，我們都會開罰。

不過從過往的經驗看來，大家可以看到非常多新聞也好、很多討論也好，其實台電還是可以不管，對不對？

不行，我們一定會……

我相信大家聽到副主委這個承諾，一定會相當地放心，就是「不行，我們要依法開罰」或是依法做出相關的裁示。

對，我們會嚴格。

我想在改組的議案上，也許大家還要考慮、比較在意的可能還有另外一個點，就是關於國際合作的對等性，剛才非常多委員也說了，為什麼我們特別會提到這件事情？其實這幾年臺灣很多研究單位或透過跟原能會的合作有到日本去，或是跟很多國際組織有交流，但是您剛剛在回答張其祿委員的時候也說了，未來在國際合作上會有一點影響，我滿好奇您說的「有點影響」……

我們會透過外交部來幫忙補足，可能會有一點……

您說有一點……

外交部也很幫忙，像是日本氚排放，都是主要還是……

可以聽得出來確實是有影響，也許副主委不敢在這邊說太多，針對這個影響的內部規劃及盤點的機制，目前整理出有哪些影響？因為您剛剛說「有點影響」。

我們的配套措施就是跟外交部共同合作，能夠維持原本的水平。

除了外交部之外，還有跟別的單位、其他行政機關的合作嗎？如果在有需要議題的時候，或是新的相關行政業務需要出現合作的時候，目前內部的規劃是什麼？為什麼我這樣說？因為其實從2021年開始到現在，關於改組的部分已經進行了非常、非常多的討論。

是。

我認為在單位裡面不會沒有相關討論及規劃的報告，所以如果我們希望原能會可以在一個月內提交報告，說明組改後相關的機制及規劃報告，是不是有可能可以在一個月提供給委員會……

沒問題。

或者向相關所有關心這個議題的民眾們說明？因為已經經過三年的討論，所以如果一個月要提交這個規劃報告應該不難，對嗎？

報告委員，這個其實是十幾年以前、早期可能是在科技部下面的核安署，但是考慮國際上管制機關的獨立性，後來才轉變成現在……

這個部分我們完全尊重，只是希望相關的規劃可以讓委員會或一般的民眾在這個議題上不要有這麼多的擔心及擔憂，所以是不是可以請貴會在一個月內做出相關的報告提供委員會？可以嗎？

是，好。

謝謝副主委。第二個，我想談一談核安教育再往前，為什麼會有這個論述呢？其實在上一次3月1日的時候，我跟主委已經討論過、請教過了，就是我們發現核安教育相關的網站平台及瀏覽數量確實有往前，不過如同剛剛到副主委說的，您在週末看的時候，它也當機。我們期待這個部分有更多、更多相關的資訊可以公開、透明呈現在網站上，如同我在3月的時候也質詢主委，我提到含氚廢水很多相關的數字是令人擔心的，如果我們有更多公開、透明的資訊可以放在網站上，不僅可以減低國人對這件事情的擔憂，甚至可以進一步做什麼事情呢？我們想請原能會可以研議跟教育部討論合作科普推廣計畫，為什麼會有這個部分？其實在教育部的108課綱裡面有環境的議題及海洋的議題，甚至我也想要提醒副主委……

報告委員，事實上我們在科普方面都積極配合相關部會來推動。

為什麼會想要跟教育部合作？我想要分享一個經驗，其實在民間有非常多的假訊息及假資訊不斷、不斷地流傳，尤其是含氚廢水這個議題，很多都提到是不是因為我們跟日本關係良好，導致很多該講的話、該做的事情都沒有做？所以我們認為如果有機會跟教育部合作，透過環境議題或海洋議題、還有媒體素養的部分，把假新聞的判讀資訊的能力，或者是相關的科普、含氚廢水的科普知識帶進學校裡面，所以是不是有機會跟教育部做跨部會的合作及討論，讓臺灣的能源、核安相關的科普教育能夠落實在全國中小學？

謝謝委員的指導，我們會積極來協調，往這個方向來走。

所以我們是不是可以有機會……

事實上我們最近好像有跟教育部一起辦過活動。

請原能會王主任秘書說明。

因為時間有限，我就快速切入主題。所以聽起來已經有一起工作在進行。

是。

下個會期即將審預算，所以是不是在推廣的部分可以再加強力道，讓這個部分不要最後變成很多假訊息、假圖卡在大家的手機上流傳，好像原能會在這個部分都沒有作為？是不是可以請你們做相關的研議？

好，我們積極來辦理。

好，謝謝。

謝謝委員。

請林委員淑芬發言。

（11時16分）我想繼續就教於副主委。剛才有委員提到管制機關的位階與被管制機關的位階不對等，老實說，位階對不對等不是問題，因為事實上是能源至上、能源主管機關至上。我以前在教育及文化委員會也待很久，據我這十幾年來的觀察，我們對原能會有很多的不滿意，其中最大的不滿意其實是不管它的位階再高、再低，因為能源至上，所以對於核能電廠的事故一直站在大事化小、小事化無的立場，不是像在野黨講的，好像原能會、核研所等等多麼地專業、多麼地盡職，事實上並不是。
舉一個早期一點的例子來講，電漿焚化爐的低階放射性廢棄物一直都是原能會主管的，你們還研發一個電漿焚化爐要去處理低階放射性廢棄物，使用執照是你們發的，結果一熱試車的時候就爆炸了。電漿火炬的焚化爐並不是世界潮流，但是你們硬要做，結果做了以後，我看到的新聞是，你們從2017年竟然技轉給事業廢棄物處理中心的業者，所以你們曾經做過、犯過的錯其實是不少的。
此外，在核研所裡面存放那麼多低階放射性廢棄物在水質、水源保護區也一直為人詬病。不要講中高階的廢棄物，就是低階的放射性廢棄物也已經沒辦法管了，像過去還沒想到要做電漿焚化爐以前都是減容中心，減容中心就直接在核電廠廠區裡面直接燒低階放射性的廢棄物，事實上當時的原能會（不是你們）能夠有什麼作為？能做的就是這麼有限，老實說我們都知道，能做的很有限。
不過我今天質詢不是在講舊事，雖然那些是舊事，但我相信到現在的文化也沒有改變，有變的是幸好核一、核二廠老舊的都要停車了，不過我們還有核三。所以我們要再一次地提醒副主委，我要跟你談的是，2015年中立及非營利的國際事務顧問公司Chatham House釋出了「民用核能設施的網路安全：了解它的風險」的研究報告，研究報告裡面一直講整個核電廠向來注重實體的防護，再加上引進數位系統的腳步落後其他產業，所以核電廠或是政府不太認為網路攻擊會發生在核電廠裡面，過去都是這樣，直到2019年印度的核電公司證實，他們的坦米爾那都省（Tamil Nadu）核電廠曾被植入惡意軟體，一名員工基於遠端管理需求，而將電腦連接到網際網路，導致惡意的軟體駭入系統，而且當時調查指出這可能是北韓政府的Lazarus Group駭客團體所散布的DTrack木馬程式，他也曾經用這個程式去竊取過印度境內銀行提款機的數據，雖然他這次的網路攻擊沒有針對核電廠主控系統造成影響，但是大家就開始想這個事情好像茲事體大。我現在要講的是我們自己國防部的國防安全研究院有一個報告，談的是核能發電廠遭網路攻擊的風險和途徑，你有沒有看過？

請原能會劉副主任委員說明。

事實上我們是要求核電廠的資訊系統是獨立的、不聯外的、跟外網沒有互通的……

你認為獨立、不聯外，就不會發生事情嗎？你現在的講法就跟2015年原能會主委蔡春鴻被問到全球核電廠對於大規模的網路安全緊急狀態缺乏準備，可能會被駭客入侵攻擊核電廠時，你跟蔡春鴻講的一模一樣、跟馬政府時代講的一模一樣，他說核電廠可分為安全系統跟非安全系統，加上核一、核二、核三都使用傳統的類比系統，根本無法使用網路，不過他說行政系統無法保證不會被駭客入侵，頂多也只是非安全性的行政系統會被入侵。你現在回答跟他一模一樣，但是我要問你，你這個講法正確嗎？而且我問你的問題不是在這裡，我問你的問題是我們自己國家的國防安全研究院提出網路駭客攻擊的風險和途徑在哪裡的報告，你有沒有看過？你告訴我，你有沒有看過？

報告委員，我本身沒有看過。

好，所以你才會回答這一句話。

不過我剛剛陳述的是事實。

敵對國家之間網攻核電廠的動機跟手法非常多元，既然你講這樣是事實，我就不客氣地再跟你講，2014年當時的馬政府行政院在進行網路攻防演練時，便鎖定了很多的設施做情境的演練，當時是以核二廠作為情境模擬的對象，時任行政院資通安全辦公室主任蕭秀琴表示，由於核二廠很老了、運作很久了，就像主委你現在講的，許多資深員工認為封閉系統、只要不對外聯網都是安全的，但是當時的行政院資通安全辦公室主任就指出許多風險不是來自於外部聯網，像是內部人員輸入的參數錯誤、人員被收買、封閉系統必須仰賴USB隨身碟作為傳輸資料時，是否有考慮到各種情境的安全？所以他說他們經過了八次的模擬和溝通，由當時具有資訊背景的副廠長帶領之下去做盤點，找出非常多潛在風險的系統作為情境模擬的題目。2015年當時他們就做情境演習了，針對核二廠進行故障時的沙盤情境推演，鎖定的情境有四個，第一個，核電廠的DEH自動控制器處理模組故障，人機介面操作電腦也遭植入病毒，人為植入病毒！第二個，內部人員蓄意竄改RCF Foxboro軟體參數，導致核電廠內再循環流量產生異常。第三個，採用微軟Windows Server的核電廠緊急應變系統ERF，在安裝系統弱點修補程式時遭到病毒感染。第四個，核二廠人員要測試操作狀況一遭病毒感染的DEH人機介面來執行指令時，不慎觸發了惡意程式。
所以他們當時模擬下來，那些核二廠的員工才發現沒有原本你以為不會有問題的這種情境、不存在完全沒有風險這種情境。所以作為核能電廠安全的主管機關，原能會最專業的副主委講出這種話，老實說，你不及格！你連國防部國家安全研究所的報告都沒看過，對於行政院已經發生過的情境模擬也不瞭解，請問核三廠通過國家級的資安攻防演練了嗎？核二廠就算了，畢竟已經停機了，當年核二廠情境演練、情境模擬的盲點還有哪些？當時雖然有一些盲點，但是那時的行政院院長表示，這種關鍵基礎設施和國家安全息息相關，很多情境攻防的演練細節不便對外透露，所以當時我們就不知道有什麼攻防的盲點存在，試問現役中的核三廠是否有一樣的盲點？有沒有改進？你們有沒有演習過？有沒有沙盤推演過？有沒有情境模擬過？改成行政院三級機關和維持現在體制都一樣，沒有變過，所以重點不是組織改造，而是核能所到底有沒有專業、願不願意專業，敢不敢把關。

