出席委員14人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

因為現場委員不足三人，暫不處理議事錄。
繼續報告。

請經濟部王部長報告。

請問在場同仁，上次會議議事錄有無錯誤跟遺漏？（無）無錯誤，議事錄確定。
現在開始詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘，上午10時30分截止發言登記。
現在請林委員岱樺發言。

（9時14分）本席今天討論的重點是由地緣政治探討戰時災害復原之電力韌性，民眾理想的政府是預防問題的政府。簡報上「駭客任務上場？」這篇新聞借鏡國外對於地緣政治如何處理，在前年年底11月時，美國自己就國防的角度提到中國電磁脈衝武器可以導致九成美國人死亡，為什麼？因為美國很容易受到電磁脈衝武器EMP的攻擊。中國確實已經擁有超級電磁脈衝武器，並在今年夏天測試一種新型高超音速滑翔飛行器，所以簡單講，以前導彈是放核能，現在導彈不是放核能，而是放電磁脈衝武器，所以這種高超音速飛行器附屬的電磁脈衝武器可以導致美國長期停電。美國又是寒帶國家，所以受電磁脈衝攻擊會影響到長達一年的停電、導致90%的美國人口死亡，這是他們的報導，也是一個研究。
本席也關心電磁脈衝這個議題，在2020年我也參加了一場論壇，講到的就是對國內重大關鍵基礎設施，因應有關電磁脈衝攻擊，如何維護國土安全之議題，感謝台電也有派員出席。在此，我國的能源事業關鍵設施防護及修復量能儲備，既然講到電力韌性，我們就參考。其他部會有沒有重視？有，在去年數位發展部業務報告中就提到「戰時災害復原」這個名詞，數發部講的是網路資通訊服務的災害復原，對應於今天主題聚焦在電力網路的防護，當然有一定程度的意義。
台電自己也知道臺灣的電力網路是獨立組網且電廠與電網集中化發展，也就是說關鍵節點（超高壓電力線及電廠）很容易成為攻擊重點，我們的電廠集中且大型化、電網三條主幹線南北融通而形成的龍潭、中寮跟龍崎這三大超高壓變電所。我們回顧921的地震，地震之後中寮主幹線的超高壓電力線就有一組壞掉了，導致電廠的損害，也導致在921地震之後，中北部整個大停電。有鑑於此，行政院在去年3月修訂國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要，明確講到主管機關要督導關鍵基礎設施進行風險評估、排列防護優先次序、管考並審核設施制定，感謝政府的重視，但是相關主管機關要負責督導這些事情。
現在台電管制仍以各主要發電廠與核心電網安全為主，本席要提醒，隨著綠能供電的比例提高，民營電廠勢必形成不同的管理需求。我們在2050年的綠能發電要達到60%以上的發電比率，原本如果集中電廠只要養護一座電廠，若事件發生之後，比如本席要再次提醒的，若電磁脈衝波攻擊本國，台電要面對的不是一個台電的主廠而已，而是上百座不同性質的綠電電廠，我們如何調配、規劃及管理就有不同的樣態。所以本席在這邊提醒經濟部應以國家能源角度，針對公、私能源事業主要能源基礎設施，及相對應災害發生後復原量能進行盤點，當然包括修復時間、設備、人員及備品，尤其是私立的民營電廠所提供的電力發電。
其實我也要給台電鼓掌一下，也要感謝部長，因為你們的重視，編列了10年5,645億臺幣，台電於去年11月宣布宣布強化電網韌性建設計畫，以力求分散、持續穩固、加強防衛為三大主軸，這是非常正確，本席非常認同的一個方向。你們有這五項的實行計畫：電廠直供園區、綠能分散供電、樞紐節點分群、增加配送節電、精進區域調度，但本席認為在加強防衛這個項目，你們就付之闕如了，在地緣政治的考量當中，對電磁脈衝的因應，這次應該要再投入，本席提醒你們應該再投入具體的規畫。
隨著淨零碳排政策的推動，綠能供電是朝向分散化、多樣化進行，目前有這三個問題：第一個，綠電分散供電，但饋電線路容量的擴增速率能否滿足偏鄉區域綠能的併網需求？第二個問題，綠能的技術開始非常的多元化了，若遇大範圍突發的事件，如地震、天災等，是否有足夠的動員量能來復原？第三個，現有的民營綠能電廠僅有規劃突波吸收（類似雷擊）這樣的機制，但是面對EMP（電磁脈衝波）攻擊事件的時候，必然形成嚴重的災損。在國家綠能配比逐漸提高的階段，如何規避大範圍、多樣態的災損問題是目前我們缺乏規劃的，所以本席要再次提醒，務必考量我國特殊的地緣政治因素。這是目前本席盤點出來，綠能供電朝向分散化、多樣化所應該思考的幾個面向。
另外再提醒今天要討論的另外一個子題，感謝工研院提供本席臺灣儲能產業供應鏈的資料，這邊的重點是在儲能產業當中，對於尖峰時段的高電力需求樣態，如何有彈性地支援系統？我們來看看儲能，在我們國家的儲能系統當中，依照簡報的這張圖，從左到右，左邊我們要有這個儲能系統產品的整合，它有能源管理的軟體（EMS），它有功率調節的系統（PCS），它有電源管理系統（BMS），之後到了整合商進行儲能系統的產品整合，這整個來講，除了電源管理系統，尤其是電池，我們還沒有辦法國產化之外，其他全部我們都可以國產化了。本國這樣子的一個電池機動的儲能櫃有什麼特色？能量密度高、輕量化載重、安全性高、20呎的貨櫃就可以儲2.5MW、40呎的貨櫃就可以儲5MW、壽命可長達10到15年。目前台電在規劃的是1,000MW的儲能裝置，其中160MW由台電自建，其餘全部釋出給業者。同時，被列在用電大戶條款及因應國際RE100的這些大型的製造廠，也都有自建再生能源儲能系統的需求，所以光是臺灣本地的儲能商機，就足夠臺灣儲能相關業者來發展，所以如何策略性扶植本國業者，經濟部是責無旁貸的。
為什麼本席在這邊主張，也希望政府重視、投入、支持？為什麼要有這個機動性的儲能櫃？我們來看到底尖峰發電的成本是多少？簡報上的第1項到第7項雖然寫了一長串，但這1到7項都是你們台電所提供的，是我要求你們給我的資料。包括離岸風場的商轉規模、年發電量預估度數、離岸風場開發費用、預估的躉購費用，以及你們對於離岸風電補貼的總金額，現在算到淨尖峰能力，你們算出來是6%，這是你們的數據，還有淨尖峰能力的年發電總量。這是本席辦公室算出來的，到底每度的單位淨尖峰發電量補貼是多少？每度是13.41元，這個數字我們先把它記起來。我要釐清第二個觀念，也就是上週，我相信台電的熱門關鍵字叫做「需量競價」，需量競價就是以電費折扣作為誘因，誘使用電大戶在特定時間內減少使用電量。由需量競價降低用電尖峰的使用需求量，媒體報導指出每度是10元。簡單講，就是要你們這些用電大戶不要用電，但是我補貼你1度10元。現在再回到剛才本席所算的淨尖峰發電補貼，它是在尖峰的時候，再多增加電量，這樣的概念是淨尖峰發電。增加的電量，我當然也算出了這個補貼，你們這樣每度補貼多少錢？13.41元，所以真的在尖峰發電的發電量是每度13.41元，這才是你們的實際成本，可是你們沒有算出來，也沒有去想到淨尖峰發電，你們用需量競價的部分其實是補貼10元，所以多了三點多元，由誰吸收了？當然是台電，只是你們沒有算。
再來，也因為淨尖峰的成本那麼高，我也可以算出貨櫃儲能的成本，我先講這個機動性的儲能貨櫃，它的好處在那裡？目前儲能設施若要單獨設置，依照你們的規定，一定要在經濟部編定的工業區內設置，若能利用機動運送的特性，裝滿儲能的小型貨櫃，也就是剛才講的─20呎貨櫃，可以儲能2.5MW，40呎的貨櫃可以儲能5MW，而且它的壽命可以有10到15年，這樣子的小型貨櫃於饋配電容量不足的綠電場完成充電之後，採點對點的運作方式，到各編定工業區，我講的是到饋電線路的熱點工業區內去做釋電，降低電網改善的作業壓力與期程。我舉兩個案例，目前在澎湖的電是多的，是大量的，可是它的問題是沒有辦法併網運到本島；另外東部的地熱，也因為地處偏僻及饋線的問題，導致它沒有辦法併網運到西部，所以今天如果能夠讓多餘的電運送到電力需求尖峰及需要的熱點來，而且是饋電線路熱點，這樣的話就可以解決問題了。
那利用貨櫃儲能的成本有沒有比較低？剛才離岸風電的躉購每度是4.5元，儲能成本每度是6元，所以整個離岸風電的發電跟儲能，預估建置成本是10.5元。

林委員，你已經超過5分鐘了，沒有問完的，是不是就提書面？

若技術可行，應可以每度10.5元的優惠價格在尖峰放電的綠電當中來做收購，而且這也比淨尖峰時候的補貼費率─每度13.41元還便宜，所以既可大幅擴增淨尖峰的供電量，並提高綠電成為基載供電的可行性，而不是一個不穩定的電量來源。
今天本席的兩個重點，第一個，針對電磁脈衝的因應，我們的基礎建設、電力韌性有沒有規劃？第二個，針對尖峰當中的彈性運用，可不可以積極地導入機動性的儲能貨櫃？所以這邊我有幾個建言，第一個，請經濟部能源局建立全國一致性的民營電廠電磁脈衝防護規範，並研擬輔導方案，提升民營電廠抗EMP的能力，以降低EMP惡意攻擊造成國家電力供應危機，千萬不要認為它只是民營電廠，本席認為這是國安問題。第二個，台電應該將民營綠能電廠增列於目前台電各區域災損復原能量的規畫內，因為我們的綠能占比到2050年會到60%，如果這60%都是民營電廠，你的災復能源沒有去規劃，那對國家當時的電力穩定會是一個很大的隱憂。第三個，請經濟部規範未來核准儲能案場的必要條件，除電池模組外，一律均採用國產品設備，來鏈結我國的產業發展政策。第四個，請經濟部能源局規劃機動儲能結合綠能發電的應用，作為饋電線路施作困難區域與國家尖峰電力來源的補充方案。部長，針對這次的建議，請你簡單回應一下。

部長，請簡單說明，因為已經超過10分鐘了。
請經濟部王部長說明。

請再跟林委員報告。謝謝。

好，我們後續再討論。謝謝。

請蘇委員治芬發言。

（9時30分）能源局擔負的責任確實會越來越重，國會議員也要做足功課。11月22日總統跟五大光電業者有一場座談會，當然提到一些問題，但是後來我發現那一些問題我在委員會陸陸續續提過，比如說能源專區能不能透過國土計畫的手段？能源專區到底有什麼好處？能源專區到底能不能排除人為或者是法制的因素？我去找幾個案例，不曉得部長有沒有看過，但是我相信能源局一定有看過這個資料。我舉一個荷蘭的案例，荷蘭大的風場基本上是沿著湖的堤防建造，一共有86台離岸與陸域風力發電，這個風場每年會產出14億瓩的再生能源，大概超過40萬戶家庭的用電量，它對荷蘭的國家能源做出很重大的貢獻。但是我覺得這個還是次要的，主要的問題我想要跟部長溝通。風電場在該地區提供額外的就業機會，並為這個城市的居民和農民提供股權參與的選擇。這個風場是由三個子項目組成，其中兩個是陸域，一個是近海離岸。這樣的場景部長會不會覺得跟雲林縣很像？

