立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄
中華民國112年5月3日（星期三）9時4分至13時29分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：林委員楚茵)
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  • 立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年5月3日（星期三）9時4分至13時29分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　林委員楚茵
  • 主席
    現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年4月27日（星期四）9時1分至12時19分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 沈發惠 賴士葆 郭國文 李貴敏 鍾佳濱 林楚茵 高嘉瑜 羅明才 余 天 費鴻泰
    委員出席12人
    列席委員：曾銘宗 游毓蘭 陳椒華 張其祿 鄭天財Sra Kacaw 江永昌
    委員列席6人
    主 席：羅召集委員明才
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。

  • 一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。
    決議：
    (一)審查結果：第十四條條文保留，送院會處理。
    (二)全案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員明才補充說明。

  • 審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。

  • 二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。

  • 審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。

  • 三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。

  • 審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。

  • 四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。
    （討論事項第二至四案合併詢答，經金融監督管理委員會主任委員黃天牧提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、沈發惠、賴士葆、郭國文、李貴敏、羅明才、林楚茵、高嘉瑜、鍾佳濱、曾銘宗、游毓蘭、江永昌、張其祿、陳椒華等15人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部賦稅署署長宋秀玲、臺灣證券交易所股份有限公司董事長林修銘、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長陳永誠、臺灣期貨交易所股份有限公司董事長吳自心、臺灣集中保管結算所股份有限公司董事長朱漢強及相關人員予以說明及答復。委員余天、費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。）
    決議：
    (一)說明及詢答完畢。
    (二)審查結果：討論事項第二至四案均保留，送院會處理。
    (三)各案均審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，均須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員明才補充說明。
    通過臨時提案2案：
    一、目前電子支付機構與銀行警示帳戶通報之身分證字號為雙軌制。當檢警調通報電子支付機構之警示帳戶身分證字號時，財團法人金融聯合徵信中心僅會提供所有電子支付機構查詢；同樣的，當檢警調通報銀行之人頭帳戶時，財團法人金融聯合徵信中心亦僅會提供所有銀行查詢，然而悠遊卡、一卡通、街口支付等電子支付機構皆不會得知可疑之身分證字號。爰此，金融監督管理委員會應要求當財團法人金融聯合徵信中心收到警示帳戶資料時，應同步提供銀行和電子支付機構查詢，以阻斷詐欺集團再次利用被害人之銀行或電子支付機構帳戶。
    提案人：鍾佳濱　　郭國文　　高嘉瑜
    二、鑑於國內防疫雙險總理賠已達2,649.7億元，產險財務壓力面臨挑戰，最近更傳出有四家業者面臨防疫保單再保遭承保的德國漢諾威再保險公司拖延攤回問題。為避免防疫保單虧損再次衝擊金控獲利、產險資本適足率（RBC），金融監督管理委員會應評估各產險公司是否可收回再保攤回賠款、及若再保公司拒絕攤回對國內產險業之影響，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：高嘉瑜
    連署人：郭國文　　鍾佳濱
    散會
  • 主席
    請問在場委員，對議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
    今天數發部只有副署長列席，他們有跟我請假，主要是署長今天有相關的國安會議，所以我予以准假。同時向各位委員說明，因為今天的議題跟數位平台都非常相關，接下來我想委員也會問及這個部分，也希望代表出席的林俊秀副署長能夠給予委員必要的回應。
    繼續報告。
    二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案14案：
    (一)該總處決議(二十九)凍結第1目「一般行政」項下「人員維持」之「人事費」預算3,000萬元書面報告案。
    (二)該總處決議(一)凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」預算十分之一書面報告案。
    (三)該總處決議(二)凍結第1目「一般行政」項下「政府內部控制監督機制規劃及督導」預算十分之一書面報告案。
    (四)該總處決議(三)凍結第2目「中央總預算核編及執行」預算十分之一書面報告案。
    (五)該總處決議(三十)凍結第2目「中央總預算核編及執行」預算十分之一書面報告案。
    (六)該總處決議(四)凍結第2目「中央總預算核編及執行」項下「地方政府主計業務之督導與查核」之「業務費」預算十分之三書面報告案。
    (七)該總處決議(三十二)凍結第3目「特種基金預算核編及執行」預算50萬元書面報告案。
    (八)該總處決議(六)凍結第4目「會計及決算業務」預算十分之一書面報告案。
    (九)該總處決議(七)凍結第5目「綜合統計業務」預算十分之一書面報告案。
    (十)該總處決議(八)凍結第6目「國勢普查業務」預算十分之一書面報告案。
    (十一)該總處決議(九)凍結第6目「國勢普查業務」項下「辦理工業及服務業普查」預算十分之一書面報告案。
    (十二)該總處決議(十)凍結第7目「主計訓練業務」預算十分之一書面報告案。
    (十三)該總處決議(十一)凍結第8目「主計資訊業務」預算十分之一書面報告案。
    (十四)該總處決議(十二)凍結第9目「一般建築及設備」第3節「其他設備」項下「設備及投資」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算二十分之一書面報告案。
  • 主席
    請問各位委員，針對預算凍結之書面報告有無異議？（無）無異議，書面報告完成，准予動支，提報院會。
    繼續報告。
    三、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案：
    (一)行政院主計總處檢送第28款決議(一)凍結該款預算二十分之一書面報告案。
  • 主席
    請問各位委員，對於預算解凍案之書面報告，有無異議？（無）無異議，書面報告完成，准予動支，提報院會。
    現在進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案：

  • 一、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案

    (一)該總處決議(三十一)凍結第2目「中央總預算核編及執行」項下「中央總預算之核編與執行」預算十分之一書面報告案。
    (二)該總處決議(五)凍結第3目「特種基金預算核編及執行」預算五分之一書面報告案。

  • 審查「證券投資信託及顧問法」6案：

  • 二、審查「證券投資信託及顧問法」6案

    (一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」等5案。
    (二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案。
  • 主席
    今天的議事日程除安排處理中華民國112年度預算解凍案書面報告之外，也安排審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院主計總處主管預算解凍案書面報告2案暨行政院函請審議「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」案共6案。其中法案的部分先請提案黨團或委員進行說明，再請金管會黃天牧主委針對說明做回應，最後請行政院主計總處朱主計長就預算解凍案進行報告。
    提案的委員當中，包括黨團在內。首先是台灣民眾黨黨團，是不是有委員要代表做提案說明？沒有。時代力量的陳椒華委員不在場。
    現在請吳委員暫代主席，由本席進行提案說明。
  • 主席（吳委員秉叡代）
    請林委員楚茵進行提案說明。
  • 林委員楚茵
    謝謝今天出席委員會的各位委員以及官員。今天要審查投信投顧法的修正草案，是眾所矚目的打詐三法之一，最重要的目的其實就是打擊網路詐騙，同時也將會是我國首次授權公權力限制網路平臺當中非法、訛詐、欺騙民眾的廣告或不實的投資招攬。這已經引發民怨沸騰，本席非常開心行政院迅速地作出回應，我們今天也將在此討論法源。過去在許多入口網站或網路平臺，他們都是跨境，因此對於臺灣的這些國內法他們有沒有落地、是不是願意遵守，常常會被認為對他們是沒有一個可以管理的法源。這些跨國公司來到臺灣，他們所給予的，不論是商業上或投資資金，尤其吸引了許多電視、平面媒體、廣播的大量廣告預算，許多合法正式的廣告預算都已經流進這些網路平臺的同時，如果他們還任意地未經一定審核而讓詐騙廣告橫流，我認為這對於整個臺灣民眾的資產安全來說是非常大的一個問題。
    現在網路詐騙的樣態非常多，包括網路平臺投放的廣告、一頁式廣告、影音平臺廣告、手機app程式等，不勝枚舉。現行針對網路投資廣告的規範不足，所以本席提案修法，那些未經核准的投信投顧事業在網路上進行涉及投信投顧的宣傳廣告，其實都應視為違法，而且一體適用，在其他媒體上面不可以，網路上更不可行！尤其最近最令人詬病的冒用名人照片、影片的詐騙廣告也是樣態之一。
    我們希望透過今天的修法，獲得朝野立委支持，能夠就民眾痛恨的這部分立下法源，也要求這些平臺必須依法執行。本席特別提的就是要落實投顧廣告的實名制，要求網路平臺要立刻下架。而且網路平臺也有義務提供主管機關及司法機關，建立刊登者的相關帳戶；在社群平臺刊登廣告會有金流，必須建立法源，要求網路平臺提供帳戶資訊，讓主管機關得以金融帳戶之開戶資訊去追查來源，不只是不准刊登，而且要斷其金源。
  • 主席
    請郭委員國文進行提案說明。（不在場）郭委員不在場。
    請張廖委員萬堅進行提案說明。（不在場）張廖委員不在場。
    現在請金管會黃主任委員報告，並回應黨團及委員提案之內容。
  • 黃主任委員天牧
    主席、各位委員先進大家好。今天大院第10屆第7會期貴委員會第10次全體委員會議，審查行政院函請審議、台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、郭委員國文等20人、張廖委員萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」及林委員楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹提出金管會意見，敬請各位委員指教。
    一、行政院函請審議「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」：
    (一)背景目的：考量近年網路投資詐騙猖獗，多透過網路投放不實廣告方式誤導投資人，為貫徹有價證券投資或業務招攬之網路廣告資訊透明公開，防堵投資詐騙廣告流竄，爰擬具證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案。
    (二)修正重點：
    1.規範非屬特許事業者廣告行為：
    (1)不得從事特許業務之廣告、公開說明會及其他營業活動。（第1項）
    (2)涉及有價證券投資或業務招攬廣告之禁止行為。（第2項）
    2.規範刊播網路投資廣告之網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者、網際網路接取服務提供者或其他網路傳播媒體業者（以下合稱網路平臺業者）行為：
    (1)刊播特許事業廣告、非屬特許事業涉及有價證券投資或業務招攬廣告應採實名制。（第3項）
    (2)不得刊播有禁止行為或未採實名制之投資廣告，刊播後始發現有前開非法行為應即下架。（第4項）
    (3)如刊播非法廣告，對於因誤信廣告內容或因被詐欺而受有損害者，與委託刊播者、出資者負連帶損害賠償責任。（第5項）
    (三)預期效益：本次修正可促使網路平臺業者落實廣告事前審查、事後下架職責，並藉揭露網路廣告刊播者、出資者之資訊，減少匿名廣告出現，期從根本阻絕網路投資詐騙。建請委員支持行政院所提證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案。
    二、有關台灣民眾黨黨團擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」：
    黨團提案與行政院提案方向一致，惟調整第70條之1第5項但書，可能限縮法官審查時依個案情節判斷網路平臺業者應負之損害賠償責任多寡之彈性。爰建議採行政院提案條文。

  • 有關時代力量黨團擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」：

  • 三、有關時代力量黨團擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」

    黨團提案與行政院提案方向一致，惟增訂對違規網路平臺業者之行政罰則。考量金管會尚非網路平臺業者之主管機關，增訂罰則有逾越行政主體的管轄權及證券投資信託及顧問法規範範圍疑慮，爰建議採行政院提案條文。

  • 有關郭委員國文等20人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」：

  • 四、有關郭委員國文等20人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」

    委員提案與行政院提案方向一致，惟將網路平臺業者得減輕或免除賠償責任之情形排除「未自刊登或播送廣告行為獲有財產上利益」及「刊登或播送廣告行為非出於故意或重大過失」。參酌著作權法第90條之8及公平交易法第21條，均有網路服務提供者及廣告媒體業者知悉所刊播內容涉有違法始負賠償責任之規定；著作權法第90條之8亦有網路服務提供者未直接自使用者之侵權行為獲有財產上利益，對侵權行為不負賠償責任之規定，考量立法原則之一致性，爰建議採行政院提案條文。

  • 有關張廖委員萬堅等16人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」：

  • 五、有關張廖委員萬堅等16人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」

    委員提案內容與行政院函請大院審議「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」內容相同。

  • 有關林委員楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」：

  • 六、有關林委員楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」

    (一)有關委員提案證券投資信託及顧問法增訂第70條之1及第70條之2條文，明定投資廣告之禁止事項、網路平臺業者應採實名制，並規範其廣告審查、下架職責及損害賠償責任，與行政院提案方向一致，惟就規範之廣告範圍、禁止事項之列舉項目與網路平臺業者責任另有規定。
    1.有關廣告範圍部分，委員提案將「證券相關商品或其他經主管機關核准項目投資或業務招攬之廣告」納入規範：惟考量實務上網路投資詐騙廣告之型態主要與有價證券有關，爰建議採行政院提案條文。
    2.有關廣告禁止事項之列舉項目部分，委員提案第70條之1第2項第2款、第3款及第5款酌修文字，考量行政院版本已可涵蓋委員所提各類非法投資廣告行為態樣，以概括性條文規範較具體列舉各行為或對象更容易適用於非法投資廣告行為，爰建議採行政院提案條文。
    3.有關網路平臺業者責任部分：
    (1)委員提案第70條之2第2項增加要求網路平臺業者認定投資廣告違法時，即將刊播者等之身分及帳戶資料提供主管機關或司法警察，考量非法投資廣告之刊播行為無論是否涉及非法經營特許業務或詐騙，均應由司法機關認定，且現行司法警察機關已有偵查權，於接獲報案後認有調閱刊播者資料之必要即得向網路平臺業者調閱，爰建議無須另為增訂。
    (2)委員提案第70條之2第3項將網路平臺業者得減輕或免除賠償責任之情形排除「未自刊登或播送廣告行為獲有財產上利益」，考量現行著作權法第90條之8亦規範網路服務提供者未直接自使用者之侵權行為獲有財產上利益，對侵權行為不負賠償責任之規定，為立法原則一致性考量，爰建議採行政院提案條文。
    (3)委員提案第70條之2第3項增列網路平臺業者依主管機關通知下架投資廣告，得減輕或免除賠償責任，考量網路平臺業者接獲主管機關函轉人民檢舉，知其刊播之廣告有非法情事，即應審查下架，增列由主管機關通知其下架，恐減縮網路平臺業者自律審查之責任，爰建議採行政院提案條文。
    (二)有關委員增訂第70條之3，明定檢舉方式及獎勵制度部分，金管會現行已設置檢舉管道，訂定「金融監督管理委員會受理民眾檢舉金融違法案件獎勵要點」，其中檢舉案件範圍涵蓋金管會主管之各作用法相關規定，不以證券投資信託及顧問法為限。金管會並已透過發布新聞稿等方式適時宣導前開獎勵要點規定及相關檢舉途徑，併將持續辦理宣導及落實執行，爰前揭條文應無須另行增訂。
    以上報告，敬請各位委員指教，並代表金管會再次感謝諸多委員對本案的關切，也提出各種版本。
  • 主席（林委員楚茵）
    剛剛行政院第二預備金的解凍案部分已經完成了，所以行政院的相關代表可以先行離席，謝謝。
    現在請行政院主計總處朱主計長就預算解凍案進行報告。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員女士、先生。今天依大院審議本總處112年度單位預算時所作凍結「中央總預算之核編與執行」及「特種基金預算核編及執行」計畫預算項目之決議，向大院提出解凍報告，謹就凍結預算之業務及未來業務檢討規劃之辦理情形報告如下：
    壹、凍結項目及辦理情形
    項目一、行政院主計總處112年度預算案「中央總預算核編及執行」工作計畫下之「中央總預算之核編與執行」編列357萬8千元。為維護財政穩健發展，避免量出為入、以債養債，爰凍結該項預算十分之一，俟向大院財政委員會提出書面報告後，始得動支。
    辦理情形
    本總處於112年3月1日依大院決議函送上開書面報告，經大院112年3月17日第10屆第7會期第4次院會決議，交財政委員會審查。茲就重點報告如下：
    一、公共債務法（以下簡稱公債法）第5條第1項規定，中央政府1年以上公共債務未償餘額占前3年度名目GDP平均數比率不得超過40.6%；第5條第7項規定，中央總預算及特別預算每年度舉債額度，不得超過其歲出總額之15%。
    二、112年度中央政府總預算案歲入編列2兆5,565億元，歲出編列2兆7,191億元，歲入歲出差短1,626億元，另債務還本1,110億元，合共尚須融資調度財源為2,736億元，以舉借債務1,736億元及移用以前年度歲計賸餘1,000億元支應，符合公債法針對債務流量及存量管控之規定。
    (一)目前執行中各特別預算均按其特別條例規定排除單一年度債務流量管制，爰112年度債務流量係以總預算案舉債數1,736億元占歲出2兆7,191億元比率6.4%列計，尚在債務流量15%上限範圍內。
    (二)預估112年底中央政府累計債務未償餘額6兆6,748億元，占前3年度名目GDP平均數31.1%，較111年度減少0.6個百分點，距公債法規定之上限40.6%，尚有舉債空間9.5個百分點。
    三、依公債法第12條規定，政府得審視歲入執行狀況，於其當年度預算原編債務還本外，增加還本數額。111年度中央政府總預算經審酌歲入執行狀況，除原編列舉借債務440億元未執行，並於原編債務還本960億元外，再依前揭規定增加還本540億元，達成實質減債，未來仍將視預算歲入歲出執行狀況，審酌辦理增加債務還本，減輕債務負擔。
    項目二、行政院主計總處112年度預算案「特種基金預算核編及執行」編列266萬1千元，財政紀律法自108年通過至今，僅7個非營業特種基金完成退場及行政院公營事業民營化基金預定於2年後裁撤，其餘如接受公庫撥補逾九成之特別收入基金，或連年短絀之作業基金，皆未退場或經討論，爰凍結該項預算五分之一，俟向大院財政委員會提出書面報告後，始得動支。
    辦理情形
    本總處於112年3月6日依大院決議函送上開書面報告，經大院112年3月17日第10屆第7會期第4次院會決議，交財政委員會審查。茲就重點報告如下：
    一、112年度預算非營業特種基金234單位（附屬單位預算104單位及分預算130
    單位），較108年度預算204單位（附屬單位預算102單位及分預算102單位）增加30單位，主要係依法新設31單位（包括農田水利事業作業基金與分基金18單位、國立大學研究學院11單位、促進轉型正義基金及文化發展基金），配合政策設置3單位（包括實施平均地權基金、國立臺灣大學醫學院附設醫院新竹生醫園區分院、屏東榮民總醫院作業基金），以及裁併減少4單位（例如地方建設基金），增減互抵所致。
    二、特別收入基金接受國庫撥補達90%以上者，主要係政府依法律規定應於一定年度期間內撥補基金一定額度，或由國庫撥補辦理增進科學技術發展等特定業務，該等基金預算均經大院審議通過，據以執行於指定用途，符合預算法第4條「有特定收入來源而供特殊用途」之規定。
    三、部分作業基金發生短絀，主要係執行特定政策任務，無法完全回收成本，或依法辦理不具自償性質支出，以及受疫情影響，收入減少所致。如國立大學校務基金配合教育政策維持低學費及認列折舊費用，無法完全回收成本，以及民航與觀光基金受疫情影響，機場服務費減少等。該等基金係分別以撥用賸餘、公積及折減基金等方式填補短絀，且預計112年底尚有現金1,202億元，足敷支應業務推動，不致成為政府財政隱憂。
    四、本總處已依財政紀律法規定，訂定相關規範持續檢討基金存續。財政紀律法於108年4月10日公布施行後，具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，始得新設基金，且本總處已訂定「中央政府非營業特種基金裁撤機制辦法」，要求各主管機關檢討所屬基金是否應予裁撤，必要時，行政院得逕行要求主管機關辦理裁撤事宜。
    五、另依預算法第4條規定，歲入之供特殊用途者，為特種基金，除信託基金係政府接受委託，應依約定條件管理或處分外，本總處已就各類特種基金之預算收支，於附屬單位預算執行要點等訂定相關管考規定。各主管機關應依相關規定，管考所屬特種基金預算收支情形，本總處亦依預算法第66條規定（中央主計機關對於各機關執行預算之情形，得視事實需要，隨時派員調查之），每年擇定數個特種基金，派員專案訪查其預算執行情形，並就各特種基金決算進行查核。
    貳、預算凍結之影響
    有關大院對112年度本總處所作凍結預算之決議，鑒於上述凍結之預算，均屬年度推動業務之必要經費，倘未能儘速解凍，對於中央政府總預算暨附屬單位預算籌劃及審核等工作之執行，將因而有所窒礙，爰懇請同意解除凍結，俾利本總處年度施政目標能有效達成。
    參、結語
    以上報告敬請各位委員惠賜指教，並同意解除凍結，俾利本總處各項施政計畫及業務順利執行，謝謝！
  • 主席
    現在開始進行詢答，詢答前先作以下宣告：每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時得延後2分鐘；每位列席委員質詢時間為5分鐘，必要時得延後1分鐘；上午10時截止發言登記。就本次會議，委員如有修正動議之提案，請於上午10時前逕送主席台，方便議事人員進行整理。
    依照登記發言的順序，先請第一位的林委員德福發言。

