報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

在場委員不足3人，議事錄暫不確定。
進行討論事項。

本日議程所列討論事項合併詢答。現在請提案委員說明提案要旨，每人發言時間為2分鐘。
請提案人羅委員致政進行提案說明。

謝謝主席，各位委員以及在座的官員。本席的提案是針對姓名條例第九條第二項的修訂，我們知道姓名權是人民最基本的權益，但即便是一個最基本的權益，並不表示不能有一定的限制，這也是為什麼在姓名條例第九條第二項裡面本來就已經規定，一輩子最多只能改三次名字。事實上，這樣的權利即便有了一些小小的限縮，還是有人不斷濫用這樣的權利，最有名的例子就是不久之前有所謂的鮭魚之亂，為了吃一頓鮭魚而把名字加上「魚」、加上「鮭」，竟然有三百多人把名字改了！改了之後，很多人想要馬上改回來，我相信這不只造成社會的成本、也造成了很多沒有必要的社會不穩定性，甚至有可能成為資安、個資管理甚至是犯罪的可能性。
所以本席認為在姓名更改的條件上，還是必須再更從嚴一些些，因此本席提議在第二項裡面加註「改名之翌日起，三年內不得為之。」換句話說，一輩子最多只能改三次名字，但每一次更改之後，三年內不能再隨便改，一方面可以增加整個社會的穩定性，同時也讓每個人在更改姓名的時候能夠更加審慎為之。
在相關提案當中，還有其他4位委員都提出應該要有時間限制，有半年、一年或是更長的時間，這部分我們可以一起討論，也希望內政委員會討論的時候，能夠協助我們把這樣的限制做一定的處理。
但比較遺憾的是，內政部方面，相關單位並沒有針對這樣的提案明確表態，雖然你的書面報告提到去年5月25日向內政委員會報告有案，但是本席查了一下，你們並沒有明確地針對這個時間限制有具體的態度。所以我們希望今天內政部針對這樣的限縮能有一個比較明確的態度，讓民眾知道名字是很神聖的，社會的穩定有其必要性，謝謝。

請提案人邱委員議瑩進行提案說明。

謝謝主席。首先要感謝內政委員會的召委跟同仁支持本席所提的殯葬管理條例部分條文修正草案能夠排入今天的議程，本席在上一屆也提出相關的修法提案，當時的黨團協商結論，大部分我們跟內政部協調過，也是按照內政部建議的條文，但是因為屆期不連續的關係，所以上一屆就功虧一簣。
這一次雖然內政部早在109年就開始啟動修法，也預告修正草案、也多次召開審查會議，但是遲遲未能將修法的草案送進立法院，所以本席再一次提出這個修法，主要是因為我們還是要根本解決制度的問題，建立合理可行的管理制度。本席就參照第9屆的協商結論再加上內政部當時研修的修法版本提出這次的修法，我們希望能夠讓殯葬管理的費用回歸到立法公平的原則，不要讓誠實提撥管理基金的業者去承擔不良業者的不良管理所造成的傷害，同時也要讓殯葬設施永續經營監督管理的制度比較簡便可行並有利於管理，以符合公平的精神。
本席簡要說明一下，第一個，我們明定管理費的專款專戶專用；第二個，我們明定管理費的收費金額不得低於墓基骨灰（骸）存放單位使用權價金的12%，這12%是上一屆協商的共識，讓所有的業者都必須要收取管理費用，以落實維護管理，訂定金額範圍也才能保障該管理費有長期穩定的挹注；第三個，作法是將管理費還有2%的基金脫鉤。所以我們現在的修法是希望在第三十五條第二項明定將管理費其中的65%定為日常支出，35%為急難支出，並且這兩筆錢應該要分戶管理，換算它的提撥率差不多是到4.2%，是原來2%基金的提撥率的兩倍多。而且我們也明定急難支出專戶的款項必須要制定一定的程序，讓管理制度兩制合一，併入管理費專戶管理，落實管理費專款專用於殯葬設施維護管理的立法目的。以上跟各位同仁做這樣的修法說明，也敬請各位同仁支持，謝謝。

請內政部花次長報告，時間為5分鐘。

請原民會鍾副主任委員報告。

主席、各位委員。本會受邀就貴委員會審查委員所提「原住民身分法修正草案」與「姓名條例部分條文修正草案」提出報告，備感榮幸，並對貴委員會特別關切原住民族權益，表達由衷感激。以下謹就上開各案依議程排序提供意見如下，敬請貴委員會卓參：
一、有關委員郭國文等16人、委員張宏陸等20人各提出原住民身分法修正草案第2條，納入平埔族群身分認定要件：
有關平埔族群之身分認同權益之保障，按憲法法庭去（111）年10月28日憲判字第17號判決意旨，就其他既存於臺灣之南島語系民族之身分認定，須先行申請核定民族別後，再認定該民族成員之個人身分。爰此，本會已初步徵詢相關領域專家學者及蒐整平埔族群社會當前意見，並規劃徵詢法定原民族意見，未來將透過座談及說明會等多元管道方式，彙整各專家及族群內部意見，採取符合原住民族意願暨保障其他臺灣南島語系民族身分認同權益之最適途徑，並報請行政院核轉大院審議。
二、有關委員鄭天財Sra Kacaw等18人所提原住民身分法修正草案第4條及第8條之1，處理原漢通婚所生子女、收養關係存續中養子女取得身分問題：
為落實憲法保障原住民身分認同權之目的，本會已依憲法法庭111年4月1日憲判字第4號判決意旨辦理相關學者專家會議及徵詢意見座談，除廣泛蒐集原住民族各界意見，併同解決歷年實務爭議，已全面檢視各該條文規範進行修法作業，俟確認修正方向符合民族意願及憲法法庭判決意旨後，即於修法期限內報請行政院核轉大院審議。
三、有關委員廖國棟等16人所提姓名條例部分條文修正草案第1條、第2條、第4條及第8條，係為處理原住民族傳統名制實務規範：
由於臺灣原住民族各族之傳統名制不盡相同，實務上各族之制度規範確有建置必要性；修正草案第2條有關姓名文字登記例外規定，建議調整但書為「但臺灣原住民族傳統名字以原住民族文字登記者不在此限」，俾利實務上執行。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。

其他單位的報告，請各位委員自行參閱，並刊登公報。

現在因為陳琬惠委員也到場了，先確定議事錄，有沒有問題？

沒有。

沒有。好，謝謝。
現在進行詢答，委員質詢之前，援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員為5分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員為5分鐘；上午11時截止發言登記。由於今天處理法案，故本次會議不處理臨時提案，請問各位委員有無意見？

一般都10點半截止發言登記。

因為有一些委員私下請託，希望能延至11點才截止，他們有特別訴求。抱歉，這是突發狀況。感謝。
現在進行詢答，請陳委員琬惠發言。

（9時23分）副主委好。禮拜一時我問到羅文嘉知法犯法，侵犯原住民家園、原住民保留地亂象的問題，今天我要運用今天的發言時間再次就教副主委。我在禮拜一提到，行政院於2022年針對這問題提出原住民保留地管理利用條例草案，請教副主委，當時為什麼要立這個法？

請原民會鍾副主任委員說明。

委員好。目前實務上時常聽到非法買賣保留地的脫法行為，最高法院於108年時曾裁定此類脫法行為均屬無效，故我們訂定這個辦法提升為條例時，於第十七條明定，針對脫法行為，涉及這類案件部分，希望能夠有一些有效的土地管理政策。

所以是基於過去的經驗，加上法院的判定與裁定所致，故將法案送到立法院審查？

是。

如果你們送進立法院的條例通過之後，還可不可以設定地上權、典權、農育權或抵押權予非原住民？

目前這項規定僅限於金融機構、原住民地區的合作社或儲蓄互助社。

所以到底可不可以？就第十七條來說。

以目前的草案來說是不可以！

不可以？

是。

一旦通過後就不可以將這些權利設定給非原住民，對不對？

目前草案是這樣。

這樣是確定的？假設照行政院版本通過的話。

只有金融機構才是可以設定的對象。

金融機構？

是。

好，所以當然是不行。我在禮拜一質詢之後，羅文嘉先生在他的臉書貼出了相關內容。這段時間大家看了他的陳述後，不但PPT炸鍋，覺得他就是在東扯西扯，說他對原鄉、對部落做了很多事情。就這部分來說，我們給予正向肯定。至於我說他借名登記這點，他說我之所以批評他，是因為他批評柯文哲，這完全都沒有回答問題。羅文嘉先生在第二次回復時提到「陳先生早在2008年就擁有該土地，水牛到2015年才承租農育權，怎麼會說是人頭或借名登記呢？」對羅文嘉這樣的說法，請問副主委，你們原民會接受嗎？

我們後來有去瞭解這個案子，從法律制度面來說，目前應該是沒有不法事實！從文字來看，這位原住民陳先生在2008年就取得土地，到2015年才以相關規定……法律上明定財產權的使用收益是可以做這樣的處理，所以就目前法律來說尚無不法。

依照現在的法律來說是合法的？

是。

如同我之前所問的，以你們送進來的第十七條來看，這個案例有什麼問題？

對於該案是否屬於脫法行為，由於涉及到人民之間契約的事實判斷，這可能還是要由具司法調查權的法院做確認。

你這種回答方式，所以你覺得我應該去檢舉，還是你們要把案子送法院？

這部分涉及利害關係人的爭議，要進入司法體系裡面……

照你的回答來看，現行狀況是這麼好，請問為何原民會需要在2022年送審原住民族保留地管理利用條例？如果原來、現行狀況都可以解決，為什麼你們去年會將條例送審？

依照民法第七百六十五條規定，人民有處理自己財產的權利。

如果現行條文就可以解決問題的話，為什麼去年還要將條例送審？

因為實務上確實有很多這類的脫法行為！

對啊！為什麼不會回答？

也因為目前的管理辦法位階比較低，無法做這樣的調整修正，才需要以條例去做強化。

這樣聽起來，你接受羅文嘉的說法？如果這種現象以現在的法律就可以解決你所謂的脫序狀況，你們也不需要在去年將條例送審了，對不對？這個是桃園市政府認證的，我從來沒說他違法，我說他玩法─借名登記！桃園市政府提到「111年3月29日由於這土地所有權人是確認為原住民，以及土地所有權人以及民宿同為同一所有權人所有，所以是符合規定的。」沒有錯，但我要問的是，土地所有權人、民宿起造人、民宿所有權人都不是羅文嘉，但實際經營民宿的就是羅文嘉！這不是借名登記，什麼才是借名登記？你要回答這一題嗎？

這可能涉及由司法調查去瞭解情況，因為目前在整個……

你的說法是都要交給司法解決就對了？期待立法院趕快修正通過條例嘛？

因為目前在法律上……

所以跟原民會無關？

是有關係，我們也希望未來能杜絕類似情況的發生，故於條例中做一些明定。

看起來副主委希望能趕快修正條例，讓這類狀況獲得改善？

是，請大院支持。

謝謝。根據我調查發現，這個民宿非常不便宜。我們也希望能趕快修正相關條例，希望原民會不要因為羅文嘉就轉彎，要繼續、要好好推進條例的修正，可以嗎？

謝謝委員。

「謝謝委員」是會或不會？你們的態度會因為羅文嘉而轉彎，還是不會？

沒有，請委員也支持我們的法案。

好，謝謝。

請游委員毓蘭發言。

（9時31分）次長早！。請教您在內政部擔任政次多久了？

請內政部花次長說明。

你現在應該是裡面最資深的政務官，沒錯吧？

應該是非常習慣，所以這些問題來問您會更合適。我們可以看到警察是內政部裡面非常重要的一個大的群組，我們在民國57年的時候就修正警械使用條例，距離現在是55年前，那個時候就講說我們不能夠用武器，而要改成叫警械，要用器械，因為警察執行法令的對象是人民，所以不應該用武器，這個觀點您認同吧，對不對？

沒錯，但是這個就有一點像是現在公雞不叫，叫母雞來司晨，要母雞大聲叫一樣的意思，其實保護這些關鍵基礎設施，本席在上個星期去了新店安坑一個山頭，裡面有131個，由整個連在那邊看守，看守的是什麼？愛三飛彈。愛國者三型飛彈，它非常的重要，對臺灣非常重要，他們就是真槍實彈，甚至連裝甲車都會有，必要的時候，這些重兵器都有。我們現在讓警察來做這些事情，因為現在的科技，前兩天部長還講說，我們絕對不會讓警察實施這個，不會有軍事行動，我們只做反突擊及反滲透。政次，我們都是學者出身的，現在說實在的，你覺得這些滲透、突襲，我們現在所學的這些近身搏鬥，或是動刀動槍的部分，應該是沒有動刀啦，基本上就是什麼長短武器、衝鋒槍，什麼都用了。其實現在世界上很多國家，我比較熟悉的，像歐美他們有很多都是用比如無人機或者機器人來做一些守護，或是科技的部分，因為我們也不知道他們來偵蒐時是不是用無人機，我們有必要去學這些戰術嗎？所以這個問題，事實上我也很希望內政部裡面一定要有一種聲音出來，因為警察裡面反彈多嚴重啊，大家都知道國軍現在的募兵其實短缺很多，所以腦筋又動到了警察身上來，您在這邊任職7年了，你應該看過警察什麼事情都要做。

不好意思，我們現在的保警，絕大多數都是在支援縣市，當警力不足的時候就可以實施，你現在要這群人要懂得拿衝鋒槍去衝鋒陷陣，你叫他如果在這個地方看守這45個，我到保二去看的這45個水庫、發電廠等重要基礎設施，人站久了之後就變呆了，因為只能夠準備要殺敵用，你到時候怎麼辦？這個是今天早上我的助理剛才去把它剪下來的，這是在靠北警察上面的貼文，署長的照片直接就被寫成這樣子。這些警察同仁……