請經濟部王部長說明。

非常像。其實看到網路上的這個資料時，我就會想到我的故鄉。臺西綠能專區有1,164公頃，其實我們原來考慮的都是太陽光電，但是後來覺得太陽能光電跟風電其實可以結合在一起，但是要怎麼樣結合在一起？我們從一些圖案可以看得出來，一個風力發電現場的基地，大概每一支需要五分地到七分地，以五分地到七分地來講，首先要用土方將魚塭填起來。在我來看，我們五分的農地也滿大的，一甲的一半就是五分地，如果幫你把土填起來，變成一支風力發電的基地，旁邊再種草，這個地景基本上我可以接受，而且它要有一定的距離，畢竟它是大型的風電。就地景上、地緣上來看，那邊是嚴重地層下陷區，想繼續做魚塭養殖的會繼續養殖，不想繼續做的人可以提供部分的魚塭地，填土之後變成這樣的景象，一千多公頃裡面就像這樣有這些風電。
我也跟當地的地主還有魚塭養殖業者談過，當然沒有全部，基本上，想像這樣的地景他們也可以接受。但是另外有一個問題，我們知道現在臺西綠能專區的地已經變成丁種建築用地，但是還是卡在縣政府。卡在縣政府是另外一個問題，鄭文燦副院長有跟我提過，中央一定要想辦法解決，否則綠能專區又變成丁種建築用地，我們要考慮未來5年、10年以後當地的地主要怎麼辦，如果都一直卡在縣政府怎麼辦？以張麗善擔任縣長這一屆四年來講，再卡四年有沒有道理？如果沒有道理的話，我們怎麼樣應對？
荷蘭克拉默風場共有34台風力發電機，一支的裝置容量差不多可以到4MW、5MW，所以這一支3MW是比較小的，是屬於中型的，你看它就是這個樣子。部長也到過我們那邊，我跟著部長去至少兩次，假如你走在臺61高架橋上看當地的風景，會瞭解當地的景就很像這個。如果當地的景要有這個，老實講太多了，從麥寮、臺西到四湖、口湖，類似剛剛那一張圖片的景色非常多。我也曾經跟部長提過，如果按照國土計畫的立場，我們不與海爭地，臺61線以西，我們不敢講要還地於海，但是跟再生能源共存，讓土地可以再生利用，這樣的場景在當地有沒有可能實現？
我在4月22日跟總統強調，我在意的不是再生能源而已，我在意的是當地農民在農地上的狀況，他們沒有辦法像都會的土地一夕致富，但是那是祖先留給他的土地，他的命運太具有韌性，所以還待在那個地方，他的土地有沒有可能轉換成某種價值，既能夠貢獻給再生能源，又可以協助他的經濟？一塊土地要怎麼樣複合式的使用？其實在農業縣，跟再生能源結合的政策真的可以非常有想像力，但是我們必須很有魄力的做。
其次，我們提到風能基金，風能基金要怎麼讓在地感受到，而不是電業法所謂的促協金？如果是電業法所謂的促協金，由公所還有縣政府辦理。我們來看基層的公所和縣政府，我們對於縣議員、鄉鎮民代表、鄉鎮長並不是沒有期待，問題是我們的期待每一次都帶來很大的挫折感。所以促協金到底要怎麼運作，我們可以參考國外。他們的風電基金怎麼運作？他們有點像國民的陪審法官一樣，基金裡面的成員必須透過一定的條件遴選、挑選出來，他才能夠進入基金。現在的促協金不是公所就是縣政府就對了，當地的居民毫無所感。臺灣雖然是一個選舉制的國家，但是離真正、成熟的民主政治還有一大段路要走，還有漫漫長路要走。風基金要如何運作？裡面的成員還有申請項目部長可以看一下，你看看他們的項目是怎麼樣，他們收到捐款的項目確實是用在地方，像住宅護理中心為居民購買，還有包括校園重建，還有自然景觀保護協會申請蜜蜂酒店和電動工具，還有村委會，連村里的花箱也在裡面，還有長者，他們會購買遊戲讓長者一起遊玩，類似這樣的品項，國外都有這樣的案例，確實用到地方，讓人民有所感。
現在促協金那一套還是硬梆梆的綁在那裡。這個你要怎麼推動呢？總不能就是因應綠蟑螂，讓司法這樣子進來，那有用嗎？我就跟總統講，你還是抓到小蟑螂，你沒有抓到大蟑螂啊！所以還是窒礙難行。我是看這樣覺得很可惜啦，就是一個好的政策，而且可以為地方帶來財富，為地方帶來不一樣的價值，可是為什麼每次我們要推這樣的政策，就會在當地造就另外一種型態的骯髒的政治文化？請部長去思考。我們看到國外很多案例，總統也特別提到機制的問題，這個機制的問題是怎麼樣去凸顯一個中央廉能的政府，然後下到地方，因為中央廉能，到地方我們也看得到一個乾淨的政治文化。以能源基地來講，全臺灣就只有我們臺西被劃入，已經有1,163公頃在那邊，所以當業者提出能源專區的時候，我就覺得心有戚戚焉，明明經濟部就已經處理好了，都已經劃在那邊了，就不要再談營農型，依我來看，如果雲林縣縣政府不是張縣長主政的話，我們的營農型，包括試驗型的營農型早就在雲林縣開花甚至可以結果了，就是很可惜啦。現在以農作來講，農民怎麼會賺錢？部長，無法賺錢，為什麼年輕人那麼少？年輕人為什麼要回去？所以那天總統的座談會也有業者提出來，說我們不是缺農地，我們是缺農民；為什麼我們的農業是缺農民，因為務農賺不了錢，沒有辦法養家餬口啦，所以他一定要兼兩、三種職業，部長，你知道嗎？他可能在做水電、泥水，還要兼農民，我們當地就是這樣子，所以請部長苦民所苦，好不好？

謝謝部長。

請廖委員國棟發言。

（9時42分）部長，如何節電、如何儘速完成電網，都是大道理了，我今天不講道理，我們講實務。最近沒電造成全民的恐慌，這是我們必須要面對的事，在這裡我用問答題的方式來問你們，包括台電的一些預備，目前外界一直在討論的是電價何時會變動，大家都認為現在臺灣的電價是偏低了，如果拿周邊的國家來做比較，有一些地方比我們高，有些地方比我們低，但是臺灣的電價真的偏低嗎？

請經濟部王部長說明。

所以你們有打算什麼時候、要怎麼樣調漲、漲多少嗎？

台電可以做更清楚的說明嗎？你們目前的政策、計畫和時程，外傳你們現在準備把電價從每度10元調高到14元，有這個計畫嗎？什麼時候要執行？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

那我這個單位可能不對了。

我知道沒有這麼高，我看到一個相關的數據，可能這個單位有誤了，但是你們現在最起碼……

最近什麼時候要開？

現在的調整幅度如何？

部長，現在為了電，我們正在跟農業競爭土地的使用，我不曉得經濟部有沒有跟農委會討論過，現在農業種電已經引起很多的抗爭，我相信你們也都面臨到了，那麼將來我們的農地到底要釋出多少改種電？有沒有這樣的預見或規劃？有沒有跟農委會來談？將來農地的保存、保留應該如何來做規劃？

好，不論是光電或風電，其實都有侷限性，晚上沒有太陽就不能發電，風電沒有風的時候也不能發電，所以事實上雖然我們高舉未來的電源再生能源要占60%到70%，這是一個目標，對嗎？

按照我剛剛所講的，光也好，風也好，都有它的侷限性，你認為可以達到60%到70%嗎？

當然，當然。

好，我可以再問一次嗎？我是說對於未來農業種電這件事情，農民都非常的關注，我剛剛問你，你們有沒有跟農委會談過？

農地還要釋出多少才足夠工業用電所需？

當然包括這些。

如果太陽能發電是必要之惡，但是它現在最讓我們擔心的是未來太陽能板的處理，現在在技術上並沒有克服。

當然那是在研發當中，但是現在民眾就已經開始在擔心，很多農民被教導太陽能板目前在技術上是沒有辦法處理的。

我要再問，剛剛好像有個委員已經提問過，我上次也問過農委會這個問題，農地種電你們到底有沒有設專區專門做為農地種電的範圍？然後要用多少面積、有多少比率會變成農地種電？

農地種電這個部分呢？你現在講的是漁電共生嘛！

聽起來好像是正面的，你們講的都是正面的。

太陽能板蓋起來，底下的農作物怎麼可能會再長起來呢？

我再問一次，你們有沒有劃定一個專業區做為專門種電的農地？

應該要做一個規劃。我上次在總質詢時就提過這個議題，可能那時候沒有問到你而是問院長，但是我覺得這才是未來負責任的政府要做的事，你劃一個專區，就在那邊開發農地種電，不是會更好嗎？

最後一個我想再問，我看到一個報導說臺灣的儲能科技、技術是No.1，是這樣嗎？

因為這是未來性，所以我們應該及早作業，我知道科技本來就是臺灣的優勢，而儲能是未來非常重要的環節。

我為你們加油。

請陳委員亭妃發言。

（9時53分）部長好。4月18日有一個非常大的議題，也是我們一定要跟民眾說清楚講明白的，如果沒有說清楚講明白就會被誤導，好像變成台電真的是以10元買電。所以我要利用這個時間跟部長討論一下為什麼會有這則新聞跑出來，到底是什麼樣的狀況？到底是怎麼一回事？

請經濟部王部長說明。

那麼怎麼會用10元買到？是這一次才有的嗎？還是您剛剛所說的從2015年開始一直到現在，其實它是一個機制？也就是說需量競價是一個機制，這個機制過去就曾經有用10元買到電的狀況？

過去我們也有所謂10元買到電的狀況嗎，有嗎？

有幾次？

這個部分再麻煩部長給我們資料。也就是這是一個需量競價的機制，因為現在我們有個要求，就是為了要讓所有用戶，不論是工業用戶或一般用戶不要擔心我們的電會有問題，所以都維持在黃燈，是這樣的狀況嗎？

就是備載電量，因為我們希望大家不要擔心，只要燈的顏色有改變，可能媒體就會把是不是缺電這樣的議題又提出來討論，所以我們為了穩定，不要讓大家擔憂備轉電量的狀況，不論是工業用電也好，一般用戶也好，所以我們都維持在黃燈嘛。我覺得這個機制也要去討論，雖然我們定了這個機制希望維持在黃燈，也因為要達到這個狀態，所以隨時會啟動需量競價，但我要問的是為什麼當時會定10元？在2015年就定了10元為最高價，是不是跟柴油機組有關？因為如果沒電時會啟動柴油機組，是不是成本會更高？我覺得我們要跟大家報告為什麼會定在10元。

部長，現在大家都擔心這會不會變常態？當然你們用需量競價是因為要維持穩定性，但其實它所占的比例很小，我有調你們的資料。但當下這個議題其實變成大家共同討論的，我有請台電調需量競價到底占多少比例的資料，所以到底占的比例多少？

所以它占了0.17%？

這個數字很重要，它占了0.17%，是為了維持備載容量的穩定性。那麼我要再問部長，它會變常態嗎？現在大家擔心會變常態嗎？很多學者專家在4月18日當天之後，就開始不斷呼籲說這會變常態嗎？變常態之後是不是我們的缺口會更多？如果依照剛剛部長所說的，它的占比大概只有0.17%，只是這個數字─10元，讓大家一下子很shock，覺得怎麼會是10元？可是如果是用柴油機組的話會更高，所以在這樣的狀態之下，如果沒有用需量競價，反而去用柴油機組，第一，空污；第二，成本更高，那可能我們的缺口又會更高啊！所以這個部分到底會不會變常態？我們這個部分該怎麼去維持它的穩定性？請部長說明。

是啊，可是這個保險大家會擔心變成常態。

那4月18日需量競價的上一次呢？

是機組故障，然後又要維持它的穩定，可是它所占的比例很少嘛，今天你們必須對外講的是，如果沒有用需量競價，而轉到柴油機組，它的成本花費會更高，然後缺口有可能會更大，所以就像我剛剛跟部長拜託的，我們整個備載容量，就是你說的買保險嘛，在這個機制當中我們買保險是不是應該再檢討？如果是買保險，這會被誤解啊！因為我們並不是缺電，是買保險，買保險之後所占的比例是0.17%，可是你看媒體所報導出來的，會變成是我們的電不夠用。

對，所以我覺得在這個部分，如果這是一個機制，這個機制應該怎麼訂？這個機制應該怎麼走？這個機制應該讓所有臺灣人民更清楚，這才是我們要做的。

另外一個部分，就是現在我們臺南曾文水庫的蓄水量剩6.63%，部長，這個後續會有缺水的問題嗎？我們原本期待上個禮拜那3天的春雨，但是並沒有達到我們的預期。我剛好第一天的時候人在山區，我好開心地穿著我的跑攤雨衣在外面讓雨淋，我覺得很開心，可是雨就只下一下子，就一下子，這個部分怎麼辦？剩6.63%，大家開始擔心蓄水量。

