立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄
中華民國112年5月8日（星期一）9時9分至14時10分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：蔡委員適應)
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  • 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年5月8日（星期一）9時9分至14時10分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　蔡委員適應
  • 主席
    報告委員會，出席委員13人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年5月3日（星期三）上午9時3分至11時45分
    5月4日（星期四）上午9時5分至12時42分
    地 點：紅樓301會議室
    出席委員：邱臣遠 羅致政 吳斯懷 林靜儀 陳以信 江啟臣 蔡適應 馬文君 王定宇 廖婉汝 何志偉 趙天麟 林昶佐
    （出席委員13人）
    列席委員：李貴敏 陳明文 游毓蘭 曾銘宗 洪孟楷 張廖萬堅 王鴻薇 楊瓊瓔 陳椒華 孔文吉 廖國棟 賴香伶 鄭正鈐 何欣純 張其祿 莊競程 林德福 林楚茵 李昆澤 湯蕙禎 邱志偉 洪申翰 邱顯智 林思銘 鄭天財Sra Kacaw 鍾佳濱 劉建國 高嘉瑜 賴士葆 羅明才
    （列席委員30人）
    請假委員：劉世芳
    列席人員：（5月3日）
    外交部部長吳釗燮及所屬人員
    國家安全局局長蔡明彥（上午10時6分後由副局長陳進廣代理）及所屬人員
    行政院主計總處公務預算處專門委員邱碧珠
    （5月4日）
    國防部部長邱國正（中午12時4分後由副部長徐衍璞代理）及所屬人員
    主 席：江召集委員啟臣
    專門委員：李淑娟
    主任秘書：張景舜
    紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
    簡任編審 張美慧
    科 長 黃姵瑜
    專 員 王世義
    5月3日（星期三）
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算提出書面報告後始得動支等2案。
    (一)領事事務局第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「設備及投資」預算凍結50萬元案。
    (二)領事事務局第2目「領事事務管理」項下「印刷及製作護照」中「業務費」預算凍結100萬元案。
    決定：以上2案報告完竣，同意動支，並提報院會。
    三、邀請外交部部長、國家安全局局長報告「一、蔡總統『民主夥伴共榮之旅』出訪成效；二、美國與中共『新冷戰』下對我之影響與因應」，並備質詢。
    （外交部部長吳釗燮及國家安全局局長蔡明彥報告，委員邱臣遠、林靜儀、吳斯懷、羅致政、王定宇、江啟臣、馬文君、何志偉、游毓蘭、孔文吉、湯蕙禎、趙天麟、洪申翰及賴香伶等14人質詢，均由外交部部長吳釗燮、國際組織司司長吳尚年、領事事務局局長何震寰、國家安全局局長蔡明彥及副局長陳進廣等即席答復。）
    決定：
    (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
    (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
    (三)委員林昶佐、廖婉汝、陳以信、蔡適應、王鴻薇、張其祿、游毓蘭、陳明文及吳欣盈等9人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
    討 論 事 項
    審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等22案。（詳如附件）
    決議：以上22案審查及處理完竣，同意動支，並提報院會。
    5月4日（星期四）
    報 告 事 項
    邀請國防部部長報告「海空戰力提升暨F-16V採購進度及因應配套」，並備質詢。
    （國防部部長邱國正及軍備局局長吳慶昌報告，委員吳斯懷、羅致政、陳以信、江啟臣、馬文君、邱臣遠、王定宇、林靜儀、游毓蘭、曾銘宗、邱顯智、賴士葆、林德福、陳椒華、蔡適應、湯蕙禎、鄭正鈐、林昶佐、何志偉及趙天麟等20人質詢，均由國防部部長邱國正、副部長徐衍璞、軍備局局長吳慶昌、軍醫局局長蔡建松、戰略規劃司司長李世強、資源規劃司司長鄧克雄、情報參謀次長室次長顏有賢、陸軍司令部參謀長章元勲、海軍司令部參謀長吳立平、空軍司令部參謀長曹進平及國家中山科學研究院院長張忠誠等即席答復。）
    決定：
    一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
    二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
    三、委員廖婉汝、張其祿、賴香伶及陳明文等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
    散會
  • 主席
    請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤、遺漏或需更正之處？（無）無錯誤、遺漏或更正，議事錄確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等80案。（詳如附件1）
  • 主席
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等6案。

