出席委員13人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

因在場委員不足3人，議事錄暫不處理。
進行討論事項。

開始請部長報告及進行詢答之前，今天有特別來賓在旁聽席，即有10位來自司法官學院的未來司法官在旁聽席，歡迎！
請經濟部王部長報告。

本日議程所列討論事項合併詢答。現在開始進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間為本會委員4分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，上午10時30分截止發言登記。
首先請登記第一位的陳委員亭妃發言。

（9時10分）部長，我想跟您瞭解一下，今天所做的這幾項修法，我們要從實體面跟虛擬面去談。今天修法要把一些刑責提升，可是何謂實體、何謂虛擬？這個標準為何？最後我們修了法之後，誰在判定、誰在執法？否則每次修完法之後仍然沒有用，再大的刑責也沒有壓力，因為最後還是都會輕輕放過，這個部分到底怎麼去訂定？

請經濟部王部長說明。

這是嚇阻嘛！

第一是嚇阻，第二呢？

是，重點就在後端，每次修法之後，明明有這樣的刑責，可是在判定就像剛剛部長所說的，實體可能很好認定，因為他到底破壞到什麼程度、侵害到什麼程度都非常清楚，可是虛擬呢？你說從網路，然後有一些所謂資通訊的部分怎麼判定？

是，即使我們今天修了法，你在這個難度的判定當中，還是有問題，所以要怎麼去分野，才是我們修法的重點。除了嚇阻之外──嚇阻當然有它的用意，可是嚇阻之後呢？嚇阻之後就是執法，執法在判定的部分，實體沒有問題，可是在虛擬的資通訊部分有，這才是現在我們要去做一些執法的範圍。不過它的認定很難，它的認定是有困難的，對不對？

這些配套才是今天我們修法之後要去做的，這些配套沒有做好還是一樣，沒有實質的效果，就只有嚇阻。

可是嚇阻沒有用啊！人家說「有法就有破」，你嚇阻，但他發現你對他無可奈何，在判定、界定還是有問題的狀況下，他一樣，最後嚇阻就是會變無效。
另外一個部分，我們第一季的經濟成長率不如預期，對不對？

這個部分的原因是在出口嘛？

我們出口重摔嘛？

出口重摔的原因在哪裡？

可是你剛剛講的幾個原因是去年就存在了，我們在做經濟成長率預估的時候，其實這些問題都存在啊！

上半年你認為這部分不如預期，是因為通膨、因為俄烏戰爭，所以目前看到的整個回流狀況沒有預期中理想，請問第二季、第三季，甚至第四季的情況呢？部長的評估如何？第一季已經是不如預期，已經衰退，跟我們之前評估的有一些落差，好，那這個落差到第二季回得來嗎？還是我們要重修？

部長，第一季、第二季我們的經濟成長率不如預期的話，相對會影響到國內什麼樣的發展？

可是影響的是中下游的這些廠商、小企業啊！

部長，說真的，疫後補助的範圍、預算並沒有那麼多，還是要用其他方式協助這些中小企業。

當然，我知道，我那天去參加一個科工區的活動，他們說經濟部確實有落實去做一些說明，可是說明之後，能不能把相關平台接上，這才是重點。謝謝。

請邱委員議瑩發言。

（9時18分）部長好！今天我們要審查電業法、天然氣事業法、石油管理法、水利法、自來水法、產創條例等，主要是關於強化關鍵基礎設施保護的法案，對此我想要進一步請教部長，總統在去年國慶談話時特別提到，臺灣會確保關鍵基礎設施的安全，做到在任何緊急的狀況下，都能夠透過有效的調度、穩定地供應，讓產業維持正常運作。這你同意吧？

請經濟部王部長說明。

好，所以這次修法的重點就包括我剛剛念的這幾個法案，而我們的關鍵基礎設施領域，包括能源、水資源、通訊設備、醫院、高科技園區以及中央政府機關等等，請教部長，到底你們要怎麼做？以和經濟部有關的領域來講，當然是包括國營事業機構、科學園區或核能電廠的安全等等，請問經濟部要怎麼做？目前我們看到相關法令只有加強罰則部分，但能不能產生嚇阻效用、能不能抓到那些破壞國家安全的人？請教部長，現在提出來的這些修正案，有沒有辦法管制到他們？

就是把罰則提高嘛！

部長，我簡單舉一個例子，最近有一個傳聞說政府單位將投入4,800個人力去防護基礎關鍵設施，其中警力投入最多，尤其是保二；保二本來就是負責維護經濟部的國營事業單位，包括核電廠、科學園區等等的安全，現在保二要擴編，以因應加強這些基礎設施的保護，但現在反而被污名化保二要變成軍隊，要由軍人來訓練！其實警察就是警察，軍人就是軍人，怎麼會把兩者混在一起呢？保護關鍵基礎設施，不管是警察或是國防部、軍方，其實都是大家共同的責任。我再更進一步請教，譬如像去年我們看到機場二航廈的電纜被破壞、臺馬海纜被破壞，導致馬祖通訊整個斷掉，針對這些，到底你們要怎麼訓練？你剛剛在報告中提到會加強相關的準備或訓練，強化關鍵基礎設施反滲透、反突襲的能力，請問你們要做哪些訓練？要怎麼訓練？如何加強反滲透、反突襲的能力？部長，這部分能不能說明？還是這有關乎機密部分？請你針對能講的部分回應，好不好？

我們其實也期待朝野各黨團都能夠支持今天的修法，但不只是修法，我覺得更積極面應該是在國營事業或經濟部管轄的各單位，你們對於反恐、對於資訊安全、甚至對於自己原來的一些產業鏈，都應該要有相關業務方面的安全訓練，或者安全方面的觀念、概念和想法，所以你們應該現在就開始要制訂一套完整的SOP……

不要再像前二年台電的那個大爆炸，爆炸得亂七八糟、爆炸得莫名其妙，當時我認為這應該是有一些資安問題、有一些恐怖分子的問題，可是你們一直說沒有，就是疏失而已。我覺得有些時候這種資安問題或者恐怖分子攻擊，他也會把它化作疏失的問題，如果大家都很單純地認為是疏失的問題，那我其實也不用做這麼多事，你也不用去加強這麼多基礎安全設施，你只要統統把它認定是疏失就好了，每個人都沒有妨害國家安全的問題。

關於今天的修法，我們也期待朝野各黨團能夠來支持，對於國家關鍵基礎設施的加強、法令修訂得更完善，這都是大家的責任，也期待經濟部一起努力，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。

（9時26分）部長，有鑑於電力、天然氣、石油還有水資源等為重要的民生資源，其重要設備的安全運轉對於國內整體的供電、供氣還有石油供應的安全穩定是非常的重要，對於我們民生社會的安定、公共跟國家的安全都可能造成嚴重的影響。但是我們檢視目前所有的法律及法制規範，對於破壞重要的國家關鍵基礎設施的處罰法令，大部分僅適用於普通刑法關於保護個人法益的刑罰規定，欠缺了特別加重處罰的規定，有修法要從重處罰使其罪責相當的必要性，你頻頻點頭，本席首先要請教部長，你是否贊成對我們國家關鍵基礎設施等重要設施之實體破壞或者是虛擬侵害等行為要加重刑責，以提供堅實的執法依據，達到嚇阻不法的效果，以保障國家安全與民眾生活權益？請教部長。

請經濟部王部長說明。

讓他在執行的過程中有一個重要的依據，會更明確。

到目前為止，因為我們大部分適用的是普通刑法，普通刑法是關於保護個人法益的刑罰規定，比如毀損罪、妨害電腦使用罪，所以今天行政院部門也有提出，我們也提出了修正動議，重點在於兩個議題，我想大家都有達成共識必須要修法並從重處理，但有兩個因子我們來討論一下，目前我們所提出的是重大的部分使其沒有辦法去執行的最高是罰500萬元，個人跟我們同仁所提出的修正動議是希望達到600萬元，請問部長的看法？

對，最高。

對，總共有二十幾個，包括金管會、環保署、衛福部的部分衛福委員會那邊也都會來審，那沒關係，我們在實際討論的時候再來好好地詳實討論，但是我很高興的是我們有一個重點共識，也就是從重處罰，這是同意的嘛？對不對？

第二個是虛擬的部分，像在財政委員會審查的時候，對於這個虛擬意圖的涵蓋會非常的──有人說模糊，但有人說很明確，這個爭議的部分在我們法律修正的時候是一個盲點，到底虛擬意圖的方向到什麼樣程度？這點可能我們在討論法律條文的時候，再請部長更加地詳細說明。

接下來本席要請教的是，所謂的備轉容量是指當日扣除故障、歲修、環保降載後的牛棚戰力機組，我們現在的備轉率是10%，就是亮綠燈，但是10%以下就是供電吃緊、警戒、限電警戒跟限電準備等，共有5個燈來作為標準，依序為綠燈、黃燈、橙燈、紅燈、黑燈這5個燈。現在你們要改成每日留兩大一中機組，又告訴大家280萬瓩的容量就夠了，提案是不是已經送給新成立的電力可靠與韌性推動管理辦公室來討論？要拼今年上路，有沒有這回事？

送了嗎？

可是資料顯示已經送了耶！到底送了沒？

還沒有開會？所以送了沒？

送進來了嗎？

能源局局長好像是說送了，但部長說還沒有。

請經濟部能源局游局長說明。

方向是不是誠如剛才本席所說的這個方向？是不是？

沒關係，本席要釐清楚，我們一起來幫我們的電把關安全跟充足，本席要釐清楚的是，目前台電4月25日表示備轉率10%代表供電充裕，所以要改為每日留兩大一中的機組，大概是280萬瓩的容量就夠了，要送辦公室來討論，也要拼今年來上路，在這樣的情況之下，大家就提出不是缺電嗎？現在是說電很多的意思嗎？你有沒有看到大家網路在討論，本席一貫的原則是不希望社會對我們行政部門有所誤解，所以我都希望行政部門要說明清楚。
本席在這邊請教部長，台電如果照剛剛所說的改了標準，換算備載率掉到7%，等於比現在足足多了3%，經濟部於2月份提出的能源統計月報中關於新能源的部分，相較於2021年，我國再生能源發電量在2022年這一年之間就增長了36%，既然經濟部大力推動提高再生能源的占比且有所成效，那民眾會質疑備載率應該是上調，怎麼會是下調呢？所以改為容量下修的原因到底是什麼？請教部長。

既然我們加油有成，你應該是要往上調，怎麼往下呢？民眾質疑的是這一點。

部長，我要告訴您的是，當民眾有所疑慮的時候，你們要清楚告訴民眾，我一貫的原則是不希望民眾對行政部門有所質疑，這樣對臺灣、對我們社會是不好的，所以網路上已經大量在討論，你應該要提出、要告訴民眾你們準備今年要上路。
最後一個議題請你把書面資料給本席，我把題目給你，就是水的問題，我們經過了莫拉克颱風侵襲臺灣，我們說災後要建立流域整體規劃管理制度，所以我國的水庫管理應該事權統一，然而現在跨越十幾個部會，散布在經濟部水利署、農委會林務局、水保局、內政部等十幾個單位及各縣市政府，所以本席具體建議部長，目前的水庫管理是否有跨平臺會報跟處理機制？2006年就已經核定水庫集水區保育綱要，明定必須組改，加入在水庫集水區或流域的管理局，你應該積極事權統一及建立跨平臺機制，有沒有這樣做？

部長講的這一點也是本席這一題的重點，因為我們的人員不足，所以稽查不力，現在只有靠民眾檢舉，所以本席希望你們將如何組改納入、事權統一這十幾個單位的詳細書面資料給本席好嗎？

