立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄
中華民國112年5月1日（星期一）9時3分至11時46分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：謝委員衣鳯)
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  • 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年5月1日（星期一）9時3分至11時46分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　謝委員衣鳯
  • 主席
    出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年4月27日（星期四）上午9時至下午3時20分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：曾銘宗 林思銘 謝衣鳯 湯蕙禎 王鴻薇 鄭運鵬 吳怡玎 賴香伶 江永昌 劉建國 吳琪銘 林淑芬 柯建銘
    委員出席13人
    列席委員：李貴敏 陳椒華 鍾佳濱 游毓蘭 張其祿 鄭天財Sra Kacaw 林楚茵 邱顯智 溫玉霞 林德福 楊瓊瓔
    委員列席11人
    列席官員：法務部部長 蔡清祥
    司法院刑事廳廳長 李釱任
    內政部警政署刑事警察局局長 李西河
    外交部條約法律司專門委員 黃仁良
    數位發展部數位產業署平臺經濟組副組長 施偉仁
    金融監督管理委員會銀行局組長 劉萬基
    中央選舉委員會法政處科長 唐效鈞
    主 席：劉召集委員建國
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    專 員 林宗賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、併案審查
    (一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。
    (二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。
    (三)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。
    二、併案審查
    (一)行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。
    (二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。
    (三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。
    (四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。
    (五)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。
    (六)委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。
    (七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。
    (八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。
    (九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。
    (十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。
    (十一)委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。
    (十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。
    （本次會議有委員湯蕙禎、曾銘宗、鄭運鵬、王鴻薇、謝衣鳯、吳怡玎、賴香伶、江永昌、劉建國、陳椒華、張其祿、游毓蘭、林楚茵、邱顯智、吳琪銘、林淑芬提出質詢；委員林德福、楊瓊瓔、林思銘提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
    二、「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」等3案：
    (一)增訂第十五條之一及第十五條之二，均保留，送院會處理。
    (二)第十六條，照行政院提案通過。
    (三)通過附帶決議2項：
    1.為有效減少被用於或可能用於從事洗錢之帳戶（號），以及洗錢防制法第15條第1項第1款、第2款之情事，以強化保障國家對犯罪所得之沒收請求權，有效剝奪犯罪所得，減少犯罪動機，保障人民免於受到犯罪侵害，法務部應與各相關部會進行研議，建立適當制度及機制，敦促金融機構及指定之非金融事業或人員於辦理帳戶（號）業務時，就減少被用於或可能用於從事洗錢之帳戶（號），以及洗錢防制法第15條第1項第1款、第2款之情事之目標，付出合理努力（reasonable effort），透過更細緻的風險分級，採取更妥適的客戶審查、交易監控、服務範圍限制措施，另應注意營運管理方式是否會對業務員施加不當業績壓力，促成其降低審查、監控密度的動機。
    法務部應於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
    提案人：江永昌 賴香伶 曾銘宗 邱顯智
    2.有鑑於洗錢防制法增訂第15條之1、第15條之2，不正收受及交付帳戶罪，在學理上係屬洗錢之實質預備犯，並且從洗錢罪之保護法益而言，係屬危險犯而非實害犯，若無主觀意圖要件之規定，僅以客觀事實類型認定該收受或交付帳戶行為是「與洗錢風險有明確、可非難的關聯」的交付帳戶行為，在個案上恐有處罰範圍過度擴張，違反比例原則、刑罰謙抑性原則之疑慮。
    為平衡法益保護有效性、憲法保障之人身及行為自由權，確保符合憲法比例原則，相關法律通過後，應就如何確保實務上受處罰之人之收受、交付帳戶行為，確係造成法所不容許之風險，並且不具社會相當性，進行研議。
    提案人：江永昌 賴香伶 曾銘宗 邱顯智
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    三、「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」等12案：
    (一)第三條，除將第四項修正為「以第二項之行為，為下列行為之一者，亦同：一、使人行無義務之事或妨害其行使權利。二、在公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上，已受該管公務員解散命令三次以上而不解散。」；第五項修正為「第二項、前項第一款之未遂犯罰之。」外，餘照行政院提案通過。
    (二)第四條、增訂第六條之一、第七條、第八條及第十三條，均照行政院提案通過。
    （第十三條，立法說明修正為：現行條文規定犯本條例之罪，經判處「有期徒刑以上之刑」確定者，不得登記為公職人員候選人，修正為犯本條例之罪，經「判決有罪確定者」，不得登記為公職人員候選人。）
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
    (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部消防署署長及內政部警政署署長列席就「法務部調查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請法務部蔡部長報告。
  • 蔡部長清祥
    主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席　貴委員會，就「法務部調查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」，代表本部列席報告並備質詢，茲報告如下，敬請指教：
    因應本部調查局廉政大樓4月24日火警，其成因檢討及影響情形與改善作為，正由消防單位及本部調查局積極辦理中，本部對此事件，本部秘書處立即於4月26日召開應變會議，針對本部及所屬機關消防安全應處作為如下：
    一、本部採行的火災預防應變措施：
    (一)督導機電維護廠商檢視本部及第二辦公室各樓層電氣、消防等公共安全設備，落實履約管理，並製作簡要用電安全注意事項，提供本部各單位定期自主檢查辦公室內各項用電設備，維護機關安全。
    (二)本部秘書處會同機電廠商檢視各辦公室及公共空間，如茶水間等之電器設備、延長線及電源開關插座等使用情形，更新老舊用電設備。
    (三)加強機電及保全人員演練夜間及假日發生火警之應變SOP。
    (四)本部依消防法規成立消防編組，定期演練，加強同仁火警時救災及逃生要領。
    (五)本部檔案庫房依「檔案庫房設施基準」設置自動消防設備，委託消防公司每月定期辦理消防設備檢測及維護保養。
    二、通函所屬機關加強維護公共設施之使用安全，落實定期辦理建築物公共安全檢查、昇降（電梯）設備、空調冰水主機及冷卻水塔、自來水塔、消防設備及高低壓電力設備檢查。
  • 項目
    三、責令本部矯正署於4月25日通函各矯正機關依「機關資訊機房安全/消防暨機電設施等用電情形檢核表」檢查相關設備安全措施，項目包含：火警自動警報設備、自動滅火設備、電線老舊破損情形及溫溼度定期量測等，透過事前防範，以達防範未然之效。
  • 項目
    四、重要資料保存作為
    (一)本部重要檔案歸檔時均予掃描複製儲存，以紙本及電子檔並存，強化檔案保管安全。
    (二)電腦資料安全管理
    1．本部資訊機房設置有極早期火災探測預警系統及自動滅火系統，並採集中監控管理，由監控面板顯示資訊機房包括電力、消防、空調等各項設施運作狀況，若有異常會自動告警通知，另機房配有24小時輪值人員，定期巡檢，消防設施亦有專業人員定期保養及維護。
    2．本部設有第二機房，於災難發生或本部主機房無法提供服務時，主要系統可由第二機房之備援主機接手提供服務。另有完整之備份資料，異地儲存於苗栗地區。
    3．為使本部發生資安事件時，能於最短時間內回復資訊作業正常運作，有效控制災損、降低衝擊，本部各資訊系統均訂有災害應變之標準作業程序，並每年辦理2次災害應變演練作業。
    結語
    本件火警發生後，本部調查局已對外說明後續處置情形，本部亦提醒所屬機關加強預防應變措施，重要文件、資料亦完善保存作為，落實機關安全維護，以盡力防範任何災損之發生。
    以上報告，敬請主席及各位委員指教。
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長報告。
  • 黃副局長義村
    主席、各位委員。
    壹、事發經過
    本局廉政大樓1樓於112年4月24日20時42分許發出火警鈴響，值班警衛立刻前往查看，發現資通安全處電腦偵辦科使用之105辦公室出現火勢，隨即通報119消防專線，並緊急疏散該大樓加班人員，經消防單位緊急搶救，火勢於21時19分撲滅。本局局長、副局長及主任秘書等重要幹部均於第一時間到場了解狀況，指揮同仁配合消防應處，並同時啟動災害應變措施，指示進行災害復原作為。本次火災並無造成人員傷亡，災後清查，該105辦公室嚴重毀損，廉政大樓2至7樓因煙囪效應受到不同程度之煙燻污損，造成房屋裝修及相關設備損害，現正積極清理復原中。
    貳、成因檢討
    一、經消防單位調查，起火點係位於該105辦公室內，新北市政府消防局火場鑑識小組已於4月25日上午進入火災現場採證，鑑識報告預計於30日內完成。
    二、本局初步調查，起火場域並無發現人為侵入等異常狀況，亦未發現境外敵對勢力破壞等其他因素。
    參、業務影響
    一、發生火災之處所為資通安全處電腦偵辦科辦公室，該科係負責指導本局各外勤處站電腦犯罪及假訊息案件偵辦業務，非屬第一線案件偵辦單位，偵辦電腦犯罪案件實體卷證資料正本均由各外勤處站保管，該科僅保存副本，相關資料嗣後可予重建。
    二、本局自民國97年起即建置資訊安全管理系統（Information Security Management System，簡稱ISMS），並取得國際ISO 27003認證，依標準導入使用─規劃、執行、檢查、行動四個步驟（簡稱：PDCA）應變突發事件，平時定期進行資料之本地與異地備份，並進行例行性災害資料復原演練。本次火災，本局於確認火場安全後，迅即由同仁進入機房確認資料庫完整無損，並依照標準作業程序進行災後復原。
    三、本局資料庫建置於其他處所，未遭火損及水損，重要機房設備均未受影響，火災時已立即啟動預防性關機。災後廉政大樓已恢復電力正常供應及網路連線，各項業務維持正常推動。
    四、廉政大樓2樓以上樓層雖未受火損，然遭受煙燻，刻正進行清潔復原中。至火災有無造成結構受損，已洽請結構技師進行安全評估。為進行火災現場清理及後續工程施作，廉政大樓各單位已採異地辦公，以確保同仁安全及健康。
  • 項目
    五、本局每年均依規定辦理不動產及動產火災保險，本次火災，不動產投保金額新臺幣3億7,309萬1,201元，動產投保金額989萬9,374元。實際動產、不動產受損金額正會同保險公證公司估算中，未來希能以保險賠償金額支應部分修繕費用。惟災後復原經費目前評估中，恐排擠其他業務經費之調度，影響年度工作執行，亟待上級單位協助調撥。
    肆、改善作為
    火災發生後，本局局長先後召開4次應變及復原會議，4月27日並召開視訊會議，全部外勤處站主管、駐區督察及局本部相關單位主管參加，指示本局所有單位全面進行安全檢查，具體措施如下：
    一、要求全局各單位依行政院「安全管理手冊」及本局「安全及機密維護管理手冊」落實場所及設備安全；遇有災害發生時，確實依本局「災害應變中心作業要點」執行災害防救工作。
    二、要求本局所屬各單位全面檢視辦公空間消防安全設備，於一週內提出檢查結果及改進方案。
    三、要求本局各單位做好年度安全防護演練，納編消防小組同仁均應熟悉職掌及應處作為；確實做好消防設備年度檢查，劃定火災風險熱區，強化各項防火設備。
    四、單位主管及駐區督察應加強安全防護宣導並不定時實施查察，督促同仁養成正確用電習慣。
    五、由督察處與政風室組成聯合調查小組，進行內部行政調查。
    伍、結語
    本局將以本次火災作為借鏡，未來將強化整體安全防護及內控措施，避免類似事件再度發生。
  • 主席
    其他相關報告內容請各位參閱會場檢附之報告書面資料，並列入紀錄、刊登公報。
  • 內政部警政署書面報告

    主席、各位委員女士、先生：
    首先對於各位委員就內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝。今天謹就本部警政署「強化警察機關駐地安全維護工作」簡要報告如下，敬請指教。
    壹、加強機關駐地用電管理及消防安全
    一、定期檢視機電設備：
    本部警政署與專業機電公司簽定契約，每月定期委託該廠商會同本部警政署機電人員針對忠勇樓、忠誠樓高低壓電力設備實施巡檢，確保相關機電設備運作遂行，如有故障情事，立即報修。
    二、落實申報消防設備檢測：
    (一)依消防法相關規定，本部警政署消防設備每年需委由民間具有消防專業技術師（士）人員負責檢測，並向臺北市政府消防局辦理年度申報。
    (二)本（112）年度上揭申報案業於3月3日簽奉核定，由專業消防安全工程公司辦理，該公司已於3月16日檢測完竣，後續需改善情形刻正由該公司彙整中，並持續掌握進度，確保消防設備運作無虞。
    三、確實辦理消防講習及訓練：
    為強化本部警政署同仁對消防安全之認識及提升防災意識，每半年定期辦理消防講習及演練，並邀請臺北市政府消防局派員授課指導，112年上半年講習案定於5月12日舉辦，俾提升緊急應變能力。
    四、每日編排輪值人員巡視園區水電：
    每日編排值日人員，於下班時段巡檢本部警政署公共區域水電使用情形，拔除未使用電器（如廁所電風扇、排風扇）之插頭，並關閉大禮堂、各會議室及公共區域非必要之照明及空調。
    五、宣導各警察機關（單位）駐地用火用電安全：
    (一)本部警政署業於4月27日函發各警察機關（單位）加強防火管理及用電安全。
    (二)平時應落實用火用電之管理及日常火源之檢查；確實關閉未使用電器之開關，並定期汰換老舊電器設備，強化防火管理措施。
    (三)加強宣導同仁電器使用及防火知識等正確觀念，依規定辦理消防演練講習及消防安全設備檢測申報，並確保消防設備運作無虞，提升防災意識，以維護駐地安全。
    (四)全面檢視24小時不斷電之資訊設備，並落實維護管理，以確保用電安全。
    貳、機關資通安全防護管理及災害應處
    一、應處作為：
    (一)本部警政署警政資訊系統已納入集中備份系統（備份地　　點：署本部），定期執行備份。
    (二)本部警政署業於臺中市政府警察局建立臺中異地備份中心，定期將本部警政署系統主機程式、系統資料庫備份至臺中異地備份中心。
    二、強化作為：
    為提升警政數位韌性，本部警政署提報113年至116年「警政安全守護雲計畫」，業經行政院核定通過；本部警政署將持續強化警政資訊系統備份、備援機制，並落實機房實體安全管理作為。
    參、強化機關駐地安全維護
    一、規劃園區安全維護及應變措施：
    (一)署本部駐地劃分責任區，責由保安警察第六總隊第一大隊第三中隊全時段設崗於出入口執行人車門禁管制，負責園區安全維護工作，另臺北市政府警察局配合駐地安全維護執行。
    (二)統一指揮各任務編組人員，藉門禁管制、情報蒐集、警戒巡邏、制高監控，早期發現危害安全狀況，並遵循園區安全維護工作實施計畫落實執行。
    二、園區以實體圍牆阻隔，結合電子圍籬設施強化防護：
    本部警政署園區除既有圍牆、不銹鋼直線型刮刀刺網及圍牆內緣增設蛇腹型鐵絲網等實體圍籬防護設施外，並於圍牆上方不銹鋼直線型刮刀刺網處，結合科技建立電子圍籬感應設施。倘遇外力入侵觸動電子圍籬時，能即時發放警報，由駐衛單位同仁迅速趕赴入侵位置，妥適應變處置。
    三、規範設置駐地安全監視錄影系統：
    (一)為健全各警察機關駐地監視錄影系統之設置管理及運用，維護駐地安全，本部警政署訂定「警察機關駐地安全監視錄影系統設置管理要點」，規範監錄系統視實際狀況需要，採即時監看、動態偵測錄影或全時錄影等方式設置，必要時，並配合設置紅外線夜視、感應式照明設備或觸發警報。
    (二)本部警政署園區駐地安全監視錄影系統現設有46具鏡頭，置於周遭圍牆及重要通道，並責由保安警察第六總隊第一大隊第三中隊監看畫面，即時掌握狀況。
    肆、結語
    警察機關屬性特殊，其本體建築物，是公權力也是政府形象的代表，除本體建築物的安全防護外，亦需肩負國家整體維安重責。本部警政署將賡續督請各警察機關（單位）落實駐地安全維護相關工作，並藉實際運作精進，不斷滾動式檢討改進。
  • 內政部消防署書面報告