  • 一、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等6案。（詳如附件2）

  • 審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等36案。

  • 二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等36案。（詳如附件3）

  • 繼續審查本院委員王定宇等29人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 三、繼續審查本院委員王定宇等29人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 繼續審查本院委員呂玉玲等18人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 四、繼續審查本院委員呂玉玲等18人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 審查行政院函請審議「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 五、審查行政院函請審議「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 審查本院委員陳以信等17人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 六、審查本院委員陳以信等17人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 七、審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 審查本院委員馬文君等16人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 八、審查本院委員馬文君等16人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 審查本院委員楊瓊瓔等22人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 九、審查本院委員楊瓊瓔等22人擬具「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案。

  • 審查本院委員蔡適應等25人擬具「軍人撫卹條例增訂第七條之一條文草案」案。

  • 十、審查本院委員蔡適應等25人擬具「軍人撫卹條例增訂第七條之一條文草案」案。

  • 審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第三十七條條文修正草案」案。

  • 十一、審查本院委員林昶佐等17人擬具「軍人撫卹條例第三十七條條文修正草案」案。

  • 審查本院台灣民眾黨黨團擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」案。

  • 十二、審查本院台灣民眾黨黨團擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」案。

  • 審查本院委員溫玉霞等16人擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」案。

  • 十三、審查本院委員溫玉霞等16人擬具「軍人撫卹條例部分條文修正草案」案。
  • 主席
    法案審查部分如有委員擬提修正動議，請於10時30分以前提交議事人員，以利彙整印發作為討論依據。
    報告事項第二項處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案中提出書面報告後始得動支計80案。現書面報告已提交本會，請問各位委員，對於預算解凍有無異議？（無）無異議。我們均同意動支，提報院會。
    討論事項第三案至第十三案為審查行政院函請審議以及本院委員和黨團所擬具有關軍人撫卹條例之條文修正草案，合計十一個提案版本。現在請提案委員及黨團代表就所提草案作提案說明，每人發言時間為3分鐘。
    請王委員定宇進行提案說明。