請原能會劉副主任委員說明。

謝謝委員指教，我們的確應該要進一步檢討，我可以請我們負責資安的處長跟您報告。

副主委，你要去瞭解，因為你連過去臺灣核一、核二、核三廠發生過的事都不瞭解。2017年5月核三廠因為台電曾經被某勒索病毒攻擊，因而關閉了全廠的電腦網路，副主委知道這件事嗎？核三廠之所以關閉了全廠的電腦網路系統，因為當時全世界有一隻名叫「WannaCry」的勒索病毒，而整個台電也被勒索病毒攻擊，副主委知道這件事情嗎？2017年你在原能會了沒？

報告委員會，我在物管局，我請資安處的李處長說明。

處長知道2017年的這個事件嗎？

請原能會核技處李處長說明。

那我先跟你講一講好了，2017年為了這隻攻擊台電的勒索病毒，台電關閉了核三廠全廠的電腦網路，你知道發生了什麼後果嗎？導致啟動變壓器跳脫、廠內用電緊急，沒有轉換由變壓器供電。沒有轉換就沒電可用，沒電久了會如何？本來是講網路的，怎麼會變成變壓器供電斷路？幸好當時有及早發現，沒有產生重大意外。你今天的回答跟2015年蔡春鴻的回答一模一樣，所以我就是要告訴你，你們是多麼地輕忽啊！說是臺灣核電廠核心為類比系統，核心設施沒有對外連線，但就算沒有對外連線，以USB連線更糟糕！因為敵對國家會收買人員，所以我才問你有沒有看過國防安全研究院的報告，對核能電廠遭網路攻擊的可能途徑是什麼？怎樣進來？風險是什麼？處長要回答一下嗎？

為何你們副主委都不知道？

你們內部沒有討論就是你們輕忽啊！

請問我剛剛講2017年的事件是爐心的那一塊嗎？

那這樣會不會影響到爐心的運轉？

對嘛！所以不是爐心那一塊沒問題就好，而是整個系統都會相互牽連，所以我才講你要去瞭解，第一、核能設施遭網路攻擊的風險不容忽視；第二、敵對國家之間，網攻核電廠的動機和手法非常多元，網攻核電廠有的是要刺探機密，有的是要累積網站經驗，事實上，連美國對伊朗的核設施都做過惡意軟體的網攻，美國對伊朗也網攻過啦！另外還有一種，勒索金錢也是網攻核電廠的動機，北韓就是非常的前科累累，所以網攻勒索核電廠勒索的才多呢！這個是可以紓解發動網攻國家的壓力啊！
再來，最可怕的是臺灣核電廠內部人員操作不當，我們是經常發生耶！你們也經常在糾正，內部人員操作不當誘使駭客組織發起網攻，人為疏失是誘發外界網攻的催化劑……

對，好。

對啦！我知道因為時間的關係，所以我就不再講得很細節啦！我要跟你講，國家安全研究院最後有提到未來的趨勢，針對核電廠的惡意軟體進化速度會越來越快，而你們到現在還認為我們類比式的系統不會被攻擊，我們沒有對外聯網不會有風險，這樣的東西才是整個核電廠網路安全最大的疑慮，從網路安全會擴散到核電廠運作的安全，獨立網路不是核電廠的安全保證，我的意思是這樣子，請你們好好的重視一下……

委員，我們會再確實去檢討，把它……

我知道一路走來20、30年來原能會都沒有變，不管組織再造怎麼造，我們最擔心的就是到底有沒有真正負起這個監督者的角色和任務，謝謝！

副主委，等一下要答復林委員還有時間。
接下來請張廖委員萬堅發言。

（11時31分）謝謝主席。我想臺灣現在核一、核二已經停機了嘛！

請原能會劉副主任委員說明。

是。

核三2部機組還在運作，最近有1部機組在歲修，我看近期的報導，現在核電的發電量在春季大概只占了3%，核電在臺灣的發電比例不斷在下降，我們的政策就是要走向非核家園。
德國在今年4月15日也關閉了最後在運作的3部核電機，所以他們其實今年就正式的邁向非核家園，臺灣預計在2025年也會成為非核國家，其實即使不用核電，核能安全的管制，包括核電廠的除役，還有目前在使用的、醫療使用的，還是需要監管。
我們看到今天要審的這個組織再造，原能會可能如外界所說從二級變三級的獨立機關，其實我們之前在委員會也不斷在討論這個二級變三級，還有包括我們核研所會變成行政法人、變成國家原子能科技研究院，大概會比較多是放在研究新能源的轉型，這樣子的組織改變，我想請問副主委，其實不管二級、三級，我們看很多先進的國家，美國也好，法國、德國、日本、英國、芬蘭、澳洲一些主要的國家，像澳洲是沒有核電，但它有核能源的原料，它的管制單位就是在二級，所以不管二級或三級，我想最重要的是你有沒有辦法真正的獨立運作，這是一個問題，當時我們在教文會講到這個組織改造的時候，其實第一個就是你降級之後，譬如你要管制經濟部底下的台電，你和它的位階不一樣，溝通會不會有問題？運作會不會有問題？當然還有原來人事的權益問題、職等問題。其實包括你們要進行比較重大的核安管制業務，像我知道核三還再運轉，這個也需要管制，核一、核二廠即將除役，可是它除役遇到問題，像室外的乾貯場沒辦法啟用，所以要改室內，但室內的也還沒興建，低放的最終處置場選址也還沒有下文，放在蘭嶼25年了，核廢還是無法運回，甚至有一些醫療要做迴旋加速器等等，還有包括去日本含氚廢水的監測，我請問主委，如果從二級機關改制為三級機關，對我們實質上的運作會有什麼影響？如果溝通不良，譬如我們變三級，我們有時候要去和二級單位溝通，這個運作會不會有產生不順或者是遇到狀況？要怎麼處理？

報告委員，原能會不管是二級或三級，永遠還是高於台電的，我們就依法嚴格管制，也沒有什麼他們同不同意這回事。所以整個來講，當然我們有所調整，但是還是直屬行政院，只要有必要，透過行政院來協調各部會，應該還是可以有一個比較好的配套措施。

目前你們的運作有沒有遇到什麼問題？

到目前應該是沒什麼問題，像核災應變的機制，我們就時常與行政院災防辦及全民動員會報一起來合作、進行演練。

之前我問前主委，他是一直要跟行政院去爭取，希望不要從二級變三級，但看起來現在趨勢好像是定案了。

不會，我們會有一些配套補上。

什麼配套？

就是我們可以透過行政院來協商。

你們人員職等、編制的問題呢？

目前這個部分行政院是支持最高職等能夠維持在原職等，這樣比較能夠去發揮它的功能。

你說發揮它的功能，就是我剛才講的，如果三級機關的職等是比較低的話，將來在溝通上，雖然你直屬行政院，但是對於二級單位的行政主管，你要怎麼去強調你的立場？

對，所以職等上可能要維持現有的一級主管的職等，這樣子我們……

目前的版本是這樣子嗎？

目前沒有很明確，像主任秘書現在是定到十一到十二職等，理論上一級主管會比照主秘的職等。

我講的就是，二級還是三級主要就是在獨立運作跟將來跨部會的溝通等會有很多問題，包括我剛才講的那些問題，其實很多都是要跨部會去溝通、運作的。在職等方面，雖然它還是直屬行政院沒有錯，但在溝通上難免會有一些行政倫理的問題，將來在溝通上你會怎麼處理？這個我是持比較保留的態度，包括將來草案的訂定可能也要考慮到這個問題。
其他我們也還滿關心的是，其實你們核研所裡面有很多人才，你改制成行政法人之後，將來在人才進用上不受公務人員的限制，你們在研究新能源的時候，就可以比較配合你們需要的人才去徵求。可是如果你轉型成國家原子能科技研究院，裡面會有公務體系出身的，會有新的人才的徵詢，這樣運作有沒有辦法順暢？

現有的公務人員還是依法會保障，未來可能就是用聘用……

舉個例子，因為過去受限於公務人員，有些人才的進用會被限制，你們改制後，哪些方面會進用一些對研究比較幫忙的，可不可以說明一下？

好，我請所長來說明。

請原能會核研所陳所長說明。

你們可不可以舉個例子？哪一方面的人才？

我想你們過去研究的成果都不錯，也必須給你們肯定，不過你們人員編制很多，過去法定編制到1,430個，到112年度的預算還有892個，其實這個編制滿大的，對於研究量能、新能源的開發以及你剛才提到那些研究方向，我覺得都有必要再強化它的功能，我是覺得你們裡面應該不錯啦！將來如果朝向行政法人發展，應該可以進用更多多元的人才進來，配合你們原來的研究人才，這部分我們會有期待，也希望你們能夠提出更詳盡的說明跟人才進用的方面，來強化你們的研究，謝謝。

好，謝謝委員。

請范委員雲發言。

（11時40分）大家好。今天大家都很關心改制後的狀況，而我特別想關心的是，核能的管理與應用需要高度的監督跟社會溝通，大家都了解核分裂產生的放射線對生物跟環境產生的危害，一個國家的核能發展、管理與應對一定要透過專業的知識以及深入的社會對話。臺灣有二個條件，這個議題特別重要，第一個是防範中國的核武威脅，第二個是極端氣候下核電廠的風險，當然還有第三個，就是核廢料處理不容易，又有不正義的問題。
首先，在防範中國核武威脅方面，紐約時報在今年4月19日就曾報導，中國在距離臺灣135英里的地方建核子反應爐，其燃料由俄國提供，被五角大廈視為中國核武擴張的延伸。相關俄國的核武威脅，譬如普丁今年2月宣布停止履行新削減戰略武器條約等，我們都知道這其實是一個臺灣需要積極研究、應對的保護措施，而且要深化禁用核武的和平價值觀，這需要高度專業的判斷，也需要足夠的社會對話。
其次，在極端氣候下核電廠風險方面，臺灣被世界銀行認定為最容易受到自然災害衝擊的國家，這是2005年的報告。過去核電廠受到自然災害的例子，我們也都不用再講，像是日本海嘯、美國內華達州暴雨都造成核電廠放射性物質洩漏，所以臺灣核電廠的風險很高，核電廠的運作監督跟資訊透明也非常重要。
最後，計算到去年年底，臺灣累積了402萬公斤的鈾，因為缺乏地方共識，到現在核一廠除役需要的乾貯設施的興建進度一直被推遲，相關的核廢料最終處置設施選址也停滯不前。蔡總統在2019年頒布核廢料蘭嶼貯存場使用原住民保留地損失補償要點，並編列補償金，但目前還是有九萬多桶的核廢料仍未遷移，這些都表達出核廢料的處理不容易也不公義，所以如何落實除役相關的轉型正義？都需要專業的決策及社會溝通。
以上我們剛剛講的那些重要議題，在原能會改組之後，我先肯定獨立機關是好的，可以具備超然的獨立性，改成行政法人則在用人上有彈性，可以維持核子科技研究的專業性。但是外界一直擔心這樣是不是降級，而我擔心的是國會方面，因為獨立機關不受其他機關的指揮、監督，如何確保外部的監督？關於這方面，因為今天主委請假，劉副主委是不是能夠說明一下？