謝謝。

在孔文吉委員詢答之前，我們先確定上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
請孔委員文吉發言。

（9時36分）部長好。你們提出的很多新增條文是針對關鍵基礎設施，包括油庫、工業港、水庫及發電廠如果受破壞，增訂了實體跟虛擬侵害類型的加重罰則條文，對不對？

請經濟部王部長說明。

為什麼在這個時候提出？你們的假想敵是誰？

以前為什麼不保護？

你說這對社會安定、國家安全可能造成嚴重影響，所以關於假想敵，我一直在想是不是因為兩岸戰事可能會發生，所以對於侵害我們的發電廠、油庫、工業港、水庫加重罰則？是不是因為兩岸戰事有可能即將爆發？

關鍵基礎設施本來就是國家安全的範疇，它應該也有其他的法令規定，為什麼一定要訂定在電業法加重罰則？所以我一直在問你的假想敵是國內的還是大陸的？

經濟部最主要應該是擺在民生經濟，當然加重罰則我沒意見，關於民生經濟，水庫清淤、堤防增設的部分，在原住民地區很多該做的都要檢討、要去做。

請經濟部水利署賴署長說明。

對，現在修法要保護水庫的安全，還不如將水庫清淤、堤防加蓋、加長一點，保護部落的安全，像是霧社水庫。

今年就要發包嘛！你們把霧社水庫的發包資料給我好嗎？霧社水庫清淤是因為部長在這裡經過我長年質詢，最後編了一筆預算，你們後面的工程進度要讓我知道啊！

是什麼時候？你們好像7月、8月就要準備動工發包，相關資料要給我，那是只有本席最關心的，你們的工程資料應該讓我知道吧？

對啊，我要跟鄉民講清楚，提防還要加高、要加蓋、要清淤，下面幾個部落的安全最重要嘛，對不對？

希望你們常常來跟我報告進度到底怎麼樣，這是在我自己家鄉好不容易爭取的建設。
還有一個是這次也修正的自來水法，關於自來水法，我要讓部長知道一下。很多供應新竹竹科工業區的自來水是從新竹縣尖石鄉和五峰鄉來的，那邊是水源上游，提供水送到寶山水庫，再送到竹科園區。自來水法有規定水質水量保護區，也有回饋的規定，但是那邊的山地鄉只有針對被劃入水質水量保護區的部落才有回饋，回饋的部分卻又很少，沒有在保護區的部落沒有被補助，但是它也在水源上游，所以署長，你們可能要修改一下你們的標準辦法。

針對原住民地區，尖石鄉是零，五峰鄉好像只有400萬，但是下游的鄉反而很多，這是一點。另外一點是關於電力設施回饋金，仁愛鄉不是有霧社水庫嗎？為什麼水里鄉跟底下鄉有補助電力回饋？電力補助也有水庫發電的啊！後來你們解釋因為水里有發電廠，仁愛鄉只有水庫，因此以發電量的補助回饋為主，這對仁愛鄉也不公平！這個問題有沒有去瞭解？另外一個也跟水利署有關，你們的砂石車採砂都在山地鄉，但是你們說是以砂石車經過的路線作為回饋標準，這都對我們山地鄉不公平！一個是砂石、一個是電力發電量，因為你們照發電計算回饋、一個則是水利。

公益支出也沒有多少，你們就檢討一下你們回饋金的辦法，水、電、砂石的回饋都對原住民鄉不公平，這都是你們自己的辦法準則，還不一定是修法，你們的回饋辦法可能要做修正，所以我要讓部長知道。
今天跟署長講了那麼多，是要表達資源都在我們山上，但是我們的回饋很少，你們的回饋都有計算公式，發電量的回饋計算公式、砂石的回饋計算公式，還有水的回饋計算公式，對我們原鄉都很不公平，讓部長瞭解，好不好？

請陳委員明文發言。

（9時44分）部長，上個禮拜五主計總處公布第一季的GDP，概估會是負成長3.02%，這個數字看起來很嚇人，可以說是創下近十幾年來GDP的新低，我記得上次我在這裡跟部長質詢時，曾經特別提到今年外銷可能比較不好，看起來我們的GDP要保2可能會有問題，但你說不會有問題，甚至認為我們可以保3，我還記得當時你在這裡答復的情況。但是現在看起來我們第一季就已經這樣子了，媒體的評論是「外冷內溫」，當然我們也瞭解目前內需還是有成長的，但是外銷跌了將近19%左右，臺灣的外銷到底出了什麼問題，為什麼會影響這麼大？

請經濟部王部長說明。

部長，我看起來就是對於電子產品的需求是持續疲軟，沒有錯嘛。

所以我們今年的GDP要保2恐怕是保不住了，依照主計總處的預估，我們今年的GDP可能會降到1.6%，但我擔心搞不好連1%都保不住，從民進黨政府執政以來，目前算是情況最差的一年，請問經濟部到底有沒有什麼因應的整體經濟策略？

部長，我要在這裡提醒你，目前看起來我們的出口數字不是很好，而全球最大消費市場的美國看起來也是不太好，尤其是他們的通膨，如果通膨數字沒有壓下來的話，美國聯準會恐怕會再提升他們的利率，這樣對整個全球性的經濟恐怕將會造成一場風暴也不一定，所以這一點我也特別在這裡提醒你，在臺灣的經濟面目前面臨到GDP連要保1都有風險的情況下，我希望經濟部應該要好好地扮演一個重要的角色，我特別提出這一點是因為對於臺灣經濟有很大的隱憂。

今天我們在談所謂關鍵基礎設施保護法案的修法，其中經濟委員會大概是要修正六項法案，包括電業法、天然氣事業法、石油管理法、水利法、自來水法及產業創新條例，今天的修法是希望能夠把相關的刑度提高，沒有錯吧？

我要請教部長的是，我們為了要因應這些經濟部所管轄的油、電、水，以及包括機場在內的這些關鍵基礎設施的安全，主要就是靠警力及軍力在維護，沒有錯吧？目前全國有四千八百多個人力投入在防護關鍵基礎建設部分，包括有三千七百多名警力，現在我們是希望能夠再增加四千名人力進來，沒有錯吧？是不是這樣子？

看起來警政署的部分有保二、保六、保七，甚至有航警、鐵路警察局，還有海巡署等等，不管是軍方也好或警力也好，都在防護、防範我們的基礎關鍵設施，沒有錯吧？

除了防範外力以外，經濟部內部針對這一塊有沒有什麼必須要補強的措施？有沒有？譬如我們在2022年的303停電事故、2021年的513全臺大停電，還有2017年的815大停電，事後看到報章及電視媒體的報導都覺得停電的原因很荒唐，都是人為因素造成的，應該不可能發生的事情竟然發生了，而且發生後還引起這麼大的政治風暴及社會恐慌，對於這個部分，後來經濟部到底有沒有去做這方面的檢討？今天我們看到你們想要擴編警力，我們要做好外力的防護，但是內部呢？對於內部管控及內部員工，你們到底有沒有在進行內部的管理？包括很多的外包商人員，你們有在管理嗎？部長在這裡能不能答復一下，我們除了要提高刑責以外，對於管理的部分，你們有沒有在做這方面的內控？

部長，我剛剛提到的這些事故，每一件都跟內部的員工有關，我想這一點你必須要承認，而且我講白一點，中國想要拿下臺灣，它會不會去策反我們所有水、電等關鍵基礎設施的員工？我想這才是我們今天要討論的重點，對於這個部分，你們要怎麼樣去管控？尤其是對於一些出入中國、澳門或香港非常頻繁的員工的管控，事實上都是要去密切注意的。我想若是將來兩岸情勢更加緊張之後，他們只要去製造社會恐慌、引起社會恐慌就好了，要怎麼引起社會恐慌，當然就是從內部員工來進行策反，這是最快的途徑，所以這個部分是我們必須要提高警覺並且做好防範的，這一點我特別在這裡提出來。
尤其現在中國開始要求每家公司都必須要有所謂共產黨支部的建立，所以一些臺商企業內部都有共產黨員，譬如台達電有255名共產黨員，這是根據2020年新聞資料所顯示的，另外旺旺、日月光等臺企公司在大陸也都有共產黨支部的建立。我的意思是，兩岸情勢如果和緩、關係正常化，我們對於中國的內政當然不需要去管太多，但是如果兩岸關係緊張的話，很多機構、人員會不會被滲透、被策反，我想這些都是我們應該要去做管控的，不是只有今天要修法提高刑度而已，內部員工的管控才是一個非常重要的重點，所以希望經濟部真的要好好的去瞭解與管理，好不好？謝謝。

請邱委員志偉發言。

（9時55分）部長早。今天電業法第七十一條之一修正案主要是針對硬體設施的維護，第七十一條之二主要是針對資通系統維護，我想請教部長，符合第七十一條之一以竊取、毀壞或其他非法方法危害相關設備之功能正常運作的故意行為，在過去總共發生過幾件？一定是有大規模或者是高頻率發生才會想要修法來提高刑責嘛！

請經濟部王部長說明。

沒有？

符合第七十一條之二所規定資通系統的相關破壞行為，大概有幾件？

那你要修什麼法？

你們想要修法要提高刑責，提高刑責最主要的目的是現有刑責不足以嚇阻這種犯罪行為，所以要提高刑度，這樣才能達到有效嚇阻，所以你畫錯重點了，對於這種關鍵基礎設施會造成破壞、危害其正常運作的當然是境外勢力，對不對？不可能連一件都沒有你們就要修法！

那是對境外勢力嘛！

駭客入侵也是境外勢力嘛！

部長，前二天克里米亞儲油槽大火，克里米亞儲油槽大火是怎麼發生的？是無人機啊！它不是人為的破壞，而是境外敵對勢力用無人機惡性攻擊它的儲油槽，這個第七十一條之一再怎麼修法，就算將罰金提高到100億元有什麼用？沒有用！因為沒有實質的效果嘛！至於第七十一條之二的資通安全，大部分的駭客都是來自於4個主要的駭客系統，你們對於破壞資安系統的相關報告應該也知道，大部分對能源、基礎設施會進行駭客攻擊的大致上歸類於螢幕上這4個駭客組織，這4個駭客組織都不是國內的勢力，也不是在國內的犯罪行為，你罰得到嗎？縱使你去修法也是罰不到！

這是戰爭行為的一部分，這不是國內有不肖的人士去破壞基礎設施，沒有人有那種動機，會破壞的一定是戰爭行為，是敵對勢力想要以癱瘓這些基礎設施的方式造成我們國家沒有辦法正常運作，所以你的重點應該是如何用軍警的力量、用國家的防衛能力來加強對所謂關鍵基礎設施的維護，這才是重點！我剛剛問你過去有沒有相關的犯罪行為，你說都沒有。

對嘛，所以第七十一條之一、第七十一條之二的樣態都沒有發生過嘛！

是，但你們現在是想要修法提高刑責，然後今天我們安排了這個審查會議，但是我覺得重點應該是如何協調其他部會，特別是國防部或國安單位，針對基礎設施怎麼加強武力的防衛，特別是對於無人機的攻擊，你要知道它的威脅來源是什麼！

對，所以這個不是經濟部的責任，這個應該是國安層級的責任，國防部或是相關國安高層的責任……

提到跟部長有相關的，針對經濟部主管的關鍵基礎設施，法律規定的是水資源、電力、石油、天然氣在一定容量以上，那麼再生能源呢？未來再生能源的發電比要達到50%以上，臺灣海峽沿岸都是風機，請問局長，我們的目標大概是有幾座的離岸風機？