但是這個問題……

5,500個實在是不少啦，到時候你們會不會再擴編成5萬5,000個人都去做這個，我不知道，因為NPA署長室，在「靠北警察」居然就有警察就上去說：我以為我來當警察，結果要我變軍人，算不算詐騙？他們的說法……

警察也知道自己不是軍人，因為警察的退撫制度比軍人差太多了，軍人的所得替代率，40年的可以領到95%，我們只有60%……

我們比軍人還不如！

所以我在講啊，你要他做什麼事？要不然就法有明文規定，依法行政。

次長，請您先休息一下，喝口水。這個不是只有警察自己在靠北警察而已，連軍人都上去來幫我們「贊聲」，這是軍人講的，我聽了之後真的是特別有感觸，「這是，當警察要開始走下坡，成為跟陸軍一樣沒人權的過程。」那是軍事、軍人的事情，內政部不說啦……

對，要保障他，但是……

你們在做這些決策的時候，從來沒有去看過當事人，這叫利害關係人的實際感受。但我依法來跟政次提醒的是，這是日內瓦公約的規定，對於用兵器維安關鍵基礎設施是有一些說法的，日內瓦公約針對核電廠什麼的那一些，其實都要求要去避免，甚至連警察這種維安系統的人員，其實在世界各國，即使在戰爭的時候都要儘量迴避，但是我們現在卻是全部都這樣。好吧，這個議題暫時講到這，因為今天部長請假，這個問題就留給部長、政次解決，這些我就要拜託政次了，為什麼呢？

警勤加給的這部分。

要處理喔！

要處理好，因為你們在3月間其實有提出什麼4%、10%跟15%的方案，我質詢的時候說合理的方案應該是20%。現在基層同仁說：你現在叫我去打仗了，你要叫我去當炮灰，平時……

平時當奴隸，戰時要當炮灰了，所以應該要30%，還有人要我這樣去喊價。我不要喊價，但是我要提醒你們，千千萬萬不要分類調整，千萬不要其他的只有什麼給4%，真的就像民進黨委員有一次還說，要給同仁多一個銅板，一天多一個銅板，他們嚇死了，那就是代表4%、338元，真的警察不是狗，不需要你丟銅板，好不好？

好，政次，這件事情是您就可以做的，事後我也有一個書面的說明，那個會送給你們。即使我們今年1月開始已經實施勤務新制規定，比如外勤最多加班不要超過80小時，其他的則是不能超過60小時，結果有的單位，比如刑事局國際科，這段時間跨國的詐騙案件，各種案件多到不得了，你還是要求他們內勤的人員不能夠超過幾個小時，結果搞到最後是我們要去作假帳耶！因為他報上來的班表全部都爆時了嘛，本來他實際上就是工作成這樣，沒日沒夜地工作，後來還是要他們自己去修改，這個真的……

不可以，好不好？

不可以剝削我們的員警，他們做得這麼辛苦。

這是該給他們的，本來就很低了。所以事後我再送給內政部，請內政部一定要徹查，好不好？

謝謝。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

（9時42分）本席要請教民政司司長與原民會副主委，副主委好、司長好，3天前（星期一）內政委員會排了地制法的審查，當時我在這個質詢台上，藉著質詢台有公報紀錄的正式發言表達我的版本主張。司長，沒錯吧？

請內政部民政司呂司長說明。

副主委，您當時也在場對吧？

請原民會鍾副主任委員說明。

是。

我想要請教一下，當時我的主張，司長還記得嗎？

請教一下，我當時是不是提出現有制度的疏漏？因為要因應我們原住民的人口數，在這些年將近有一半人口移居到都會地區，法令必須要與時俱進，已經不符合現代需求的地方我們就要來修正，所以我主張是不是可以在目前直轄市市議員的部分採一個體例，也就是額外增加山地原住民議員和平地原住民議員，我們是針對過去以為都會區沒有山地鄉，所以只有保障平地原住民議員，在縣轄市裡面是只有平地原住民議員，但是在直轄市是有山地原住民議員和平地原住民議員。司長，我當時的主張是這樣對吧？

當時我記得你有問我要不要取消山原、平原的區分，我是回答不要，對不對？

因為連憲法都還沒有修正，對不對？

我確實在憲法上是如此主張，但是在地制法我認為不需要這樣子主張。我現在就是想要請教一下，我當時這樣的一個回答，原住民縣市議員、鄉鎮市代表名額，應比照直轄市市議員名額另外計算的立法例修正，當時部長也在場。今天部長沒有來，我記得您說比照直轄市來做是可行的，對不對？

會朝這個方向來研修嗎？

也就是說，這麼多年來的討論，我提出了這樣子一個具體、可行、合理、公平的方法，部長和司長當時也覺得可行，對不對？

那麼我現在要提出三點遺憾，這幾天我很難過，因為這裡是質詢台，我們的發言是要被公報記錄的，我們在這裡所說的每一句話，都是代表我個人的主張、個人的價值，對不對？

但是我要提出我的遺憾，因為在當天有委員也是在質詢台上，公報有紀錄，無視於我的主張、無視於我所提出的版本、無視於我的修正動議，硬說我要做原住民的罪人，說我要跟全國原住民道歉。司長，你聽得下去嗎？我想先問你，我何錯之有？

副主委，您當天也在場，我請教你，我有哪裡傷害原住民的權益？

是，剛剛委員所提的跟上次所提的也是一樣的。

我有傷害原住民的權益嗎？

沒有。

你大聲一點講，公報要記錄。

是，聽委員的建議，我們也是尊重委員這樣的一個看法。

我的看法好嗎？

好，也對原住民在整個權益的提升是有幫助的。

是有幫助的？我有傷害到我們原住民議員，山地鄉原住民議員的席次會下降嗎？

就委員的提案我們也尊重，應該是沒有。

沒有嘛！所以不僅僅錯誤的引用，照劇本演出裝聾作啞，無視於我在前面的質詢發言，說我主張取消山原、平原的區隔，要以縣市總人口數和原住民人口數比例乘以縣市議員總席次，說我要取消原有的山地鄉席次。然後製作假訊息全國散布，恐嚇人民說原住民的席次將大幅降低，並且刻意連結我的黨職身分，要操作成是執政黨意圖要大幅降低原住民議員代表席次，迫害原住民的參政權。我請問一下副主委、請問一下司長，你們作為地方制度法的法規主管機關，你們認為政府有這樣的意圖嗎？

所以我提出的版本非常具體，大家都找不到方法，我說比照直轄市就好了嘛！

好，所以我今天要在這裡講，那一天的排審我們都有版本，院版沒有拿出來，我們很多委員都有版本，但是那天很奇怪，詢答結束之後連法條都沒有宣讀，也沒有實質逐條審查就散會，我們各位委員的主張沒有辦法進一步進入實質討論，變成是作秀式，在這個地方做公報紀錄式的一個質詢、表演，拿不出實際的主張。但是我很高興，這樣子的一個討論、這樣子的一個風波延燒，今天主席雖然不是陳玉珍召委，是游毓蘭主席，我是覺得既然大家這麼熱烈討論，眾志成城，我強烈要求儘速排審可以嗎？

我不是召委，但是我會支持。

謝謝主席！

我覺得委員修法的苦心，都必須要在這個地方被肯定，好嗎？

我們就直接納入版本好不好？直接拿版本來逐條審查。

也要請官員們，行政部門一定要提出官版來，不要說只有我們自己在提。

我再次重申，我主張縣市議員、鄉鎮代表，除了要保留原有的山地鄉席次，還要補正現有的疏漏。要比照直轄市原住民議員的席次標準，保障現有山地鄉議員的席次，還要將非山地鄉的山地原住民、平地原住民採統一標準，各別選出其民意代表，健全全國原住民的參政權保障。副主委、司長，這樣子可以嗎？主席也同意排審了，請問一下院版可以拿出來了嗎？

你們趕快研議啊！這麼多委員關心。

而且甚至還意圖說執政黨想要降低席次。

沒有，就趕快把版本拿出來。

我的版本在這裡，要注意看喔！好，謝謝。
其實今天排審的我也都有版本，我想要謝謝內政部，因為關於殯葬設施量能提升計畫，我過去質詢非常、非常地關切，因為十幾年前上路的時候，我們原住民必須要適應，所以我們的進度很緩慢，但是這幾年大家普遍能夠接受，因此我們的需求量突然大幅提升。原本結束的計畫，感謝營建署、感謝內政部，111至114年度我已經看到有編列經費，而且也有把我們原住民鄉鎮的公墓改善，這樣子的一個補助比例拉高到9成，我要在這個地方特別感謝，因為這件事情很多人關心。謝謝！那麼我希望瞭解一下，今年度核定原鄉哪些地區，大概多少錢？後面再給我書面報告可以嗎？還是可以直接報告？

是，在民政司，不好意思！司長可以報告嗎，還是書面報告給我？

再給我書面資料，好不好？

好，謝謝。
另外問一下副主委，今天繼續審查原住民身分法，針對憲法法庭宣告違憲的第四條，請問你們的版本出來了嗎？

有關憲判字第4號的版本，我們已經完成跨部會協商，目前正在做法制程序，陳核到行政院。

我不曉得你們版本的修法方向是怎麼樣，但是我個人希望將原住民身分與原住民所得享有的優惠措施，依優惠措施的性質作適當區分。我之前有表達過這樣的意見，不曉得你們的版本會怎麼做。

有關優惠措施跟身分的部分還需要盤點，這個正在著手盤點。

但是我還是希望儘快看到你們的版本，大家來討論，好不好？

好，謝謝。

今天還要繼續審查姓名條例，我還是要重申、主張一下，我自己的修正條文有提到，我要增加一個例外規定，就是「臺灣原住民之傳統姓名，得使用羅馬拼音或原住民族文字登記，不受前二項的限制。」也就是說，不要用中文或者是辭海等記載的這些姓氏。這個主張還有討論已經很多次了，我也覺得好像會漸漸朝這個方向前進，不曉得副主委的意見如何？

這個部分我們也樂觀其成，行政院也很重視。

我希望你們要大力的一起跟內政部研議，好不好？

好，沒問題。

好，謝謝副主委、司長，謝謝主席。

麻煩各行政部門對於委員們提出的意見要比較積極正面的研議，並提出官方的版本，讓大家有所遵循。
請羅委員美玲發言。

（9時54分）副主委好。我要延續剛剛伍麗華委員的最後一個問題，就是有關於姓名條例第四條的修正案。過去我們可能只能選擇漢名並列族語拼音、單列漢字音譯族名，或是漢字音譯族名並列族語拼音這三種選擇。我們修法之後，未來很可能可以單獨以族語拼音書寫系統作為名字。我有看到行政院在去年2月11日召開會議，要推動原住民族文字單獨登記傳統姓名，不再並列中文音譯。剛剛副主委也說了，大家其實都樂觀其成，我們也認為姓名權確實是人格權的一種。當然時程可能會加速，好像一切都差不多就緒了，剛剛副主委有提到，你們是不是都已經有做跨部會的協商了？

請原民會鍾副主任委員說明。

是，去年2月政委主持完之後，希望能夠開跨部會協商，瞭解各部會目前的一些意見，所以我們也完成跨部會協商，並把整個資料整理完之後報院，行政院也希望我們還能夠徵詢原住民族社會的意見，所以我們現在正在用各種方式徵詢族人的看法跟意見。

好，當然修法應該是勢在必行，本席現在想要探討的是，姓名條例第四條修正之後，可以單獨使用族語拼音或是羅馬拼音作為自己的名字，後續我們是不是還是必須要有配套？

是。

剛剛原民基金會的董事長剛好到辦公室，我常常稱呼他Maraos董事長，但是他糾正我的說法，我說我是按照Maraos這個羅馬拼音唸的，他說不是，「r」的音不一樣。我們剛剛一直討論，如果以後真的單獨使用羅馬拼音，到底會出現什麼問題？
我們來看下一頁，這是原住民的職業棒球球星，有些都已經使用本身原住民的名字。請問第一位的名字怎麼唸？

他是排灣族的，叫Giljegiljaw．Kungkuan。

你們可能可以唸得出來，如果……

對，但是它翻成中文，發音就差很多。

是，說實在的，剛才我的助理拿給我看，我唸不出來，因為它不像英文的Jordan、Johnson、David這種發音。為什麼我說後續需要有配套？其實我腦中有一個場景，如果某一位原住民朋友到某家診所掛號，他的健保卡上面只有那一行羅馬拼音的名字的話，診所的助理、護士叫名的時候會不會造成困擾？會唸不出來。

很多都會以為他是外國人，包括我們主委……

是，所以會唸不出來，對不對？

是。

以後我們通過法律之後，唸不出來怎麼辦？我們的國民義務教育其實並沒有強制學習羅馬拼音，所以很多臺灣人不懂羅馬拼音，這個怎麼處理呢？
第二位可能還比較好唸一點，如果是我唸的話會變成Namoh Iyang，是不是正確？

他是阿美族的，應該叫Namoh Iyang。

所以單單看他的羅馬拼音，其實我們還是唸得不標準，我們用中文唸不標準，用羅馬拼音也不標準。
第三位的名字還加上變音符號，這個要怎麼唸？

Ngayaw‧Ake'。

當然副主委本身是原住民族，你可能會的很多，還有辦法發音。
花敬群次長在場，綜合規劃處處長跟教育文化處的專門委員也在場。如果以後只想用羅馬拼音稱呼兩位，不想用中文譯音，請問次長，你看到綜合規劃處處長的名字之後要怎麼唸？有沒有辦法唸出來？