    主席、各位委員女士、先生：
    今天承貴委員會邀請就「法務部調查局廉政大樓4月24日火警之成因檢討、業務影響與改善作為」進行專題報告，以下謹提出本署報告，敬請各位委員指教。
    壹、事件說明
    一、發生地點：新北市新店區中華路74號（法務部調查局）。
    二、報案時間：112年04月24日20時44分
    三、到達時間：112年04月24日20時46分
    四、控制時間：112年04月24日21時08分
    五、撲滅時間：112年04月24日21時19分
  • 項目
    六、自報案起至撲滅時間：合計0時35分
    貳、火災現場概況
    一、建築物之使用狀況：現場為座東朝西地上7層，地下3層RC建築物，1樓電腦偵辦科使用面積約500平方公尺，燃燒面積約500平方公尺；該址北鄰新店區三民路、西接中華路、南近華中街、東面三民路21巷等道路。
    二、發現、通報、初期滅火狀況：
    (一)案發前調查局起火辦公室最後1位人員約20時10分離開，離開時有將大門上鎖；新北市政府消防局（以下簡稱該局）初步調閱附近監視器，無發現異常人員進出情形。
    (二)本案係調查局1樓未下班資通安全處科長陳○○約20時38分聽到火災警報器響，出來時未發現火煙，隨即至地下1樓查看受信總機發報位置為1樓南側；大門口駐衛警蔡○○亦聽到受信分機發報，隨即外出查看，接近廉政大樓時聞到煙味，開啟1樓南側辦公室大門即有濃煙竄出，無法確知起火位置進行初期滅火，即關門報案。
    三、人員傷亡情形：無人員傷亡。
    參、現場搶救情形
    一、該局於112年4月24日晚間20時44分受理報案，由調查局駐衛警報案表示新店區中華路74號1樓冒黑煙，且為辦公室用途，救災救護指揮中心（以下簡稱指揮中心）即於第一時間派遣新店、南勢及安和等3個分隊，各式消防車輛及救護車14車30人前往現場。
    二、該局新店分隊於20時46分抵達現場，並由新店小隊長王○○擔任初期指揮官，第一時間即出水線4線進行搶救。初期指揮官發現為起火建築物為調查局後，指揮中心主動提升火災等級為4級火災，並同步提升指揮層級，加派文山中隊、第四大隊及局長李○○前往現場指揮。
    三、該局大隊於20時56分抵達現場展開救災戰略規劃及救災人員安全管制等搶救作為，火勢經由滅火攻擊戰術後於21時19分撲滅；該局李局長隨於21時36分抵達現場，立即指示所屬救災人員確認是否有延燒情形，封鎖現場保存證物，並第一時間通報新北市市長。
    四、該局新店分隊因鄰近火場於2分鐘即已抵達現場，立即實施救災戰術於15分鐘內火勢控制，35分鐘後即撲滅火勢，及持續殘火處理至23時35分，全案總計派遣7分隊、1中隊及1大隊前往，各式消防車27輛、警義消人員72名。
    肆、火災原因初步調查、鑑定情形
    一、經洽該局提供本案初步調查資料如下：
    (一)火災當日該局21時立即前往現場勘察，並封鎖保存現場完整，本署火災調查組25日9時派員會同再次前往現場調查火災原因，該局後續將於30日內完成本案火災原因調查鑑定書，完成後移送新北市政府警察局新店分局。
    (二)起火戶之研判：本案火勢主要侷限於新北市新店區中華路74號廉政大樓。
    (三)起火處之研判：本案火勢係以該址廉政大樓1樓電腦偵辦科東南側辦公桌附近起燃，並向四周擴大延燒。
    (四)起火原因之研判：本案於起火處採集電氣及化學等相關證物送實驗室鑑驗，起火原因待證物鑑定結果進一步研判。
    二、依消防法施行細則第25條規定，直轄市、縣（市）消防機關依本法第26條第1項規定調查、鑑定火災原因後，應即製作火災原因調查鑑定書，火災原因調查鑑定書應於火災發生後15日內完成，必要時，得延長至30日。本案本署將督促該局儘速完成製作火災原因調查鑑定書。
    伍、消防安全設備設置及防火管理情形
    一、建築物屬性
    (一)用途：辦公室
    (二)樓層/總樓地板面積：20633.33平方公尺
    (三)建築使用執照：81店建字第1088號
    (四)應設消防安全設備：
    1.滅火器。
    2.室內消防栓。
    3.泡沫滅火設備。
    4.火警自動警報設備。
    5.手動報警設備。
    6.瓦斯漏氣警報設備。
    7.緊急廣播設備。
    8.標示設備。
    9.緊急照明設備。
    10.連結送水管。
    11.避難器具。
    12.排煙設備。
    二、新北市政府消防局執行情形
    (一)最近一次消防安全檢修申報：
    1.申報日期：111年5月30日，依法於每年5月底前辦理檢修申報。
    2.新北市政府消防局執行情形：於111年6月15日進行專業性複查，並就現場消防安全設備不合格部分開立限期改善通知單。
    (二)最近一次消防安全設備檢查：
    1.日期：111年9月19日
    2.檢查類別：限改複查（係111年6月15日執行平時檢查暨專業性複查不合格後進行複查）
    3.結果：複查結果合格。
    三、防火管理執行情形
    (一)防火管理人遴用情形：依法遴用防火管理人何○○，於110年2月3日訓練完畢。
    (二)消防防護計畫書核備情形：於110年12月15日依法提報。
    (三)自衛消防編組演練情形：於112年1月11日進行111年度下半年訓練。
  • 主席
    機關代表報告已進行完畢，現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，均不再延長，上午10時30分截止發言登記。
    請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：9:14

  • 曾委員銘宗
    （9時14分）謝謝召委。首先請教部長，這次調查局廉政大樓發生大火，我想確定一下有沒有敵後勢力介入？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    我沒有得到這樣的訊息。
  • 曾委員銘宗
    請問副局長，有沒有？
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    沒有。
  • 曾委員銘宗
    有沒有外力介入？有沒有人為縱火的情況？
  • 黃副局長義村
    經過現場初步勘查並沒有發現這樣的狀況。
  • 曾委員銘宗
    燒毀多少機密資料？
  • 黃副局長義村
    這個科是電腦偵辦科，它本身是指導外勤單位辦理電腦犯罪案件及假訊息案件，即便有任何資料毀損的話，外勤處站都有正本在，所以沒有問題。
  • 曾委員銘宗
    所以機密資料都有備份？
  • 黃副局長義村
    對。
  • 曾委員銘宗
    接著想請教部長及警政署署長，最近黑槍泛濫，請問如何防範黑槍泛濫的情況？
  • 蔡部長清祥
    在法律面，我們配合內政部修正的槍砲彈藥刀械管制條例，也從嚴處理；在執行面，高檢署統合所有司法機關共同打擊黑幫，這些都很積極在進行當中。
  • 曾委員銘宗
    短期內什麼時候可以看得出績效？什麼時候黑槍會減少，黑道猖獗囂張的程度可以慢慢消減？多久可以產生績效？
  • 蔡部長清祥
    我們全力以赴，而且積極在研辦，應該很快就會有一些成果出來。
  • 曾委員銘宗
    半年內或三個月？
  • 蔡部長清祥
    我想這要看大家共同的努力，我們希望越快越好。
  • 曾委員銘宗
    三個月可以嗎？部長你有沒有信心？
  • 蔡部長清祥
    我對我們的執法人員很有信心。
  • 曾委員銘宗
    好，那就是三個月。
    黑槍泛濫已經到了非常誇張的程度，請問警政署採行了哪些具體措施？不要到處都是槍、到處都是毒品。有關槍的部分，警政署或內政部採行哪些查緝的措施？署長能不能講一下？
  • 主席
    請內政部警政署黃署長說明。
  • 黃署長明昭
    謝謝委員。黑槍查緝是警政署的工作重點，就查緝面來看，模擬槍改造而成的非制式槍枝在107年所占的查獲比率高達84.67%，但去年已經降至75.17%，換句話說，查緝的量有慢慢在減低，這代表模擬槍被改造的情形有減少，這是在執法面的統計。
    另外是針對源頭管制的部分，之前有些遊戲用氣動槍進口後被改造成有殺傷力的槍枝，後來我們修訂相關管制辦法，在管理面分為兩個部分：易改造氣動槍和空包彈殼的進口必須由警政署進行預審，而且進來之後的流向要加以管理，這是第一個部分；至於零組件的部分，國內所製造的零組件勢必要出口，但如果有流入國內的情形，我們要求廠商對於重要的零組件要烙碼，這樣就可以追查是不是由國內製造商流出去的。目前查獲到的模擬槍並沒有烙碼的情形，換句話說，我們並沒有查獲國內廠商製造的零組件有流入市場的情形。警政署在查緝方面都是不定時針對黑槍進行掃蕩工作，藉以減少流落在外的槍枝。
  • 曾委員銘宗
    就你的統計資料來看雖然有所改善，但似乎是越查越多，因為蔡政府都喜歡成立國家隊，例如打詐國家隊。請問署長，蔡政府要不要成立查緝槍枝國家隊？
  • 黃署長明昭
    警政部門已經將槍枝查緝列為最重要工作……
  • 曾委員銘宗
    但是沒有做好啊！
  • 黃署長明昭
    我們不定期在……
  • 曾委員銘宗
    越查越多，槍擊事件越來越多，要不要提到治安會報成立查緝槍枝國家隊？
  • 黃署長明昭
    到底槍擊案件有沒有增加？就我們的統計報告來看，去年是85件，今年1到4月份才發生18件，換句話說，槍擊案件在同期是有下降的情形，雖然最近這一、兩個月以來比較密集，但是從整體的數據統計來看還是有減少。
  • 曾委員銘宗
    好。另外，請教署長，近期黑道都利用青少年犯罪，非常明顯都是十七、八歲，署長，你怎麼去改善、遏阻這種情況？
  • 黃署長明昭
    少年被吸收當成幫派馬前卒的部分，我也召集各縣市警察局局長、刑事局大隊長及少年隊隊長，針對他們如何產生偏差行為、甚至被吸收的成因為何進行研討，比方涉案少年、曝險少年、偏差行為少年、未在學的中輟或離校少年，都被列為高風險、高關懷對象，我們要採取一系列的輔導、家訪，並透過社政、勞政體系共同加以輔導及關懷，讓他們不要走偏了。另外，在掃蕩黑道、幫派部分，我們也針對源頭掃蕩，才有辦法遏止這些少年走偏。
  • 曾委員銘宗
    好，謝謝。部長，同樣的問題請教你，黑道都利用青少年犯罪，有關法務部的部分，有沒有相關的因應措施？
  • 蔡部長清祥
    我們會要求檢察官對這類的案子也要向上溯源，針對到底是什麼人在幕後指使，或是跟青少年成為共犯結構等等，我們都會要求再查明。警政署有一套對青少年犯罪的完整措施，我們會全力地支持。
  • 曾委員銘宗
    希望像部長及署長講的，能夠積極、落實執行，我們不希望過幾個月還要請召委再排一個專案報告，這樣的話，你們也沒辦法落實陳建仁院長講的：落實治安，人民才有感，還給人民一個安靜的生活空間。
    接著請教部長，合庫金控所屬的AMC董事長超級誇張，他任用私人，把親戚朋友都引進金控裡面，放款也有疑似違規的情況，我講「疑似」是比較客氣了。請問部長，這兩天有媒體問到，財政部可能涉及瀆職，就這樣的論點，部長看法怎麼樣？
  • 蔡部長清祥
    我想相關的情節，我們會要求廉政署再去查明，如果財政部有內部的問題，我想他們也有政風單位可以一併地弄清楚。
  • 曾委員銘宗
    部長，該管理的沒有做好管理，或者人家早就檢舉、事證很明確又不處理，有沒有瀆職的問題？
  • 蔡部長清祥
    我想情節如何還是要先進一步瞭解，如果有涉嫌相關的刑事責任，我們當然一定會追查；如果涉及行政責任，會移請他們的主管機關依法處理。
  • 曾委員銘宗
    所以部長會交代去處理？
  • 蔡部長清祥
    本來就是廉政署在權責範圍內就應該要處理。
  • 曾委員銘宗
    廉政署會處理，多久把這個報告送給本委員會？
  • 蔡部長清祥
    我跟廉政署瞭解他們掌握的進度如何以後，會儘快地說明。
  • 曾委員銘宗
    一個月或兩個月？
  • 蔡部長清祥
    我要跟他們聯繫，看這個案件的複雜度如何……
  • 曾委員銘宗
    不會太複雜。
  • 蔡部長清祥
    不會太複雜就一個禮拜……
  • 曾委員銘宗
    兩個月或者一個月？
  • 蔡部長清祥
    兩個月我們就提出一個初步的報告，不一定會有完整的結果，但是先初步報告處理的情形。
  • 曾委員銘宗
    OK，謝謝部長。
  • 主席（曾委員銘宗代）
    請謝委員衣鳯發言。