請原能會劉副主任委員說明。

委員好。所謂的外部監督，目前原能會有一些全民委員會等等，其實也做得非常多，既然是好的，我們就會繼續延續下去。

過去在原能會的時候，對於全民委員會的部分，我也一直要求跟監督，還有要求它要有一些更仔細的做法，包括公民參與審議的部分，我覺得可以做得更多，目前還是不足的。
另外，因外界擔心你們是降級，為確保你們改組、改制後，內部治理跟外部監督不失靈，關於組織法草案的部分，我的版本是希望：第一個、委員會的專家學者比例不少於二分之一，第二個、應該要謹守利益迴避原則，第三個、預決算應該由委員會進行審議，第四個、委員會的會議紀錄應該要定期主動公開。這部分希望你們可以參考。其次，關於國家原子能科技研究院的部分，我的版本是希望董事會代表能納入農委會和衛福部，且決算報告應該交由審計機關審計，這部分也希望你們可以參考。
最後，我希望你們可以承諾：第一、在尚無能力完善處理核廢料的時候，可以貫徹非核家園的政策目標。第二、要落實審議式民主的社會溝通與公民監督，特別是未來的核能安全委員會，應該要更積極辦理地方性的審議式民主工作坊；未來的國家原子能科技研究院也應該擬定更完備的預算、決算監督跟檢討機制。因為時間不夠，這個部分的承諾待會要請你們回應。
最後我想一起講一下，我發現院版草案竟然缺乏性別比例的保障條款，原能會好像長期在性別主流化的政策目標上一直落後，去年5月行政院性平處已經將機關所屬委員會之委員任一性別達40%訂為推動目標，我的版本還低於性平處的目標。我的版本是任一性別比例應達三分之一，目前委員總數是五到七人，我是增為九到十一人，國家原子能科技研究院的評鑑成員也應該任一性別比例不得少於三分之一，原能會是不是可以盡快追上行政院長期、已經在實行的目標？好嗎？還有剛剛的承諾也請一併回應。

謝謝委員，基本上，有關性平的部分，原能會都會依法積極辦理，達成行政院要求的目標。

條文的部分，請你們主動接受，好嗎？因為其他的委員會都有這樣的條文，你們的部分漏掉了。

針對這個部分，原則上，我們還是建請委員能夠支持行政院的版本。

原因是什麼？是因為有困難嗎？

性平應該是法有明定，事實上，像委員提到的，行政院的要求可能比現在訂的三分之一還高。

行政院是要推動40%，而我的版本是三分之一。

實際上可能會比這個做的還多，因為它是滾動在檢討。

放進去就是至少或原則上，應該是可以吧？好不好？你們再考慮一下文字，不要獨漏這個部分，好嗎？

我們尊重委員會的議決。

請原能會核研所陳所長說明。

OK。

這個跟范委員辦公室私底下好好交換意見，好不好？

好，那就繼續再跟我溝通，好嗎？還有審議式民主的社會溝通、公民監督，還有沒有能力處理核廢料的時候，應該貫徹非核家園的承諾，好嗎？時間到了，我就講到這裡。謝謝。

請江委員永昌發言。

（11時48分）就教副主委，原子能委員會希望變成核能安全委員會，核能研究所要變成國家原子能科技研究院。原子能變核能，核能變原子能，我就問第一個、原子能法對原子能的定義，核衰變、核分裂或核融合都是原子能的範圍，看起來兩個相同，教育部的國語辭典則是核反應所發出來的能量，同義。大英百科全書說，不管atomic跟nuclear，兩個是同義，所以都是原子核發生變化發出的一切能量。美國國家科學研究院官網，核能就直接導向原子能，這些都說他們相同。現行原能會跟核研所組織法的職掌，原能會是視核能為原子能的一部分，把核能區分為核分裂及核融合，最主要就是用於發電，如果核衰變就不算核能，看起來有不一樣。你們的核研所要改名為國研院，即國家原子能科技研究院，裡面說能源多元化國家政策，研發的領域要擴增到原子能科技應用相關的新能源、再生能源技術的研發，聽起來像擴增，後面這兩個看起來，原能跟核能有不一樣，但到底有沒有不一樣？你們今天做的事情是從原子能委員會降級為核能委員會，把核能研究所變成獨立法人國家原子能科技研究院，除了一個降級、另外一個變獨立以外，這兩個名詞換來換去是什麼用意？請回答。

請原能會劉副主任委員說明。

報告委員，事實上我們原能會本部是改成核安會，讓它更獨立行使職權；核研所部分，就是……

我怎麼覺得是降級啊！我是問你原能跟核能，你們有什麼自我解釋？中文名稱、英文名稱，同音不同義……

核能和原子能，基本上是有點英文翻譯，nuclear和atomic的翻譯……

我連大英百科全書都找了……

事實上，應該是相同的。

相同嘛！那你們還改名！所以人事行政總處在這邊無聊嘛！其實直接從原能會到核安會，就變成降級，另外一個是變成獨立法人，你們做這個事情，其實沒有必要。我再問你，利用粒子加速器製作放射性同位素，這是核能，還是原子能？放射性同位素，鉈-201。

這個部分，一般是比較屬於原子能。

啍！你真的有區分，你剛剛又說好像是同義，到底有沒有區分？來！利用粒子加速器製造質子數，並做為醫療行為，現在很流行，全程沒有涉及核心反應，做重粒子色素治療，是核能還是原子能？利用硼的放射性同位素來進行中子捕獲治療，是核能還是原子能？利用放射性同位素來作為電池，是核能還是原子能？

基本上這個就是比較嚴謹或比較廣義的差別。

你是科學家，立刻回答我的問題啊！所以呢？明白講，今天換來換去，換湯不換藥，還是換湯又換藥？總結，其實從以前國民黨執政到現在民進黨執政，就一直要做這個降級動作，降為三級機關啦！

報告委員，其實在早期包括……

不然的話，其實……

馬總統的那個時代，大概也是一樣，就是……

對，對，所以名為降級，事實上在那邊改名字，這個手法其實不太……這讓人家問不出什麼東西！重點來了，重點來了，我先講前面，所以我對名稱就大有意見，我不知道你們在玩什麼把戲。你現在自己也講，其實原能會要做的事情是全面而廣泛，高度專業、技術獨特、不可取代、跟其他政府機關沒有重疊，以及政策法規的制定和執行。首先我要講的第一個事情，臺灣有核電廠，核一、核二除役，然後核三準備，接下來連核三也要除役，所以原能會過去的任務主要是核電廠運作當時的管理，階段性的任務變成核電廠的除役，未來一定就是進入到核廢料的貯存、放置，未來就一定會走到這一端，對吧？

是。

這一定是原能會的工作，不管你改成什麼名字，這都是你的工作，而且是非常重要的工作，當然你們還有其他工作，就是我剛剛講的，醫療或其他廣泛的運用。

對。

在這當下，你知道核廢料的貯存，如果是高階，就是用過的核子燃料，它就有濕式的，因為它可能還在持續衰變，衰變到一定半衰期，效應差不多了，就到乾式，最後回到最終貯存。那我就問你，低階受污染的這些物品有一個辦法叫做「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，低階的、受污染的廢棄物還有這個辦法，那我剛剛講的高階的部分，你要怎麼處理？高階的部分，我們盤點沒有法律，就只有台電提計畫辦法而已啊！請回答我。

基本上現在就是有低階的，高階的未來假如有需要，就可以訂定。

低階都已經有了，高階還未來有需要？我先講喔！低階雖然有這個辦法，除了最終場址外，還涉及到公投，還有地方性公投，地方性公投沒過也不行欸！好，那高階更嚴重，現在高階用的是什麼？台電提出的按照放射性物料管理法的核子燃料最終處置計畫書，天啊！位階這麼低，剛剛我講的低階廢棄物還有最終場址的這個條例，但這個是台電計畫書，台電是國營事業，它分幾個階段，包括候選場址的評選、場址調查與試驗、處置場所設計與安全評估、處置場建造等五個階段，而第一個階段是潛在處置母岩特性調查與評估階段，現在有哪些地方可以做為高階核廢料的潛在處置母岩特性調查場址？做完了沒有？哪些地方具備？

依照台電的調查，目前大概就是以國內花崗岩為主的地區……

哪裡？

包括一些離島或是……

它連低階公投都辦不了，你看針對低階的部分，在金門烏坵和臺東達仁都過不了，何況是高階？而且你們還沒有辦……

事實上，核廢料這種問題在全世界來講都是非常困難的，這一點我們必須先承認。

是，溝通很重要，但是法律更重要，而且我剛剛詢問的還包括要不要訂定什麼樣的條例來處理，這當中絕對也包括公投，就像最近基隆四接的案子到底是地方公投還是全國公投？中央民意對於能源、國防的問題以及地方對於環境或自己縣市的保護，這些都會有衝擊。不管是過去的原能會或是未來的核能安全委員會都要面臨連低階核廢料都處理不了，更何況是高階的問題？外國有專責的機構，先不管你們的專責機構是要放在哪個部會底下，到底是要用行政機構公權力來行使，還是要設為獨立法人，反正你們都必須走向這一步，為什麼你知道嗎？現在你們和台電只是在處理低階的部分，今天原能會改為核安會，在你們的組織法第二條第一項第一款及第六款同樣都有規範放射性物料，但是你要知道你們現在只是站高高的，就放給台電去處理，在你們也沒有辦法扛起來的時候，你們只能跟台電打官司。你們去處罰台電，結果2019年4月北高行將其撤銷，你們上訴之後發回更審，更審之後，如今北高行還是再一次撤銷原處分，然後你們又繼續上訴。也就是說，當你們叫台電去處理的時候，最多就是開罰，而且你們的訴訟還不一定打得贏，這只是針對低階的部分。就算你們開罰而且最後訴訟也打贏，你們拿到罰鍰也處理不了核廢料污染的問題，所以腦筋要轉一下了。

有的，這的確是這樣子，所以我們在行政院有成立一個非核家園小組，他們現在也是責成台電要進行中期貯存方面的……

又是責成！日本的原子力發電環境及整備機構就是在處理核廢料或放射性廢棄物，法國的原能會底下也有國家放射性廢棄物管理機構，美國則是直接用能源部去督導處理，你們和台電打來打去，然後又有民意的撻伐，又有不同的角度……

報告委員，經濟部有提出專責機構的條例，目前已經送來立法院。

不管是怎樣的專責機構，也許它是行政法人，可能有人會說行政法人公權力不夠，或者他們希望是政府機關，那我也不會特別反對，但你們的業務具有高度專業性、技術獨特、不可取代，你們職掌的任務和其他政府機關沒有重疊，要不要我再唸這一段原能會的報告？結果你們現在居然可以把它放到經濟部底下？應該是放在你們這邊比較適合吧！