所以現在的水情你認為還可控制就對了？

還在掌握當中？

另外，我要讓部長跟董事長看一個畫面，這個是民間電廠在做說明會的現場，也就是在跟地方溝通的現場，原本我們都希望地方溝通的現場，今天如果要跟安南區的民眾說明，應該要在安南區；要跟安定區的民眾說明就要在安定區，而不是離鄉或是離區去做說明，這個沒有說明的意義，你讓大家長途跋涉，誰要去？那就沒有盡到誠意。我讓部長跟董事長看一下，4月20日連續3場都在同一個地點，但是是針對3個區去做說明，4月20日的說明現場，你看都是抗議布條，然後4月21日的現場也有抗議布條，4月22日的現場也有抗議布條。如果一個民間電廠在說明會有這麼多的抗議布條，這麼多的抗議聲音，這算是說明會嗎？是你們可以接受的說明會嗎？

所以我讓你們知道這件事，我知道現在你們已經跟這家電廠簽約了，在你們簽約之後，到底這個電廠所做的說明會是怎麼樣，我就讓你們看，地方的聲音就是這樣子，我覺得我們不要是偏頗的，要有民間的聲音、電廠的聲音，也要有民眾的聲音，我讓部長跟董事長知道現在的狀況是這樣，謝謝。

請陳委員明文發言。

（10時6分）部長，今天我們要討論電網韌性的問題，首先我必須要問一個比較關鍵的問題，就是今年臺灣到底會不會缺電？

請經濟部王部長說明。

不會缺電喔？

那為什麼台電要用需量競價的方式以每度10元去買電？為什麼？

部長、代理董事長和總經理都在這裡，事實上你們現在這樣做，台電去跟民營的電廠買每度10元的電，引起社會輿論沸騰，所以我想這一點你應該也知道。這次需量競價的部分到底實際平均起來1度大概是多少錢？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

我不是說去年，我是講這次需量競價的部分，你這樣總共是多少？有買10元的，也有買8元的，不是這樣嗎？你最高就是10元，不是嗎？

這樣子的話，平均大概是多少？

5.2元嘛。

為什麼社會會認為台電這麼缺電，1度要買到10元？這件事情到現在為止，社會都一直認為台電是1度買10元，缺電缺到這種程度，1度要買到10元！你今天告訴我的是5.2元，是不是這樣子？為什麼社會不知道？

為什麼會讓人家誤會呢？你現在的意思是最高買到10元？

不買10元這個價格不行嗎？

你的意思是平均是5.2元啊！如果我們不買10元這個價格的話，就不會被作文章了不是嗎？

總經理來說明一下，我想這個應該不是董事長的執行業務範圍，你講一下為什麼？

請台電公司王總經理說明。

你是希望維持在橘燈的一個……

你希望維持黃燈的範圍，所以買來放，但是一定要買到10塊嗎？

用10塊買才被做文章，不是嗎？用10塊買以後執政黨才背負黑鍋，不是嗎？台電不缺電是部長講的，但是台電的員工操作電價，事實上買電買到10塊，社會不會議論嗎？我們為什麼會背這個黑鍋？這一點我無法接受。

需量競價最高是10塊錢，你們用最高的金額去買，其實不是缺電到這種程度，非買不可，你們是希望維持在黃燈，不是嗎？是不是？

你們認為6%以下，所以就買起來放，但是買到讓人覺得惶恐，社會大眾會認為政府說不缺電，怎麼台電1度會買到10塊錢？這一點我必須要提醒你，這個事情在整個輿論的操作下，台電是缺電的。

你們在操作上是有問題的，讓部長、董事長……

你們在操作上確實有問題，部長、董事長、總經理都在這裡，所以我要特別提出來。
另外，我看到你們今天的報告提到強化電網韌性的三大主軸，裡面談到推動分散電網工程、強化電纜工程還有強化系統防衛能力，十年內要用5,645億元，完成91項工程，沒有錯吧？

你們的報告有提到推動分散電網工程，總共花4,379億元，占全部預算的77.5%，總共有63項工程，沒有錯吧？

推動強固電網的部分是26項工程，要花1,250億元，再加上強化系統防衛能力，是16.9億元，加起來就是有91項工程，但是你們今天的報告才提出9項，其他的都看不到，原因是什麼？為什麼今天的報告不把它明列出來？

不是，既然你們要報告，書面報告就要清楚，不然社會大眾會覺得，為什麼你們說有九十幾項，卻只有提出9項，剩下的為什麼不能讓我們知道？看跟不看是一回事，但是你們沒有提出來又是另外一回事。
部長，推動分散電網工程裡面有五大面向，你們的資料內有寫，也特別提到要增加配送節點，就是變電所，沒有錯吧？

一般來講，變電所是人民比較討厭的嫌惡設施，你們要如何增加變電所？你告訴我一下。

你的意思是新設的要屋內化，舊的部分呢？

總經理，我曾經很多次提出嘉義縣朴子變電所的問題，這個是鄰避設施，你也曾經提到希望在5年內遷移，沒有錯吧？

現在已經經過幾年了？

剩下幾年？

4年的時間是什麼時候？

好，你現在大概都是說變電所是大型、戶外型的，所以要將它屋內化。

新的啦！其實過去舊有的，譬如嘉義市仁愛變電所，我還是小孩的時候那裡就有了，現在都變屋內型了。現在很多變電所都可以把它變成屋內型，你們為什麼不全面更改？如果你們要遷移最好，遷移的話當然地方是喜歡的，但是屋內型事實上是可以做的，為什麼你們都不做？這種事情是現在可以做的工作，你們卻不做，要等到116年遷移以後才把這一塊土地騰空。時代已經改變了，現在變電所增加的預算，可以讓它變成屋內型的變電所，不管是老舊的或是未來要蓋的都必須一併整體規劃。尤其我提出來的變電所，既然你正式承諾，我希望116年要正式遷移完成，可以嗎？

好，最後一點，我們要廣設儲能設備，這一點我要特別提出來，不只是綠能的儲能，像火力發電之後不一定用得完，我們也可以併存，不是嗎？火力發電以後也要有儲能設備，這樣就能存起來，不是只用於綠能，對不對？是不是這樣子？

廣設儲能設備，好不好？廣設儲能設備對未來電力的儲存確實有幫助，好不好？

請孔委員文吉發言。

（10時18分）王部長好。2016年從蔡英文上任之後，你們是不是講過在他任內不會缺電？

請經濟部王部長說明。

有做過保證。

現在電力有沒有缺？

沒缺？我舉個例子，五天前竹北無預警停電，使2,035戶受到影響，昨天晚上高雄漢神巨蛋商圈有523戶停電，漢神巨蛋商圈接近用餐的時候發生停電意外，剛好昨天是週日，不少店家一片漆黑，根本無法上菜。漢神巨蛋百貨商圈周圍的博愛二路、修明街、至聖路一帶突然停電，台電表示共有523戶受影響，這個是不是缺電？

所以，部長，你要很誠實的講，我們的電力供應是不是有問題。再談那個限溫令好了，限溫令什麼時候開始執行？

你說的限溫令就是要準備未來臺灣缺電……

先針對旅館、百貨、量販、超市、超商、銀行、大眾運輸等20類的營業場所，你規定26度。

過去我們臺灣有針對餐廳限定23度嗎？過去還有例外，餐廳、美食街等的用餐時間7點到9點、11點到14點、18點到21點不在此限。

其實這就是要準備臺灣未來會大缺電，所以現在教我們先準備。

先從餐廳開始推行限溫令，不從的要罰10萬塊。

有沒有罰10萬塊？

你說推廣期，現在是針對商店，將來是每一個家戶照時間，到時間的話，大家都不能開冷氣。

過去我們從來沒有聽到什麼限溫令。

經濟部現在因為再生能源趕不上，電力需求也低估，我們的電力需求從2025年到2028年每年用電成長率是2.3%，目前半導體廠商，還有政府鼓勵台商回臺投資電動車、AI等等，所以你們對電力需求是嚴重的低估了，你們都沒有預先防範，而你信誓旦旦說將來臺灣不會缺電，我覺得你提出限溫令就等於已經跳票了。

2021年我們臺灣的用電高達2,830億度，預估2025年全國用電必定會超過3,000億度，你前面講規劃節電500億度，電力零成長，你們是要節到什麼地方？

所以，部長，缺電就缺電，你要直接講，教大家全面配合，大家節約用電。

直接誠實的講，好不好？

再談微電網設施，本席一直強調要在原住民地區廣設微電網、儲能設備，你們2018年的時候在屏東縣霧台鄉佳暮村、牡丹鄉旭海村、東源村、石門村、獅子鄉草埔村等等，已經打造了防災型的微電網，過去本席講宜蘭縣的中北部都是明星災區，屏東縣也是，這個要怎麼樣全力推廣？不要說推廣到現在只有屏東縣有，中北部像上次宜蘭縣大同鄉就是因為大雨交通中斷、發生土石流，最後有二百多個旅客受困其中2天、3天，包括南投縣仁愛鄉等等，我已經質詢好幾次了，台電有什麼作法？

現在全國是不是只有屏東縣有，其他地方都沒有？

但是我講的是全國原鄉的災區，這些災區是最需要先配置的。

我希望就是要建立防災型微電網的設備，應該先在全國的原住民地區建設。

希望台電將來還是能夠多跟我們一起來配合，好不好？儲電設備、微電網是很有需要的，尤其是原住民地區非常需要，當然屏東縣也是，但是中北部、東部我沒有看到，只有烏來跟屏東。

好，謝謝。

請邱委員議瑩發言。

（10時27分）董事長早。剛剛很多委員大概都問到了關於台電18日啟動所謂的需量競價這件事情，包括部長或您，在回答的時候都一直在講因為機組歲修或因為機組故障，我想進一步請教，到底18日那幾天有幾部機組故障？這些故障什麼時候能夠修得好？或是它已經修好了嗎？何時能夠投入發電？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

好，預計禮拜三才會回來，但是你看今天下雨喔，南部今天也是多雲，也是陰天，所以這個禮拜又有鋒面過境，你覺得這兩天之內會不會再度啟動所謂的需量競價？

現在的機組狀況是穩定的？

所以這兩天不會再啟動需量競價？

你保證？確定？如果再啟動需量競價，你覺得我們應該怎麼樣對台電？我們面對你的態度應該是什麼？和緩、接受還是要斥責、怒罵？董事長，我不知道您的保證會不會再度成為我們被所有輿論攻擊的焦點！

這個我懂，但是如果把它簡化的話，為什麼我剛剛聽到很多委員直接講說這就是缺電嘛！當大家直接這樣下定義的時候，你的保證很重要、台電機組維修何時回到完整電力供應的這件事情也很重要！

我知道它其實是一個保險機制嘛，但大家現在是簡化解釋，我要講的是，你的保險機制是存在的，但是你的機組正常營運這件事情你能不能保證，我要你保證的是正常營運這件事情，不是你一直跟我吵需量競價這件事情能不能保證嘛！

好，我知道這是台電每天都在做的工作，其實我們也很希望台電能夠維持正常的營運，老實講台電最近這一、兩年的虧損非常大，我對你們也是非常全力支持啦。我本來想要問你們到底橘燈跟黃燈怎麼分？橘燈正常還是黃燈正常，還是兩個都不正常？