  • 質詢：謝委員衣鳯：9:24

  • 謝委員衣鳯
    （9時24分）我們先播放一段影片。
    （播放影片）
  • 謝委員衣鳯
    這是在臺灣街頭發生的。黃署長，以你專業的判斷，這是擬真槍，還是氣動槍？就這樣子在街頭發生，然後旁邊的路人好像覺得常態性地發生，都沒有察覺異常。這是臺灣街頭發生的事情，而路人經過的時候，竟然都沒有察覺異常，是不是這樣的事情經常性地就在我們每天的街頭發生？請黃署長說明。
  • 主席
    請內政部警政署黃署長說明。
  • 黃署長明昭
    我想這個案件經過槍枝的鑑定，它是一個改造槍。另外，這個影片其實是他們同夥在旁邊拍錄、po上的，對於這個拍錄的人，我們也查緝到案了，就是共犯的拍錄。關於這個個案，剛剛委員提到什麼街頭到處比比皆是，我想這只是一個個案……
  • 謝委員衣鳯
    我是說這是發生在臺灣的街頭，為什麼路人視若無睹？是不是因為每天都在街頭這樣子發生，導致路過的不管是機車騎士也好、行人也好，都視若無睹？如果是這樣的情況，我想要請問署長，剛才曾銘宗總召質詢你的時候，你說這是模擬槍、還是所謂的氣動槍，為什麼我們臺灣的民眾現在會覺得好像在街頭上面每天都在上演槍枝的問題？對於黑槍的查緝，我們到底有什麼具體的方案？不管是警政署，還有今天在場的調查局副局長，你們怎麼樣調查這些事情？如果這種模擬槍、氣動槍都已經形同真槍，每天在臺灣的街頭上演，臺灣的民眾是不是都在這樣的威脅底下呢？請署長先說明，再請副局長說明。
  • 黃署長明昭
    好。這把槍不是氣動槍，它是一個槍管，進來的時候是有阻鐵的，那個槍管後來在國內被替換掉，所以它是一個改造槍。氣動槍的部分，我們現在就管制，從去年開始就有管制了，所以在……
  • 謝委員衣鳯
    氣動槍也是形同跟模擬槍一樣，是要管制的嗎？
  • 黃署長明昭
    氣動槍有分為遊戲用的，申報進口以後在國內再替換槍管，會導致具有殺傷力，所以我們去年從9月5日開始修審查規定以後，這個都要納管。也就是說，進來以後流落到哪裡去都要納管，所以氣動槍基本上在國內的改造情形已經大幅地減少。
  • 謝委員衣鳯
    所以兩個都要納管，模擬槍要納管，氣動槍……
  • 黃署長明昭
    模擬槍也納管了，氣動槍也納管了。模擬槍在國內的查緝部分，我剛剛也報告過，那個數據一直在下降，換句話說，市面上的流通情形有在減少。查緝的部分絕對是我們的重點，從源頭管理當然也是我們的重點。至於源頭管理，我剛剛也報告過，我們修了兩個辦法，就是進口的時候要受審查，流向也要受審查；國內製造的部分，可以改造的重要零組件一定要有烙碼，才能追查出來到底有沒有確實出口或者還流落在國內販賣，這個是我們的追查重點。
  • 謝委員衣鳯
    好，請副局長說明。
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    報告委員，我們目前在查緝毒品案件的時候，有時候在搜索現場也會發現這種改造的槍枝及零件，這個時候我們除了追溯毒品的來源以外，對於槍枝的來源，我們也會列入追溯。
  • 謝委員衣鳯
    你們現在查緝到的，尤其是毒加上改造槍枝會使人犯罪的情況日益嚴重。你提到毒品，目前調查局毒品查緝的情況如何？
  • 黃副局長義村
    因為人力有限的關係，我們調查局查毒、緝毒的政策是要溯源，所以工廠及毒品走私的案件是我們主要的查緝方向。
  • 謝委員衣鳯
    你們有沒有查緝怎麼樣預防毒品進入校園？
  • 黃副局長義村
    有的，我們有請外勤同仁到校園做宣導，我想也可以達到一定的效果。
  • 謝委員衣鳯
    宣導是一部分，怎麼樣禁止、從源頭就讓毒品不會進入校園？就如同剛才我們曾銘宗總召所說的，如果毒品也進入校園，讓整體組織犯罪的年齡下降到未成年的時候，這樣我們不只是殘害未來的後代子孫，更可能使他們沒有辦法有一個光明的人生，是不是？
  • 黃副局長義村
    是，我非常贊同委員的看法，確實是這樣子，假如毒品進入校園，對學生一輩子的影響非常地深遠，所以我們是從源頭做起，比如像愷他命這個毒品，因為它價格低廉，很容易就進入校園，所以愷他命的工廠我們也查緝了非常多的數量。
  • 謝委員衣鳯
    你們目前查緝的情況如何？
  • 黃副局長義村
    我現在手上沒有資料，會後補充給委員。
  • 謝委員衣鳯
    好，你沒有資料。那我想要請問，調查局的電線老舊走火，這會發生在你們調查局嗎？你會不會覺得這個理由匪夷所思？
  • 黃副局長義村
    我們這棟建築是民國84年1月啟用到現在，算是一棟老舊建築。
  • 謝委員衣鳯
    老舊建築的電線可以換新的是不是？消防署的副署長在這裡，電線可以換新的嗎？請問一下。
  • 主席
    請內政部消防署簡副署長說明。
  • 簡副署長萬瑤
    報告委員，可以。
  • 謝委員衣鳯
    可以換新的是不是？
  • 簡副署長萬瑤
    是。
  • 謝委員衣鳯
    所以建築老舊不代表電線老舊是嗎？那為什麼你們的電線老舊？
  • 黃副局長義村
    這個部分確切的起火原因，到目前都還有待鑑識結果，所以是不是電線老舊所引起的，現在還沒辦法確定。就這個部分的話，雖然我們的建築物是老舊的，但是我們的安全檢查是按照規定，每年度都有在進行，所以這個部分……
  • 謝委員衣鳯
    所以人家才會認為，是不是在這個通訊的部門裡面有非法監聽的資料？不然怎麼會一把火燒了以後，什麼東西都沒了，是不是這樣子？
  • 黃副局長義村
    報告委員，這個單位很單純，它辦的就是電腦犯罪跟假訊息的案件，沒有其他的資料。
  • 謝委員衣鳯
    這只有你們內部知道，我們外部的人怎麼會知道？你現在是這樣講給大家聽啊，你要怎麼說服我們？現在連失火的原因是電線老舊我們都懷疑了，是不是？即便是老舊大樓都可以換新的電線，我是不會裝潢的人，我都知道這件事情，水管都可以換新的了，為什麼電線不能換新的？
  • 黃副局長義村
    確切發生的原因，我們會去檢討。
  • 謝委員衣鳯
    你看，你們根本都準備不足，問你毒品的資料，你也沒有準備，問你火災鑑定的資料，你也沒有準備，請問調查局，你們每天都在做什麼？
  • 黃副局長義村
    正式的鑑定報告要由消防單位來出具，所以我這邊沒辦法……
  • 謝委員衣鳯
    署長，你們消防單位鑑定的報告？
  • 簡副署長萬瑤
    跟委員報告，火災原因調查鑑定書是由當地的消防局依照相關的規定來製作，15日內會完成結果報告書，必要的時候可以延長到30日，我們的……
  • 謝委員衣鳯
    必要的時候為什麼不能加快，而是要延長呢？
  • 簡副署長萬瑤
    那是有特殊的狀況，但是這件事比較單純，原則上我們15日內應該會完成火災的原因調查鑑定書。
  • 謝委員衣鳯
    你都已經來了，目前你們初步的瞭解是怎麼樣？
  • 簡副署長萬瑤
    跟委員報告，我們有檢視相關的監視設備，沒有外人進入破壞、縱火的可能性，這個部分我們已經排除，但是我們在現場起火的地方有做相關的採證，也就是物理跟化學的一些證物採集，目前物理的證物我們已經完成了。至於化學的證物鑑定是由當地的新北市政府消防局自行來做鑑定。
  • 謝委員衣鳯
    所以要等新北市政府消防局的鑑定報告是不是？你們要推給它是不是？
  • 簡副署長萬瑤
    報告委員，不是啦！我們初步在現場採集到的證物就如同剛剛調查局所講的，我們有發現到物理的證物，也就是電線……
  • 謝委員衣鳯
    所以你們現在要推說侯市長在包庇調查局就對了，是不是？
  • 簡副署長萬瑤
    沒有、沒有。
  • 謝委員衣鳯
    是侯市長在包庇調查局是不是？
  • 簡副署長萬瑤
    沒有、沒有，不敢、不敢。我們初步的鑑定，就如同調查局所講的，就是電器因素，不過電器因素有幾個原因。第一個是超載，也就是它使用的電器產品過多負載。另外一個原因有可能是破損，而破損有可能是長期碾壓，或是一些鼠蟲之類的，當時咬破PU的絕緣體，也有可能會造成短路。確切的原因我們還要再做詳細的調查，以上。
  • 謝委員衣鳯
    所以不是房屋老舊，也不是電線老舊，而是有老鼠是不是？有可能是老鼠是不是？
  • 簡副署長萬瑤
    跟委員報告，我們在做火災的鑑定當然都不排除任何的可能性，我們不預設立場。
  • 謝委員衣鳯
    好，謝謝。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：9:35

  • 湯委員蕙禎
    （9時35分）請教一下警政署署長，上週警政署的公文顯示保二總隊將要比照海巡署第二海軍的模式，要共同承擔平戰轉換，所以決議要擴編保二總隊，也招募戰術的種子教官師資，要訓練5,500名的警力，培訓內容包括兵器教練、手榴彈投擲、小部隊戰鬥及近身戰技等。據本席瞭解，在桃園新屋有一個反恐訓練中心，平常這裡有在訓練嗎？
  • 主席（謝委員衣鳯）
    請內政部警政署黃署長說明。
  • 黃署長明昭
    謝謝委員，也跟委員報告，反恐訓練中心都有在訓練，包括保一的維安特勤隊一定要定期訓練，每半年要有為期一週的訓練。另外各縣市特勤的部分，也就是以前的霹靂小組也是一樣，每年要回訓一段時間，這個都有在做，各縣市都一定要回訓的，因為這個是要增加他們對於戰鬥的訓練，所以都有定期訓練，都是利用新屋的反恐訓練中心。
  • 湯委員蕙禎
    過去都是保一總隊在集訓而已嗎？
  • 黃署長明昭
    對，後來反恐訓練中心成立以後，現在訓練都移師到那邊來做。
  • 湯委員蕙禎
    是，最近行政院副院長說，外界對於這樣的訊息，有名嘴在講：「政府要把警察武裝成軍人，要讓臺灣走向戰爭」，其實這個講起來有點無稽，警政高層無法匹配軍方的專業，所以政府想儘快推行，讓警察再接受軍訓，外界懷疑可能還有什麼內幕，其實這種揣測很多。
    剛剛行政院副院長有談到，有很多的國家建築需要提高韌性來因應，比如一些關鍵基礎設施，我們有一些水利設施，有水庫、有電廠，這些都是會重大影響民生的基礎建設。有時候會有一些暴徒或一些國際的問題，可能會影響到臺灣的這些基礎建設，所以我們也要有一些因應。當然，講了這些話以後，變成各方在揣測，也弄得大家心裡有很多的想法，影響到軍心、民心。我們的警力本來就很辛苦了，尤其最近詐騙集團也非常地多，警方也在查緝，查毒也查得非常多，這麼多的工作量已經讓大家覺得疲憊了，如果又要把他們轉變成軍人的話，這些警察有沒有受到影響？署長，你怎麼說？
  • 黃署長明昭
    謝謝委員，我想我也利用這個機會來跟大家報告，其實關鍵基礎設施的安全維護是由中央的警力來負責，當然這個要有一定的防護技能，所以必須要做比較專業的訓練，這個都在規劃中，訓練的科目還有到底要多少人力都還沒有定案，我們的規劃也不會動用到地方的警力，換句話說，不會影響到地方警察相關治安的維護。研議以後，如果是擴編保二總隊，只有這個單位有受這樣的訓練；其他的單位，包括保一、四、五或者地方警察都不會有這種訓練，只有純粹是關鍵基礎設施防護的這些警力才需要比較強韌一點的訓練。我就這個部分再強調，不會調動到地方警察，這是由中央編制內的警察來加以訓練、防護。
  • 湯委員蕙禎
    是，我想本來就是由中央的警力在負責維護基礎設施，但是民間不懂，就把它混為一談，所以可能就變成很多民間在謠傳全民皆兵、可能要打仗了，傳得沸沸揚揚，其實中央在做這些訓練也是有備無患，萬一有什麼樣破壞的行為，我們還有保二總隊可以出面因應處理。
    保一在反恐訓練中心訓練，那保二有需要到那邊去訓練嗎？
  • 黃署長明昭
    我們初步的規劃是如果要防護關鍵基礎設施，強化訓練的部分會利用反恐訓練中心來做訓練的場域，因為反恐訓練中心的模擬設備比較完整，在那邊訓練會比較方便一點。
  • 湯委員蕙禎
    其實過去我在地方政府的民政單位，那個時候不曉得為什麼會把反恐的業務放在民政局，一直覺得整個地方政府的公務人力大概只有警察會持槍、有防身等因應的技能，我們認為警察機關有反恐的責任，後來才知道還真的是警察。警察是我們人民的保母，現在設了幾個總隊來協助整個國家的安全維護，包含這次所有基礎建設的部分，我想這個是很重要的。以上，謝謝。
    我再請教一下副局長，因為這次調查局發生火災，大家想到的就是很多重要的資料會被火燒掉，所以大家也有很多揣測，想了很多的事情，還有人把清朝時代的戲劇引進來，我看這個劇情非常戲劇化，當然這樣一套入，馬上有人想到這裡面好多問題，不曉得是什麼樣的故事會發生。不過還好那天消防弟兄在15分鐘之內就把火勢撲滅了，大概盤點的結果也還好，沒有很重大的損失，除了105室那間比較嚴重之外，2、3樓以上也都只是燻黑或者室內裝潢可能要重新改過。對於這些名嘴在引導鄉親相信政府放火要湮滅證據的虛假抹黑，您有什麼樣的因應？
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    謝謝委員。我們本局有二十幾個外勤單位，真正偵辦案件的是外勤單位，局本部的單位是負責指導、協調和配合，所以局本部這邊並沒有存在所謂的這些機密資料，有的話也只是作為審查之用的副本，因此不會影響到整個案件的推動，也不會有人為因素故意去破壞、銷燬的狀況。
  • 湯委員蕙禎
    外勤單位所調查的資料應該也有備份，當然也沒有什麼問題，內部只是在做指導、監督，我想可能要讓民眾也瞭解一下，不然現在假消息真的很嚴重，民間大家茶餘飯後還在談這件事情，所以要趕快去滅火，就針對重點，看能不能用一個梗圖說明一下？好不好？
  • 黃副局長義村
    好，謝謝委員。
  • 湯委員蕙禎
    好，以上。
  • 主席
    請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
    上次會議議事錄之前已經宣讀完畢，請問各位，上次議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    請王委員鴻薇發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：9:46

  • 王委員鴻薇
    （9時46分）這兩天大家把很多焦點放在勞動節，今天是勞動節，所以勞工放假，但是軍公教人員不放假。部長，我來跟你請教一下，所謂公務人員的定義是什麼？像在座很多人是公務員，但是我們政府對於一些譬如財團法人、行政法人還有國營事業，甚至現在已經是民營事業，但是有些公股代表是由政府派任，屬於政治任命的性質，派任的這些代表可能在裡面當董事長。請問由政府派任的公股代表算不算是公務人員？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    跟委員說明，公務員的定義有很多種，有不同的法規規定，刑法有刑法的規定、任用法有任用法的規定、服務法有服務法的規定，所以看委員指的是他要負什麼樣的責任。如果是在刑法上，他有法定的職權，當然我們會依照刑法來處理。
  • 王委員鴻薇
    因為公務人員就像你講的有公務人員服務法等等，公務人員也有一個利益衝突迴避法，對不對？
  • 蔡部長清祥
    是。
  • 王委員鴻薇
    派任到財團法人也好，或者民營事業也好，因為代表公股來執行職權，像這樣是不是應該受到利益迴避相關的規定？
  • 蔡部長清祥
    目前法規是沒有明文規定這些派到公股的代表必須要適用利益衝突迴避法，但是我們有研議打算把他們納進來。
  • 王委員鴻薇
    因為你認為現在法令規定得不是那麼嚴謹，但是會出現非常大的道德爭議，對不對？
  • 蔡部長清祥
    我們當然希望利益衝突迴避法適用的範圍能夠更廣，只要有涉及到利益的部分都要適用這個法律，但是目前法令沒有規範到這一塊，所以我們打算要把它納進來。
  • 王委員鴻薇
    其實我有找到，外貿協會過去曾經詢問你們，包含外貿協會的所屬人員還有董事長，因為董事長就是公股派任的，外貿協會一定是由經濟部派任，所以他們問說他們屬不屬於公務員服務法的適用對象？結果你們回復這個部分可能不是那麼明確，要由銓敘部自行去認定，部長可能不記得這件事情。
    我今天為什麼問這個問題？我就直接說，因為上個禮拜有吹哨者跟我爆料，合庫AMC是合庫金控下面的一個子公司，現在是民營公司，它的董事長任用了非常多親戚到公司來，包含他的姪子，還有他朋友的小孩、他女兒的「柱仔跤」，統統都任用到公司來，所以當然財政部就在上個禮拜說，要對所有公股代表的董事長有沒有在公司任用親人做全面徹查，我想請問部長，你覺得財政部這個徹查是不是依據公職人員利益衝突迴避法去做徹查，否則你徹查什麼，對不對？它已經是民營公司了，對不對？
  • 蔡部長清祥
    財政部有它監督的立場，它要如何監督或是做怎麼樣的徹查，我們尊重，但是利益衝突迴避法是屬於我們廉政署主管的法規，我想我會把這個問題帶回去給廉政署。
  • 王委員鴻薇
    所以你也覺得應該要做一個規範，對不對？
  • 蔡部長清祥
    有必要的話，我們也希望規範得更清楚更好。
  • 王委員鴻薇
    我再進一步詢問，除了合庫AMC之外，合庫金控的董事長雷仲達先生，他的女兒是在他擔任董事長之後進入合庫，原來跟我爆料者是直接說哪一家分行，他都講得非常清楚，是當襄理，但是合庫昨天立刻發聲明說我搞錯了，說他不是襄理，而且說他是經過考試進入合庫。但是問題是，公職人員利益衝突迴避法講得非常清楚，如果你的三親等是在你任職之前到任的，這比較沒有什麼利益衝突迴避的問題，因為他本來在你之前就到任，可是在你之後到任，這是不准的，這個就違法，為什麼呢？我覺得非常合理。
    以合庫董事長雷仲達的女兒來講，他的女兒說是經過金融研訓院考試任用的，可是大家都知道，銀行的職務是搶破頭的，第一個有筆試，第二個還有口試，這些口試的主考官當然就是雷仲達的部屬嘛，對不對？董事長的部屬去面試董事長的女兒，對不對？董事長女兒進入，名為所謂的招考進來，但是全世界都知道你是董事長的女兒，請問一下，他的業務主管怎麼樣去管他呢？還有他的考績怎麼打呢？對不對？他是董事長的女兒啊！
    所以，部長剛才一開始說廉政署現在也會研擬把這些也要納入，不管是公務員服務法，不管是公職人員利益衝突迴避法，要把它納入規範，我認為這個方向是對的，因為你是公股代表。即便像在這些公股銀行，現在名為民營公司，但是實質上不管是人事、經營權全部由政府在主控，特別是這些董事長、總經理，你們都是公股代表欸！如果今天你有最多的股權，你是最大的股東，你當董事長我沒有話講，你要用你的兒子、用你的親戚，這是違反公司治理。可是當你是公股代表，你不是因為你的股權大，你是因為政府讓你去當公股代表，結果你讓你的女兒進來你的公司，這樣子難道沒有利益衝突的問題嗎？部長，你覺得我講的對不對？有道理吧？
  • 蔡部長清祥
    我會把這個問題交給我們廉政署詳細的研究，然後把相關的規定能夠規定得更詳盡一點。
  • 王委員鴻薇
    對，本來就應該……
  • 蔡部長清祥
    至於個案的問題，請他們再進一步了解。
  • 王委員鴻薇
    我雖然是講個案，但是另外我要特別提到，既然說要研擬，根據2017年公布的司法院大法官釋字第759號解釋，距今也不遠，可以請廉政署去看，當時可能就有人專門去針對土銀的部分，解釋文說如果今天是這些公司自行徵用的員工不屬於公務員，你自行徵用，比如說我以雷仲達女兒來講，他女兒就不是公務員，因為他是經過招考進來，是吧？他是經過招考進來，他並不是公務員。但是如果是由財政部派任到土銀任職者，這些人多屬高階且或實質上為政治任命，或其本為依據法律任用的專業公務人員，他們才是受公務員服務法限制的公務員。
    在大法官的這項解釋令裡面，過去針對像土銀，土銀跟合庫非常類似，自行招聘的，他不把你算成公務員，所以今天他們銀行也休假，對不對？勞工嘛。可是，當我們提到公務人員的義務跟權利，還有必須謹守的分際的時候，那麼他是屬於公股代表，他由政府來派令，他就應該屬於公務人員。所以，合庫不要跟我講什麼說這樣一切合法，我就想那合什麼法？如果每一個被派任的公股董事長統統都把他好優秀的兒子、女兒都招聘進去自己任職的公司裡面，那不天下大亂了嗎？我們還有公司治理可言嗎？哪有這樣一人得道雞犬升天的呢，是不是？
    所以，部長，我在這邊不是只是質詢一下，我覺得這個是非常重要的課題，而且大法官也做出這樣的解釋，如果你說這是個案，土銀的個案他們曾經有做這樣的解釋，你們就應該去針對不管是公務員服務法，不管是公職人員利益衝突迴避法，有關三親等的問題就應該做一個比較明確的規範，否則這當然是有道德上的問題，是不是？
  • 蔡部長清祥
    跟委員說明，公務員服務法是銓敘部主管的法規，我們把意見轉給他們，但是公職人員利益衝突迴避法的話，就是我們的……
  • 王委員鴻薇
    是你們啊，是你們的，我今天講的就是你們的法呀。
  • 蔡部長清祥
    如果是利益衝突迴避法的部分，我會要求廉政署參考大法官會議第759號解釋的意旨來詳細的研究。
  • 王委員鴻薇
    好不好？
  • 蔡部長清祥
    好。
  • 王委員鴻薇
    但是不要研究而已哦，因為我覺得我們現在這些公股的，不管是金控也好，甚至很多國營事業也存有這樣的問題，所以難怪財政部要徹查，本來就應該徹查，所以我才要求財政部一定要查啊！不然裡面一堆都是你的小孩、你的親戚什麼這些，這些是不可以的。好不好？謝謝。
  • 蔡部長清祥
    好。謝謝。
  • 主席
    現在請林委員思銘發言。