  • 王委員定宇
    本席做修法提案說明如下，我先講兩個案例，但不是只有這兩位，他們其實代表的是我們辛苦的國軍弟兄、我們的好袍澤們。阿瑪勒‧道卡杜在參加演訓的時候，因為膠舟翻舟，當時有三位海軍陸戰隊的士官不幸殉職，我親自到他家裡面，我私底下去他家裡看他的孩子，他留下四個孩子在屏東。另外一位是我們F-51飛官朱冠甍，朱冠甍駕駛戰機在臺東外海執行訓練，落海殉職的時候，他的女兒才剛滿1歲，根據這些案例，後面還有很多我們國軍袍澤，有的我們去看他、瞭解他們家人最掛心的都是這些未成年子女。我們再根據現況，低階的軍官及低階的士官兵，當他們殉職為國捐軀以後，現有的撫卹、現有相關的津貼，事實上平均一除，有的比我們國家所訂的最低生活所需還要低，真的於心不忍！比最低生活所需還低，就是指比申請低收入戶那個標準還要低，特別是中低階的軍士官兵。
    所以本席當時擬的這個案子，提案除了一般領有撫卹，一般可能不是因公、不是因戰訓殉職的，除了領取原有撫卹的津貼以外，每一位未成年子女加發每個月3,772元，希望能夠發到他成年以後。如果是因為作戰、演習訓練、搶救災害而死亡者，每一位未成年子女除了既有的津貼撫卹以外，再額外每人每月給予1萬2,000元的生活費，直到他成年或者是學位取得為止，這是國家對我們為國捐軀的國軍弟兄袍澤兄弟姐妹應該最起碼盡的責任。
    本席樂見行政院提出來的版本跟我的版本幾乎一樣，不過它把調整成「比照國民年金法規定之老年基本保證年金給與標準」，我後來也去算了一下，這個標準跟我提的1萬2,000元是一樣的，但是它有個優點，因為它跟著國民年金的老人基本保證年金走，未來有物價調整時，我們就不需要再修法，有時候可能會變1萬3,000元、1萬4,000元、1萬5,000元會跟著物價進行波動，所以院版的調整跟本席提出的版本精神、金額實質是一致的，今天我們也許有很多其他的版本、其他的案子，但是我希望就這一個未成年子女的部分，我們每晚一天，孩子就長大一天，留下來的，不管是阿公、阿嬤、爸爸或媽媽，他的負擔就增加一天，我們每早一天通過，這些因公、因訓、因搶救殉職人員的未成年子女，就能早一天由國家幫忙把孩子照顧到長大，希望今天本委員會在這個條文上能夠一致，而且不需要黨團協商，用最快的速度來彌補這些國軍袍澤在天之靈，謝謝。
  • 主席
    請提案人陳委員以信進行提案說明。（不在場）陳委員不在。
    請林委員昶佐進行提案說明。
  • 林委員昶佐
    不用。
  • 主席
    好。
    請馬委員文君進行提案說明。
  • 馬委員文君
    有關軍人撫卹條例第十三條的修正，幾乎每位委員提到未成年子女的時候，大家應該都一致同意，我們也沒有特別的意見。不過，從國軍撫卹制度來看，從民國15年開始創建至今已經有將近百年的時間，主要的精神內涵就在國軍官兵發生傷亡事故時，得依其對國家的貢獻，給予本人或遺族適時適當之照顧。軍人的身故，大部分都是發生在人生的黃金歲月，一旦發生了不幸的事件，將令其家庭經濟陷入困境。
    目前軍人撫卹條例的撫卹金發放標準看起來是沒有與時俱進，造成領取撫卹金的家屬生活拮据，因為除了未成年子女以外，其遺族當時很多每月只領到6,000元，而這些遺霜甚至都已經八、九十歲了，然而他們現在仍然只能領6,000元。在我們的撫卹條例裡總共有3種標準，其一是領六千多元的，當時正值最辛苦、最危險的年代，他們只領了六千多元；另一是領一萬一千多元的，一直到91年以後才是1萬7,000元。
    61歲以上的遺族大概有2,900人，但他們每個月領不到1萬7,000元，甚至連請看護都不夠。在基本的生活所需上，他們就連政府所認定的最低標準都達不到，所以本席認為除了在子女撫卹的部分要調整以外，希望在確保國軍遺族的基本生活權益上，也要特別做個修訂。可以看到最近在討論的數位身分證，製作上大概就花了5億元，然後廠商又要求賠5億元，光是一個政策的急轉彎或修正就要賠掉10億元，可是對於那些曾經為國家付出、犧牲生命的軍人，我們對其遺族的照顧顯然又不夠公平，也沒有與時俱進，所以本席針對第十三條才特別提到，要就「遺族所領年撫金未達志願役上士二級給與金額者，得就其差額增給年撫金」。
    我們希望所有的照顧都可以一視同仁，第一是因為人數不多，第二是如果連這種基本的照顧，令其遺族生活在較無負擔的情況都做不到的話，實難讓人相信國家可以照顧全體的軍士官兵。過去若有發生這樣的現象，相信未來國軍官兵就會有一些擔憂，所以我們希望在場委員可以同意不要用三種標準，讓照顧所有軍士官兵的心可以是一致的。謝謝。