  • 質詢：林委員德福：9:32

  • 林委員德福
    （9時32分）主席及所有列席首長、次長和官員以及各位同仁。請教朱主計長，美國前財政部長最近公開示警，隨著美國經濟陷入停滯性通膨的惡夢，美國有70%機率在明年遭遇經濟衰退，美國經濟面臨衰退和停滯性通膨，你認為會不會影響全球、包括最近幾年和美國走得很近的臺灣？會不會如此？
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，就臺灣而言，目前我們的物價上漲還控制在一定範圍之內，大概在2%上下；此外目前我們的經濟成長，各機關的預測也大概在2%。所謂的停滯膨脹是物價有持續性上漲，而且經濟也沒有成長，目前在臺灣，包括各研究機構的預測，還不至於停頓……
  • 林委員德福
    會不會？不至於喔？
  • 朱主計長澤民
    不至於，但我們要看國際上貿易之間的往來而定。根據目前的資料，IHS上(4)月份的預測，全球經濟成長……
  • 林委員德福
    我是問你，我們跟美國走得很近，會不會被他們拖累到那種程度？
  • 朱主計長澤民
    事實上我們的……
  • 林委員德福
    會不會？要是不會的話，你怎麼去判斷？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，我們在美國的市場，雖然占20%左右，但是我們有分散在其他市場，現在像在東南亞、歐洲，我們也……
  • 林委員德福
    所以你認為不會，是不是？
  • 朱主計長澤民
    對，但是要小心……
  • 林委員德福
    前央行副總裁陳南光多次宣稱，我們將面臨嚴重的停滯性通膨問題，結果央行和主計總處都表態，認為臺灣的經濟成長率仍然維持如你剛剛所講2%的正成長，而且通膨比歐美小很多，並不符合停滯性通膨的情況。
    各界對於停滯性通膨如何認定的說法已經是50年前的社會條件，套用到現在全球經濟的整個環境，是否還具備客觀性？本席認為似乎有待商榷。如果全球的整個狀況持續循環，在物價上漲以及經濟低迷甚至衰退的情況下，主計長，你認為會不會又是另類停滯性通膨的變形？
  • 朱主計長澤民
    目前世界各國的大宗物資價格都已經有往下的趨勢，像黃豆、小麥、玉米，目前價格都有下跌，而且像烏克蘭的小麥，因為黑海港口可以出口，所以小麥價格已經下跌百分之二十幾……
  • 林委員德福
    所以你是看好，而不是看壞？
  • 朱主計長澤民
    不是看好啦！就是不會像以前那麼壞。
  • 林委員德福
    沒有那麼嚴重？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 林委員德福
    行政院主計總處最近公布第1季的GDP，概估第1季經濟成長率為負3.02%，是近14年來的新低。請問主計長，你認為GDP負成長的百分比合乎預期還是超乎預期？
  • 朱主計長澤民
    它的下跌幅度超乎我們的預期。
  • 林委員德福
    針對第1季經濟成長率概估為負3.02%，創金融海嘯以來最差表現，主計總處官員解釋說，當前情勢沒有像金融海嘯時那麼嚴峻，經濟呈現外冷內溫，請問對於這樣的說法，本席是不是可以解讀成主計總處認為經濟景氣低迷已經到了谷底？
  • 朱主計長澤民
    是不是谷底一般是由國發會來判斷，因為它要考慮的因素很多，雖然我們有兩季是負成長，符合衰退的條件之一，但還必須考慮其他因素，正如委員剛才所講的，「內」的方面，我們的民生消費有6%的成長。
  • 林委員德福
    所以是比金融海嘯時的狀況好，還是主計長另有其他看法？
  • 朱主計長澤民
    因為第1季的成長為負主要是和上一年同季比較，上一年同季是3.87%，和基期比……
  • 林委員德福
    所以落差很大？
  • 朱主計長澤民
    對，因為基期高，所以成長率就會比較低。
  • 林委員德福
    對啊！因為主計總處官員表示，金融海嘯時，臺灣外需急凍，消費、投資也同步衰退，對照目前整個經濟呈現「外冷內溫」，所以情勢沒有當時那麼嚴峻，那你認為「外冷」的情形要多久才會回溫？
  • 朱主計長澤民
    因為第1季的出口比原來的預估少了近1,000億臺幣，大概……
  • 林委員德福
    所以你認為哪時候才會回溫？
  • 朱主計長澤民
    這要看存貨去化。存貨去化第1季也少了大概四百多億臺幣，這要看國際間貿易往來能否正常恢復，如果我們對外的情況可以正常，加上剛才委員所說的內溫，我們的經濟就比較不會那麼……
  • 林委員德福
    對於內溫的看法，主計長認為未來一年的內需每一季都能保證具有「保溫」的功效嗎？每一季喔！會不會？
  • 朱主計長澤民
    我們預計每一季都會有正成長。
  • 林委員德福
    都會有正成長？
  • 朱主計長澤民
    而且4月1日發放6,000元……
  • 林委員德福
    我瞭解，我等一下會問。
    3月初本席曾經問你，當時的經濟成長率下修到2.12%，還會不會再下修？你說包含特別預算之後，預計今年的經濟成長率不會比去年的2.45%差，請問從第1季的GDP負成長來看，你還堅持兩個月前的看法嗎？
  • 朱主計長澤民
    我沒有堅持一定會在2.45%以上，因為當時出口的數字按照估計並沒有這麼差。我必須說明一下，第1季負成長──負3.2%，的確是因為出口的部分我們沒辦法掌握。
  • 林委員德福
    經過兩個月，對於全球整個經濟成長率，你是不是還認為應該不會再往下調？
  • 朱主計長澤民
    我必須說明一下，根據IHS Markit的估計，112年會較原來的預估增加0.3%的成長。
  • 林委員德福
    如果再往下調，保2的看法會不會變成天方夜譚？你對保2有沒有信心？
  • 朱主計長澤民
    就目前的情況來講是可以，但是未來就像我剛才講的，一定要看出口的情況，但出口是人家購買的，我們比較不容易控制，但是國內「內溫」的部分確實是我們國內比較可以控制的。
  • 林委員德福
    主計總處官員表示，出口重摔是這次概估大幅下調的關鍵因素，但多數預測機構認為，隨著製造業庫存調整告一段落，全球貿易動能將緩步回溫，因此不須對後續出口表現太過悲觀。那我請問主計長，對於預測機構的看法，你認為出口緩步回溫應該會落在第幾季？
  • 朱主計長澤民
    如果情況正常的話，可能要到第3季。
  • 林委員德福
    第3季？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 林委員德福
    會不會要等到明年？
  • 朱主計長澤民
    各個相關機構的預測並沒有說會等那麼久。
  • 林委員德福
    經濟部長王美花表示，第2季應該還看不到快速反彈，所以第2季還是不理想？
  • 朱主計長澤民
    那個是出口。
  • 林委員德福
    上半年確實都沒有明顯復甦的信號，特別是中國解封後，整個復甦並不如理想，因此也影響全球的復甦，請問按照經濟部的看法，外銷出口回溫遲到的可能性是不是會變大？
  • 朱主計長澤民
    根據相關機構的預測，中國大陸明年的經濟成長率會有5.3%。
  • 林委員德福
    因為我們對它出口很多，占百分之四十幾，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。所以我們是希望兩岸的貿易能夠有一個比較好的發展。
  • 林委員德福
    如果出口復甦力道變小，今年會不會連保1都可能有問題？
  • 朱主計長澤民
    就目前的資料，沒有這種趨勢。
  • 林委員德福
    所以你對保2很有信心？
  • 朱主計長澤民
    內溫能夠控制且對外貿易能夠維持、適當去化存貨的話，就……
  • 林委員德福
    你認為會不會降到2和1中間？
  • 朱主計長澤民
    這個我不敢……
  • 林委員德福
    你不敢保證？
  • 朱主計長澤民
    因為國際貿易的因素影響很大。
  • 林委員德福
    最後，因為4月初曾公布2023年儲蓄率預測會跌破四成，下滑到39.51%，是2021年以來最低水準，有主計總處的官員認為，儲蓄率創新低和經濟放緩、消費沒有留在國內等因素相關，不宜正面解讀為疫後消費潮可刺激內需、反映在經濟成長上。對於這樣的看法，你認為可能性高嗎？
  • 朱主計長澤民
    如果是我們的說法，我贊成。
  • 林委員德福
    要是沒辦法達到刺激內需的預期目的，你認為經濟成長保2是不是可能會有很大的難度？
  • 朱主計長澤民
    如果考慮到疫後的對內需求，民間消費應該是還能夠維持適當的成長，但不確定因素是在於出口。
  • 林委員德福
    你上次特別提到，普發6,000元會讓整個經濟成長率多0.35%至0.45%，現在普發6,000元已經一個多月了，你認為會不會推升我們的經濟成長？
  • 朱主計長澤民
    會。
  • 林委員德福
    你有信心？
  • 朱主計長澤民
    對，因為人民的可支配所得增加，民間的消費就會增加，謝謝。
  • 林委員德福
    好，謝謝。我們不希望貧富差距愈來愈大，我認為主計總處在這方面應該多了解，也要讓民眾了解，謝謝。
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請吳委員秉叡發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:46

  • 吳委員秉叡
    （9時46分）跟主計長請教，第一季的GDP比去年同季減少那麼多，變成負的3.02%，衰退的原因是什麼？
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。最主要是我們的出口跟原來的預估減少近1,000億臺幣，另外是去化存貨也少了四百多億元，這兩個就少了一千二百多億元，大概占GDP的0.5%左右，就是它會使GDP少0.5%左右。
  • 吳委員秉叡
    對全年的GDP少0.5%左右？
  • 朱主計長澤民
    對，如果對全年的GDP就是0.5%左右，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    在出口衰退中，最嚴重的是不是對中國？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    那很奇怪！根據中國公布的統計數字，他們的進出口都成長。
  • 朱主計長澤民
    有一個很重要的原因，他們有些電子業、半導體業受到國外的一些因素會間接影響到臺灣的……
  • 吳委員秉叡
    我知道，我就是要跟你講這個東西啊！我們臺灣的電子產品算是半成品，出口到中國組裝，組裝之後再行銷世界，所以我們被中國拖累得很嚴重，照理來講應該是這個樣子，可是很奇怪哦！我們臺灣下降這麼多，中國的出口統計數字在第一季卻成長四點多個百分點。
  • 朱主計長澤民
    所謂的成長都是跟上個年度的同期比較，他們上一期的基期比較低，所以有比較高一點……
  • 吳委員秉叡
    有沒有一種狀況是中國的統計數字可能失真？
  • 朱主計長澤民
    那個我不敢說……
  • 吳委員秉叡
    因為中國是計畫經濟，中國要求今年的GDP要成長5%，所以第一季怎麼做都要做成plus的四點多個百分點。
  • 朱主計長澤民
    對，有些人有這種說法，不過主計總處比較沒有對中國的數字真實性做特別研究，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    關於出口衰退，你認為第二季能減少或者至少跟去年的基期相比不要負這麼多嗎？
  • 朱主計長澤民
    我們希望不會像第一季一樣跟原來的預測差那麼多，我必須說明一下，因為第二季的基期比較低一點，理論上它的成長率如果有減少，不會……
  • 吳委員秉叡
    主計長，如果我沒有記錯，去年前三季的數字都滿高的，到第四季才變差。
  • 朱主計長澤民
    對，第四季的成長率是負的，前三季都接近3%到4%之間。
  • 吳委員秉叡
    是，但是你說第二季的基期沒有那麼高，是指實質數字會回升，還是因為比較性的關係？
  • 朱主計長澤民
    我們認為不會像第一季受到去化存貨的影響而跌那麼多，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    去年上半年即將結束的時候，大家就說庫存太高，未來會面臨去庫存的狀況，所以從第四季就開始出現庫存的問題，像巨大就開始要延長票期什麼的，都是因為庫存量太高。本來對去庫存的預估是到今年第二季能結束，但看起來今年第二季能結束嗎？
  • 朱主計長澤民
    今年第二季是說……
  • 吳委員秉叡
    到6月底。
  • 朱主計長澤民
    因為我們的出口要看國外的需求，就目前的情況來講，各國是往正面的發展，但我們的出口能否增加還要觀察。
  • 吳委員秉叡
    因為眾聲喧囂，現在有媒體講第二季也去不完庫存，可能要到第三季、甚至要到年底，如果今年就能去完，搞不好也算是樂觀的。我認為中國的狀況很嚴重，中國的衰退其實是二十幾個百分點，只是它的數據很奇怪，一方面有很多數據衰退二十幾個百分點，另一方面它的GDP又成長，我覺得數字怪怪的。
  • 朱主計長澤民
    據相關報導，他們的青年失業率有二十幾個百分點，當他的所得減少就會影響耐久財的消費。
  • 吳委員秉叡
    由於美中貿易戰爭，現在有很多製造業要移出中國，不論是去東南亞或南亞，這會有一個過程，也就是看得到中國未來幾年會持續衰退，因為電子產品等各方面被制裁，還有製造業移出中國等等因素，臺灣在估量經濟成長的時候要看我們跟它之間的連結，現在當然是降低了，以前更高，現在降到二十九點多個百分點，將來隨著製造基地向東南亞或南亞轉移之後，對中國的依存度會更小，我認為這是短空長多。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們希望在5月1日疫情解封後，開放國外旅客來臺灣，包括港澳，甚至是大陸旅客能來臺灣的時候，我們……
  • 吳委員秉叡
    但提供的是服務業。
  • 朱主計長澤民
    服務業沒錯，但那算是出口。我們希望國外的旅遊……
  • 吳委員秉叡
    對，再讓我用幾句講完我的看法。臺灣對中國出口的東西在去年是二十九點多個百分點，還會再繼續往下降，因為製造業在轉移的過程中就會略為降低，這會影響好幾年，好幾年之後可能會降得更低，將來可能剩下25%、20%、十幾個百分點，有一些會轉到東南亞、有一些會轉到南亞，為什麼我說是短空長多呢？因為中國是一個做生意時會拿很多政治因素、非經濟因素進來干擾的政治掛帥國家，它並不是一個正常貿易的國家，如果我們有些製造業慢慢轉移到東南亞或南亞，至少這些國家是比較按照遊戲規則的。
  • 朱主計長澤民
    委員講得很對，一方面是東南亞國家，另外一方面是所謂的南亞國家，尤其是印度，因為他們有14億人口，而且他們的經濟正在發展的過程中，我們要掌握這個商機。
  • 吳委員秉叡
    對，但是一般的國人都看短期，畢竟長達幾年的轉換過程會有痛苦。我舉個例子，在你最近發表的國富統計中，109年每戶平均是1,263萬元，就有很多人講我們可能會有那麼多錢嗎？家戶所得是全體的，現在臺灣一戶平均有幾口人？
  • 朱主計長澤民
    一戶大概接近三口。
  • 吳委員秉叡
    其中大概有二點幾人有經濟收入？
  • 朱主計長澤民
    大概是1.8人或1.7人……
  • 吳委員秉叡
    還要加計擁有的不動產，因為臺灣自有住宅的比例很高。
  • 朱主計長澤民
    對，八十五、八十六……
  • 吳委員秉叡
    這幾年臺灣的土地跟不動產在增值，有些自然死亡後，這個金額就會累積往上加，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    所以你的國富統計說，110年家庭部門平均每戶淨值是1,359萬元，跟109年家戶財富1,263萬元，一個為什麼用家戶財富，一個為什麼用家庭每戶淨值，二者文字不太一樣？
  • 朱主計長澤民
    那個是……
  • 吳委員秉叡
    109年公告的是每戶財產……
  • 朱主計長澤民
    都一樣，不好意思，我們以後把它統一。
  • 吳委員秉叡
    然後110年是每戶平均淨值，這兩個講的是同樣的東西嗎？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們都用家庭，媒體喜歡用家戶。
  • 吳委員秉叡
    所以這是媒體報導？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    等於是平均每個家庭的財富都是用這樣的文字。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    從109年到110年，一年之間就增加了將近100萬，最主要的理由是什麼？
  • 朱主計長澤民
    主要是股價上漲。
  • 吳委員秉叡
    如果股市下跌，我們的家戶所得有可能會降低哦！
  • 朱主計長澤民
    對，有可能降低。
  • 吳委員秉叡
    當然這是平均數，可是也沒有那麼多人在買賣股票。
  • 朱主計長澤民
    臺灣買賣股票的人數不少。
  • 吳委員秉叡
    參與度很高。
  • 朱主計長澤民
    對，年輕人也不少。
  • 吳委員秉叡
    這裡面是不是有包括不動產的增值？
  • 朱主計長澤民
    對，都有。
  • 吳委員秉叡
    另外，CPI以每年2%、3%的幅度在漲，所以使得不動產的……
  • 朱主計長澤民
    對，委員講的沒錯，所以他的資產也增加，負債也增加是因為……
  • 吳委員秉叡
    但是這個是用資產減去負債的淨值。
  • 朱主計長澤民
    對，外界有人說負債也增加，但是負債的增加相對應在資產負債表上就有資產。
  • 吳委員秉叡
    如果你們要統一用詞，我建議你跟媒體建議用你們的標準用語。
  • 朱主計長澤民
    好，我們以後會跟媒體講。
  • 吳委員秉叡
    不然的話，看這二個統計，中間是不是有什麼不同，所以會產生誤會。
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    好，謝謝，加油！
  • 主席
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：9:57

  • 賴委員士葆
    （9時57分）主計長早。你好久沒有來，今天要問到飽。
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。沒關係，謝謝！
  • 賴委員士葆
    讓你表現一下。我們都看到最近CPI居高不下，央行理事也是臺大教授認為，應該要把房價放到CPI裡，才能真正反映老百姓對CPI的實質感覺，因為CPI如果房價加進來的話，還要增加0.3%到0.4%，也就是現在看到的CPI都是被低估0.3%到0.4%，你怎麼看？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，不只有一個理事，大概有三個理事都有這種主張。但是我必須澄清一點，因為我們叫做消費者物價指數，房子是資本財，不是消費者物價指數，世界各國都這樣，但是我們把……
  • 賴委員士葆
    世界各國有的放進來了，把租金放進來了，你房租沒有放啊！
  • 朱主計長澤民
    房租有放。
  • 賴委員士葆
    房租要放進來啊！
  • 朱主計長澤民
    房租有放，房租的比重大概是百分之十四點多。
  • 賴委員士葆
    所以你不考慮？有好幾個教授這樣提議。
  • 朱主計長澤民
    沒有，跟世界各國的趨勢相違背，這個我不敢放，因為這個我們要跟國際間來比較，謝謝。
  • 賴委員士葆
    好，那你告訴央行理事。
  • 朱主計長澤民
    沒有，我是央行監事會主席，我在裡面就有講過。
  • 賴委員士葆
    你也是在裡面啊！
  • 朱主計長澤民
    監事會主席。
  • 賴委員士葆
    你有沒有叫他閉嘴還是怎麼樣？你叫他不要講，他講錯了！
  • 朱主計長澤民
    一般來講，監事會只管財務，不管政策。
  • 賴委員士葆
    你在央行裡面有沒有講？
  • 朱主計長澤民
    有。
  • 賴委員士葆
    有講？他的反應怎麼樣？
  • 朱主計長澤民
    央行總裁有指定我講。
  • 賴委員士葆
    他們的反應怎麼樣？
  • 朱主計長澤民
    他們講的時候有他們的反應，我也不能夠怎麼樣，因為他們認為央行具有獨立性，央行大部分的理事並沒有跟他們的意見一樣。
  • 賴委員士葆
    他們有沒有被你說服？你講有三、四個啊！
  • 朱主計長澤民
    沒有，我也沒有要說服他們。
  • 賴委員士葆
    你要說服他們，你說得這麼大聲。
  • 朱主計長澤民
    央行的人都很有學問。
  • 賴委員士葆
    你沒有學問是嗎？
  • 朱主計長澤民
    委員認為我沒有學問，謝謝。
  • 賴委員士葆
    我沒有講你沒有學問啦！你自己說的，你自己承認，我也不會反對。
    CPI連21個月超過2%，而且大家認為我們的GDP今年保2%大概會不妙，所以今年可能會有停滯性通貨膨脹，請你說明一下。
  • 朱主計長澤民
    我剛才答復林德福委員的時候有講到，所謂停滯性膨脹是經濟沒有成長，我們目前還是在2%上下，各個預測機構都這樣……
  • 賴委員士葆
    很危險！
  • 朱主計長澤民
    從我上任第1天的時候，大家就問我會不會保1%，謝謝。
  • 賴委員士葆
    我沒聽懂，什麼意思？你是什麼時候上任？
  • 朱主計長澤民
    都是唱衰我們的經濟成長。
  • 賴委員士葆
    沒有唱衰經濟成長，是唱衰你啦！
  • 朱主計長澤民
    沒有啦！
  • 賴委員士葆
    唱衰你啦！因為你都是來這裡說謊話。
  • 朱主計長澤民
    沒有，我們都是根據實際統計調查資料，沒有說謊話。
  • 賴委員士葆
    請問美國有沒有停滯性通貨膨脹？
  • 朱主計長澤民
    美國的話，它的經濟還是成長，它的膨脹是滿嚴重的。
  • 賴委員士葆
    它膨脹得很嚴重，7%、8%把GDP成長吃掉了，所以它如果二個加起來就是負值了。
  • 朱主計長澤民
    美國112年的估計，一般估計它的經濟成長率大概還是有2%。
  • 賴委員士葆
    對，可是它的CPI請問多少？
  • 朱主計長澤民
    CPI大概百分之五、六。
  • 賴委員士葆
    7%。
  • 朱主計長澤民
    7%。
  • 賴委員士葆
    7%，那就沒有了，成長率被CPI吃掉了，被inflation吃掉了，難道不是嗎？
  • 朱主計長澤民
    臺灣沒有這種……
  • 賴委員士葆
    外界都認為美國已經是stagflation（停滯性通貨膨脹）了，外界都將這樣認為，難道你不承認嗎？
  • 朱主計長澤民
    要不要承認？我只管我們臺灣，美國的部分，我只管它對臺灣的影響。
  • 賴委員士葆
    所以你不敢批評美國就對了啦？
  • 朱主計長澤民
    我不能……
  • 賴委員士葆
    我替你說……
  • 朱主計長澤民
    我沒有資格批評美國。
  • 賴委員士葆
    你不是說你有學問嗎？
  • 朱主計長澤民
    中華民國的政府官員不適合批評美國的政策。
  • 賴委員士葆
    沒有，我們客觀的講，外界的經濟專家，你看美國CPI到7%，它的GDP是2%，當然是stagflation；那臺灣現在的CPI有3%，GDP有2%，老實講，也接近stagflation了，雖然有成長，但是被CPI吃掉了，不要忘記啦！不要被CPI吃掉了。
  • 朱主計長澤民
    經濟成長率是實質的，所以已經扣掉CPI了。
  • 賴委員士葆
    CPI也是實質的，你的意思是說CPI是虛的？
  • 朱主計長澤民
    經濟成長率是扣掉CPI，這是世界各國統計上的一個規定，如果要說名目國民所得成長，前面一定要加「名目」，我們一般講經濟成長率一定是實質成長率。
  • 賴委員士葆
    那我們的名目多少？
  • 朱主計長澤民
    名目的話，就一般來講，它有一個國民所得……
  • 賴委員士葆
    我們的名目多少？
  • 朱主計長澤民
    我們的名目國民所得……
  • 賴委員士葆
    nominal（名目）多少？
  • 朱主計長澤民
    2.7%。
  • 賴委員士葆
    2.7%，也不是CPI的3%，你還跟我說半天。
  • 朱主計長澤民
    CPI去年是2.95%。
  • 賴委員士葆
    對，3%啊！
  • 朱主計長澤民
    我們今年估計不管是央行或者是一般機構都估計是在2%以下。
  • 賴委員士葆
    都聽你在說，現在都不只2%，好啦！沒有時間跟你扯這個。
    請問明年預算開始編概算了嗎？
  • 朱主計長澤民
    我們現在正在請各主管機關提供預算，現在還沒有彙整完。
  • 賴委員士葆
    按照正常5月份概算已經有了，各單位都給你了，你要開始統計了，不是嗎？
  • 朱主計長澤民
    今天才5月3日。
  • 賴委員士葆
    所以還沒有？
  • 朱主計長澤民
    對，還沒有送上來。
  • 賴委員士葆
    今年5月……
  • 朱主計長澤民
    5月底就會送上來。
  • 賴委員士葆
    明年度我們的總支出會成長還是減少？
  • 朱主計長澤民
    正常情況會成長。
  • 賴委員士葆
    還要成長！今年多少了？二兆七了。
  • 朱主計長澤民
    兩兆六千八百……
  • 賴委員士葆
    兩兆七左右。
  • 朱主計長澤民
    近兩兆七。
  • 賴委員士葆
    所以明年很可能三兆了。
  • 朱主計長澤民
    明年即使公務人員不調薪，按照他的年資表，薪水也會增加，而社會福利的標準是按照物價指數調整。
  • 賴委員士葆
    所以我預估明年的總支出三兆沒有太離譜吧？接近三兆可以吧？
  • 朱主計長澤民
    沒有，我們要看各單位的需求。
  • 賴委員士葆
    軍公教要不要調薪？
  • 朱主計長澤民
    調薪要經過人事行政總處一個委員會通過以後，送到我們這裡，我們才會……
  • 賴委員士葆
    目前沒有？
  • 朱主計長澤民
    目前並沒有送到我這裡。
  • 賴委員士葆
    所以目前沒有，我就問你這句話，目前沒有？
  • 朱主計長澤民
    目前有沒有要問人總他們有沒有規劃，而且要……
  • 賴委員士葆
    到現在為止沒有嘛！
  • 朱主計長澤民
    沒有送到我這裡來，謝謝。
  • 賴委員士葆
    講這些都聽不懂，請回。
    請教黃主委，今天有個題目是如果是詐騙的話，平臺要負連帶責任，對嗎？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。是。
  • 賴委員士葆
    現在P2P你們管不管？
  • 黃主任委員天牧
    這個是民間借貸的行為，不是我們金管會特許的事業。
  • 賴委員士葆
    你的意思是說千萬不要，是不是？可是現在已經在市面上了。
  • 黃主任委員天牧
    這個在市面上有一段時間了，不是只有這一、兩年的時間，因為民間借貸是民法規範的事項，所以這個不是屬於金融業的管理事項，尤其是銀行法只有管存款是不許，沒有說借貸不行，所以它不是金管會的特許事業。
  • 賴委員士葆
    基本上它怎麼弄你們不管？這個已經出問題了，詐騙金額已經上看25億了。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，它畢竟在金融機構可能會有一些存款帳戶或者有些合作的模式，我們大概在105年、106年有提醒銀行，在跟它合作的模式上有些要注意的事項。
  • 賴委員士葆
    可是P2P已經有跟國內三家銀行合作了。
  • 黃主任委員天牧
    對，那個合作是基於銀行自己本身業務發展跟風控的需要去跟它合作，這個不是我們核准它的執照。
  • 賴委員士葆
    所以你們就let it be？不管它了？但是它已經在這裡，在這裡詐騙。
  • 黃主任委員天牧
    如果最近有一些民眾在這個平臺上跟我們檢舉的，我們會依照銀行法去處理，但是這個是一個民間借貸的業務，基本上……
  • 賴委員士葆
    請問你，在這個平臺上如果出問題了能不能找你們？能不能找銀行局？能不能找金融評議中心？
  • 黃主任委員天牧
    這個不是金管會的特許事業，所以就不可以，評議中心不會受理這個業務。
  • 賴委員士葆
    所以被騙了只好「糊牛糞」？
  • 黃主任委員天牧
    我們在105年也有發一個新聞稿提醒這個平臺可能衍生的風險。
  • 賴委員士葆
    我覺得你們這樣有點消極，畢竟這麼多錢流來流去，跟錢有關係金管會多少會沾到邊，然後你說你完全不管，現在打擊詐騙國家隊要怎麼辦？這個就是道地的詐騙，你卻說你不管，那誰管？沒有人管耶！
  • 黃主任委員天牧
    對，如果是金流就要管，那金管會就是無遠弗屆了，金管會還是依照我們的組織條例，就金融特許事業去做管理。
  • 賴委員士葆
    我只是提醒，如果是這樣的話，國家打詐隊不知道要怎麼打。現在出問題了，然後你說不知道怎麼管，他自己要自負責任，你只是提醒，這太消極了。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這是主事者的人謀不臧，也有一些正常經營的P2P業者，並不是所有P2P業者都是有這個問題的，特別跟您報告，謝謝您關心。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。
    本席提醒，今天警政署還有經濟部也都有在現場，有關於詐騙的部分委員也可以詢問他們。