請內政部花次長說明。

就是沒有辦法唸。如果拿著身分證到公部門辦證件之類的，需要呼叫名字，說下一位是誰的時候，辦事人員會不會遇到唸不出來的狀況？

跟委員報告，因為這個是……

連受過高等教育的次長都唸不出來了，那怎麼辦？連我自己也唸不出來。後面那個「ʉ」的符號是什麼意思？

是，我必須要問這個問題，當這個法修過之後，我們一定會面臨這個問題。我們尊重原住民族的需求，只是我們要想到現實面，後續我們要怎麼樣，要趕快預先處理。我知道現在很多小朋友都不會羅馬拼音，所以要從小開始，加入義務教育當中，強制學習羅馬拼音還是怎麼樣？
再來，原住民族跟原住民族之間可能發音都不太一樣。剛剛我遇到原民基金會的董事長還有其他同仁，都是不同族群的，互相在考的時候，發現連原住民跟原住民之間稱呼那個名字，看到羅馬拼音發出來的音其實都是不一樣的，就算有羅馬拼音，也真的沒有辦法好好把正確的族語名字唸出來，是不是這樣子？

委員，是不是可以給我一點時間報告？

是。

謝謝委員對這個議題的關心，也謝謝大院在106年通過原住民族語言發展法，語言發展法裡面就明定原住民族語言是國家語言。它很晚近才文字化，94年我們跟教育部會銜公布羅馬文字書寫系統，這也是我們推動族語書寫化的一個困難點，連我們自己也在學習。

對，我們的系統上以後會有問題嗎？

目前我們正在努力，系統上應該是OK的，不過現在我們……

就算有變音符號在裡頭也都是OK的？

OK，現在我們大概……

都沒有問題？

我們會認證……

是，那書寫沒問題，當我們把這套擺在實際面的時候，會不會碰到那些困難？那些困難我們要預先設想該如何解決。

這就是我們國家走向多元文化，尊重多元民主的情形……

是的，我們都支持，只是我們必須預先設想我們會遇到什麼，甚至我們還想到某家診所叫號叫到3號某某某的時候可能唸不出來，也許他們用自己的方式唸，也許他們因為唸不出來而變成另外一個發音，那就會變成明明是在叫你，可是你覺得那並不是你的名字，因為發音不對，所以叫了三次之後就過號了，也許等到4號、5號、6號看完病都還沒有輪到你，於是你跑去問診間，結果診間說「有啊！剛剛叫了，你沒進來啊！」這樣會不會起衝突？我想到很多現實面的東西。

其實我們也有討論到這個問題，連我們自己也都會被誤認是外國人，剛開始應該會有困境，但是大家學習、瞭解之後，可能就會慢慢知道是以臺灣原住民的文字……

雖然可以知道，問題是如何發那個音？一般民眾看到健保卡或任何證件時，在沒有漢語譯音而只有羅馬拼音的情況下，要如何克服他們發音的問題？因為唸不出來啊！你看連次長都唸不出來，次長要不要去學羅馬拼音？

針對這個問題，我希望之後能夠加以規劃，我們的國民義務教育並沒有強迫學習羅馬拼音，所以很多人都不懂也不會唸，這部分是本席要提醒的。

是的，謝謝委員。

謝謝。

謝謝羅美玲委員。羅委員講出很多人的心聲，像我剛剛在宣讀官員名稱時是很辛苦的，所以要先預想好。
剛剛主秘才告訴我主席作的宣告其實滿有效的，所以我要假借一下職權，在此我要利用主席的身分，把我方才質詢時要求內政部做的事情再講一次，首先是警勤加給不要出現4%或10%那種慘不忍睹的價碼；第二件事情是對於剝削員警真正的工作時數，也就是要他們自己改時數的問題，請內政部一定要徹查，謝謝。
請王委員美惠發言。

（10時5分）主席剛才所講的我百分之百贊成。

感謝。

今天要審查殯葬管理條例、原住民身分法及姓名條例，針對改名字的時限，本院同仁所提出的版本有的是主張半年，有的是主張一年，有的是主張三年，但到目前為止，除了次長剛才的報告之外，完全沒看到內政部有任何意見，我覺得這是不負責任的態度。我們之所以提出修法草案，主要是想比較你們提出來的版本比較好，還是我們提出來的版本比較好，讓臺灣的老百姓和原住民同胞能夠適用。剛才我在台下聽到羅美玲委員的發言，其實我非常擔憂，連最起碼的戶政電腦資料拼音要怎麼改都成問題了。花次長，這是非常嚴重的問題，不是只說要改，所有的部分我們準備好了沒有？

請內政部花次長說明。

要做朋友就是拿出名片來，就像你講的，改名之後拿出名片要怎麼讀才是最重要的，不過戶政資料也很重要啊！

這個問題你們要處理好，而不是現在說可以做得到、會訓練，結果最後要寫的時候卻不會寫，你們不可以頭痛醫頭、腳痛醫腳，這樣就不好了。

唸的音有時真的不一樣，像「伯昌」的「昌」、「蒼蠅」的「蒼」、聰明的「聰」，以前常常都把這些字寫錯，所以你們一定要相當注意。

回到有關殯葬管理條例，今天我們要修正第三十五條及第三十六條，也就是關於管理費和急難救助基金的管理，把這兩條條文合起來你們也沒意見，本席要請教你以前都規定要繳2%，但有些人到現在都沒有繳錢，也就是守法的人有繳錢，不守法的人沒繳錢，對於沒繳錢的人，你們要如何處理？

我只是想簡單請教你守法的人有繳錢，以前沒有繳錢的，現在你們打算怎麼處理？

要罰款是嗎？

沒繳的要罰款，但已經倒閉的你們根本沒辦法去追。本席再請教你，以前沒繳的人要追繳多少？

要繳多少年？

就是五年嗎？

按照你們的想法是要追繳五年，還是要再研議看看？

按照現在的法律規定就是五年？

現在問題來了，就本席瞭解，第三十五條及第三十六條合併之後，這些錢還是同樣用在裡面的設備及日常支出，那有什麼用？我們最在乎的是他們提撥之後能夠成立急難救助基金，我相信這才是在座每一位所在意的項目，如果是健全的業者應該沒問題，如果是惡質的業者，這些錢該怎麼辦？萬一不見了該怎麼辦？

我是指還沒有通過之前，我的擔憂在於還沒有通過之前的部分。

現在有法律，但是沒有執行啊！

對，花次說這句很實在，就是不夠認真，繳錢的人看到有人沒繳錢，會質疑到底要不要守規矩去繳錢，這會讓人生活在矛盾之中。

對，還做得很囂張。我覺得每個人都關心自己的錢、我們的基金要用到哪裡、要如何照顧，這是最重要的。對於這裡面專款專用的比例，本席希望你們有所作為，但是到現在為止我沒有看到你們提出應該如何分配的比例。我覺得政府要有擔當，不是光是這樣而已。

要更認真去做。

今天說到這個，讓我非常感慨。本席到立法院已經三年多了，看到徐前部長的認真努力，他也看到我王美惠的認真努力。我也常常跟司長說，隨著百姓生活環境的改變，以前都是用土葬的，現在改為火化，司長說要回去研議，看看能不能補助每一個縣市的經費，讓相關的設備更好。次長及前部長都很認真努力，行政院也撥了15億元改善全臺灣殯葬所的問題，在此我要感謝你們有聽到本席的聲音，也有補助嘉義火化爐的設備，你們的補助期間是111年到114年，但是百姓都不知道，單單我們嘉義市的殯葬所，為什麼常常讓民眾風吹日曬、搭設棚子進行公祭？我問司長，司長說這些都有補助，只要地方提出訴求、要求，他們都會配合。但是我聽起來，百姓並不知道，還來陳情，質疑為什麼中央不協助地方的建設。

那是火化爐。

那是火化爐。

我剛才就說了，對於火化爐的補助，分3年補助五千多萬元，我很感謝。我是說個別設廳部分，已經過了好幾十年了，百姓來陳情的時候說，中央花那麼多錢，補助東、補助西，為什麼嘉義市的個別設廳卻都是這個樣子，民眾常常要風吹日曬，在外面搭設棚子？

好。主席，抱歉，再給我一點時間。

請內政部民政司呂司長說明。

有意願，又有需求。

當然。司長，嘉義市比較特別之處在於，殯葬所所在的水上位在嘉義縣，使用的人不一定只有來自嘉義市，管理的單位卻是嘉義市政府，承辦人員可能認為還要去嘉義縣申請，怕會有問題，擔心能否拿到使用執照，我們也要替承辦的人設想他們擔憂什麼。所以我要跟花次長及司長說，未來嘉義市如果有提出計畫，希望你們協助嘉義市政府及嘉義縣，讓他們早日改善殯葬所個別設廳。說實在的，司長也有跟我去看我爭取的第二期道路，但是即使有第二期道路，現有的如果沒有改善，也是徒勞，百姓不知道中央撥的15億元是在做什麼，說實在的，我們要做就要做得讓百姓有感受。感謝花次長聽得出嘉義縣市的問題在哪裡，雖然需要環評等等，我們嘉義市一定會照規矩來做，但是未來可能卡在嘉義縣政府發給嘉義市政府使用執照，屆時還要中央費心，大家互相手牽手，不要分什麼政黨，才有辦法讓百姓的需求處理到位，好不好？

非常需要！說實在的，那個地方不是百姓每天都會去的，而且去那裡的時候心情都很差，我們不要期望在那裡……

對，所以我剛才跟你說，沒提出都沒有辦法補助，我希望司長多給嘉義市一點關愛的眼神，跟他們說只要他們提出計畫，如果嘉義縣有什麼問題，大家一起努力，我相信嘉義市的議員及嘉義縣的議員都願意完成這項工作。

這是在做功德的。以上。

我覺得這個事關生死大事，內政部還是要更積極一點，一定要協助，好不好？因為我看到最近有很多縣市只要設立生命園區，地方上有時候會反彈，這是很不理性的，但是我覺得中央要主動，拿出設置的原理、原則來，讓人民可以能夠有尊嚴的善終，好不好？

主席，抱歉。

沒關係，王美惠委員，謝謝。感謝你支持我們警察，我也支持你。
請張委員宏陸發言。

（10時20分）次長，剛剛王委員的質詢，我也聽了滿久的，我建議王委員，跟嘉義市政府及內政部就辦個會勘去當面要求，如果有需要，就叫嘉義市政府報計畫，我覺得這樣子應該會比較快解決。另外，今天討論2%的部分，次長，應該有很多業者沒有做到嘛？

請內政部花次長說明。

我們必須要知道，內政部雖然是主管機關，但權責是在地方。

完全應該是縣市政府要去負全部的責任，對不對？

同樣地，我必須在此跟次長講，縣市政府既然不認真去做，也沒有去做，我覺得像這種殯葬設施的補助，縣市政府如果連這個都做不好的話，我們的補助就要酌予增減。對於努力的縣市，我們要給它做更多，要不然其他的給它的話，它也是放在那邊，也不認真做，甚至預算還要求我們保留或什麼，我覺得這都是不對的，次長，我這種說法、看法，你覺得如何？

對，我覺得就將其標準化，也不要說你們自己決定要怎麼樣，成績如果沒達到多少，就扣多少補助。

我覺得就像統籌分配稅款，有一個規定能夠讓大家都知道。

我為什麼會這樣建議？第一個，我們必須讓人民知道，雖然有這個法，但內政部不能直接處理；另外，縣市政府做得不好，只要你們訂定標準，所有人民都能夠一看即知，這樣我覺得很清楚、很明確，可以的話，我建議你們就這樣規劃。

對啦！不然他們沒做，結果立法委員在這邊罵你，那你也覺得很委屈，所以我覺得應該要這樣來做會比較好。
另外，新北這兩天的槍擊案，全球矚目，而且我們看到現在未成年的比例越來越高，我手上有資料，未成年的犯罪人數逐年增加，針對犯罪組織吸收未成年犯罪的惡行，其實在組織犯罪防制條例第四條就有明文的重罰規定。次長，我覺得雖然警察弟兄非常辛苦，但組織犯罪條例防制第四條就有這樣的明文重罰規定，因為我們也都知道其背後是什麼幫派，我認為應該要朝這個方向去偵辦，把幕後的人，不管是誰，都要重罰、重辦。

年輕人的部分，我覺得內政部、教育部、勞動部及法務部要針對這個部分特別處理，為什麼我提到勞動部？因為有的人可能沒有繼續升學，已經在上班、工作了，因此我認為應該是跨部會都要重視這樣的問題，不然年輕人可能因為一點點錢就接受去做這種事，他一輩子就沒了，對不對？