請經濟部能源局游局長說明。

有幾個國家參與離岸風機的建置？

有幾個國家？

不只嘛，有德國、法國、英國、澳洲、美國……

到時候要達到50%的時候，離岸風機應該是布滿整個臺灣海峽彰化以北的海岸，對不對？這些都是歐洲國家來投資的，他們對於他們所投資的資產會非常重視，所以無形之中這些外國的廠商會形成類似保護的機制，他們的國家也會重視他們的公司在國外的投資會不會受到保護，對於再生能源部分，你們有沒有任何防護措施？它如果用無人機去攻擊你的離岸風機，很快一下子全部都沉了，這50%全部靠離岸風機的再生能源要怎麼辦？你們有沒有想到對再生能源或者是這些離岸風電的維護？你們沒有任何相關的作為規劃嘛！

是啦，但是未來還是集中在彰化以北到桃園以南的區域，這些都是歐洲重要國家的投資，他們國家也很關心自己國家的廠商投資在臺灣的風機會不會受到完善的保護，這個不是一般額度的投資，而是巨額的投資耶！所以國外的所有商會都很關心臺灣有沒有能力對離岸風機給予保護，但我看不出你有任何的保護作為！

不是啊！如果老共要攻擊你，你要用什麼刑罰去制裁它？

因為再生能源是你們管的嘛，所以你們要提出如何保護這些風機的規劃，應該要進行跨部會的協調，但是我看不出有任何的機制，國外很擔心耶！這些投資的國家很擔心。
另外，今天交通委員會安排考察高雄地區交通建設，下午部長會親自去考察，岡山路竹延伸線的捷運基樁跟自來水水管抵觸，自來水管有部分是RCP管，RCP管因管線老舊容易導致漏水，而且到現在已經建置了大約二十、三十年，應該要汰換了，所以建議利用這個時候進行提前汰換，當然這需要一些經費，因為市政府的財源有限，沒有辦法全額負擔，我希望經濟部能夠給予支持。如果這些管線沒有辦法汰換，第一個是漏水問題會越來越嚴重，第二個是也會影響到捷運的興建計畫。雖然今天交通委員會安排考察，但是這個部分王國材部長沒辦法答復，我希望部長一定要支持高雄市未來的捷運發展或是自來水的水管妥善率。

請台水公司武總工程師說明。

但是經費20億元，這個錢從哪裡來？

要專案協助，因為主席也非常關心……

所以他站起來特別關心。如果要出20億的一半，會導致沒有辦法汰換，因為金額太過龐大。我希望經濟部能夠專案協助，30年的管子造成漏水的頻率很高，這部分我希望經濟部能夠在經費上專案支持。

一半、一半不行，金額負擔太重。

朝這個方向，由經濟部全額支持，好不好？

讓他們瞭解一下，好不好？

好，謝謝。

請廖委員國棟發言。

（10時14分）今天修法涵蓋非常多項目，剛剛我非常訝異，部長對於修法能夠做到什麼樣的防禦還不是說明得很清楚。我看到草案規定設施、設備涵蓋的範圍過於空泛，有人這樣子說，不曉得你能不能說明？你自己非常確信這個修法真的是要維護國內所有的電力、水力的供應嗎？非常清楚嗎？

請經濟部王部長說明。

沒有那麼清楚？

但是有人擔心你們現在將工業專用港、工業專用碼頭等所有設施統統都納入這一次的基礎設施管理，會不會有違反罪刑法定原則的疑慮？你是法律人，你是最清楚的。

會有一致性的規範？

是公平的？

其次，水利署在桃園龍潭有一塊沒有在使用的土地，不曉得你知不知道？桃園的水利分署有釋出給民間，讓原住民做一般的、簡易的耕種，你知道嗎？

請經濟部水利署賴署長說明。

在龍潭。

對，現在水利沒有在使用，所以就釋出來給原住民使用，我只是問目前管理的狀況。

對。

你正式用文件給我提出報告，好不好？

我要知道目前管理的狀況，因為我聽了多元的聲音，想瞭解到底是怎麼管理的，我要知道，好不好？
另外，請部長趁著這個機會再次檢討一下偏鄉自來水的供水狀況。我最近下鄉以後，真的感謝水利署現在針對一些地方陸陸續續改善，但是沒有辦法全面做。我一再強調水就是我們生命之所需，不是生活所需，而是生命之所需，所以你不能用他們人口少等理由，讓它的單價相對變得非常高，原住民的住戶怎麼繳得起那個費用呢？能不能用更好的、更良善的政策，讓無自來水地區的偏鄉原住民能夠跟大家一樣有水可用、有水可喝？

署長，剛好那個顛倒，為什麼原住民不想用？是因為繳費，他繳不起。部長，上次我不是跟你講過了嗎？內管那個部分一樣由公部門負責幫忙，這個政策現在怎麼樣？

外管延管都是公部門處理，我知道，我是說內管那個部分，進到他家裡面的水管的裝置，能不能也由公部門想辦法幫忙？部長當時說好，我現在就是問有沒有進度。

對，到他家裡面的內線。

不只是衡平，我同意啦！但是現在你看原鄉的普及率一直拉不起來，因為我繳不起這個費用，當然你們的普及率就很低，不好看嘛！所以我才要求協助偏鄉的原住民還有弱勢，部長上次是這樣講的，我們也給弱勢家庭幫忙，這樣可以嗎？

上次您回復是說請──後來開會了，我知道你們開會了。

請原民會提案嘛！有沒有什麼進度？我要追蹤這個進度。我看到你們給我的文件說請原民會提案，專案處理。

我講了內管以後，你們才給我文說請原民會提案，對不對？你們討論了。

瞭解一下再回報，好不好？

那個帥哥來了，要說明什麼？

廖委員，因為時間已經到了，是不是請他們會後再跟您詳細說明，好不好？

1分鐘就好。

還是講不清楚，請給我文字。

請蘇委員治芬發言。

（10時14分）部長辛苦了。今天想討論一下今年會不會停電？明年會不會停電？停電有區域性的停電，我們就說小停電好了，又有一個大區域的，比較屬於大的停電。我們都知道去年3月3日停電是人為操作失誤導致，我的選區麥寮鄉是一個人口相當聚集的地方，因為台塑六輕就在那裡，當然台電常常講，因為是重鹽塵害地區，但是老實講，包括人力的支援還有設備的汰換速度其實都滿慢的，這也是停電的原因之一。
我們再看一下今年會不會再次大停電，經濟部也成立電力可靠與韌性管理辦公室，還有能源局未來將升格為能源署，並且還有強化關鍵設施等等的法案，就我所瞭解經濟部大概就是在這三個面向加緊腳步處理。我也想跟部長溝通一下，303的大停電影響到549萬戶，經過12個小時以後才能夠復電，經濟部成立了電力可靠與韌性管理辦公室，就有點類似美國成立北美電力可靠度公司這樣的作法，這種作法未來可以改善到什麼樣的程度？我們看到1965年美國成立北美電力可靠度公司，目前也獲得了加拿大政府和墨西哥政府的承認，執行跨國的電力可靠度及韌性的監管任務。但1965年美國成立北美電力可靠度公司真正的關鍵在於極端氣候來得又急又快，其實這些背景跟臺灣滿像的，再加上電力基礎建設韌性與風險的管理沒有做好，才會造成本次的災難，他們的檢討結果是這樣。所以我們也跟德州的系統類似，都是一個獨立的電網，也面臨了極端氣候跟環境的威脅。
這個可靠度公司除了有美國這個案例之外，我們再來看新加坡的案例。新加坡的能源和數位技術發展相當迅速，新加坡開發智慧電網，在分散式能源資源擴張的情況下保持系統的穩定性和可靠性，這邊有提到分散式能源資源。電網也配備了人工智慧跟機器學習等智慧技術，利用分散式能源資源的靈活性，以及區域性的優化系統，從而降低整個電網的容量和成本，積極的管理整體電力需求的成長，且平穩波動的需求狀況，使電網的規劃和營運更有效率。當然這中間大家可能會提到儲能的問題，還有藏電於民也可以分散，我想有種種方法我們都可以很細緻的處理，避免大停電的問題。
110年10月19日到22日金華演習聯合桌上推演，這次的演習是行政機關跨部會針對關鍵基礎設施核心功能運作及決策的應變能力，進行危機處理的模擬推演。對於國家的經濟、民心士氣、社會安定，肩負重責大任。面對灰色地帶新型態威脅，我們必須時常思考哪裡可能會有潛在的風險、哪裡還需要精進改善。所以我今天就想跟部長討論，哪裡可能會有潛在的風險、哪裡還需要精進改善。從桌上的推演到實兵演習，這中間我不曉得可靠、韌性──我們也要正式成立一個工作小組，到底在這部分可以精進到什麼程度？因為我看到美國2021年德州大停電的可靠度與危機分級報告，他們最後有做出一個分級的報告，包括電力資源整合、極端自然災害、設施的安全、電力系統規劃、人力資源、強化電磁管理，他們在電力可靠度方面檢討出11項危機的因素，我把這11項簡化成6大項，這6大項可能跟我們臺灣比較接近。以後這個推動管理辦公室，部長，你覺得它未來重要的任務在哪裡？對於大停電的風險，剛剛邱志偉委員有提到，未來可能不只是天然的還有可能是人為的，也可能是戰爭之類的問題，部長對於韌性推動管理辦公室的期許是什麼？

是，部長，因為韌性推動管理辦公室是部長主責，對不對？

我覺得電力系統、電網的規劃和調度的運轉這三個面向還是在技術層面，如何把能源的開發、民間的力量怎麼整合進來，我希望把這個風險降到最低，然後機制要怎麼做，是部長要思考的問題，好不好？

部長覺得未來這個辦公室要不要定期向經濟委員會做進度報告？

我是很期許，因為未來這個管理辦公室的進度其實攸關整個臺灣面臨停電、天然災害甚至戰爭種種課題與挑戰，所以這個管理辦公室在強化電網韌性、杜絕大規模停電事故、降低事故的機率、縮小停電的影響範圍甚至縮短停電的時間，都是當前急需面對的課題。

但是我也請部長注意，除了這些問題之外，還有偏鄉地區像我剛剛特別提到的我的選區麥寮鄉，常常發生區域性的停電，所以速度要加快，不然民怨會叢生。

所以也希望這個推動管理辦公室解決這種非大區域而且是幾乎天天都有的停電事件，它畢竟令人民感受很深。

這個管理辦公室是不是也要另闢一個面向來思考這方面的問題？好不好？

請蘇委員震清發言。

（10時23分）部長，今天大家都在討論電的問題，之前我們在112年的時候要推尖離峰時間電價，目的就是要分散用電，讓電力能夠充分利用。

請經濟部王部長說明。

你們都有跟產業溝通，但是之前你們並沒有跟農業部門溝通，之前也有委員在這邊提出，把尖離峰分成兩段、三段，然後再分夏月跟非夏月，以兩段夏月為例，過去尖峰時段是早上7點半到晚上10點半，那麼現在時間電價改了以後，新制改成早上的9點到晚上的12點，部長，我為什麼提出這個？本來尖峰時期是到晚上10點半，現在改成延長到晚上12點，就是離峰的時候是晚上12點，你知道養魚的漁民很辛苦嗎？而且農業也一樣，我講這個問題，台電要說明一下嗎？

請經濟部王部長說明。

怎麼會不是這個時間？

請台電公司吳專業總工程師說明。

對，我現在針對的就是本來尖峰時期是到晚上10點半，然後現在改成要到晚上12點，這些養殖的漁民原本在10點半就可以去做電氣設備的調整，變成所謂的離峰，但是現在變成要12點以後才能去調整，他的生活作息就不一樣嘛！之前陳明文委員也有提過，所以你們暫緩實施兩年嘛！