6%以下是橘燈，就是開始到危險燈號了？

不管你的備轉到多少，我覺得在再生能源推動這件事情上面，其實已經是一個時代趨勢、已經是一個國際趨勢，沒有回頭路，你只能往前走得更好、只能往前做得更多。
缺電這件事情還沒解釋清楚，現在大家又開始在傳：臺灣就是做太多的太陽能光電板，所以春雨不來。像這樣子的網路謠言，我也沒看到台電大規模、甚至大篇幅地做澄清，常常必須要立法委員提醒經濟部、提醒台電，你們應該要站出來澄清；至於你們的澄清，常常講一些我們聽不懂的話，什麼叫做我們聽不懂的話？就是你講太多的專業術語，所以一般民眾聽不懂、立法委員也聽不懂，我們也不知道怎麼幫你解釋。董事長，這件事情我覺得台電其實可以錯中學，關於你們每一次犯的一些小錯誤、每一次引發的一些爭論，你們可以從這中間學到很多經驗，然後應該好好地告訴社會大眾，比如需量競價這件事情不是缺電、比如要求大家節能這件事情也不是缺電。
我上個禮拜從法國回來，您大概也知道，歐洲國家冬天必須開很多暖氣，但是因為俄烏戰爭之後，今年冬天歐洲國家、甚至法國要求戶外的空間，他們有很多那種戶外的咖啡吧，戶外空間是關閉的，因為坐在戶外必須開暖氣，政府就表示：既然要開暖氣，為什麼不坐裡面就好了，不要坐在外面覺得冷然後還要開暖氣。所以戶外空間全部關閉，他是不是缺電？他是能源短缺，但他不一定缺電，這是節能的作法。過去歐洲室內暖氣開的非常強，他們現在只要這個空間沒有人使用，那個空間的暖氣就是關起來的，這是節電！
我們必須教導人民所謂節電的觀念，就像你現在提倡餐廳調到23度等等，這是節電的觀念。我過去支持你們把電價調高、鼓勵大家去購買節電的設備，這也是節電的觀念；我過去不斷地在這裡鼓吹、提倡台電要加緊速度建置儲能設備，這也是節電的觀念！
董事長，我們一直期待你們不要有機組歲修、不要有機組故障、要維持穩定的供電，但是維持穩定供電之虞，其實我們有很多事情可以做，但是台電能不能同步、加緊腳步去做呢？比如儲電設備這件事情，我看過去只有我一個人在問，今天好多委員都在問，你們能不能加緊腳步去做這件事情？工業區內的儲電系統建置能不能加緊腳步？

你們一直講人家把饋線佔著，真的有佔到饋線還是你們的饋線根本就不足？這個問題我已經問過很多次了啦，大家一直在申請饋線，每次都要等很久，然後你每次都說是因為饋線蟑螂把饋線佔住，有這麼多饋線蟑螂！有這麼多蟑螂都掃不完，還是你的饋線一直無法跟上腳步釋放出來？

我講的不只是工廠內部啦，你剛剛提到饋線，所以我就順著你的話繼續詢問，好不好？

董事長，韌性電網這件事情立法院已經全力支持台電，我覺得台電的腳步要加速，對外的宣傳要清楚、簡單、明瞭，但是對內建置的速度其實要比你們現有的規模再加速一點，好嗎？

好，謝謝。

請呂委員玉玲發言。

（10時37分）部長，最近我們桃園時常停電，我在委員會裡面也跟你反映很多次，你都說是意外事故，但是本席特別去調查這兩個月停電6、7次的原因，沒有一次是不可抗拒的外力因素，大部分都是電纜設備跟輸配電系統發生故障，所以本席在這邊再三地請問部長，你可不可以保證不要再有無預警、非外力因素的停電？

請經濟部王部長說明。

這是輸配電的問題，這些都有電網的因素存在。我也知道台電對於提升電纜的強韌性非常努力，在2018年到2022年針對配電系統強韌計畫就編了162.5億，但是所做的工程裡面有關電網、電纜線、電路線、二次變電所汰換、智慧變電所建置以及饋線自動化都已經做了。可是看到我的資料顯示，在2020年到2022年當中發生配電系統非計畫性停電的次數，從2020年9,781次到2022年8,140次，好像有減少了；但是影響超過500戶的件數，從2020年1,077次到2022年1,068次，就沒有什麼改變！所以成效在哪裡？我們沒有看到。現在有特別提出要做配電升級計畫，也再編了334億元，可是這334億的成效在哪裡？這是統計最近這3年而已，2020年非計畫性停電將近有1,077次，2022年有1,068次，這是件數的部分。

其實我們編了這麼多的預算，就是希望要有成效出來。

現在我們又有10年的強化電網韌性建設計畫，經費就要5,645億，但是非計畫性停電還是陸續發生，2020年有71次、2022年有73次，並沒有減少，所以成效在哪裡？

請台電公司王總經理說明。

我現在跟你講的是配電系統。

這些我們都知道，所以我們之前談的就是強韌電網跟配電系統，然後從去年9月才開始談輸電系統，對不對？

所以輸電系統不健全、不強韌的話，後端的配電系統當然會有問題，可是為什麼去年底才開始提呢？

我們希望看到成效，但一年一年的數據出來之後，我們發現並沒有什麼改變，這是我們非常擔心的，錢一直投資下去，而且我們都支持趕快輸電、配電、強韌電網都要做，畢竟穩定供電是最重要的。事實上，現在有五條最重要的電網系統是超載的，大家都知道，超載就會跳電，而桃園就有其中兩條了，總經理，桃園的部分可不可以先做？畢竟桃園是工業大鎮。

因為看到這是10年計畫，所以我們很擔心你們會慢慢做，但這有輕重緩急，所以這五條電網系統要趕快做，因為它已經超載了，表示隨時會跳脫、會停電進而無法輸送了，是不是？

所以桃園的這兩條會先做？

好。接下來請教部長，能源局在4月17日實施新版的限溫令，剛剛我有提到，2013年就有限溫令了，那個時候依據能源管理法，我們是限溫在26度，而且那時候我們有顧及到產業，若是飯店或是餐廳的早中晚用餐時間，就不在此限、就比較彈性一點，但是這次沒有特別調整，而且還要求溫度是23度正負1度之間。

所以你現在是試辦、不處罰，只是勸導式的，請大家來配合？

我們知道節能減碳是世界的趨勢、國際的趨勢，而我們的限溫令並不是只有推廣、試辦，據瞭解，你們試辦時間到2024（明）年年底，若試辦完畢，你會不會強制一定要這樣子做或者是予以納管？

所以還是會有彈性，也請你們多跟業者溝通，其實在試辦當中，你們希望大家能夠來配合，而現在共有1,300家在配合，但若要所有的產業都能配合，我們就要協助他們瞭解屆時需要什麼關鍵基礎設備，這個我們也可以擬定一些補助的辦法。

所以我們會有一個專案來協助？

是，所以除了宣導政令，也要輔導他們能夠配合政令，也有相關的補助，然後才能夠一起的完成、才是雙贏！

再來，今天多位委員提到台電變電所或變電箱的問題，而且我們也在推廣電纜地下化，針對地方的部分，我們龍潭有一個第二公有市場，它是老舊的市場，但它是當地的指標，大家都會去那邊買東西，或是遊客也會來逛這個市場，但是這個市場的道路非常狹窄，且不到100公尺就有四、五根大電線桿在那邊，既然我們要讓整頓這個市場，也希望台電配合，所以我們也辦了會勘，但是台電表示，沒有辦法把這個變電箱採一個外置或是架高的方式，所以現在就不架高了，但是剛剛有提到我們的變電所就要改成室內的了，如果我們地方人士願意提供地點、場地，為什麼我們不能把變電箱採用架高的方式呢？

所以要看地形彈性決定，而非絕對不行架高，對不對？

在這個市場裡面，有一個水泥的平台，旁邊通通沒有住戶，所以才說不要放地上，可以放在這個水泥平台上，這也是一個方式啊！因為當地道路狹窄啊！

技術上都是可以做的，所以不要說不能架高或是現在通通都不能架高了，應該是要看地形的需要，就像現在變電所都要看地形的狀況改為室內了，既然現在要做了，而且現在也有很多的地形環境，所以也請都考量進去，好不好？

而且當地道路狹窄。

所以技術可以做到的，就要看地形的狀況，我們希望可以進一步改善這個市場，好不好？

俟賴瑞隆委員發言完畢，我們休息5分鐘。
現在請陳委員超明發言。

（10時48分）曾次長好。你是次長然後也要監管台電，所以本席特別請你上台，第一個問題要請教你，這次台電的電價上漲後，台電一個年度大概會增加多少收入？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

好，今天主要是討論強化電網韌性計畫……

沒有關係，我只是要問一個大概……

你們這個強化電網的韌性計畫好像作戰計畫一樣，第一個叫作分散工程，總共要花費4,379億元，主要是降低電網集中的風險；第二個是強固工程1,250億元，要提升設備穩定程度；第三個是防衛工程16.9億元，阻止停電事故擴散，所以你們現在增資了5,000億元，對不對？你們已經增資了5,000億元？

上次通過的不是5,000億元嗎？

我覺得你們很會算，10年要花6,000億元，要改善強化電網的韌性，1年多賺600億元，10年剛好6,000億元上下，漲價是為了要改善這些，但你們繼續做下去，虧損的情況仍然沒有改善喔！

你們1年的收入剛好600億元，10年正好6,000億元，虧損仍然存在。

我曉得。現在你們台電公司的規劃，未來將以電廠直接供應科學園區，幹線保留給民生企業使用，我覺得很奇怪，剛好有5個科學園區，新竹科學園區是用通霄火力發電廠的電，由電廠直接送過去，對不對？

你們知道新竹科學園區裡面包括幾個園區嗎？

有幾個？

現在要跟你們說的就是這樣，你們只注重新竹科學園區，但是我們竹南科學園區、銅鑼科學園區，都屬於新竹科學園區，有直接供電到這兩個園區嗎？你要跟我說實話，我看起來是沒有直接供電耶！

我不知道你們怎麼跨縣市，你們有沒有專線到竹南科學園區？

這確定有喔？不能說通霄發電廠在苗栗，而苗栗兩個科學園區，竹南科學園區、銅鑼科學園區沒有專線供應，到時如果停電了，你是要我立委不用幹了？所以你要保證喔！

銅鑼現在有很多廠在那邊蓋了。

好，這一定要做到，不然我會被人家罵死，我先跟你聲明喔！

接下來，你們規劃到2024年要執行871億元的短期計畫，其中你們的指標希望完成15條輸電線路，直接供應5大科學園區，要完成15個變電所屋內化，要完成線路擴充更新工程521回線公里，但是到今年度，你們只完成4條輸電線路，而15個變電所，你們完成了10個屋內的變電所，521回線公里只完成了114回線公里改善，剩下1年，你們明年就要完成，有辦法完成嗎？這是你們寫的資料耶！不能只是寫好看而已。

對啊！你們目前完成10所，目標計畫是15個變電所。

目前完成多少？

你們要更新工程521回線公里，現在才完成114公里，只完成了三分之一而已耶！

什麼計畫？

那你們不是寫給我們安心的？我跟你們說進度差這麼多，你應該要說我們要馬上努力完成。

次長，521公里現在才完成114公里，你們這樣自我滿意，我是不怎麼滿意啦！

好啦！加油、加油。其實你們這些計畫中，我覺得綠能要成功，儲能一定要成功，儲能的研發計畫一定要加強，才能發揮最大的功效。儲能今天大家也都談了很多，現在儲能有各種方式，其實大的建廠中，他們自身都要設置儲能站，才能應變，好不好？

我要再跟你們說，你上次到我辦公室拜訪，好望角的綠能共識館一定要完成。

好，這個拜託，你答應我了，王部長在旁邊作證，不能把我們漏掉喔！謝謝。

請賴委員瑞隆發言。

（10時57分）部長好。大家早上都討論到需量競價這件事情，部長早上也提到，其實還是可以再做一些檢討，部長，有沒有什麼初步的想法？檢討方向怎麼走？

請經濟部王部長說明。

需量競價其實是在特殊狀況下啟用，應該不能常用，也是在特殊狀況下使用的，我認為以現在的電價狀況如果收到甚至10塊，這當然會引起大家的反彈，這個制度是在2015年開始啟用，我覺得經過這段時間，其實應該做一些檢討，像4月18日，幾乎是有報進來的都全收，當然大家就會覺得怎麼會到10塊這麼多。照理說這應該是相關企業跟政府大家共體時艱，在特殊狀況發生時，且在很特殊狀況下，不是為了賺錢，純粹是跟政府一起合作，所以我覺得就這套制度而言，我希望經濟部跟台電在價格上應該去做溝通，能夠適度的再往下，不應該拉到這麼高的價格。

我知道，我只是說裡面可能會出現報10塊這樣的價格，觀感上覺得好像高了一點，所以我希望這個制度上能再討論，因為當時報最高可以拉到10塊，也許重新檢討一下，可能就可以降下來到8塊，甚至6塊，整體社會的觀感就會不一樣，而且也會覺得好像並不是那麼有迫切性，我希望整體再檢討，好不好？