我覺得這方面要再努力啦！

對，所以我希望這方面要加強，朝這方面處理。好不好？

謝謝。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（10時26分）主席、各位委員。次長，上次審查、詢答時，我有給你看過89年11月17日行政院政務委員審查姓名條例修正草案，當初內政部所提的姓名條例修正案，本席當時是企劃處的處長，劃紅線處有我的名字，當初我去協調內政部，希望能夠用羅馬拼音來註記原住民的傳統名字，在那個場合內政部不同意，所以政務委員就按照內政部的意見。你可以看到當時是由尤哈尼伊斯卡卡夫特主任委員出席，內政部都沒有派部長去，我拜託尤哈尼主委親自去，他親自去了。因為當時沒有被接受，我還是不放棄，請政務委員能夠同意簽給院長，由院長來決定，你看到我劃紅線的地方，「本院原民會建議」的地方，「……請本院第一組……」，簽給院長核示。這是行政院於89年12月18日送到立法院的行政院院版，行政院院會還是沒有接受原民會的意見，我當時為了原住民的權益，讓原住民的傳統名字可以用羅馬拼音，所以拜託楊仁福立委提案，因此現在的姓名條例就是根據當時立法委員的提案，可以用羅馬拼音。
我要講的第一個是原民會要加油，這是第一個；第二個，內政部要尊重原住民族立法委員，尤其傳統名字是我們自己的名字，跟別人無關啊！對不對？又不會侵犯到別人的權益，所以這個部分要尊重，也請立法委員要尊重原住民的立委，對於傳統名字或其他只跟原住民權益有關的部分，要予以尊重。所以後來從90年6月20日開始，原住民之傳統姓名得以羅馬拼音並列登記，是因為這樣而來的。我講這個就是要讓內政部、原民會都要加油，所有立法院的同仁能夠尊重原住民族立委，只要不影響別人的權益，應該要給予尊重。
有關姓名條例，我們上次也審查了，原住民族的傳統名字，其實我們沒有傳統姓名，我們就是傳統名字，原住民身分法也是稱為傳統名字；接下是「得使用羅馬拼音」，就是可以單獨使用羅馬拼音，這個部分內政部上次說會影響到什麼，實際上到底會影響到誰？並不會，頂多影響到原住民個人，如果別人念錯了，是不是他自己要承擔？我用傳統名字Sra Kacaw，如果別人念錯了，也是我自己承擔，不能怪別人。所以有關這個部分，今天內政部報告有提到，「行政院111年2月11日召開跨部會會議決議，對於原住民姓名單列原住民族文字，原則應予尊重」，既然尊重，今天就讓它通過啊！但後面又寫了很多，說還要蒐集什麼，到底要蒐集什麼？那是個人的事情。大家擔心的是什麼？單列傳統姓名的現在有1,198位，這是我請你們提供的數字，單列傳統姓名就是像瓦歷斯．貝林，他只有用中文單列傳統名字；傳統姓名並列羅馬拼音有3,140位。可能會只單列傳統名字的，例如他只會寫Icyang．Parod，而不寫中文的夷將．拔路兒，大概會是單列跟並列的這兩種，頂多就是四千多個，他要自己承擔，如果警察叫錯了，不能怪警察啊！他要自己承擔，不要擔心！這個部分我不知道你們在想什麼，不是只有我提版本，伍麗華委員也有提版本，所以這個部分要請內政部次長回答，可以嗎？

請內政部花次長說明。

上次你們的報告的理由是這樣。

次長，你已經說明很長了。
去年2月11日行政院召開跨部會會議，到現在已經1年2個多月了。次長，我跟你講，當初89年行政院政務委員審查的時候是一模一樣，雖然當初的次長不是你，但是一模一樣！如果當初的立法委員沒有尊重原住民族對於原住民傳統名字的書寫，可能到現在還是維持不能用羅馬拼音，你知道嗎？你的說法跟當時是一模一樣的，而當時不是你啊！
所以我要請你跟鍾副主委回去協調政務委員，過去我當常務副主委也常常去協調政務委員，去請示、說服政務委員，我常常做這種事情。我常常去說服以前內政部的林中森次長，常常去說服他、去說明，一而再再而三！原住民保留地的法律主管機關要從內政部移到原民會，我去跟他協調了三次，他被我說服，事情是這樣子的，所以我們要加油。
鍾副主委，加油！

請原民會鍾副主任委員說明。

是，sa'icelen！

還有幾年退休？很快了！

年齡是秘密。

你sa'icelen的時間已經不多了，好不好？這部分要加油。
最後，依據111年憲判字第4號判決主文，「相關機關應於本判決宣示之日起2年內，依本判決意旨修正之。」大法官、憲法法庭的判決，對原住民真的非常不利，對我們不利的條文2年內沒有改、沒有修，就直接可以登記；關於我們的自製獵槍部分也是判決違憲，但是到今年5月就兩年了，這部分沒有修也不會怎麼樣，不會讓自製獵槍就全部合法化，沒有！你都沒有發現啊？就是這樣，憲法法庭對我們這麼不利，所以我們要加油、我們要sa'icelen！
像這個以現在的時間來說，2年是到明年的3月31日，對不對？

對。

這個會期如果沒有出委員會的話，下個會期是審查預算，又是立委選舉、總統選舉，我們選完之後還是這一屆，但明年1月還是審預算，怎麼可能會有機會審查法案！就算行政院送來了，但屆期不連續，2月1日以後要重新送，而2月1日開始是邀請新的院長或是原來的院長做施政報告，都是總質詢，也不可能有時間審法案，這個對我們不利的條文，到時候自然就可以登記，所以要掌握時間！
第一個，你要回去跟主委報告；第二個，要去協調政務委員支持，趕快送來，一個月之內也太晚了，最好是兩個禮拜之內行政院版能夠送來，可以嗎？要去協調。協調有什麼關係？

跟委員報告，目前這部分的跨部會協商都已經完成，我們現在正在做陳核報院的工作，我們會努力。

主要還是要協調，趕快送！最好兩個禮拜之內能夠送到立法院，我們還可以再安排，因為要併案審查嘛！

是，我們也希望能夠儘早審查。

過去其實不需要併案審查，是之後才變成要併案審查，以前都是通過立委的版本，對不對？

也謝謝委員。

加油、sa'icelen！

是，謝謝委員，sa'icelen！

謝謝、maljimalji！請賴委員品妤發言。

（10時39分）次長早，針對今天討論的姓名條例，我有幾個問題要請教一下，其實之前就已經討論過姓名條例了，在這個過程裡面也可以看到立法院的委員們給了很多建議，但那是上一屆的事情，這一次好像沒有看到院版的草案。我想請問花次，內政部的態度是跟之前一樣，認為維持現行條文就好了嗎？

請內政部花次長說明。

我想你也很清楚，如果我們今天從憲法的規範來看，姓名其實是每一個人人格的表現，法學院的學生一定會唸到的大法官釋字第399號解釋就有提到，姓名權是人格權的一種，每個人的姓名是人格的表現，要怎麼取名應該是民眾的自由。除此以外，從社會的角度來看，名字除了是認識一個人的方式外，也是每個人自我認同、自我肯定還有表達主體性的方式，所以才會有很多人在快要成年的時候開始想要改名。我想請問花次，你認同這個說法嗎？

但顯然問題來了嘛！我有看之前的公報，大部分的委員也覺得次數不應該這麼嚴格。關於要不要改名、怎麼改名，從憲法上來看是每個人的權利；從社會來看是每個人出於主體性的自由表現，應該要留給每一個人自己決定，至少這個部分我們有共識。

但接下來所衍生出來的，我認為內政部如果要限制民眾改名字的權利，就必須拿出一個更具體的說法來說服大家，其實你們上一次的理由就跟你剛剛講的理由一樣，之前通常都是用維持社會穩定和秩序或避免增加行政負擔之類的說法來限制。可是我覺得這樣的理由，其實經過了這麼多、甚至之前的鮭魚之亂，我覺得看起來真的是太空泛了！
另外，限制每個人改名的次數，其實某種程度就是反映出政府對民眾自我認知、自我約束的不信任，所以才需要由政府出面限制這件事情。但本席一再強調，一個人改名字其實並不會對社會上另外一個人造成負面影響，如果某個人改成他自己更喜歡的名字後，比起以前對自己有更多的認同或肯定的話，我們當然是支持這樣子的事情發生。以我剛才所提鮭魚之亂的例子來說，把自己的名字改成「鮭魚」之後，不管是其他人覺得有趣或是予以嘲笑，甚至是批評，這些都是改名字的人自己要去承擔的代價與成本，他要為他自己的行為負責並付出代價，同時那也是他尊重他自己的方式，我覺得政府應該也要尊重他。是不是能夠請內政部再說明一次你們的想法？

本席想要提醒內政部，以前這樣的事情可能沒有被討論到，但是隨著之前發生一些改名的風波，現在大家都已經注意到這件事情。我當然也瞭解內政部擔心如果不限次數，有些人為了某些目的，那麼改名的狀況就會一直發生。但我覺得我們可以反過來思考，如果改名字沒有次數限制，其實餐廳也很難承受一直推出改名就可以免費吃東西的活動，因為成本方面也會有很劇烈的……

基本上這是人格權的表彰。

在此本席還是要強調一件事情，其實除了名字之外，臺灣還有每個人都有的身分證字號或健保卡卡號，我們可以看到，現在在臺灣人生活中的正式程序裡面，常常都需要用到身分證ID或健保卡卡號，以此證明自己的身分，如果有其他東西可以用來辨認這個人的話，我覺得真的沒有什麼強烈的理由一定要去限制改名次數的必要……

我必須強調另外一件事情，如果你們擔心有人用改名來逃避通緝或犯罪的話，相信次長也很清楚，其實第十五條就有規範哪些情況不能改名。說到底我們應該要討論，以內政部的態度來講，剛剛次長也說你們並沒有踩得那麼死，你覺得內容是可以討論的。

我建議如果真的擔心造成行政負擔，那內政部應該要有你們自己的說法，因為現在只有委員提出的版本送進委員會，我們沒有看到院版，也沒有看到部版，既然我們今天要處理這件事情，其實內政部應該主動提出你們對於改名次數或相關規範的看法，如果社會一致決定應該要調整，包括次數的調整等等，拋出一個想法，針對次數的調整也許你們可以分級索取規費，改名次數越多的人可能要繳的規費就越高，因為這要反映你們的行政成本。

我覺得這些都可以討論。

重點在於現在只有委員的版本，你們根本沒有提出自己的版本，那我們怎麼知道你們的態度是什麼？

確實。

對，可以啊！現在真正的問題在於，雖然你備詢的時候可以回答，但卻沒有院版或部版。

針對這部分，我要求內政部應該儘快提出部版或院版，而不是只用委員的版本來討論，因為你們要有你們的態度。

對，要儘快啦！你看現在草案都已經送進委員會了。我覺得要想清楚，剛才我也說過不一定要規範次數，也許可以考慮收取規費或、規定改名多久之後不能再改名等等，用這樣的方式找到個人自由和行政運作之間的平衡。

本席也是法律系的學生，我剛才已經講過，這件事情早就已經討論得很多了，現在是你們沒有態度的問題，所以要趕快啦！

好啦，那就趕快提出你們的行政院版，謝謝次長。

請莊委員瑞雄發言。

（10時48分）次長好。剛好有一個案例可以來看一下，這兩天南韓滿知名的直播主來臺，她長得很漂亮，如果次長看到這麼漂亮的小姐你會怎麼樣？

請內政部花次長說明。

如果我們兩個人一起出去看到漂亮的小姐，我們了不起就是比個讚，這代表喜歡他，頂多也是再吹個口哨而已。

我是說我啦，我頂多就是這樣做而已。這位直播主企鵝妹從23日開始進行「徒步環臺灣」挑戰，全程都直播，結果出現一位「噗嚨共」蒙面的全身黑衣男子跟在他後面，不管企鵝妹改成快走或直接停下來，還是不斷緊跟著，當然一般女性會心生恐懼，尤其人家是從外國來的，他的很多粉絲也都看不下去，所以幫忙報警，這位全身黑衣男子也對警察出言不遜，最後這位蒙面黑衣男子被帶回警察局後被書面告誡。在此想請教次長，跟騷法施行到現在已經多久了？是一年嗎？

差不多快一年了。書面告誡當然包括家暴及跟騷的部分，請問書面告誡到底開出了多少？至今已經受理2,528件，違反書面告誡的有124件，包含家暴的部分；違反書面告誡之後再聲請保護令的有99件，這就不包括家暴的部分。既然已經施行了快一年，現在我們可以來討論一下，當整個社會沸沸揚揚在討論，立法院也跟進，大家提出比較進步的法案，我認為現在應該要檢討的是書面告誡有什麼成效？在我看來這根本沒有成效，不知次長的看法如何？

我們常常都在補破網，哪個地方有缺漏我們就趕快把它補起來，讓它趕快上路，但不應該只有這樣，法制應該要完備才對。今天法務部廖參事有來嘛！我請教廖參事，如果像這樣開立書面告誡出去之後，再來就進入到下一個程序，理論上只要跟騷行為明確，因為跟騷法早就已經三讀通過，施行將近一年了，照理說進行跟騷，可以處1年以下有期徒刑。針對這些被害人的保護，我們去導入了書面告誡，書面告誡之後，很明顯，如果他再犯，比如像這位很漂亮的企鵝妹，當警察書面告誡了以後，跟騷行為人先停下來，下午再來或者明天再來，我們要進入什麼階段？保護令了嘛！那我們聲請核發保護令，請問現在實務上差不多是多久？依照你的經驗，差不多是多久？

請法務部廖參事說明。

聲請保護令，因為書面告誡已經沒效了，我當然要向法院聲請啊！

是，我是問時間，核發下來差不多要多久？從聲請到核發下來的這段時間。

那當然，我們就用這個個案來看，如果這個案子由你來承辦，剛好分到你手上的話。

那當然，我們說實務上差不多要多久嘛？我們可以抓一個時間，比如你今天一個案子到我這邊，我要下一個裁定要多久的時間，實務上是有慣例的，差不多要幾天？

好啦！不然這樣啦！最快的是幾天？

不然就以這個案件為例，這個案件給你，你差不多是多久會裁定下來？就是這個個案，很明確嘛！

我當然知道，我的意思是我們現在實務上的慣例，如果你不知道就說不知道，沒關係。

OK。這是看每一個法官對個案的重視程度，這個案件如果由我來下裁定，到我的手上，我看一看，如果是很具體，你早上送過來，我下午就把它發出去了，很有可能啊！我認為這是要避免緊急的危害，否則你說要審查一個月，假如要審查一個月，企鵝妹來我們這裡直播結束，早就回去到韓國了，這樣意義就不大了。剛好我的辦公室也接到這樣的陳情電話，詢問法律已經通過了，像這樣的情況，你弄一個書面告誡，他也不理你，然後又故態復萌，這就會變成是，有時候加害人行為的轉變或者再犯率，我的意思是，像這樣的情況，接下來比如碰到這種空窗期的時候，如何再去研議書面告誡的效力，讓跟騷法能夠更周全保護到民眾？這個個案就是啊！只是因為他比較有名而已。