你們有做養殖戶討論，但是他們現在還是沒辦法適應。

部長，我現在簡單的講，我今天再提出這個問題就是要你們正面回應，兩年時間到了，可不可以不要去做調整？因為晚上10點半和晚上12點的時間差影響到非常嚴重的作息時間，我簡單這樣講你就瞭解了。

OK，我們希望你們要落實。
部長，我們現在一直在推太陽光電，我們屏東土地非常的寬廣，而且很多都是偏鄉，很多地方，包含地層下陷區，包含現在屏東縣政府把東港、林邊、佳冬、枋寮列為不利耕作區，都要推太陽光電，我們也配合政府政策，但嚴重性出現了，即饋線不足。好幾年前我就在這裡講過了，包含當初在沈榮津部長的時候我就跟他們說一定要面對這個問題，你們要趕快落實如何讓饋線不虞匱乏，但是到現在還是饋線的問題。你們現在一直在推變電所，你覺得沒有困難嗎？

部長，我希望你們要真的去瞭解這個問題，饋線真的嚴重不足，很多想做的都沒辦法做，而且教育部說很多偏鄉的國中小沒有活動中心，都是鄉下才這樣，都市絕對沒有這個情形，學校都希望能夠蓋風雨球場，但是教育部經費不足，所以都跟學校說你們去找光電業者配合，光電業者也願意蓋，可以讓他們使用，但是屋頂要做光電，每間學校都要去做，結果10間學校可能有9間沒有辦法做，為什麼？因為沒有饋線，難道你們都沒有這個訊息嗎？

請經濟部能源局游局長說明。

這是從兩、三年前延續到現在的問題啦！結果你們的介面還沒有辦法去整合，我只是要跟部長說，真的要去瞭解啦！不要每次喊的都是這個口號，現在很多學校都願意配合光電業者去做風雨球場，光電業者也願意，但是第一個問題就是來跟我們說「委員，抱歉，饋線不足，沒有饋線沒辦法做」。就是這個問題，所以你們剛才回答說饋線配合大的案場，那麼小的呢？

局長，每個禮拜都會有所謂的光電業者跟我們反映饋線不足啦！都要我們去拜託、去跟台電協調啦！我們沒有那麼閒，就是因為有實際的需求我們才會提出這個問題，我也不想講那些虛偽的話，我們要跟你們講的就是有這個問題存在。如果你們覺得你們真的都沒有問題，那你們寫個報告給我，看看現在饋線到底充足與否，可以嗎？

OK。
最後，部長，我之前也問過，有關於無自來水地區，我們屏東很可憐，就是為最後一名，所謂的無自來水地區屏東本來連60%都不到，武經文處長現在是總工程師，當初他當七區處長，他很清楚，水利署署長也很幫忙，但是再怎麼樣還是杯水車薪，屏東現在只到達60%，剛好超過60分的及格線，但是全國的自來水普及率是達到95%，如果用全國去論述，屏東還輸35%。當天我質詢的時候只有一個很卑微的要求，如果我們從60%要升到65%，多5%要多少錢？自來水公司初步估計還要65億，但是現在全國的自來水普及率是95%，我們屏東只有60%。部長，署長很幫忙，無自來水地區他們都會補助自來水公司，自來水公司也要做，但是沒有錢，怎麼辦？部長，我再跟你講，我們只要求主要的主幹管跟延管就好，我不敢要求一定要進到屋裡，我認為這是使用者付費，但是主幹管跟延管到現在錢還是不夠。

對，你知道我們是怎樣在推的嗎？快速提升，但是現在瓶頸出來了，錢不夠，很多鄉鎮還要做，如內埔、萬巒、竹田，甚至我的故鄉長治，還有隔壁的鹽埔、九如和里港都是。

部長，講重點就是巧婦難為無米之炊啦！我覺得你們應該要跟國發會講，我也會替你們發聲，水利署很幫忙，自來水公司也幫忙，因為要衝整個自來水普及率從屏東最快，因為屏東現在剛好60%，但是光是要求到65%而已，還要再65億，沒有錢該怎麼辦？所以現在不是喊口號，而是要有實際的經費補助才有辦法，我今天特別提出來，也是要向水利署和自來水公司道謝，他們真的很幫忙，但是為了屏東的自來水，我也是一直在幫忙推，我親自去辦說明會，自來水公司不是處長出席就是總工出席，我現在最後的拜託就是，希望經濟部能夠來協助水利署，讓它在無自來水地區的經費編列上能夠更加充裕，這樣才不會大家互相爭奪，這點請部長幫忙。

好，謝謝部長。

謝謝蘇震清委員，我的選區還不到60%。
請賴委員瑞隆發言。

（10時33分）謝副主任，對於國土辦大家期待的是所有國家安全的整體思維，所以與經濟部基礎設施相關的這幾個法今天要來做一些修訂。我先問一下，針對像高鐵、捷運、機場或國家的重大基礎設施，今年以來到底有發生多少件境外的恐嚇、甚至於威脅的訊息跟行為？

請行政院國土辦謝副主任說明。

這些都涉及到包括交通的、甚至一些重要設施的恐嚇？

後來有確實發生的狀況嗎？

境外的比例是多少？

很多數都來自於境外啦？

另外，今年以來，不管是電力、水、交通、金融等等，有多少件的異常狀況或者是遭受到外力損壞的狀況？

所以現在是提早做一些因應，萬一將來遇到真的恐嚇或是惡意迫害行為的時候，我們可以有更強的嚇阻力。

如果比較其他國家，依照臺灣現在的狀況，我們的防禦能力或嚇阻能力足夠嗎？

整個要來做加強啦！對於硬體面，大家都努力在增加，但是對於軟體面，我們的人才跟軟體包括網路等部分呢？

除了既有的這些以外，我們的人力跟做虛擬的人才準備夠不夠？

所以還需要再增加啦，確實還是一個……

謝謝副主任。部長，這個是大家現在都高度關注的，其實國際的主要國家也都對於關鍵基礎設施的保護越來越重視，不管是美國、歐盟、日本，甚至於其他國家，幾乎都是更積極地在保護基礎設施，所以今天在修法上，我們當然是全力來支持。
我想要再請問部長，因為原先今天法的設定是100萬瓩以上的水力跟120萬瓩以上的火力來做，部長，為什麼要這樣做設定？因為如果照這樣來看，全臺灣100萬瓩以上的水力電廠，17處中只有3處；火力電廠的部分，21處中只有9處，難道其他部分不做保護嗎？我看國外的經驗是幾乎沒有做區隔的，只要有任何故意的破壞，甚至有些危害到國安的行為，我們該怎麼辦就怎麼辦，他們是把全部都納入，但為什麼經濟部要把這些做篩選？

請經濟部能源局游局長說明。

部長，我當然知道這是一個漸進的過程，但我只是想談談國外的情形，以新加坡、日本為例，它其實沒有在區隔的，不管是從電力、天然氣到石油的部分，它沒有在分，只要你有產生竊取或毀壞這樣的行為，甚至於影響到國安的還會加重，其實它設定的範圍是清楚的，所以一般人不會輕易去碰到這一條，但是如果是刻意的行為，不只是大的，其實小的都有。
我們來看到火力的部分，83%被納入你現在的法裡面的保護；水力只有50%左右，740萬瓩只有375萬瓩被納入保護範圍；再生能源還沒有被納入，剛剛部長有講了，它比較散，但是我認為如果有惡意攻擊的行為，不管是對於光電、風力、甚至對我們的儲能有惡意的行為時，它其實都可能造成我們電力調度上的問題，所以我認為應該思考將整體納進來，如果這次修法來不及，也可以漸進式，我認為應該儘快地把這些都納進來，因為一般人不會輕易的碰觸這樣的行為，一旦有惡意的行為發生時，因為連再生能源都占到25%了，它是一個非常重要的能源，我認為對它們應該要有一些確保跟保護的動作。部長的看法呢？

請經濟部王部長說明。

我知道，當然刑法已經有了，但我只是希望在此同時我們能夠更加重視這個問題，我也希望部長未來思考一下，是不是能適度地把其他部分納入進來，我並不認為它在管理上或其他方面有什麼特別困難之處，它一樣是如果有任何的破壞行為、竊取行為，警方、檢警該辦就辦，辦出來的該嚇阻的就嚇阻出來，它並不會增加同仁工作上任何的壓力，但是你有把它包覆進來的時候，就形成一個更強的嚇阻力，你只要涉及到對我的電力設施、水利設施、基礎設施有破壞，不管是大或小，即使是一個小的水利設施，我都要去嚇阻你對它的破壞性行為，因為任何一個破壞都可能造成我們很大的困擾。我舉例好了，上次興達電廠的事情，光一個機組出狀況就造成全臺大停電，所以顯然不是一個小問題就不必然會造成大問題，所以我希望部長可以整體來思考。

當然，我理解漸進式的處理，現有的有些已經可以處理了，但我認為可以再適度地納入。另外，在虛擬面、軟體面，我也希望部長持續來加強，在一些人才的培育、在一些虛擬面的防護，包括網站的攻擊，他不見得實體去攻擊你的電廠或是水利設施，但是透過虛擬、網路上的攻擊，有可能造成你的設施癱瘓，我認為那一塊都要加強防護能力。

好，謝謝部長。

請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。
請翁委員重鈞發言。

（10時42分）部長，我想先請教幾個小問題，第一個，我們當時在經濟委員會，我記得是第一年的時候，曾經提到查德案，後來在3樓協調的時候，你告訴我查德案沒有移送，所以同意我們組成調閱小組。我現在要請教你，查德案目前的情形怎麼樣？

請經濟部王部長說明。

不是、不是，你完全講錯了，我們在朝野協商的時候，你曾經斬釘截鐵地告訴我們，這個案子還沒有移送檢調單位，所以同意成立一個調閱小組，但是後來的結果不是這樣，是不是這樣子？所以現在就不了了之，對不對？我看你們這幾年都沒有在追蹤嘛！

不是，那時候預算不夠嘛！我們想要成立調閱小組，你說可以啊！因為還沒有移送。你回去再查一查，在立法院，尤其是朝野協商，講話要負責任。
第二件事情，我們今年對於台電的虧損有撥補，但是我現在要跟部長講的是，台電跟中油的釋股預算中保留的部分有沒有辦法執行？十幾年來有沒有辦法執行？

台電和中油的釋股預算，保留的有沒有辦法執行？

沒有辦法就沒有辦法，你就根據決算法的相關規定不要再保留了嘛！你現在一邊要虧損補助，一邊釋股預算要保留，其實在實際上是虧損的，你們都當作預算還能保留，我覺得都不實在，這是第二點。
第三點，比較具體地說，在上個禮拜，我曾經帶領經濟委員會相關單位去嘉義考察，你那時候打電話跟我講你沒有辦法去，但我現在要拜託部長的是，有關嘉義縣垃圾焚化廠，我們當然都有做再生能源，局長也知道。像我們義竹的部分現在是兩公頃的垃圾掩埋場，但其實有四公頃，這是很好的再生能源場域，在鄉鎮裡面這是很好的，但我們卻說找不到地方而去砍樹種電，像這種可以做的，你們有沒有辦法優先幫忙解決饋線的部分？

請經濟部能源局游局長說明。

現在就可以了，這麼好的場域，其實你們該做的就先做，不要去砍樹種電，那在地方上的反彈很大，像這種掩埋場上面可以去做再生能源，你就想辦法做饋線，你答應我嘛！是不是？假如可以施作，你們就優先處理饋線。