  • 質詢：沈委員發惠：10:10

  • 沈委員發惠
    （10時10分）謝謝主席的指導。主委早！今天我們的議程是針對增訂投信投顧法第七十條之一，立法目的就是為了阻絕現在非常嚴重而且日益氾濫的網路投資詐騙，今天的修法如果可以順利通過，我覺得能夠揭示政府打詐的決心，所以本席在這裡首先表示，對於今天的修法我全力的支持。但是今天我們看到行政院送來的這個版本，我個人認為有很多部分值得跟主委討論及商榷，我先在這邊跟主委作一些探討，等一下我們在審查法案的過程裡面再繼續來討論這個問題。
    首先，今天政院版第七十條之一總共有五項修法，規範了各式各樣的部分，包括非屬證券投資事業從事之廣告、公開說明會及其他營業活動，還有有價證券投資或業務招攬之廣告等規範，以及網路平臺也在規範之中，有針對網際網路平臺提供者所做的各式規範。但是主委，今天這個立法最大的一個問題是，這是法學緒論的ABC，是最基本的，一個完整的法條應該要有構成要件，同時它也要有法律效果，構成要件就是規範你的行為態樣，然後看你的行為態樣構成要件有沒有該當，這個是最基本的，當構成要件該當之後，會產生什麼樣的法律效果，這兩個是完整法條的基本要素。
    我今天看到我們所修第七十條之一，基本上算是相當詳盡地規範了各式各樣的行為態樣，也就是說它有相當完整的構成要件，但是沒有任何法律效果。主委，今天這個修法之後，非屬證券投資業者如果進行投資廣告業務、公開說明會，它的法律效果在哪裡、你要處罰它什麼，都沒有規範。刑法最基本、最簡單的一個構成要件的法條──第二百七十一條「殺人者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。」中殺人者就是構成要件，後面處刑多少就是法律效果。如果今天刑法規定說「不得殺人」然後後面沒有任何的法律效果規定，那這樣子的規定、這樣的法條完整嗎？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。這個法條其實是在不同的價值中去做一個權衡，坦白說我可以跟您報告，金管會不是網路平臺業者的主管機關，但是現在網路平臺業者發生爭議最多的又是投資詐騙、有價證券詐騙，所以我們要有一個宣示性的條文，當然……
  • 沈委員發惠
    對，這是一個宣示性的條文，但它沒有任何法律效果，不管是刊登廣告者，還是網際網路平臺業者，它違反這個構成要件，該當了，它完全不必負任何責任。
  • 黃主任委員天牧
    最後第五項有一個民事求償的……
  • 沈委員發惠
    有一個說你必須負連帶的民事責任，但即使沒有這條，在訴訟上面，你如果造成我利益的損失，我一樣可以要求你負這個連帶責任。
    我現在要問的就是這樣，我們規定非屬證券投資業者不能夠從事相關投資業務之廣告、公開說明會，如果我從事了，金管會要怎麼辦？我先不講平臺，假設我不是業者，而是詐騙者，我去下一個廣告，按照這條……
  • 黃主任委員天牧
    現在要實名制。
  • 沈委員發惠
    現在要實名制，我違反了，然後呢？
  • 黃主任委員天牧
    如果他違反且有舉報，他就要下架。
  • 沈委員發惠
    違反的人就沒有任何責任嗎？
  • 黃主任委員天牧
    如果有導致人誤信，就會產生民事求償的責任。
  • 沈委員發惠
    我就兩個部分跟你探討：第一個部分，你剛剛說網際網路平臺不是你們的主管業務，但是請問主委，我們的電視、新聞、廣告、路邊看板是不是衛福部的業務？顯然不是嘛！
  • 黃主任委員天牧
    這個是誰的我也……
  • 沈委員發惠
    但是依據食品安全衛生管理法，如果做療效相關指涉的廣告，就是衛福部要管，雖然它不是電視的主管機關，但是如果做相關廣告，就是它要裁罰，就是地方政府跟主管機關要裁罰！今天也是一樣，當投信投顧業者違反這個法令，雖然網際網路平臺不是你主管，但是它做了違反投信投顧法的行為，就是金管會要執行、要裁罰，不然難道衛福部是電視的主管機關嗎？為什麼食品安全衛生管理法是要它來裁罰，而不是要NCC來裁罰呢？這個邏輯這樣講，主委清楚吧？所以在網際網路平臺上投放廣告，雖然網際網路不是你的主管業務，但是因為它違反的是投信投顧法，所以主管機關就是金管會應該要訂定相關罰則，賦予其法律效果，並在這次一併修法。
  • 黃主任委員天牧
    委員，您是法學碩彥，從法理上來講，也許這個法在你眼中有一些缺漏，不過這個法的淵源應該是相關單位跟這些平臺業者溝通，他們指稱「你們沒有任何法據要求我實名制或是怎麼樣」，所以我們就在妥協的情況之下，因為主管機關金管會不太容易去處理那麼多網路上詐騙的事情，我們不是它的主管機關，所以給它一個條文，告訴它：你的責任是什麼、什麼態樣是不對的……
  • 沈委員發惠
    這個我知道，這個就是我剛剛講的，你給他一個條文說不得殺人，給他一個條文說不可以闖紅燈，也給他一個條文說不可以意圖為自己或他人不法之所有而竊取他人之不動產，但是做了以後怎麼辦？也沒有任何法律效果。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，主要還是因為這些業者不是真正想去做有價證券，它是詐騙。
  • 沈委員發惠
    業者是一個部分，廣告投放者是一個部分，我們這次是規範兩個部分，一個是網際網路平臺，這個是業者……
  • 黃主任委員天牧
    如果是業者，正常廣告是沒有問題，違反就依第一百零七條去處理。
  • 沈委員發惠
    對，另外第七十條之一第一項、第二項所規範的不是平臺，我們規範的是非屬證券投資信託事業及證券投資顧問事業者，不得從事廣告，也就是這一條規範了兩個，前面二項是規範廣告投放者，後面三項是規範網際網路平臺，這個構成要件很清楚。今天要修這個法，請主委把這個搞清楚。所以今天我們對廣告投放者沒有任何罰則，對網際網路平臺也沒有任何法律效果，純屬道德勸說。
  • 黃主任委員天牧
    這也不盡然只是純粹道德勸說，它是有相當強的宣示意義。
  • 沈委員發惠
    對，有宣示意義，但是沒有法律效果。
  • 黃主任委員天牧
    也告訴這些平臺業者什麼該做、什麼不該做。
  • 沈委員發惠
    今天如果它違反任何規定，簡單講，這個案子到法院去判，我們就是輸，因為法律上沒有規定它要怎麼辦，沒有法律效果，法院要怎麼判？
    再來！我們的規範，像保險法，本席在去年11月14日曾經質詢保險之家的問題，結果在今年1月17日金管會就依保險法第一百六十七條裁罰了，因為它是非保險業代理卻去從事保險業務，所以我們有罰則。但是現在對於非投信投顧事業也不是證券投資顧問事業而去從事相關的業務，我們卻不罰。
  • 黃主任委員天牧
    我們告訴它，你不可以從事哪些非法或是我們認為不合適的業務，去告訴它、提醒它，是個訓示性的。
  • 沈委員發惠
    所以我就說今天的修法在這個部分是有滿大的問題，不過我一開始就有敘明，本席今天還是全力支持這個修法，因為它是一個政府的宣示，但是我所講的未來法律效果的部分，我覺得這個接下來馬上要去進行，否則你沒有任何法律效果，真的就像主委講的，它就是個宣示、就是個道德規範。
  • 黃主任委員天牧
    我跟委員報告，如果你要這樣講，像英國就有訂這種類似我們以前的數位中介法，那就是有一個法源、有一個處分的依據。可是先前數位中介法因為大家的關切而沒有再修下去，所以我們退而求其次，行政院考慮改用這種方式來表達一個態度，給一些訓示跟責成……
  • 沈委員發惠
    我支持表達一個態度，但我還是再強調，今天規範的是兩個，除了網際網路業者以外，還有非法投放廣告者，即非投信投顧業者從事投信投顧的廣告，我們規範的是這兩個，不是只有規範網際網路業者，這兩個都沒有法律效果，我覺得是立法上很大的問題。
  • 黃主任委員天牧
    瞭解，我們大概無法一網打盡所有百分之百，但希望絕大多數都能夠在這個規定上去處理。
  • 沈委員發惠
    主委，我今天講得很清楚了，我希望金管會回去……
  • 黃主任委員天牧
    我非常尊敬委員的法律素養，的確這個法有一些地方不完美。
  • 沈委員發惠
    即使今天委員會通過這個修法，我希望金管會還是要馬上、立刻就相關的法律效果部分進行研議，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    是，謝謝委員指導，感謝！
  • 主席
    請郭委員國文發言。

  • 質詢：郭委員國文：10:22

  • 郭委員國文
    （10時22分）主委好。我剛剛在臺下聆聽沈委員跟你討論的過程，不論是從主管機關的角度也好，或是從是否要訂定罰則的角度也好，其實它牽扯到一個問題，就是如果我們今天要對整個平臺業者來進行規範，理當要以整部的法案來進行，譬如說在歐美國家，它是數位服務法或數位市場法，沒有錯嘛？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。對，委員您非常清楚。
  • 郭委員國文
    所以現階段行政院對於平臺規範的方向是不是已經從整到零，也就是以化整為零的方式來進行規範？
  • 黃主任委員天牧
    跟委員報告，我沒有資格代表行政院發言，不過據我的瞭解，我剛剛也說過，其實您瞭解歐美很多國家都有一套數位中介的法律去處理，但是因為我們前面提的時候發生一些大家的顧慮，所以變成必須要在各自作用法上找到一些法去處理部分的問題。
  • 郭委員國文
    對，我就是聆聽您的內容來做這樣的解釋跟表述，應該不會有太大的差別吧？
  • 黃主任委員天牧
    是，雖然不是很完美，可是能夠處理到一些問題。
  • 郭委員國文
    應該要化解到各部門當中以化整為零的方式來對平臺業者進行規範。
  • 黃主任委員天牧
    是，包括從個資法、洗錢防制法等方面去處理。
  • 郭委員國文
    對，這是一個部分，況且今天會針對投信投顧的部分，是因為在詐騙的樣態當中，這部分高居第二，所以我們變成是用一個緊急的方式來立這個法？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 郭委員國文
    既然是這樣，剛剛沈委員有提到，主要的行為人有兩種：一個是平臺業者；另一個是投放廣告的投資業者，今天的重點應該是在平臺。關於平臺的部分，本席所提出的法案與政院版本不同的地方在於，政院版中有減輕或免除其賠償責任的情況，對於這三款賠償責任的情況，我覺得某個程度是大開後門，且後門開得太大了啦！就是說在樣態上，第一個樣態是「未自刊登或播送廣告行為獲有財產上利益」。一般而言這種是屬於買賣行為，不太可能沒有利益行為，這種託播怎麼可能是無利益行為？這是第一個。第二個是「刊登或播送廣告行為非出於故意或重大過失」。一個這麼大的平臺怎麼會沒有把關的能力呢？更何況現在整個數位平臺的占比已經遠遠超過六成，在這種情況底下，它所承擔的社會責任應該被要求更大才對。我唯一認為政院版的第二款，就是它配合政府做必要的處置，也就是所謂立即下架、斷絕傳播鏈的部分，這個部分還可以，只要有這一條，基本上就足以構成豁免條款，其實不應該這樣大開後門，我不知道主委的看法怎麼樣？
  • 黃主任委員天牧
    委員您的見解我們剛才在報告中也有提到，因為現有的著作權法等一些法規都有類似的規定，但我想也許待會兒審查的時候，我們可以再向委員多多請教。
  • 郭委員國文
    搜尋引擎的部分不太相同啦！它沒有直接受害的第三方出現，這個部分我們再來討論，我還是主張維持在第二點的部分。另外一個行為人也就是所謂的投顧業者，本席統計過，金管會特許的投信投顧業者加起來總共是123家，可是經濟部登記的投資顧問業者從2020年的四萬七千多家，到2023年5月已經將近5萬7,000家，等於3年之間足足成長了1萬家，主委，你有沒有想過為什麼會成長這麼多？雖然不是你業管的，但你的判斷？
  • 黃主任委員天牧
    大概是民間對於一些投資理財的資訊需求可能比較大。
  • 郭委員國文
    大概是整個平臺的業者收益比較高，可以這樣放在平臺裡頭，這整個平臺帶動這些投資業者去登記，因為基本上廣告的成本很低，相對的效益又很強，所以說是我們剛剛討論的這個平臺刺激了經濟部所管的非特許投顧業者的成長量，我個人的判斷是這樣子，而這整個部分當然不是你主管的，可是問題是名稱雷同，一個是投資顧問業，一個是證券投資顧問業，一個有特許，一個沒有特許，再加上它有政府合法登記的話，很多人都誤以為是金管會特許的。
  • 黃主任委員天牧
    因為我們的投資是以有價證券為核心，不包括其他的。
  • 郭委員國文
    是，你是以有價證券為核心沒有錯，但其實這些投資業者投資的標的大部分還是有價證券，所以這也就是造成現階段投資證券的詐騙高達20%以上、成為第二名的原因，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 郭委員國文
    所以我是覺得行為者的規範當中，除了剛剛對平臺業者的規範，是不是也應該對另一個行為者來進行規範？這個規範要做一些區隔，至少名稱上要做區隔，這樣才能斷絕後患。主委，這個部分雖然不是你主管的，但是這個部分，你是不是能夠跟經濟部討論？把它根本的名稱做個調整跟改變，不要用顧問來混淆視聽，乾脆把它改成投資教學業，有沒有可能？
  • 黃主任委員天牧
    因為今天政次也在，我們可以再跟經濟部請教。
  • 郭委員國文
    經濟部次長也在是不是？次長，我剛剛的表述你應該有聽到？
  • 主席
    請經濟部陳次長說明。
  • 陳次長正祺
    委員好。我有聽到。
  • 郭委員國文
    你的看法怎麼樣？
  • 陳次長正祺
    報告委員，經濟部是公司法的主管機關，但是我們沒有主管某一個產業的權限，這是第一個問題，因為……
  • 郭委員國文
    可是產業分類是經濟部在管的啊！
  • 陳次長正祺
    關於這個分類的部分，我們回去研議一下，委員剛剛的建議，我們跟金管會來討論一下。
  • 郭委員國文
    對啊！分類的部分是你們在管的啊！你當然可以管分類的名稱，不是嗎？好好思考一下，好不好？
  • 陳次長正祺
    是，我們回去研議一下。
  • 郭委員國文
    真正斷絕詐騙來源的方法來自於這邊啊！不然同樣是合法的，但是名稱雷同，老實講這種投資部門你們也管不了。
  • 陳次長正祺
    對，沒錯，好，我們可以帶回去……
  • 郭委員國文
    次長，你既然來了，就再留一下，接下來要問的這個問題基本上也是跟經濟部管的有關，但老實講你們也沒有辦法管，剛剛其他的委員也有問了類似的問題。主委也說這個不是他們管的，可是問題是這個所謂的P2P平臺，它詐騙的金額已經高達25億元，受害的人數之所以高達5,000人，最主要的原因是它把資金挪用到它所屬的子公司去，就是把這個平臺業者拿到的資金當成自己的小金庫在挪用，老實說這個模式，黃主委你不覺得很熟悉嗎？以前的中興銀行就是把銀行的錢挪用，前面吸金，後面大挪移，拿去投資，在當初沒有產金分離的狀況下，錢就這樣被搬走了，這個模式不是雷同嗎？主委。
  • 黃主任委員天牧
    這就是人謀不臧，就是負責人挪移這些資金去做他自己的用途。
  • 郭委員國文
    對，人謀不臧，行為雷同嘛，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 郭委員國文
    在行為雷同的情況底下，基本上因為它的金額沒有那麼大，也不叫銀行，所以你說不是你來管，那經濟部有得管嗎？也沒有辦法管啊！所以以現階段來說的話，政次你知道有多少家P2P業者嗎？
  • 陳次長正祺
    因為我們沒有在主管這個業務，所以我們也沒有這個統計。
  • 郭委員國文
    這個是以你們的公司法登記耶！
  • 陳次長正祺
    有登記，但是P2P不是一個登記的名稱。
  • 郭委員國文
    它登記在貴部耶！
  • 陳次長正祺
    是，它有登記公司。
  • 郭委員國文
    你如果不知道就說不知道，不要說不是。
  • 陳次長正祺
    我請同事說明一下。
  • 郭委員國文
    我知道市場上有26家，問題是有跟銀行合作的有幾家？黃主委知道嗎？
  • 黃主任委員天牧
    如果是存款開戶，那可能很多；可是如果是用那種合作模式保管這些業務的，大概有4家，有3家銀行跟4家P2P業者有合作的模式。
  • 郭委員國文
    對，現在就是兩個部會要來面對這個問題了，4家的部分就雷同什麼？主委，上一次我們討論到合庫AMC的問題時，AMC也不是你們管的，對不對？它是在母公司底下的一間子公司，但是它這個母公司的銀行是你管的，它是你的一個合作對象，你有沒有可能擴及間接管理的可能性？
  • 黃主任委員天牧
    這是銀行從業務上、發展上的一種模式，我們只有提醒它做這個模式要注意哪些事情，我們不可能……
  • 郭委員國文
    我知道，你剛剛有提到你們2015年有發一個新聞稿做提醒對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 郭委員國文
    可是這裡頭出現一個問題，也就是P2P的業者，它有一種是純仲介的，沒有經過銀行，另外一種是扮演第三方的角色，它就有經手金流，而經手金流的話，它就必須跟銀行進行合作，經手金流的部分，它提供一個假債權，提供一個所謂的擔保品，可是誰來審視這個擔保品的債信問題？P2P沒有這個能力啊！以至於有高達95%的假債權，引導投資人投放資金下去，而造成今日的這些糾紛，是不是應該讓合作的銀行有多一點責任跟義務來去做這樣的把關，才不會造成這樣的結果？因為最大的問題是出在跟第三方有金流的問題，才會造成這樣的結果。
  • 黃主任委員天牧
    委員，這個權利義務要對等，如果銀行為了要讓這個客戶在這邊的存款戶有金流，要承擔過多不合比例的責任，銀行可能也不會願意做這些事，就好像銀行做防制洗錢KYC一樣，如果銀行覺得有疑慮，說不定它根本不讓他開戶，我覺得其實在權利義務上要符合商業上的比例原則會比較合適。
  • 郭委員國文
    對，可是目前為止，經濟部也沒有這種把關的能力啊！你們兩個部會都不處理的話，這種現象不是還會再發生嗎？
  • 黃主任委員天牧
    現在是有一家有這種情況，被大家詬病，可是也有其他的業者是正常經營的，我覺得其實就是投資人自己本身要注意，你要跟這個平臺往來，你就要注意它的風險高，利潤高風險就高。
  • 郭委員國文
    主委，你這麼有自信其他的都沒問題，是不是其他的你都有去查過了？
  • 黃主任委員天牧
    目前來講，這幾家我不敢替它講話……
  • 郭委員國文
    其他都是正派經營，只有這家比較糟糕？
  • 黃主任委員天牧
    目前有問題的看起來是這家，但是其他的有沒有問題，我不能替他們打包票。
  • 郭委員國文
    我希望兩個部會在這個部分進行一個規範，因為雖然是民間貸款，但是卻擾亂了整體的泛資本市場產生一個亂象。主委，麻煩你跟經濟部好好談一下，這個問題看要怎麼處理。
  • 黃主任委員天牧
    瞭解您剛剛垂詢的事情，包括投資教學的部分，我們再跟經濟部多討論。
  • 郭委員國文
    好，請主委跟經濟部一起來努力，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    好，謝謝委員指導。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：10:34