報告委員，這是安全管制、是裁判，而所謂的選址核電廠營運則是球員。基本上，社會對於原能會裁判兼球員是有高度質疑的，目前按照IAEA的要求就是走向獨立，所以才有核安會的設置。

我的意思並不是叫你們球員兼裁判，而是你們要有一個獨立的機構，你贊成這樣嗎？不要講以前，從104年、105年跨政黨執政的時候都有行政法人放射性廢棄物管理中心設置條例……

江委員，我先處理會議時間。
報告委員會，中午不休息，上午會議時間繼續進行至議程所列事項處理完畢為止。
請江委員繼續發言。

不是放給台電，芬蘭、瑞典、英國、法國、日本、南韓、美國都有，我的意思是現下你就看到高階的沒有法律，也沒有說要怎麼樣處理。那個五階段，我剛剛還念給你聽，連低階的現在還在跟台電打訴訟說他們沒有好好處理，訴訟還打輸，打輸還上訴。回過頭來講，不同政黨執政時期都有這樣的一個獨立機構，我請教你的看法，你還硬說是你們的專業，相關的能耐又跟人家不重疊，你還覺得應該放在經濟部底下，那又是一個課題。

世界各國都是放在經濟部底下。

獨立機構啦。

專責機構。

專責法人嘛。我剛剛念給你聽的這些，第一階段是專責機構而不是由國營事業台電負責而已，你還要想放射性污染物不只是核廢料，醫療應用、其他管放應用也有放射性污染物，所以就是台電處理，不然就放到你們的核安所，以後放到原子能科技研究院裡面去貯存。

這在污管法中已經有很明確的規定，國家大概會設一個，一個都設不太起來了，設一個處置場，以後就會整個併同處理。

我現在就是問你，今天你們組織法要改造，我問到這些問題就是希望你給我一個答復，至少在現階段你站在這個位置上儘量答復，我沒有苛求，但這件事情要解決。

我從事核廢料40年，解決核廢料本來就是我自己的職志，假如要妥善解決核廢料，核安會的確是扮演裁判，球員或球團的教練就是經濟部，球員就看是由台電或專責機構扮演，假如不能回到這個體制，核廢料可能難解。

我不知道成立專責機構能不能解決問題，現在看來台電是解決不了，過去不同政黨執政時都有提出……

從國外來看，大部分能夠推進的大概都是專責機構，如瑞典SKB。

說句實在話，就算是美國，美國國家領域大還有一些沙漠地區，他們現在高階核廢料也還沒有，也只到中期貯存，最終處置場連他們都這樣，所以我語重心長的講。最後我要講，我大學本科是念物理的，大家會期待以後的原子能技術日新月異，有更多的突破，但在那之前，現下遇到這些問題，做為政府就要負責，在我眼中必須負責這部分的就是原能會，以後的核能委員會，在我眼中就是如此認為，這是對你們的肯定也是要求。

謝謝委員，但原則上我們還是要符合國際安全管制機關普遍的準則，這樣才能解決問題，假如一直在球員兼裁判永遠無解。

對。

他一直在講自己球員兼裁判，我不知道他在講什麼。

請王委員鴻薇發言。

（12時4分）今天是副主委列席，我不知道主委什麼沒有來，在這種歷史時刻，卻不見主委。

請原能會劉副主任委員說明。

報告委員，我們主委因為家庭因素必須親自處理，有跟院長及召委報告過。

我之前看到在這個組改過程，當然不是在現任主委擔任主委的時候，其實原能會對於整個組改最後降級是有在抗拒，而且也認為不利於將來整個委員會的運作。我要請問副主委有關降級的問題，它是一個要可長可久的，但現在這個看起來顯然是配合政府非核家園的措施而要做一些改變。問題是大家都知道明年初就要大選了，蔡總統的任期到明年5月20日，做這麼大的變革，為了配合非核家園將原能會從二級單位降為三級單位，這樣適合嗎？這樣是一個可長可久的制度嗎？

目前國際原子能總署要求的是獨立性的安全管制機關，我們目前就是在所謂的中央行政機關基準法中找尋最好的、符合這個規定的配置，目前大概是這樣。

我覺得你答非所問，我的問題你也沒辦法回答，為什麼要降級是因為預期未來在2025年實現非核家園，但問題是非核家園到底走不走得下去？政黨會不會輪替？先不要說政黨輪替後，即便政黨沒有輪替，未來的總統是不是堅持非核家園繼續走下去都大有問題，在這樣的狀況下，我們在政權替換只剩一年多的時間做這樣的改革，我認為是非常躁進、對未來是不負責任的。
第二個要請教的問題是，根據現在的這個組織條例，未來委員人數會設5到7人，原來是多少人？

11到15人。

原來是11到15人，所以這是對半砍。

這有參考國外，像美國NRC。

人數代表未來整個的業務數和職能，這就是對半砍，這是自宮的味道。

早期的原能會的確有負責推廣……

所以說早期的原能會太過龐大了。

現在會集中在安全管制上，大概也是參考國際上對等的要求。

問題是國際上對於核能安全很多都在升級，我們常說要跟國際接軌，應該要比照國際，到底要不要繼續發展核電，其實在國際上除了德國關閉了所有核電廠外，至少臺灣附近的國家，如日本、韓國並沒有，不要說重啟，還有興建新核電廠的，他們對於核安的部分都是層級較高的，我們這樣不是違背整個國際潮流嗎？今天在組改中為了配合2025非核家園，你們自宮也無所謂嗎？這個時候做這樣的組織改造是不適宜的。
剛才江委員永昌特別提到，現在你們整個組織縮減了，所以你們將原來屬於原能會職掌範圍的職務塞到經濟部，這難道不是自宮嗎？說實在的，對於未來核安會的組織條例我個人有很大的意見，我覺得不適合在這個時候改造，這是走在一個關鍵點上，我們可能談到很多細節問題，可是大方向就錯了，我今天給你多少人，你的職掌還要再加什麼，你要怎麼獨立性，你獨什麼？獨個頭？都已經降到三級了還有什麼了不起的獨立性？你管得動經濟部嗎？未來一個三級的核安會去管經濟部嗎？台電都不甩你了不是嗎？我覺得整個大方向都是錯誤的，除非在政權輪替後未來的國家領導人說2025非核家園非走下去不可，那時再進行組改還有一點道理，現在是在一個交替的階段、一個不穩定的階段，我們怎麼就做這樣一個這麼大的、影響未來變革的組織改造？
副主委同不同意我的觀點？我覺得有時候不是政治因素，人事長在給他遞小抄嗎？人事長想說明嗎？我是在問副主委，他是專業的。

組改也經過三任總統，很長的時間一直懸而未決，基於國家未來的發展可能要與時俱進做適度的調整，這是適時的調整以回應整個社會，因為原能會也是政府的一員，一定要遵照政策依法辦理，這也是民主社會國家的精髓。

我知道，行政院要改，你們也不能不改，除非你們走人，否則你們不能不配合，但我覺得從國家的能源政策、未來的核安及整個組織來講，在這個時候改是不適合的、不適當的，對不對？我知道，你也點頭，我說出你們的心聲。我會表示反對意見，我知道民進黨想硬要把它通過，但我真的認為我們的制度要可長可久，難道要等到有一天我們覺得不對勁再把它改回來嗎？為什麼要花這麼大的成本呢？

接下來登記發言的洪委員孟楷、廖委員國棟均不在場，請陳委員椒華發言。

（12時12分）今天很多委員對於原能會要降級都有很大的疑慮，主要是因為現在我們有很多很重要的工作，包括核廢料的處理、最終處置場址、蘭嶼的高放射性核廢料都沒有辦法處理，甚至核一廠、核二廠用過的高放射性核燃料棒有的也拿不出來，這些都非常危險，涉及整個國家的安全，負責的單位就是原能會。原能會降級後，所有事關核能安全的政策、執行，或者是議決都會減化，這會不會造成我剛才提到的那些業務的執行出狀況？以烏俄戰爭來看，烏俄戰爭就是攻擊核電廠，副主委如何看待？如果現在我們的核電廠被攻擊，一個三級機構要如何因應、如何協調、指揮？請副主委說明一下。

請原能會劉副主任委員說明。

感謝委員的指教，有關烏俄戰爭，臺灣的因應事實上在去年就開始了，包括核三的演習，我們就已經……

我是說你們降級之後要怎麼指揮協調？你要協調誰、指揮誰？你們只是一個三級機構。

目前是這樣……

不是目前，我是問降級後要怎麼辦？

我們會透過行政院災防辦和全民動員委員會，並依據中央災害……

災防辦是誰？

行政院災害防救辦公室。

那是誰在負責的？

副院長。

你的意思是如果核電廠被攻擊的話，未來就由行政院副院長指揮，三級機構就是配合執行，是這樣嗎？

對，我們做為幕僚跟執行。

你認為三級機構或二級機構對你們現在的業務沒差，是嗎？

基本上業務、任務是相同的，當然，我們調降……

你們的人有變少嗎？

人是沒有減少。

你們的業務執行會有問題嗎？變成三級影響最大的到底是什麼？

基本上業務、任務都是一樣的，人員也沒有縮減，預算大概也相同，可能一級主管的職等方面有變，這部分我們也積極的跟行政院爭取。

主管的職等會變低，薪水也會變低。

目前是爭取維持現有的。

比較低職等就可以擔任了，是不是？

行政院也是支持一級主管的最高職等……

除了薪水和職等，變成三級後業務的執行，除了重大核災，我們的協調、指揮不需要太跟其他部會做溝通、協調，也不必指揮別人。你的意思是這樣嗎？

對，除了核災是主要部分以外，其他的就是管制，依法管制。

核三的除役要怎麼處理？以後你們的業務以及跟台電之間的指揮，降級為三級之後，對台電的指揮會不會有問題？

沒有影響，我們完全要依法嚴格把關。

所以降級對你們完全沒有影響，是嗎？蘇人事長是否可以說明一下。

請人事總處蘇人事長說明。

我們總要問清楚。

這是原能會講的嗎？這是原能會告訴人事總處的嗎？你剛剛講的是他們告訴你的嗎？他們在國際，他們執行專業的能力都不會有影響。

這基本上就是經由會商形成共識。

我剛才提的，如果有一些議決的委員會的組成，降級之後人數就會變了，這個部分會有影響。

就是原能會的委員改成核安會，我們最主要是看國際上主要安全管制機關的委員數，我們大概比他們多幾位。

我是說相關處理議決的人數會不會改變，我剛才的問題是這樣，如果你們降級之後要召開一個會議，比如核廢料管理問題，核廢料處置場選址問題，委員的人數會不會改變？

這最主要是核安會的委員會，選址是另外一個委員會，目前核安會的設計是比國際上稍微多一點。

你是覺得現在把關的、管理的、議決的相關委員會的組成不會因為降級而有改變，你的意思是這樣嗎？

是，也不能改變，安全上是不能改變的。

你能確認嗎？你能確認降級之後對我們的核安是升級的不會降級是嗎？

安全標準都是一樣，我們會依照安全標準依法嚴格管制。

至少核安不會降級，是嗎？

對。

那你們為什麼願意降級呢？留在二級不是更好？人總，如果他們的人員編制都沒變，為什麼要把他們降級？請人總說明一下。

可是我關心核能安全這幾十年，我都不知道；如果現在他們的人員編制、薪資都沒有改變，其實不必把他們降級，維持就好了！對於我們整個公務體系的人員編制不會有影響啊！

謝謝人事長的說明，不過我要跟你講，包括核一、核二、核三的除役，其實這些除役的任務、工作是更危險、更困難、更重要，如果能夠不降級，其實還是比較好的，提供你們參考。當然它是可以獨立，但若不需要降級，就不要把它降級。
另外有關水庫集水區保育綱要，因為行政院沒有把它納入組改討論，是行政院這邊怠惰，所以並不是來不及。今天人事長在座，我還是要表達一下，該修的要修，該納進來就要納進來！謝謝主席。