也有可能是我們的鄰居，有可能是我們週遭一般的民眾，像這樣的狀況，跟騷法實施已經一年了，以本席來看，我們這樣的立法，我們把這個破洞補起來以後，以我的個人見解、不成熟的看法，我認為成效上國人難滿意。次長的看法如何？

是，重點就在這裡。

我舉個例，主席，不好意思，譬如李德維一直跟著我，所以我去報警，於是你們開立書面告誡給李德維，可是你光是開給他書面告誡有什麼用？李德維想著莊瑞雄是我的朋友，所以他就一直跟著我，整天像個「摸壁鬼」一直跟著我，這怎麼辦？你說提到法院去了，法院核發了一個保護令，不要說一個月，假設是兩個禮拜，或者一個禮拜，整個禮拜我都被他糾纏。像這樣的情形，告誡書已經給他了，給他一個書面告誡以後，應該有列為重點，針對收到告誡書的人，警政機關在這段空窗期裡面應該多做一點，讓當事人覺得這個法律通過以後，警察要強化他的安全，讓他的心裡比較穩定一點，是不是這樣？

不敢說指導，我是從數字裡面來看，這是就各黨各派，也符合社會期待而通過的一個法令，整個來說就開出來的一個書面告誡，我會認為我們要加強的地方太多了。

好不好？

另外我也要請教原民會，世界各國身分證所使用的文字，我一直在想，這通常都取決國家的法律跟文化習慣。我舉加拿大的例子，他們的身分證包含英文、法文兩種，因為這是他們的官方語言，可是在我們臺灣就沒有人告訴我們官方語言是什麼，我們現在是把原住民的語言，還有臺灣的華語、臺語列為國家語言而已，所以身分證等相關個人文件使用的文字，大家都約定俗成寫中文。現在我們政府這幾年都致力於提升對整個原住民族的尊敬跟對等，所以開始有越來越多原住民的好朋友改回原住民名字，但是我們也都知道，基於歷史跟文化的因素，光是我在屏東那邊遇到的，原住民族的音譯千百種，大家應該都很清楚，你說單純要用華語、用中文去詮釋原住民族名字的發音，這好比從西洋人要變成臺灣人，把他的名字直接譯成中文以後，都很難符合。我自己碰到的例子，本席去爭取了第二位歸化的籃球員（Artino），「no」的部分，到最後我們只能用相似的「諾」字來代表，英文名字都已經是這樣子了，更別說擁有那種複雜音節的原住民族姓名。可是受限於現行的法律，我們也只能用漢人的方式勉強去應對原住民的名字，我會覺得這還是沒有辦法明確傳達原住民族的發音，但是根據現行的姓名條例跟子法的規定，原住民族恢復傳統姓氏的時候只有三種選擇，這三種選擇包括用漢字並列族語拼音、單列漢字音譯族名或是漢字音譯族名並列族語拼音，但是不得單獨列出拼音系統的原住民族文字姓名。過去，包括今天也有好多其他委員去爭取第四種，我要請教次長還有原民會副主委的是，上次跨部會會議至今已超過一年了，原民會是不是有具體的方向或是政策執行的規劃？你們原住民族內部的意見是不是一致或者有沒有其他方向的考量？這是我第一個要先請教的問題。

請原民會鍾副主任委員說明。

是。跟委員報告，上次行政院開完會之後，我們在8月23日跨部會協商，後來行政院也希望我們再徵詢族人的意見，我們現在正在徵詢中。

徵詢中？

是。

所以方向你也還不知道？

其實我們已經有一個便民還有宣傳的措施，我們也正要公布了。

我簡單跟你講，我不是原住民族，可是我常常都在幫忙原住民族的好朋友爭取福利，可是這件事情，你們要在跨部會會議裡面講好。我舉內政部為例，譬如政府的各項系統，現在比如說需要輸入個人姓名的申報系統這部分，其對應程度是不是能夠負荷，這是第一項。過去光一個數位身分證就搞得我們內政部人仰馬翻了，未來你實施新政策的時候，政府部門做到了，那民間怎麼辦？學校系統不配合怎麼辦？你怎麼去輔導？你要先想好喔。就是社會溝通真的很重要，我建議內政部跟原民會，除了跟原住民族這邊的好朋友去請益、溝通以外，你也要去設想，在我們的現實生活中可能引起的很多問題的態樣。
我再舉一例，小時候在打威廉波特，大家都知道的歐晉，他進入職棒以後，選擇把他的漢名改為原住民的姓名Masegesege Abalrini（瑪仕革斯．俄霸律尼），這個我都念不太出來。你試想他到醫院，光他到醫院裡面去掛號或任何有可能唱名的，光是這些你在執行上就造成實務上很多的困擾。真的，你不要笑，這都是會遇到的問題，所以這些你是不是要通盤列入考量，才能夠更加保障我們原住民族語言文化的精神。誰都知道姓名權、人格權乃憲法所保障，可是具體落實下來在生活當中不能夠大亂，現在那麼多版本出來之後，我只舉幾個例子給你聽就好了，量能夠不夠？政府部門弄好了，民間的部分呢？名字你要怎麼弄？在喊名字的時候，要怎麼叫呢？副主委，你現在要我叫你的名字，我又叫不出來了，你知不知道，你們的名字太長了，你們的名字有夠長的，可是我都覺得那很帥，我都覺得這樣子很帥，我都希望我莊瑞雄這個名字可以跟你們一樣，念得很長，我覺得有多帥，你知不知道。每一個人的文化真的就不太一樣，但是我很怕在實務上或日常生活上碰到這些，我希望再去請益一下，然後一併做個考量，好不好？在立法院，大家都會跟原住民朋友站在一起，好不好？

好，謝謝委員的提醒，謝謝。

剛剛莊瑞雄委員講到法務部的實務方面，就是跟騷令什麼時候核准的那些資料，會後再請法務部提供給莊瑞雄委員，也給委員會，好不好？好。謝謝。
請楊委員瓊瓔發言。

（11時4分）謝謝主席，我首先做提案說明。本院委員楊瓊瓔等19人，有鑑於殯葬管理條例第三十六條規定「私立或以公共造產設置之公墓、骨灰（骸）存放設施經營者，應將管理費以外之其他費用，提撥百分之二，交由直轄市、縣（市）主管機關，成立殯葬設施經營管理基金，支應重大事故發生或經營不善致無法正常營運時之修護、管理等費用」，因為分散由各地方政府成立基金，無法產生規模效益達到風險分攤的功能。為落實殯葬設施永續經營以保障消費者權益之立法目的，將現行殯葬管理條例第三十六條併入第三十五條管理費專戶，一次提撥管理費，專款專用於殯葬設施日常及急難時期之維護管理費用，將制度化繁為簡，利於地方政府落實執行之實益。爰擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」，也請各位同仁以及行政部門支持，謝謝。
花次長，這個條例在上一屆就已經討論過，同時在109年內政部自己本身也預告了修正草案，但是遲遲沒有辦法將這個草案送到立法院來立法。本席也注意到，監察院在108年10月10日的調查報告也已經指出，現行第三十六條有關業者提撥百分之二的基金給地方政府的規定，立意雖然很良善，但是地方政府以及業者都認為窒礙難行。在這樣的情況之下，內政部應該要積極地去研議解決之道，而且我們立法院的同仁不分藍綠，已經在內政委員會正式由主席今天來提出做討論，所以本席首先希望你們能夠盡快地將你們的法案送到立法院來。同時，我們審查此案的目的跟動機，就是希望能夠真正的從根本去解決問題，所以本席首先要提出，我們所提出的法案的修正，其中有三個重點。第一個重點在於殯葬管理條例第三十五條管理費專戶以及第三十六條殯葬設施管理基金，都是以促進殯葬設施永續經營為目的，明定提撥2%作為管理的基本費用，目前的條例是將此分為兩個制度來管理，本席認為這是疊床架屋，我們也希望能夠將制度簡化，達到地方在落實執行方面都能夠真正呈現，所以具體建議將殯葬管理條例第三十六條併入第三十五條，在制度上將兩制合一、化繁為簡，有利於地方的執行。請教花次的看法？

請內政部花次長說明。

感謝，是一致的喔？接下來請再說明。

對，將第三十六條併入第三十五條，這個方向是我們……

兩制合一內政部支持，感謝。我們既然同意這個方向，接下來就是將原本我們提列的，一方面是2%，另一方面幾%，如果合併起來，我們看到美國跟加拿大的制度，它在執行的過程當中所占的比例跟第三十五條第二項增訂的管理費占總價的金額不得低於20%，明定在支出方面，日常支出跟急難支出應各自維持65%跟35%，這換算起來等於它的提撥率是4.2%，已經將原先的2%提高至4.2%，換句話說是兩倍，其目的也就是在整個維護管理方面能夠更加地落實，而且直接落實在殯葬管理這個部分。請教花次長你的看法？

兩制合一，我們由原先的2%跟另外一個不確定的比率，綜合美國跟加拿大的制度，我們的比率換算起來大概是4.2%，你們同意朝這個方向，也是支持的。

第三個重點在於我們參考現行私立公墓骨灰骸存放設施管理費專戶管理辦法第九條規定，要求私立設施經營者應設置專簿並上網公告，以供墓主、存放者、主管機關以及其他利害關係人來查閱，請教您的看法如何？

好，我真的要非常感謝內政部，因為我有問過徐前部長和林右昌部長，他們原則上也都跟花次長一樣，很難得我們立法院跟行政部門是一致的……

你笑起來太棒了，你說我們常常觀念一致，但是我們在很多時候都討論得很激烈，所以本席想請問你們是不是會儘速將內政部的版本送到立法院來？

謝謝，今天我們有藍、綠、白不同的版本，也感謝行政部門同意這樣的方向，今天因為主席臨時有事情，所以在我們下一次實質討論的時候，希望可以儘快送出委員會，讓它三讀通過，讓所有使用者的家屬以及殯葬業者都能夠有所依循，可以根據制度來做，所以你是同意的，好，那我們就繼續加油，非常感謝。

接下來本席要跟你討論一個議題，這也是令我非常訝異的一件事情，大家都瞭解，在早期我們的警察有超勤津貼，在臺灣省政府時期有警務處、警政署，當時還是分治，現在我們都是歸警政署管了。在臺灣省政府時期，本席跟于春艷處長還有所有的省議員一起推動警察的超勤津貼，最近本席一直討論這個問題，行政院長非常支持，我也非常感謝，你們部長也全力支持，警政署署長也全力支持，就是對他們的勤務津貼要趕快去調整，請問已經出來了嗎？

行政院核定了嗎？因為你們有送了幾個版本，我認為最低、最low的那幾個版本不用看。

你說不會是4%，那什麼時候會出來？行政院核定了嗎？

你說應該很快，可是我已經問了2個月，都是告訴我會很快，但是還沒有出來，這就是我們不同的點，既然大家有共識，我們就要加緊腳步去做，希望儘快給我們答案，好不好？

另外，最近有一件事情令我覺得很訝異，外傳政府擴編保二總隊要接受軍事訓練，還好你們的部長在4月24日表示：「政府要防護關鍵基礎設施，必須要加強相關的訓練，但不等於警察要去從事軍事工作或行動，警察絕對不會執行軍事工作或行動。」所以是不是還是維持原來的工作？

警察連自己的工作都做不完了，你還要叫他們去從事軍事工作，我覺得很離譜，警察就是警察，軍人就是軍人，訓練的內容都不一樣。

你們都告訴我是這樣，但是有一個很模糊的情況，你們警政署已經發函給各縣市警察局，開始招募戰術師資種子教官，完訓後要訓練5,500名警力，提升平戰轉換能力，次長，部長才告訴我們他們不會去執行軍事行動，為什麼又要訓練這5,500名警力？到底要做什麼？

在訓練出120名種子教官之後，還要去訓練5,500名的警力，我們的警察都已經不夠了啊！

不要再欺騙民眾，不要再模糊了。

不是扭曲，你要說明清楚。

你告訴我們警察不會去做軍事的動作，對不對？

可是保二要去做。

不然是怎麼樣？你告訴我是保二啊！

要訓練這5,500名警力，有沒有這回事？

請你告訴我，在訓練出120個師資種子教官之後……

請你先停下來聽我說，本席希望不要讓社會大眾緊張，不要因為模糊而讓人誤解，所以本席希望給你時間讓你說明清楚，在這120個種子教官完成訓練之後，還要訓練5,500名警力，要提升平戰轉換能力，到底是要做什麼？有沒有這回事？

本席告訴你，內政部是人民的保母，我們非常敬重所有的員警，他們真的很辛苦，他們是在維護治安。

所以絕對不能將警察軍事化，這是本席要強調的。

所以你跟本席的意見一樣，警察不能軍事化，對不對？

我再請問你一個問題，會不會將警察軍隊化？

好，就這一句，你要注意，你告訴我的答案是不會，你是跟我說不會喔！

請說明清楚，警察不會……

主席，請次長要針對本席的提問回答，次長，你不要緊張嘛！我們是結果論，大家的論點都一樣嘛！很高興的討論，就是要講清楚。

所以我們不會把警察軍隊化，是不是？

請告訴我會不會。

好，這就對了！所以你的回答也要簡單化，因為你是行政部門，應該讓民眾沒有憂慮。

只要你說明清楚，就不會模糊了，好，謝謝。

好，花次長說明清楚。

所以不會模糊，對不對？

好，謝謝，加油！

花次長不可以批評委員，請你要注意。
請黃委員世杰發言。

（11時17分）次長好，我想我們還是要釐清一下，因為社會上對保二總隊加強訓練的部分確實有很多的討論，我想你也應該要利用這個機會來好好的說清楚。剛剛講到發函給各縣市政府徵求種子教官120名，請問這些種子教官是要接受什麼樣的訓練？未來他們要負責訓練什麼樣的人力？