  • 李委員貴敏
    （10時34分）大家好。我第一個問題要請教的也是一樣，現在網路平臺的詐騙案非常、非常嚴重，在臺上的官員是不是都認為其實問題讓它在檯面上發生，總比在檯面下好？大家都認同吧？是不是？不認同的舉手！沒有人舉手，所以大家都認同其實應該讓它在檯面上發生。剛才黃主委有提到，你們2016年已經對於P2P的部分發布新聞稿，新聞稿的內容主要是講民眾要自己特別去注意。可是2018年的時候，同樣的問題又出來了，在你們2016年發了新聞稿之後，2018年又在講金管會要不要管P2P，那時候的主委顧立雄說他會全盤瞭解。所以在2016年之後，金管會2018年又有一個承諾，也就是金管會承諾要去全盤瞭解，他那時候說對於10家左右的P2P工作業者要全盤性檢討。可是到今天為止，我們沒有看到金管會做了什麼！我們看到的是，今天主委在備詢的時候，回答說這個不符合銀行法的規定，它沒有收所以你不就管。
    但是主委，你有沒有想過一點？我們知道在一般民、刑事案件也有很多情形，就是雖然它沒有形式，可是有實質。所以雖然理論上說平臺只是搓合而已，然後私下並沒有收貸放的情形，表面上它沒有收貸放的情形，但實質上有的時候，為什麼金管會單純因為它用了一個表面上的形象、看起來沒有那樣的實質就不管了呢？理由是什麼？也就是說今天我們明明知道數發部成立，也知道以現在網路上來講，很多傳統的模式都已經到網路世界，如果今天主管機關統統都不管的話，那我們要主管機關幹什麼？只管好好的老百姓，是不是？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    主管機關依照金管會組織條例管金管會的特許事業跟金融市場。
  • 李委員貴敏
    假設平臺業者就知道你的這個說詞，它只要假借一個名義，只是搓合而已，沒有介入資金的收存放，你也不管，只要它嘴巴這樣講……
  • 黃主任委員天牧
    如果有介入的證據的話，我們可以根據第二十九條跟第二十九條之一去處理。
  • 李委員貴敏
    因為它知道你這樣的說法，所以它就可以找很多人頭，然後說它只是搓合就不歸你管。它就是不歸你管，我聽到你的說詞是這樣。
    那我請教數發部，歸不歸你管呢？不要拖時間好不好，你們上臺就是要馬上回答，而不是在那邊漫步。
  • 主席（郭委員國文代）
    請數位部數位產業署林副署長說明。
  • 林副署長俊秀
    按照當初數發部成立……
  • 李委員貴敏
    歸不歸你管？
  • 林副署長俊秀
    不歸。去年數發部成立有移撥業務……
  • 李委員貴敏
    P2P歸不歸你管？
  • 林副署長俊秀
    沒有包含這一塊。
  • 李委員貴敏
    經濟部，歸不歸你管？
  • 主席
    請經濟部陳次長說明。
  • 陳次長正祺
    我們沒有管理的職權。
  • 李委員貴敏
    好，所以行政院──對不起，時間暫停一下。主席，今天行政院副秘書長是不是也有在場？
  • 主席
    副秘書長已經先行離席了。
  • 李委員貴敏
    好，所以現在我們沒有一個行政單位在管，唯一一個有可能沾上邊的其實是金管會！因為以平臺上面來講，不是你，但顧主委在的時候，2018年金管會就說要去全盤瞭解。就像您剛剛前面提到的，要去瞭解到底它是第三者還是有實質上的收貸放、違反銀行法的情形。所以你們這5年來查的結果是怎麼樣？
  • 黃主任委員天牧
    我剛剛說的是因為早上有媒體問，有幾個檢舉函檢舉……
  • 李委員貴敏
    沒關係，你只要告訴我查了5年的結果是什麼，2018年到現在……
  • 黃主任委員天牧
    我不曉得，我目前沒有這個資料。
  • 李委員貴敏
    等一下，你沒有這個資料？金管會是換了主委之後就不做事了，是嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我不太曉得您所說顧主委表達的意見，我要回去確認他是在什麼情況下講這個話。
  • 李委員貴敏
    部會裡面除了主委，沒有任何人可以回答嗎？你今天在備詢臺上是代表這個部會還是你個人？
  • 黃主任委員天牧
    代表金管會。
  • 李委員貴敏
    既然是代表金管會，我現在問這個問題，查了5年的結果是什麼？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，您剛剛說顧主委有這個宣示，抱歉，我不知道，我要回去確認他在什麼情況下用什麼名義講這句話，我要確認才能夠回答。
  • 李委員貴敏
    我現在在簡報上給你看媒體的報導，你可以事後回答我，但是……
  • 黃主任委員天牧
    我可以事後回答你，跟你補充……
  • 李委員貴敏
    對，可以，我從來沒有不允許……
  • 黃主任委員天牧
    我現在沒有辦法回應您。
  • 李委員貴敏
    但是最起碼從你就任主委之後，從來沒有查過這件事情，是不是？
  • 黃主任委員天牧
    我沒有印象有處理P2P的問題。
  • 李委員貴敏
    從來沒有處理過？
  • 黃主任委員天牧
    我不敢說從來沒有，我印象中是沒有，因為公文不見得都會到我這邊。
  • 李委員貴敏
    好，理解。
    我請教下一個問題，主委，我剛剛前面為什麼說你應該把它放在檯面上？因為你有規範它的話，會比在檯面下好。我跟主委報告，為什麼一般傳統銀行不會貸款給年輕朋友或者是信用評等沒有很好的人？就是因為年輕人剛出來的時候沒有這些資料，所以傳統銀行不給他，就逼著他去走非傳統的銀行，可是你又不去管它，你不去管它的結果就會造成今天這樣的情形。
    今天我們看到主要部會都在這裡，每個部會都說不歸它管，黃主委，你認為該歸誰管？
  • 黃主任委員天牧
    我想我只對金管會的權責做發言，其他部會的部分我不太適合去講。
  • 李委員貴敏
    所以今天年輕朋友被割韭菜，就活該倒楣算了？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，其實我們當初開放純網銀的業務計畫就有提到對信用小白提供授信……
  • 李委員貴敏
    主委，我換個方式問，你不在乎年輕朋友也沒關係……
  • 黃主任委員天牧
    我沒有不在乎年輕朋友！這些話不是我講的！
  • 李委員貴敏
    那被害人怎麼辦？
  • 黃主任委員天牧
    被害人可以從法律上去……
  • 李委員貴敏
    你剛剛前面也說它不屬於證券投資人保護，因為它不是證券，對不對？然後它會不會到金融評議委員會？你又說它不是你們金管會管的，那被害人保護是怎麼樣子？
  • 黃主任委員天牧
    尋求法律途徑去處理。
  • 李委員貴敏
    所以只可以走民、刑事案件的處理方式而已，我們政府機關現在就是所有的事情都要民眾做。
    我再問下一個問題。主委知道現在虛擬資產其實是很重要的一件事情，對不對？所以對於加密貨幣的部分，我剛剛說放檯面上總比在檯面下好嘛！我們現在看到加密貨幣的友善銀行只有兩家，在FTX的部分，我們要怎麼樣保護投資人的權益？你的三方向保護投資人的方向一說，讓這個法幣信託的話，會牽涉到友善的銀行，也就是願意做這些業務的銀行，金管會的態度是鼓勵還是不鼓勵？
  • 黃主任委員天牧
    這要從業務發展模式來講，不過我很在乎虛擬資產業者跟傳統金融業者的界線，因為巴塞爾銀行監督管理委員會去年年底才揭露了一個資訊文件，提醒金融監管機關要注意虛擬資產業者可能對於傳統金融業所產生的沾染性風險。
  • 李委員貴敏
    不是，我是問你，你現在是說你要求銀行界要做，所以你也一樣不表態，是不是？金管會的態度是不是要讓它上檯面？然後因為FTX慘痛的經驗，所以我們希望有一些友善的銀行，最起碼它把法幣信託之後，可以保護投資人，金管會不認同嗎？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們從洗錢防制的規定已經責成銀行，對於如果虛擬資產業者在這些銀行開戶，有哪些注意事項去提醒他們。
  • 李委員貴敏
    你只有提醒他們，2016年也是提醒，所有東西都是要老百姓自己注意……
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，虛擬資產業者必須證明自己的intrinsic value是什麼、內在價值是什麼以及對經濟社會的貢獻是什麼。
  • 李委員貴敏
    是，但是主委，如果沒有銀行要跟它合作的話，怎麼把法幣的部分信託？
  • 黃主任委員天牧
    它必須證明自己的價值跟法遵，銀行才會願意跟它……
  • 李委員貴敏
    是，但你總要讓它有個管道才能夠檯面化嘛！好不好？
  • 黃主任委員天牧
    我們沒有反對銀行跟它服務，我們沒有反對。謝謝。
  • 李委員貴敏
    沒有反對，很好。
    我下一個問題要請教主計長。你剛才信誓旦旦地說老百姓富有了，我們看到2020年的時候，每戶資產淨值是1,625萬元，到2021年的時候就變成了一千七百多萬元。在2020年只有一千六百多萬的時候，你就說我們是全球第3；現在資產淨值升到1,746萬元，我們變成第幾？
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。跟委員報告……
  • 李委員貴敏
    第幾就好了，這個不是我要問……
  • 朱主計長澤民
    我們沒有宣布我們是第幾名，所謂的第幾名都是媒體……
  • 李委員貴敏
    好。
  • 朱主計長澤民
    我們沒有宣布。
  • 李委員貴敏
    但是我們老百姓是真的更富有了還是更窮了呢？
  • 朱主計長澤民
    有資產也有負債，兩邊是……
  • 李委員貴敏
    老百姓是富有了還是窮了？我讓你看一下數據，你不敢講，這就是你最大的問題！2021年的時候，你剛剛講每戶，對不對？我們看到平均每戶家庭負債為218萬。連續5年以來，你看每戶家庭負債從179萬起節節上升，達218萬。除了每戶負債，他還要擔負國債鐘的部分，國債鐘就是國家的債務，每人負擔的部分高達27萬。而除了國債鐘之外，我們再看看各級政府未來的部分，就是潛在負債，你看高達18兆耶！18兆耶！再加上國營企業的台電，我們只講台電，台電虧損四千六百多億，將近五千億；中油的虧損也一樣是很龐大的數目。民間是這樣的情況之下，主計長剛才不敢回復我：老百姓是富有了？還是更窮了？
  • 朱主計長澤民
    部門的債務都是指家庭部門，不會包含……
  • 李委員貴敏
    不是，我只有問你：老百姓是富有了？還是更窮了？
  • 朱主計長澤民
    不包含國債。家庭部門的負債，家庭跟政府是兩個不同的族群……
  • 李委員貴敏
    但是他要擔負啊！因為是用他辛苦的納稅錢去擔負。
  • 朱主計長澤民
    那個負債，我可以跟委員報告……
  • 李委員貴敏
    還是現在我們政府的負債，將來是主計長自己賠？
  • 朱主計長澤民
    我們的債務餘額占GDP比率僅百分之二十八、二十九，其他的國家，像日本是120%。
  • 李委員貴敏
    主計長講那麼多，你是不敢講，老百姓是富有了？還是更窮了？
  • 朱主計長澤民
    我認為老百姓是已經逐漸地──他有負債，也有資產，否則銀行的負債表不會平衡。
  • 李委員貴敏
    他是富了？還是更窮了啦？
  • 朱主計長澤民
    啊？
  • 李委員貴敏
    他是有錢了還是變更窮了？
  • 朱主計長澤民
    有沒有錢是一個價值判斷，他有負債，相對的也會有資產，否則……
  • 李委員貴敏
    是啊！按照你的數據，老百姓是更有錢了還是沒有錢了？我為什麼要你回答這個問題……
  • 朱主計長澤民
    有沒有錢是一個主觀的判斷。
  • 李委員貴敏
    不是，我之所以要請你回答這個問題的原因在於，因為你自己發出來的訊息，包括老百姓的實質薪資也是下降的，而你很鐵齒，為什麼說你很鐵齒？你記不記得我好早以前就已經告訴你要注意國際局勢？你今天在回答立法委員這個問題的時候，你說不知道半導體業、原因是因為國際局勢的這個情形，但身為國家的大掌櫃，你知道臺灣是淺碟式的經濟體，你知道出口為導向的……
  • 朱主計長澤民
    臺灣已經不是淺碟式的經濟。
  • 李委員貴敏
    所以它會正常反映國際的局勢？我從以前就告訴你，CPI會有通膨，然後你就咬死說沒有，你還把數據造到百分之一點九多。而今天問你，我們經濟成長率第1季都已經是-3.02%，你在回答委員的時候是說，全年的部分能不能夠保2你也不敢回答！第1季都已經是-3.02%，你全年能不能夠保2？
  • 主席
    李委員，這會期還有其他質詢的機會，現在不好意思，麻煩你，謝謝。
  • 李委員貴敏
    好。
    你會不會保2啦？簡單地講。讓他回答一下會不會保2嘛！第1季都已經負3.02%了，你全年會不會保2？他回答之後，我就馬上下來啊！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，根據因為那個所謂的……
  • 李委員貴敏
    你看他講得那麼長！我只問他能不能保2而已啊！
  • 朱主計長澤民
    那個負的部分，並沒有包括疫後所謂的特別預算，如果包括那個的話……
  • 李委員貴敏
    你每一次不真實的答案，事後都有事實的驗證！
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。鍾佳濱委員質詢結束後，我們休息5分鐘。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:49

  • 鍾委員佳濱
    （10時49分）主席、在場委員先進、列席的政府首長及官員、會場工作夥伴、媒體女士及先生。有三個問題，先請教金管會黃主委、經濟部陳次長以及數發部林副署長，第二題之後要請朱主計長和行政院李副秘書長答復，先請幾位準備。
    主委，今天大家都很關心金融詐騙的部分，你也強調了金管會一定會嚴管。首先，網路P2P借貸平臺，對此主委應該有所瞭解吧？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 鍾委員佳濱
    im.B不動產債權列表平臺涉詐金額達25億，逾五千人受害。主委知道這這件事情嗎？
  • 黃主任委員天牧
    報上有刊登。
  • 鍾委員佳濱
    它是吸收資金、約定利率，這樣的方式違反銀行法第二十九條之一，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    我不敢直接斷定，要依據資料，有可能依照……
  • 鍾委員佳濱
    有可能涉嫌？
  • 黃主任委員天牧
    對，有可能。
  • 鍾委員佳濱
    其收款帳戶之後列為警示帳戶了？
  • 黃主任委員天牧
    有列入。
  • 鍾委員佳濱
    好。那請教一下，是不是所有的P2P借貸平臺都是違法的？
  • 黃主任委員天牧
    目前看起來並沒有這樣子的論定。
  • 鍾委員佳濱
    如果是正常的狀態，P2P借貸平臺的運作方式是，由借款人透過這個平臺向原始債權人借了一筆錢，該原始債權人再透過平臺把債權分割給很多小資債權人。這樣的運作方式是法律上所允許的，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    我不敢認定。
  • 鍾委員佳濱
    目前都是正常的狀態，是這樣嘛？
  • 黃主任委員天牧
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，那麼請問主委、陳次長及副署長，P2P網路借貸平臺，目的事業主管機關是誰？金管會嗎？主委，是不是你？
  • 黃主任委員天牧
    我剛才也跟其他委員報告，金管會主管的業務範圍非常明確，組織法裡面有明定，這個不是我們的……
  • 鍾委員佳濱
    不是？請教陳次長，這是經濟部主管的？你們是目的事業主管機關嗎？
  • 主席
    請經濟部陳次長說明。
  • 陳次長正祺
    這個不屬於經濟部。
  • 鍾委員佳濱
    不屬於經濟部？請教數發部林副署長，是不是？
  • 主席
    請數位部數位產業署林副署長說明。
  • 林副署長俊秀
    也不屬於數發部。
  • 鍾委員佳濱
    現在它雖然沒有明顯地違法，但是一旦違法了，如果它涉及違反銀行法，金管會會出手。好，我們來看一下，目前有22家，2017年金管會訂定「銀行與P2P業者合作自律規範」，請問主委，你們沒有管P2P，是管銀行，這個自律規範是要求誰自律？
  • 黃主任委員天牧
    銀行業者在……
  • 鍾委員佳濱
    銀行的自律，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    對。
  • 鍾委員佳濱
    那你們希不希望銀行業者與P2P合作，但是要遵守這些自律規範？
  • 黃主任委員天牧
    我們沒有希望與否，如果其業務發展有需要，我們希望他們注意這些問題。
  • 鍾委員佳濱
    銀行跟P2P合作有什麼好處？P2P的資金保管，銀行比較能夠幫它處理，就它的金流，銀行也可以協助。此外，銀行與P2P的合作過程中，你們要求銀行提供徵審與信用評分，以及銀行透過P2P模式提供貸款，包括廣告合作，銀行還可以對P2P的相關使用者提供債權文件保管。請問你認為這些自律規範透過銀行來做，是不是能有效避免P2P違法？
  • 黃主任委員天牧
    這個是模式，但是到多少程度是看銀行自己，由他們去處理。
  • 鍾委員佳濱
    是，不過是有幫助的嘛？避免P2P網路借貸平臺違法，是不是這樣？
  • 黃主任委員天牧
    應該對兩者是互利，所以才會去做……
  • 鍾委員佳濱
    很好，所以金管會要求這個，對銀行也是好的。像我們買茶葉的時候，面對推銷，時常也不曉得所買的茶葉是不是真的。通常茶商會宣稱他們的茶葉有鹿谷農會輔導，彷彿多了農會輔導，其茶葉品質就比較有保障。相對的，P2P網路借貸平臺，如果有銀行與它合作的話，請問主委，目前P2P業者有幾家您知道嗎？
  • 黃主任委員天牧
    您剛才講的那個模式，有3家銀行和4家公司合作。
  • 鍾委員佳濱
    很好。22家平臺業者，有3家銀行與其中的4家業者合作。這4家業者的規模是不是相對很大？
  • 黃主任委員天牧
    我不敢說大小，但不是金控……
  • 鍾委員佳濱
    金管會或銀行公會可不可以彙整與銀行合作之P2P名單？就像鹿谷農會揭露他們輔導那些茶葉行，你瞭解這個意思嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我們可以揭露。
  • 鍾委員佳濱
    你們可以揭露？
  • 黃主任委員天牧
    對。
  • 鍾委員佳濱
    很好，所以如果你們願意揭露，銀行公會或金管會揭露這些與銀行合作的P2P業者，我相信消費者比較能夠判斷哪些與銀行合作，相對上較有保障，讓金融消費者可以確保業者真實性，你認為呢？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這個我覺得方向是正確，可是我要提醒，還是有……
  • 鍾委員佳濱
    不是百分之百都有……
  • 黃主任委員天牧
    還是有光環效應，不能說跟銀行搭上邊，就覺得萬無一失。
  • 鍾委員佳濱
    當然，只是多一層，感覺上可以被稽查。
  • 黃主任委員天牧
    對，因為往往有人就覺得，這個與銀行往來，所以沒問題，如果用這種話術去講，就會誤導投資人。
  • 鍾委員佳濱
    瞭解，我們也不希望有這樣假冒的情形，謝謝主委。
    接下來我要請教主計長及副秘書長，待會兒還要再請教一下主委。
  • 主席
    剛剛已讓行政院副秘書長先行離席了。
  • 鍾委員佳濱
    好。這個資料之前我已經引用過兩次了，目前我國GDP雖然在成長，但員工薪酬在GDP的占比是下降的。韓國方面，員工薪酬在GDP的占比自43%升至47%；日本則從48%升至逾52%；臺灣是從超過51%降到43%。請問主計長，對此您覺得臺灣是不是有努力的空間？
  • 主席
    請行政院主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    對，的確臺灣有努力的空間，我必須跟委員報告，因為日本的物價上漲率比較低，而韓國……
  • 鍾委員佳濱
    我不是問原因，但我們要努力，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，要努力。
  • 鍾委員佳濱
    好，讓我們的薪酬在GDP的占比能夠回復。
    中間階層所得部分，按照10分位距，自101年至110年增加的比率，圖表中藍色的部分是101年，加上紅色的部分是110年，我們注意到了，當中薪資落在4萬、5萬、6萬的這些人，過去10年來其薪資的增幅最低。
  • 朱主計長澤民
    委員的分析很好，因為我們……
  • 鍾委員佳濱
    而最低薪的呢？相對較低薪、2.5萬以下的增加較多，高薪的部分也增加較多。您覺得這樣好嗎？
  • 朱主計長澤民
    就低薪的這一塊，因為我們GDP……
  • 鍾委員佳濱
    低薪的部分我們不反對。
  • 朱主計長澤民
    我們基本工資提高，所以……
  • 鍾委員佳濱
    而對於這些人，您覺得他們會不會有相對剝奪感？
  • 朱主計長澤民
    也就是中所得的這一群人，我們必須如何使他們的……
  • 鍾委員佳濱
    薪酬提高。
  • 朱主計長澤民
    生產力也要提高。
  • 鍾委員佳濱
    薪酬和生產力提高，好。我們看一下，這個很有名，主計長看過這個嗎？出自於法國名著「小王子」。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    這個是什麼？帽子嗎？還是吞了一隻大象的蟒蛇？
  • 朱主計長澤民
    大象？好像是蟒……
  • 鍾委員佳濱
    這很像一個曲線。我們來看一下，目前臺灣是這種情況，右下方為世界銀行製作的曲線圖，是拉美及東亞的收入分布變化。左方的是按照我們的薪資，自10萬、20萬、30萬一直升上去，Y軸是每十分位的占比，可以發現我們大部分都位於哪裡？從上圖到下圖這樣子，我們低薪的部分是推過來了，但高峰沒有平坦化。你認為哪一種圖形比較理想？
  • 朱主計長澤民
    應該是屬於那個……
  • 鍾委員佳濱
    左邊拉美的這個，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    因此我們有沒有努力的空間？
  • 朱主計長澤民
    是有……
  • 鍾委員佳濱
    有努力的空間嘛？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好。既然副秘書長不在，我就直接請教主計長，你能不能在行政院院會時，會同勞動部向院長報告我國「薪酬結構問題」？
  • 朱主計長澤民
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    很好，謝謝。我要求行政院除了穩定物價小組之外，也要讓薪資結構同幅成長，實質薪資能夠穩定提升，成立合理薪酬小組，你贊不贊成？
  • 朱主計長澤民
    我會跟院長報告委員的……
  • 鍾委員佳濱
    成立一個專案小組，好不好？
  • 朱主計長澤民
    我可以跟他報告，但是他要不要成立，我……
  • 鍾委員佳濱
    當然！但我們希望你表達，我們來爭取，好不好？
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
    接下來，之前我問過，高雄用水主要來源是屏東，在地圖上，你看這是臺南……
  • 朱主計長澤民
    我知道。
  • 鍾委員佳濱
    高雄、屏東。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    水庫在臺南和高雄間，但集水區大概三分之一位在屏東，高雄每天的用水有將近六成是來自於高屏溪及部分的東港溪。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    現在南部大旱，水利署要鑿井，結果屏東的民眾很反對啊！
  • 朱主計長澤民
    我知道。
  • 鍾委員佳濱
    為什麼？因為屏東民眾自來水的水井比較淺，現在雨水少，沒有下雨就抽不到，而水利署鑿的這口大深井、抗旱井是深水層，兩者沒有關聯。但是屏東的民眾會覺得他家那裡的地下水就已經抽不到水了，你們還要埋管挖大口井，將水抽至高雄？你覺得一般來講，民眾心理上會不會覺得……
  • 朱主計長澤民
    我覺得屏東的民眾會有一種……
  • 鍾委員佳濱
    被剝奪感？
  • 朱主計長澤民
    對，可是……
  • 鍾委員佳濱
    但是要怎麼做？
  • 朱主計長澤民
    這是非常時期，也許可以這樣子，但長期是要……
  • 鍾委員佳濱
    現在是非常時期，所以平常要努力改善嘛！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    如果屏東的鄉親都有自來水可用，他們就不會抗議了嘛！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    很好，我要謝謝你！自來水延管經費編列在經濟部水利署，全國總經費，無自來水地區供水改善計畫第3期有100億，屏東經費占28%，用了近28億。謝謝主計長，前瞻計畫的結餘款當中你多補了二十幾億給第3期計畫，其中幾乎都用在屏東，後來屏東的占比，在一百二十幾億當中，我們用了近四成、近五十億，我們的自來水普及率從不到50%變成65%，成長16%。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝主計長，謝謝您的支持！
  • 朱主計長澤民
    應該做的事。
  • 鍾委員佳濱
    要不要繼續支持？我算了一下，平均1%需要3.2億。所以如果現在行政院核給第4期計畫60億，假設屏東用了四成、24億，我們大概可以把它再往上拉到73%。你知道全國的比率是多少嗎？
  • 朱主計長澤民
    全國大概是……
  • 鍾委員佳濱
    全國是95%。
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告……
  • 鍾委員佳濱
    屏東是倒數第一名啦！
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告一下……
  • 鍾委員佳濱
    你知道倒數第二名是百分之幾嗎？
  • 朱主計長澤民
    如果它的管線問題解決，自來水是民生必需……
  • 鍾委員佳濱
    很好，所以你會支持嘛？
  • 朱主計長澤民
    我們一定會支持。
  • 鍾委員佳濱
    好，倒數第一名目前是65%，倒數第二名南投是82%。
    最後，往下看結論，主計長，可不可以增加無自來水地區供水改善計畫第四期的預算，加速南部合理的水資源調度？
  • 朱主計長澤民
    只要它的工程進度能夠達到，我一定會支持。謝謝！
  • 鍾委員佳濱
    所以第四期可不可以從60億元變成160億元？屏東的預算可以從24億元變成64億元，自然水普及率就可以從73%變成86%。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    可能還是全國最後一名，但是至少好很多，支不支持？
  • 朱主計長澤民
    會！
  • 鍾委員佳濱
    好，很好。不好意思，請金管會主委站這麼久，那我就進入結論了，第一個，是不是請金管會協同銀行公會公開與銀行合作的P2P平臺名單？可以嗎？
  • 黃主任委員天牧
    可以，不過合作有不同的定義，那6個模式是一種，開戶也是另外一種。
  • 鍾委員佳濱
    好，請你們研議，然後公開讓消費者知道，好不好？
  • 黃主任委員天牧
    好，我們可以研議看怎麼樣揭露。謝謝！
  • 鍾委員佳濱
    請主計總處跟勞動部於行政院會時向院長報告我國薪資結構問題，除了穩定物價小組，再研擬成立合理薪酬小組，你支持嗎？
  • 朱主計長澤民
    我會跟主管單位……
  • 鍾委員佳濱
    好，你也承諾要評估增加無自來水地區供水改善計畫第四期的預算。
  • 朱主計長澤民
    只要它的工程達到，我一定會編預算。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝主委跟主計長。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息（11時1分）
    繼續開會（11時7分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：11:7