  • 主席（王委員定宇代）
    請蔡委員適應進行提案說明。
  • 蔡委員適應
    我的提案內容主要是由我和林昶佐委員共同提出的，提案的意旨非常清楚。首先我們要先確定一個概念，各位在場的職業軍人，有沒有可能遭遇職業病？勞工保險條例規定得非常清楚，如有職業病的話，可以申請勞工保險補償，所以我要回過頭來問的問題是，除了勞工之外，軍人在其服役的期間裡，有沒有可能受到職業病的侵擾，令其必須申請相關的補助跟津貼？如果有的話，按照勞工職業災害保險及保護法第八條第二項的規定，法律賦予勞工保險被保險人於勞保效力終止後，若經醫生診斷出勞工在保險有效期間，曾經引發相關職業病的話，就可以申請生活津貼。因此我這次的修法內容就是針對第七條之一提出，「軍人於不具現役軍人身分之日起，經醫師診斷罹患職業病，且該職業病係於其服現役期間因執行公務所致，應比照第十七條第一項第二款因公致身心障礙標準給與撫卹金」。謝謝。
  • 主席（蔡委員適應）
    請溫委員玉霞進行提案說明。
  • 溫委員玉霞
    今天外交及國防委員會排審的是軍人撫卹條例的修正，本席也有提出修法版本，在此簡要說明提案內容。
    首先是軍人撫卹條例第三條第二項規定，死亡撫卹金以其遺族為受益人，而身心障礙撫卹金則以本人為受益人，然而「受益人」通常是針對保險理賠而言，但對於犧牲生命和健康的國軍來說，就不應以「受益人」稱之，因此我就改成「領受人」。
    另一方面，公務人員退休資遣撫卹法第五十八條及第五十九條也規定公務人員病故死亡或因公死亡，其遺有未成年子女者，其遺族除依規定給予撫卹外，每一未成年子女每月再比照國民年金法規定之老年基本保證年金給與標準，加發撫卹金，至成年為止。然在軍人撫卹條例裡卻無此一規定，實應比照辦理，因此本席提出修正第三條條文並增訂第四項，以加入類似的規範。
    警察人員人事條例第三十六條之一規定「警察人員在執行勤務中，遭受暴力或意外危害，致全失能、半失能或在執行勤務中殉職者，其子女應給與教養至成年。如已成年仍在學者，繼續教養至大學畢業為止」。反觀軍人，如果因為作戰、演訓或救災而死亡卻沒有類似的規定，這樣實在是不公平，所以參酌以上規定增加對其子女的照顧，故修正第三條條文，並在增訂的第五項中加入類似規範。
    綜觀以上，公務人員的子女有這樣的保障，而警察子女也可以接受教養到大學畢業，唯獨軍人子女沒有類似的規定，因此本席提出修正第三條第四項及第五項，懇請同仁予以支持，本案如有修正，也希望儘快實施。
  • 主席
    現在請國防部就行政院函請審議「軍人撫卹條例第十三條、第二十一條及第四十條條文修正草案」案，以及本次預算解凍案進行報告。
    請國防部邱部長報告。
  • 邱部長國正
    主席、各位委員先進。首先感謝各位委員對國防事務的關心與支持。有關預算解凍計「人事行政費預算凍結500萬元」等116案，合計新臺幣3億8,427萬2,000元，對於委員關切的各案，本部均依決議要求，完成報告陳送大院。今日大院外交及國防委員會併案審查各委員與黨團提案及行政院函請審議之「軍人撫卹條例第13條、第21條、第40條條文修正草案」，其修法目的是為落實亡故官兵遺有未成年子女之生活照顧，彰顯政府對亡故官兵為國家安全犧牲奉獻之肯定，並使軍人撫卹制度更臻完善，敬請各位委員多予指教及支持。
    接續由本部資源規劃司司長鄧克雄先生，針對法案內容向各位委員報告與說明。
  • 主席
    請國防部資源司鄧司長報告。
  • 鄧司長克雄
    主席、各位委員先進。「軍人撫卹條例」部分條文修正草案說明，為落實亡故官兵遺有未成年子女之生活照顧，爰提本條例部分條文修正草案，謹說明如后：
    壹、修法目的
    本次修正係109年漢光演習訓練及實兵操演期間，數名官兵因公殉職，總統關切殉職人員撫卹事宜，並指導研修精進相關法令、制度，本部即研議修正軍人撫卹條例，落實照護軍人身故後遺有未成年子女之生活安定，彰顯政府對亡故官兵為國家安全犧牲奉獻肯定，並增進遺族生活保障，有助鼓舞官兵士氣，使其勇於執行戰訓任務。
    貳、修法重點
    本次修正3條條文，修正要點如下：
    一、明定亡故官兵遺有未成年子女者，每人每月加發撫卹金至成年，其金額比照「國民年金法」規定之老年基本保證年金給與標準。（修正條文第13條第4項前段）