  • 質詢：林委員思銘：9:57

  • 林委員思銘
    （9時57分）首先就調查局失火的原因，我要先就教消防署簡副署長。這次調查局廉政大樓的大火，雖然沒有人員傷亡，但是起火點又很敏感，就是負擔境外敵對勢力假訊息及駭客業務的資通安全處的辦公室，新北市消防局是在隔天，就是4月25日就重新回到火場進行調查，但是起火的原因，到現在已經一個多禮拜了，還沒有公布，所以我想就教副署長。因為調查局局長的辦公室也在這棟大樓裡面，我想外界都格外關注，新北消防局的火調科在勘驗後始終對外三緘其口，甚至連初步研判到底起火的原因是人為的縱火還是其他的問題，還是意外起火，都拒絕透露，所以我在這邊首先想就教副署長，關於這次調查局局本部資安處辦公室的火警，失火的原因初步研判是什麼？
  • 主席
    請內政部消防署簡副署長說明。
  • 簡副署長萬瑤
    跟委員報告，基本上火災原因是屬於偵查不公開的一環，但是這次調查局火災的案件算是比較明朗……
  • 林委員思銘
    這是社會大眾所矚目的。
  • 簡副署長萬瑤
    是。不過我們當天晚上，就是24日那天晚上，新北市消防局的火調人員就派鑑識人員到現場，隔天我們消防署的火調人員也配合進入廉政大樓去調查，經初步勘查我們在大樓的東南側發現起火處是在那個位置，所以我們在那個位置採集物理跟化學的證物回來做鑑定。物理鑑定的部分是由我們消防署來做，那化學鑑定的部分是由當地的消防機關來做。我們從蒐集到的整個資料來看，我們初步可以排除外人進入……
  • 林委員思銘
    不是人為的？
  • 簡副署長萬瑤
    不是外人進到這個廉政大樓。
  • 林委員思銘
    沒有外力介入？
  • 簡副署長萬瑤
    沒有，有看了整個監視畫面。
  • 林委員思銘
    那有可能是人為的嗎？你說沒有外力介入，那也有可能是人為的。
  • 簡副署長萬瑤
    其實在我們進行整個調查時，我們都不排除任何一種可能。
  • 林委員思銘
    是，所以初步研判有可能是意外，也有可能是人為的？
  • 簡副署長萬瑤
    我們當然要綜合來看。
  • 林委員思銘
    只是沒有外力進來？
  • 簡副署長萬瑤
    是，我們初步排除這個可能。
  • 林委員思銘
    你們初步可以做這樣的研判。
  • 簡副署長萬瑤
    是。
  • 林委員思銘
    剛才召委一直也在關心這是不是由於電線老舊走火，那你們到底什麼時候可以提出整個火災的鑑定報告？
  • 簡副署長萬瑤
    跟委員報告，基本上，在15日之內會完成火災原因調查鑑定報告。
  • 林委員思銘
    從24日開始算15天，所以還有一個禮拜就可以提出報告嗎？
  • 簡副署長萬瑤
    是。
  • 林委員思銘
    好，那我們就等待你們的鑑定報告。
    黃副局長，這次火災的起火點是在調查局本部廉政大樓1樓資通安全處的辦公室，該處是處理境外敵對勢力、假訊息及反駭客作戰的重要單位，在火災發生之後，調查局官網一度斷網超過10個小時，是不是這樣？因為斷網超過10個小時，所以我想請教一個問題，打假及反駭客都是最近幾年我們政府非常關注的重點工作，今年正逢選舉年，而這一次的起火點又是位在跟這個領域有關的重要單位，在這個非常敏感的時機點，不免引發外界聯想這到底有沒有可能是因為外力介入所造成的，但是剛剛副署長也明確的回答沒有，不過我認為還是先不要排除這個可能，還是要盡力去調查。我還有比較關切一個問題，就是你們斷網了十幾個小時，有沒有可能造成你們原本保留的資安重要資訊滅失？會不會找不回來？有沒有這種問題？
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    報告委員，這一點應該不用擔心，因為我們都有採取標準作業程序，對資料一定會備份，而且會採取異地備份，所以會有主機的備份，有隔離區的備份，有異地的備份，所以資料都在，不會有毀損的狀況。
  • 林委員思銘
    都有層層的防護機制，所以不可能會滅失？資料都在嗎？
  • 黃副局長義村
    對。
  • 林委員思銘
    好，我接下來再請問副局長，這個廉政大樓是幾年的建築物？總共有幾層樓？每層樓的樓地板面積是多少？整棟大樓的消防設備有哪些？
  • 黃副局長義村
    報告委員，我們局本部有中華大樓，這個廉政大樓是後棟的大樓，這個後棟大樓有地下3層、地上7層，自民國84年啟用到現在。
  • 林委員思銘
    是。
  • 黃副局長義村
    這一次的起火點就是在面對大門的左側這個點，整個災損就是控制在這裡，是沒有問題的，這個面積是三千四百多平方公尺。
  • 林委員思銘
    這樣聽起來就是地下3層、地上7層，是10層樓的建築物，整個樓地板面積是多少？
  • 黃副局長義村
    三千四百多平方公尺。
  • 林委員思銘
    有哪些消防設備？
  • 黃副局長義村
    我們的設施都是按照法令的規定，在固定地點都有消防設備。
  • 林委員思銘
    我現在講一些設備，你聽聽看你們是不是都有，看有沒有漏什麼設備，就是警報設備、火災通報裝置、緊急避難標示設備、緊急照明設備、排煙設備、無線電通信輔助設備、防災監控系統綜合操作裝置、滅火器、消防栓，你們有沒有漏了什麼？
  • 黃副局長義村
    報告委員，我們都有，我們每年都經過消防安全檢查合格。
  • 林委員思銘
    是，都有通過安檢嘛！
  • 黃副局長義村
    對。
  • 林委員思銘
    這個大樓有地下3層、地上7層，你們每層樓像這種設備有幾組？是1組嗎？副署長是不是可以回答一下？像我剛才講的那些基本配備，他們每一個樓層有三千多坪，會有幾組？
  • 簡副署長萬瑤
    跟委員報告，基本上配置的數量是依照面積的多寡來配置。
  • 林委員思銘
    所以不可能只有1組嘛！像這麼大的面積應該是有很多組才對。
  • 簡副署長萬瑤
    譬如說探測器，每幾平方公尺就會設置一個探測器。
  • 林委員思銘
    剛才也有提到檢修的問題，這個廉政大樓大概每隔多久就要進行整個消防設備的檢修？
  • 黃副局長義村
    我們是每年進行。
  • 林委員思銘
    你們每年都會檢修，我想瞭解你們檢修的情況是怎麼樣，是不是可以提供5年的相關檢修報告給本席？
  • 黃副局長義村
    是。
  • 林委員思銘
    另外，有調查官反映辦公室內的插座不夠用，每人的座位只有2個插座，只夠電腦主機、電腦螢幕使用，如果還需要用電，就要額外使用延長線來轉接電源線，這樣雖然方便，但也容易因為電線短路而造成危險。我想這是很多火災發生的原因，剛才有提到這次也有可能是因為老舊電線走火造成火災，而且也可能跟延長線有關係。副局長，除了與資通相關的辦公室外，你們接下來是否可以針對其他辦公室插座使用的狀況進行了解，檢視是否有本席所提出的上述問題並研議改善措施？因為現在這棟大樓發生問題，未來對於其他幾棟大樓是否可以做出更精進的改善措施？
  • 黃副局長義村
    是，報告委員，我們局長在事後已經四度召開應處的會議，在27日也有開全局的視訊會議，已經要求全局內外勤單位在一週之內進行全面的消防安全檢查。
  • 林委員思銘
    好，這樣很好。
    最後，我要再請教副署長，消防署有沒有統計過我國公務機關的辦公大樓有多少屋齡逾30年而面臨需要更換電線的問題？你們有沒有統計過？
  • 簡副署長萬瑤
    跟委員報告，事實上，屋齡的問題……
  • 林委員思銘
    我現在是問公務機關，你們有沒有去瞭解跟統計超過30年的辦公廳舍？因為廉政大樓出現這個問題，所以你們要亡羊補牢，要趕快去做調查。
  • 簡副署長萬瑤
    是。
  • 林委員思銘
    你們沒有做嘛！
  • 簡副署長萬瑤
    對這個我們……
  • 林委員思銘
    你們要趕快做，因為現在有這個案例，我希望消防署趕快去做，好不好？
  • 簡副署長萬瑤
    好。
  • 林委員思銘
    謝謝。
  • 簡副署長萬瑤
    謝謝。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：10:8