  • 高委員嘉瑜
    （11時7分）主委，我主要先問關於不動產借貸平臺im.B的問題，因為這個不僅是吸金詐騙，金額也高達25億元，其中的受害者也不乏高學歷者，包括臺大財金系的女生被騙271萬元，這樣的媒合平臺成立到現在其實也已經有好幾年的時間，結果現在我們才發現原來是三不管，沒有一個主管機關負責管理這樣的借貸平臺，所以現在問題發生之後，到底要找誰來負責？
    當然金管會說如果違反銀行法可以關7年以上，但是事後亡羊補牢其實也是緩不濟急，而現在整個自救會的群組高達兩千五百多名的成員，大家也都在討論到底過去五年多來主管機關做了什麼事情？其中關於所謂的不動產借貸平臺P2P未來到底由誰來管是一個很大的問題，請問各部會現在對於P2P平臺有沒有共識未來要由誰來主管呢？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。金管會先答嗎？
  • 高委員嘉瑜
    是。
  • 黃主任委員天牧
    金管會不是P2P的主管機關，而且P2P也不是只有不動產債權，它有很多不同的形式，有錢的和沒有錢的彼此去搓合，但是我們有提醒銀行業者如果要跟它合作，有些模式要請它注意……
  • 高委員嘉瑜
    所以你認為未來管理P2P的主管機關應該不在金管會？
  • 黃主任委員天牧
    因為民間的借貸是民法上的規範……
  • 高委員嘉瑜
    那您認為哪個部會最適合來主管P2P？
  • 黃主任委員天牧
    我剛才也跟其他委員報告過，我們不太適合去講其他部會。
  • 高委員嘉瑜
    所以你不認為金管會要管，也不知道哪個部會適合。
    請教數發部，像這樣的網路平臺是不是都是你們要負責？
  • 主席
    請數位部數位產業署林副署長說明。
  • 林副署長俊秀
    因為它行為是借貸，所以我們認為實體社會的借貸是誰主管，虛擬社會的借貸就是誰主管，因此不是數發部主管。
  • 高委員嘉瑜
    所以也不是數發部，因為你認為這是屬於借貸關係，那借貸是屬於金融，所以你認為金融的交易會是金管會要負責嗎？
  • 林副署長俊秀
    我們也不方便回答。
  • 高委員嘉瑜
    你們也不方便講，那誰方便講？法務部，會是你們要管嗎？
  • 主席
    請法務部法制司鄧副司長說明。
  • 鄧副司長巧羚
    跟委員報告，法務部是司法行政機關，法務部所屬的檢調是針對不法犯罪行為的偵辦機關。
  • 高委員嘉瑜
    因為它是依照公司法成立，我問一下經濟部，會不會是你們要管？
  • 主席
    請經濟部陳次長說明。
  • 陳次長正祺
    公司法是管理公司登記，但是並不是目的事業的主管。
  • 高委員嘉瑜
    所以現在民眾就看到了，各部會互踢皮球，都沒有人要管，那到底誰要管？就是百姓自己要負責嗎？其實大家會認為整個P2P平臺所涉及的不管是借貸或是其中背後可能有關洗錢的部分，都是金管會要負責。洗錢是金管會負責的嘛！對不對？
  • 黃主任委員天牧
    金融業的洗錢防制是我們在負責的。
  • 高委員嘉瑜
    我們再來看一下，108年的時候，央行就已經做出一份報告，關於主要國家P2P借貸的發展經驗跟借鏡，其他國家都做給你看了，到現在已經過了4、5年，臺灣還做不出來！英國、美國、澳洲的這些P2P平臺，主要都是由金融相關單位來做監督跟管理，不管是金融行為管理局或是其他聯邦監理機關的證管會等等，都是金融機關在管，而且P2P平臺在英國要求設立必須要申請核准等等，有相關的監管規範；而美國的P2P平臺業者也必須要向這些證管會及相關監管機關來註冊；澳洲同樣也是必須要取得金融執照及授信執照。
    就像之前的虛擬通貨一樣，大家都認為金管會該管，但金管會不到最後關頭絕對不管，死都不想管，出問題的話是百姓自己要去面對嗎？現在這個P2P平臺光是im.B被詐騙的金額就高達25億元，而這些自救會也幫你整理出來整個負責人的結構圖，哇！各大公司、電通公司、生醫公司、建設公司都有他們的足跡，全部都是掛羊頭賣狗肉的人頭公司，全部都是同一批人，換了一個招牌又是一批人，這樣複雜的結構難道沒有吸金洗錢的問題嗎？過去這五年多來都沒有人在查、都沒有人在管嗎？主管機關都完全不知道嗎？所以現在就要問，剛剛你說銀行裡面有很多人頭帳戶開在新光銀行，也都被網友查出來，因為主管機關不管，自救會就自己用盡各種方法自力救濟。
    所以現在就要問金管會和法務部，對於過去這五年多來他們利用銀行、這些假公司、人頭公司所進行的大規模25億元資金的移轉流動，難道沒有涉及洗錢嗎？法務部和金管會都沒有這個情資、都不知道嗎？
  • 黃主任委員天牧
    如果是屬於非法的行為，當然要依照相關的法律去處理。
  • 高委員嘉瑜
    它現在就是非法吸金啊！假債權，後面還有涉及到洗錢的問題啊！一定要等到有人受害，主管機關才會知道嗎？問題就在於你們事前不監管嘛！剛剛給你看其他國家，像是英國、美國、澳洲事前都要監管和報備，都要經過主管機關的核准才能夠做P2P的借貸。
    現在網路P2P的借貸真的非常多，網路非常發達，但是就是因為主管機關這種擺爛的態度，讓他們覺得沒有人管，所以就可以為所欲為，想怎麼騙就怎麼騙，公司要怎麼開就怎麼開、要怎麼登記就怎麼登記，錢移轉了幾十億元出去，只要抓不到的話，能拿他們怎樣？現在就是民眾面對這樣的問題，主管機關還在這裡跟我說都不關你們的事。我就問民眾現在要找誰負責？現在問題是錢被騙了還追不回來，你們事前不管，事後又追不回來！那叫民眾要怎麼辦？你告訴我！
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們曾經有發新聞稿提醒，就像發新聞稿提醒……
  • 高委員嘉瑜
    就是用這種消極的態度！說你們有發新聞稿提醒了，民眾自己就該知道！
  • 黃主任委員天牧
    報告委員……
  • 高委員嘉瑜
    你們有告訴民眾，不要輕易地相信……
  • 黃主任委員天牧
    高利率一定有高風險……
  • 高委員嘉瑜
    所以民眾就不應該去投資嗎？像基金等等，這些也有高利率、高風險垃圾債券的問題啊！主管機關都有監管啊！
  • 黃主任委員天牧
    基金都有提醒他要注意風險。
  • 高委員嘉瑜
    像這種P2P平臺，你說它利率多高？也沒有高到哪裡去啊！在這種情況之下……
  • 黃主任委員天牧
    存百分之一點多利息的存款戶都是笨蛋囉？
  • 高委員嘉瑜
    主委，你不能用這種態度，身為金融主管機關，就是希望你們針對這些高風險投資的金融行為……
  • 黃主任委員天牧
    我們是期望提醒投資人，高利率有高風險。
  • 高委員嘉瑜
    你都應該要去介入瞭解，而像這個臺大財經系被詐騙的事件，說月息有0.5%到1.65%，其實它上面所寫的就是提供理財的管道、採多元媒合等等的方式，讓很多民眾誤以為這種方式是政府可以核准的。因為它就一直擺在那裡，而且五年多沒有人管，所以這背後的問題凸顯的就是現在主管機關消極的態度，才會有這麼多的民眾受騙上當，現在問題爆發了，你們還是這種態度。
  • 黃主任委員天牧
    我看過批踢踢的對話，也有人在質疑那個人是不是真的臺大財經系的。
  • 高委員嘉瑜
    無論如何，他是不是臺大財經系的不是重點……
  • 黃主任委員天牧
    對，不是重點，不需要拿他做光環效應。
  • 高委員嘉瑜
    重點是這樣的P2P平臺如雨後春筍般地出現，而主管機關現在這樣消極不屑的態度，讓這些違法平臺可以越來越囂張……
  • 黃主任委員天牧
    我們沒有不屑喔！我們有提醒銀行，如果要跟它合作要注意什麼。
  • 高委員嘉瑜
    你對於投資人不屑，對於去投資這些不動產平臺的這些人，你覺得我們都已經提醒你，你還要去那就是你的問題。
  • 黃主任委員天牧
    我們是要提醒投資人高利潤就有高風險。
  • 高委員嘉瑜
    主委，不是這樣的。我剛剛也讓你知道其他國家，英國、美國、澳洲為什麼要監管？為什麼他們要求要先核准才能夠去做、要求要揭露風險、要求公平借貸及你的所有資金等等這些資訊都要揭露？為什麼人家可以做而你不能做？為什麼其他國家要求要做而你不要求？
  • 黃主任委員天牧
    每一個國家監理資源的配置不同，我們的組織法並沒有要求主管機關……
  • 高委員嘉瑜
    金管會沒有資源所以就不做，你的意思是人家國家比較有資源就可以做，是這樣嗎？
  • 黃主任委員天牧
    因為借貸是屬於民法上的行為……
  • 高委員嘉瑜
    當民眾被詐騙、被P2P平臺騙了，你不管，然後說因為人家國家有資源所以可以做，但是我們現在是希望你來做，如果你需要資源，你可以增加預算、可以告訴我們哪邊不夠，如果你為了要處理P2P平臺，所以需要更多資源，我們都會同意、立法院絕對會同意，你不要把責任推給資源不夠！是你不做！問題就在於其他國家如英國、美國、澳洲都做，就是你不做！
  • 黃主任委員天牧
    因為借貸不是銀行法的特許業務，跟委員報告。
  • 高委員嘉瑜
    主委，現在就是你這種態度，讓民眾無法接受，這種擺爛的態度，其他國家英國、美國、澳洲都做，你可以修法啊！我們都同意、都接受，都可以來協助你，而你就是不做，問題就是這樣！這就是為什麼臺灣詐騙這麼多且民眾無法接受的原因。
    我們除了P2P平臺的問題之外，還有今天所要提的網路投資廣告實名制，同樣也是問題啊！我們現在只管有價證券，至於期貨、虛擬通貨等等這些也完全不管，然後對於一些「禁止之投顧廣告」、「容許之招攬廣告」等等，如何去區分？對於網路業者他怎麼樣去區分？在法令裡面有很多無法一次處理的，這些也是大家要去問的，金管會未來可能會有掛一漏萬的地方。另外，我們發現現在這種網路刊登播放的金融廣告或是招攬的行為不限於金融服務業，在美國，網紅卡戴珊，他也因為公開宣傳EMAX代幣，且沒有揭露他有收相關的廣告費用，因為違反相關的法令而被要求沒收所得利息，支付126萬美元。
    因此這次的金融消費者保護法第八條，我們也希望此條中「金融服務業刊登、播放廣告……」已經不限於刊登金融廣告的當事人，而是「任何人」只要有刊登都不應該有虛偽、詐欺等情事，這部分現在的網路金融廣告的詐騙非常多，也希望主委能夠瞭解。我們這次修法，也只限於網路平臺上有付費的廣告服務，但是其實很多都是在LINE群組、Telegrams裡面網路詐騙的飆股群組，請問一下主委，這些沒有下架也沒有法律責任嗎？
  • 黃主任委員天牧
    金管會這次修法是著眼於投資有價證券的詐騙比較多，所以在投信投顧法上去修法是我們的目的。
  • 高委員嘉瑜
    所以期貨、虛擬通貨詐騙就不用管了嗎？為什麼它們不用管而有價證券要管，這是一個很大的問題，你要修你就要應該要一次一網打盡嘛，結果修一半，有的管、有的不管，大家就覺得很奇怪啊！
  • 黃主任委員天牧
    因為比率上有價證券詐騙占了大多數。
  • 高委員嘉瑜
    所以虛擬通貨跟其他金融商品、期貨等等被詐騙了，就不用管、不重要，因為它是少數？
  • 黃主任委員天牧
    我們依照重要性原則，先處理投信投顧。
  • 高委員嘉瑜
    這聽起來也是很不合理啦！
    最後我們要問，當民眾被詐騙時候，我們一再提的就是買廣告的人到底是誰？在背後詐騙首腦是誰？有沒有金流？而刑事局要去跟相關的網域管理單位（包括Godaddy、Namecheap等等這些境外網域公司）來要資料的時候，全部都被拒絕提供。而現在網路詐騙又以一頁式廣告詐騙最為熱門，這是今天刑事局自己的報告裡面寫的，網路詐騙廣告第一種就是盜用名人照片創立FB、IG，常見就是一頁式廣告詐騙、用名人來做招攬等等；而警政署統計的一頁式廣告詐騙的樣態，則以投資、網路購物詐騙最常見。但是網頁的詐騙，就像剛剛我所說Godaddy這些，在過去我們想跟他們要資料完全沒有要到，一個都沒有要到，也就是說根本拿它沒辦法。我們想問法務部，為什麼不要司法互助請他們提供資料？到現在被詐騙的金額高達20、30億元，只要回6億元，其中只有兩件有要求提供司法互助協助。因為我時間有限，請法務部最後說明，為什麼只有兩件有透過司法互助去要資料，其他沒有？
  • 主席（鍾委員佳濱代）
    請法務部簡要說明。
  • 鄧副司長巧羚
    跟委員報告，這個部分如果有涉及相關司法互助的需求，法務部當然會依法……
  • 高委員嘉瑜
    所有被一頁式廣告、被詐騙的人都有這個需求，都希望你幫忙找出到底詐騙首腦是誰？相關的資料都需要，為什麼唯獨兩件有透過司法互助協定，難道其他都不用、都沒有辦案的需求嗎？這就是民眾要問的啊！難道辦案還有大小眼，這兩件特別重要，其他都不重要嗎？我們要問的就是，如果刑事局、警察今天沒有辦法透過司法互助去要到資料，只能透過檢察官、只能透過法務部，法務部就要積極在辦案的部分協助警察，能夠去取得資料。不是不能要哦！司法互助有要到兩件，而其他案件警察辦案束手無策，原因是沒有人願意協助，法務部不協助、網域公司也不鳥你，那我們要怎麼幫助民眾啊？
  • 主席
    因為時間關係是不是……
  • 高委員嘉瑜
    所以我拜託法務部，就這個部分，未來刑事局關於一頁式廣告詐騙，當警政署警察有需要的時候，是不是法務部能夠建立一個通案，積極地協助，每一件都應該要求司法互助提供資料，而不是只有兩件需要？好不好？謝謝。
  • 主席
    請林委員楚茵發言。

  • 質詢：林委員楚茵：11:23

  • 林委員楚茵
    （11時23分）有關im.B的部分到底金管會是不是職權主管機關，我想前面很多委員都已經有特別討論過了，這種所謂民間借貸確實有一些灰色地帶，導致民眾在受騙之後會認為金管會好像沒有協助他們，這個部分金管會、經濟部或者是警政相關單位，恐怕要再做進一步的瞭解。
    我想問一下數發部，不知道你們有沒有上網去看一下im.B不動產借貸媒合平臺這樣的網站？其實到現在本席上網還可以截圖，甚至於還可以認購。我們知道過去數發部有講，這些所謂的平臺常常是設在境外，但是本席發現它網址其實是「.tw」，所以我想問一下數發部，可不可以立刻封鎖這個網域避免再有人上當？我們現在能夠做的是亡羊補牢，至少不要讓受害者增加，請數發部回應。
  • 主席
    請數位部數位產業署林副署長說明。
  • 林副署長俊秀
    跟委員報告，目前我們所屬的財團法人TWNIC跟165還有高檢署，有成立一個快速的通報平臺，如果接到通報，TWNIC就會即時下架，尤其是在國內的網域。
  • 林委員楚茵
    所以我的言下之意就是，現在它還在網路上，能不能先讓它下架？簡單的告訴我就可以了，能或不能？不用給我理由，因為它是「.tw」。
  • 林副署長俊秀
    我們會來通知TWNIC。
  • 林委員楚茵
    可不可以在我們質詢完之後，就馬上進行處理？因為大家都知道它有問題，如果它還留在上面，某種程度是不是它仍然在兜售、仍然在做這種詐欺的行為？
  • 林副署長俊秀
    我們會馬上來通知TWNIC。
  • 林委員楚茵
    好。我們今天要修正這個法案，想請教黃主委，本席非常關注的是，在制訂草案的過程當中，其實不是只有考量廣告，包括底下的留言。如果留言依舊可以招攬相關業務，這是不是也表示我們現在修法只包含廣告？這是有點不足的，因為畢竟還有一頁式廣告。
    從本席看到的Meta廣告檔案庫，去搜尋關鍵字，炒股650筆、飆股1,600筆、漲停280筆、獲利4,900筆、期貨400筆；還有用名人，也就是我在另外一個媒體的前同業，用她的名字搜尋，居然有五百六十幾件！你只要用Google的AD Library實際操作，就會知道其實從4月10日到4月28日通報Meta下架的案件只有313件，也就是說，事實上相對於整體的8,390件，是有很大差距的！言下之意，它不是只有廣告，包括留言等等，其實都可能有漏網之魚。
    如果我們現在只是透過公會偵蒐或者是回報，我會擔憂，整體來說，只是抓了小魚、放了大魚，因為在這背後還是會暗藏許多的玄機。比如剛剛說的，進入Meta的AD Library就可以看到這些數量遠遠高於通報的部分。所以本席想要請問，剛剛我講的，不論是廣告底下的留言，又或者是透過通報的機制，可能會有非常多的漏網之魚之外，另外民眾的檢舉是最重要的部分。但是這一次法規修訂時，並沒有開放或者沒有特別獎勵有關民眾檢舉的部分。當然我們在討論的過程中都有特別提到，是因為金管會已經有受理民眾檢舉金融違法案件的獎勵，而且獎金有5萬元到400萬元不等。只是在檢舉過程中，我要特別請主委來看的是，民眾檢舉的時候還要提出被檢舉人的姓名跟地址！我們要知道，比如說今天我是一個民眾，看到剛剛我講的一些廣告，我如何取得這位被檢舉人的姓名跟地址呢？
    綜合剛剛前面的幾個問題，我們等一下就要修法了，我想問主委，你的態度是什麼？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    第一點，委員掌握資訊非常完整。至於你說臉書留言的部分要不要處理？這可能要再討論一下。
  • 林委員楚茵
    是。
  • 黃主任委員天牧
    至於檢舉部分，因為我們現在修的是投信投顧法，但是金管會檢舉的規定是涵蓋所有業別，所以定在投信投顧法是不是合適？可以再做討論。其實以今年來講，檢舉案件也增加了一些。
  • 林委員楚茵
    本席提到在Meta的AD Library裡就可以看到，如果你用幾個關鍵字去搜尋，就高達8,000件，而且我其實沒有把那些名人的名字算進去，就已經有八千多件，跟公會或是其他相關的公協會所偵蒐報上來的件數，其實有非常大的差距。關於這個部分，金管會有沒有想過可以怎麼樣在修法之後，作後續的一種補強？如果只靠公會，會不會有一點點不夠來一網打盡？
  • 黃主任委員天牧
    我想當然很重要的是投資人的教育，讓他們知道怎麼去判別什麼是假的、什麼是真的。當然您提醒的這個部分，我們會再跟公會及相關周邊單位再去研究。您提到的是檢舉，檢舉是一種方式。
  • 林委員楚茵
    另外，我想請內政部警政署回應一下，在修法之後，現行的獎金應該怎麼核發？因為我們知道，警政署也受理檢舉，但是向警政署檢舉是沒有獎金的。這個部分，你們會跟金管會進一步溝通嗎？因為民眾也會選擇跟警政署檢舉，坦白說，警政署有不一樣的檢舉。但是我今天點出來，就是金管會受理的檢舉會有獎金，你們是不是要溝通交流一下，彼此在業務上或是民眾檢舉方面怎麼分工？
  • 主席
    請內政部警政署周警政委員說明。
  • 周警政委員幼偉
    我們會跟金管會來協調，事實上警察的獎金是非常低的，民眾看到高額獎金，都會往那個單位去。但是一般來講，民眾會在165報案的，都是不管獎金有多少，但是我們還是會把這個部分來做一個統計，和金管會協調。
  • 林委員楚茵
    好。本席其實有提了一些修正案啦，包括規劃警政署會有一些檢舉獎金。另外就是有關詐騙廣告檢舉人取得被檢舉人資料的部分，我希望金管會是不是也要做一些修正？因為我不太可能知道被檢舉人的地址、身分證字號或是相關資訊等等。
  • 黃主任委員天牧
    跟委員報告，因為檢舉的獎金都是憑預算編列的，我們把公款給當事人的時候，勢必要有一些可課責的資訊，所以資訊必須比較完整。
  • 林委員楚茵
    這個可能造成不容易檢舉，民眾可能就會變得冷默。
  • 黃主任委員天牧
    除非不發獎金，也許條件就寬鬆；如果要發獎金，憑預算編的錢，如果要給民眾，主計單位和審計單位……
  • 林委員楚茵
    就要抓得到，是不是？所以這跟主計單位……
  • 黃主任委員天牧
    主計單位也會說你是不是濫發……
  • 林委員楚茵
    所以後續可能怎麼樣在鼓勵跟檢舉獎金之間做協調，本席認為這是可以再做討論的。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 林委員楚茵
    另外，就是有關於檢舉的部分，金管會的檢舉信箱，都讓民眾自行填寫違法相關的事證，不過財政部做的漏稅檢舉系統，整個資料就非常完整。我也建議金管會可以參考財政部，讓包括檢舉人、檢舉信箱等這些網路平台能夠更格式化，或者是更便民一點，我覺得這會有助於打擊金融犯罪或網路犯罪。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員提醒，我們會跟財政部多取經，了解他們的格式。謝謝！
  • 林委員楚茵
    好。接下來，我想要請問主委，知不知道今天5月3日其實是聯合國制定的一個國際日？
  • 黃主任委員天牧
    請委員指教，抱歉！
  • 林委員楚茵
    好，因為時間有限，我就先告訴大家，今天5月3日是聯合國制定的國際新聞自由日，今天在現場，除了有各位官員、助理以及幕僚之外，在我的右手邊有一群辛苦工作的記者同仁。為什麼我會特別利用最後一點時間來講這件事情？本席從過去一直以來都非常在乎公司治理，在公司治理方面，獨董或是股東對於公司的管理高層所提出的建言跟建議，現在竟然新光金的副董不只是告獨董、告獨董遺孀，現在連媒體都告上法院，這是一個最大的諷刺！今天是5月3日，聯合國裁定的國際新聞自由日，但是如果一個金控集團任由他的副董去告媒體，我先隨便找了幾個標題，比如說「李紀珠薪酬『審議通過』財經人士：找人幫背書」、「李勝彥槓李紀珠被吳東進關麥『請』下台」、「吳東進遭批：用股東錢『包養大肥貓』！」我的言下之意是，今天如果一位獨董對於他的高階主管在董事會當中所提出來的內容，被媒體寫成了新聞之後，他會被告，今天本席站在這裡做這些質詢，本席卸任之後，我是不是可能也會被告？我想要問的是，當獨董、股東的監督都變成訴訟追殺，那麼這間公司的公司治理合適嗎？我要講的是，這間公司的一位高階主管，我在2021年、2年前就說過了，他的公司治理亂七八糟，裁罰2年仍追討不回來，然後這間金控讓原本是在新壽工作的這位高階主管，轉任到另外一家銀行，一樣是集團底下，新光金控有新光人壽、新光銀行、元富證券、新光投信、新光金保代、新光金創投，如果說他不裁罰，可是他就在這幾個工作裡面跑來跑去、溜來溜去。今天媒體如果寫了我的發言，他是不是要打電話給媒體？大家都有看韓劇《造后者》，是不是大集團就可以來操控媒體或是告媒體？是不是我今天的發言也要被消音？而我們看到今天報紙斗大標題說什麼：新光金控董事會要改組。但是本席要提醒金管會還有保險局，我今天不是公報私仇，或是想要干涉他們公司內部的營運，因為新壽現在的資本適足率是不是呈現一個必須要金管會好好來把關？不要這間公司忙著內鬥，忙著放任高階主管告媒體、告獨董、告獨董遺孀，但是不要忘了前車之鑑，國寶跟幸福人壽最後如果出事情，是全民買單！新光人壽的資本適足率在3月雖然有達到200%，它應該是213%，但第一季虧損了113億元，我請金管會和保險局好好地為股東、小股東追求利益。我覺得對許多投資人來講，這可能是兩個大集團的問題，是底下有非常多股東、非常多投資者，甚至有許多用戶、存款者保護等等。我希望剛剛我講的這些爭議，金管會能夠好好的來注意，好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    是的。我想金管會很重視公司治理，當然在股東會，我們也要保持中立，不會介入，但是其他金融市場的穩定和秩序，我們都很在乎的。
  • 林委員楚茵
    尤其是他們高階主管所謂的適格性、適任性，還有他們在董事會中不要忙著金權鬥爭、傷害新聞自由。
  • 黃主任委員天牧
    了解，委員語重心長的提醒，我想當事的公司也都聽到，我們也都了解。謝謝委員！
  • 主席
    接下來登記發言的曾委員銘宗及游委員毓蘭均不在場。
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:37

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （11時37分）主席、各位委員。本席要請教朱主計長，主計長好、辛苦了！
  • 主席（林委員楚茵）
    請行政院主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。委員更辛苦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    要特別請主計長，針對台糖占用的土地要返還給原住民，希望動支第二預備金，我在總質詢也提過了。我舉了一個案例，92年4月1日，我的前輩楊仁福委員向當時行政院游錫堃院長質詢，希望能夠專案解決。游錫堃當初就指派了黃輝珍政務委員，黃政務委員在92年5月9日開了一個協調會，協調會結論的最後一句：年度預算不敷支應的時候，「循程序專案報本院申請動支第二預備金」。所以當初行政院很快就核定，但是因為當時的處理，經過台糖整理，還是有很多漏掉了。所以本席在107年3月9日開始質詢當時的行政院長賴清德，也就是現在的副總統，歷經質詢蘇貞昌院長、到最近質詢陳建仁院長，已經5年了！上次我的前輩楊仁福質詢，很短時間就促成了，但現在已經5年了！
    我特別再跟朱主計長說明，這些台糖的土地，根據台糖的資料，是早期台糖公司接收日據時期製糖株式會社承租使用的土地，出租給原住民，事實上是原住民的土地啦！原住民自己的土地被日本的製糖株式會社占用，還要繳租金；日本人走了，土地沒有帶走，中華民國的台糖公司接收了這些土地，從35年5月1日列為所謂的早期出租，35年5月1日開始出租的土地叫早期出租。這些土地都是原住民祖先的土地，而且一直使用到現在，總共繳了多少租金？77年了！自己的土地，還要繳租金給台糖，繳了77年！現在要請行政院原民會編列預算價購這些土地，但是因為拖、拖、拖了很久，今年也沒有編列，本席希望比照過去的作法，用今年行政院的第二預備金來支應。關於這個部分，主計長是不是能夠支持？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，據我所了解，原民會正在研擬這個價購的計畫草案，我們總處將會視這個計畫的核定情形再來協處。在行政院核定以後，我們就會處理；至於要不要動用預備金，或是編到正式的預算，看時程而定。我們希望原民會的計畫草案能夠快一點報行政院。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，主計長說到了重點，所以你要支持才有辦法。現在台糖公司都同意，希望能夠趕快把土地還給原住民，用價購的方式。但是台糖公司說它是國營事業，按照他們的規定，要以市價來辦理。現在到底要用公告現值還是市價，兩方一直爭執不下。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，現在公告現值跟市價已經很接近了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    但是現在兩個機關到底要用市價還是公告現值？
  • 朱主計長澤民
    我們尊重主管機關的意見。據我知道，現在有些地方甚至是公告現值比市價還高。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主管機關有兩個，一個原民會，一個是經濟部，台糖的上面是經濟部。價購的錢，反正都是人民的納稅錢，台糖是國營事業，也不能讓它虧嘛！如果是用市價的話，也請主計總處支持，好不好？
  • 朱主計長澤民
    我希望能夠合法啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    當然合法！
  • 朱主計長澤民
    到底是要用市價還是所謂的公告現值，因為一般都是用公告現值，我必須跟委員報告。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    反正差價不多啦！整個經費只要一億七千多萬元，對行政院而言，可能只占行政院第二預備金的千分之幾還是百分之幾而已啊，是不是？主計長。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，這個是不是預備金要負擔，還是台糖要負擔，也牽連到台糖董事會的問題。在法律程序完成後，主計總處就一定會編列預算做這個事情。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    但是一定要先簽給你，要報行政院也要先經過你，我是老公務員，清清楚楚！
  • 朱主計長澤民
    對啊！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    當初就是我處理的！主計長，我知道了，92年我當副主委的時候處理了前面那個部分。
  • 朱主計長澤民
    我的意思是要合法啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    當然是合法！
  • 朱主計長澤民
    否則會把我送監察院，因為圖利他人！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不會、不會、不會！當然是合法的。
  • 朱主計長澤民
    去監察院被彈劾、糾舉的是我耶！報告委員，我就是一定會按照計畫通過去編列預算。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主計長，台糖公司正式的公文說要用市價，不會有圖利的問題，那你的意思是台糖圖利自己囉！
  • 朱主計長澤民
    我沒有、我沒有。我說法律程序完成……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對、對、對！
  • 朱主計長澤民
    也不是台糖說了算。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以主計長要支持。
  • 朱主計長澤民
    我當然會支持，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    謝謝。
  • 朱主計長澤民
    委員的意見，我都會支持。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，感謝、感謝！
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：11:45