接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、孔委員文吉、何委員欣純及賴委員瑞隆均不在場。
現在休息5分鐘。
休息（12時23分）
繼續開會（12時27分）

繼續開會。請劉委員建國發言。

（12時27分）謝謝主席。本席今天主持會議一整天，從副主委和人事長的答復聽起來，整個原能會朝核安會的這個走向應該就是這個方向了，因為人事長剛剛特別提到一點，在100年的時候就已經開始在討論，那時候我就來立法院了，當時的歷史背景，就不再贅述，真的是經歷了三任的總統都一直要朝這個方向去走。
本席今天比較擔心的幾個部分，就直接來請教副主委。因為2025年非核家園的目標是明確的，基本上，期程也快到了，如果我們今天把原能會改為核安會，還剩下不到3年的時間，是不是組改的這個法案先通過，但是讓它有個緩衝的時間，2025再正式來執行，你覺得這樣會不會比較好？

請原能會劉副主任委員說明。

若是這樣子，應該是會比較好。

會比較好嘛，對不對？因為我覺得在組改後就馬上變成這樣一個機關的過程裡面，可能會有很多事情應變不及，對於一些事情可能思考得不是這麼周延，所以應該組改先行，正式成立可以配合2025這個時間。這樣的方向可以嗎？

尊重委員的意見。

今天一整天下來，本席聽副主委在答復這五項不利因素的時候，有一些是滿堅定的，有一些好像不置可否，然後有一些又覺得在你的內心好像有一點衝突；尤其聽到某個委員說：「你們就是不願意！」結果底下一堆人就笑出來，到底這個笑是很自然地笑、很尷尬的笑，還是怎樣的笑，是不是方便講一下？因為有時候我的道行沒這麼高，沒辦法感受到大家的心情。

基本上，公務人員就是要遵照政策，依法辦理，這個就是民主國家、法治國家的精髓，也不是個人喜不喜歡的問題，跟這個應該沒有關係。

是沒有錯啦！不過，因為剛才有委員在垂詢的過程中，有時候講到的幾句話會給我們原能會上上下下的同仁有不一樣的心情反射，我在這裡坐半天，我都會被你們的反射給射到，所以我有一些感觸，只是想要瞭解一下而已！副主委若不方便回答，就不要答。
核能相關領域的人才保護，我想未來的核安會和現在的原能會，還是要有一定程度的特別來重視，所以我們有提附帶決議，即現行各機關職稱及官等職等員額配置準則：核安會如果降為三級機關，簡任官等比率不得高於15%，委任官比率不得低於20%；相較於現行的二級機關簡任官等比率不得高於25%才差10%，委任官等比率不得低於10%差了5%。為了不要造成核能的中高階人才留用及外部人才延攬不易的疑慮，我們應該怎麼來因應。所以本席提了附帶決議，希望行政院會同考試院支持，未來在核安會的簡任官等比率不得高於20%，也就是再拉高5%；委任官等比率不得低於15%，較原來降低5%。你覺得這樣可行嗎？

這樣應該是妥當的一個辦法，也謝謝委員的支持。

核安會一級單位主管─組長的職務比照主任秘書，必要時得比照教授資格聘任優秀人才進入核安會；同時建請核安會設置高階技術職務研究員，列為簡任第十職等至十二職等。

報告委員，事實上一般機關一級主管的職等大概是比照主秘，所以這也是一個合法可行的方式。至於研究員的部分，因為核能、核安的這個領域涉及到高度專業，也是跨領域的安全評估事項，如果沒有比較適當的高職缺，當然就比較沒辦法找到適當的人；為了避免核安會形同虛設，一定要有適當的人才，因為人才為機關之本，也才能夠去發揮核安會組織的精神，確實為安全把關，整個想法是這樣子。所以非常謝謝委員的支持。

所以我提出這個修正動議，基本上是OK的，對不對？還是脫褲子放……

這個應該是合理且必要的。

我講一句話，大家又開始反射給我了。好的，所以這個附帶決議是必要的，本席只是想確保這個核能相關領域的人才。其實98年、99年我來立院的時候，原能會是一個滿火辣的單位，因為當時有很多事情發生，我在這邊也看到幾位委員，不管之前是執政的委員，還是在野的委員，當時對原能會的批判，真的是比今天有過之而無不及。所以我希望這個組改的方向是正確的，可以為臺灣的核能安全達到更進步的里程碑。謝謝。

謝謝委員。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。
委員黃國書、楊瓊瓔等所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。

行政院原子能委員會成立於民國44年，為我國原子能業務主管機關，負責國內核能電廠，核子設施及輻射作業場所的安全監督，除嚴格執行核能安全管制、輻射防護及環境偵測，妥善規劃放射性廢棄物管理，以確保核能應用安全外，亦負責推動原子能科技在民生應用的研究發展，以增進民生福祉。
依行政院111年通過之組織改造方案，行政院原子能委員會將由現行二級部會，改制為三級獨立機關「核能安全委員會」。惟原能會曾於110年指出，國內邁向非核家園之過程，仍有核安及輻安等高度爭議性議題須處理，且接續有長達數十年至百年的除役及核廢等重要工作。因此，有賴獨立超然的二級核安管制機關，維持高度公信力方能妥適解決。
若改制為三級機關，恐面臨政策執行困境，包括：
1.三級機關無法達成民眾對於核安的要求及期許。
2.降級恐造成核安管制單位與被管制單位之位階不對等，無法遂行管制機關的獨立性。
3.原能會現為全國輻射災害的主管機關，須協調環保署、內政部等高層級相關單位。降級恐出現跨部會協調組織不對等，進而影響政府效能之問題。
4.降級恐導致原能會推動國際合作的對等性不足，影響我國與美國、日本等國際原子能機關交流情形。
5.降級將限縮組織人力及資源，恐造成大量人員流動，而影響組織發展。
請原能會說明改制後，如何克服上述困難，落實發揮三級獨立機關功能。並針對未來「核能安全委員會」之組織預算規劃，人力規模，與現行「行政院原子能委員會」有何差異、如何保障改制後現有人員維持人事職等相關權益，請於兩周內提出書面報告。

一、今天審查「核能安全委員會組織法草案」，未來通過之後將從原子能委員會二級機關降為三級，請問主委，降級之後對於原能會原本的業務會產生什麼影響？對於核能安全工作的推動要如何來精進？降級之後對於跨部會協調工作上是否會更加困難？
二、先前有媒體報導日本福島核電廠廢水將在4月起排放入海，原能會表示經與日方確認，目前含氚廢水排放工程尚未完工，且開始排放前尚須經過日本原子力規制委員會、國際原子能總署的審查，因此不會在4月開始排放。請問主委，目前預計日本何時會將含氚廢水排放入海？上週本席也向農委會詢問有關海域監測的問題，由於我國漁民捕魚的漁場可能會受到影響，我國對於海洋相關監測格外重要，農委會表示主責單位是原能會，對於核廢水排放後，對於我國漁業可能產生的影響，請問主委，原能會如何協助漁民？降級之後對於和其他單位協調會不會產生影響？
三、因應核一廠除役作業需求，台電在1月30日向原能會提出核一廠除役低放射性廢棄物貯存庫建造執照申請；原能會已在3月中完成程序審查，確認台電送審申請書件完整性，後續將進入約1年的實質審查。目前核一廠核二廠的乾式貯存廠都尚未開始建造，核廢料貯存場選址情況尚不明朗，請問主委，末來降級之後，這些問題是否能解決？降級之後是不是更難完成核電廠除役後的相關工作？

核能安全委員會
問題一
由核能安全委員會目前架構所轄之，台灣核三廠1、2機組預計運轉到114年後陸續停運，但核廢料處理卻未有定論，其中核廢料貯存廠之設立與選址迄今無法取得地方政府的同意，今組織再造後，又將本委員會降為三級機關，在機關不對等之況下，不但令國際相關核能資訊與意見交流之障礙，進而增加核廢料處理之難度。請核能委員會說明如何因應。
問題二
從車諾比核事故到日本福島核災，核電安全一直是核能國家首要堅守的唯一課題；今再透過烏俄戰爭引發國際探討核電廠是否也是一種"不定時炸彈"，請問本委員會改組後，針對核子事故及輻射災害各項風險應變策略及規劃，是否妥善？（準備碘片預防核輻射、核災演習及規劃疏散撤退路線）。

一、請問原能會，日本政府會確實提供台灣核廢水排放計畫及審查資訊、分享監測數據嗎？
二、請問原能會，日本政府會同意台灣派專家觀察團赴日實地瞭解，蒐集相關最新資訊，掌握日本源頭管制現況嗎？
三、原能會自110年起，為因應日本含氚（ㄔㄨㄢ）廢水排放規劃，已執行「國家海域放射性物質環境輻射監測及安全評估整備計畫」，擴大進行臺灣海域監測，請問原能會：
(1)監控背景變動範圍包含哪些海域？
(2)請問建立海域輻射背景資料庫的進度如何？
(3)請問建置生物氚檢測實驗室的進度如何？
四、請問原能會，由於日方排放核廢水可能對台灣漁業造成的影響，原能會擴大成立「國家海域放射性物質擴散預警及安全評估應對計畫」，除了海水檢測分析，會跟哪些相關部會合作，來加強海產物檢測分析？
五、原能會已與氣象局合作，建置海域輻射擴散預報系統，可即時反應海流變化、模擬放射性物質傳輸路徑、預測可能影響範圍，請問原能會，預報系統優化作業的進度如何？何時能像天氣預報一樣，提供預報分析？
六、請問原能會，如果未來透過海域監測比對，發現日本排放含氚廢水，確實造成我國海域與民眾輻射安全疑慮，原能會能採取哪些行動來要求日本政府來停止排放核廢水？