  • 江委員永昌
    （10時8分）部長，有人在新店寶橋路的汽車旅館共同開毒趴，那個30歲的男子到現在還不肯交代毒品來源以及案發經過，這兩名死亡的少女分別是16歲跟17歲，都是未成年。事實上，現在毒品氾濫跟未成年吸毒的問題非常嚴重，我們盤點我們的毒品危害防制條例，卻發現當中有漏洞，我講給部長聽，對於這個30歲的男子，你可以去查他符合的構成要件，看他是不是有製造、運輸、販賣、持有或意圖販賣而持有，這些都是他可能會被追查出來的罪。但是他跟這兩名未成年的少女開毒趴，導致他們死亡的另外這個部分要怎麼處理？這兩名未成年少女有毒品，那我就要先講，這個30歲的洪姓男子會不會有轉讓毒品罪？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    如果是共同使用或是交給他，當然有可能。
  • 江委員永昌
    部長不要隨便亂講，如果是販賣的話，就是有營利目的；如果是轉讓的話，是所有權要有移轉，但眼下看起來很多現在發生的案件，我們去盤點，它是連轉賣都沒構成喔！它叫做代買、代購、合買，所以就變成只有幫助犯。我再講一次，販賣是有營利，我賣你毒品是要賺錢嘛！就是販賣，這個有罪。因為現在被害人已經死亡，你要再查那個都積極去追查，我現在講的是，少女會有毒品以至吸食，無非是轉讓來的，不然他怎麼會有毒品可吸食，但一定會是轉讓嗎？現在很多犯案的手法都是成年人去買毒品，未成年吸食，但他說他們是合資，他是幫他們代購、代買，卻閃過了轉讓的部分。
    我之所以強調這一點就在於，如果他是轉讓的話，不管一級、二級、三級、四級毒品都有罪責，對吧？但如果他是合資、代購、代買，就沒有構成轉讓，不是轉讓喔！轉讓是他低於原價或者以原價賣給別人，一定不是用這種，其所走的就可能是構成、連結到毒品危害防制條例當中的施用毒品罪，再連接到刑法第三十條的幫助犯，那糟糕了！施用毒品只有一級和二級有處罰，三、四級沒有耶！看起來現在很多的狀況是出現在他講自己是幫助犯而已，幫助犯的話，三級毒品、四級毒品部分連施用都沒有罰了，沒有辦法連結到刑法的適用，所以在這個部分變成沒有罪了耶！我盤點到這裡，不曉得您進入狀況了沒有？
  • 蔡部長清祥
    個案的情節，我沒有得到他們給我的報告，不過我們都是從這邊看到……
  • 江委員永昌
    不，我現在是在跟你論法條。
  • 蔡部長清祥
    這個案子還在處理當中。
  • 江委員永昌
    雖然我講個案，但是我現在在論法條的設計。
  • 蔡部長清祥
    好。
  • 江委員永昌
    我是在跟你說，對於未成年人的保護我們要加重。所以我在這邊就大膽講了，假設跟未成年人在一起吸毒，因為你真的要做到他是用強暴脅迫，這個查證有一點困難，你要做到他沒有明顯意圖，而你去創造他的意圖，讓其去吸食的這個引誘，要構成這個要件，也不一定法院每次都能夠按照案情予以採納，那最後就變成什麼都不是，然後他又說是合資，連引用轉讓毒品的這一條也辦不了他。
    我再強調一次，製造、販賣、運輸、持有的這些部分你們另外去辦，我現在講的是傷害到未成年人的這一塊，你就已經找不出法條來辦他了，最後他都講自己是幫助犯而已的時候，施用一級毒品、二級毒品有刑罰，三級毒品、四級毒品則沒刑罰，不會連結到刑法的幫助犯，他會用這個去開脫。
    在這種情況之下，所以我會跟你們講是不是該修法了，修法有兩個方向，施用三級毒品、四級毒品，如果要入刑的話，然後連結到刑法的幫助犯，可能壓力會比較大；但如果他跟未成年人沒有什麼合資、代買、代購毒品的問題，直接視同他是轉讓，就有效嘍！或者直接視同為這就是引誘施用，就有效嘍！管它是一級、二級、三級、四級，共同開趴就統統有罪喔！這樣比較可以保護到未成年人。我盤點完法條，我再講一次，如果是幫助犯，三級、四級是沒有罪的，因為連施用這個毒品都沒罪，所以利用這個途徑說他是跟未成年人在一起，他是代買、代購、合資買毒品，因此完全都逃脫了。但是如果跟未成年人這樣子開毒趴，導致其施用毒品，我們修法，如果他跟未成年人施用毒品了就直接有罰則，這個好、這個可以；而如果做不到，是不是可以直接視同他是引誘施用，或者直接視同為轉讓，那就可以處罰到了。我已經這樣子重複論述兩次了。
  • 蔡部長清祥
    謝謝委員的指教，如果委員認為這個有漏洞的話，我們會跟衛福部，他們主管藥事法，所以我們現在不是只有……
  • 江委員永昌
    我在跟你講毒品危害防制條例……
  • 蔡部長清祥
    不只是毒防法……
  • 江委員永昌
    你在跟我講藥事法！
  • 蔡部長清祥
    也有可能藥事法可以處理，所以我們現在就是全盤地盤點是不是構成相關法律的部分，像委員講的那種狀況，也許只是他的辯解，辯解的話我們不一定會採信。
  • 江委員永昌
    部長，我打斷你，因為你這樣講，怎麼連結到藥事法，你真的都還距離很遙遠！藥事法當中，偽藥、禁藥沒有施用的罪刑，更沒有引誘施用的罪，所以它也沒有辦法連結到刑法的幫助犯哪！但藥事法另外有一個用法，你知道是什麼嗎？如果剛剛所講的，一旦他跟未成年人在那邊開毒趴，直接視同毒品是轉讓，就是不管他辯解是合資、代買、代購，我們不管，就直接視同他是轉讓的話，你要知道藥事法當中，對於禁藥和偽藥，尤其K他命這個就是會變成偽藥，而安非他命這個會變成是什麼？禁藥。藥事法當中對於轉讓三級和四級毒品，有的被視為禁藥或偽藥的時候，它不但有處罰，處罰還比毒品危害防制條例當中三級、四級的部分還要重，還可以有這樣的用法，甚至致人於死和致人重傷者還會再加重啊！
  • 蔡部長清祥
    委員分析得很好，所以我剛剛就提到藥事法，這可能可以用得上，因此不是只有毒品危害防制條例，我們都有……
  • 江委員永昌
    不，我分析得很好，你是邀請我當部長，是不是？
  • 蔡部長清祥
    歡迎指教。
  • 江委員永昌
    今天我是希望法務部站出來處理事情，你怎麼會說我分析得很好哩？
  • 蔡部長清祥
    對啊！你這樣講得很清楚啊！
  • 江委員永昌
    我盡我的能力問政，對不對？
  • 蔡部長清祥
    謝謝。
  • 江委員永昌
    所以提供給你們。而今天我這樣問的時候就發現，你們在這方面，相關之間的互動連結和分析，恐怕我們應該要再進入修法或者怎麼樣去處理，才能有效打擊毒品犯罪，尤其是對未成年人的保護。
  • 蔡部長清祥
    好，謝謝委員指教，你所有的論述，我們都……
  • 江委員永昌
    我的指教還不少哩！我再繼續講，最近4月10日發生內湖的槍擊事件；4月10日是土城當鋪的事件；4月19日，幫派從臺北市中山區開到新北板橋沿路開槍；4月20日又是發生在土城的當鋪；之後4月30日在八里又被人家開槍。槍砲彈藥刀械管制條例，不曉得您詳讀了沒有？其第七條當中包括製造、販賣或運輸，轉讓、出租或出借，持有、寄藏，或者意圖供自己或他人犯罪之用。我剛剛在講最近以來這麼多的槍擊案，不管是槍手自己還是提供給他槍的人，應該都會構成槍砲彈藥刀械管制條例第七條的要件。
    我這邊再幫你補充，槍砲彈藥刀械管制條例第七條，這是寫在哪裡，你知道嗎？它寫在資恐防制法第八條第一項，把這個納進來了，而資恐防制法第八條第一項當中就規定，其中包括了我剛剛所講槍砲彈藥刀械管制條例第七條的那些犯罪行為。資恐防制法第八條第一項規定，如果會引起人員死亡或重傷，那公眾就會受到恐嚇或心理壓力很大，這種的就可以讓法務部就主管審查，把它列入資恐防制法第四條當中的制裁名單。我知道臺灣沒有這樣引用，你們可能也會覺得是不是有所欠缺，或者這些要件是不是都能很一致，但外國真的這樣引用，國外真的引用很多在打擊有關開槍、恐怖攻擊事件，他們把那個引用到這類事件。因為在這當中有一件事情，除了對犯罪的人施以刑法處罰以外，有一個就是封鎖了，他們從金融機構當中去做制裁啊！這連結到資恐防制法第七條的「對其金融帳戶、通貨或其他支付工具，為提款、匯款、轉帳……對其所有財物或財產上利益，為移轉、變更……」，這些都可以封鎖，就是經過審查覺得這個可以納入名單，然後予以制裁。這個人犯罪可以處以刑法或槍砲彈藥刀械管制條例等等的這些罪，除了這些罪以外，他去處罰、判刑。另外還有一個就是，對這樣的個人、機構、組織或法人，他連帶的金融機構就給他制裁，統統都鎖起來啊！槍手是不是要安家費或什麼的，或者是他有其他的財產利益或什麼樣的匯款等等！我講一個，真的，臺灣現在沒有使用這樣的連結來打擊這樣的犯罪，但是外國有。我可以舉很多案例，只是沒有那麼多時間讓我講，所以我在這裡建請你們從各個層面去考慮看看。加重刑罰我都同意啦，但是除了刑罰以外，怎麼樣去制裁、怎麼樣去封鎖？這都是組織犯罪，都是整套連動的，不會只有那個槍手一個人，公眾受到的壓力也非常大，是不是可以這樣子適用？也許我講得還不夠完善，但是應該朝這個方向去思考一下。
  • 蔡部長清祥
    好，謝謝。
  • 江委員永昌
    加油啦！
  • 主席
    先作如下宣告：在賴香伶委員詢答完畢以後休息10分鐘。
    現在請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：10:21

  • 賴委員香伶
    （10時21分）謝謝主席。今天調查局是局長列席嗎？
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    我是副局長。
  • 賴委員香伶
    局長去哪裡了？
  • 黃副局長義村
    有公務。
  • 賴委員香伶
    哪裡的公務比今天本委員會的質詢還重要？
    部長，局長有向你請假嗎？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    有。
  • 賴委員香伶
    原因是什麼？另有公務是你指派他去的，還是怎麼樣？
  • 蔡部長清祥
    他原先就規劃好出國的行程。
  • 賴委員香伶
    是出國的行程？
  • 蔡部長清祥
    對。
  • 賴委員香伶
    所以也沒辦法用連線的方式來回應？
  • 蔡部長清祥
    是。
  • 賴委員香伶
    那麼本席就教部長，今天調查局這場火災如果發生在其他國家，應該是非常重大的事件，你在第一時間知道之後做了什麼處置？
  • 蔡部長清祥
    我第一時間當然要求局裡面先把火勢控制好、聯繫消防單位撲滅，然後趕快查證有沒有任何損害。
  • 賴委員香伶
    你第一時間知道是廉政大樓和資安有關的地方起火嗎？你知道確切的起火地點嗎？
  • 蔡部長清祥
    知道。
  • 賴委員香伶
    誰通報你的？
  • 蔡部長清祥
    局長。
  • 賴委員香伶
    局長？
  • 蔡部長清祥
    是。
  • 賴委員香伶
    當天局長有到現場嘛？
  • 蔡部長清祥
    有到現場。
  • 賴委員香伶
    你有沒有到現場？
  • 蔡部長清祥
    我沒有去。
  • 賴委員香伶
    一般你是什麼樣的狀況才會到現場？
  • 蔡部長清祥
    因為局長已經在現場瞭解、指揮了嘛，我想可以隨時掌握訊息了。
  • 賴委員香伶
    我覺得這件事情您要很慎重看待，因為這如果發生在其他國家，可能會登上國際媒體，然後它也是很嚴重的一個事件，所以您沒有到現場，我是覺得有點遺憾，應該要由您來統整這整個事件，從調查的過程到未來要如何復原。
    請教部長，你很少去調查局嗎？
  • 蔡部長清祥
    我常常去。
  • 賴委員香伶
    怎麼個常法？
  • 蔡部長清祥
    因為他們有一些典禮、活動……
  • 賴委員香伶
    例行會議你會去嗎？
  • 蔡部長清祥
    例行會議我不會去。
  • 賴委員香伶
    不會嘛！都是由局長到部裡面來跟您做報告嘛！
  • 蔡部長清祥
    都有雙向的溝通方式。
  • 賴委員香伶
    所以您在調查局的部分是全權放給王局長？包括這次的調查也由他主政嘛！
  • 蔡部長清祥
    他的權責我當然尊重，但是如果屬於部裡面的政策，我會跟他做一個充分的聯繫。
  • 賴委員香伶
    是喔！希望部長能夠更重視調查局和調查站的同仁，適時予以慰問，特別是這次這個事件。我覺得今天的報告看起來都在避重就輕，除了人為因素你們已經透過監視器的部分暫時予以排除，但是相關的檢測、鑑定要由消防署協助。
    請問副局長，您的看法呢？因為這個地方成立很久了，晚上八點多出現偵煙器或相關通報，你們的同仁好像是在8點10分離開，幸好8點38分一樓有一個資通處處長聽到，關於這兩位人員，你們的調查報告先寫到第一位同仁是8點10分離開，指的是在監視器畫面上沒有發現再有人進出，是這個意思嗎？為了排除相關人員，是以那個人的下班時間做為時間斷點？
  • 黃副局長義村
    報告委員，電腦偵辦科就位於105辦公室，最後一位離開的同仁是當天晚上8點10分，他離開以後就把門鎖上，後來是在8點……
  • 賴委員香伶
    8點38分聽到火災警報！
  • 黃副局長義村
    警衛同仁就趕過來。另外，這個單位裡面也有同仁還在加班，他們就過來檢查。
  • 賴委員香伶
    那為什麼資通安全處的科長8點38分還在工作，你們是三班制嗎？還是加班？
  • 黃副局長義村
    在加班，他是另外一個科的科長。
  • 賴委員香伶
    通常加班到10點還沒下班是不是？
  • 黃副局長義村
    經常，這個單位是……
  • 賴委員香伶
    我聽說是血汗單位。所以還好有人還沒下班。但加班應該不是常態？或者是常態？
  • 黃副局長義村
    這個單位是相當忙的。
  • 賴委員香伶
    這個單位加班是常態。
    所以部長，我要跟您說，調查局和調查站的同仁是很辛苦的，面對各個案件包括詐騙案件已經是疲於奔命了，所以發生這個事情，大家都不忍苛責，但還是要回歸到底有沒有其他因素。所以要謹慎調查我也同意，但是調查的方向、調查的過程不應該完全不給外界知道，而是要適時提出。
    請問消防署簡副署長，一定要30天嗎？
  • 主席
    請內政部消防署簡副署長說明。
  • 簡副署長萬瑤
    報告委員，基本上……
  • 賴委員香伶
    一定要30天嗎？
  • 簡副署長萬瑤
    基本上這是社會矚目案件，我們會儘速要求新北市政府消防局在15日之內把它完成。
  • 賴委員香伶
    儘速在15日之內完成？
  • 簡副署長萬瑤
    是。
  • 賴委員香伶
    我希望公布相關資訊的時候，部長還是要在場。部長應該要讓國人知悉，因為你們這次的起火地點是資通安全的庫房，也就是機房的概念，不是嗎？
  • 黃副局長義村
    它是一般的辦公室。
  • 賴委員香伶
    一般辦公室？那你們特別提到你們有第二機房，是擔心整個體系的運作。這次火災沒有影響到資通安全的資訊，資料庫都沒有受影響？
  • 黃副局長義村
    沒有受影響，因為系統……
  • 賴委員香伶
    所以只有辦公空間受影響？
  • 黃副局長義村
    辦公空間受影響。
  • 賴委員香伶
    那為什麼整個系統要shut down十幾個小時呢？
  • 黃副局長義村
    報告委員，因為必須做安全的管控。因為火災的時候……
  • 賴委員香伶
    那是人為的shut down，還是機器自動的shut down？
  • 黃副局長義村
    人為的shut down。
  • 賴委員香伶
    人為shut down十幾個鐘頭？
  • 黃副局長義村
    對，因為必須……
  • 賴委員香伶
    啟動第二機房異地備援的上線，中間短差十個小時，要怎麼樣銜接、怎麼樣運作？
  • 黃副局長義村
    報告委員，我們的資料不會中斷，因為我們的資料中心是在另外一個地方。
  • 賴委員香伶
    在苗栗是不是？
  • 黃副局長義村
    嗯……
  • 賴委員香伶
    也不是。
  • 黃副局長義村
    我們有另外的異地備援的地方。
  • 賴委員香伶
    異地備援？
  • 黃副局長義村
    對。局本部本身的資料中心也都沒有受影響。
  • 賴委員香伶
    好，最後一個就是這次失火的起火原因，如果是機房，那當然是更嚴重的事情，備援也好，或者是整個機器是不是有過載的問題？根據公視的報導，調查局資通處火警研判是機器負載量過大釀災，請問有這樣的可能性嗎？公視應該是我們國家的電視台，它說資通處火警研判是機器負載量過大釀災。鑑識的初步原因分析有這樣的方向嗎？
  • 黃副局長義村
    報告委員，它的起火點不是在機房裡面。
  • 賴委員香伶
    那為什麼外界報導總說可能是機器負載量的問題，然後也擔心是不是受到電力系統的影響，或是你們聯網的一些系統所引發的？你們有沒有不可對外說明的內情？
  • 黃副局長義村
    報告委員，沒有！我們前後總共發了4次新聞稿澄清這個事情，已經對外做說明了。
  • 賴委員香伶
    那就要請公視嚴正報導新的資訊！對於公共電視台報導這樣的事情，你們要請他們做處理，不然大家會認為是不是外部攻擊導致的，因為現在的資通安全系統不一定是實體的，它可能透過聯網的系統，有可能是電力負載或者是溫度控管，讓裡面的溫度升高之後，導致系統shut down等等。對於這些部分，我還是希望部長儘可能調整出時間，針對這件事情，除了好好地跟調查局把該釐清的釐清、該定期向您彙報的定期向您彙報，你也要適時到調查站去慰問同仁，不要讓大家覺得你好像都沒有在關心他們。
  • 蔡部長清祥
    有，我平常都很關心他們，因為我也在那邊服務過，跟他們關係很密切。
  • 賴委員香伶
    我知道啊！但是這次出了事情，不管是什麼樣的原因，最後調查出來萬一真的是間接性的外部攻擊系統的話，也要適時提防，好不好？
  • 蔡部長清祥
    好，謝謝。
  • 賴委員香伶
    希望你們儘速處理。
    另外就是前幾天媒體也披露了一則新聞，就是在高雄發生來臺觀光自由行的一對韓國情侶的命案事件，所以本席要就教部長，還有今天警政署的列席人員。來臺觀光自由行的人數一定會越來越多，可是這件事情案情不單純的地方在於，這個金姓男友在回國前一天把他的行李寄回，這是報載調查的蛛絲馬跡，他會不會是安排好來臺灣，以自由行之名行行兇之實？有關調查程序跟現在處理的狀況，在不透露案情細節之下，可不可以有一些說明？之前也有香港陳姓嫌犯的案件，目前為止，相關的偵辦以及處置程序怎麼樣？
  • 蔡部長清祥
    地檢署也指揮警察單位進一步查證，都很積極進行，因為這一件涉及到外國人，所以我們會很謹慎而且會快速……
  • 賴委員香伶
    目前這位男性在我們國內是以怎麼樣的程序處理？
  • 蔡部長清祥
    他後來交保。
  • 賴委員香伶
    已經交保？
  • 蔡部長清祥
    對。
  • 賴委員香伶
    交保期間限制住居……
  • 蔡部長清祥
    檢察官有聲押，但法官予以交保。
  • 賴委員香伶
    交保之後，他還是不能出境？還是不能做其他的？
  • 蔡部長清祥
    不能出境，有限制出境出海。
  • 賴委員香伶
    韓國那邊有派相關人員來嗎？
  • 蔡部長清祥
    他們對一些事件都會……
  • 賴委員香伶
    還是只有駐臺人員在協助？韓國相關的警方、刑警等等有跟你們聯繫嗎？
  • 蔡部長清祥
    沒有跟法務部聯繫，有沒有跟警政單位聯繫……
  • 賴委員香伶
    請警政署說明一下。
  • 主席
    請內政部警政署黃署長說明。
  • 黃署長明昭
    一般這種涉外案件都會通報給各駐華代表處，他們有派人到高雄市政府警察局協同了解。
  • 賴委員香伶
    所以目前是高雄市警察局，地檢署是高雄地檢署在偵辦當中。大家都在擔憂，從香港陳嫌那個案件到現在這個金姓男子，他們是情侶或者是特殊的什麼關係，在臺灣發生兇殺命案，還預謀把行李寄回、準備返國等等，好像把臺灣當作自由行犯案的地點，很多人對這個很擔憂。你們偵辦的過程與相關的處置速度是不是要明快一點？甚至應該要讓國際知道，不要把臺灣當作是可以這樣犯案的地方，好不好？請警政署跟法務部特別把這類事情當作重要案件來偵辦，好不好？
  • 蔡部長清祥
    好，謝謝。
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。