  • 江委員永昌
    （11時45分）本席要請教金管會黃主委，我延續過去的質詢，一直是有關於銀行跟帳戶控管相關的這些我們能做的事情去處理。4月的時候，金管會在六路強化銀行阻止詐騙的措施當中，其中一個是將原來申請約定轉帳次一日生效，改為次二日生效，這有什麼作用？約定轉帳多延後一天生效，能夠有效打擊到詐騙集團的什麼行為嗎？這個列為你們六路當中的其中一路重要措施，我覺得……
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。這是執法單位在辦案上考量到延緩生效可以增加辦案的時間，跟銀行公會討論。銀行公會兼顧客戶權益跟執法單位的需要，所做的一個協調，是兩天。
  • 江委員永昌
    如果一個犯罪集團不法所得是1億元，但是它的轉帳額度約定在1,000萬元，請問幾天可以洗完？如果一個犯罪集團不法所得是1億元，約定轉帳的額度是300萬元，那它幾天可以洗完？
  • 黃主任委員天牧
    金額越少，當然要洗的時間就越長。
  • 江委員永昌
    所以我剛講的這個，到底約定轉帳要次一日或次二日生效，其實時間影響不大，最重要的還是額度啦！以1億元來說，額度1,000萬元10天就洗完了，300萬元要33天。最近中國信託內湖成功分行的案件，就是內神通外鬼，把轉帳額度調高到兩千萬、三千萬元。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 江委員永昌
    你從這一點去想，我雖然想不到約定轉帳次一日生效跟次二日生效有什麼效果，這個你持續作，我沒有意見。但是最重要的其實是回歸轉帳的額度，那才是要命、要緊的東西，詐騙集團就是在利用這點。
    在洗錢防制法相關的規定上，我們有金融機構防制洗錢辦法，我盤點最近一些不法所得利用帳戶轉帳，其實絕大多數都會發生在高額的情況之下，事態也非常嚴重。但是金融機構防制洗錢辦法第六條規定，高風險的客戶才有額外強化措施，但是調高約定轉帳額度並非銀行認定的建立或新增的業務關係，而是既有業務的擴張，所以它也不會在這方面建立額外強化措施，多作一些監控或者多做一些事情，這是第一點。
    第二點，我現在就問，高齡已退休的人，他可能只有保單、有一些利息收入，或者領國民年金，七十幾歲已經退休了，他也不是來自於打擊資恐及防制洗錢的高風險地區，這種人會不會被列為高風險？
  • 黃主任委員天牧
    我不能從他的特徵特別直接作論述。
  • 江委員永昌
    答案是沒有！他被列入低風險。事實上，以我剛剛講的，在金融機構防制洗錢辦法中，這種人會被認為是低風險，要做簡化措施。我剛剛形容的這兩種人，萬一他突然調高約定轉帳額度，調到非常高的時候，我們能夠有什麼作為？至少是監控的作為，看不出來！我等一下會把案情告訴你。
    回頭看銀行的存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，在這當中也讀不到。所以我真的要問啦，假如一位高齡、退休、只有國民年金或保單的利息收入等等，他就只有做這些事情，或者有些帳號長期也都沒有使用，結果他因為犯罪集團騙他，說檢察官、什麼司法官擔心他涉及犯罪什麼的，叫他去原本的開戶銀行開立網銀帳戶。對這樣的人，在你的六路措施當中，有一個可是臨櫃關懷，我們的法規有沒有規定要對這樣的人作臨櫃關懷？
  • 黃主任委員天牧
    這個由銀行自己去做綜合的判斷，我們不可能把所有的類型概括到所有銀行要接觸的業務上，只能把它概念化到一些重要的類型。
  • 江委員永昌
    就是因為主委你一直這樣講，所以我一直沒有辦法表達出現況。這個受害者的情況，我講給你聽，他就是高齡、退休，詐騙集團就用假的檢察官名義騙他，叫他去4個銀行，包括國泰世華、台新銀行、華南跟新光，都開網路帳戶，然後把綁定的轉帳金額都提到高額。可是你一直在講讓銀行自己去處理、自己去處理，果真如此，4個銀行都用不同方式處理。
    這些帳戶過去在傳統帳戶裡面，所做的都是極少使用，或者是保險的利息，或者是國民年金的小額收入。但是同樣的手法、同一位受害者，新光銀行發現了，主動去跟當事的受害者查詢，又回頭發現4個受款行是玉山、中國、彰化跟兆豐銀行。新光銀行的人會發現，他知道用什麼法規、命令或辦法或個案，就去查受款行的人頭帳戶，跟對方確認，回頭又關心這位受害者，所以就把他的網路銀行帳戶予以凍結，這個受害人沒有再持續匯款，金額就down下來了，這是新光銀行的作法。其他3家銀行──國泰、台新、華南，無動於衷，也沒通報，什麼都沒有。
    這裡面有兩個狀況，如果新光這樣做是錯的，那這個詐騙的行為犯罪會繼續下去；如果新光這樣做是對的，那它要不要通知其他銀行？或者其他銀行為什麼沒有什麼機制可以這樣做？國泰、台新、華南持續匯出三千多萬元、五千多萬元、兩千多萬元，這個人總共被假的檢察官騙了一億一千六百多萬元。各個銀行的作法卻都不一樣，不是同樣適用金融機構防制洗錢辦法、不是同樣適用存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法？但是做出來不一樣啊！
  • 黃主任委員天牧
    銀行依照它自己的業務經驗去做判斷，這個沒辦法用one-size……
  • 江委員永昌
    沒有這樣做的銀行，沒有阻止、沒有加強監控或通報的，還是說你金管會沒有給銀行工具、法令？沒有阻詐的銀行，它有沒有善盡善良管理人之職？有差別的喔，一個是幾百萬元就擋下來了，一個是還一直匯款出去呢！
    因為從網銀開戶的匯款行，我就說奇怪了，照理來講，這位高齡、退休的人申請的交易功能，跟他的年齡、背景不相當；短期之間密集使用銀行的電子服務，跟他日常習慣不相當；他存款帳戶久未往來，有異常交易。在匯款帳戶那4家銀行就要動手了，有3家沒動手。在人頭帳戶收匯款的這些……
  • 主席
    江委員，不好意思，你的時間到了。
  • 江委員永昌
    他應該也要有……
  • 主席
    江委員，我請金管會後續來跟您報告，好不好？因為你的時間已經到了，今天這個委員會的場地，稍後院長要在這邊主持……
  • 江委員永昌
    主席，我現在只剩這一段，兩、三句。開人頭帳戶的玉山、中國、彰化、兆豐銀行，照理他們應該要按照你們的管理辦法去確認客戶的身分，你們銀行公會也有相關的風險控管辦法和追蹤管理的機制，用電話、實地訪查或書面，但是現在這些都付之闕如。我就一句話，你不用回答沒有關係，因為主席已經站起來了。真的，這個詐騙金額這麼大，受害的情況這麼嚴重，又被銀行講是低風險，各家銀行的作法又不同，金管會、銀行局真的要有一些作為，我講到這裡。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員，我們會採納你的意見。謝謝！
  • 主席
    謝謝江委員，主要是這個場地稍後立法院游院長要主持有關國慶的研議工作，這個場地必須要在一定的時間內交出去，所以主席只好嚴格控管時間。
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:56

  • 楊委員瓊瓔
    （11時56分）主委，社群平臺上的詐騙投資廣告猖獗，許多人都冒用知名人士來播放釣魚廣告，讓民眾防不勝防，而且有一個數字讓我滿緊張的，因為國家有成立國家打詐隊，國家之所以會成立國家打詐隊，表示詐騙事件目前在臺灣社會是讓人民恐慌、緊張和憂心的，對不對？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    是的。
  • 楊委員瓊瓔
    但是執行一年來，科處的罰金數字是多少？是0，所以本人非常訝異，昨天我也跟法務部討論為什麼會如此？法務部告訴我說，它是末端，有事件才會執行。這是政府橫向的介面沒有介接好，導致社會明明知道情況這麼嚴重，但是罰鍰的部分竟然是0，到底這要怎麼改善呢？我們來討論。
    3月9日你有會同數位部、NCC找Google、Meta來開會，決定雙方要建立通報窗口，的確政府通報後，2大社群平臺8到24小時內就會下架，這是你們達成的共識嘛！對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是的。
  • 楊委員瓊瓔
    但是根據媒體的報導，金管會在4月10日至17日向臉書呈報了88件、Google7件，總共有95件是你們認為需要下架，其中臉書配合下架的有39件，不過Google的7件一件都沒有下架，為什麼呢？是因為跨國組織的配合度不高？還是怎麼回事？還是你們的認知有錯誤？請做說明。
  • 黃主任委員天牧
    我們有透過幾次會議跟這幾個平臺做溝通，但是坦白說，我們並不是他們的主管機關，很多事情要透過數位部去協調，目前來講也有一些績效。當然，我們通報了359件，下架了276件，所以這個數字有在成長。
  • 楊委員瓊瓔
    數字有在成長表示它是有問題的，它真的需要政府來協助與控管，這就是問題所在。
  • 黃主任委員天牧
    所以我們今天才要修法。
  • 楊委員瓊瓔
    你們一定要趕快加油，我們要如何遏止詐騙集團藉由社群平臺去詐騙？因為這個是最方便的，但是如果我們讓它一直漫延，人民會很痛苦，所以請金管會趕快繼續加油好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    是，謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來你也想想，橫向的部分就誠如你所說的，這也是本席最不喜歡聽到的，就是我們還要透過數位部，對人民來講，政府就是政府，至於政府內部的橫向組織則必須要介接好，對不對？你們應該要溝通好，人民沒有辦法溝通任何一個單位，是嗎？人民需要政府的保護，尤其是打詐的這個部分一定要加油好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    這些事本來就是跨部會在做的。
  • 楊委員瓊瓔
    對，所以你要趕快提出你的需求，對不對？不要你提出之後，人家不下架，這樣表示是你有問題，所以一定要加油。
  • 黃主任委員天牧
    是，謝謝委員！
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要請教，民眾在申辦信用卡時必須勾選「同意銀行將其個資作為行銷用途」，過去這個勾選有2種，一種是「是否同意給第三方行銷」；另外一種是「是否同意給集團內其他公司行銷」。所謂的第三方是指銀行經常合作往來的對象，是不是？
  • 黃主任委員天牧
    我要確認一下，因為上次在召委指導之下，我們有去瞭解哪些信用卡業務可以給企業中合作的對象。
  • 楊委員瓊瓔
    請教，第三方是不是指銀行經常合作往來的對象？
  • 黃主任委員天牧
    這個我要請局長來說明。
  • 楊委員瓊瓔
    而且集團內其他公司則為金控子公司，導致民眾三不五時就會接到銀行客服來電詢問是否需要借款、理債，電話多到不勝其擾。很多人都問他：你怎麼會知道我的行動電話呢？本席也經常接到這樣的電話，我也問他怎麼會知道我的行動電話？因為臺灣是民主法治的國家，個資是受到保護的，所以是不是因為這樣而導致擾民？是不是？請做說明。
  • 主席
    請金管會銀行局莊局長說明。
  • 莊局長琇媛
    是，謝謝委員。有關你剛才說到的「第三方」，因為它的範圍不清楚，所以上個禮拜我們在跟銀行開會時，我們已經有跟銀行和銀行公會代表說：如果你要行銷，你要把這個資料提供給誰這個範圍要清楚，如果不清楚，不管是你們自己行內的（因為有時候是跨部門的行銷），有時候是行外的，不管怎麼樣，你們的範圍都要清楚，消費者有「知」和「決定」的權利。
  • 楊委員瓊瓔
    對，那什麼時候要開始執行？請教，你本身有沒有接過「你要不要借款？」、「你要不要貸款？」──你有沒有接過這種電話？
  • 莊局長琇媛
    有，我自己也有接過。
  • 楊委員瓊瓔
    有嘛！主委也有接過嘛！對不對？主委，你有沒有接過？
  • 黃主任委員天牧
    有，謝謝！
  • 楊委員瓊瓔
    都有嘛！所以這是非常普遍的事情，到底這個「第三方」的認定是什麼？因為這是金管會的職責，銀行局必須要釐清楚，因為民眾已經不勝其煩，好不好？你們趕快去釐清楚，不要再讓民眾這麼煩，可以嗎？好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    其實銀行局已經有召開會議討論這件事情。
  • 楊委員瓊瓔
    你們召開會議的結果要怎麼執行？請提供書面資料給本席好嗎？謝謝！
  • 黃主任委員天牧
    好，謝謝委員！
  • 主席
    接下來登記發言的王委員鴻薇、鄭委員正鈐及張委員其祿均不在場。
    請邱委員志偉發言。

  • 質詢：邱委員志偉：12:03

  • 邱委員志偉
    （12時03分）黃主委，看你2年前的報告，就是2021年你在財委會的報告，針對碳權交易，你們有循序漸進的政策規劃、順序和時程，你們優先會有一個總量管制的目標，然後還有碳權，最後再到商業化的可能性，這個碳權交易機制應該是放在最後，減碳才應該放在最前面。減碳之前你們還要做碳盤查，碳盤查的主政機關是經濟部和環保署；碳盤查之後還有碳費的規定，但是碳費規定這個子法現在還在預告，明年才會上路。碳費都還沒有一個譜，碳費的主管機關是環保署，按照你的報告，最後才會循序漸進導入總量管制和交易制度。證交所林董事長在嗎？我先請教主委，你的政策規劃有沒有改變？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    其實我們的政策規劃在今年2月的氣候變遷因應法裡已經講得很清楚，是以環保署的政策為依歸，我們來做配搭的交易所。現在這個分成2個階段，第一階段是國外代購，至於國內的部分，則要等環保署相關的政策子法定完之後，我們才能逐步推動。
  • 邱委員志偉
    所以你2021年的報告到目前為止已經有很大幅度的改變？
  • 黃主任委員天牧
    2021年的程序是按照國際的趨勢，不過坦白說所謂的「減碳」或是「碳交易」，前面的政策應該是由環保署規劃，我們是配合環保署的規劃去做。
  • 邱委員志偉
    環保署的立場好像沒有很明顯，環保署的能見度好像偏低，照理說，你應該要等碳費和碳盤查的資料庫出來之後，才會有後面所謂的交易，對不對？這應該放在第三階段，這個邏輯應該沒有錯。世界地球日時總統希望要儘速建立碳權交易制度，由國發會來主政，環保署來協助，環保署當然不能置身事外，但是我比較少看到國發會有什麼立場或是宣示，或是環保署有針對他們的政策做出調整的說明，反而是證交所說7月就要上路。
  • 黃主任委員天牧
    這些都是國發會、環保署和金管會跨部會討論的結果，證交所只是配合政策來做，這些都是經過高層討論過的。
  • 邱委員志偉
    我比較擔心的是，我只是要提醒，按照國際的邏輯來看，碳權交易應該是最後的手段，前面的配套措施要先完成，包括碳費要怎麼徵收？還有減碳的目標，碳排……
  • 黃主任委員天牧
    委員，你講得完全正確，現在這個交易所是因為國內有些企業想要購買國外的碳權，所以希望能透過交易所用代購的方式來處理，所以第一階段是要做這個事情。
  • 邱委員志偉
    雖然是代購的問題，即便是這樣子，因為碳權交易的時程表一出來，碳權交易所要成立，新聞媒體的重點馬上就會放在碳權交易，碳權交易很容易淪為吸金詐騙的手段，你看之前的新聞。
  • 黃主任委員天牧
    我看到媒體報導有這種傾向，其實我們的目的交易所已經講得很清楚。
  • 邱委員志偉
    與碳權有關的交易和盤查，或是與碳權有關的概念都變成新的投資標的。
  • 黃主任委員天牧
    在國際上，綠色金融或綠色投資本來就可能是投資的標的，當然任何的投資標的都有可能greenwashing或是類似這些情況，我想我們不能因為有這些……
  • 邱委員志偉
    相關的配套措施一定要很完整，訊息一定要公開和到位，否則它會很容易成為詐騙的溫床或是詐騙的載體。
  • 黃主任委員天牧
    委員的提醒我們會特別的注意，非常感謝。
  • 邱委員志偉
    所以7月真的會上路、成立嗎？
  • 黃主任委員天牧
    目前規劃是7月。
  • 邱委員志偉
    請問證交所林董事長。
  • 主席
    請證交所林董事長說明。
  • 林董事長修銘
    委員，跟你報告，基本上，我那時是說最快7月，事實上我們有幾個版本，如果是7月的話，等於5月我們就要提董事會，但現在看起來……
  • 邱委員志偉
    可能會來不及？
  • 林董事長修銘
    絕對來不及，最晚可能是Q3，就是第三季。
  • 邱委員志偉
    最晚是第三季，第三季大概是9月。
  • 林董事長修銘
    對，9月。
  • 邱委員志偉
    所以9月碳權交易所這家公司一定會成立？它主要是處理國外代購的部分？
  • 林董事長修銘
    事實上這個不只國外代購，其中還有一個滿重要的部分，就是碳諮詢的服務，也就是說，現在大家對於碳權這個概念，為什麼委員會想到有詐騙的疑慮？坦白講，大家或是中小企業對這些觀念都有很多的疑慮，而且隨著國際上的碳權規定，目前有很多訊息在社會上流竄，所以我們最重要的事就是，就像委員剛才提到碳權到底要收多少錢？或是怎麼樣？短期內我們沒有辦法可以做這個業務，在法律許可下我們也沒有辦法先做這個業務，所以我們最重要的業務就是要成立碳權諮詢服務，其實我們有滿多事情都是為了建立碳權交易與未來要推廣相關的知識，配合民間企業一起來做。
  • 邱委員志偉
    不是，我粗淺的觀點是，因為碳權最主要是要減碳，它的重點並不是作為綠色金融的一部分，所以我覺得碳權相關的討論重點應該是放在國發會、環保署。因為我的時間到了，有機會我們再討論，謝謝！
  • 林董事長修銘
    謝謝委員！
  • 主席
    接下來登記發言的何委員欣純及陳委員椒華均不在場。
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：12:10

  • 邱委員顯智
    （12時10分）主委好。主委，我們今天要審查增訂證券投資信託及顧問法第七十條之一，該條文主要是針對投資詐騙廣告。我們可以看到，金管會自4月10日啟動投資詐騙廣告通報機制後，截至4月25日止，證券周邊單位通報Google有32件，其中14件已經下架，下架率低於五成；通報Meta、臉書的部分則有223件，其中207件已經下架，下架率高達92.8%。我想請教主委，兩相比較為什麼Google的下架率這麼低？不到五成。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。我想我們還要再花一點時間觀察，但是短期來講，的確你的觀察是正確的。
  • 邱委員顯智
    是，這個部分兩相比較看起來，Google的下架率低於五成。其實大家關切的是，如果不下架的話要怎麼辦？這也是我們今天坐在這裡的原因。第二個，他們未下架的理由是什麼？主委有去瞭解嗎？
  • 黃主任委員天牧
    這個請局長來說明一下。
  • 主席
    請金管會證期局張局長說明。
  • 張局長振山
    因為我們與刑事警察局跟Meta比較有交往，Google是最近才拉上線的，所以它的下架率會比較低一點。
  • 邱委員顯智
    對，但這個聽起來不是理由，因為變成是以刑事局或警政署跟它的交往比較久來區分它到底會不會下架，如果是這樣的話，未來你們要處理其他廣告詐騙檢舉案的話，真令人擔心。
  • 張局長振山
    目前來講，Google的部分還是有下架的案件率。
  • 邱委員顯智
    對，Google的部分平均每件下架的時間是多久？
  • 張局長振山
    依據Google的全球規範，它只說他們會儘速，他們沒有像剛才講的Meta是8到24小時內下架，他們只有說會儘速。
  • 邱委員顯智
    對啊！這樣看起來他們就是不太願意配合你的政策嘛！對不對？
  • 張局長振山
    所以我們現在還繼續在跟他們溝通中，這個禮拜我們跟Google還有一場會議。
  • 邱委員顯智
    希望主委要特別注意這個部分。
  • 黃主任委員天牧
    有，我們都有溝通或是透過跨部會去溝通。
  • 邱委員顯智
    對，否則變成有配合的人就下架，沒有配合的反正也沒有關係，這樣久而久之根本就不會有人配合。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 邱委員顯智
    第二個，通報量能的部分，因為目前看起來，從4月10日到25日通報Google才32件，通報的數量已經這麼少了，下架的也才14件，下架率還低於五成。主委，到底你們要如何提升通報的量能？
  • 黃主任委員天牧
    剛才局長有跟你報告，因為我們跟Meta聯絡的頻率比較高，Google可能還需要再努力，就像你提醒的，Google的下架率比較低。
  • 邱委員顯智
    通報量能的部分要提升，下架率的部分也要提升。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 邱委員顯智
    OK！主委，接下來我要請教，今天我們要審查的這個修正草案裡有提到，業者廣告要實名制，這是很重要的點，我想要請教，業者要如何核實刊播者和出資者的身分？他們要如何避免刊播者是假冒身分或人頭？這個要怎麼核實？其實這個我上次就問過了。
  • 黃主任委員天牧
    平臺業者接受廣告或是刊登時就要確認。
  • 邱委員顯智
    對啦！但是要如何去做嘛！對不對？如果今天這個規範訂定後，反正我就用假的也沒有關係，這樣這個規範就沒有實益了。主委，其實這個問題二、三個禮拜前我曾質詢過，因為今天一定要審查這個法案，對不對？到底業者要有什麼相關的、必要的程序去確認刊登廣告的刊播者、出資者，不會去違反前三項的規定？他要怎麼做，才算盡了核實的義務？
  • 黃主任委員天牧
    我們在第二項有列出行為態樣，並在第三項要求實名制。
  • 邱委員顯智
    對，在你要求實名制之後，他要怎麼去確認這個刊登廣告的人真的是他本人，我的問題在這裡！否則他都用假的，就算是假的也要照單全收嗎？還是他需要怎麼核實，才算盡了核實的義務？主委，你們作為主管機關，要怎麼去監察他到底有沒有善盡核實的義務？其實我在兩、三個禮拜之前就已經問過金管會這個問題，今天就要審查法案了；基本上，不管這個刊登者的名字是真是假，業者都沒有去核實，就按照這個來算的話，那麼這個廣告實名制根本沒用，問題在這裡嘛！
  • 黃主任委員天牧
    委員，這個法律修正之後，我們當然會跟相關業者就相關的作業程序來討論。
  • 邱委員顯智
    主委在兩、三個禮拜之前也是這樣講，那時候我就告訴你……
  • 黃主任委員天牧
    要修法過了，我們才能做這件事。
  • 邱委員顯智
    不是，你跟業者之間去討論一個必要的程序，這是一定要的，否則就形同具文；問題是，今天已經要審查這個法案，你們的這個必要程序是什麼，到現在還沒辦法提出來嗎？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們……
  • 邱委員顯智
    到底什麼時候要提出來？
  • 黃主任委員天牧
    法律修完之後，就會跟業者去討論。
  • 邱委員顯智
    好，法律修完之後，什麼時候要提出這樣一個必要的程序？一個月？兩個月？還是一年、十年？如果是十年之後再提出來，這根本是沒有用的嘛！
  • 黃主任委員天牧
    我請張局長來說明。
  • 張局長振山
    報告委員，有關後面的細節，我們今天下午會跟Google開會。
  • 邱委員顯智
    今天下午？好，會後再將相關的結果與必要程序送本委員會和本席辦公室，這是最起碼的要求！
  • 張局長振山
    沒有問題。
  • 邱委員顯智
    最後一個問題也是大家所關心的，就連立法院法制局的報告都說你們這個部分是一個低度的管理，你們所謂的立即移除，我剛才才跟主委討論Google下架率的問題，第一、立即到底是多久？第二、如果它沒有處理的時候，你該怎麼辦？它如果沒做，有一個構成要件──它應該立即移除或是怎麼樣之類的，你沒有規定你的法律效果是什麼，可是時代力量黨團的版本有規定，如果它沒有改善、在屆期未改善的情況下，會處新臺幣三十萬元到一百萬元以下的罰鍰，並可按次處罰二倍到五倍的罰鍰，直到改善為止。請問主委，對於這個部分是不是應該要有罰則？
  • 黃主任委員天牧
    主要關鍵在於我們不是平臺業者的主管機關，我們不可能用行政程序去處理它的行政罰。
  • 邱委員顯智
    主委，這個跟是不是主管機關無關，你現在訂定的證券投資顧問法第七十條之一也只是個訓示的規定，連立法院法制局都認為沒有強制性規範與罰則規範，本草案是屬於低度管理；如果連一個罰則都沒有的時候，他們為什麼要遵守？
  • 黃主任委員天牧
    第五項有民事求償的責任。
  • 邱委員顯智
    除了這個民事求償可以減少之外，事實上你們並沒有定罰則，所以在立法院法制局的註釋裡面也提到；時代力量黨團的版本針對這個部分是有罰則的，第一個重點就是除惡務盡，要盡可能去抓到每一個；第二個是動作要快，然後將損害減到最低。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，法律要求它執行的可行性，因為金管會不是這些平臺業者的主管機關，你說宣示不對，其實當初在跟他們溝通時，他們也覺得如果有一個法律告訴他們做什麼、不做什麼，他們願意遵循。
  • 邱委員顯智
    可是你這樣的狀況不就等於只是一個訓示的規定嗎？將來……
  • 黃主任委員天牧
    它也有牙齒，在第五項的部分，我們就試試看用這個方案，因為我們不是它的主管機關，我們不可能去處分它。
  • 邱委員顯智
    主委，我們今天為什麼坐在這邊討論這個？就是因為證券投資廣告詐騙案太過猖獗，我們今天是為了這些被害人，才要去修這個法，如果我們只是做半套，或是你認為你們又不是這些平臺業者的主管機關而不願意去定罰則的話，這個問題到最後還是沒有去處理，也沒有去解決！所以我覺得我們等一下在修法的時候，可以再進一步討論。
  • 黃主任委員天牧
    我可以再跟委員請教……
  • 邱委員顯智
    因為主席已經站起來了，我只是告訴你，要有一個有效的法律效果，萬一他們不願意配合下架的時候，你該當如何處理；現在問題已經出現了，Google就是一個很好的例子。
  • 黃主任委員天牧
    我們尊敬委員的法律素養，我想我們待會兒再跟你請教。
  • 邱委員顯智
    謝謝主席！
  • 主席
    謝謝邱顯智委員，因為我們等一下就要進行法案的實質審查，歡迎您留下來，我們可以針對修法一起來討論。
    接下來請何委員志偉發言。