請內政部花次長說明。

現在保二總隊不是就在負責維護我們的關鍵基礎設施嗎？

我們警政署自己也有反恐等相關訓練。

到時候是在國防部訓練而不是在警政署訓練嗎？

我想你們對這個部分就要堅守這個界線，也就是說，警察的訓練跟警察的招募還是應該由警政署主責，在你們的專業度或是應對最新的狀況有所不足的時候，你們可以請國防部協助啊！不可以在招募人員之後就交給國防部去訓練，這樣不是混淆了軍警的界線嗎？

所以它是協助，對不對？並不是國防部作為主體來執行這個計畫。

那現在保二總隊總共多少人？

那麼請問，5,500名的話，現有的保二總隊要擴充多少就會到達這個人數？

今天警政署代表沒有來這邊嗎？我覺得這些部分你們要主動說明。

希望你們要向社會大眾說清楚，你們正在研議中的規劃是什麼性質、規模是怎麼樣，並且想要達成什麼樣的效果。

當然因為保二總隊，以及很多的保安警察總隊本來就各有特殊任務，而關鍵基礎設施的保護也不是現在才開始的，事實上在我國已行之有年，甚至包含調查局，像其他的單位也都會針對這一些重要的關鍵基礎設施，制度上不同地位的就有相對應的任務。所以這些事情應該是要公開地大家講清楚，沒有什麼軍事化的問題，本來……

但我想這也是要說明，你們到底要應對什麼，這個可能還是要說明清楚。

不然的話，還是會造成社會的一些疑慮和恐慌。

另外，我要討論今天排案的其中一項法案，就是殯葬管理條例，事實上這個討論很久了。105年審查的時候你們來報告，書面報告中也提到，就類似的條文，「本部原則支持」，而這次的寫法改成「本部原則尊重」，那到底是尊重還是支持？

到底哪些部分是你們還有疑慮的？因為我們都很疑惑，既然內政部也預告過版本，從上一屆甚至都討論了直到現在，也都有基礎的共識，為什麼院版一直沒有辦法送出來？可不可以請次長說明，到底你們現在在討論、內政部擬訂的過程中遇到什麼關鍵的問題？

好，但是你們也提出一些不同的意見，譬如關鍵的就過去沒有繳納或地方政府怠於執行的部分，後續要怎麼處理，這個你們有沒有相關的建議？

你們現在有掌握的是，從這個法實施以來，欠繳的業者以及欠繳的金額，業者的數量、金額，以及各地方政府需要做多少事情來完成這個任務，有相關的掌握嗎？

大概是怎麼樣，說明一下。

但是我們追繳只有5年，對不對？

追繳5年，如果這個因素放進去的話，我們可以追繳多少？

因為這個部分，就是有很多在討論、爭議的過程中……

是要堅持追繳這個部分嗎？有些業者可能也不一定還存在，那會不會有些不公平的情形或是怎麼樣？

好，這是一個問題。另外一個問題，因為時間剩下不多，我想請賦稅署說明，關於有委員提案針對稅的部分，看了你們的說明，我覺得滿訝異的，是不是你可以確認一下，如果依照委員版本所謂的兩制合一，之後收取的這些費用之性質，確實未來就不發生稅負的問題？

請財政部賦稅署李副署長說明。

但管理費的收取規定，因為其實主要是那2%基金，要把它併進來嘛！

我們現在管理費的收取，也跟新的條文沒有差別啊！

那為什麼過去你們都課徵這個稅負呢？

這樣我就要請問內政部了，因為這個管理費的收取，依照現行法，辦法也是你們訂定的，對不對？到底有沒有這個差額，也就是它的性質到底是什麼，是代收代付還是其營業所得的一部分，這些都由你們訂定，法令也都是你們定的啊！

如果他收了管理費，管理費在專戶裡面，而且使用的用途都是你們規定的才能用，也不會進到業者的營業所得裡面去，這個性質完全沒變啊！那為什麼過去就認為是所得要課稅，在法律上，性質沒變，多寫了幾個字，現在就可以變成不用課稅啦？這個可能要釐清一下。

那你們會同意委員提案的版本，直接寫明它是代收代付嗎？

沒有，他們是反過來說，如果你法律這樣寫，他們就這樣認定啊！但這一筆費用的性質到底是什麼？其實法令的規定都掌握在你們手上。所以你們要決定啊！

意思就是，如果我們照現在委員所提版本的這個文字通過，財政目前的立場是，未來就定性為代收代付的性質，那未來就不生稅負的問題……

好，那我們就確認這件事情了，定下來之後，不要說到時候你們又再變……

好。以上，謝謝。

請李委員貴敏發言。

（11時28分）花次長，請教兩個問題，第一個問題，其實我在去年就問過，但當時你的回答是，在處理國人戶政資料的時候，你是用最高的規格在處理。而當時你也覺得，即便表面上其格式看起來是一樣，但你那個時候堅持它不是，然後你還憤而下台離席。但是我們看到，後來調查局出來的報告跟你的這個說詞完全不一樣，調查局出來的報告指出，在去年10月的時候，他們就已經發現國人的這些資料是在網路上面販售。這個不是我講的，是調查局所講的，上面寫那時候外洩的是107年4月以前的戶籍資料，他們是這樣講的。可是我們看到後來的訊息又不一樣，為什麼呢？因為賴副總統的資訊同樣也外流，次長知道嘛？您知道還是不知道，請你對著麥克風講。

請內政部花次長說明。

賴副總統你都不管他哦？副總統耶！
資料上面顯示他遷入戶籍的時間點其實是2021年3月，也就是說，這是110年3月份的資料！所以和調查局宣稱老百姓不用擔心，外洩的其實是107年的資料，兩者是完全不一樣的。所以當這個媒體的訊息出來，因為去年年底你說是用最高規格，既然是用最高規格，而且又牽涉到副總統，這件事情你是不管嗎？

次長，原諒我打岔，因為我們有質詢時間的限制。
我要特別拜託你，這件事情被披露之後，有戶政資料外洩？還是沒有戶政資料外洩？你現在做了什麼樣的處理？外洩的真的只有107年的資料，還是所有的資料都外洩？你們採取了什麼樣的措施？然後我還要請教你，戶政機關甚至內政部有什麼樣的責任？

你只要針對我的問題來回答就好。

那現在是不是所有的都外洩？

什麼時候做的？

那為什麼我去年12月底……

那為什麼我去年12月底問你的時候，你要那麼震怒呢？

好，那你做了全面盤點之後，是全民的資料都外洩還是怎麼樣？還是只有特定人士的資料外洩？

那你有沒有要求他們跟你報告？從這個事情發生，尤其是……

現在有多少民眾的資料外洩呢？

百分比是90%、80%、70%，還是只有名人？到底是怎麼樣？

對啊！它幾乎是全民嘛！

2,300萬筆，對不對？所以我現在問你的是，以外洩出去的賴副總統的資料來講，那不是107年的喔！

好，那你全面改善機制是什麼時候？

所以現在不會有這樣的問題產生了，是不是？

那我再請教你，對於這個外洩的事情，內政部或者是相關單位該不該負責任？

你只要告訴我該不該就好。

既然該負責任，那麼是誰要負責任呢？

告訴我誰要負責任就好了！

那到現在為止，流出資料的單位負責了嗎？

就你所知道的，現在流出單位是誰？

那麼我們就來看一下個資法的規定。個資法第十二條規定「公務機關……致個人資料被竊取……，應……以適當方式通知當事人。」剛才你講107年發現的幾乎是全民兩千三百多萬筆，對不對？那你通知全民了嗎？

沒關係，剛剛講是戶政機關嘛！

那是誰呢？

所以只要是沒有確認，然後石沈大海的話，我們個資法的規定就形同虛設，是這樣子嗎？

沒有啊！個資法是白紙黑字！也就是你們現在明目張膽無視法條的規定，只要說不知道是哪個公務機關就好了嗎？公務機關不管怎麼樣，都是隸屬行政院啊！你們內政部不願意負責沒關係，總是屬於行政院啊！

你們調查的事項為什麼不能公開呢？人民沒有權利知道嗎？個資法白紙黑字寫了！而且人民……

次長，你讓我講一下，這是我質詢的時間，對不對？
按照個資法的規定，行政單位還要對人民負損害賠償責任，欸！負了沒有？他連知道都不知道！你剛才也承認，我們先不管是新資料還是舊資料，兩千三百多萬筆！簡單來講，現在一缸子人的資料不管是被拿去冒用、冒名或詐騙，這些資料全部流出去，這些都是行政單位的措施所致，公務機關不應該負責嗎？你連今天在國會殿堂，老百姓想知道自己的資料是不是被漏出去、為什麼會有這麼多行政單位或這麼多人知道自己的個資、公務機關有沒有按照個資法的規定來做，難道老百姓都沒有這個資格知道嗎？何況法條上面還白紙黑字寫了！次長，您是要在今天告訴我答案，或者你還是堅絕拒絕，不告訴我答案？

你調查了沒有嘛！

誰調查的？

所以你們調查，之後檢調調查，然後在法院確定之前統統都可以不要讓民眾知道，那我們要國會殿堂幹什麼！這只是我的第一個問題而已。
我的第二個問題是要請問你，20萬戶社會住宅會跳票還是不會跳票？

不會跳票的原因呢？根據你們的統計表，在蔡總統卸任之前，你們是怎麼算出這20萬戶不會跳票的？

你的意思是只要開支票，但是要不要履行不用管它？

在蔡總統卸任之前，20萬戶可不可以入住？

簡單來講，就是今天民眾有需求，然後你們提了就好？難道國家所有的重大政策只要有在規劃就等同完成，你的態度是這樣子嗎？

但是根據你們的資料，12萬戶裡面包含5萬3,000戶在規劃中……

喔──！所以你的意思是，只要在蔡總統卸任之前有決標，就算在20萬戶之內，這和民眾的認知完全不一樣！你知道這在證券交易法中叫什麼嗎？它叫做誤導，也就是misleading啦！

在美國證券法之下，你誤導或發布錯誤的訊息是有很嚴重的刑責的！次長，你現在告訴老百姓的全部都是只要在規劃中的就表示落實了，這是任何人都沒有辦法接受的！

最後一個問題我只要請教次長個人的意見就好了！你知道我們現在出生率很低嘛！對不對？

所以針對社會住宅的部分，我曾經提案建議是不是可以拿一小部分來鼓勵育有未成年子女的人，保留一部分給他們？這個部分，次長認同還是不認同？

好，你會不會做？剛才20萬戶裡面，你有沒有保留特定的幾戶要給育有未成年子女的部分？有，還是沒有？

有，多少？

會後請花政次是不是再……

多少？兩成？

好，謝謝。

請郭委員國文發言。

（11時40分）鍾副主委，今天本席想要就教於您，在去年底時，憲法法庭憲判字決第17號判決有關於西拉雅原住民身分案的部分，本席之前也有提出一些法案。過往我們對於整個平埔族群的部分都給所謂的文化承認，但是不給予政治承認，在我們內政委員會討論的時候也有諸多不同的意見跟看法，以致修法遲遲未通過。但是本席就教於您的部分就是在去年10月28日判決之後，必須在判決宣示之日起三年內，依照判決的意思來修正原住民身分法，特別是三年內如果沒有完成修法的話，就可以直接向中央原住民主管機關申請登記。在原住民的設定要件當中，除了文化特徵、傳統習俗、語言、族群認同之外，還有可稽可查的歷史紀錄等等的定義都已經出來了。在出來之後，過往主要的爭議都是在於平埔族群的人數沒有確定，因為牽扯到參政權，還包括預算分配的問題。比較令人驚訝的是，在去年11月17日，也就是判決文之後，主委就提出來說可以考慮用身分直接註記的方式來看待這個問題的處理，難不成你們不走修法，要走直接登記嗎？

請原民會鍾副主任委員說明。

跟委員報告，在那個判決裡面有特別提到可以修法或立專法，是兩個途徑。

對，我是說如果你們三年內沒有修法，可能要直接認定，你沒有聽懂我現在的問題。

它如果沒有修法……

所以你們還是要走修法的方向嗎？

目前也還在聽大眾的意見。

你連修法的基本態度都沒有，還聽大眾的意見？不如去擲茭好了。

跟委員報告，像上個會期我們也曾經有修過一次原住民身分法，有報到大院來。

我還以為你要去問「阿立祖」。

有把平埔族放在裡面。

我覺得平埔族修法部分的認同，你要有一個基本的標準。

對。

基本標準的部分，到底內容為何？你們在這個報告書當中所提的是你們要彙整各專家認同權利之最佳途徑，並報請行政院轉大院審議。我實在看不出你們的態度是怎麼樣，現在的時間是三年，到現在為止已經過了半年，你剩下兩年半的時間，我請問一下，你要尋求各方的意見要尋求到什麼階段？尋求到兩年之後嗎？