好，這是一個。我接下來要談到地方上面的問題，能源局基本上針對我們的儲能，現在在發包，像剛剛在講台達電的發包，它得標了，但台達電裡也有共方、匪方的人，這我不知道，但是像這種儲能的東西，當然能源局比較傾向讓這些再生能源業者也來做儲能的事情，一方面地點比較接近、比較方便，一方面當然要輔導他們做儲能，我們的電力供應也比較穩定，基本上我並不反對。但是我今天要進一步建議的是，像鄉鎮的部分，假設它有機會自己有這些再生能源的東西，我們順便鼓勵它去做儲能，也讓它變成地方產業的特色，或者讓很多年輕人以及我們推展再生能源教育、綠能教育時有一個教學的場域，這是很好的事情，能源局和部長都在這邊，我希望第一、能解決饋線的問題，第二、假設可以的話，我們應該在這個地方規劃儲能，看怎樣讓大家知道有這樣的地方做綠能發展和教學場域，請問部長和局長覺得怎樣？

部長，我告訴你，當然雲林、嘉義、臺南都有沿海地區，但是漁電共生在沿海地方是一個重點，不管推展得好不好，你還是要有一個教學或示範場域給大家看，但是對於鄉鎮公所，假設你讓它去做小型的儲能，有漁電饋線或再生能源，在這個地方規劃一個觀光、示範或教學的場域，其實對於在沿海推動再生能源會有比較正面的效果，像現在有很多抗爭，但嘉義其實很單純，我希望讓行政單位也來做這樣的事情，這樣好嗎？這是第三點。

第四點，在討論的時候，我們也談到再生能源的將來，前幾次我也跟部長談到，在漁電共生之後，其實要養殖什麼最好，我上次跟你提到白蝦要怎麼去做。

所以我們這一次考察的重點裡面，也談到將來的漁電共生要怎樣減少我們的外匯、怎樣讓我們有進口替代的這些漁產品，而且可以創造高附加價值，假設我們朝這樣的方向去做，所以那天我們有一個結論及決議，希望經濟部能源局和漁業署應該來做漁電共生的白蝦示範養殖區，我們利用高科技的技術看怎樣管理相關的魚塭，讓它能夠創造最大的產值，讓白蝦的育成率提高，將來這對農漁民是一個很好的示範，甚至對青年人返鄉養魚、養蝦都是很大的誘因，將來甚至於可以「贌」，像「小地主大佃農」一樣可以「贌」很多，讓這個地方用科技化的管理來養蝦，這都是很好的現象，接下來我還是要進一步再強調一次，我希望做這樣的決議，能源局和經濟部要充分支持這樣的案子，你們做得到嗎？

可以吸引青年人返鄉，都很好，也可以提高農民的收益，很好的事情。

好，謝謝部長。

請林委員德福發言。林委員發言後，休息5分鐘。

（10時52分）部長好。部長，立法院法制局針對行政院版產業創新條例增訂第六十六條之二提出修正意見，該草案將核心資通系統認定完全交由行政機關自行補充，卻沒有任何明確的授權，行政機關認定後，又沒有一些公告的程序，人民並無從知悉何者為核心資通系統，亦無從預見何者危害整個資通系統將有受處罰的可能性，有違反授權明確性原則之疑慮，對此，請問部長，經濟部有什麼看法？會維持原條文？

請經濟部王部長說明。

你看，立法院法制局的意見，有關產業創新條例增訂第六十六條之二的文字內容，其實立法院法制局當然也有它的看法，我認為像這樣一個法若沒有一些比較明確的部分，你要是沒有照這些規定來走，甚至有沒有罰則等等，這都應該要很明確，但是你們在整個訂定的過程也沒有，所以這真的是有問題。

這樣喔？

部長，另外台電要改變行之有年的備轉容量率的燈號制度，許多民眾都一直認為如果不缺電的話，何必要急著修改，反而加深民眾對電力不足的疑慮，經濟部則說再多的理由也不會讓民眾覺得──反正民進黨政府在找理由來掩蓋缺電的事實，當下就是如此，本席一直認為備轉容量率的燈號制度在2023年內其實不宜改變，理由有兩點，第一點，因為今年4月電價剛剛調漲，節電家電的補助也再次實施，政府應先觀察整個節電的成效；第二點，要蒐集2023年夏天跟冬天備轉容量率燈號的數據狀況來分析是要維持原制度還是要改採新制度，要做利跟弊的分析，所以一定要等2024年向立法院報告獲得民意的共識後再做調整。請問部長有什麼看法？

對啊！目前因為電價剛漲價，漲價之後你又沒有去比較實施以後是否有什麼落差、也沒有去做一些利弊得失的分析，完全都沒有做。

你要分析也要等到明年啊！因為你現在才剛開始而已啊！對不對？

你不能說你現在馬上要做，這個實在是……

所以民眾一直認為民進黨政府在找理由掩蓋缺電的事實嘛！當下就是如此嘛！

怎麼不是呢？

你現在才剛漲價而已啊！對不對？你現在又要做這些，老百姓不是傻瓜，要是今年夏季跟冬季有做一個落差的比較，然後你們分析完給立法院報告以後再來實施，我認為這樣比較好啦！
最後一個議題，哈佛大學法學院企業治理論壇曾指出外資數量多並不保障在當地投資就會安全，近日媒體報導指出跨國企業在簽訂商業合約時，正開始列入涉及臺海緊張情勢可能導致業務中斷的具體不可以抗力條款，根據經濟部資料顯示，2022年核准僑外投資的金額是133.33億美元，本席希望2023年經濟部也要持續吸引外資投資臺灣，本席希望外資投資能夠聚焦在臺灣的民生消費、科技等這些產業，經濟部有沒有信心2023年度的僑外投資金額能夠再突破133億美元？

那今年有沒有信心？

一樣喔？

希望如此啦！因為現在主要就是列入涉及臺海緊張情勢可能導致業務中斷的具體不可以抗力條款，有些人會怕，我相信部長也很清楚，你們要怎麼做才能讓僑外資繼續進來，我認為經濟部在這方面要用一些心，好不好？謝謝。

我還是要請各位委員遵守一下禮節，上臺、下臺還是要跟主席鞠躬，你看我一直站在這裡等你回禮。
現在休息5分鐘。
休息（10時59分）
繼續開會（11時5分）

現在繼續開會。
請賴委員士葆發言。

（11時6分）部長你好。有關於今天的題目，如果蓄意破壞電廠及相關設備要處罰，財委會已經審查過了，基本上大方向大家都贊成，我個人認為刑期太低了，刑期跟刑責都太低，還可以再加重，因為這是危害國家安全的重大罪刑，罰金5,000萬元太低了吧！加個0差不多。
今天是五一勞動節，我關心勞工，我當然希望勞工朋友們勞動節快樂，可是實在快樂不起來，我們看兩大勞動條件，即錢賺得怎麼樣及工時怎麼樣，臺灣人每年的工時是2,000小時以上，去年還因為受到疫情的影響是2,000小時，前年更高有兩千零多個小時，是在全世界排名第4的過勞之島，大家都很努力但卻賺不到錢！有68%的勞工領不到平均薪資，去（111）年平均薪資為4.68萬元，年輕人更可憐，他們的平均薪資為3.4萬元，也就是所有勞工的平均為4.68萬元，而青年只有3.4萬元。
如簡報所示，關於這幾年的實質經常性薪資成長率，2021年是-0.04%，2022年是-0.15%，蔡英文總統幾乎每年都講，今年有講、去年有講、前年也有講希望企業給勞工加薪，但是我們看到言者諄諄、聽者藐藐，就像上市櫃公司賺了錢，但盈餘分給勞工的比例有多少？不到50%，只有48%左右，歐盟平均多少？55%，差很多啦！所以企業給員工加薪，是從總統到每一個人大家都希望的事情。
部長，我很納悶的是，我們黨團跟我都有提，我就提中小企業發展條例第三十六條之二，鼓勵員工加薪，部長不敢講話，財政部長打掉、財政部次長也打掉；針對上市櫃公司的證交法第十四條就寫說賺的錢要一定比例給員工加薪，這麼一個光明正大的法案，結果被金管會打掉了，還有民進黨團全部都不要；公司法第兩百三十五條之一，來到這裡一樣，也都是無動於衷。部長，你要不要講話？為什麼你都反對替勞工加薪的法案？為什麼反對？

請經濟部王部長說明。

報告裡面就是反對啊！

不要講中小企業，講公司法，這個範圍更大，但你們報告裡面也是不贊成啊！

那是因為你們中小企業處匡一個框框，說要連續3年失業率要到3.78%，條件這麼嚴格才這樣的。我要跟你講，公司法你們也表達不贊成，公司法已經詢答過了，但是你們的報告裡面就是不贊成；證交法第十四條你們也不敢大聲贊成，王美花部長打臉蔡英文總統耶！幾乎每一年蔡英文都說請企業給員工加薪，我們就落實啊！你們不落實，我們在野黨落實啊！結果經濟部不講話！

沒有啊！我們的法案為什麼你們都不同意呢？

我們提出來了，為什麼反對呢？

公司法第兩百三十五條之一，你們的報告也是不同意啊！對不對？

上一次詢答過了啊！白話文就是講一堆理由不同意啦！就是這樣。

等於王美花打臉蔡英文啦！

蔡英文一直希望加薪，結果你一直說No！

金管會也說No、財政部也說No，莫名其妙！

今天五一勞動節，我覺得造成臺灣低薪，經濟部長王美花要負最大責任，謝謝。

請陳委員琬惠發言。

（11時12分）部長早安。我今天要就之前我質詢過幾次有關臺鹽綠能陳啟昱涉及利益輸送的部分繼續請教，上個月我在委員會質詢的時候也有揭露陳啟昱前董事長把承暘光電引入臺鹽綠能，其中承暘光電的負責人蔡清旭就是臺南88槍槍擊案的關鍵人物，他跟郭再欽就是好麻吉，我之前的質詢大概只有揭露承暘光電的部分，當時也問了部長為什麼陳啟昱就可以決定引入這些民股，當時的回應是這完全是陳前董事長的決定，因為經濟部這邊基本上是反對的。
今天我就再提出一家，我上次質詢之後有請部長給我臺鹽綠能民股的相關盤點，在你的報告裡面有出現一家瀧鋌水泥，接下來就是我今天要特別請教部長的部分，剛剛的圖很清楚地看到陳啟昱不只引進承暘光電，還包含瀧鋌水泥的洪鴻章，我幫大家把這幾個集團的關係圖做了整理，跟承暘光電一樣，陳啟昱也將嘉義漁電共生的工程毫不遮掩地發包給洪鴻章旗下的公司聯鋌營造。
更扯的是什麼呢？2021年1月底陳啟昱從臺鹽董座下台之後，他在2月份馬上跑去三洋能源擔任董事長，這在你們給我的報告裡沒有特別呈現出來，而三洋能源就是洪鴻章家族和維士比集團陳和順所投資的一家公司；2022年5月份陳啟昱又去擔任上鋌營造的董事長，上鋌營造原本是由洪鴻章百分之百持股，後來賣給三洋紡織，也就是洪鴻章家族跟陳和順共同持有的公司，在這張圖裡很清楚地呈現出來。我想請教部長，陳啟昱這樣赤裸裸做一個利益交換，不知道部長知不知情？你怎麼看這件事情？