  • 質詢：何委員志偉：12:21

  • 何委員志偉
    （12時21分）主委，本席有五個很簡單的問題，第一個問題是，有關於P2P金融科技詐騙案，幾年後真的會變成是一個令人髮指的紀錄片，主委說這個是依照民法規範，但您知道受害者到底有多少人嗎？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    報上有提到有一些人數，但我不太確定。
  • 何委員志偉
    目前我看到那個群組裡面是二千多人，至於實際人數從4月20日發生到現在有多少，我知道是受民法規範，但是金流的部分，我想您這邊一定可以掌握受害者目前有多少人，也許還在持續增加當中。
  • 黃主任委員天牧
    我們真的不知道它的受害人數。
  • 何委員志偉
    你們不知道？第二個問題，到底這個金額total是多少？這一筆號稱25億的金額在哪邊？全部都還在國內？還是全部都已經出去了？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，如果照媒體報導的內容，這是一個詐騙的行為……
  • 何委員志偉
    對，我現在問受騙的金額是多少？
  • 黃主任委員天牧
    我們不是辦案單位，我們不知道……
  • 何委員志偉
    發生這種緊急狀況，我們要確認受損範圍，所以到底是多少錢？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我們不是P2P的主管機關。
  • 何委員志偉
    第三個問題，總共有四家銀行，是哪四家？
  • 黃主任委員天牧
    是三家銀行。
  • 何委員志偉
    是哪三家銀行？
  • 黃主任委員天牧
    這三家是跟它有一些合作模式……
  • 何委員志偉
    是哪三家？
  • 黃主任委員天牧
    王道、永豐跟遠東吧！
  • 主席
    請金管會銀行局莊局長說明。
  • 莊局長琇媛
    報告委員，如果是跟……
  • 何委員志偉
    請直接回答我的問題好不好？王道、永豐還有呢？
  • 莊局長琇媛
    跟im.B合作的有四家銀行。
  • 何委員志偉
    為什麼要重複我的問題？請直接講，謝謝！
  • 莊局長琇媛
    有中國信託、國泰世華、玉山銀行，還有另外一個是永豐銀行。
  • 何委員志偉
    剛剛講的王道銀行有沒有？王道是跟別家……
  • 黃主任委員天牧
    我剛剛跟各位委員報告的是通案，不是就im.B……
  • 何委員志偉
    OK，永豐、中信、玉山跟國泰四家銀行，這四家銀行的KYC到底是怎麼做的？本席開過太多次的記者會，只要詐騙的錢跑出去，基本上就追不太回來，所以我要問、我要問：這25億元到底有多少還在臺灣？請教還剩多少在臺灣？你說這個受民法規範，但因為後續攸關到所有當事人的權益，所以我問這個金額會超過嗎？不會喔！請回答。
  • 莊局長琇媛
    報告委員，因為……
  • 何委員志偉
    還有多少錢在臺灣？
  • 莊局長琇媛
    報告委員，現在這個部分，我們已經……
  • 何委員志偉
    不管四家還是五家，既然知道了這四家銀行，請問還有多少錢是在臺灣？請回答。
  • 莊局長琇媛
    他們現在已經開始做控管，至於裡面的餘額是多少……
  • 何委員志偉
    目前你所掌握的有多少？因為可能會增加，沒有關係，目前現況為何？
  • 莊局長琇媛
    因為這四家……
  • 何委員志偉
    一整個早上有這麼多委員在問這個問題，我再問一次，還有多少錢是在臺灣？
  • 莊局長琇媛
    報告委員，這四家銀行裡面的餘額不多……
  • 何委員志偉
    不多是多少？5塊錢？50萬元？
  • 莊局長琇媛
    可能只有幾萬塊。
  • 何委員志偉
    這些錢到底怎麼跑出去的？他們怎麼辦到的？我先不問這四家銀行的KYC問題，我要問的是這個錢是怎麼流出去的？你們一直說我們跟國際社會合作洗錢防制等等，現在是25億元，不是25塊錢，也不是一杯奶茶的錢！請問警政署，這25億元是怎麼出去的？這個事情很大條耶！受害者有多少人？
  • 主席
    請內政部警政署周警政委員說明。
  • 周警政委員幼偉
    報告委員，目前來講這個案子……
  • 何委員志偉
    時間有限，請直接回答我的問題，受害人有多少？錢全部沒有了嗎？
  • 周警政委員幼偉
    目前報案的有20個人……
  • 何委員志偉
    對不起……
  • 周警政委員幼偉
    到警政署、刑事警察局來報案的有20個人。
  • 何委員志偉
    來報案的有25個人……
  • 周警政委員幼偉
    是20個人。
  • 何委員志偉
    這些錢現在都不在了，是不是？
  • 周警政委員幼偉
    關於這些錢的問題，目前來講是由檢察官在指揮。
  • 何委員志偉
    本席再問最後一個問題，我不是說這整個產業都有問題，我要請教金管會、經濟部還有數發部，現在事情發生了，未來總該要有一個主管機關了吧？
  • 黃主任委員天牧
    我想這個商業模式的性質，不是金管會監理的。
  • 何委員志偉
    那要怎麼辦？央行在2018年對P2P提出的四大建議裡面，就說了一定要有一個主管機關；我不願意說這是踢皮球，但我們沒有一個整合性的運作，就會有今天這個狀態！你說不是你的業務，那麼你認為未來它該不該要有一個主管機關？它現在是個四不像！
  • 黃主任委員天牧
    我想這個業務是一種商業的模式，借貸本來就是民法上規範的，我們沒有在銀行法裡面規範借貸是特許業務。
  • 何委員志偉
    該不該要有一個主管機關？至少在受害前有個預警機制，這個沒有！受害後呢？對於這事情，我一定還會再繼續追蹤。
    另外，本席還有一個主題要就教，就是從2020年一直到2022年，投資詐騙金額每年都是以10億在增加，現場有將近百位的文武百官都在座，我們以前有所謂的律師黃牛，經濟部、金管會、警政署都知道，後來我們有一個律師查詢系統，我就用謝震武來當案例，這些個資以後可以再討論。但我們今天一直在講廣告、廣告，請問金管會，如果有人在網路上聲稱自己是老師、專家、投顧的專業工作人員等等，我們應不應該要有一個合法的投信投顧事業所屬人員資料可以讓人上網直接查詢？對於這樣的方式、這樣的機制，主委有什麼樣的想法？
  • 黃主任委員天牧
    目前合法的機構在網路上是有的；至於個別人士部分，我們還要再瞭解一下。
  • 何委員志偉
    我的認知──廣告是一件事情，但實質上常常會有一些行員或是一些投資事業的人，可能做了超過他業務範圍的事情，我們只能就合法的去處罰，不合法的就罰不到，這跟上一個題目又是一樣了，所以接下來的時間，金管會是否應該要針對每一個廣告，甚至每一個投資者想要委託的人，有一個查詢的機制和機構？
  • 黃主任委員天牧
    我們對於合法的業者當然會在網路上予以公開。
  • 何委員志偉
    我認為讓投信事務所屬人員能夠被驗證、能夠被查證、能夠被追蹤，就會解決掉很多問題。
  • 黃主任委員天牧
    我們的方向──在防詐騙專區上就是揭露合法的業者。
  • 何委員志偉
    我覺得我們是在繞圈圈了，我們今天在講的事情是──我們罰的、管的，都是合法的；不合法的這一群，我們要讓民眾能夠識別。好不好？
  • 黃主任委員天牧
    識別就是去看你要跟合法業者往來……
  • 何委員志偉
    是啊！現在就是有不合法的。
  • 黃主任委員天牧
    不合法的就不要往來。
  • 何委員志偉
    網路上面的這些廣告等等，它是找不到的，所以我們應該要有一個規範，應該要有一個model出現，好不好？後續部分請以書面回應。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員！
  • 何委員志偉
    我知道今天時間有限，謝謝主席！
  • 主席
    接下來請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。
    今天登記發言的委員都已經詢答完畢。
    現在處理討論事項第一案：審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算解凍案書面報告共2案。請問在場委員，有無異議？（無）無異議，通過。本案審查完竣，准予動支，提報院會。包括主計長及相關同仁可以先行離開。
    我們先把「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」案等共6案包括臨時提案及附帶決議4案，一併唸一次。
  • 壹、證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案提案條文
  • 貳、附帶決議

    證券投資信託及顧問法第七十條之一之修正，旨在貫徹有價證券投資或業務招攬之網路廣告資訊公開透明，以防堵投資詐騙廣告流竄，惟此項立法限於配套法規不足，未予明定部會針對該類型犯罪之行政處分作為，網際網路平台於法律上之課責亦未臻完備，人民消費權利之保障仍待提升。爰此，為強化立法之成效，主管機關應予本條文三讀通過施行後一年內，針對完備法制化之賡續作業與業務主管機關積極溝通，並建立常態性之聯繫機制，滾動檢討辦理情形，並定期向立法院提出報告。
    提案人：沈發惠
    連署人：鍾佳濱　　郭國文
  • 參、臨時提案