部長可以朝這個方向檢討。

另外是它啟動的時間點，因為我們現在備轉容量一旦到了比如7以下或多少以下，我們就會啟動這樣機制，這有沒有考慮再做一些適度的調整？

是不是也請經濟部和台電整體再做評估？

在有限的資源下怎麼樣達到最好的效益，我想這應該還有整體檢討的空間。再來我請教部長，因為今天大家也在關心韌性的問題，昨天其實高雄又非常辛苦了，昨天晚上五點半的時間點又停電，明誠商圈這是一個很熱鬧的商圈，最多停到九個小時，到兩點才復電。4月份的時候，包括高雄阿蓮、楠梓都有發生這些停電的狀況，我想講的是，我們要去改善減少停電的發生，但是特別是在高雄市有三大電廠，有興達電廠、南部火力發電廠以及大林電廠，我認為停電的狀況應該要更加控制，不應該這樣發生，如果管線老舊該做就做。我們看了一下，臺中現在是最高，過去高雄市第二名，現在高雄有改善了，退到第三名，但是你看臺北市是沒有電廠，但是其實大家把臺北市顧得非常好，我的意思是，我覺得經濟部和台電要思考一下，怎麼樣去協助，不要讓發電量大的城市反倒承受很大的停電狀況，我覺得有時候是滿難交代，這一塊，希望部長跟台電能夠再加強去改善停電的問題。

像上次興達電廠這麼長的時間，幾乎高雄是受創最重的，高雄發電量最大，結果反而受創最重，包括昨天明誠商圈停了九個小時，各位也都知道夜間幾乎是無法營業的，特別是在用餐時間內，甚至於有些冰箱設備可能都會受到影響，我覺得這個應該要做有效的改善，希望部長督促台電來做有效的改善。

再來請教一下，今天除了這些議題之外，其實我們希望保護更多的一些基礎設備，也希望加強電力的韌性，其中一點是對於如果未來有一些破壞性的，我看到修法送進來了，100萬瓩以上水力發電廠跟120萬瓩火力發電廠會加重相關刑法等。部長，這個思維除了這些以外，有沒有其他還要再更加強的？

對，因為原先大家也擔憂，特別是重大的發電廠一旦被惡意的、刻意的破壞，恐怕會造成相當大的問題，不只是經濟民生問題，甚至可能是國安的問題，所以包括強化嚇阻力，包括更多人去保護它的安全，我覺得這是政府該做的方向，但是我也只是要提醒部長，也許不一定只有水力跟火力，甚至其他的部分也要一併來思考，怎麼去嚇阻這件事情的發生，它們也很重要，包括甚至於民間的部分、甚至於再生的這部分，甚至有些可能不見得達到100萬瓩以上，但是它其實也很重要，我是覺得這塊也請部長回去再思考，我們其實主要的目的是去嚇阻，使其不會發生，但是有時候光把這些納進來嚇阻，可能就會達到很好的效果，請部長整體去思考。

最後一點時間，我請教一下，因為前陣子也跟部長一直在關心南部半導體的部分，現在看來台積電在高雄的投資會持續進行，而且是改先進的製程，但是就部長所知，什麼時候會啟動？因為現在28奈米跟7奈米的期程比較明確，但是現在這個部分多久時間會啟動，部長知道嗎？

部長，多久會比較明朗化？因為其實當地都已經做好污染整治，所有東西快速就定位在等了。

但是是到達什麼樣的先進製程？是5奈米、3奈米，還是更低？

希望經濟部持續跟台積電溝通，也希望儘速明朗化。

謝謝部長。

現在休息5分鐘。
休息（11時6分）
繼續開會（11時11分）

現在繼續開會。
請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。
請邱委員志偉發言。

（11時12分）我想請問王總經理，啟動的需量競價過去大概執行過幾次？

請台電公司王總經理說明。

最貴的成本是多少？

執行四、五十次，平均成本是多少？

為什麼18日那次會比較貴，到10元？

對啦！我說18日那次的需量競價平均是10元？

最貴的是10元嘛？

過去執行競價平均有高於5.2元嗎？

所以跟過去四、五十次執行需量競價，並沒有特殊的地方？

現在我跟你們檢討整個問題的來源，電力要可靠跟韌性，你要組成一個推動管理辦公室，對不對？推動管理辦公室，第一個要讓電力可靠、要讓韌性更強韌，你要怎麼樣去評估一個合理備用跟備轉的容量水準，所以你要檢討嘛！你要檢討現行備轉燈號機制，你要怎麼檢討？

對啊！一、二十年前，時空環境改變很多，電源供應的來源也不一樣，對不對？

所以你必須去調整，是不是要用「量」，還是用「率」？

所以你這個公式是有問題，你一直都是用「率」，只要「率」沒有到那個水準，你們就啟動這個競價機制，對不對？

但也許「量」是足夠的。

這會讓你們在作決策時形成誤判和誤區，所以以容量作為基礎的檢討什麼時候可以完成？

請經濟部能源局吳參事說明。

著手？這在一、二十年前就該檢討了！

請給我一個時程，如果不檢討，就還是用「率」作為決策機制，但大家都有共識要朝向「量」了，對不對？因為電源的供應和過去不一樣，所以你要給我一個時間點，如此才能讓未來台電或經濟部在作決策時有個準確的依據，請問何時會好？這應該是長期以來你們就有的研究。

對，我們都已經有這個共識了，所以我是在請教你，什麼時候可以完成這個修正機制？

請經濟部王部長說明。

把備轉容量率改成備轉容量還要花上半年的時間嗎？

你們日以繼夜，不斷地用最高的效率、最短的時間把它完成，我就不相信行政效率會……

這個評估已經失去過去客觀的標準，而你們也知道這個問題，那為什麼不早一點啟動？而且你還告訴我，要等到年底才能有個初步的結果。

如果是我的話，以曾文生董事長的效率，只要天天開會……

雖然是委員專家，但也可以密集地召開會議嘛！

國外的專家也可以請他們長期駐在臺灣，你們要一直討論到有結論出來才行。

否則我會很擔心未來到了夏季尖峰時間，如果還是以「率」而不是用「量」來計算的話，就會不斷地出現這種狀況，也會不斷地被社會質疑。搞不好平均價5.2，未來會變成7.8，甚至超過10，是不是都有這個可能性？在那麼多供應商裡面，大家的標準都不一樣，要達到那個量，可以有很多種的選擇，必須這邊湊一湊，那邊湊一湊，湊完之後平均價就升高了，所以這部分是當務之急。
另外有關電廠直供園區的部分，未來這部分是強韌電網的重要施政項目，興達電廠未來會供應哪裡？

南科和橋科？

南科包括路科和未來的橋科，如果興達電廠的燃氣沒有上來，燃煤又必須除役而停止運轉的話，這樣的供給量夠不夠？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

在供應南科和橋科方面沒有問題啦？

周遭經濟部的永安工業區和本洲工業區呢？

但新的天然氣機組卻沒有辦法如期運轉。

我比較關心燃煤機組一定要如期除役，不能再燒煤了，請問這點會不會跳票？

不會有任何改變？

你當時說……

但卻不會運轉？

絕對不會運轉？

你是說發生戰爭的時候，是不是要當作雙保險？

你是董事長，但我要問部長。燃煤是我們心中的痛，我每天在興達生活，燒煤碳對北高雄市民的健康是個很大的風險，請問會不會如期除役？

第一個，我要求如期除役，但機組不會拆除，還在stand by？

不要一天到晚這樣說，但覺得有需要時，又把它重新啟動了。

你們要設一個很高的門檻，非到急迫的生死關頭，才能被迫啟動燃煤。

你們不能因為隨便的一個問題，就……

那楠梓科學園區呢？是不是由大林電廠供電？

你們的管線要怎麼處理？

新建的部分可以如期完成嗎？

這是不是現有的？

我怕到時候楠梓園區又要用到興達電廠的電。

所以經濟部能源局和台電絕對有信心，像過去單一電網的事故造成長時間、大規模的停電絕對不會再發生了？

部長，這種事是否絕對不會再發生了？

好，謝謝。

請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
請吳委員怡玎發言。

（11時22分）部長好，核二除役的時候，你說夜間保證備轉容量率有7%，這個保證還完整嗎？

請經濟部王部長說明。

所以是希望而不是保證？

我告訴你，自從你當時保證有7%，甚至日間能有8%到10%後，你知道此事已經破滅幾次了嗎？

好，讓我們來看看已經破滅幾次了。當然，這是多的量，但也破滅太多次了吧！最好笑的是，官網在4月6日呈現的備轉容量率還高達8.11%、4月13日高達18.07%、4月19日高達10.06%，這些看起來都沒事，但我們有非常厲害的網友到你們的網站上截圖，你們每個小時都會呈現使用率的截圖，對不對？他就從那邊換算出來，這幾天下午的備轉容量率其實只有百分之六點多，甚至還有一天不到6%，部長知道這個情況嗎？

我也知道這是技術性的問題，但我告訴你，官網呈現的是事實沒錯，但你們呈現的方法掩蓋了缺電的事實。

請台電公司吳專業總工程師說明。

我知道，尖峰的定義是指使用的尖峰……

對，我懂，但是我們都知道……

當然，因為我們現在有再生能源的使用，所以真的電力吃緊不一定是在用電尖峰時候，我只是要告訴你，官方呈現的數字確實是正確的，但是它掩蓋了缺電、電力吃緊的事實。
再來，我們看到4月19日下午1點台電還發新聞稿告訴大家絕對不會電力吃緊，不會買電，而且晚上還保證8%，但是我們來看一下下午4點的截圖，馬上被打臉，整個備轉就是我剛剛呈現的不到6%！

我要說的是，你每次說的尖峰都是用電尖峰，但是我說的是用電最吃緊的那個時候，你同意嗎？我們講的是不一樣的事情。

我當然知道，我知道定義不一樣，我只是告訴你，你呈現的是定義上面的，也是事實，但是這不是我們民眾真正想要知道的事情，我們想要知道的是電力吃緊的時候，也就是供給跟需求最接近的時候，供給快要不夠需求的時候，而不是需求最高的時候，就這麼簡單！
我們來看一下4月18日發生了什麼事，為什麼4月19日要發新聞稿告訴大家保證8%？4月18日塑化機組破管，所以台電要用高價10元來買電。我們看到當天官網顯示備載容量率是9.86%，請問一下為什麼要買電？如果備轉容量這麼高的話，為什麼還要買電？

對，又來了！就是我們真正電力吃緊的時候並沒有呈現給大家。
再來，你知道為什麼那天要買電嗎？那天沒有下雨，我們的太陽光電還是發電，但是太陽光電發電不充足，對不對？

我來幫你補充，你們的新聞稿裡面有提到，因為那天空氣品質不佳，所以太陽光發電也不是很好……

好，我告訴你，最後你們是怎麼解決的？網友截圖了，當天各機組發電量的情況是友善降載減排，請問一下，90%到96%的臺中火力燃煤機組全開，甚至有開到96.7%的，部長，這算哪門子的友善？我們都知道當天空品不佳，已經是橘色、紅色等級了，結果你們開到96%，這是哪門子友善？部長可不可以解釋一下？部長，你講講話吧！

你剛剛完全沒有回答我，這到底算哪門子友善？我告訴你，這不算友善，因為半個小時之後你們自己都覺得不好意思，所以把那幾個字拿掉了！
再來，剛剛也有問到的大林5號機，請問是不是只有戰爭的時候才可以啟用？是不是？就這麼簡單，是或不是？

請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。

除役的那個？

大林除役的那一個。

所以只有戰爭才可以啟用，是不是？

怎樣緊急？是不是只有戰爭才可以使用？

好，我就是要你這個回答，所以你們其實就是將它轉為備用。
再來，我剛剛問部長這算是什麼友善降載，就是因為在電力吃緊的時候，沒有友善降載這件事情，我們官員為了要維持它的保證，犧牲的是什麼？是我們中南部人的肺，是我們的健康！請教一下，我剛剛說了火力全開，臺灣真的很神奇，再生能源這樣發展下去，結果我們碳排係數還是往上，因為火力全開！我想請教一下為什麼加碼？我們民間買電的價格為什麼要加碼從12元提高到14元，為什麼？