請經濟部王部長說明。

對，部長上次有告訴我，你們也送了檢調。

後來我繼續追，也有跟經濟部索資，我想知道臺鹽綠能當時到底由陳啟昱引進多少民股，你們在回我的第一版裡面沒有寫得非常詳盡，我就做第二次的索資，一直到禮拜六，你們才把民股股東的相關資料給我。我今天就在這邊公布，如簡報所示，這是陳啟昱在臺鹽綠能的時候引進的4家股東，我收到你們的調查報告之後，也就是索資時提供的4家民股股東，我已經幫大家臚列出他們的投資金額，我想要請教部長，也請部長再繼續往下追，雖然你已經把相關的東西移送給檢調單位，但在行政調查上我還是期待經濟部可以繼續往下走，到底另外兩個民股股東──皇嘉營造跟鴻暉國際科技股份有限公司有沒有拿臺鹽綠能的工程？陳啟昱跟他們有沒有涉及相關的利益輸送？這部分是否能請部長給我一個回應？

部長，沒有錯，檢調有檢調的工作，但在行政調查上還是可以查一查相關的發包公司，好不好？一個月內給我一份相關的報告，好不好？謝謝。

請洪委員申翰發言。

（11時19分）部長好。今天是五一勞動節，雖然經濟部不是勞動的主管機關，但經濟部這幾年也花很多力氣在promote企業相關的ESG工作，大家都希望在公司治理上能符合ESG的一些原則，請問部長，勞動條件、員工薪資及福利這些事情在國際上應該也算是ESG的範疇，對不對？

請經濟部王部長說明。

部長，請你看投影片上的這張圖，這是一家企業的承攬廠商在招聘勞工時提出的要求，第一個，勞工（乙方）不得向承攬廠商（甲方）請求資遣費，甚至在報到的時候就要求勞工簽自願離職書，為什麼要簽自願離職書呢？這是企業為了規避，一旦拿不到標案的時候，企業就可以因為勞工已經簽自願離職書就不發給他們資遣費。請問部長，你覺得這樣的承攬廠商及企業有沒有符合勞基法？有沒有符合國際上的ESG原則？

這不是移工，是勞工。

部長，我跟你說，這個標案的主要內容都是非臨時性、非季節性、連續性的固定業務；我甚至可以跟部長說，我們現在看的這家承攬廠商就是國營企業的承攬廠商，這是什麼業務呢？是油罐車司機。其實油罐車司機就是非臨時性、非季節性、持續性的工作，甚至很多司機都做了七、八年，甚至十幾年以上的時間，可能因為國營事業對員額的管控，所以沒辦法有多的聘用員額。
以剛剛的案例來說，勞動部已經判定它就是違反勞基法，我給部長看，這是勞動部認定違法的公文。我今天在這邊質詢部長不只是為了這家廠商的這個事件而已，從去年開始，我的辦公室就不斷接獲陳情國營事業的承攬廠商簽訂違法的定期契約，包括中油、台電，從去年開始已經超過5件了，每一件都被勞動部判定違法，這些都是非臨時性、非季節性、有持續性而且是固定業務的工作，就像我剛才說的，油罐車司機、公務車司機及櫃檯收費員等等都是長期的工作，他們工作可能都超過十年但都違法，請問部長，你覺得我剛才提出的是個案嗎？

部長，我今天在這個地方做這個題目的質詢，我其實非常非常痛心，因為在每一個案件中，我都有跟國營事業、國營會說，你們是不是該去清查國營事業底下還有多少這樣的違法勞動契約？每次國營事業都跟我說：好，我會。但卻一而再、再而三的發生，很多人可能搞不清楚定期契約跟不定期契約的差別是什麼，我可以跟部長說，在我剛剛舉出來的這些例子裡已經有好多件，當勞工對加班費、加班規劃向公司提出相關異議或是調整，甚至是check 發放的勞務支出，他如果提出相關異議，可能就會在換約的時候被資遣、直接不續聘，這個作法對國營事業來說當然好，因為不是國營事業資遣他們，而是這個承攬廠商資遣的。因此明明該簽不定期契約卻簽違法定期契約的這件事情，讓換約變成一個大好時機，可以修理這些對自己的勞動權益提出主張的勞工，我剛剛舉的例子都是這樣！
部長，這些勞工長年協助國營事業的營運，照理來說，其實他們都應該是要有正式的工作，他們有些人在國營事業裡工作了10年，甚至有些人工作了19年，但是他們長年受制於違法的定期契約，這個違法不是我自己講的，都是勞動部清清楚楚判定的，剛剛所舉的這些例子，每一個都有勞動部判定違法的公文，但是他們年年都要擔心如果自己提出一些相關勞動權利的主張時，將導致自己的工作沒保障；就要擔心被承攬的廠商修理，把他們當免洗筷！部長，你覺得我們的國營事業還應該繼續再有這樣的狀況嗎？我們的國營事業還要繼續放任承攬廠商用這種被勞動部判定違法的勞動契約嗎？

部長，現在是變本加厲啊，我剛剛給你看的那個是承攬廠商要求勞工在報到的時候就把自願離職書給簽好，所以廠商要叫他走的時候就不需要支付資遣費，弄到這種程度了！部長，我真的不想再被當傻瓜了，剛剛每一個案子我們都有要求國營事業要去檢討、也都要求國營事業去清查，今天我一定要來跟部長說，我可以給經濟部三個月的時間去把所有這些違法勞動契約清查及改正完成，部長，可以嗎？

三個月內！我今天不是說那種短期的、臨時的員工，不是的，而是這種長期的、非季節性的，明明就該是正式員工，但是因為國營事業限制員額而必須被迫用這種方式，我今天也不去挑戰他們不能用派遣，我不是要去談這件事情，但就算我們用派遣，也不該放任這些違法合約吧？

部長，我今天給你們三個月的時間，但是我要要求國營會每二週都要來我的辦公室報告一次進度，可以嗎？

清查跟改正的進度，每二週來報告一次。

我沒有辦法再接受了，今天是五一勞動節，從去年開始已經超過5個案例以上都是這種事情，我們已經讓大家覺得我們的國營事業是放任違法、放任打壓勞工的天堂了，我知道國營事業其實在某個部分也是保護勞工的，這個我清楚，可是在這些派遣的地方，現在看起來是一個很大的破口，部長，我們真的沒有辦法再接受了！

部長，我們要把這個洞補起來，謝謝。

洪委員，我來裁示，好不好？因為時間已經到了。
請經濟部國營會三個月內完成所有的調查，然後送經濟委員會及洪申翰委員辦公室，不是只有剛剛指出的台電跟中油，包括所有國營事業的勞動契約的合約僱傭關係，都要全部一次清查，謝謝。
接下來請陳委員椒華發言。

（11時28分）部長好。我們知道現在南部的空污的確是有比多年前大概5年、10年前改善，目前國際供應鏈RE100的趨勢是要廠商使用綠能而非核能，請問部長認同這樣的作法嗎？

請經濟部王部長說明。

這次電業法的修法，是要對國家關鍵基礎設施等重要設施的實體破壞及虛擬侵害等行為加重刑責，是嗎？

現在我們看到一些山坡地有狀況，例如在苗栗銅鑼山區看到有鬼剃頭的情況，或是非常靠近電塔的水保工程，看起來如果下大雨時的確會有土石鬆垮進而影響電塔安全的疑慮。請問部長，這個部分怎麼樣在修法的時候能夠做好防範呢？

部長，我的意思是電塔周圍的土石穩定是維護電塔安全很重要的部分，是不是在第七十一條之一的修法版本中可以將它納進來？譬如在電塔周圍多少公尺內有改變現況的作為都要納入規範、譬如施工需要有管理等等？

目前沒有啊！目前是沒有的，譬如電塔周圍10公尺、20公尺的施工，好像我們的電業法及相關子法都沒有規範。

現在就是希望能納入法條規範，本席對此有提一個修正動議，希望能夠把電塔附近、鄰近的施工部分也可以納進來做管理，不然之前也曾發生附近水塔或什麼倒塌下來，然後對整個電塔輸配電線的影響很大，也請部長考量將這個部分納入修法版本中。
最後，本席之前也曾問過，現在有越來越多的太陽能供電，如果太陽能跳脫，導致我們瞬間失去大量電力的時候，我們到底要怎麼因應？

部長，這個部分請再給本席一個書面，好不好？

因為這個部分的確是民間或大家在推動太陽能發電時很重視的，希望能夠加強。謝謝。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。
請蔡委員易餘發言。

（11時33分）部長好。我想要延續我之前曾經詢問過的，因為台電公司目前沒有辦法賣純綠電，因此台電端在經營的時候是把綠電切出去，他們就只是賣電，但因為企業有出口的需求，所以他們就會用躉售電價來跟光電業者買電，而台電這一端就是收到了光電業者的電，然後所賣的就是單純的電，這是目前的架構。
關於台電沒有辦法賣綠電這件事情，台電公司告訴我是受限於電力公司必須要有排碳係數的責任，我想請教部長，台電公司的排碳係數責任是怎麼來的？以及它為什麼一定要讓自己附加這樣一個排碳係數責任呢？

請經濟部能源局游局長說明。

就我看到的數據，台電的排碳係數從2016年相對較高的0.554，然後隔年為0.533，之後逐年分別為0.509、0.502，再到2021年的0.509，看起來是逐年在下降。

這表示整個台電基本上在推動綠能方面有付出相對應的努力，所以它的排碳係數也下降。但是我又回過頭來講，台電努力降低排碳係數，這件事情應該是企業界受惠，購買台電電力的人因為台電的排碳係數下降，在他對應之後發現，因為用了台電的電，他需要增加綠能供應的這一塊就相對的減少。
我要講的就是在這個過程中，事實上台電替這些企業分擔了他們應該要承載的排碳係數，這樣的話豈不就是台電努力地去協助綠能的興建，又去降低本身的排碳係數，它發展出來的綠能不能直接賣綠電給出口的企業？針對這個中間的過程，我認為對台電公司非常的不利。這樣不利的結果導致台電虧損，卻是全民必須要一起來承擔、一起來協助台電。
所以我要跟部長呼籲的就是，我們不用把台電弄得這麼保守，如果台電可以自己賣綠能，你們只要把排碳係數訂在一個合理值，事實上每一家企業要降低其排碳係數，這是企業自己要去做的，而不是讓供電給企業的台電去幫它降低排碳係數，我認為這件事情顯然不合理。部長，你可以說明一下嗎？

請經濟部王部長說明。

對，部長，我剛剛講的就是，因為企業是出口導向的，它需要買綠電、它需要創造ESG，但是它沒辦法跟台電買綠電，等同是台電把綠電這一塊切出去，然後讓這些企業再去跟其他的公司買綠電。這一段過程對台電來講是不划算的，因為台電只是把綠電跟其他方式發的電混在一起，從而降低了台電的排碳係數，然後讓企業看到它買到這些電會讓本身的排碳係數低了一點，但是這中間的過程是國家付出了多少的心力之後才能降低排碳係數。這些過程都沒有辦法被展現出來，也許有的企業知道，但是絕大部分的企業不知道，反而它還會怪政府。縱使台電的排碳係數從0.554下降到0.509，它還是怪政府說你看政府給我的電排碳係數還是這麼高，它還是得去買綠電，那這中間我們何必這麼努力，他們又不知道，還不如就把這一塊留在台電，讓台電有能力去跟需要綠電的公司斡旋、直接賣綠電給它，這樣台電來推展綠能才是最有效益的。

是啊，就是上一次部長你告訴我的，現在的陸域風機是這樣，未來在光電方面也可能會這樣走下去。在這個過程中，在我看來台電是不斷地吃虧，我希望台電一方面推動綠電，它也應該要把一些權利留在自己公司內，讓台電有能力去把綠電賣給需要的公司，好不好？