    1、
    針對近期P2P平台ImB進行代收代付與第三方支付相關業務，在銀行開戶時卻與沒有依照規範，進行信託或履約保證的案例，爰提案要求金管會全面徹查銀行與P2P平台和第三方支付業者之合作模式，是否尚有未依照規定進行信託與履約保證之個案，並於兩個月內提出書面報告。
    提案人：郭國文　　沈發惠　　鍾佳濱
    2、
    金管會依照「金管會受理民眾檢舉金融違法案件獎勵要點」設置檢舉信箱，實際上僅是和金管會民意信箱共用，並非檢舉專用的系統，不僅承辦部門無法辨別來信屬陳情或檢舉性質，又該系統格式過於簡單粗糙，不符合前揭獎勵要點所要求檢舉人必要提供之格式，恐讓檢舉人無所適從。
    以財政部檢舉逃漏稅系統、警政署詐騙檢舉系統為例，兩者皆明確列舉必填項目，例如被檢舉人資料、具體事證等，方能使檢舉人快速蒐集具體事證，加速主管機關處理檢舉案件效率。
    爰請金管會參考其他部會檢舉系統之案例，研議建置檢舉金融違法案件專用之平台，並於一個月內提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　郭國文　　沈發惠
    3、
    有鑒於投資詐騙手法不段翻新，甚至出現冒用名人照片、公司行號的手段，誘騙戒心低、慕名跟隨的受害者上當。
    根據統計投資詐騙金額2020年就破10億，2021年20億，到了2022年，已經來到34億，顯然投資詐騙需進行源頭防堵。
    行政院除研擬投資廣告實名制外，針對詐騙集團以1ine等社交軟體作為詐騙途徑，建請金管會研議合法投信投顧事業及所屬從業人員比照法務部律師查詢系統建置查核機制讓民眾有查證途徑，避免遭受詐騙。
    提案人：何志偉　　沈發惠　　郭國文　　林楚茵　　
  • 主席
    現在開始協商。
    （進行協商）
  • 主席
    針對今天討論的證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文進行協商，首先請陳椒華委員發言。
  • 陳委員椒華
    謝謝主席。時代力量黨團針對第七十條之一所提出來的版本，我們的提案精神是希望罰則中有關罰鍰的部分能夠入法，即屆期未改善時，能將罰鍰的部分放到第四項裡面「處新臺幣三十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得按次處二倍至五倍罰鍰至改善為止」。
    我們認為主管機關立意良善，新增訂這個法條，但是如果沒有罰鍰的話，恐怕無法達到修法的實際效果，未來如果要讓整個網路管理能夠步入正軌，還是需要把罰鍰加進去；其次在修法的部分，有關第五項連帶賠償的部分，對「有下列情形之一者，得減輕或免除其責任」之第二款，院版這邊是「立即移除」，我們不知道這個「立即」是多久？是1小時、3小時或是半天以上等等？請主管機關能夠講清楚。時力在這個部分是修正為「通知處置之期限內，移除廣告」，這是我們第二個修正重點。
    另外在第五項最後幾行──「應與委託刊播者、出資者負連帶損害賠償責任。但有下列情形之一者，得減輕或免除其責任」，我們知道這樣子的條文，就是讓加害者可以免除責任，但受害者的這個賠償好像就沒有了，會不會有侵害到受害者可以去求償或是去要求補償這樣子的情況？這個部分可能也是我們在修這個法的時候，要好好去考量。本席就先提以上幾點。
  • 主席
    請邱顯智委員發言。
  • 邱委員顯智
    謝謝主席。時力黨團針對這次的修法，基本上陳椒華委員已經有了充分的說明。我補充說明，對於院版所謂的「立即」，本席剛剛也問主委，這個時間是多久？我們認為所謂的立即應該要有一個期限，所以時力黨團才提案要求主管機關針對各種網路平臺經營態樣不一，應明定要求相關網路業者所需要處置完成的期限；當然該期限也要考量到這個機關實際執行跟網路業者作業上可能需要的時間，也不要有做不到的事情，否則就是在這邊白紙空話罷了。除非你能夠定義立即的時間是多少，一個小時、三個小時還是半天？基本上，這個時間當然是要能夠確定下來。
    第二，如果是在沒有改善的情況下，何況現在已經發生了，你可以看到Google從4月10日到4月25日的下架率不到50%，所以如果沒有進一步的罰則，就更凸顯出所謂的立即的荒謬！你說立即好像要雷厲風行，事實上沒有做到的人也都完全沒有相關的罰則，這個當然是要去處理的。所以我們的提案當然應該要有罰則，處三十萬元以上一百萬元以下的罰鍰，這部分可以再去討論究竟要如何訂定。
    主委剛剛提到金管會不是主管機關，因此有罰鍰是不適宜的，這個說法顯然自相矛盾，因為你的版本提到，網絡業者「應與委託刊播者、出資者負連帶損害賠償責任」，如果你的這個理由可以成立的話，這裡也不可以要求損害賠償，對不對？所以這跟你所謂的你到底是不是這些平臺業者的主管機關無關，而是說你現在是這個法的主管機關，我們現在討論的是這個法到底要怎麼修，你是這個法的主管機關，所以我們今天才坐在這邊，怎麼會說你不是這些平臺業者的主管機關？因為這些平臺業者touch到這個法所欲規範的事實，所以我們才要就這個部分去做相關的規制。我們很少看到一個法律規定立即的、除去的、要求停止播送的，法律用語這麼強烈、這麼immediate的情況下，看起來好像雷厲風行，但是後面完全沒有任何法律效果。如果你覺得你們不是平臺業者的主管機關，那麼我們建議可以把它改為司法警察機關，然後去做相關的處理；至於罰鍰的部分，我們堅持要留著，否則到最後投資詐騙的問題沒有改善，也看不到金管會對這個部分的監管能力與政府所應該有的態度；而且我們必須去思考，受害的人這麼多，實在有必要去修法，如果詐騙集團到最後也都沒有辦法遏止的話，我們的修法也就沒有意義了，只是流於訓示的規定而已。以上。
  • 主席
    請沈發惠委員發言。
  • 沈委員發惠
    主委、各位同仁。今天早上我在質詢的時候，大概也談過幾個部分，包括時代力量黨團剛才所提到的這個質疑，也就是這一次的修法，基本上只有構成要件的訂定，沒有任何的法律效果，我覺得這部分可能是這次修法上面一個滿重要的爭議。這是第一點，剛剛都已經陳述過了，我就不再重述。
    其次，對行政院今天提出來的這個版本，個人認為還是有一點問題，例如行政院版第七十條之一第一項：「非屬證券投資信託事業及證券投資顧問事業者，不得從事涉及證券投資……之廣告、公開說明會及其他營業活動」。不是規定不能廣告了嗎？為什麼第二項還規定「非屬證券投資信託事業……為涉及有價證券投資或業務招攬之廣告，不得有下列行為」？意思好像除了這些行為以外的廣告是可以做的，這樣豈不跟第一項相矛盾？第一項規定你根本不可以廣告，第二項則是非屬證券投資信託業者的廣告不可以做這些事情，本席對這樣的矛盾沒有辦法理解。如果第二項的規範沒有這個主體──非屬證券投資事業及證券投資顧問事業者，而是包括全部從事證券投資信託專業之證券投資顧問事業的人，你的廣告不可以有下列行為，我覺得這樣才合理；也就是說，不是從事這個業務的人不能放廣告，從事這個業務的人，你放廣告不得有這些行為，這樣才合理，怎麼會不是從事這個行業的不能放廣告？如果你放廣告，不能有下列行為，對於這樣的立法，等一下請金管會說明。
    另外，我在質詢的時候也提到是不是主管機關的問題，剛才邱委員也有提到，事實上我就舉了食品安全衛生管理法這個例子，衛福部也不是媒體的主管機關，但是根據食品安全衛生管理法第四十九條規定，它可以對傳播業者開罰；雖然它不是媒體的主管機關，但它是食品安全的主管機關，自然是由它來執行這個法律，當然它就是這個主管機關。同樣的道理，金管會是證券投資顧問這些相關行業的主管機關，針對他們投放在媒體或是網際網路平臺的廣告，你們就是主管機關。
    還有很重要的一點，個人覺得要在這裡跟金管會釐清楚，就是第五項的部分──業者如果有下列情形時要負連帶責任，但是有下列情形一、二、三，得減輕或免除其責任。今天因為這種廣告所造成的損害，消費者本來就可以向這個廣告投放業者求償，也可以向這個平臺求償，因為是你這個平臺放的廣告，我相信這個平臺；所以如果沒有第五項這個規定，我都可以求償，但是你今天卻列了一些條件免除平臺業者的連帶責任，它在法令上本來是要負連帶責任的，但是我們卻訂定這一條免除它一些連帶責任，等於犧牲掉消費者一部分的求償權利，然後來要求業者自律，我覺得這樣的立法方式，還是要請金管會說明。以上。
  • 主席
    鍾佳濱委員有補充說明嗎？
  • 鍾委員佳濱
    我想先聽金管會對剛才二位委員質疑部分所做的說明，尤其金管會法律事務處處長有來，法務部法制司也有代表來，我覺得沈委員剛剛表達的意見非常有道理，可以請他們先說明。
  • 主席
    兩位都有道理。因為本席也有提案，也有一些法規上的問題，我是不是快速把我的意見表達之後，請金管會一併說明？
    本席有特別在修正案當中提到，我們現在強調的都是廣告，但是廣告之外，還有很多它是用宣傳的方式來處理，包括這個宣傳的投放以及底下的留言，所以在我的條文當中，我就很明確希望把宣傳也放進去。
    另外，對第七十條之一，我們現在只寫到有價證券的不當招攬，但是根據證券投資信託及顧問法第五條規定，全權委託投資業務其實包括了有價證券、證券相關商品或其他經主管機關核准項目。所以我們現在到底是要把它明定清楚還是用一個概括的方式？未來我們在進行檢舉或是未來可能會訂定前面兩位委員──不論是沈委員或邱委員都提到要有罰則裁罰，如果在這個部分是比較模糊的，未來在執法的時候會不會有模糊地帶？我們是否要臚列得更清楚？所以在我的版本當中，就把有價證券之外，還包括證券相關商品也都放進去了。另外一個就是關於第二款的部分，現在行政院的版本是「客戶招攬」，但我們知道在這樣的過程中，它其實是一個招攬行為，因為這些人不見得是客戶，雖然「客戶」是wording用字，不過本席希望在修法的部分能夠盡量嚴謹、減少爭議，所以本席的修正案是希望能將「客戶」2個字直接刪除，只要留下「招攬」即可。因為它事實上是一個招攬行為，而且這些人不見得是它的客戶，可能是它未來的潛藏客戶。
    另外，本席也非常關注一點，而且有許多委員都特別提到，在行政院版本中提到所謂的「名人」，但是本席認為應該用「公眾人物」會比較適合，因為有些人是公眾人物，在本席的版本是提出透過影視音足以使人誤信為他人之名號，當然這些都是wording上的異動或修正，但是本席認為可以協助這個修法更精確。時間上確實是比較趕，所以會有一些用字遣詞上的問題，甚至剛剛沈委員也特別提到，在規定的部分反而有一些邏輯性上的問題，因此這些問題是不是可以請金管會、法務部及相關單位一起解說？現在是不是先請金管會說明？
  • 張局長振山
    金管會先簡單回答幾位委員提出的問題，第一個是到底適不適合開罰，當然剛才主委的報告也特別提到，因為我們不是主管機關，而且每種案件的型態不太一樣，譬如有些是有人檢舉而來、有些是相關業者找出來，有各種不同的情況，所以最終還是要回歸到法院的判定之後再處理。為什麼我們講你要立刻下架等等，甚至提出最後要負連帶賠償責任，這個就是有點概括性的，至少讓違法業者知道如果違法就會遭到處罰，這是我們原來的用意。
    第二點是剛才林委員提到的有價證券，為什麼我們不把期貨等等納進去？因為就現在而言，我們的投信投顧法是有價證券及相關商品，所以這個在投信顧法都會涵蓋，但主軸者現在是投信的業者，也是我們首波提出的法案優先要打擊的對象。如果要很謹細度、要達到百分之百，可能其他法通通都要動，這個成本是很高的，所以我們現在首推是用投信顧法先處理、逐步的方式處理，沒有把期貨什麼的都加進去，上次我們在院會也特別提到，因為80%都在證券的投信，我們優先作為打擊的重點處理。
    最後一個是關於客戶招攬或名人、公共人物等用詞，這個都是概括性的敘述，所以我們在條文中有一個原則性、概括性的敘述，讓大家將來執法時能夠很方便的執行。如果是要用列舉性的方式，我覺得那樣會有掛一漏萬的事情，以上簡單報告。
  • 主席
    法務部，針對剛剛沈委員所提的，在法案文字上的邏輯性是不是有什麼建議？或是可以修正的部分？
  • 鄧副司長巧羚
    的確從第一項看起來，我們不得從事的這項事情是包括廣告，但是第二項看起來廣告好像又不能包括，邏輯上看起來，一、二項好像有一點是可以稍微再調整的空間。至於第四項，針對要不要下架處以行政處罰的部分，這是立法政策的一個選擇，如果我們是採取自主下架的話，原則上這樣的條文看起來是OK的。另外也請委員參考兒童及少年性剝削防制條例第八條、性侵害犯罪防治法第十三條、兒童及少年福利與權益保障法第四十六條，其實都有相關的立法規定。
    最後是第五項針對減輕或免除責任的部分，民法的規定是有故意或過失要負侵權行為責任，但看起來這邊針對免除的部分有一個特別的規定，這個部分民法其實並沒有禁止，所以也是立法政策的一個選擇，因此法務部會尊重主管機關及各位委員的職權，謝謝。
  • 主席
    職權的部分應該還是屬於金管會，所以請金管會針對第一項及第二項提出說明。
  • 謝組長佳珍
    在此先補充關於第一項及第二項的差異，第一項是非特許事業不得為投信投顧的一些相關廣告及公開說明會，這個部分包含譬如募集基金或幫客戶代操的業務範圍。第二項是指非特許事業不能做有價證券廣告等相關禁止行為，如果今天它是屬於非特許事業，還是會有廣告的需求，也許是做一些有價證券的教學或理財心得分享等等。若是以這樣的廣告形式讓投資人知道的話，其實就是不能踩到第二項所列的相關禁止行為，所以第一項與第二項的文意還是有一些差異，以上補充。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    本席大概聽懂了，根據你們投信顧法的規範，它是一個特許，只要經過你們審查同意之後就特許它從事這些營業行為，如果未經特許從事營業行為，罰則是在第一百零七條的後面。至於未經過特許的平台業者做的哪些事情，我們就明白寫嘛！只要不是就不可以從事招攬業務及廣告，但是不在你們特許範圍內的這些業者，他們本身自己可以做廣告。因此你們要認定什麼情況之下，對於業者自己做的廣告，我認定你是為了招攬業務所做的廣告，牴觸到必須經過我特許之後才能做的行為，所以在第二項又特別規定，非屬特許的這些業者可以做廣告，因為它自己有它的業務需求，但是它的廣告如果有底下的情況，你們就將它視為第一項未經許可不當招攬業務的廣告內容，是不是這樣？不然你們第二項的廣告是指哪些事情？本席看第二項的內容都是這些，未經許可去做這些事情就認定是不當招攬。
  • 謝組長佳珍
    我舉個例子，今天它可能是一個心得分享，或是一個網路的有價證券投資教學，它還是需要廣告啊！這樣它才會有一些……
  • 鍾委員佳濱
    這不是你們的特許項目啊？
  • 謝組長佳珍
    不是。
  • 鍾委員佳濱
    所以它從事非屬你們特許項目的廣告，你們不管嘛！
  • 謝組長佳珍
    對。
  • 鍾委員佳濱
    但是它只要做了第二項的行為，你們就認定它未經許可的行為就進入到你們管制的範圍內，所以對於這些廣告行為就要抓嘛！是不是這樣子？
  • 謝組長佳珍
    延續我剛剛舉的例子，如果今天是有價證券的教學，這樣的教學可能是為了要吸引投資人的注意，如果說要介紹飆股或參加這個教學課程可以讓年收入增加百分之多少，有一個獲利的概念，讓投資人誤以為參加這個網路教學或心得分享會有保證獲利，甚至誤信它是合法業者，這樣的情形就是屬於第二項所列的禁止事項。
  • 鍾委員佳濱
    第二項的前後主詞要調啦！非屬證券投資信託事業及證券投資顧問事業者，當你從事底下的行為時，我認為你就涉及到有價證券的業務招攬。如果業者所為的廣告有底下的情況者，我就認為你是涉及到有價證券投資不得為之的業務招攬行為。本席再講一次，你們的主體是非屬這個特許事業者，其所為之廣告有底下情況，視為不當招攬業務，也就是第一項所為之禁止行為，對不對？
  • 陳副組長秋月
    再向委員報告一下，我們這個訂法的邏輯是非屬投信投顧事業者不見得一定是非法投信投顧事業。
  • 鍾委員佳濱
    但是你所為的廣告……
  • 陳副組長秋月
    我們的邏輯變成不是這個投信投顧事業的業者或任何人……
  • 鍾委員佳濱
    本席沒有說它是非法。
  • 陳副組長秋月
    任何的投信投顧……
  • 鍾委員佳濱
    是啊！你所為之廣告如有以下之情節者，視同是未經特許……
  • 陳副組長秋月
    第二項規範的不見得就一定有做到投信投顧事業，因為所謂的投信投顧事業要依照投信投顧法第三條及第四條的定義去看，如果它是投信投顧事業……
  • 鍾委員佳濱
    你們是寫使人誤信啊！有這樣的招攬或行為啊！
  • 陳副組長秋月
    但是它的廣告行為，以投顧來說，根據投信投顧法第四條就是要對個別有價證券提供分析經營，還要直接與間接收取報酬，要收錢並對個股提供建議。我們第二項羅列的這些狀況不見得會在廣告秀出要收取報酬，或是針對個股提供建議，可能只是針對大盤提供一個很聳動的建議。之前大法官解釋過，有一些可能是屬於言論自由的範圍，所以第二項規範的不必然是把它當作非法經營投信投顧業務，而是說它雖然不是投信投顧事業，但是所作的有價證券廣告不能有這些使人誤導……
  • 鍾委員佳濱
    簡單講就是違反第一項的規定嘛！是不是這個意思？
  • 陳副組長秋月
    不見得。
  • 沈委員發惠
    本席問一個簡單的邏輯問題，如果把第二項拿掉，剛剛你講的這些狀況就不在第一項裡面了嗎？
  • 陳副組長秋月
    第一項會接到投信投顧法第一百零七條的非法經營投信投顧事業，所以會有刑責的問題。
  • 沈委員發惠
    不是，沒有接喔！我只是放廣告，並沒有經營業務喔！所謂的詐騙者就是這樣子啊！我沒有第一百零七條規範的……
  • 謝組長佳珍
    第一項會有……
  • 沈委員發惠
    第一百零七條規範的是未經許可從事投信投顧業務，但是我沒有從事這個業務，只是放廣告而已。
  • 謝組長佳珍
    那會是在第二項。
  • 陳副組長秋月
    沒有從事業務……
  • 沈委員發惠
    本席講的這種狀況怎麼樣都不會連到第一百零七條，你看第一百零七條……
  • 陳副組長秋月
    如果它的廣告已經有這種行為的話……
  • 沈委員發惠
    沒有、沒有，根據第一百零七條的規定，有下列情事者處五年以下有期徒刑，未經主管機關許可，第一個是經營證券投資信託業務、第二個是經營證券投資顧問業務、第三個是全權委託投資業務，或其他應經主管機關核准之業務，所以放廣告並不在第一百零七條規範的範圍內。現在我的行為是放廣告，譬如我沈發惠就放個廣告邀大家來投資，但事實上我並沒有從事這個行業，這個就不在第一百零七條的規範，對不對？這個與第一百零七條的構成犯罪如何該當？
  • 謝組長佳珍
    第一百零七條就是剛剛講到的，投信投顧法第三條及第四條針對證券投資信託、證券投資顧問及全權委託都有一些相關的規定。
  • 沈委員發惠
    對，但是並沒有針對廣告，今天我們才要修這個法嘛！對放廣告這件事情，沒有。
  • 謝組長佳珍
    廣告這件事就會回到第二項，如果今天你不是我的特許事業……
  • 沈委員發惠
    不是、不是，第一項也是廣告啊！第一項也是廣告啊！本席的意思是如果拿掉第二項，沒有第二項的話，剛才本席講的那些就都可以了？
  • 陳副組長秋月
    誠如剛剛委員所言，的確第一項規範不是投信投顧事業就不可以做投信投顧事業的廣告，舉一個簡單的例子，如果在廣告上大喇喇地說會針對個股提供分析，而且要收取多少的費用，這樣用肉眼就可看出符合投信投顧法第四條經營投信投顧業務的狀況，我們就會說這種不能做。當然就像委員說的，如果要連結到第一百零七條的刑責，司法機關就必須再深入檢查、再取得更多的事證，但是我們訂定這個的原意，如果要讓非法投信投顧業務被法院判刑，可能要有一些蒐證的動作……
  • 沈委員發惠
    請法務部來講，對於剛才本席所提的問題，究竟你是聽不懂還是怎麼樣？
  • 鄧副司長巧羚
    假設不是第二項規範的這種廣告行為，它會不會是符合第一項的規定？
  • 鍾委員佳濱
    你們現在的白馬非馬，因為你們第一項所說的馬是白馬、你們第二項所說的馬是馬，怎麼說呢？你們說的非屬這個事業者，第一，不得從事涉及證券投資的信託。第二，不得從事證券投資顧問或全權委託投資業務之廣告，你們在「廣告」的前面加了一長串的字，也就是說，只要不是特許業者就不能做投資信託、也不能做證券投資顧問或全權委託投資業務之廣告，而且你的廣告是指前面的特定廣告，也就是本席所說的白馬。第三，不能從事公開說明會及其他的營業活動，這個會連結到第一百零七條。但是你們這裡所說的非屬特許業者，如果涉及到有價證券的投資或業務招攬，這個所謂的涉及有價證券投資及業務招攬與前項的證券投資顧問或全權委託投資業務之廣告是不一樣的。這裡的廣告是很廣泛的意思，你可以做廣告表達有價證券的投資或業務招攬，你可以做這個相關的廣告，因為這些廣告不是第一項所規範的涉及到證券投資顧問或全權委託投資業務之廣告，所以你們第一項的廣告是較窄的範疇。你們的第二項是指非屬這個特定業者可以做涉及證券投資或業務招攬的廣告，但是它做的這些涉及有價證券投資或業務招攬的廣告不得有以下的行為，所以第二項的廣告與第一項的廣告本質上的範圍是不一樣的，是不是如此？第一項的廣告範疇比較窄，而且會勾連到第一百零七條，第二項的非屬特許業者還是可以做一些廣告，但是做涉及有價證券的投資或涉及到業務招攬的廣告時不能有底下這些行為，因為有底下這些行為就容易讓消費者產生誤判，所以你們的第一項廣告及第二項廣告在本席看來是不一樣的，前面是白馬、後面是馬。
  • 主席
    我們先休息3分鐘進行協商，因為委員在邏輯上卡住的話，我們也審不下去，所以我們就先休息一下。
    休息（13時17分）
    繼續開會（13時19分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請高委員嘉瑜發言。
  • 高委員嘉瑜
    關於剛剛大家討論的第七十條之一，我們也提到如果網路業者本身不是金融監督的專業，如何分辨今天業者刊登的到底是不是禁止的投顧廣告或是可以容許的招攬廣告？也就是說，條文提到完全禁止的涉及證券投顧的廣告，或涉及有價證券投資、業務招攬的廣告，到底要如何區分？第三項裡面有特別提到，網路媒體業者要與委託刊播者、出資者負連帶損害賠償責任，這個責任的範圍到底多大？如果今天只以刊登的金額為責任的話，這樣的責任就很小；如果今天是整個詐騙金額的責任都要一起連帶負擔，這樣的責任就很大，到底這個責任的範圍要如何區分？我們今天也特別提到這個修法當然是一個好的方向，只是針對有價證券之外的，例如期貨或虛擬通貨並沒有規範在裡面，今天主委也特別表示這個部分比較少，所以我們想問一下，這個比較少到底是差多少？或是以現在來講，有價證券到底是占多大的成分、其他的部分又是多少？
    第二項裡面有提到網際網路平台業者播送廣告時要載明刊播者及出資者，因為有很多是在YouTube與Facebook上，所以像這樣的刊播是不是要直接載明？也就是在YouTube上就要把刊播者及出資者直接列在上面，是不是有這樣的要求？以上，謝謝。
  • 主席
    請金管會回應。
  • 張局長振山
    第一個，有價證券的涵蓋量在整個市占率大概是八成至九成之間，所以其他很多的就不納進來，把我們打擊的重點……
    我們現在的主軸是以有價證券為主要的目標，它大概占了整個市場的市占率是八成至九成，其他的衍生性商品可能就比較小，甚至案件量也非常小，我們認為那些並不是主要的因素，所以現在鎖定為有價證券的概念。第二點是……
  • 高委員嘉瑜
    平台業者要如何區分所謂禁止的投顧廣告及容許的招攬廣告？
  • 謝組長佳珍
    針對剛剛前面提到第二項的6款禁止行為，因為我們已經把不得為的一些行為列示出來，另外這些平台業者在接受廣告主委託刊播時，內部就會有相關的SOP檢視是否違反剛剛提到的6款規定。至於剛剛委員提到賠償金額的多寡，這個部分在實務上還是要視個案而定，個案就會回到法院那邊，由法院視個案的狀況像是受害人有多少、金額有多少等等，再去做個案的認定。
  • 主席
    因為全國民眾都非常關注這個修法，剛剛與會的委員也都表達了意見，並與金管會做了一些修法的字詞上與邏輯上的討論，我們是不是就全案保留，先送院會協商？
  • 沈委員發惠
    同意。
  • 主席
    但是沈發惠委員這裡有一項附帶決議，是不是請金管會針對沈發惠委員的附帶決議提出回應？本席拿到的這項附帶決議在文字上並沒有修正，金管會是不是也回應一下這個部分是不是可以？
  • 張局長振山
    我們認為這項附帶決議有一些文字要調整，最後一行提到「定期向立法院提出報告」，可不可以修正為「一年內」？因為我們本身的法規是三讀通過之後一年內由主管機關向相關單位積極溝通等等，所以我們建議最後一行改為「一年內向立法院提出書面報告」。
  • 主席
    最後一行改成「並於修法通過之後一年內向立法院提出報告」，是這樣嗎？
  • 張局長振山
    書面報告。
  • 主席
    書面報告。
  • 張局長振山
    是。
  • 主席
    好，你們就把修正文字送上來，沈委員是否同意修正的內容？
  • 沈委員發惠
    可以。
  • 主席
    請你們等一下把確切的修正文字交到主席台，附帶決議就與保留送院會協商的法案一起送出委員會。
    現在請議事人員宣讀協商結論。
    協商結論：證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案等6案及附帶決議均保留送院會協商。
  • 主席
    請問各位委員，對於協商結論有無異議？
  • 沈委員發惠
    沒有。
  • 主席
    我們就照協商結論修正通過。
    接下來要處理臨時提案。
    處理第1案。
  • 鍾委員佳濱
    主席，第1案有修正版。
  • 主席
    第1案有修正喔！有修正又修正，對不對？請金管會說明。
  • 莊局長琇媛
    報告委員，關於這個文字的調整，我在這裡先說明一下。第二行「在銀行開戶時」的後面幾個字刪掉，增加一個「未」，接到「進行信託或履約保證的案例，爰提案要求金管會」，後面的「全面徹查」刪除，增加一個「就」字，也就是「爰提案要求金管會就銀行與P2P平台、數位部就第三方支付業者之」，再將「合作模式」改成「洗錢防制」，並將後面的「尚有未依照規定」刪除，改成「是否進行信託與履約保證」，後面的「之個案」也刪除，最後一句的「並」改成「分別」，也就是「分別於兩個月內提出書面報告」。這個已經與委員溝通過，而且數位部那邊也已經溝通過了。
  • 主席
    沈委員？
  • 沈委員發惠
    同意。
  • 主席
    好，修正通過。
    處理第2案。
  • 張局長子浩
    關於第2案的部分，我們建議最後一行的「一個月內提出書面報告」改成「三個月內提出書面報告」。
  • 主席
    好，可以，第2案就修正通過。
    處理第3案。
  • 張局長振山
    建議第3案加上「三個月內」，因為沒有寫明時間。
  • 主席
    它沒有寫時間，是不是？所以你要修正為……
  • 張局長振山
    建議金管會在三個月內研議合法……
  • 沈委員發惠
    倒數第三行。
  • 主席
    倒數第三行，建請金管會三個月內研議，在場委員是否同意？
  • 沈委員發惠
    同意。
  • 主席
    第3案就修正通過。
    本次會議作如下決議：報告、說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一周內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所訂。委員余天、王鴻薇、張其祿、羅明才及費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。
  • 委員余天書面質詢

    根據行政院統計，自去年起計至今年2月，國內投資詐騙件數高達7,614件，對民眾的財產安全已成為不容忽視的威脅。今日本委員會審查行政院推動反詐三法中的《證券投資信託及顧問法》，要求網路投資廣告採須載明刊播者等資訊的「實名制」、也禁止登冒用名人引誘投資等廣告、並明定平台業者若違規刊登則須負連帶賠償責任。本席認同行政院與各主管機關在推動反詐騙立法上的意圖與決心，然而若此修正案順利完成三讀，本席認為在法制上的執行面以及政策目標的成效上必須非常謹慎，否則不僅反詐成效有限，更容易引發後續爭議。
    首先在執行面上，針對本次修法中要求網路平台相關業者負有受詐欺民眾損害賠償請求上的的連帶責任，在條文設計上雖可預期將能有效促使網路平台業者事先建立規範、積極主動審查，並迅速應對自家平台上的投資相關廣告內容，但同時也一定程度地限縮了廣義上的網路言論自由，因此在行為認定上必須極為明確與嚴謹；針對本次行政院修正草案的條文而言，本席認為其設計上尚符合比例原則，然而去年數位中介法草案推動下所引起的爭議仍殷鑑不遠，行政機關應謹慎恪守法律保留原則。此外，投資行為本質上即具有風險，此修法中對於民眾受有損害的認定並無更進一步的說明，修法完成後在實務上必定引起爭議。本席建議金管會應對損害的樣態有更具體的描述，否則恐造成後續損害認定的疑義一概交由受害民眾與網路平台業者自行興訟釐清的常態，並非負責任的行為。
    再者，針對政策目標的成效面上，購物詐騙、交友詐騙、慈善詐騙等各種型態的詐欺仍猖狂於網路世界；去年計至今年二月底的所有詐騙案件中，件數最大宗並非投資詐騙，而是網路購物詐騙的7,903件，然而在本次反詐騙修法中並未能將政策工具延展至此範疇。本席要求法務部會同各類型網路詐騙樣態所涉及之主管機關，盤點其餘常見的網路詐騙行為，說明後續反詐政策工具推動之規劃。
  • 委員王鴻薇書面質詢

    針對合庫金控董事長雷仲達女兒，擔任合庫職員是否違反利益衝突迴避法？參照公務人員利益衝突迴避法。
    1.公務人員利益衝突迴避法第二條規範公職人員定義「代表政府或公股出任其出資、捐助之私法人之董事、監察人與該等職務之人。」
    2.公務人員利益衝突迴避法第三條規範關係人定義「公職人員之二親等以內親屬。」
    3.公務人員利益衝突迴避法第九條公職人員服務之機關團體、上級機關、指派、遴聘或聘任機關知公職人員有應自行迴避而未迴避情事者，應依職權令其迴避。
  • 委員張其祿書面質詢

    一、有鑑於本次證券投資信託及顧問法修正，增訂投資廣告內容禁止六大行為，刊登者必須採「實名制」及違規「廣告下架」，並要求網路平台業者落實廣告審查，否則須負「連帶損害賠償責任」。而在連帶損害賠償責任，但書中明定網路平台業者可以因經司法檢察機關通知或檢舉後，立即移除廣告、限制瀏覽、停止播送或為其他必要之處置，得減輕或完全免除業者之連帶責任。然而，本款多以民眾已受有損失，而向檢察機關提出告訴或向業者申訴後民眾因業者刊登之廣告，在已受有損失情形下，恐因免責條款，造成民眾求償無門，是否應設計層級化免責規定，避免網路平台業者有任意逃脫責任之空間，造成打詐政策立意喪失？
    二、美國第一共和銀行因經營不善在上周末遭到FDIC（美國聯邦存款保險公司）接管，是美國兩個月內倒閉的第3家中型銀行。美國私募基金「阿波羅全球管理」公司聯合創辦人羅雲（Marc Rowan）受訪時示警，美國銀行業危機只是部分結束，他預估下一波金融危機將由商業地產市場引發，金管會是否已經掌握我國金融產業對美之商業地產市場之曝險情形？未來如何因應可能發生的動盪？
  • 委員羅明才書面質詢

    國民黨智庫召集人、律師簡榮宗指出，近日有債權媒合平台捲款事件發生：在低薪、低利的年代，很多年輕人或小資族希望能靠投資來翻身。當看到年化利率有8%、甚至11%，而平台又告訴民眾，這是有不動產做為抵押品擔保的債權，以取信一般民眾。而後，債權媒合平台支付不出利息，甚至也有內部人員承認平台有假造債權的情況，顯然是龐氏騙局陷阱，已知目前受害者自救會群組中已多達近千人。
    債權媒合平台本身的模式並沒有違法，台灣也有幾家正規經營的業者。但『假造債權』、『保證收益』，就可能構成『刑法詐欺罪』，甚至『銀行法的吸收存款罪』。除了造成投資人損失之外，更可能影響金融市場的秩序。主管機關與金管會也應出面一一檢視其他正規經營的業者，除了避免風暴擴大以外，也可排除潛在風險，並應設立專區公告合法業者名單，供投資民眾參考，以免落入詐騙陷阱。
    其次，也有選民陳情，由於金管會規定，期貨公會針對70歲以上交易人設有期貨交易門檻，內容包括財產證明新台幣250萬元及年收入新台幣60萬元，或以財產證明新台幣5,000萬元取代年收入新台幣60萬元，未達標準者僅得接受平倉委託及新增選擇權買方之委託等相關規定。因為開戶門檻較其他年齡層還要高，期貨商為免麻煩對於高齡交易者開戶也較為不友善，使得高齡交易者不得不借用親友名義開戶，而容易陷入與親友間的金錢糾紛；又或者容易落入以代操、代下單為名義的社群媒體所設下的詐騙陷阱。雖然期貨公會聲明為保護社會年長者，考量高齡交易者補保證金之能力以免於風險發生時，是否會影響其未來生活品質，而設有較高的期貨交易門檻。而顯然由於這個門檻，反而將高齡交易者推向另一個詐騙風險之中。金管會與期貨公會應可檢討在滿足高齡交易者交易需求下，又可兼顧交易者風險承受能力及適合度之評估方案，如限縮交易個股期貨等風險相對較低之商品等。
  • 委員費鴻泰書面質詢

    政府不斷宣傳破獲詐騙集團，並揚言修法嚴懲人頭帳戶，但透過社群平台引誘被害人的詐騙還是不斷出現，詐騙橫行已經不是單純的治安問題，而是嚴重的社會問題。
    ◎警政署統計，去年詐騙案件數將近3萬件，創下12年來新高，比前年增加兩成，犯嫌人數也達4萬5千多人，也比前年增加兩成七，也是15年來新高，被害人達5萬多人，也是新高，甚至連詐騙損失總金額都超過60億元，也是歷史新高。
    ◎目前被使用於詐騙的社群平台與通訊軟體，清一色都是境外企業，即使官員不斷找平台駐台人員開會要求配合下架詐騙訊息，但效果相當有限，基於現實的國際情勢，這些海外在台的網路平台商根本就享有另類的「治外法權」，官方現階段就只能道德勸說，縱使政府提出所謂「防詐三法」，宣稱未來如果平台未配合下架導致誤信受騙，平台也得負連帶賠償責任，真的能讓這些平台遵守？
    ◎修法落實投資廣告實名制，強化投資廣告事前審查與事後下架機制，概念都很好；但是不是修法、有沒有新措施，都不是民眾關心重點，民眾在乎的是他被騙了，民眾想知道的也是如何阻斷這些詐騙的東西。既然金管會都說已經溝通，為何陳文茜、夏韻芬、周玉琴、陳鳳馨、吳淡如這些已知、已經存在的假冒名人詐騙廣告不能盡速下架？
    ◎犯罪集團大都是利用人頭戶犯罪，目前的做法就是民眾舉報後列為警示帳戶。但等到列為警示帳戶才關帳，通常已經來不及，能否透過AI更有效率改善現況，透過AI來過濾？
    ◎在金管會牽線下，內政部警政署刑事局和以台北富邦銀行為主的12家國銀共組「鷹眼識詐聯盟」，提前將可疑帳戶關帳，但如果有正常戶遭錯殺，要如何申訴恢復正常？
    ◎數年前國內銀行在作洗錢防制時，當時就有大批的帳戶因為符合制式版的洗錢防制態樣而被關帳，引發許多向主管機關的客訴；若銀行透過AI過濾可疑帳戶先行關帳，金管會在面臨層出不窮與關帳相關的客訴之後，是展現決心力挺銀行到底？還是反過頭來銀行還要被罰？
  • 主席
    針對中華民國112年度中央政府總預算案凍結案處理情況，行政院主計總處主管及第二預備金均處理完竣，准予動支，提報院會。
    請問各位委員，針對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。
    針對證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案等6案，我們全案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論前須交由黨團協商；院會討論時由本席補充說明。請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。
    今天大家辛苦了！本次會議議程已經進行完畢，若有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
    現在散會，大家辛苦了！
    散會（13時29分）
    � 行政院於112年3月23日院授主基作字第1120200523A號函送112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）修正案，有關榮民醫療作業基金部分，請大院併案審議。榮民醫療作業基金項下增設屏東榮民總醫院作業基金，編列附屬單位預算之分預算。連同111年8月31日原報請大院審議之129單位分預算，計130單位。
User Info
林楚茵
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民