現在處理討論事項，請宣讀各提案條文及修正動議，現場如再收到修正動議，亦一併宣讀。

提案條文及修正動議均已宣讀完畢，現在開始討論。
討論事項第一案：併案審查行政院函請審議核能安全委員會組織草案等7案
由於現場沒有委員，現在休息5分鐘。
休息（13時18分）
繼續開會（13時22分）

現在繼續開會。
為求效率，是否省略大體討論，直接進行逐條審查？各位沒有意見，開始進行逐條審查。
處理名稱。

名稱有意見。

各位請參閱。

還是請副主委說明。其實我在早上詢答時就問了，到底核能是什麼？原子能是什麼？包含從我們自己使用的中文、英文以及科學界來看，我現在直接問，原子能委員會變成核能安全委員會之後，業務有沒有縮小？

報告委員，我能不能說明一下？其實……

我先把兩個問題問完。核能研究所變成國家原子能科技研究院之後，業務有沒有擴大？

報告委員，基本上都沒有。

都沒有？那為什麼要換名字？

用「核能」是這樣的，早期大部分使用「原子能」，包括安全管制與應用，現在則是切割開。針對管制，一般國家都用「nuclear」這個字，所以是「核能」安全委員會；在應用端，一般是用「原子能」。所以在核研所改制後，原本是用「核」，現在改過來用「原子能」。應用端一般都使用「atomic」，管制端則用「nuclear」，所以大概是與國際上接軌，以上報告。

相關組織法與作用法從此而後在管制段都用「核能」、應用端都用「原子能」，你今天是在此重新定性名詞嗎？你說有哪些國家啊？還是臺灣所獨創？我不知道。現在的組織法與作用法是「你中有我，我中有你」啦！也許我可以不用這樣拘泥，只是想問大家是學科學的，怎麼會在這裡打轉？我對於版本沒有意見，只是提出疑問。

我還是要跟大眾說明一下……

我先講另外一件事、直接講一講。早上我問你時，你說球員不能當裁判，其實我有點憤怒，你知道嗎？國家是一體的啊，你們委員會現在卻只想當裁判，就算給你當裁判，要知道根據組織法與作用法，其實你是有責任的啊！而且你想當裁判，但現在誰是球員？經濟部是球員，還是台電是球員？如果球員對於核廢料或放射性污染物的處理已經不行了，國家是一體的，你這個裁判在幹什麼？獨立的專責機構不管建置在哪個機關底下，就是要問你以專業上的意見要怎麼處理，裁判很強有用嗎？何況你連訴訟都還打輸。當球員不行了，而國家是一體的，面對核能、原子能、核廢料、放射性污染物時是一體的啊，要共同承擔，你卻只想當裁判，何況你又不是好裁判。如果你是裁判，那你制定出來的相關法制面完備了嗎？假設球員、教練、總領隊，也就是經濟部等單位，他們負責做，你負責審判，就算你沒責任，那你推動的法制面都完備、都可以、能夠進行了嗎？不行嘛！
我是語重心長，不是責備你們，只是我們現在就看到這個問題啦！你不要一直說裁判與球員，因為你脫離不了，外國有專責、獨立機構，但你又不想、我們也沒有要求要放在未來的核能會底下，我沒有這麼講啊！但是要獨立專責，要不然台電這個球員不行了，或者經濟部這個領隊或教練不行了啊！我是這個意思啦，謝謝。

謝謝委員的指教。

請萬委員美玲發言。

現在是處理第一條嗎？

是名稱。

那我稍等發言，我要談第一條。

好。
針對名稱，請問各位有沒有其他意見？

有意見。

請說。

經過上午詢答，我覺得整個組織法草案的方向就是錯的，為了配合2025非核家園，因此把原能會整個降級、委員人數大幅下降，基本上我對於整部法案都是有意見的，對名稱也有意見。

請陳委員椒華發言。

剛才在質詢時，我對於改為中央三級獨立機關這部分其實還是不清楚，如果與原來原子能委員會的職責與業務都一樣，為什麼又說變成獨立機關？難道現在的屬性不是獨立機關嗎？差別在哪裡，可不可以講清楚一點？

早期角色的確沒那麼清楚，但是自從日本福島核災發生以後，國際原子能總署強烈要求管制機關就是要獨立，應該講從2011年之後，這個方向就非常明確。所以原本可能是在部會底下的科技部核安署，從2011年以後就調過來，從中央行政機關基準法中找尋一個獨立的最佳位置，整個演變與日本福島核災是有關係的。

你的意思是你們原來就是獨立機關了嗎？還是現在降級後才變成獨立機關？

我剛才提到，早期就是稱為原子能，既然叫原子能就是要含括兩端，也就是球員和裁判一起，而以現在的走勢，依照原子能總署要求就是要區分。

可是剛剛詢答時，你是說你們的業務等等都沒什麼改變，都沒有變啊！

應該說從2011年福島事件之後直到現在，都已經聚焦在安全管制上，所以假如從2011年開始看，確實就是任務沒變，業務也幾乎相同。

所以你們改制以後除了業務沒變，本來也就是獨立機關，而不是改制以後才變成獨立機關，是不是這樣？

以前就已經往這個方向調整了，現在是要名正言順。

那不用改制啊！你們本來就可以做獨立機關啊，為什麼改制後才會變成獨立機關呢？你這樣回答，我覺得真的很模糊。
我的意思是不管名稱怎麼變，業務與功能都沒有什麼改變，所以也不是因為要變成獨立機關才改制嘛！我們要先確定這一點，所以也沒什麼球員兼裁判問題。不好意思，剛才江委員質詢時我沒聽到，但如同他提的要扮演好的管制機關、獨立機關，就是要好好監督台電，但台電也自認不是要被管制的機關，他們是自己管自己。關於這部份，我們覺得可以不降級，還是維持原級，因為職務、業務其實都沒什麼改變，我還是重申這樣的想法，謝謝。

各位委員有沒有其他意見？
由於有委員表達不同意見，名稱保留。
繼續處理第一條。有行政院提案、委員提案，還有兩個委員修正動議版本。
請萬委員美玲發言。

第一條涉及核安會機關層級的問題，是大家今天一直有疑慮的，所以針對這個部分，本席要求修正，修正理由我大概簡述一下。其實我今天早上質詢時也曾經提出，核能安全委員會的設置目的其實就是要確保核能、輻射、放射性物料的安全，這些都是非常重要的國安事項。如果只停留在三級機關的層級，我們大家其實都擔心、有層級過低的疑慮，會導致二級機關的配合度變低，而這也相對地不利於核能安全業務的推展。剛才也有幾位委員提到未來怎麼監督台電，本席早上質詢時也特別提到這一點，但副主委沒有很明確的答復。我覺得若層級上不對等，將來其實是很難監督的。
再者，我們一直提到這次組織改造其中一個目的就是希望提升機關的獨立性，可是對於組織的獨立性與維持機關二級層級的地位，本席認為並未很充足地兼顧。我們來看，在行政院二級獨立機關有中選會、公平會等，其實已有例子在前，所以我們應該維持二級機關的地位。
早上我還對副主委提到一點，其實也很重要，就是在日本福島核災、包括含氚廢水這個議題上，日方一直都非常不重視現在的原能會及我們的意見，遇到重大事項也不會主動告知。我方以現在的位階就受到這樣的對待，自行降階了以後，我覺得日方會完全不把我們看在眼裡。所以我希望各位委員還是支持本席的立場，核能安全委員仍要修正為二級獨立機關。

請陳委員秀寳發言。

院版提案第一條提及「行政院為確保我國核能、輻射及放射性物料安全，特設核能安全委員會（以下簡稱本會），為相當中央三級獨立機關」，而我的修正動議主要是增加「保障國人健康權益」這個部分。因為核安會其實應該是核能相關安全維護的機構，本來就應該為人民監督核能、輻射相關事項，並以保障國人健康權益為重，所以我在修正動議中增加這個部分。至於剛才官員與我溝通時，建議將我所增加的「保障國人健康權益」這部分修正為「保障國人健康安全」，我也同意做這樣的修正，以上。

請鄭委員運鵬發言。

組改在司法委員會的最後一塊拼圖大概就是原子能委員會，也就是未來的核安會。大家質疑為什麼組改要把現在的二級單位改為三級，理由都很多，我要提醒一下，我一直在講組改已經進行20年，原能會從二級改為三級獨立機關這點在2013年1月21日馬英九總統執政時就送進來了，也包含研究所，內容差不多啦！組改不管由什麼政黨來做，都會有阻力，被改變的一定會擔心，所以我們儘量讓法條跟著時代走去做調整。剛才國民黨委員講的理由，以前大家都講過，內容其實也都差不多，一直到現在，慢慢地改下來。如果照早上曾銘宗總召所講的，每一個都應是二級機關的話，現在行政院大概會有八十幾個二級機關啦！但沒道理嘛！整個組織架構中，包含要有幾個二級機關、幾個三級機關、幾個署、幾個局、幾個司在內，其實都有總額限制，人員也有限制，希望大家可以理解。
全案保留我們尊重，事後朝野協商再處理，但是關於這些理由，包含機關很重要，為了2025非核家園要怎麼樣，其實在2013年送案當時，也沒有非核家園等問題。雖然公投之後把電業法裡的2025年拿掉，但40年前本來就知道現有三座核電廠所有機組在未來什麼時候要停機、什麼時候功成身退，其實40年前就知道2025年最後一座機組要退休了，跟哪一黨也沒有關係。從現在的法制上來說，不管是二級機關還是三級機關，也沒有任何一個政黨或地方政府要求或拜託延役一下。5年前該提出延役的，國民黨執政時沒有提，而民進黨更不可能提，地方政府中也沒有一個同意運轉，甚至新北市政府對核一廠、核二廠的廢料處理設施還不發給建照，其實就是這個樣子嘛！
國民黨好像有很多委員都主張要核能，但我必須要講兩點，第一，沒有一個國民黨執政的縣市說「核能電廠蓋在我這邊」，沒有！一個都沒有！第二，你們所講的小型核能發電廠，到目前為止也沒有一個商轉，所以只是講些天馬行空不負責任的話，難道就因為這樣不能變成三級獨立機關嗎？全案保留我尊重，但就時序上，相較於過去國民黨的版本，這些理由差不多都一樣啦！並沒有因為過了10年就變得比較厲害一點，真的沒有，只是現在是大的組改，時代已經不同了，核能機組慢慢退役，就是因應這個時代，當然，我們也不會不重視核能安全，如果二級機關對台電有效，大家覺得一定要二級機關才有效，今天原能會不會被罵成這樣，對吧！如果原能會很能幹，大家何必對它質疑呢？諸如球員兼裁判、功能不彰，有一大堆質疑嘛！所以，該做的還是得做，從法制上去做，但是不會因為是二級還是三級機關有什麼差別啦！以上說明。