  • 質詢：吳委員琪銘：10:32

  • 吳委員琪銘
    （10時32分）上次我在本委員會提過，因為日前調查局發生火災，我要求全面檢視機關大樓的維護與保養，再次提醒法務部以及各單位。調查局是比較敏感的單位，除了機器老舊、電線老舊之外，24小時運作本來就會負荷量過大，很容易引發電線走火。本件的權責單位應該是消防局，因為新店在新北市，新北市消防局有火災鑑識科，火災鑑識科應該會很公正地說明。大家都知道新北市現在的市長是誰，所以一定會公開的還原，這應該由權責單位新北市消防局來說明，消防署也要要求消防局趕快說明，這是本席的看法。
    接著請教警政署署長，你有覺得最近槍擊案很多嗎？尤其在土城開了51槍，嫌犯都是未成年。早期社會上很多案件都是未成年犯案，事情一發生追蹤後發現，未成年都是幫派的一分子，幫派是用抽籤決定誰來執行這件事，所以這是有源頭的。過去都是自首，連律師都找好了，一起到現場，情治單位認為既然事情都交代了，就沒有往上追，才會造成現在社會上很多都是未成年犯罪，所以警政署要很注重為什麼一發生槍案犯嫌都是未成年，都是因為你們以前沒有再往上追，現在變成遇到問題，幫派老大出門都帶著一票未成年，相信大家都知道。問題發生了，一定不能是他來自首就交差，你們還是要往上追，未來才能遏止黑槍。臺灣黑槍怎麼會那麼多？這一點請署長說明。
  • 主席
    請內政部警政署黃署長說明。
  • 黃署長明昭
    委員好。我想新北，尤其土城當鋪的槍擊案件，誠如委員剛剛特別提到的，我們就這個個案有往上追，真正幕後的教唆者跑到馬來西亞都把他逮捕、追回來。另外，在國內的幫派第二把手也一併查緝到案，換句話說，這個槍擊案件都查緝到案。我們後來追查這個案件的原因，其實這個幫派是在做詐欺集團的犯罪，吸引未成年當車手收錢，是這樣運作。後來會教唆槍擊是規劃好的，因為兩個幫派彼此之間有一些摩擦，所以才會教唆未成年去槍擊。誠如委員剛剛所提醒的，未來這些未成年是我們要加以關懷、介入輔導的對象，讓他們回歸到正常面，不要被這些幫派所吸收。
  • 吳委員琪銘
    這是一個個案，但我所講的是一些以前發生的案件，也都是未成年，以前都是自首、槍也交了，就追到那裡，源頭就沒追，造成社會上很多都利用未成年犯案，其實法務部也有責任，現在黑幫已經夠猖狂，該怎麼掃蕩來遏止這些黑幫？黑幫成立一定會吸收一些未成年，形成社會亂象，該怎麼將這些亂象遏止？否則一直延續下去，會讓社會更加混亂，針對這個部分，請警政署跟法務部研究怎樣掃蕩這些黑幫，遏止未成年加入黑幫。不然他們越來越壯大，現在幫派兄弟出門就帶著年輕人，而這些年輕人很多都是未成年，這樣的亂象對整個社會都不好，你們是不是應該趕快來遏止？尤其黑槍也是非常嚴重，為什麼每天一翻開報紙就可以看到槍擊案一直在發生，早期說臺灣治安是世界上最好的，這個部分是不是應該趕快研議？好不好？
    接著請教消防署副署長，有一件事要拜託你，義消人員60歲就要強迫退休，早期國人平均年齡約七十幾歲，現在已經上升到八十幾歲，60歲這個部分是不是可以調升？那天我有提案，也跟署長及部長報告過，這是不是值得你們趕快來研究？全國面臨60歲屆齡的義消非常多，現在義消人員嚴重不足，這是全國性的問題，這部分請你們回去趕快處理，好不好？
  • 主席
    請內政部消防署簡副署長說明。
  • 簡副署長萬瑤
    好，謝謝。
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息（10時38分）
    繼續開會（10時48分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:49

  • 楊委員瓊瓔
    （10時49分）因為時間的關係，如果相關單位被問到就主動回答。資通安全的問題真的很重要，4月24日調查局發生了火警，新北消防局在25日上午前往火場進行鑑識調查，初步排除人為介入因素，這一點也是讓社會大眾都很緊張的。起火原因的報告預計30天內完成，全民都很關心到底是什麼原因、調查局有沒有什麼損失。現在坊間有很多揣測，例如要辦境外勢力的資料被銷燬，或者因為政權快要輪替，所以要銷燬證據等，這兩個因素坊間有所疑慮，我願意給時間，請副局長說明清楚。
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    謝謝委員。資通安全處電腦偵辦科主要負責兩個類型，一個是電腦犯罪類型，另外一個是有關假訊息部分。這個單位事實上是扮演一個指導、綜合協調、配合的角色，並不是偵辦單位，事實上，所有證據資料都是在外勤單位，只是由它來統合指導。
  • 楊委員瓊瓔
    副局長這麼說明，也就是說所有資料沒有被銷燬，也沒有損失，可以這麼解讀嗎？
  • 黃副局長義村
    是，如果是書面資料，正本是在原單位，但會把副本、影本送局本部；如果是數位資料，兩邊都會存檔，但是它這個只是一般辦公設備……
  • 楊委員瓊瓔
    請針對本席的提問，就是這個火災沒有影響到我們的資料，是不是？
  • 黃副局長義村
    不會影響。
  • 楊委員瓊瓔
    如同本席經常講的，社會大眾有疑慮，政府絕對有責任要讓社會大眾安心，這是最重要的，我一直強調，不要讓社會大眾對我們的行政部門有所疑慮，這不是國家之福。針對這件事情的結論，就是這次的火災，我們的資料沒有受影響、沒有遺失，也沒有毀損，是不是？
  • 黃副局長義村
    沒有。
  • 楊委員瓊瓔
    好。當然，大家都非常重視資通安全，重視你們的電腦設備，這場大火，難免讓大家質疑你們電腦設備的防火設施，因為這次的火災，大家會質疑行政部門有沒有定期更新？防火設備有沒有符合規範？因為鑑識報告要30天後才知道答案，所以我現在就請教你這個當局者。
  • 黃副局長義村
    報告委員，我們都有配合消防單位實施定期消防安全檢查，這部分都是合格的；再者，針對辦公廳舍，我們內部也會自我檢查，而且都符合相關規定。
  • 楊委員瓊瓔
    如果如此，還是發生火災，那就更緊張了！部長，我們當然也希望相關檢討跟整備一定要儘快完成，這個非常重要，因為既然碰到事情，總是要精進，對不對？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    是，我們一定會要求調查局儘快釐清所有事實。
  • 楊委員瓊瓔
    既然都合格，也都有固定檢測，還是發生這個事情，因為已經排除人為因素，那到底是怎麼回事？這是外界的質疑，所以你們的檢測跟整備一定要好好加強，好不好？
  • 蔡部長清祥
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    當然也不只是調查局，所有法務體系都要去做，這個很重要。
  • 蔡部長清祥
    我們都會。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要請問有關打詐國家隊的問題。本席一直強調預防重於治療，也希望政府可以好好宣導，然而詐騙案件與財損卻一直創新高，問題是從去年打詐國家隊成立至今，裁罰數字始終是零，為什麼坊間詐騙案一直增加，可是我們的裁罰數卻是零？2017年到2021年累計共有近51萬名的詐騙嫌犯，起訴率卻只有二成，其中六成是單純的車手，難怪打詐國家隊的成績是零。在這樣的情況之下，日前政府宣示打詐升級為「打詐綱領1.5」，針對這個策略，法務部有沒有什麼政策的改變？過去打詐國家隊執行一年，成效是零，但社會上財務損失的民眾卻一直增加，為什麼？
  • 蔡部長清祥
    我們是統合所有相關機關打詐，不只是懲詐而已，還有阻詐，還要協助民眾識詐……
  • 楊委員瓊瓔
    換句話說，要成案是很困難，所以裁罰才會是零？
  • 蔡部長清祥
    法務部檢調機關負責後端，要變成是案子才來處理……
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！那你們橫向是怎麼聯繫的？因為打詐國家隊後端的你們，一年來的裁處是零，怎麼辦呢？這個數字跟社會現象有很大的落差啊！
  • 蔡部長清祥
    所以法制上我們也提出一些修法建議，包括洗錢防制法，針對專門收簿手或無正當理由交付簿冊，讓犯罪集團從事詐騙行為者，我們都要予以獨立處罰，也承蒙大院的支持，審查……
  • 楊委員瓊瓔
    部長你談到這裡，我有一個結論，因為你處在末端，那麼橫向的聯繫要如何進行？好不容易國家會成立打詐國家隊，表示社會大眾非常有需要，甚至產生了社會大眾的恐慌，因為長輩隨時就會被騙，警察也要趕到郵局、銀行勸說，即使勸說不了，還是要不厭其煩的一直說明，一定要把他們的財產保護住……
  • 蔡部長清祥
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    為什麼會如此？是不是表示政府橫向聯繫沒有做好？近期的投資型詐騙更加猖獗，公眾人物照片被用於假投資、真詐財，連立法委員、台積電創辦人的照片都有，成長非常快速，還有什麼遊戲點數、第三方支付等等投資型的網路詐騙，這部分我也講了好幾次，在此，本席再次建議，希望法務部能有具體作為，加強打詐力道，當然單靠你們不夠，政府應該研擬出橫向組織的聯繫方案，對不對？
  • 蔡部長清祥
    有，行政院有統合各相關部會，從各面向來執行，我想法律面上承蒙大院支持，執行面上，我們也會全力以赴。
  • 楊委員瓊瓔
    本席也認同你們會全力以赴，但結果打詐國家隊一年的成效、處罰是零，這跟社會現狀是脫鈎的，對不對？表示目前的力道、方法還需要再精進，好不好？
  • 蔡部長清祥
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    你們要趕快精進，像最近很多打人的、殺人的，對不對？外國人來的也有疑慮啊！什麼情侶相殺的，這讓社會大眾都很緊張啊！當然，這個現在還在偵辦中，但也有人擔心我們國家會不會成為犯罪的溫床？聽到這個話我們是難過至極，這絕對不容許嘛，對不對？
  • 蔡部長清祥
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    所以在橫向的組織、橫向的聯繫上，務必請行政院一定要做好，不然每個部門各吹各的號，雖然大家都很努力，但沒有連結啊！就誠如打詐國家隊成立到現在快一年時間，相關懲處是零，但社會大眾都知道詐騙形式越來越多元，詐騙案件也越來越多，為什麼會如此？為什麼會如此呢？表示行政部門努力的不是民眾所需要的嘛！沒有辦法嚴防這些詐騙集團所做出來的事實層面，是不是？
  • 蔡部長清祥
    我們會全面的、積極的打擊詐騙犯罪。
  • 楊委員瓊瓔
    對，加油，好不好？
  • 蔡部長清祥
    好，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    因為我們臺灣是一個美麗的寶島，怎麼會有這種事情發生，而且一直一直在提升、增加，這會讓人民感受到恐慌和害怕，好不好？政府總是人民最重要的靠山，好不好？
  • 蔡部長清祥
    好，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    加油！
  • 蔡部長清祥
    謝謝。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。