剛剛代董事長在後面講了啦，是因為能源的問題，為什麼是能源問題？因為這是緊急發電系統，而其燃料是什麼？燃油！

緊急發電系統的燃料是什麼？

柴油，對，最後我們2050還要淨零碳排嗎？我們對於空污還care嗎？我們對於人民的肺、人民的健康還重視嗎？最後為什麼加碼？

不要發生這個狀況，那我請問你，你都加碼到14塊錢……

你要讓我講嗎？我們現在加碼到14塊，背後就是因為這都是燒油的，我們用電不足的時候都是用緊急發電系統，都是燒油的。
最後我們看一下，你的買電有計畫性的，這沒有問題，這是節電，絕對沒有問題。再來是即時性的，其中保證反應型上限14塊；彈性反應型上限12塊。還有需量競價措施，上限10塊錢。我想請問一下，你有沒有SOP？我們來看一下4月17日、18日跟19日，官網顯示備轉是11%多，結果你連核電廠的緊急氣渦輪都啟動了，緊急氣渦輪每度電10塊錢以上，對吧？

那為什麼18日停下，19日又開了？

那18日關了，19日為什麼又開了？再來，你要買電，為什麼要在18日備轉率9%多的時候買？

我請教一下，到底有沒有SOP？什麼時候可以用需量競價買，什麼時候可以用即時性的彈性反應型或保證反應型？有沒有SOP？

有沒有SOP？

好，請在這個禮拜以前，把SOP交到我們辦公室，謝謝。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。
請邱委員臣遠發言。

（11時32分）部長午安、次長午安。今天開始質詢之前，我想就教部長，我國今年3月的時候跟宏都拉斯斷交，據了解，當時台電有派駐電力團在宏都拉斯，今年也有編列返國述職的相關預算。約莫兩週前，本席辦公室跟台電方面確認，外交部當時仍在詢問駐宏國電力團的人員何時回臺，還有相關的工作進度，先請問一下，目前駐宏都拉斯的電力團已經回到臺灣了嗎？

請台電公司王總經理說明。

已經回來了？

那這個電力團在宏都拉斯相關工作的進度跟成效，有沒有後續的作業，還是有評估後續會轉介到其他國家以延續相關的工作？

還是持續？

所以就直接跟著大使回來了？

好。接著就教部長，今天我們還是討論一下強化電網韌性計畫，短期間在2022年到2024年總共編列了871億加速辦理執行中的電網韌性工程，這也是目前經濟部非常重要的一個計畫，內容包含完成15條輸電線路跟15所變電所新改建，以及線路擴充跟更新工程521回線公里。請問部長，就以上列舉項目來說，目前的進度為何？2024年可以達標嗎？

請經濟部王部長說明。

短期內到2024年的871億元，預計要完成15條輸電電路供應5個園區，包含南科臺南跟高雄園區、新北產業園區、林口工業園區以及永安工業園區；另外變電所新改建（屋內化）有15所包含萬隆跟高港，以及完成線路擴充跟更新工程521回線公里，這個部分在2024年年底有沒有辦法完成？

不一定在2024年完成，所以它會用到中期1,700億持續推動電網分散及強固工程這個部分？

在相關的期程上，我們希望你們還是能夠依照你們當時規劃的進度來持續進行，並且跟國人報告。

為了進行強化電網韌性計畫，我們知道台電拿了國家非常多的預算，可是高雄漢神商圈昨天有523戶停電，大前天竹北也無預警停電，影響了2,035戶，經查之後發現是因為竹北6家變電所發生的饋線事故。對於一般民眾來講，不管是因為設備故障、人為因素、電網脆弱、供電不穩還是相關操作上的問題，其實這兩年諸如此類因為人為操作因素的停電、跳電很頻繁，我們平常接到非常多的選服，包含之前社子島停電的問題。台電10年投入5,645億來進行這個強化電網韌性計畫，但是目前看起來這種情形好像還是沒有辦法得到妥適的改善，針對這個部分，部長要不要藉這個機會回應一下？

我在這邊就是要針對這個部分提出建議，關於跳電、缺電還是電網韌性不足或人為因素造成的短期間停電，其實台電的變電所或服務的單位跟地方政府還有地方的民間團體應該要有更直接的溝通管道，包含復電的速度還有通報的速度應該要更快，因為在過去幾次停電，其實我們這邊也接到非常多的選民服務，台電有沒有針對這個部分去做地方單一窗口或復電加速的相關機制？

我們希望台電可以化被動為主動，尤其你們可以去做大數據的盤點，譬如說近半年或近一年哪些地方在供電上可能有這樣的狀況，應該主動把跨黨派的民意代表都加進去，我覺得這也可以幫你們做相關的宣傳。

最後，我想再提出一點，根據瞭解，台電自2001年起就開始推動第六、第七輸變電計畫，總經費大概是5,600億，在2012年行政院進一步核定的智慧電網總體規劃方案是900億，加上前瞻基礎建設綠能建設的經費，其實這中間也有推動強化電網運轉彈性公共建設計畫，大概是68億，在去年發生303大停電，當時你們又祭出強化電網韌性，又要再投入10年5,645億，總共要花這麼多的錢。部長，在過去20年其實也有陸續投入大筆的經費來建設電網韌性，但是成效卻有限，這是因為沒有辦法對症下藥還是實際上的基礎工程有困難？尤其現在又要再編10年5,645億的經費，要繼續強化電網韌性，你覺得最主要的問題是出在哪裡？我還要再請問部長，智慧電表跟差別費率這樣的政策其實也是未來要推動的一個重點，現在這個部分在執行上碰到什麼樣的問題？請部長說明。

效果還不錯？

最後我提出三個重點，好的政策應持續推動，但是整個用電的需求，其實每個階段也有所不一樣，包含整體我國的用電需求跟產業的發展也是息息相關，過去臺灣是以製造業為主，甚至是半導體，用電量都非常大，加上近幾年因為美中貿易戰的關係，很多臺商回來投資，能源的需求也會逐年遞增，未來應該要怎麼有效的分配？綠能能不能跟得上來？我想這都是非常重要的，尤其現在又是全民國防，不管是整個金融兵推、能源配比以及後勤補給等等，應該要做一個綜合考量。我希望部長不只是從民生用電跟產業用電，應該要從總體國家發展上，會同國發會和相關單位去做更細緻的盤點，並對你們的相關計畫在執行上做滾動式的調整，以上是我的建議，請部長參考。

請洪委員申翰發言。

（11時42分）部長，剛才看到前面幾位委員都提到對於再生能源大力發展的期許，但是又對於我們的需量反應提出不少質疑，我想先問一下部長，就你所知，國際上目前普遍的經驗，當再生能源發展越多，所需要做的需量反應，包括像需量競價這樣的機制是要做越多還是做越少？就你知道的來看。

請經濟部王部長說明。

是越多嘛。

所以我要講得很清楚，我希望部長跟經濟部可以再跟社會多做溝通與釐清，今天如果我們把需量反應，包括需量競價給污名化了，其實這對能源轉型是非常不利的，尤其對於再生能源未來的發展是很不利的狀況。現在在做這個需量競價，其實不是為了缺電，包括是為了未來再生能源更擴大的時候，要去做整體的因應，這部分要請部長再跟社會大眾做釐清，不能讓需量反應或需量競價被污名化，其實這對臺灣未來整體的國家發展是很不利的。

部長，我今天想要再跟你請教的是關於離岸風電的問題，離岸風電的建置進度其實各界一直都很關注，如果去搜尋過去曾經報導過的新聞事件，本席辦公室也特別做了一個整理，包括風電的施作，包括跟漁民的爭議，包括像滑樁這樣工程技術上面的問題，也包括融資貸款上面的問題。部長，這些問題後來其實都造成我們開發完工進度的實質延遲，所以我想請問部長，除了疫情的整體因素以外，這些少數案例完工時程延遲，大概已經不單純只是履約時程的延後了，是不是也造成我們整體能源供應量的不確定性？

對，這是不是也造成我們在整體能源政策和供應規劃上的不確定性？

部長，我同意，但是我說這邊現在產生實質的延遲，看起來就已經造成我們在整體再生能源和風電供應上的不確定性。
部長，我們從經驗上去歸納這些不確定性的因素，如果不算疫情的影響，可能包括技術能力、財務能力，還有利害關係人溝通等問題，可是現在進入到像3.1階段選商評比的指標，指標裡面大概只有所謂價格及國產化，但價格部分，其實基本上所有廠商大概都是零元投標嘛！對不對？

所以價格其實已經不具鑑別度了，看起來在選商的指標裡面只剩下國產化，可是我想問部長，國產化的指標有辦法反映剛剛講的這些可能潛在的風險嗎？

部長，我要先說的事情是，因為現在就整體機制的設計上面，當然看起來是有把財務等作為一個資格標的門檻放進去，可是以過去的例子看得出來，其實現在發生問題的，過去其實也都通過了資格標，也都過關，可是問題還是發生，所以我自己認為我們是不是應該來重新設想一下，重新來思考一下，重新來檢討一下，是不是該把這些可能會造成進度延遲的不確定因素變成風險因子，應該納入到選商機制的過程裡面，才能夠進一步去管理，可能這些離岸風電完工，包括供電時程上面的不確定性？請部長說明。

但我們還有未來。

部長，現在在離岸風電整體的政策目標及精神上面，我們當然希望可以做到環境的價值，也希望可以跟利害相關方有一個多贏的價值，我自己是認為是不是應該來檢討一下，其實也可以把技術、財務、利害關係人溝通這三項能力放入開發商的評選之中，但細節怎麼設計，我覺得可以討論，但是應該把這個放到這裡面，變成它可以幫助我們在國家政策上，把一些不確定及風險因子在更前端的部分就可以篩選掉，甚至也可以更大力地讓廠商知道，這些風險管理就是現在政策上面最重要的事情，因為如果今天廠商的延遲不只是履約延遲而已，不是只是罰錢而已，是造成國家能源政策及能源供應的不確定性，變成我們要調度其他資源去因應這些廠商因為自己的能力、狀態出問題所導致可能的延遲，變成整個國家、政府在幫它擔它的延遲責任，所以我覺得從風險管理、降低風險的角度，我認為應該把這些相關因素再更進一步，看用什麼方式設計到廠商的評選裡面，當然怎麼設計部分，我認為經濟部有足夠的專業可以來討論，但我們應該在更前端的部分把關，不是你選到以後，才跟廠商懇求，拜託他這個、拜託他那個，拜託他這個做好、拜託他那個做好，如果你本來就不具備相關能力，或者是能力上面會受到質疑，照理來說在這個階段就應該做一定程度的篩選，才能夠確保國家政策及能源政策的穩定性啊！請部長說明。

部長，我要跟你說，當然我知道不可能做到零風險，沒有辦法能夠做到零風險，但我今天很不希望看到的事情是，假設未來又有相關延遲的狀況發生，但到時候發現只是我們有一些可以進一步做，可是沒有做，所以造成那些延遲，造成這些風險還存在，都是大家非常不樂意看到的事情。所以我真的希望，我們有過去的經驗，今天談到這些事情，都不是憑空想像的，都是基於過去的實質經驗及實質延遲狀況，重新檢討現有選商的機制，把這些事情放進去，我認為這可能才是一個比較負責任的態度，不然到時候又發生延遲，我們明明有可以做的但沒做，我覺得這反而變成是政府責任的問題。

部長，這部分可以請經濟部帶回去研議，看是要在3.2還是在未來的計畫裡面把這些事情放進去，我們的目的不是針對特定、特別的廠商，是為了能源政策做風險的管理，好不好？

好，這部分麻煩，謝謝。

接下來登記發言的翁委員重鈞及李委員德維均不在場。
請游委員毓蘭發言。

（11時50分）部長好。經濟部在4月16日推動「冷氣適溫運動2623」，引起民眾及業者諸多反彈，媒體報導提到如果違反，可以開罰最高10萬元，你們說是不開罰嗎？

請經濟部王部長說明。

我覺得其實這種限溫真的是獨裁國家才會有的作為，因為好像在提前兌現賴副總統所謂明年大選會是民主及獨裁，你們一定要這樣子自我實現嗎？
能源管理法第八條規定，主要是針對能源的使用及效率，不是針對冷氣使用規範，經濟部直接限制冷氣溫度逾越法令授權範圍，更是濫權、擴權下「何不食肉糜」的政策，改天政府是不是可以針對包括半導體或其他工業用電大戶，以促進能源合理及有效使用來進行用電管制，部長，我們到底是不是缺電？有沒有面臨缺電？