請陳委員椒華發言。

核能安全就是以防萬一，希望在發生事故時，我們做了萬全的準備。現在很重要的除了防範一旦戰爭、恐怖分子或飛機意外撞擊核電廠，甚至乾式貯存場現在也設在室外了，對於這部分，我們當然希望有比較強的管制機關。還有一點非常重要，這個機關要協調各縣市政府，但未來如果降為三級機關，就真的會因為有很多直轄市行政官員職等比較高，導致叫不動，這點也要請人總好好考量，除為了真正核能安全的目的，也應該讓機關比較好辦事。否則連為了預防，要求發個碘片，官員就可能叫不動，這些情況可能要加以演習，應該等到哪一年這些高低放射性核廢料除役之後，很多業務都已經合乎安全，那時再降為三級，我個人還是覺得比較適合。
我是念輻射生物的，某種程度上也還滿專業的，放射物理相關許多學分我都有修，輻射劑量也都有修，所以我還是建議維持層級。本案請保留，也請執政黨好好支持一下，維持二級可能還是比較適合。

第一條保留。
處理第二條，增加陳委員秀寳等所提修正動議。
請陳委員秀寳發言。

針對第二條，我的提案在第四個事項「輻射源、輻射作業與環境輻射之安全審查、管制」後面加了「規範制定」這4個字。主要是因為現在國際間發生多起射源遺失的狀況，澳洲、美國、泰國都發生過，因此，針對射源這個部分，我覺得要格外重視。而與射源相關的作業規範、運送規範、安全規範等制定應該也是核安會需要掌管的事項，所以我在修正動議中把「規範制定」部份加上去。副主委要不要說明？

報告委員，其實委員不只針對這點，你在輻防法對我們也有要求，事實上，輻防法現在已經送到行政院了，那個部分應該可以達到委員的要求，但是在組織法部分，我還是建請委員支持政院版本。

但是規範制定本來也應該是你們的職掌，所以我把規範制定加上去，你們本來就應該規範這部分啊！

我們尊重委員的意見，不過還是建議維持行政院版本，謝謝。

各位委員還有沒有其他意見？

有意見。

請王委員鴻薇發言。

我剛才講了，我主張逐條都要保留。

召委，等一下對於沒意見的條文也保留啦！尊重國民黨團的意見。

還是要逐條討論啦！
這條有陳委員的修正動議、也有其他委員有意見，如果其他委員沒有其他意見，這條保留。
處理第三條。

我們就是要求每一條都保留。

我知道，你們有講。

主席，我是確定一下，結論就是我要求逐條保留，是不是這樣？

還是要一條一條討論嘛！

是，當然要尊重大家的討論權，但我就是要求每一條都保留，現在是做議事詢問。

是，主張保留的人一定要留在現場，如果沒留在現場，我就沒辦法保留，因為其他委員有不同意見嘛！

好，沒問題。

針對第二條沒有其他意見，剛才則有委員主張保留，本條是否保留？喔！對不起，已經到第三條了。

針對第三條，我再詢問一下，因為早上時間比較有限。原來的原能會委員是11到15人，未來委員是5到7人，那麼現在的副主委有幾人？

2位。

現在副主委有2位，新的組織條例則變成1位，也就是隨著組織員額變動，我想請問，這是否會影響未來的業務？因為未來業務中其實還是有很多是與原來的原能會重複的，而且現在即便是你們把核二廠除役，可是除役之後還是有一些後續核安問題，包含核燃料怎麼處理等，這些業務仍然存在。所以這個委員會被大幅削減，照我說就是對半砍，會不會影響到原來應該執行的任務？

謝謝委員的關心，事實上5到7人大概是比照國外安全管制機關設定，至於副主委是受到中央行政機關組織基準法的限制，該法明確規定獨立機關只有1位副首長。不過我們有一些配套措施，大概就是一級主管要能維持原官等，以此作為補充。

所以也只有主委維持原來職級？

主委也從特任官變成十四職等，變成與現在的副主任委員一樣。

所以主委降一等？

是。

副主委也再降？也就是所有人員統統降一等？

對。但我們希望一級主管能維持原職等。

只有一級主管可以維持原職等？

希望是維持一級主管。

這樣會不會影響委員會的整個組成？因為大家總不希望被降等吧！會不會？雖然人數已經比之前大幅減少了。

不，總人數有稍微增加一點。

總人數？

從303人變成318人。

奇怪！降級之後，總人數卻增加，為什麼會這樣呢？

是這樣的，物管局會併入原能會，也就是未來的核安會，核研所也有一些要做管制的員額會併進來。

你可不可以再講清楚一點啊？我就不懂，怎麼會降級以後人數反而增加？那哪裡是減肥呢？只是官變少？

就是有併啦，包括把物管局併進來，核研所有一些資源安全管制人力也併入核安會。

資源安全管制人力要併到核安會是不是？

是。

所以才因此而增加？你們的職務到底有沒有減少啊？跟原能會比較，到底有沒有減少啊？減少什麼呢？

我請人事室主任說明。

如果按照你們所講，業務其實都沒有減少，委員會人數卻大幅減少，這又有問題啦！不是嗎？降為三級機關只是為降而降囉？對不對？如果業務也沒有減少的話，就是為了降級下來而降了，這樣會不會很委屈啊？

報告委員，我們參考了國外的good practice，像是NRC、NRA……

我知道，你這點已經重複好多次，但我也要講，國外還升級啊！人家都把核安相關單位升級到直屬總統府，對不對？美國、韓國都是這樣啊，如果要比照國外，為什麼要比照讓你們降級的國外做法？其實你們沒有跟國際接軌啦！所以我基本上對第三條還是有意見，請保留。

請陳委員椒華發言。

請問未來輻射防護演習、教育業務是放在哪裡？還有做這些業務嗎？我在業務裡好像沒有看到，請說明。

會做喔？

未來還是會做？好，謝謝。

請曾委員銘宗發言。

早上我在詢答時就問了廢核，其實現在世界上真正廢核的就是義大利，日本本來廢核，現在又重新開啟啊，現在整個在興建中的還有59座核能電廠啊！你們反而downgrade，從二級變成三級，顯示要執行廢核的立場非常明顯，我真的強烈反對，假設民進黨這樣堅持，國民黨不只會針對本法，對於其他部會的組織法也會全部杯葛。

請鄭委員運鵬發言。

我說明一下，德國廢核，但日本則有他們自己的考量，所以在發生福島核災之後要重新啟用，然而他們國內也是有人反對的。我要提醒一下國民黨團，前年我們要處理日本福島食品、準備對他們開放禁令的時候，國民黨團反對開放福島五縣市食品進來，我算過、也在這裡質詢過，假設採用國民黨團對福島食品輸入臺灣的禁令，萬一臺灣發生相同等級的核能電廠災變，全臺灣所有農產品都不能輸入日本。當時我就提醒過國民黨團，你們在做這項主張時要想想我們也有核電廠，若出了事情，要不要得到相對待遇？
我剛才講了，第一，臺灣三座運行中核電廠的所有機組什麼時候要停機、什麼時候不再發電，40年前就知道了，與民進黨無關嘛！國民黨執政時期也沒有要求核一廠、核二廠、1號機、2號機要延役，你們執政期間就沒有提出啊！對於以後要不要蓋核五、核四要怎麼做，你們也可以請你們的總統候選人自由發揮嘛！不要把核電使用一直推到民進黨來，蓋核一、核二、核三都在國民黨執政時期，當初訂下40年後除役，也是在國民黨時期，我們現在是在執行你們核能機組40年後該停機的問題。此外，曾委員剛剛不在，對於原子能委員會要組改，2013年1月21日馬英九總統就已經提出來了，只是那時候你們到處被遊說，到最後就沒辦法處理，好像只處理了環保署或某單位。2013年當時，在座沒有一個委員在，只有召委最資深在場，當時你們就提了，對於同樣意思、同樣條文，你們現在卻反對，我也尊重，但這件事不要都推到民進黨這邊來。執行現有核電廠核一、核二、核三除役，這件事是從你們執政到我們執政都該做的事情，你們也沒有要求延役，若要要求延役，現在講清楚！

我繼續講……

對不起，曾委員，吳委員思瑤發言完再換你。請吳委員思瑤發言。

我第一次發言，這一條就是在談獨立行使職權以及委員會如何任命。其實我一直不同意國民黨籍委員從今天早上質詢到現在逐條審議以來的一些看法，因為一直糾結在二級變三級，並因此定義為downgrade降級。我覺得今天審查的兩項法案一定要配套來看，一是原能會的調整，成為獨立機關、變成委員制、由行政院長任命主席，另一個很重要的部分就是核研所，我們讓核研所變成行政法人、成為國家原子能科技研究院。在我來講，它成為行政法人，將引進更多外部專業，有更大的人事、採購、專業性的鬆綁，對於臺灣的原子能業務、研究、科研基礎或再應用，我都認為是升級的。當原能會一大部分的核研所功能與業務已經到了另外一個階段，以行政法人這樣專責、專業性的院處理時，對原能會的業務當然就可以比較具體、有效地分工，也因此從二級調到三級，我覺得是可以接受的。
第二點我早上質詢也提到，剛剛鄭運鵬委員也多次提及，2013年馬英九擔任總統的時候，國民黨執政時期的版本就是三級機關。馬英九總統當初在遊說社會各界時，還說這就是最好的方案，所以國民黨委員現在質疑二級變三級，是不是在反對當年馬英九的政策呢？我覺得不要再糾結降級這件事，而是要配套來看，所以我再次呼籲大家去看我們另外要審議且等一下要處理的原子能科技研究院，這個新的行政法人被賦予多大的功能躍進，我覺得要同步思考。所以我再次表達，希望第三條可以照院版條文通過。

請曾委員銘宗發言。

對於剛剛吳思瑤委員提到原能會成為獨立機關還升格，每個人看法不一樣，我支持。但是從我進立法院到現在，其實對於民進黨所謂的獨立機關，我看這個社會上沒人相信啦！你看現在，在民進黨執政底下，哪個機關還是獨立機關？中選會不獨立，NCC最明顯，哪個機關獨立？你說獨立，我真的不相信在民進黨執政底下還有所謂的獨立機關，假設把核安會也視為獨立機關，會是笑話一則，政治笑話啦！我不相信在民進黨執政底下還有所謂獨立機關。這一條還是保留啦。