  • 質詢：林委員淑芬：10:58

  • 林委員淑芬
    （10時58分）部長，我就繼續質詢。自古至今，世界他國的歷史可以為鑑，我們都看得出來，以社會治安犯罪或妨礙社會秩序為手段，執行所謂侵害國家安全，比比皆是，世界他國都發生過，由此就知道，其實我們現在真的還滿擔心敵對勢力用社會治安犯罪或妨害社會秩序的手段，進行對我們國家安全騷擾的行為，造成人心惶惶或人心不滿，這是很有效率的手段，同樣的，影響我們的選舉也是。我舉一個例子，我們不要講開槍事件、調查局火災事件，我要講的是3月25日屏東富統─全臺灣最大的肉品加工廠，大火燒了2,000坪、燒光光，部長，我舉一個例子，我不能說它是，你知道對外說燒了5,000噸，但事實上是不只，你覺得5,000噸的食材對於全國早餐店食材的供應，或是因為燒光光，所以它們必須採購更多的肉品，那對於價格的影響，當時3月也是蛋價高漲的時候，帶動整個早餐的成本上升，造成開早餐店的人心惶惶、買早餐的人覺得價格上漲等等。我的意思是說這些狀況，你覺得調查局會不會都太剛好了？這是第一個。
    第二個，不要忘了春假期間，有人開車不是在平交道上熄火或車子故障，也有社會案件是這樣，開在高速高路上，你覺得貨車車斗會剛好舉起來撞到天橋，造成交通堵塞的機率會有多高？所以我的意思是說，就是從今年開始，一連串社會治安事件影響社會秩序，包括火災事件，聯華雖然說是操作員不慎引起火災，不過，一家聯華供應全國超商60款早餐，其實對社會秩序、社會運作的影響很大，所以哪些可能有國安風險？哪些是純粹意外？我覺得比起保二擴編，調查局一開始也應該要有危機意識，火已經燒到你們局裡了，你們現在不排除人為縱火，是因為監視器看起來裡面沒有人侵入，只是因為這樣子，可是縱火如果是外力介入，需要本人跑到裡面去嗎？這個我們就不得而知，或者更之前準備了什麼，我們也不得而知，你也不敢直接說完全沒有，可能到時候火已經燒到你們法務部調查局裡面了，抓賊的如果讓人家感覺得到，就已經被賊抓了，不要忘了我講的那句話，當天早上調查局已經要成立一個調查臺商滲透介入臺灣大選的專案，結果晚上就火燒起來，也可能不是要破壞什麼，他是當頭棒喝，給調查局教訓，也不是真正要什麼，所以我覺得這種政治敏感度、國家安全的敏感度，法務部調查局責無旁貸，你們是不是要藉這個機會對這些特殊妨礙社會秩序、妨礙社會治安也應該要啟動相關國安方面，每一個都要稍微調查一下，部長，你覺得呢？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    非常感謝委員的指教。很多事情不能單一地來看待，一定要更廣泛地去蒐集資料，做充分地了解，所以我想調查局以他們的專業應該可以做各方面的判斷。
  • 林委員淑芬
    我的意思是料敵從寬、禦敵從嚴，寧可查察了，然後發現沒事，也不要不以為意，我的意思是這樣子。
    但我今天其實不是要談這件事情，因為該講的都講光了，其他立委也沒什麼足夠的資訊可以去談這件事件要判斷它是什麼，我現在要講的是人口販運，臺灣一直在，包括監察院都提出一個人口販運有關的報告，所以我要跟你談人口販運，國內學者鄭智仁做了一份研究─「臺灣各地方法院人口販運定罪判決影響因素之研究」，他為探討人口販運案件定罪成效，針對2009年到2015年所有地方法院判決書統計研究，發現人口販運案件總體定罪率是67.7%，部長，你有沒有印象一般臺灣刑事定罪率大概是多少百分比？
  • 蔡部長清祥
    定罪率都是八成以上。
  • 林委員淑芬
    是，所以他發現臺灣人口販運案件都遠低於一般刑事犯罪案件，定罪率67.7%，因為人口販運含有強迫勞動及性剝削，其中性剝削比例比較高是80%，比一般案件還是有低一點，但勞動力剝削案件的定罪率是42.6%，因為性剝削案件容易認定，勞動力剝削的定罪率偏低，其實還有一個研究是說檢察官對勞力剝削的起訴門檻跟法院判決結果存在落差，我剛剛講一般刑事犯罪的定罪率是86.4%，在這種過程裡，檢察官跟法官認知不同以外，我們看得到一個核心，就是檢察官跟法官是人口販運受害者鑑別的最核心，性剝削比勞動力剝削更容易進入人口販運的鑑定程序和定罪。
    今年監察院針對3起印尼籍漁船及漁工遭販毒集團利用調查，看起來像是違法運毒，但是大家都清楚知道，這是監察院的報告講的，其中涉及濫用弱勢處境，弱勢處境就是遠洋漁船僱這些外籍漁工，讓他們簽下本票、有不當債務約束的特性，債務內容或清償期的不確定性或不合理性，其實我這十幾年來處理過很多案件，我很瞭解，其實就是不當抽傭以債務形式存在，所以大家都要簽本票，他要受僱於臺灣雇主，仲介抽傭、簽本票，濫用他們弱勢的處境，包括欺騙，已經構成國際勞工組織的強迫勞動的指標，強迫勞動不是只有工時而已，包括濫用弱勢處境、欺騙、限制行動、孤立、人身暴力及性暴力、恐嚇及威脅、扣留身分文件、扣發薪資、抵債勞務、苛刻的工作及生活條件、超時加班等，其實樣態很多，所以大家以為勞動剝削是超時加班、苛刻工作條件？其實有很多指標，在這種狀況裡，特別是大家說簽本票、巨額仲介費用的貸款，使勞工背負了不當債務被拘束的困境、扣留文件等等，監察院今年3月22日剛出來的調查報告，其報告主題是「印尼籍船員及漁工遭販毒集團利用，運輸毒品至我國境內遭查獲」，它特別針對這個社會案件去調查，直指基層船員及漁工欠缺海上工作、生活完全自主的權利，我們都知道在海上、在漁船上，他孤立無援，所以司法警察跟檢察官應該要針對印尼籍基層船員和漁工啟動人口販運調查鑑定機制，監察院希望檢察官要有作為，這個報告凸顯幾個特徵：第一個，司法機關對人口販運的敏感度太低，根本沒有重視遠洋漁業的勞動剝削處境，部長，你知道行政院在3月23日通過人口販運防制法修正草案，這個應該是你們主管的，修正什麼內容，你知道嗎？
  • 蔡部長清祥
    當然有關人口販運相關的條文，我們確實有做一個比較嚴謹的修正。
  • 林委員淑芬
    我直接跟你報告好了，部長可能還沒有資料，因為你們的修法，行政院剛通過，人口販運就是勞動力剝削、性剝削、摘除器官等，現在加了利用人口販運從事犯罪行為，所以法務部內部包括部長、包括檢察官等，都要去提升人口販運的敏銳度，才能在第一時間啟動人口販運鑑定機制，才能保護受害者，其實這個受害者是人口販運的受害者，可是法務部卻往往把他變成被告，所以你們也從來沒有偵辦過運輸毒品被鑑別為人口販運的案例，這個就是人口販運最常見的問題，被利用從事犯罪的人其實是被害人，但他不見得意識到自己其實就是被害人，他自己不知道自己是被害人，但他知道他是被迫的或是其實他的勞動狀態是屬於弱勢者處境的。其實會來當漁工的當事人，就是家境最差的，條件最差的，教育條件也可能很差，經濟條件肯定也是差的，但他自己會想說：「好吧，我是不是違法了？」他也不會主張他是受害人，因為他也從來沒有意識到自己也是受害者，所以他不會去爭取權利，也沒有辦法即時獲得保障，老實說，這種人是最弱勢的。
    監察院就以這個為例，它發現受僱的基層外籍船員及漁工，受到船東或船長指揮、強迫的，他在海上工作也欠缺了生活完全自主的權利，然後處境脆弱，所以對於非法運輸物品的內容及航海的過程是否有違法性的認知、具有可責性，他們都還會自責，但是外籍船員對於這些相關的法令，對於他們自身的權利保護都不甚瞭解，所以其實是很孤立無援的，語言也不通，然後要逃，在船上也沒得逃，他不想幹違法的事情，如果發現了想要逃，也沒得逃，他難道要跳海嗎？所以在這種處境這麼糟的狀況裡面，只能仰賴警察，如果有這種案子、個案的時候，檢警及司法單位都說，其實這是一個人為的結構性問題，所以直接說他是共犯，你們以前對於這種案子就說他們是共犯，其實對他們來講是違反了兩公約，也違反了人權，那其實也不是真正的事實。
    在走私茶葉上、走私毒品上，其實監察院也有個案提出來，這個漁工其實不知道他是在運毒，他說他以為是走私茶葉，人家告訴他這是茶葉，還有一個富士山1號的案例，他也不知道是運毒，他說別人告訴他那是雪茄，所以我的意思是，監察院的監委特別提出這件事情來報告，其實除了希望法務部在這個個案上要重啟人口販運的鑑定調查以外，其實在政府內部，不論法官、檢察官、整個體系或檢警上，其實都應該要對人口販運有相當程度的認知，不能把被害者變成被告，老實說啦，我不曉得部裡面對這樣的概念有沒有一個專案的講習？或者是什麼樣的方式？
  • 蔡部長清祥
    有，我們有辦這樣的講習，讓檢察官在辦理人口販運這一類的案件時要懂得去鑑別是被告還是被害人。
  • 林委員淑芬
    對，但是因為現在要修法，利用這些人去從事犯罪行為是新增的修法內容。
  • 蔡部長清祥
    是，我們也是配合內政部主管的法規提出一些修正的建議。
  • 林委員淑芬
    對，但最新修正的概念可能大家都還沒update。
  • 蔡部長清祥
    公布以後，我們會再辦理進一步的教育訓練。
  • 林委員淑芬
    好，其實大家也不太敢啟動，老實說，人口販運的勞動剝削其實很多，光是勞動剝削本身就很多了，不要講利用他們去犯罪。性剝削其實是很普遍的，也可以被認知，但很多人不敢使用勞動剝削這一條，該作為也是應該要作為啦！謝謝。
  • 蔡部長清祥
    好，謝謝。
  • 主席
    請賴委員惠員發言。（不在場）賴委員不在場。
    請游委員毓蘭發言。

  • 質詢：游委員毓蘭：11:14

  • 游委員毓蘭
    （11時14分）部長、黃副局長。前2天剛好在週末期間，有一個澳洲的留學生叫Alex Shorey，新聞上面先說他好像是誤食了滅鼠藥，所以造成出血性的重病，當時說他在加護病房，昨天又看到比較新的消息，說應該不是吃臺灣小吃，因為那個時候新聞是說他吃了臺灣小吃。有一位醫師叫陶宏洋，從他今天的投書就看到了這個問題。因為調查局是我們毒品防制一個非常重要的機關，最近以來，國內有很多人對於大麻有很多非常、非常romantic的幻想，甚至還有人主張大麻在臺灣是不是會被除罪化等等，其實陶醫師的投書裡面有特別講到，美國在2018年就已經有一個警示，說明有數百人出現不明原因的出血，最後經過流行病學的調查，發現滅鼠藥「超級華法林」沾染了合成大麻，去年他們又有52個案例，所以我想請教部長，我們臺灣有沒有監控這種滅鼠藥混合合成大麻的情況？有沒有這樣的案例？有沒有跟食藥署合作？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    據我瞭解，我現在沒有得到這樣的訊息說滅鼠藥裡面是不是含有大麻的成分，我想這個訊息不管是調查局也好，或是我們的法醫研究所也好，如果有發覺到這樣的個案，就要跟衛福部再做進一步地溝通，瞭解它的成分是什麼。
  • 游委員毓蘭
    是，所以我也要建議法務部，因為這個叫Shorey的澳洲留學生，他在臺灣是交換生，聽說他現在已經進入普通病房了，他自己已經說這不是臺灣的小吃造成的，我相信他自己心裡也有數。來跟我反映這個案件的人，就問我檢調怎麼都沒有去關心這件事？我跟他講說警察不可能什麼都管，但是因為有了這樣的一份投書，我倒是建議可以去瞭解一下，因為我們有太多對於大麻可以這樣使用的一些說法存在，可以把這些案例蒐集一下。
    不過接下來我比較關心的，還是今天召委所排的專案報告，24日在新店的局本部大火，起火點是廉政大樓1樓的資通安全處，它的說法是疑似電線走火，調查局說這可能是機器負載過重，到底起火的原因是消防局來鑑識，還是你們自己就可以決定？我想請教一下部長跟副局長，依據消防法你們應該要遴用防火管理人，要制定消防防護計畫，防護計畫裡面應該要有自衛消防編組，我看到你們的書面報告也說有成立編組等等，可是理論上值班人員發現火災的時候，你的自衛編組應該就要啟動了，為什麼還會讓災情繼續擴大到最後是27輛救災車輛到場？我想請教的是，你們的自衛編組到底在發生的時候有沒有進行救火？你們的編組成員有哪些？你們演練的內容是什麼？平常有沒有定期演練？照理講我認為在調查局裡面應該隨時都會有監視錄影，那你們的演練應該要有錄影，你能不能說明一下？
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    報告委員，確實有演練，也有編組，這個都有確實照做，而且都有紀錄在，這沒有問題，只是發生的時間是在晚上8時42分。
  • 游委員毓蘭
    那時都沒有人嗎？
  • 黃副局長義村
    有，我正要講，我們非常感謝警衛同仁非常機警，他一聽到鈴響以後馬上就趕到現場，後來確認這個地點以後，有發現煙冒出來了，馬上通報119專線，後來我們的其他同仁就趕快去通知還在加班的同仁離開現場，在這個時間我也非常感謝消防同仁立即趕來，馬上把火勢控制住。
  • 游委員毓蘭
    所以一發不可收拾，說時遲那時快，一下子就燒成這樣了！
  • 黃副局長義村
    我想主要是辦公室裡面，剛剛委員有提到機器負載過重，我們對外並沒有這樣的說法，我想這純粹都是外界的臆測，我們也有四度發出新聞稿對這件事情加以說明，真正的原因還是要由消防單位進行鑑識。
  • 游委員毓蘭
    對，我正要講，因為在一開始的時候，在上個星期部長來這邊的時候說排除其他的可能，我是覺得先不要排除所有的可能，好不好？就像我們在偵查犯罪的時候不要排除任何的可能。我比較擔心的就是像徐宿良的盜賣毒品案，過去你們在本委員會報告的時候就會說是盜賣，調查局在報告裡面都告訴我們已經有做過清查，等到徐宿良在被羈押很久以後放出來，居然發現還有當時我們清查不到的六公斤多的毒品還放在航基站。
    所以你們現在在報告裡面說都有做演練，都沒有問題，可是我不知道是不是真的，像那個毒品案，我們都信任調查局後續已經做了非常周延的調查，可是到最後居然還會再出現毒品！我記得我在這個地方也有講，就好像在調查局裡面還有一個消失的密室，就像「哈利波特：消失的密室」，我們調查局裡面還有佛地魔嗎？我覺得在今天的報告裡面先不要把話都講滿，說我們都已經完全無懈可擊，像我過去在情治單位、警察機關都待過了，我覺得我們自己都要很小心地去看，因為魔鬼就出在細節之中，我們到底什麼地方出了問題，為什麼如此不堪一擊？我們居然可以讓徐宿良長時間的盜賣毒品，我們連一個監控的機制都沒有，然後調查局的資通安全處原來是「資通不安全處」，如果對這些證物或訊息都沒有辦法控管的話，今天還是在平時，如果是在戰時，請問調查局如何能夠讓我們安心？在國家安全的把關上面，你們可以讓我們民眾沒有後顧之憂嗎？
  • 黃副局長義村
    謝謝，報告委員，有關毒品的部分，我要感謝部長，因為部長已經要求所有地檢署爾後對我們移送的毒品案件一定要收，以前之所以會出狀況，就是因為我們代為保管那些扣押物，長久下來就出了問題，這個問題現在已經有獲得明確的解決，而且我們另外也改善了我們對毒品的保管措施，這個部分都沒問題。第二個，有關消防這個部分，我覺得這一次是一個很好的教訓，我們真的要引以為戒，局長已經在4月27日召開和全國各單位的視訊會議，要求我們在一週之內進行澈底的消防檢查並落實相關的規定。
  • 游委員毓蘭
    說實在的，在1997年納莉風災來襲時，其實刑事局的犯罪資料庫就有淹水，當時應該就已經有受到教訓，在這次事件之後，我希望不只是調查局，各個單位都要做，我覺得地檢署還有很多保管證物的單位也統統都要做。我要請教一下，你們真的所有檔案都沒有受損嗎？依照機關檔案保管作業要點第十三點第二項，在檔案有重大損害的時候，要通報國發會檔案管理局，你們在這次的大火之後有沒有通報國發會的檔案管理局？
  • 黃副局長義村
    報告委員，我們的資料不會受損，因為我們都有備援的機制，因為有備份在，所以就不會有受損的問題。
  • 游委員毓蘭
    我不敢相信的原因就是當時你們也斬釘截鐵的告訴我們徐宿良案沒有問題，你們都已經清查完了，可是到最後那個包裹卻突然出現了！所以這是一個讓社會有什麼觀感還有大家對你們有沒有信心的問題，法務部的調查局是國家的調查局，你們一定要能夠讓人民安心、放心。
  • 黃副局長義村
    報告委員，我們這次有災損的是105辦公室，這是一般的辦公室，裡面只有辦公桌椅跟電腦設備而已，我們最重要的是資料庫，這次資料中心完全沒有受損，而且資料中心有備份，所以沒有關係。
  • 游委員毓蘭
    本席還會找機會去調查局實地看一下，好不好？因為我希望你們能夠讓公正人士進行瞭解並協助你們來做更周延的規劃，你們就是負責機關的保防，如果你們連自己的部分都做不好，我覺得這是一個很嚴重的問題。
  • 黃副局長義村
    是。
  • 游委員毓蘭
    你不要只是跟我說你們的檔案完全沒有受損，而要去窮盡各種可能找出你們還有什麼問題沒有做到，好不好？謝謝。
  • 黃副局長義村
    謝謝委員。
  • 主席
    請吳委員怡玎發言。