好，再研究一下。謝謝。

接下來請鍾委員佳濱發言。

（11時41分）主席、在場的委員先進、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。部長好！我們看一下簡報中的圖，這是南臺灣的圖，你可以看到紅線的部分是臺南市、高雄市跟屏東縣，對不對？當中紅色的點是目前水庫的分布點，你有沒有注意到，屏東的水庫不多，但是高雄像阿公店水庫、鳳山水庫或臺南的曾文水庫、南化水庫，主要的水庫都在臺南或高雄，這是不是意味著這些地區的用水量比較大？看水庫的分布，高雄市的用水量比屏東大，是不是？是啦！

請經濟部王部長說明。

好。圖面上藍色的地區是這些水庫的集水區，你有沒有注意到，屏東雖然有兩個水庫，但是它的集水區包括東港溪攔河堰供應給鳳山水庫，還有我們高樹這邊的集水區是給高屏溪攔河堰，集水區有三分之一是在屏東，是不是這樣？

那表示什麼？表示大高雄地區用的水有三分之一、相當多程度是來自於屏東，你同意嗎？

好，那往下看。高屏溪是大高雄用水的主要來源，高雄每日自高屏地區取用140萬立方公尺的自來水，屏東只用了21萬立方公尺的自來水，高雄用水量是屏東的7倍。你會注意到，高雄每日用水水源，如果不算地下水，有82萬噸，將近六成是來自高屏溪，對不對？

是這樣嘛。好，那我們看一下這次的抗旱，當南部大旱的時候，經濟部考量到大高雄相關的民生跟工業用水不足，你們怎麼做？你們去打井嘛。

在哪裡打井？

兩岸，高雄那邊也有抗旱井，屏東這邊也有抗旱井。高雄的都完成了嗎？

署長，那屏東的完成了沒有？

請經濟部水利署賴署長說明。

應該是大部分都沒有辦法完成。

為什麼？高屏溪兩岸這些抗旱井的水的主要供應目標區是哪裡，是屏東還是高雄？這抗旱井的水源要供應哪裡？部長，是哪裡？

是高雄嘛，對不對？部長請看，部長知道嗎？我們屏東現在也沒有水了，包括海豐、屏東市等很多地方，而離島的琉球又在漏水，這是40年來僅見，部長知道原因嗎？
署長，什麼原因？為什麼連屏東市以前不缺水的地方都缺水了？

很好，所以水位下降了嘛！好，所以部長你想想看，當屏東人都抽不到自己的民生用水，而你們的抗旱井要把水送到高雄，換成你是屏東人，你會不會服氣？部長，你會不會服氣？心裡會不會不舒服？請說嘛，部長，你家自己用的水井都抽不到水了，結果你看到中央來地方打深水井要送到高雄，你心裡作何感想？

請部長回答。

在情緒上你覺得屏東人會不會不舒服？你回答這個問題就好。

部長，你太緊張了啦，我現在就告訴你什麼原因，你們只想要解釋，但是你們不曉得什麼原因。往下看，你知道自來水臺語怎麼說嗎？「水道水」；水龍頭怎麼講？「水道頭」。因為以前的人用井水，要去井邊打井水，或是去河邊擔水；而現在人用自來水，水源經過處理，透過自來水系統的水道送給一般民眾。你知道我們屏東人都是怎麼樣嗎？家裡有一口井，用馬達抽水，署長，是不是這樣？

剛剛署長告訴你了，為什麼屏東的自來水普及率不高？因為我們很方便嘛，你們要去裝「水道水」，我們只要有一個馬達就可以抽水用了。
下一個圖很重要，這就是目前民眾不瞭解的情況，我們一般民眾的用井大概20米到40米，抽淺層的水，但是中央取的水來自150米的深水井，是不同的水層，並不是因為中央的抗旱井抽了水導致民眾的淺水層抽不到水，是因為淺水層的補注區久旱未雨，沒有補注而水位降低，所以民眾的水井抽不到水，這樣瞭解了嗎？

那你覺得民眾可以理解嗎？他理智上知道，但情感上不能接受，那怎麼辦？所以我們都知道問題，不是中央的抗旱井造成了屏東市沒有辦法抽到水，是因為地質條件不同，那怎麼辦？這些抽不到水的民眾怎麼辦？這些民眾紛紛說他們要裝自來水，你可以答應嗎？讓這些地下水井抽不到淺層水的人來裝自來水，你願不願意幫忙？

如果他們有自來水可用，會反對你的抗旱井嗎？他們有水可用就不會跟你抗議了嘛，他們現在以為你們把他們的水抽掉了，所以他們沒有水可用，如果他們有水可用，會去找你抗議嗎？應該不會嘛！部長，你不要緊張啦，我都是為你好。
往下看，當民眾無管可接的時候，部長、署長仔細看一下，過去從2017年到2021年這5年的時間，中央投入100億補助管線的工程費用，其中屏東用了快三成，改善的結果從2016年年底的不到50%提高了一成多；接下來在我們質詢關心之後，去（2022）年你們在短短一年內又追加了二十幾億，所以屏東總共用了快50億，自來水的普及率提升了15%。部長要不要繼續？有沒有幫助？有嘛！

所以我要告訴你，自來水最重要的是管線工程費，所以接下來的2022年到2024年，你們編了快60億，屏東過去用了120億中的四成，接下來你們增加了60億，有辦法讓屏東從65%變成80%嗎？或者用多久可以達到全國普及率95%？有沒有把握在幾年內可以讓屏東的自來水普及率跟全國平均普及率一樣？你覺得要多久？

那大概要多久？可能你沒辦法估計要多少年，但我要告訴你需要多少錢，按照這個比例大概要100億，因為屏東用了50億，普及率提高了15%，你再給它100億元，它就會提高30%，署長，你認為有沒有道理？署長，你覺得可不可以？

你花了50億在屏東，屏東用最多，它提高了15%，你再給100億，過幾年屏東就可以達到95%，部長願不願意承諾？
最後還有一個結論，對不起！主席。

我們是不是改天有自來水專案報告的時候再請部長來報告？

部長，最後我只有三個訴求，請經濟部加碼100億的管線工程，幫助水公司推動屏東的自來水普及率，可以嗎？

那100億元是不是有可能達到普及率？

幾年我不管，你承諾用100億元來幫助屏東達成自來水普及率嘛，好不好？第二、請經濟部水利署就屏北三處地下水補注池及早定案施作，署長，可以嗎？

好，那可不可以承諾未來的抗旱水井可以供屏北的自來水水源？

請對著麥克風說。

部長，可以嗎？

屏東人就要你這句話！有你這一句話，願意增加經費補助、願意讓抗旱井做自來水水源補注，屏北的鄉親會支持中央，創造高雄、屏東跟中央三贏，好不好？

謝謝，謝謝主席。

不好意思，因為我們今天的議題不是自來水的普及率，所以您剛剛要求部長在這裡回答，就會有點為難。
請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。
請張委員其祿發言。

（11時50分）部長，時間非常有限，我就兩個問題請教：第一、目前食藥署說要開放加拿大的牛肉進口，這是不是跟我們現在正在跟加拿大商議FIPA有關係？

請經濟部王部長說明。

那這樣的話，您覺得這件事是不是有助於我們跟加拿大的雙邊經貿合作？甚至以後有沒有機會升級變成FTA？

既然我們讓了一些，當然我們就希望能夠多拿回來一些，也一定要往這個方向前進。關於CPTPP我們還是在關注，而且我們希望能夠真正進來，但是現在傳出中國他們好像更積極想要，目前您覺得對我們影響大不大？

接續剛剛前面二個問題，之前我們也讓日本福島的食品進來，這次也讓加拿大的牛肉進來，這些是不是能夠強化我們跟這些會員國的聯繫，幫助臺灣更快一點進入CPTPP？

另外一方面，也希望部裡面要作評估，我們為了要進去，講白一點，我們也要讓人家能夠進得來，未來對我們的相關產業可能也會有衝擊，所以我還是建議部裡面要想一下，我們現在有一些開放之後，比如對於國內的畜產業到底有什麼影響？這個可能還是要未雨綢繆。

部長，最後一個問題關於耗水費這件事，按照耗水費徵收辦法是規範前一年的11月到當年的4月，可是現在看起來5月好像也沒有很樂觀，那這個辦法要不要調整一下？

這個要思考一下，因為是現在極端氣候、變化比較大，現在5月也是，搞不好7月、8月都還是，所以我覺得這個辦法當時這樣訂，看起來好像還是有一些問題，請經濟部以今年作為經驗，好好想一下這個辦法怎麼樣修正，好不好？因為它沒有彈性，規範去年11月到今年4月是完全沒彈性的修法，這是一個問題，請經濟部思考，謝謝部長。

請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
呂委員玉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

一、兩岸關係如履薄冰，單方面讓利隨時終止？
由於我國長期對大陸部分產品採取單方面限制進口措施，大陸商務部在4月12日宣布，要根據台灣對大陸的貿易限制措施來進行貿易壁壘調查，這其中涉及農產品、五礦化工產品、紡織品等共2,455項產品，最快10月12日完成調查，但在特殊情況下可以延長到明年的1月12日。大陸在這個時間採取貿易壁壘調查，其中的意涵是甚麼？依據國貿局提供的資料，我國長期對大陸貿易順差，以2022年為例，我國貿易順差就有1,004億美元，所以大陸是不是希望在蔡政府卸任之前，解決兩岸貿易中大陸長期單方面讓利的問題？
而這次大陸透過在世界貿易組織（WTO）的代表團向我國通知要進行貿易壁壘調查，若是調查結果證明我國確實對大陸構成貿易障礙，那大陸可以要求進行雙邊磋商，或啟動多邊爭端解決機制來化解兩岸貿易失衡的困境，所以目前我國的立場是透過WTO的協商機制與大陸當局進行貿易談判嗎？但是大陸始終不認為兩岸之間的貿易往來是國與國之間的對等關係，所以大陸方面一定會極力避免兩岸貿易問題國際化，那我國執意在 WTO的架構下才要與大陸協商，會不會到時候雙方根本沒有辦法談？還是我國會退而求其次，尋求其他的管道與大陸交涉？
雖然政府一再澄清貿易壁壘調查與ECFA早收清單沒有必然關係，中斷ECFA對於兩岸經貿往來都會有損失，但根據關務署提供給本席的資料，ECFA早收清單從2011年至 2023年3月，總計我國享有的關稅減免高達5,389億台幣，而且早收清單出口到大陸的產品，占我國對大陸出口的2成左右，若大陸這次的貿易壁壘調查認定我國損及了大陸的經貿利益，難道政府樂觀認為大陸不會以終止ECFA早收清單作為貿易報復手段嗎？難道經濟部不需要針對ECFA早收清單終止後對我各產業所造成的衝擊提前做好因應措施嗎？還是經濟部抱持著鴕鳥心態，等兩岸經貿交流真的走到了無可挽回的地步才要面對現實？
結論
過去兩岸關係和緩之際，大陸方面透過貿易讓利，希望能穩定促使區域和平發展，然而隨著兩岸從和解走向對立，大陸方面重新要求兩岸對等貿易，對於貿易障礙提出調查，若未來大陸進一步採取貿易反制手段，單方面取消ECFA早收清單的關稅優惠，對於我國出口貿易市場將有重大影響，畢竟大陸市場占我國出口市場的將近4成，請政府積極研擬因應對策，並重啟兩岸溝通管道，與大陸展開貿易談判，否則後果不堪設想。
二、乾旱缺水持續，北部限水措施規劃好了？
由於全球暖化問題的蔓延，降雨型態的變化，也讓台灣南部在今年面臨了近年來最嚴重的乾旱，南部各水庫的水位幾乎降到三成以下，而根據最新的水情燈號，南部的嘉義、台南、高雄其實都已經採取「減量供水」來提升節水措施的效率，台中和新竹等中北部地區也調整為「減壓供水」。雖然目前為止，北北基桃還沒有水情吃緊的情況，但供應新北、桃園、新竹的石門水庫其實蓄水量也僅剩4成左右，若是5月底6月初的梅雨季降雨量不如預期，那在7、8月颱風季前，北部地區可能也會陷入缺水危機，我們不得不提前因應，而我們桃園市政府在上周也未雨綢繆進行了備用水井的取水演練，來確保旱季仍能保障民生用水，那目前經濟部針對北部地區未來可能也會面臨的缺水狀況，有提前規劃抗旱的應變措施嗎？
結論
雖然北部目前還沒有採取限水措施，但梅雨季抑或是夏季期間生成的颱風不如預期，降雨量沒有增加，那北部各水庫的有效蓄水量恐下降至臨界水位，屆時北部地區也將因缺水而苦，所以請經濟部提前對此提出抗旱策略，以減緩對民生和產業用水的衝擊。
三、台灣只剩台積電，其他產業淪陪榜？
前幾天星宇航空的董事長張國煒重批政府，認為相比其他國家，台灣對於觀光產業的發展不夠重視，他還拿新加坡為例，認為新加坡的樟宜機場都已經蓋到第5航廈了，但反觀台灣，我們的第3航廈卻進度緩慢，要到2026年才有望全數完工啟用，他也認為政府只重視科技產業的發展，獨厚特定廠商，讓台灣的產業發展受限。當然我知道這樣的說法不盡公平，政府在推動觀光業的經營上也確實做了很多努力，像在這次的疫後特別預算中，就有編列53億，希望透過光觀光消費金的發放，增加國際遊客到台灣觀光的意願，以及獎勵國內外的旅行社招攬團客來台，還有協助業者的人才培訓和辦理徵才，但是這些政策都比較屬於補助性質，而不是整體性的產業策略。而觀光業務的主管機關雖然為交通部，但經濟部其實也有部分層面可以協助拓展觀光市場，例如觀光工廠的推動，抑或是各地區商圈的活絡，這些都是屬於經濟部所屬機關的職責，所以未來經濟部這邊該如何與交通部進行跨部會的合作，進一步提升台灣的觀光產能？兩部會近期有針對觀光產業未來發展進行討論嗎？有初步的政策規劃嗎？
結論
半導體產業占我國實質GDP比重將近13%，有著舉足輕重的地位，但其他產業同樣是促進台灣整體經濟動能的關鍵力量，尤其在後疫情時代，國際觀光需求大幅提升，各國莫不致力於透過觀光業來提升競爭力，賺取外匯收入，經濟部應與交通部進行跨部會的磋商，研擬台灣長遠的觀光政策藍圖，加速觀光業轉型和永續經營。