請王委員鴻薇發言。

主席、各位同仁。在今天早上整個詢答中，大家都質疑為什麼要降級。我必須說，並不只有國民黨籍委員，也包含陳椒華委員，我們不能無視其他政黨委員所表達的意見。
另外，剛才有委員提到，要做組改、把原能會降為三級單位是2013年馬政府時代就提出來的。但今年是2023年，全世界對能源、包含綠能的認定，其實都出現了非常非常多的變化，我們不能說經過10年、12年仍然回到那個時候，這樣我們豈不是都白活了嗎？然後又說什麼我們打臉不打臉過去的馬英九？說實在，真的，我們對於這件事只要就事論事，不需要「馬維拉」！另外，為什麼本席認為整個方向是錯誤的呢？剛才有特別提到，基於安全性的考量，因此我們的核電廠有一個除役的時間，不過，剛才本席也講過，十多年來這個世界實在是變化得太大了！姑且不論日本在311之後要關掉所有的核電廠，最後卻還是被迫重新開啟，其實在今年2月份也看到他們的內閣向國會提出核電廠要延壽的法案，原本他們核電廠的期限是60年，現在還要再延壽，但是在10年前日本也不想這樣做，對不對？但是現在的能源環境卻讓他們必須要做這樣的調整。
今天我們訂下這個組改，當它變成三級單位，它就是downgrade，對不對？而且它的委員人數也大幅減少、它的層級也降低了，因此無論是對內、對縣市也好，剛才江永昌委員特別講到，在未來縣市的配合、其他行政院相關單位的配合或是國外的配合時，今天看到你的層級就是降低了。本席必須要特別提出，不要再拿2011年、2013年的事來講，你去談10年前、12年前的事要幹什麼呢？我們都白活了嗎？大家都退到10年前就好了嘛！為什麼我們對於這樣的組改有意見？如果今天改革的方向是有疑慮的，本席認為應該要再做更深入的討論，以上，謝謝。

因為大家對於第三條的意見分歧，我們就先保留。
處理第四條。

因為是連帶的，所以第四條也保留。

如果各位沒有意見，第四條就保留。
處理第五條。

這條也是連動，所以一樣保留。

這是委員范雲等18人的提案及委員賴品妤等18人的提案，兩位委員所提的第五條。
請陳委員秀寳發言。

針對第五條的部分，本席提的修正動議是希望在第三款之後增加一個……

陳委員，你的修正動議第五條是在行政院所提的第五條，這個是兩位委員個別提的第五條，抱歉！

有意見。

機關要不要先表達意見？

不要吧！一併保留，到時候一起。

機關有無意見？

一併保留啦！

就是關於利衝法的嗎？

兩位委員個別提的第五條。

因為這是涉及到利衝法與公務人員服務法的旋轉門，事實上，在利衝法已經有明確的規定，而且公務人員服務法旋轉門條款也很清楚，所以我們還是建請委員能夠支持行政院的版本，但是也尊重委員的意見，以上。

現在有委員的意見是保留，各位還有沒有其他意見？
請湯委員蕙禎發言。

針對第五條的部分，本席一直想瞭解過去……

湯委員，我們先處裡兩位委員所提的第五條，現在還未進入院版的第五條。

還沒進入？

對，兩位委員所提的第五條就先保留。現在進入第五條，分別有陳秀寳委員及湯蕙禎委員所提的修正動議。
請陳委員秀寳發言。

針對院版的第五條，本席提出修正動議，希望在第三款後面增加第四款，本會年度預算及決算的審議。本席認為這個要經過委員會的決議，其實年度預算及決算審議的部分就是評估一個單位年度執行績效的重要指標，如果預算及決算沒有經過委員會的審議，這樣要用什麼來監督？用什麼來評定它的執行績效如何？因此，希望能將年度預算及決算的部分也放進去，經過委員會的審議通過，讓預算及決算能有一個嚴謹的審議制度，謝謝。

請湯委員蕙禎發言。

針對院版的第五條，剛才陳委員所提的本會年度預算及決算的審議，本席同樣也增加了這一款之外，另外增加一款是針對執行核能管制的許可案及處分案之審議，不知道原能會過去對於核能管制的許可案及處分案有沒有審議過？

請回應。

預算案的部分我請主計室說明，處分案再請主秘說明。

你們這邊的回答是因為時程的關係，對於你們而言比較緊湊，在準備工作及相關行政上會有時間的壓力，但本席之所以提出這點，是因為你們的執行成效應該要由委員會來議決，況且預算及決算不是本來就應該讓委員會的成員清楚知道並議決嗎？你說是因為作業程序有時間上的壓力，既然如此，預算及決算要由什麼來監督？

本席接著問，雖然我提出的條文並沒有加上這一款，但是看到委員提的修正動議之後，本席也就很快速去找了運安會的條文，在它的第五條第五款也有本年度預算及決算之審議，剛才你說他們想改，是不是？另外NCC組織法第九條第二項第九款一樣規定預算及決算之審核，換言之，以我的經驗而言，任何一個獨立機關以委員會行之，它確實在預決算的部分都有掛在其組織法委員會議決議的共同決議事項中，今天你要把它拿掉，其實我認為不同的法之間都是獨立機關，確實就會理解不同。你認為會來不及，在時間上會拖延到，只要用現在的審核表時程即可，但NCC就是這樣做，而且人家就能做得到，所以我認為這個確實是可以再釐清一下。

而且你的預算、決算不是應該讓委員會的每位委員都知道嗎？我們的預算是如何編排的及決算數執行績效，不是應該讓委員會的每位委員都知曉、都討論並議決過嗎？這個不就是委員會應該要有的責任嗎？

你的說明是要表示這個預算並不是沒有人監督，還是會有行政執行在監督，但是本席認為在一個委員會裡的所有事項，無論是預算的編列或決算的成效，委員們都應該要知道、委員們都應該要參與、都應該要知悉，這樣的委員會整體運作才稱為委員會的議決，以上。

報告委員，施政計畫及科技計畫要報請委員審議，決定重點原則方向之後，至於執行面的預算編列，基本上由主計總處負責，也會報請行政院審查，所以他們認為現行的體制也相當的完備，大概就是如此。
至於處分案的部分，要不要請……

請湯委員蕙禎發言。

不曉得過去在原子能委員會時是否有這一項任務？如果有，本席相信這個任務還是一樣會落在核能委員會，這是本席第一個說法。第二個，我們看到社團的預決算都是由他們的委員會審議，像這個是獨立機關，為什麼不需要預決算的審議，這是我們覺得很奇怪的地方。

第五條就保留，好不好？後續還有很多條可以再討論，謝謝。
處理第六條，有行政院的提案、也有委員的提案以及湯蕙禎委員所提的修正動議。
請湯委員蕙禎發言。

針對院版的第六條，本席增加了主任委員及副主任委員均不能出席時，由其他委員互推一人為主席，這是一個基本的範例，我們把它放進來而已。

我們同意。

各位委員還有沒有其他意見？

有意見。

既然委員有意見，第六條就先保留。
處理第七條，各位委員有沒有意見？

有意見。

第七條保留。
處理第八條，各位委員有沒有其他意見？

有意見。

第八條就保留。
處理第九條，各位委員有沒有其他意見？

有意見。

好，第九條就保留。
處理第十條，除原有的行政院提案之外，還有委員的提案及委員劉建國等提的修正動議。

有意見。

各位有沒有其他意見？沒有意見的話，第十條就保留。
處理委員吳思瑤等17人提案的第十一條。

有意見。

委員有沒有其他意見？如果沒有，這一條就保留。
處理第十一條。

有意見。

如果各位沒有其他意見，第十一條就保留。
處理第十二條。

有意見。

各位委員有沒有其他意見？第十二條就保留。
現在處理委員針對第一案所提的附帶決議，共計4案，請宣讀。

處理附帶決議第1案，先請行政機關回復或說明。

針對第1案，我們建議維持行政院的版本。

就是同意嗎？

好，謝謝。如果各位委員沒有其他意見，附帶決議第1案通過。
處理附帶決議第2案，先請行政機關回應。

如果各位委員沒有其他意見，我們就照張委員所提的附帶決議通過。

好，謝謝。

處理附帶決議第3案，行政機關是否要做回應？沒有回應就是同意了，如果各位委員沒有意見，我們就照陳椒華委員所提的附帶決議通過。
處理第4案，行政機關有沒有意見要回復？

現在的案次好像有一點……

怎樣？

就是案號……

我們就是一案一案唸的，剛剛是第3案，現在是第4案，都是陳椒華委員的提案。第3案通過了，現在是要處理第4案。

同意。

如果各位委員沒有其他意見，我們就照陳椒華等委員所提的附帶決議通過，謝謝。
本案逐條均已處理完畢，現作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時由召集委員劉建國出席說明，附帶決議事項一併提報院會處理。條次、引述條文部分，文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
我們現在進行討論事項第二案，併案審查行政院函請審議「國家原子能科技研究院設置條例草案」等5案，為求效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？如果各位沒有意見，我們就開始進行逐條審查。
我們現在處理名稱，各位委員有沒有其他意見？
請陳委員椒華發言。

本席是有點疑問，既然原子能委員會都改了，為什麼核研所這邊還是維持用原子能？能否說明一下，這個有點奇怪，謝謝。

報告委員，其實是原子能委員會改成核能安全管制、核研所改成原子能，呼應一個是管制、一個是應用。

這樣的答復可以嗎？

這個變成是一個行政法人，但它又不是公機關，我們如何執行原子能委員會原本的業務？這樣能夠涵蓋嗎？因為整個機關的屬性都變了？

基本上還是經由預算的核撥，等於是委請國研院來執行……

副主委，拜託你儘量把麥克風拿近一點，不然本席就要讀你的唇語，但是你又戴口罩，這樣就讀不出來了。

是不是請核研所所長說明一下？

請問我們未來與國際接軌是用這個名稱比較適合嗎？

好，謝謝。

各位委員對於名稱還有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就照行政院的版本通過。
處理第一章的章名，各位委員有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就照行政院的提案通過，謝謝。
處理第一條，各位委員有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就照行政院的提案通過。
處理第二條，請江委員永昌發言。

本席唸一下第二條，我們的原子能科技研究院是行政法人，它的監督機關是獨立三級的核能安全委員會，這樣的闡釋有沒有錯？沒錯！請問，目前行政法人由三級機關監督的有誰？國家表演藝術中心─文化部、文化內容策進院─文化部、國家電影及視聽文化中心─文化部、國家太空中心─國科會、國家災害防救科技中心─國科會、國家中山科學研究院─國防部、國家住宅及都市更新─內政部、國家資通安全研究院─數發部，人事行政總處也在場，現在的體例是什麼？獨立的行政法人是被一個三級機關作為監督機關，我們沒有看過有這樣的體例。本席就問你，你一直想當裁判，核能安全委員會身為三級機關，你的球員是經濟部、台電，問題是你的位階這麼低卻要當它的裁判，而且本席又找不到行政法人讓三級機關作為監督機關的立法例，請解釋。

剛剛原能會講什麼？它不要做裁判，只要做管制，但是現在底下又長一個球員出來，這個球員在做運作啊！如果你是純管制，將來的核能安全委員會是原子能科技研究院的上級，但你不是不要球員兼裁判嗎？今天人總的回答又變成這樣，究竟是什麼？你是上級、不是上級，是也不是？你是裁判、不是球員，是也不是？

報告委員，譬如在設施面，我們就是用「安全管制」這個字眼，假如是應用研究，我們就是用「監督」這個字眼，其實就是屬於裁判的角色。