對，2013年的時候是規範，餐廳是豁免的，當時只是宣導。

我說是媒體報導嘛！對不對？也不是我自己創造的，好不好？你們政策推出來之前要說明清楚。

部長，但是本席在問的是到底有沒有面臨缺電？如果供電有虞……

是，節能減碳及節電，所以我們不缺電是不是？

我們不缺電？

所以王總經理也認為我們是不缺電的？

請台電公司王總經理說明。

如果我們不缺電，為什麼在4月18日要第二次緊急啟動需量競價，買回來的是一度10元，甚至於還要每度14元，這是史上最高囉！是不是？

現在要到14元，如果不缺電，我們為什麼要這樣子？殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做，你們賣多少錢啊？你們一度電才賣多少？你現在去跟人家一度14元買回來，兩位，我們真的不缺電嗎？所以我覺得大家都心知肚明。當然根據台電的規劃，自發電力中的天然氣發電將由目前的47%逐年提高到117年的70%，即便大潭8號的燃氣機組在今年6月份順利啟用，暫時解決缺電的燃煤之急，但是整個天然氣的安全儲量，我記得部長不久前才講只有11天對不對？天然氣的安全儲量是11天，但是如果機組多，11天恐怕還要更加縮短，會不會因為儲量不足，造成更大規模缺電的風險？

這個又是我自己做的，是不是？

這是台電提供給我們的統計資料。

這個絕對不是本席從中共那邊拿來的，好不好？麻煩你們自己要去講清楚、說明白，現在又說不缺電，又說不會啦！我們要增加儲電裝備，我覺得用電茲事體大，跟人民的民生息息相關，部長，你們不要滿口都說不缺電，但是所作所為都是背道而馳，謝謝。

本席先宣告，中午12時休息到12點40分。
請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請劉委員世芳發言。

（11時56分）部長辛苦了！我今天想要質詢的部分還是比較新鮮的，最近這兩天在我的選區左營跟楠梓剛好都跳電，剛剛聽你在跟委員答詢的時候，提到未來在強化電網韌性方面，跳電再復電的時間會縮短，我就直接請教你，在楠梓地區，4月19日的時候有無預警的停電，是無預警，不是因為天災，也不是因為人禍的關係，在搶修的時候復電，我看復電的時間大概花了2小時18分鐘，但是同一時段在4月23日的時候，剛好在左營地區，也就是漢神巨蛋，比較多的是服務型，譬如百貨公司或餐廳，也發生跳電，下午跳電到晚上9時還沒有完全復電，請問這方面的韌性到底是怎麼樣去處理的？可不可以請總經理做回復好嗎？

請台電公司王總經理說明。

所以末端的民生消費用電或者是餐廳的用電不計算在內？

南部地區跟北部地區比起來，時序是不是往後延？先北，再中，再南，會不會這樣子？

什麼叫做比較重要的地區？

人比較多的地方，因為我要特別跟你提到，在左營跟楠梓的中間，未來台積電也要在這地方設廠，不管是未來大的配電也好，或是其他電網的韌性如果不夠強，會像這樣消費型的用電或者民生用電三不五時就跳電，很多人除了抱怨以外，恐怕也要提起很多不同的國賠或是其他訴訟，要特別注意這方面的問題。

但是很不幸最末端的部分剛好就是餐廳，裡面的食材全部都爛掉了，這個是比較大的麻煩，好嗎？後續可能要請南區台電公司的人能夠跟這些消費者來多做說明或解釋，有必要的時候必須要回饋電價部分，請多幫忙，好嗎？

部長，在這次報告裡面，想要請教有關防衛能力方面，我知道台電或中油這些相關的國營事業都有做全民防衛動員，在做兵推的時候，要處理有關關鍵基礎設施的安全，請教行政院是不是真的要警政署設立保八總隊來針對國營事業裡面重要的不管是電廠或儲油設備等，要做防護工作？

你們有沒有提出這樣子的想法？因為在你所提出的電廠韌性裡面，有一個叫做系統的防衛能力，而不是只有電廠裡面的輸配電系統的防衛能力，包括自己的治安、保全，因為我們也很怕，譬如第五縱隊進來破壞，或者有很多電廠非常靠近海岸旁邊，或者甚至是開放電廠的空間，已經沒有圍牆，治安保全部分有沒有需要請其他單位包括內政部、海巡署來協助？有沒有可能？

你會贊成還是不贊成？

如果有這個機會，你不會反對？

不管是由警政署或者是民間保全公司，這部分站在經濟部有幾個大的國營事業來看，應該都會同意吧！

不夠吧！

現在這個經費是由誰付？

保二是警政署付嘛！對不對？

但是未來有保八或是其他民間，是由台電公司、中油或國營事業自己負擔嗎？

我建議不要推給內政部，我來問國營會的看法怎樣？

請國營會劉執行長說明。

好，如果未來盤點出來，真的是朝著防衛國土作戰策略方向，是不是應該由國營會或其他相關單位負責經費的支出？包括預算的編列？

我要特別提醒，最近一兩年來，已經把國營事業，包括關鍵基礎設施都納進兵推裡面，但是聽說在經費的負擔上面，可能國營會也好、或是經濟部，會覺得這是國防部的事，全民防衛動員署的事，或者是內政部的事，跟你們沒有關係，我覺得有這樣子的傳言出來不是太好，我覺得還是一樣，不管是在強化自己系統的防衛能力安全上面，如果國營會需要支付經費或預算，還是要編列進去，好嗎？

好，謝謝。

現在休息到12時40分。
休息（12時3分）
繼續開會（12時40分）

現在繼續開會。
請蔡委員易餘發言。

（12時40分）部長，之前也有跟你聊過現在的漁電共生區跟關注減緩區高度重疊，我想要跟部長聊的是漁電共生區公布在先，關注減緩區公布在後，由於後來產生關注減緩區，使得早期申請的漁電共生案件被關注減緩區卡到，我想要問部長，這個政策在推動的時候一直改變，而這個改變過程對於早先申請的公司有沒有保障？

請經濟部能源局廖副組長說明。

會有啊！他就是跟你們申請，你們原先核准他們大概可以做多少容量，後來出現關注減緩區，變成早先申請的案件就被卡到了。

好，你們做關注減緩區的目的到底是什麼？

環境因應對策嘛？

我聽起來大概也懂你們的邏輯，因為大家對於光電是否會影響周遭生態的這件事情是不知道的，在這個邏輯之下，我想要再進一步跟部長及能源局聊一下，既然這件事情還不知道，我看每次在討論光電案場的時候，你們都會評估光電板會不會影響鳥類生態，結果對於人類的周遭環境都沒有討論。像在義竹有很多漁電共生，整個太陽能板完全跟村莊接在一起，當然我們也知道那個地方有很多魚塭，所以可以做漁電共生，不過事實上我們看到鳥類也在太陽能板上活動，沒有差！但我們的村莊旁邊全都是太陽能板。
我要跟部長說，有時候我們經過看到的時候心裡不是很爽快、覺得很落寞，以前車子駛入我們村莊的時候，周遭有一些景觀，結果現在都沒有景觀了！村莊旁邊就是光電場，不然就是設置在大馬路旁邊，如果我們要找適合的魚塭做漁電共生，裡面都還有很多土地，看起來可能是裡面的土地持分比較複雜或其他原因，結果都找大馬路邊的，出入村子都會經過。所以我想進一步跟部長說，剛剛有講了關注減緩區，就是影響生態嘛！對不對？那也可以不要影響居民生活品質，是不是可以在村子口的範圍，依鄉村區範圍多少公尺內，比方1公里、1,000公尺或500公尺以內就不要核定做光電，至少讓村子可以保持原貌，好不好？

請經濟部王部長說明。

部長，綠色植栽很困難啦！第一，我們這裡不是耕作區，第二，我們這裡叫做「風頭水尾」，海風是鹹的，樹種下去，海風掃過就乾掉了，所以也很難種綠色植栽。

樹種之外，我覺得未來在核定漁電共生時真的是要考慮一下，不要去破壞村莊的樣貌。

如果是做屋頂的，那我們沒話講。

可是我們那裡就是一個村莊，然後裡面可能有幾塊空地，而那些空地就被放置太陽能板，過去有好多抗爭，事實上你們也都知道，可是我不希望這些抗爭變成我們在發動綠能的時候，社會對它有負面評價，我們不希望一直看到這樣的狀況。部長，這部分是不是可以檢討一下？

請經濟部能源局吳參事說明。

要求而已，業者都是可以做多少就儘量做了，問題都出在最一開始的核定。

一開始在核定的時候就應該要控制，跟村莊聚落距離太近的就稍微迴避一下，告訴業者不要在這裡設，設在裡面一點，至少讓村莊周遭還是有村莊的樣貌嘛！好不好？

這個議題後續我會再繼續。

再來我還是要講漁電共生，漁電共生的重點是種電、養殖這兩個必須要兼具。

經濟部和漁業署都有頒布漁電共生適合的魚種，以及需要相關的漁獲交易證明，我想要問部長的是，這樣一個證明的審查是農委會執行，還是經濟部執行？

農委會幫你們審查？

所以到底漁民有沒有確實養魚是農委會審查的？

好，這個我會再跟農委會追，但是以我知道的好多案場執行是不力的。我想要問的是如果養魚執行不力，表示養魚並沒有符合農委會所要求的7成，這部分如果執行不力的話，台電還會繼續給躉購電價這筆錢嗎？

好，因為都是剛開始，我知道啦！

就是如果沒有確實做好養殖的話會被撤照？

如果被撤照的話會繼續發電嗎？

為什麼不收？我的意思是你們要收啊！你們不要給他錢就好啦！我要說的就是這個，你們幹嘛不收？台電不就當冤大頭了？

這要收啦！這個我很堅持，因為它在地方已經造成影響，就像我講的，它在這裡已經破壞我們的生態，雖然我不知道它的嚴重性到底是怎樣，但至少它是一個人工的建築物，並不是天然的，所以它在我們村莊旁邊，如果沒有落實好養殖這一塊，未來你們就把它撤照，撤照後連電也不要了，這樣怎麼正確？這壓力是地方在承受……

當然不付，但電你們要收啊……

你們一定要收啦！不能不收啦！

我們地方是承載著光電的壓力，也希望替台電的供電穩定做貢獻，大家都有承受壓力，我覺得這種東西該堅持的，經濟部跟台電就要堅持，好不好？

謝謝。

請洪委員孟楷發言。

（12時51分）部長，上午大家都關心所謂的需量競價，很多委員都已經提出來，您這邊講了，這是買保險的概念，我想請教，從過去2015年開始買保險，經濟部最高1年買多少保險？

請經濟部王部長說明。

對啦！那需量競價……

請台電公司王總經理說明。

40次、50次？

2016年時相對比較高，是不是？1年最高的金額是多少？

10元？

有到12元吧？媒體講到從0.1元到10元，最高可以到12元，不是嗎？

請台電公司吳專業總工程師說明。

但台電最高還可以用12塊買。

那就12塊，對嘛！所以當天有突發狀況算不算缺電？

也不是？

沒關係，我們來請教部長，部長早上有講，我想再確認一下，最高1年需量競價到17億元，台電花17億元，部長是說平均只有占比百分之零點幾，是不是？

我確認一下需量競價，早上媒體是這樣寫喔！關於需量競價，到底我們1年要花多少預算做需量競價？

因為前2天媒體報導，我想部長你都有看到！媒體寫了「救急」，民間電廠破管，台電急祭需量競價、高價買電，所以大家就講，如果限溫令無關缺電，供電沒有吃緊的話，為什麼我們要買這個保險？

我們的預算從哪裡來？是大家給台電一個小金庫，台電就隨時有小金庫可以來買電？來買保險？來因應？不要再說缺電，是這樣子嗎？

所以這算不算捉襟見肘？

我們需要隨時買保險、時時買保險，那算不算捉襟見肘？

相對不多？剛剛講到最多有到40次、50次，而且都是用10塊錢。

部長，我想確認一下，所以最高有沒有可能比12塊更高？因為媒體有報導可能還喊到14元，會不會無止盡的，到最後我們更需要，結果民間也覺得就是要坐地起價，有沒有可能？

以後會不會特殊變常態？

部長，本席希望你今天是不是可以請同仁整理，3天內給本席一個資料？就是針對2016年之後每年台電提供多少的部分在需量競價上？1年的次數以及1年的預算，這樣可以嗎？

請3天內提供給本席這個資料。

部長，我利用一點點時間再請教一下，我想國營事業大家都需要關注，所以我特別關注到台鹽公司在之前也有轉投資台鹽綠能，第一、現階段台鹽公司董事長懸缺多久時間了？現在是代理董事長。