書面質詢及未答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
我們中午不休息。現在開始進行逐條討論，請宣讀討論事項所列六個議案之條文，修正動議亦一併宣讀。

我們有收到林委員岱樺的書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

1.請能源局針對能源關鍵設施（特別針對調控設備）對電磁脈衝攻擊防護之具體作為計劃進行說明。
2.針對民生關鍵設施（油、電、水）設施緊急復原規劃及各分區復原量能進行說明。
3.針對本席上週已提出台電除電網再造部分外，關於現有發電廠相關控制設備的積體電路部分如何進行EMP防護（含防護等級規範）進行說明。
前述質詢請於2023.5.15(一)前回覆本席。

現在開始進行逐條協商。
（進行協商）

先從電業法開始，處理電業法第七十一條之一，現在有楊委員瓊瓔的修正動議，楊委員瓊瓔版本的罰金是六百萬元以下；行政院版是五百萬元以下，請問各位委員的意見？

照行政院版。

請楊委員瓊瓔發言。

我想我們大家都支持，早上我也跟部長談論過，我們絕對支持，重罰這個部分方向是一致的，行政院版本是500萬，我個人提出600萬，因為我們覺得關乎國家重要的基礎設施應該要重罰，也請各位委員支持。
另外，這個條文裡面還有一個部分我希望能夠聽到行政部門的說明，有關意圖這個部分，我們修正這個條文的主要目的就是希望讓執行者能夠更加的明確，那這個意圖的彈性範圍到底是什麼？我覺得必須請行政部門說明這個意圖的涵義到底是如何，以上說明，謝謝。

請經濟部能源局說明500萬跟600萬的差別，還有意圖的部分。

請楊瓊瓔委員發言。

如果照這樣解釋，行政院出送出來與重大基礎相關的總共有22個案子，在我們經濟委員會有6個案子，而財政委員會在上個禮拜三審議的時候也因為意圖跟罰金的部分沒有達成共識，所以也是送請協商。
我個人認為，除了我們這6個案子還有其他的案子，當然是個別去審議，但是在意圖方面，如果我們只解釋說是故意，等於跟現行執行的情況還是雷同，沒有辦法讓執行者更加清楚到底那個意圖是Yes或No，這個彈性會很大、自由心證會很大。既然我們認為必須要重罰，而且在整個社會需求面是需要的，因為不管是前瞻計畫的錢還是其他，我們投資了很多的基礎設施，這是全國不分藍綠委員全力支持的，我們既然全力支持這些基礎設施，所以更需要明確，當然我們不希望，但是未來萬一有違規者，希望能夠更加地讓執行者有所依歸，這是本席一直要聽到的。
第二個，因為個別法案不一，如果照剛剛局長所做的說明，沒有辦法解釋為何我們仍舊維持目前法務部所統擬的500萬，讓我們更加覺得還有精進討論的空間、有所爭議。如果我們還是維持原來的現行法律及金額，那我們增訂這個法就沒有增加它的效能，所以本席仍舊具體建議，罰金的部分以600萬為基準。另外，意圖的部分還是希望能夠請行政部門再說明更清楚，如此會讓未來執行者更加的有效能，以上建言。

楊瓊瓔委員剛剛提到意圖的部分，是不是請法務部也能夠就法律文字上做一下說明？
請經濟部法規會說明。

法務部有沒有要補充？各位委員有沒有什麼意見？
請楊瓊瓔委員發言。

我想剛剛所作的解釋在目前法規的文字上面都已經顯示，我剛剛也特別強調，我們之所以會增訂這樣的法條是因為目前的社會所需要。我再舉一個例子，關於我們即將成立一年的打詐國家隊，現在社會的詐騙非常多，但是打詐國家隊到目前為止的罰金是零。部長，這也就是我一直在思考的，我們大家都認為這個非常的重要、全力支持，但是在執行面到目前為止是零，所以我剛剛也在樓上跟法務部長討論，現在社會上詐騙這麼多、對社會的影響這麼多，但是我們國家成立打詐隊之後罰金是零；換句話說，在整個執行面當中是不是哪裡有介面沒有接上？這個也就是本席一再強調的，「意圖」的層面到底會到哪裡？如果說我們增訂條文，卻還是依照目前的條文這樣解釋，我想你們的說明我們在文字上面都可以看得到，所以我們要瞭解的是它的真諦，到底可以怎麼樣讓執行者未來在執行的時候更加明確，而非自由心證到最後又達不到那個成效，那就枉費我們增訂了這個條文，這是第一個。依照目前的條文我們都瞭解，但還有什麼是可以解釋得更清楚的？這是第一點。
第二點，本席仍舊建議我們應該要規範600萬，如果法律文字也是依照目前的，金額也是依照目前的，那我們增訂這個條文的成效絕對不會那麼高，我想重罰絕對會有遏止作用，一定會有成效，以上建言，謝謝。

我提醒一下，第七十一條之一是新增的條文，這不是照以前的條文。
因為楊瓊瓔委員的修正版本也有寫「意圖」二個字，所以讓他們解釋；而現在兩個版本最大的不同就是一個是500萬、一個是600萬。請問各位委員的意見是什麼？增加罰金？

主要是增加罰金，剛剛行政部門的說明是，因為總共有22個法案，一致性都是500萬，你們的說法大概是這樣子嘛？這裡的600萬是增加100萬，其實對罰則來說也不是很多，但是楊瓊瓔委員講的理由我不是很理解，既然行政部門的意思都是500萬元，那就一致性，我覺得是這樣。

請楊瓊瓔委員發言。

行政院版本是500萬元，但上禮拜三在財政委員會就因為這個而無法達成共識，所以就出委員會送請協商，如果大家有爭議，我覺得是不是可以出委員會送協商？既然剛才說的是一致性，但財政委員會並沒有達成共識。

好啦！楊委員這麼說的話，那要送協商就送協商，不然要怎麼辦？因為他堅持一定有理由，他堅持就是要送協商，我們不要表決，因為在這裡表決不好。

好，其實關鍵基礎設施相關法條總共有22個不同的法規，為求一致性，不管是在交通部也好，或是在衛福部、金管會等，罰金都是500萬元，這是統一的；現在有楊瓊瓔委員提出的修正版本為600萬元，可能行政院會考量到一致性的問題，請教各位委員，電業法第七十一條之一是不是就保留送協商？同意嗎？

同意。

好，第七十一條之一就保留送協商。
請問第七十一條之二的部分，有行政院版本的500萬元及楊瓊瓔委員版本的修正動議600萬元，兩個版本不同，是不是也要保留送協商？

好。

好。
接下來處理天然氣事業法第五十五條之一，有楊瓊瓔委員版本的600萬元及行政院版本的500萬元，請討論。好，就保留送協商。
處理第五十五條之二，也是罰金金額不同，行政院版本是500萬元、楊瓊瓔委員的版本是600萬元，是否保留送協商？好，謝謝。
接下來處理石油管理法第三十八條之二，行政院版本的罰金是500萬元以下、楊瓊瓔委員的版本是600萬元，是不是也保留送協商？好，石油管理法就保留送協商。
處理石油管理法第三十八條之三，行政院版本是500萬元、楊瓊瓔委員的版本是600萬元，也一併保留送協商。
接下來處理水利法，楊瓊瓔委員的版本跟行政院版本一樣，水利法就照行政院版本通過，好不好？好，謝謝。
處理水利法第九十一條之三，行政院版本是500萬元、楊瓊瓔委員的版本是600萬元，一樣是有差別，所以第九十一條之三就保留送協商。
處理水利法第九十一條之四，行政院版本是500萬元、楊瓊瓔委員的版本是600萬元，是不是這一條也保留送協商？好，謝謝。
接下來處理自來水法，第八條同行政院版本，就照行政院版本通過。
處理自來水法第九十七條，也是同行政院版本，就照行政院版本通過。
處理自來水法第九十七條之一，行政院版本是500萬元、楊瓊瓔委員的版本是600萬元，一樣是有差別，是不是就保留送協商？好，謝謝。
處理自來水法第九十七條之二，行政院版本的罰金是500萬元以下、楊瓊瓔委員的版本是600萬元，所以是不是就保留送協商？好，謝謝。
處理產創條例第六十六條之一，行政院版本是500萬元、楊瓊瓔委員的版本是600萬元，是不是也保留送協商？好。
處理產創條例第六十六條之二，行政院版本是500萬元以下罰金、楊瓊瓔委員的版本是600萬元以下罰金，是不是也保留送協商？好。
如果大家都沒有意見，以上幾個條文就保留送協商。
請問各位委員，依剛才的協商結論通過，有沒有異議？（沒有）沒有異議，好。
（協商結束）

討論事項所列六個議案分別審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論；請問須不須交由黨團協商？（須）須交由黨團協商；院會討論時由本席說明；通過之條文及相關法制用語授權主席及議事人員整理。
今日所列議程處理完竣，散會。
散會（12時27分）