  • 質詢：吳委員怡玎：11:25

  • 吳委員怡玎
    （11時25分）我從早上聽到現在，基本上就是資通安全處的一個辦公室失火，不包含資料中心，對不對？我想請教一些問題，如果是機密的話，你們可以不必回答。請問你們現在對所有的東西都是即時備份嗎？
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    我們是每天備份，我們主機備份，隔離區備份，還有異地備份。
  • 吳委員怡玎
    所以你們是24小時備份一次？
  • 黃副局長義村
    對。
  • 吳委員怡玎
    在這個廉政大樓裡面沒有資料中心嗎？
  • 黃副局長義村
    是在某一個處所。
  • 吳委員怡玎
    不是在這個辦公室，所以在發生大火的時候沒有燒到？
  • 黃副局長義村
    沒有受到影響，我們的資料中心都是完好無損。
  • 吳委員怡玎
    這真的是幸好，如果資料中心著火，那真的是笑話一件，因為資料中心是一個最重要的地方，這個中心是你們自己管還是委外管理？全部都是在這個大樓裡面由你們自己管嗎？
  • 黃副局長義村
    是我們自己管理，我們都有導入IMS管理系統，完全是按照這樣的安全機制，我們也有外部稽核。
  • 吳委員怡玎
    也有外部稽核，所以會有幾個備份？在你們這個廉政大樓裡面還有另外一個地方存放備份嗎？
  • 主席
    請法務部調查局資安處張處長說明。
  • 張處長尤仁
    報告委員，我們一共有三個備份，一個是我們虛擬機的備份，一個是隔離區的備份，一個是異地備份，異地備份是在另外一個地方。
  • 吳委員怡玎
    所以你剛剛給我看的是隔離區的備份？
  • 張處長尤仁
    這個是資料中心，隔離區的備份是在隔離完以後就斷網，就不會再受到網路的攻擊。
  • 吳委員怡玎
    所以不在這裡？
  • 張處長尤仁
    不在這裡。
  • 吳委員怡玎
    實體的位置也不在這個大樓裡面？
  • 張處長尤仁
    這個就單純是一個我們完整的資料中心。
  • 吳委員怡玎
    OK，我之所以要這樣問，原因很簡單，我想請問一下，所有法務部的東西都是放在同一個資料中心嗎？還是調查局有自己的資料中心？甚至調查局的部分也全部都是放在同一個資料中心嗎？
  • 張處長尤仁
    報告委員，這個是我們局裡面的資料中心，所以我們會有一個在異地的備援機房。
  • 吳委員怡玎
    我知道，我是問你們整個調查局就只有這個地方，沒有別的地方，所以你們調查局是整個……
  • 張處長尤仁
    是集中。
  • 吳委員怡玎
    集中到這裡了？
  • 張處長尤仁
    對，是集中管理。
  • 吳委員怡玎
    所以不是法務部所有，對不對？
  • 張處長尤仁
    不是。
  • 吳委員怡玎
    其實我最後要問的問題很簡單，如果是資料中心失火，那就真的是大笑話，但是即使是辦公室失火，也是一個笑話。我們看到你們在108年也就是三年多前有一個標案是在做資通安全處空間的調整，如果你們需要資料的話，我等一下可以給你，我看到那時候的金額並不大，只有97萬元，請問資通安全處的這個辦公室有多大？
  • 黃副局長義村
    事實上，我們資通安全處的辦公室是分散的，因為總共有5個科，是分散在我們其他的辦公大樓裡面。
  • 吳委員怡玎
    那麻煩你們去看一下，也讓我們辦公室知道，就是你們在108年10月2日公布的這個標案，我等一下把資料給你們。
  • 黃副局長義村
    好。
  • 吳委員怡玎
    資通安全處的空間到底是指哪一些空間？因為這很明顯就是室內的空間調整，我們知道其實老舊大樓很常在進行空間調整時第一個做的就是電路的改善，尤其是像你們這麼高敏感的地方，所以可能要查一下當時到底有沒有做電路線路的改善，好嗎？
  • 黃副局長義村
    好的，我們在會後提供資料給委員參考。
  • 吳委員怡玎
    我想請問一下，你們現在每個辦公室的消防設備是怎麼樣？
  • 黃副局長義村
    我們都有按照設置標準來設置。
  • 吳委員怡玎
    當時這個失火的辦公室裡面有沒有自動滅火系統？
  • 黃副局長義村
    按照法規規定，這棟樓並沒有被強制要裝置自動撒水設備。
  • 吳委員怡玎
    這樣可以嗎？即使法規沒有規定，你也可以裝嗎？
  • 黃副局長義村
    這個恐怕之後我們再來探討一下，因為這棟樓是民國84年啟用的，那個時候我們按照各類場所……
  • 吳委員怡玎
    除了剛剛那個採購案之外，我們還看到調查局本部消防安全的採購案，從110年你們就有一個資料中心資訊基礎維運系統整合消防系統，這個採購案是431萬元，我相信這可能是你們資料中心裡面，就是你剛剛給我的那個圖案，但是你們其實也有廉政大樓，就是地下室的消防設備的消防設計工程以及採購，林林總總加起來也都是上百萬元，我很好奇這麼多消防設備的採購案下去，最後連個自動撒水系統都沒有。今天消防署有來對不對？我想請教一下消防署的專業，這樣的大樓到底適不適合做自動撒水？像當天這樣的火警，自動撒水到底會不會有幫助？
  • 主席
    請內政部消防署簡副署長說明。
  • 簡副署長萬瑤
    跟委員報告，依照設置設備的標準，該棟大樓是免設自動撒水設備，而這棟建築物，以目前這樣的自動撒水設備沒有達到標準，但是民眾還是可以自設，不過普遍上，一般民眾不會多花這筆錢……
  • 吳委員怡玎
    當然我們講的是一般民眾，可是因為我們說的這個地方其實是比較高敏感的地方，一般民眾家裡的一個小房間燒了，可能也都不會有這麼大的新聞版面，所以我想請教的是，以你的專業來看，現在這樣的起火看起來是電線走火有比較大的可能性，對不對？電線走火的話，自動撒水可以幫忙嗎？
  • 簡副署長萬瑤
    當然可以。
  • 吳委員怡玎
    所以它如果有自動撒水設備的話，火勢絕對不會像當天那麼大，對吧！
  • 簡副署長萬瑤
    是。
  • 吳委員怡玎
    OK。部長，我想你在這裡也聽到了，我希望幫整個尤其是調查局爭取經費，其實評估標準很簡單，你只要想像哪個地方燒起來會上那麼大的新聞版面，麻煩給它自動撒水系統好嗎？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    好。
  • 吳委員怡玎
    我們都已經花這麼多錢了，不要最後還是燒起來了。最後再請教一下，你們都是有CCTV，對不對？立法院現在幾乎是沒有死角了，你們那棟樓也都是全部沒有死角嗎？
  • 黃副局長義村
    我們都有，而且我們在第一時間已經做了證據的保全，我們已經把所有錄像全部copy下來。
  • 吳委員怡玎
    OK。所以整棟大樓可以說是沒有死角的，對吧！
  • 黃副局長義村
    我們儘量來做。另外，我們隨時在改善鏡頭的品質，因為有的鏡頭比較老舊，我們隨時在更新。
  • 吳委員怡玎
    OK。真的啦！針對你們這些比較高敏感的地方，我們立法院都可以做到無死角了，你們應該可以做得到，好嗎？謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員椒華、孔委員文吉及廖委員國棟均不在場。
    請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：11:33

  • 劉委員建國
    （11時33分）謝謝主席今天排這樣的專案報告，其實上個禮拜調查局那個大火事件也引起很多委員同仁重視，而調查局對部長的呈報，因為那天調查局沒有相關人員來，唯獨讓部長獨撐那個場面。部長當時有講到、回應很多委員的說法是，初步排除很多大家擔心的問題，包含可能沒有損害到非常嚴重，因為部長的答詢是說它就是一般的辦公室，基本上是這樣。我有特別提出是否有燒毀一些重要的相關證物，好比說虛擬貨幣等等，部長答復我說沒有，它就是一般的辦公室，沒有什麼重要的東西在裡面，所以初步都排除這些狀況。我只是要跟部長說，在委員會結束之後，調查局有再跟部長做詳細的報告，有別於那一天部長對所有委員（包含我）的說明，有沒有什麼差異的地方？如果有，是不是可以簡單說明一下？
  • 主席
    請法務部蔡部長說明。
  • 蔡部長清祥
    沒有，現在就靜待消防機構做一個正式的鑑定報告。
  • 劉委員建國
    這個OK，我當然會尊重專業的鑑識報告，但是那天我特別提到，這個資通安全處的辦公室底下有一個地下室，地下室有沒有存放相關的證物，包含虛擬貨幣、金鑰、USB、鎖匙等等，有沒有？有嘛！
  • 主席
    請法務部調查局黃副局長說明。
  • 黃副局長義村
    我們在地下室有一個資安鑑識實驗室，所有剛剛委員所提到的虛擬貨幣等等，都存放在這裡，這裡的安全等級非常高。
  • 劉委員建國
    安全等級非常高？所以你可以講那個存放的量大致上是多少？市值大約是多少？因為你這樣答復我，所以我才會特別好奇，想要再問一下。那天事發之後有沒有跟部長報告這個事情？就是這個地下室，誠如剛才副局長所講的，存放這麼多重要的相關物品。
  • 主席
    請法務部調查局資安處張處長說明。
  • 張處長尤仁
    先回答委員第一個問題，有關資安鑑識實驗室裡面有扣押虛擬通貨的冷錢包保管庫，目前的價值若扣掉上次發還的，目前大概還有新臺幣6,000萬元左右的虛擬通貨的扣押數量。
  • 劉委員建國
    大約6,000萬元的價值，對不對？
  • 張處長尤仁
    是的。
  • 劉委員建國
    這次大火有沒有影響到這個地下室相關的證物？還是要發還給人家的……
  • 張處長尤仁
    報告委員，我們地下室的資安鑑識實驗室可以看得出來是完好無損的，所以沒有任何損害。
  • 劉委員建國
    好。所以地下室是完好如初、沒有任何損害？
  • 張處長尤仁
    是。
  • 劉委員建國
    當然這樣講，我也可以接受，但是那天剛事發的時候有跟部長報告這個地下室有這些東西嗎？你們有跟部長報告嗎？
  • 蔡部長清祥
    局長隨時都有報告狀況，那一天沒有詳細說明裡面有什麼東西，但是有跟我講這裡面沒有受到損害，所以我是瞭解整個鑑識實驗室裡面重要的設備、資料並沒有受任何損傷。
  • 劉委員建國
    部長，因為發生這個大火，調查局應該在第一時間馬上跟你做詳細的報告，不應該做不盡詳細的報告，這樣就會很奇怪，因為隔天你就必須到立法院備詢，雖然不是像今天召委排的這個專案報告，但是或多或少人家都會問到，那天你也知道，很多委員確實都有特別關心這個事情、提出相關的詢問。我為什麼會擔心這個事情而特別去提出來？應該是兩、三年前，基隆調查站發生毒品遺失事件，不曉得什麼時候又找回來了，好像也是放在地下室，後來被監察院糾舉，最後調查局也出來道歉，表示會虛心檢討，而這次又在地下室裡面，把這些東西放在這個地方，我不曉得為什麼一定要放在調查局局本部資安處的地下室，為什麼不能直接給地檢署去做保管還是怎麼樣？不然像這種事情如果再發生一次，能禁得起考驗嗎？我不曉得，我是替你們擔憂啦！
  • 黃副局長義村
    報告委員，有關虛擬通貨，假如案件移轉的時候，我們也會移轉給地檢署，目前這是在案件偵查階段，還在做鑑識的時候，是由我們來保管。
  • 劉委員建國
    所以是有階段性的處理方式，這個都還是在鑑定中？還是案件還沒有結束之前，必須放在局本部，你們所謂的安全無虞的地下室來做這樣的存放，是不是這樣？好，如果是這樣，我就沒有什麼特別想要再表達的，但是我必須提醒副局長，雞蛋再密也有縫，差別只是縫小、縫大而已，那天部長在這裡答復時有特別提到，沒有造成任何案件證據的遺失，因為都有上傳雲端，但我所接到的訊息是：好像不大是這樣！當部長來這裡備詢時，我希望你們提供給部長的訊息能精準無比，不要讓部長的答話有所閃失，否則會對部長造成傷害，也會危及調查局的威信，好不好？剛才有提到消防署的意見，表示這不外乎人為縱火，只是這一項已經排除；不然就是電線走火，可能因為壓到或怎麼樣，甚至還講到老鼠。對於廉政大樓一事，部長說該大樓比較老舊，因此在這場大火之後，很多原本在廉政大樓上班的單位也暫時移到其他地方辦公，之後會再遷回嗎？
  • 黃副局長義村
    會。
  • 劉委員建國
    會再回來？那麼廉政大樓應如何改善？
  • 黃副局長義村
    我們已經請結構技師進行安全鑑定，確定安全無虞才會進行裝修，並更換管線，之後這些同仁才會移回辦公室。
  • 劉委員建國
    如果要更新的話就要趁這個機會，相信立法院也會支持。不過你們在答詢時真的不要避重就輕，最好能在一個禮拜內就你們所掌握的情形，給部長一份更詳細的資料，也給我們參考，好不好？不要有所落差！如果有落差，可能就要拜託召委再排一次報告了，甚至下禮拜就來排！因為時間關係，我請教警政署署長，這件事與刑事局有關。
  • 主席
    請內政部警政署刑事警察局邱副局長說明。
  • 邱副局長紹洲
    我是刑事局副局長，署長另有要公，已經跟主席告假。
  • 劉委員建國
    沒關係。第一件看似與刑事局無直接關係，但仍有間接關係，昨天新北八里鬧區早上11點多傳出槍響，以前犯案都選晚上，現在都在光天化日下，這是出了什麼問題？不知道你們如何應變這種樣態？這種事會不會層出不窮不斷出現？這是第一點。第二，前一天傳出有刑警埋伏逮人，卻遭警察包圍、弄臭，以致有人說警察的最大敵人是自己，這件事應該知道吧？
  • 邱副局長紹洲
    知道。
  • 劉委員建國
    這又是報導出來的。另外，前兩天警方遭控介入某公司的股東議事糾紛，據悉，刑事局獲報有人遭到關押，於是指揮轄區偵查隊與制服員警，連刑事局自己也跳進去了，直接衝到該公司的臨時股東會上！具體內容如何，我不清楚，但我要講的是，整個系統與結構出了很大問題，尤其是警政這一塊！連續三、四天都有這類報導，足見這是一種危機！這真的是一種危機！雖然你們有對外表達，但那種表達一般人很難理解。礙於時間因素，最後我用一位退休員警講的一段話給副局長參考，也請你帶回去給署長和局長。我知道黃署長也當過刑事警察局局長，這類事情他應該比任何人都清楚。某退休警界人士表示：從全案發生的過程來看，刑事局在未查證核實的情況下，竟直接指派某大隊長前往現場處理，此舉有違常態。對此，刑事局的公權力若不是被謊報騙了被利用，就是背後還有更高層人士在指揮辦案！對於公權力公然介入民間企業的經營權之爭，刑事局與警政署都應該主動公開說明才是，而不是像之前一樣只做簡單的回應！請副局長將這段話帶回去與局長、署長做討論！
  • 邱副局長紹洲
    是。
  • 劉委員建國
    我還要講的一句話是，雞蛋再密也有縫隙，大縫與小縫而已！針對我剛剛講的三件事：其一，光天化日下開槍作案次數已經越來越多；其二，怎麼會自家人弄臭自家人？其三，為什麼會有這樣的辦案方式？希望你們可以在一個禮拜內提供完整的調查報告。
  • 邱副局長紹洲
    是，謝謝委員。
  • 劉委員建國
    謝謝。
  • 主席
    請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
    所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本會。
    我要特別提醒蔡部長，針對剛才曾總召及王委員要求法務部提出與財政部相關之報告部分，再麻煩蔡部長儘速送本委員會及相關委員。
    委員鄭運鵬、張其祿等所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員鄭運鵬書面質詢

    2020年的6.5公斤毒品遺失再尋獲，現在變成懸案。根據4月10日的法務部書面報告，有關調查局毒品管理的改進措施，有下列幾項：
    一、業務調整：
    1.台北關松山分關郵包毒品業務由航基站改為台北市調處接手。
    2.辦案人員每4年輪調一次，一二級毒品專庫管理人員每2年輪調一次。
    二、管制及追蹤機制改善
    1.內、外勤緝毒單位毒品案件全部納入犯罪調查作業系統，進度管考，逾期稽催。
    2.台北市調處、桃園市調處、航業調查處，每月陳報，並與關務署交叉比對。
    3.不定期會同政風人員，核對扣案毒品資料。
    4.外勤單位由督察組組成檢查小組，每3月定期檢查及不定期抽檢，做成紀錄交調查局政風室備查。
    四、設置三、四級毒品保管專庫
    1.2020年12月31日訂頒法務部調查局毒品沒入物處理作業要點。設置3、4級毒品沒入物保管專庫。
    2.每3月派員抽查，納入年度定期銷毀。
    五、毒品扣押物數位管理平台建置進度（31個外站）
    1.目前啟用7個。
    2.112年上半年可啟用7個。
    3.建置中6個，
    4.剩餘11個，預計113年預算中建置。
    2020年11月19日質詢時，我就建議將安非他命和K它命納入「獲案毒品處理流程管制作業要點」，但法務部一直沒有採納。而全國統一保管1、2級毒品專庫，排除2級毒品安非他命。而調查局自己的三、四級毒品保管專庫，在「法務部調查局毒品沒入物處理作業要點」也排除，讓安非他命的保管，仍維持各自為政的情況。
    若巨量難管理，而且市面需求大，應該就容易有弊端，更需專庫的管理。若採分散管理，遲早還會發生弊端，法務部毒品主政機關，應該有全盤思考，若調查局人力無法支撐全國毒品專庫保管，可以請行政院協調，由警政署來設立安非他命的保管專庫。
  • 委員張其祿書面質詢
  • 主席
    議程所列事項已處理完畢，本次會議到此結束。現在散會。
    散會（11時46分）
User Info
謝衣鳯
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
彰化縣第3選舉區