代理多久了？

3個月。

代理3個月了，畢竟它是一家上市公司，經濟部是大股東，我想請教一下，在國營事業委員會這邊有沒有做相關的瞭解，他們到底什麼時候要派董事長？因為現在這位代理董事長其實也是經濟部同意的公務同仁，對不對？

那要代理多久？

你尋覓的標準是什麼？

要認同綠能發展、漁電共生？剛剛蔡易餘委員在討論，因為很多人會覺得台鹽的本業其實並不是這個，但是在之前二任董事長任內就拍板定案說要做綠能，結果現在感覺起來有很多反彈，甚至在3月的時候有獨董也請辭了，這跟綠能投資有沒有關係？

沒有關係嗎？只有做討論跟瞭解是不是？有去調查過？

我們委員同仁也有開記者會，有講到說這有很多弊案，包括之前臺南88槍相關幕後可能的黑手也有介入，當然是個別委員召開的記者會，但我現在講的是現階段，第一、我們注意到3月有獨董請辭，部長有去瞭解他跟這個沒有關係，是不是？

不然他請辭的理由是什麼？

請國營會劉執行長說明。

不是，本席剛才確認3月的時候台鹽公司發布他們的重訊，就是有獨董請辭啊！

所以是請辭之後讓民股的來？

好，我還是拉回來。部長，本席關心的是所有投資民眾的權利，當然經濟部是大股東，所以相對來說，如果你該指派相關的人員，也應該要依法辦理，而不是就懸缺。

而且更重要的是，我們不應該放任有任何弊端、弊案的發生，好不好？這一點請部長再掌握。

謝謝！

請楊委員瓊瓔發言。

（12時59分）部長，為了電，我相信你也想盡了所有的辦法，同時你也告訴我們─臺灣絕對不會缺電，是嗎？

請經濟部王部長說明。

好，所以我們大家一起努力，但是有一些政策在執行的時候似乎還是有障礙，我們就針對限溫令，4月16日對外宣布，從4月17日起開始針對餐飲業執行限溫令。能源局也表示決定要納管，祭出「新限溫令」，包括餐飲場所、飯店旅館餐廳、百貨公司的美食街，即使是在用餐時間，冷氣的溫度也要控制在23度（正負1）以內；若低於這個溫度，如果經勸導不改善者，可以處以2萬元以上到10萬元的罰鍰。是嗎？

請你說明。

你所謂不對的內容是什麼？請說。你剛才直接就說不對，到底是哪一個不對？

咦？這是能源局說的，能源局今天不是有來嗎？

能源局，有沒有？

有沒有2萬元到10萬元的罰鍰？你要勸導，執行下去經勸導不通，你有沒有要這麼做？有沒有？

不是現在還在推廣，是你的政策問題。本席要請教，推廣有一段時間嘛，推完之後呢？

推廣之後呢？

請教部長，目前有沒有說在你發布推廣之後，推廣的時間過了，會有這樣的處分？有沒有？

請告訴我有沒有？

我們現在都在談，我願意給你時間，你要說明清楚，餐飲業者大家很緊張啊！到底有沒有？因為我們知道汽機車不讓行人，肇事傷亡者最高可以罰3萬6千元，酒駕上路是罰6萬元，再看酒精成分。在這樣的情況之下，很多餐飲業者都說我們有犯了什麼大忌啊？為什麼要罰我們2萬元到10萬元？所以本席要特別請你說明，你剛剛說沒有這回事，請問你現在推廣，未來推廣之後，會不會有這樣的處罰條例出來？請教部長。

有沒有？

對，所以要請你說明。

好！在你推廣之後，也不會有處罰嗎？沒有那個23度以下我就要罰你錢，有沒有這回事？

目前都沒有，未來會不會？

部長，你要推廣一、兩年，是不是？要講清楚啊！

因為這些業者很緊張。

你的推廣期是多久？

所以你會推廣兩年，然後再看情形怎麼樣再來說嘛，是不是？

這要跟社會大眾說明清楚，本席就是希望不要讓我們的業者有所恐慌。現在部長給我們回答的是，現在能源局是在推動、推廣，兩年內會好好推廣，到目前為止沒有說要在23度以下罰2萬元到10萬元，是不是如此？

好、好、好，沒有處罰的問題。這個要讓社會大眾清楚，不要讓他們恐慌。因為現在所有的餐飲業已經很緊張了，希望好好協助我們的產業，對不對？

我想這也是部長你的方向。好，這個事情理清楚。
第二，本席要請教的是，從早上到現在，大家一直也跟您一樣在想辦法，我們不能缺電，在不能缺電的情況下，現在你買電「需量競價」。本席要請教，目前我們的備載容量都維持在百分之幾？

最少要7%以上。好，本席再請教，因為你啟動需量競價，當然這是長遠以來的制度，你已經啟動了，而且也達到最高價格，就是10元，甚至剛剛說明清楚了，如果系統有問題，你可以再加兩成，換句話說是12元。目前我們的制度是如此嗎？

是如此嘛！那您剛剛所說的系統有問題，是誰的系統的問題？是我們台電自己的系統有問題，還是你真正缺電了，所以再加2元，變成12元來充足你所謂的保險？請說明。

民間電場故障？不是台電故障？

也就是說您所謂的系統有問題，是包括買者跟賣者？兩個只要有條件之一，就再加兩成。是不是如此？

沒關係，部長，這給總經理來說明，這樣比較清楚，因為社會大眾希望要有正確的訊息。

請台電公司王總經理說明。

對、對、對，目前需量競價的廠商有幾家？

一般都是大戶嘛，對不對？

大戶才可能有機會來賣我們電，1,380家。請教，您剛剛回答系統有問題可以加兩成，是誰的系統有問題？

請你針對本席的提問，因為時間的關係。是誰的系統有問題？是我方的系統有問題，還是他們賣方的問題？系統有問題都可以加兩成？

所以只要哪一方故障，都可以加兩成嘛，是不是？

我們知道4月18日就有某工廠收到台電的執行通報書，請他們在下午3點半到晚上7點半共4個小時，減少或暫停用電，工廠出價就是每度10元。部長，如果因為我們需要電、要買保險，你強制叫人家工廠休息4個鐘頭，賣電給我們，而且你們出了最高的誘因10元。如果這是你們偶爾的緊急狀況，我們可以接受；如果是因為缺電，必須常常叫廠商如此做，你認為可以如此嗎？會不會有這樣的現象？會不會？

這個不是強制？你們的通知書告訴人家，下午3點半到晚上7點半的4個小時減少或暫停用電，這個工廠出價就是10元。

不是強制是什麼呢？

請針對本席的提問。是你們的通知書告訴他們，請在今天下午3點半到晚上7點半這4個小時間減少或暫停用電。

請針對本席的提問。這4個小時，他報價開的是10元一度，本席是要告訴你，因為雞生蛋、蛋生雞，他們停掉了4個小時的生產力，本席要跟部長討論的是，如果你口中的不缺電，是要廠商減少他們的生產時間來賣電給你，而且你的誘因是10元，你們會如此做嗎？因為已經有這個例子了，會嗎？

部長，請針對本席的提問。你說世界各國都有，我們從105年就開始有這個制度，本席是要告訴你、要請教你，會不會因為你的電不夠、缺電，而請這1,380家大戶減少生產的時間來賣電給台電，會不會如此？

不會？為什麼會有這個通知書呢？

部長，總經理在後面，你回答是他自己自願喔！

你們都點頭，好！是他自己自願。
另外一個議題，如果他自己自願，往後會不會廠家就這樣子一直自願來填補你的缺電、不足，會不會？

會不會？因為這個都有連帶效應，我們總是希望怎麼樣的調配，讓我們可以達到你口中說的不缺電，但是另外一方面，我們也要保障產業界的生產力，是不是？

你贊不贊成這個論點？

你贊不贊成這個論點？

所以我提出這個問題，因為接到通知書，我想沒有一家廠商不敢的。

不來好好合作……

對呀，1,380家嘛！

所以它就停掉他的生產時間4個小時，是嗎？

它自己決定他怎麼弄。部長，提出這樣的議案，因為已經有這個方向出來，我們好好討論，兩個原則，第一個，你口中的不缺電，當然要調配很辛苦；第二，也就是要保障產業界的生產力是夠的，是不是？

對不對？這個很重要，你們去盤查一下嘛！好不好？我們好好地努力來做。

最後本席要請教，現在所謂的兩成，在緊急系統有問題時，當然你在太短的時間提出需求，要求人家提供備用，你當然要加點價，要有這個誘因，人家才願意。請問，要達到備載容量7%，未來如果如你說真的不缺電，真正需要電的時候，會不會再增加這個兩成的誘因，會不會？現在最高是12元，會不會再增加？

所以目前你不會考慮12元以上，是嗎？

因為所有的民眾也都在問這個議題，目前你的回答是不會嘛。

好，我們一起加油，謝謝、謝謝。

請陳委員椒華發言。

（13時12分）部長好。請教部長，我們知道近年來頻頻發生大停電，除了改善硬體之外，其實很多跟人為疏失有關係，我們要怎麼避免人為疏失呢？

請經濟部王部長說明。

那我要問其中很重要的，就是應有獨立的監管單位。電業法明定的電業管制機關，現在進度是怎麼樣？我去年也問過這個問題，現在法定的電業管制機關是什麼？

部長，這樣聽起來，目前你還找不到適合擔任電業管制機關的單位，是嗎？

你還找不到適合的啦！但是你這樣就違反電業法的規定喔！

最好還是有，不是嗎？不然就是球員兼裁判，你覺得台電自己管自己，就管得很好了，好像聽起來是這樣。

部長，我覺得這個滿重要的，你還是要好好思考一下。
再來，513和517的停電有造成社會重大損失，根據停電檢討報告，513停電事故，從低頻電驛動作圖可以看到，兩次電頻都掉到59.5HZ以下，時間大概只有五、六十秒。這兩次關鍵的1分鐘，瞬間就損失了159萬瓩和191萬瓩的供電。所以我要請問，我們現在花了5,645億元的供電電網強韌計畫，可以避免電頻掉到59.5HZ以下嗎？

請台電公司王總經理說明。

所以你有把握這樣可以避免未來降到這麼低的電頻，是不是？

有把握。
我們知道現在有大概6GW以上的光電，如果瞬間電頻降到58HZ以下，會造成這6GW的光電瞬間跳脫，可能也會導致電力系統全黑，造成全島大停電，可能會比303大停電更大規模，這項電網強韌計畫也可以防止這樣的情況嗎？

也是可以，是不是？

所以有把握，也是可以避免分散式光電造成跳脫的大停電？

好，不會跳脫。我們有記錄，也請你再給我一個書面的說明。

事實上我們擔心如果跳脫了也會造成大停電，如果沒有的話，我們知道過往2017年8月15日、2021年5月13日、5月17日，還有12月12日、去年的3月3日，造成的賠償就是1到6億元左右嘛，但是現在花了五千多億元，就是要防止前面講的這些狀況，能夠防止大停電的可能，否則我們等於在進行大撒幣，某種程度是在懲罰納稅人。部長，你認為這個計畫不會是在大撒幣嗎？

部長講一下。

可是部長，這個損失是沒有計入工商業用戶的損失，還有很多民生因為跳電所造成的損失，其實沒有納進去，所以5,645億元的電網強韌計畫真的要能夠防止。

再來就是這些可調度穩定供電電源是不是足夠，在失效的時候這些失效樹的分析、發生原因的魚骨圖、哪個故障導致大停電、瞬間跳脫的調度問題，還有從時間軸找出問題的因果關係，還有樞紐節點分群是不是可以解決大規模停電的問題、發電廠跳電造成光電跳脫造成配電場沒電等，這些都是需要改善的，我們這一次的韌性電網強化都可以防止以上問題嗎？

好。最後，我要請台電給我這些資料，是不是可以在明天中午之前就給本席書面說明？第一個就是針對「台灣電力股份有限公司再生能源發電系統併聯技術要點」相關的光電廠因低頻電驛保護、高頻電驛保護跳脫的紀錄；第二、併聯太陽能案場清冊，包括所在縣市、裝置容量；第三、100瓩以下的案場數量及總裝置容量；第四、非核家園引入再生能源後，相關的系統規劃、輸配電、調度、業務因應措施，是不是可以在明天中午之前請台電公司把以上資料給本席，可以嗎？