不會、不會，我們會在期限內把這個……

期限是多久？

就是三年。

你們徵詢的方式是公聽會還是座談會？什麼方式看不出來。

跟委員報告，我們也才剛剛在上個禮拜前開過第一次工作會議，也邀請了一些專家學者。

上個禮拜？

兩個禮拜以前。

兩個禮拜以前？判決半年之後，你們兩個禮拜前才剛剛開過工作會議，工作會議是內部的工作會議，也就是說你們對外都還沒有展開真正的對話。

那是針對專家學者的邀請。

兩個禮拜以前的工作會議開了就算數了嗎？

不是，我們還會陸續召開。

那要開幾次？

以目前來講，我們還會再彙整專家，還有平埔族的一些意見都會融入在裡面。

請問一下，到底要多久？要幾次？什麼時候可以決定要不要修法？

跟委員報告，因為現在我們還在彙整大家的意見……

你要彙整到多久？你總是要一個deadline，不能彙整無限次，一直彙整。

是，我們會儘快去做。

儘快多久？

我想還是需要一些時間，我們還是會在期限內……

兩個月夠不夠？

應該還是不太容易，因為這個部分……

三個月呢？

委員，這個部分，我們必須要希望長期徵求大家意見。

長期？你要做學術研究啊？

不是，因為必須要在三年內完成。

就是有時間上的壓力，本席所在的地區是平埔族西拉雅族的大本營，我每天被問這個問題，難道我要repeat一直重複你的話嗎？要長期研究？

有沒有可能我們在年底就完成整個徵詢？

對嘛！你至少講一個基本的態度，你來到這邊備詢講得含糊其詞，年底以前決定態度，完成各方意見蒐集，各方意見收齊後，再決定要不要立法，是不是？

立法跟修法本來就是……

都同時在進行當中？

是。

然後你在後面的部分還會再提出其他的法案嗎？你還有說服的過程，也就是說，既有的部分如果提出來之後，你還要計算定義、身分、人數，完了之後，你還要跟既有的、已納入政治承認的原住民來進行對話，以及會不會排擠到他們的參政權跟其他預算的權利，對不對？

那可能都會被考慮在裡面。

對，所以你們要抓時間、算清楚。

沒錯、沒錯。

我希望你提出一個比較具體的辦法，就是年底蒐集意見完成，預計大概什麼時候修法、什麼時候跟既有族群進行對話，你們提出一份資料給本席。

好，我們規劃這樣一個方向，然後提供給委員參考。

多久？

一個月以內。

好，一個月，謝謝你。

謝謝委員。

請李委員德維發言。

（11時47分）次長，聯華食品北斗廠大火導致嚴重傷亡，消防局研判員工躲進冷凍庫，冷凍區是一個致命的關鍵，將調查是否依規定在火警發生後立即啟動自衛的消防編組滅火逃生，但是火場的應變時間短，只檢討相關人員的防火意識有限，關鍵還是在於防火區的規劃，還有自動撒水設備付之闕如，這個部分建物雖然合法、合格，但是仍不安全，請教次長，現行的消防建管法規，工廠倉儲免設防火區劃的自動撒水設備，但廠房堆滿生產的機具，還有揮發性溶劑、包裝、材料、食用油這些可燃物，這樣子的規定是否有修正的必要？

請內政部花次長說明。

這部分也請次長來思考一下，因為內政部要大幅地擴增警力，當然我們現在看到消防也發生一些事情，但是據本席的瞭解，你們卻要刪減消防署一位副署長及緊急救護組、民力運用組兩個組，請教現在內政部的考量是什麼？消防署今天有人列席嗎？

沒關係！這個部分你再回應本席，好不好？

再來，我們談一下今天排審的「殯葬管理條例」，其規定私立公墓、骨灰存放設施收取的費用，這些你們都知道，重點是內政部支持，其提到考量後續如有其他業者承擔經營時如何處理上開專戶款項，以利後續經營，為求制度周延，建議需增列款項再移轉相關規定。這個部分內政部有沒有考慮當有這些爭議的時候，直接由地方政府來做一些相關的管理？

這個部分就拜託內政部與各縣市殯葬處或相關單位來做一些討論。再來，有委員提案的草案規定警察、義警、消防、義消、民防或其他依法令從事於公務之人員人員因公殉職，政府應予高度的照顧，其使用公立殯葬設施應免收費用。內政部的報告表示目前實務上地方政府已經配合修正相關自治法規或以專案方式處理，請教次長，現在是全部的縣市都已經實施，還是還有部分縣市沒有實施，比例如何？

既然已經有委員在法案上這樣提出，當然也希望內政部可以跟各縣市做一些溝通，他們要儘快法制化，專案的話等於是縣市首長通人情義理，給予一些相關的協助。但是不諱言，大家都希望法制明定化，也有相關依據，這樣其實對執法者，甚至公務員更有一個依據。

另外再請教一個問題，要拜託財政部出來說明，邱議瑩委員的修正草案提到管理費免徵營業稅及營利事業所得稅，財政部的報告寫了很多，我就不多講，請教財政部是不是建議這個部分不需要修正？內政部的態度怎麼樣？請財政部說明一下。

請財政部賦稅署李副署長說明。

瞭解。再來，本席還有一點時間，大家都非常關心保二總隊的問題，我還是要請教一下，因為我們的部長已經說警察絕對不會從事相關的軍事工作，但是步槍和機槍的操作、手榴彈投擲、城鎮戰的相關訓練不算是軍事行動嗎？

比如你剛剛提到的無人機等等，我都可以瞭解或接受，但是不諱言，這個訓練為什麼會讓大家覺得有疑慮，當然每個人會有不同的見解，假如保二有特殊的運用，你們是不是也應該思考訂定相關的獎勵或撫卹辦法？今天的主席游毓蘭委員也非常關心，假如保二變成所謂的第二陸軍，請問警察可以拒絕去保二嗎？假如他不想接受這種相關的訓練，他可不可以拒絕？

所以當內政部要去做這些相關的改變，或者它的性質有改變，或者有增加部分的時候，就要規範得更好，譬如，海巡人員轉換成為軍事戰鬥人員，其相關的權利義務就有一些規範，海巡的部分基本上是這樣子。至於警察的部分，不管是內政部或警政署都要思考類似的問題，不諱言，海巡會讓大家覺得某種程度是第二海軍，因為海巡艦艇的武器系統可以平戰轉換，海巡署和國防部也有訂定海巡署戰時納入國軍防衛作戰體系平戰轉換作業規範。本席建議關於保二的部分，我當然知道現在內政部的口風很緊，由於大家都非常關心，當你們真的有變化的時候，你們必須作出相關的不管是權益或者其他部分的規範，這個部分提醒內政部，好不好？

好，謝謝。

報告委員會，我們在賴香伶委員詢答完後休息5分鐘，因為我們從早上到現在都沒有休息，不好意思！我們中午不休息，一直到質詢結束，謝謝。
請賴委員香伶發言。

（11時57分）請教次長，我剛剛聽到李德維委員也提到，這次彰化的聯華食品工廠大火造成7位勞工死亡，我之前在委員會質詢一直提到相關工廠的消安以及其法制性是不是要重新審議和修法。這一次我有看到幾個問題，第一個，好像沒有啟動工廠內的撒水設備，以及沒有消防區劃的問題，就你瞭解的營建法規，我們希望這次造成的工廠大火能夠痛定思痛，對於工廠建築物本身納入自動撒水系統或是消防區劃的問題，在法制上現在有什麼疏漏嗎？

請內政部花次長說明。

空間會比較寬廣……

這次是樓層式的廠房，它的防火空間調整上可能沒有辦法用區劃的概念，但是在消防演練或是我們把工廠視為高風險、低風險的話，逃生通道本身與消防之間的關係，消防門是不是有相關的規範？

因為他們如果都跑到冷藏庫，嚴格來講是不是應該到通道間，並且有一個消防閘門的規劃，就不會像這次這樣釀成悲慘的狀況？

請內政部消防署陳專門委員說明。

跟委員報告，這次的案件，按照我們目前的規定，彰化縣消防局之後會提出一個詳細的火災報告……

鑑定報告還沒出來？

是。對於民眾避難逃生的情況，分別會就各項事項做深入的瞭解及探討，以作為後續政策上或加強宣導，抑或是法令檢討上的考量。

當然要做法令上的檢討，之前因為桃園蘆竹倉儲發生火災，有關倉儲空間的部分，營建署也有考慮建築相關法規不要到十層樓以上，第一點就是要設定撒水或防火區劃，這部分放到這次平樓式工廠或大跨距的廠區，會發生這樣的大火，其實大家都很不解，到底是怎麼回事？嚴格來講不是這麼嚴重的燃油、重化工區域，也不是危險性物品列管單位的廠區，竟然發生這樣的憾事，我是覺得很遺憾，同時也很不解，為什麼國際大食品廠會發生這麼奇怪的憾事？所以希望消防署的調查報告出來後，雖然我已經不是內政委員會的委員，但可以給本委員會各委員來瞭解，必要時對於工廠的相關消防設備法制重新來研議，可以嗎？

報告出來後，希望可以一個禮拜內給委員會。

另外，針對住宅的部分，4月25日內政部已經公告平均地權條例的五個子法，其中針對私法人能夠用許可制購屋，依照相關規定，你們也有一些子法的規範。請教次長，這些私法人雖然從嚴做許可制購屋，五年後才能轉讓，但有沒有這樣的可能，即他們加入都更及危老重建，嚴格來講他們是免經許可，以後可以自由買這些它曾經出資或介入的都更戶，就沒有你所講的私法人限制購屋問題？

所以私法人擁有這樣身分的話，就不用許可制，也不用限制五年才能轉讓？

這是迫切性的，那一般的都更程序呢？

次長，民間質疑是不是前門把關，後門開放？

前門的部分講得很好聽，要許可制、五年內不得轉讓，私法人的部分因為怕它囤房投資，所以你們限宿舍用、限包租代管用；後門就變成它去參與這些都更，分回一些戶的角色確立，還可以去買賣、轉讓，這是不是後門開太大？

這不叫後門的話，那是什麼？

可能它還囤了很多新房、手中還囤了很多新的可以轉讓的東西。

所以只要參與剛才提到的免經許可部分……

確實就可以進行房屋轉讓。

好。另外有關溯及既往的部分，你在這邊已經慎重其事地說明，修正版本不會有紅單轉讓不溯及既往的問題，現在是要溯及既往嗎？

預售屋換約要不要溯及既往的問題。

今天您的說法已經被民間打臉，他們說沒有跟你們說要溯及既往。

那你自己的立場是什麼？

不溯及既往會關得很紮實，那為什麼不關得紮實一點、把它關好？

請花政次事後再跟賴香伶委員好好說明。

限制他了，所以呢？

所以你要跟外界說清楚，但不要將某個公會團體的意見當作主流意見，還是有不一樣的意見。

現在公告之後，大家還是會提供不同的意見，請你們斟酌。

因為已經三個多小時沒休息，還是要人道處理，要先休息。休息前我要先作宣告，剛才賴香伶委員要求的消防署調查報告，不是只有送給本會委員，也要送給賴香伶委員；另外，本席再追加一個，包括調查局的火災報告也麻煩一併處理，對於重要的關鍵基礎設施、國家重要的資料中心以及廠房的消防規格，請消防署要跟本委員會及賴香伶委員做報告。
休息5分鐘。
休息（12時7分）
繼續開會（12時12分）

現在繼續開會。
請陳委員椒華發言。

（12時13分）副主委好。副主委應該也知道阿塱壹古道，經過民間團體、在地的關心人士搶救，好不容易留下古道，但因為原民會補助牡丹鄉2,700萬元，讓古道水泥化，不僅如此，兩邊的生態，包括植被等都被移除，並設置矮牆；最嚴重的就是本來很多陸蟹要到海裡繁殖，等於牠們的生殖路線也因為這個水泥道而受阻，這個非常嚴重。現在原民會全額補助，當時的申請案裡面寫到並無涉及生態保育相關議題，顯然是說謊，嚴重的話就是偽造文書、不實陳述，所以問題是很嚴重的，主管機關原民會是全額補助，也沒有落實去查核。副主委，你覺得這件事情是不是很嚴重？

請原民會鍾副主任委員說明。

是。跟委員報告，這個事情發生之後，我們同仁有下去做會勘、瞭解整個實際情況。

現在監察委員在4月11日也說要調查，請問現在要恢復原狀的經費是怎麼樣規劃？

上次會勘之後他們還在彙整，我想這個部分也會去評估。

就是還不知道要怎麼實際執行，是不是？

是。

原民會是否會再全額補助牡丹鄉公所去執行，會不會是這樣？

因為這對於環境的保育跟改善也是很重要的工作，這部分我們也會考量。

後續到底要怎麼樣改善，或是彌補之前的破壞以及沒有落實生態檢核的情形？後續原民會到底要怎麼樣對相關的工程進行檢查？現在已經很明顯有這種不實的陳述。

也謝謝委員的關心，之後對於各種工程案件，我們也有一個警惕、也必須對於環境的部分有所認知。

現在很重要就是，後續要怎麼處理？到底什麼時候可以知道？還要多久？

跟委員報告，這個部分是另外一位副主委督導，之後再跟委員報告這項業務的處理情況。

好，請在一個禮拜內來跟本席說明。

好。

再來就是有關西拉雅族的正名釋憲，剛好聲請的負責人是本席的好朋友，也是來自臺南，本案在去年6月28日由憲法法庭審理、10月28日大法官也宣判你們沒有讓他取得原住民身分是違憲的，後續需要修法或是讓他們認定，3年內要完成。請問現在原民會的執行情形是怎麼樣？

跟委員報告，針對本案我們也已經初步徵詢相關領域的專家學者，而且也蒐整當前平埔族群的一些建議，我們也會持續再徵詢……

請問什麼時候可以完成？

剛剛郭委員提問的時候我們也特別提到，看能不能年底以前有一些初步的部分。

比較具體的執行方案，是不是？

是，年底以前。

謝謝，請你們儘速。
再來，花次長，我剛剛聽你回答有關不溯及既往的部分，你說不溯及既往的話，後門會關得比較緊，請簡短說明為什麼後門會關得比較緊？

請內政部花次長說明。

好。現在公告了嘛？

可以掌握大概會有多少比例會去做換約或者是去……

大概有多少量？

次長，你剛剛的解釋本席原則上還是不認同，因為這跟你之前的說法其實有非常大的兩極化差異，所以這個部分還是要解釋清楚，麻煩書面給本席。

好，謝謝。

接下來登記發言的羅委員致政、張委員其祿及林委員楚茵均不在場。
請邱委員顯智發言。

（12時21分）次長好，自辦重劃會的問題與爭議非常大，之前有跟次長討論過，最近不知道次長有沒有注意到，高雄市政府在21日終於廢止爭議非常大的伍厝自辦重劃會的核准實施，次長知道這件事嗎？

請內政部花次長說明。

去年年底我就要了會員清冊跟會員大會的資料，針對會員資格的疑慮，你可以看一下簡報左邊這個部分，我連續寫了3個文給內政部，但就像鬼打牆一樣，因為這非常清楚，獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法是中央的行政命令還是地方的自治條例，次長？

這是哪個部會業管的？

那是內政部管的中央行政命令！我行文給內政部表示，針對這個個案，從內政部提供的這些資料發現會員的所有坪數，一大堆是三十幾平方公尺，甚至連三十幾平方公尺都不到，因此我要求內政部解釋你自己訂的中央行政命令。結果次長你看簡報左邊這個部分，第一個函發過去了：有關立法委員邱顯智國會辦公室函請說明貴市第74期伍厝自辦市地重劃案，然後就轉到高雄市政府；第二次，我想說奇怪！這不是你的行政命令嗎？應該由主管機關內政部解釋本身管的行政命令，這又不是高雄市的自治條例。次長，連續發生三次，為什麼會有這樣的狀況？

次長，我覺得非常奇怪啊！今天這個全臺灣的獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法是你訂的，所以今天這些市地重劃到底有沒有符合你的中央行政命令，難道不是由你解釋嗎？這個條文是你訂的耶！

我已經函文給你了，這一些資料在這裡，你自己看嘛，這些資料到底有沒有符合？一望即知，次長！中央的行政命令訂了之後，你的市地重劃影響多少人啊！幸好最後高雄市政府有把這個案子廢止，不然這麼多人流離失所……

是，這個非常好。

但是現存的，你說要限縮、要去檢討，這非常好，這個我等一下會來談，但是這個個案資料已經很明確了，你也可以去查嘛！你沒有去查、沒有去監督，而我已經提供給你資料，到底這樣會員的組成有沒有適法性？有沒有人頭？有沒有黑道？有沒有圈地流氓？結果你看都不看一眼，打開眼睛看一下就知道面積不足36平方公尺的有多少了？結果連續3次把它轉到高雄市政府，還好市政府最後把這個案件給廢止掉。

這是什麼樣的態度啊？

次長應該要給大家一個交代，為什麼這個爭議重重，最後被高雄市政府廢止的重劃案，內政部連甩都不甩！
再來，民間重劃會代理的公權力這麼多，次長這個有合理嗎？這已經講到爛掉了。

所以會有一個版本嗎？

好，什麼時候可以提出來？

次長，方向已經很明確，我們在這裡也不知道質詢幾次了，你的態度在哪裡，應該要展現出來嘛！這非常不合理，重劃會代理公權力包山包海，他們透過人頭，很多還是幫派，然後讓這些老百姓流離失所，有一半以上的人沒地方住！

什麼時候，講一個時間好不好？讓社會相信你有這個決心，什麼時候提出這個版本？

又說儘快！好，那會後請派代表來跟我們說明，說你什麼時候提出。

好，沒關係，用書面報告。
再來為什麼大家對你沒有信心？這是2021年9月27日的事情，已經過了一年多了，針對臺中市新興自辦市地重劃（第13單元），重劃會理事長前科累累但還是重新當選，內政部在隔天9月28日發的新聞稿裡面，馬上就講立法委員邱顯智27日於立法院內政委員會質詢，針對這個部分，你們以後有一個排黑條款。10月25日也公告了，請問次長現在上路了沒？

你已經公告了，不是啦！這有一個條款嘛！你已經公告了，27日質詢、28日馬上說你們要有個排黑條款，果然10月25日也公告這個草案了，內政部已經公告了啦！我們當然很高興啊，你真的要處理這個問題，從2021年10月25日公告，到現在2023年4月26日了，次長，還沒有上路啊！

你要讓人家知道你有一個態度嘛！你現在告訴我關於地方政府重劃的辦法，政府的方向是要限縮、檢討重劃會的組成，這個很好啊！你現在說儘速，主席也在這邊，我們每次在這邊討論排黑條款的時候，我都覺得很好笑！排黑條款打擊黑道，講得很好，結果整個重劃會黑道透過人頭把重劃會拿來後，這些善良的百姓被驅趕還不敢講話，對不對？結果你的排黑條款公告1年了，還在路上，次長什麼時候要上路？就這麼簡單的問題。

可以用最快的速度嗎？

因為上次在2021年9月27日的時候，隔天內政部發一個新聞稿說要有個排黑條款，大家都非常高興。

都準備了，你已經預告了嘛！那為什麼不公告？這是最起碼的……

抱歉主席，我問最後一題再給我1分鐘，針對個資外洩的民眾，每天都擔心被詐騙集團拿去用，內政部到底有沒有去履行個人資料保護法？個資法說公務機關或非公務機關違反本法應該要去通知這些當事人，因為這些資料已經被外洩出去了，你至少應該查明之後，然後去通知當事人嘛！

你認為這個資料是不是你的？

對啊！是你的，你不用通知？

現在的問題是在這裡啦，就是說你不知道、查不清楚，所以你就不用通知這樣對嗎？

次長，所以你的意思是……

不好意思，邱委員……

沒有任何一個機關知道到底是哪一個機關洩漏出去的，所以都不用通知，是這個意思嗎？

次長，這是什麼態度？

謝謝。

這些資料出去之後，詐騙集團所用到處在騙臺灣人……

結果你們連通知都不用通知。

請會後再跟邱委員溝通。
請湯委員蕙禎發言。

（12時32分）請花次長坐著聽，我請民政司司長來詢答。司長，我們碰到一個問題，牽涉到宗教及殯葬，今天因為要審殯葬條例，當然殯葬要管理也真的不容易，所以「管理」兩個字其實不用擔心，我一直說管理監督本來就需要，如果不去管理，問題會更嚴重。
我從總質詢開始說起，那天我們在組改時也在談，只要不繳費，馬上就在人家祖墳前面放桶裝大水泥柱，在我們地方已經認為這是沒有政府狀態。當時我在當局長的時候，我是下令讓他們搬走，但是他沒有繳到年費管理費的還是繼續擺，這個真的是無法無天。你看看這家集義祠，本來是一座萬善爺、一個小龕而已，它可以擴張到那麼大，它的正門牌坊那麼的宏偉，比我們的故宮博物院還要宏偉，然後他的廟還有5個門，人家一般廟只有3個門，它錢多到不行。為什麼？因為我們一直徵收它的土地做道路，所以它幾億放進去以後，還是要做一點事嘛！本來這個只是地方上的人來管理，沒想到後來變成剩一個管理人制，這終歸是我們後來給它一張寺廟的證書。我記得臺灣省政府那個時代，告訴我們說這個是拜靈牌的，因為那個時候是亂葬崗，是拜萬善爺的，不算寺廟，故不得辦理寺廟登記。是「不得辦理」耶！省府時代就告訴我們不能辦理，結果後來我們給它證書了，上面也說因為沒有取得建照、沒有使用執照，所以在所有事項沒有補正前不阻卻有關法令規定的約束跟執行，尤其它這個管理人是可以一輩子做，只要他還可以做，他就繼續做，但是現在周邊的民眾是非常委屈的，當然現在周邊民眾我們就不講，我們講所有的墳墓、祖墳。
可以看看它的管理費，每年每一家的墳墓都一定要繳管理費，按照一坪多少錢計算，這個明明就是管理費，後來我們講你不能收，它就改成香油錢，香油錢就沒有問題了。
再下一個，只要有修繕，對不起！我就要按照買賣價格來計算你的使用權，這個收到30幾萬的也有，完全沒有規範，它要收多少由它自己決定。
下一個，我們殯葬管理條例規定，設置私立殯葬設施者，以法人或寺院、宮廟、教會為限。對不對？這樣對吧！過去殯葬設施，尤其亂葬崗，很多人不敢管理，結果很多宗教團體就出而管理，但是這一家不是宗教，因為它根本不是神明，我們把它當宗教了。
再下一個，我們的管理方式以及收費標準，我們還是希望它來定一個收費標準，它統統不需要耶！它現在在無政府狀態，因為沒辦法管理它。我記得我們有一個解釋函，解釋函說公墓或者是存放骨骸的設施要2年內符合規定，但是2年緩衝期過了，至今多數仍未符合規定，我們不用積極管理嗎？
我再說最後一個，我們內政部的函釋，有關宗教團體所屬的公墓或存放設施是否需要申請經營殯葬設施，有沒有需要要求它申請經營？它現在不需要，因為我們給了它一張寺廟的補正，它就開始管理了，它把自己定位是宗教，它在祠裡的章程也沒有寫它經營管理殯葬設施，也沒有，完全不用，收費也任由它收費。
這個問題其實很嚴重！我們一直被批評為無政府狀態，因為我想我們內政部如果沒有給我們地方比較明確的指示，地方是完全無法管理，所以殯葬管理條例要修法，願意自律、不錯的寺廟，我們也謝謝它，這些完全不受控的，我們完全無法對它有任何的管理，地方是束手無策，民眾是怨聲載道，我們是背著這種心情上來，但是一直完全無法可施，所以我還是希望我們主管宗教、殯葬的主管機關針對這樣的個案可以靜下來好好討論，好不好？還是要有個作為，不要讓人民認為我們是無政府狀態，好不好？好，大家互相鼓勵，謝謝。要不要補充？講幾句。

請內政部民政司呂司長說明。

補一句，名義上土地已經不是公家的了，土地的所有權不是公家的了，是集義祠的，集義祠本身不是被認定的正統寺廟，不是正統的，不像我們的佛光山，我們感覺它可以值得信任，這個根本就是萬善爺，它把它擴大成一座廟的形式，就變成承認它是一個寺廟了，然後拿一個證書給它，它就可以大作文章，它就做買賣了，所以我想這個東西，還是要正視所有的法律規範，好不好？

謝謝。

接下來登記發言的邱委員議瑩及林委員文瑞均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員游毓蘭、林文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

為補充112年4月27日口頭質詢，請內政部就下列部分於二週內答復本席並副知內政委員會如下：
有關內政部警政署刑事警察局國際科，以及花蓮縣警察局鳳林分局，均發生員警依據核定班表值勤完竣，嗣後遭機關要求修改原先報請之加班時數（刑警局國際科部分受要求修改期間為112年1至3月、花蓮縣警察局鳳林分局則為112年1至2月）之問題，特以口頭質詢及書面補充資料向內政部檢舉此情，請內政部提交行政調查報告詳述各點如下：
(一)前述機關正式或非正式以函文、通告、通訊軟體…等方式，要求員警更改既有報加班費時數之情形。
(二)前述機關電子人事差勤系統中所登記的時數，包含正常工時、超勤工時等之平均統計數，並且需呈現系統紀錄前後修改情形。
(三)是否因不配合修改工時登記數字，而對員警、主管有懲處、不予准假、調動或其他不利之處分或管理措施。
(四)僅因機關內部單位分工不同，先審核完竣班表並值勤，嗣後又要求員警修改工時，是否違反信賴保護原則，以及其他方合法性及妥適性問題。
(五)現行勤休規定有無不符實際勤務需求而須修改？以及其他重要事項。

一、警察作為第二陸軍
(一)想請問內政部長，警察與軍人的身分、配備，所受的指揮與訓練，大不相同。請問新增軍事訓練課程的目的是什麼？
(二)請問部長，保二總隊進行訓練後，未來會不會改變警察身分，或改變現有體制，成為第二陸軍？請部長說明清楚。
(三)保二總隊現在掌理的事項，尚有處理民眾陳抗活動之情資蒐集及疏處、交通秩序及稽查、取締、事故處理等，保安警力勤務規劃。請問培訓5500位員警，會不會影響原單位現有警力之運作，內政部是否有經過評估？
二、打房政策
(一)今年1月立法院通過《平均地權條例》修正草案，內政部在4/25預告5項配套子法。其中，為精準打擊炒房，子法明定「檢舉獎金制度」，檢舉人需採實名制。請問部長，當初子法配套實名制，有經過哪些討論？
(二)目前尚無吹哨者法案，得以匿名或保全檢舉人。在這種情況下，大家是否會因擔心自身安全，而不敢去檢舉？

剛剛朝野委員都紛紛提出，針對我們今天要修的這些，不管是殯葬條例或是原住民身分法、姓名條例等，都希望各部會能夠積極的去研議，提出院版來，尤其原住民身分法在去年已經被宣告違憲，必須要盡速提出行政院版，送到立法院來審議，都請各部會能夠配合辦理。
另外，我們在質詢之中有要求內政部針對聯華大火和調查局大火案提出調查報告及因應作為，也請會後一併送交本會。
討論事項所列的議案均另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會。謝謝！
散會（12時43分）
� 民法第1078條：
「（第1項）養子女從收養者之姓或維持原來之姓。（第2項）夫妻共同收養子女時，於收養登記前，應以書面約定養子女從養父姓、養母姓或維持原來之姓。（第3項）第一千零五十九條第二項至第五項之規定，於收養之情形準用之。」
� 民法第1059條第2項至第5項：「（第2項）子女經出生登記後，於未成年前，得由父母以書面約定變更為父姓或母姓。（第3項）子女已成年者，得變更為父姓或母姓。（第4項）前二項之變更，各以一次為限。（第5項）有下列各款情形之一，法院得依父母之一方或子女之請求，為子女之利益，宣告變更子女之姓氏為父姓或母姓：一、父母離婚者。二、父母之一方或雙方死亡者。三、父母之一方或雙方生死不明滿三年者。四、父母之一方顯有未盡保護或教養義務之情事者。」