    二、明定「軍人因作戰、演習訓練或搶救災害死亡者，每一未成年子女每月再加發子女撫卹金，其給與標準由國防部擬訂，報請行政院核定。（修正條文第13條第4項後段）
    三、本次修法所需增加預算由亡故官兵隸屬機關編列預算支給，另將「臺灣銀行」銜稱修正為「臺灣銀行股份有限公司」。（修正條文第21條）
    四、考量本次修正將增加每年經費支出，相關預算編列期程宜由行政院通盤考量，爰增列本次修正條文之施行日期由行政院定之。（修正條文第40條）
    參、相關法令影響評估
    本次第13條、第21條及第40條條文修正，並不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正。
    修正公布後，本部規劃於6個月內完成「軍人因作戰、演習訓練或搶救災害死亡者，每一未成年子女每月再加發撫卹金給與標準」，並函陳行政院核定後，即可據以執行。
    肆、執行之員額及經費影響評估
    一、本次修正，無須增加員額。
    二、本法修正後，每年概需增加政府預算2,464萬3,296元。
    伍、大院委員及黨團相關提案
    大院委員先進及黨團提案修（增）訂「軍人撫卹條例第7條之1」、「軍人撫卹條例第13條、第21條、第40條」、「軍人撫卹條例第37條」及「軍人撫卹條例部分條文」修正草案，計有10案7條文，謹依條文順序歸納報告如后：
    一、修正條文第3條：
    (一)溫玉霞委員等16人提案修訂本條第2項第1款及第2款受益人修正為領受人。
    (二)國防部意見：本部依委員提案修法意旨，檢視軍人撫卹條例涉及受益人修正為領受人用語之條文計有7條，故宜通盤研修。考量前述用語尚不影響國軍遺族權益及撫卹發金放作業，爰建議暫不納入修法。
    二、修正條文第7之1條：
    (一)蔡適應委員等25人提案增訂，軍人於不具現役軍人身分之日起，經醫師診斷罹患職業病，且該職業病係於其服現役期間因執行公務所致，應比照第17條第1項第2款因公致身心障礙標準給與撫卹金。
    (二)國防部意見：行政院召開本條例修正研商會議時，已請銓敘部研議軍公教人員若因退休前所處工作環境導致相關疾病，卻於退休或退伍後發現因果關係，重新開啟審理撫卹條件所涉及之時效問題，以合理保障當事人權益。爰建議本項修正條文先予保留。
    三、修正條文第13條：
    有關王定宇委員等29人、呂玉玲委員等18人、陳以信委員等17人、台灣民眾黨黨團、林昶佐委員等17人、馬文君委員等16人、楊瓊瓔委員等22人及溫玉霞委員等16人提案修正內容如次：
    (一)修正條文第13條第4項：
    1.王定宇委員等29人及呂玉玲委員等18人，提案增訂因作戰或因公亡故官兵遺有未成年子女者，每一未成年子女每月加發撫卹金1萬2,000元至成年，但仍在學，且學校教育未中斷，加發至取得學士學位時止。
    2.陳以信委員等17人及台灣民眾黨黨團，提案增訂因作戰或因公亡故官兵遺有未成年子女者，每一未成年子女每月加發撫卹金至成年；或領卹子女雖已成年，但仍在學，且學校教育未中斷，加發至取得學士學位時止。本項加發子女撫卹金之給與標準，由國防部擬訂，報請行政院核定。
    3.林昶佐委員等17人、馬文君委員等16人、楊瓊瓔委員等22人及溫玉霞委員等16人提案增訂亡故軍人遺有未成年子女者，每一未成年子女每月比照國民年金法規定之老年基本保證年金給與標準，加發撫卹金至成年為止；以及軍人因作戰、演習訓練或搶救災害而死亡，每一未成年子女每月再加發撫卹金；其給與標準由國防部擬定，報請行政院核定。
    4.國防部意見：有關各委員與黨團提案修正內容均係為落實對亡故官兵遺有未成年子女之生活照顧，與行政院版本修正內容意旨概同，爰建議以行政院版本文字修正。
    (二)修正條文第13條第5項：
    1.王定宇委員等29人及呂玉玲委員等18人，提案增訂本條例於中華民國○年○月○日修正施行前審定之年撫金，依本條例修正後之規定辦理。領卹遺族除未成年子女外，依第1項計算所領年撫金平均後，每人每月金額低於社會救助法第4條第2項所定最近年度臺灣省平均每月最低生活費者，其差額撫卹金，由所屬機關編列預算支應發給，並依第4條領受規定辦理。
    2.陳以信委員等17人提案增訂本條例於中華民國○年○月○日修正施行後，死亡撫卹給與標準依實際具領之規定辦理。領卹遺族依第1項計算所領年撫金平均後，除未成年子女外，每人每月金額低於社會救助法第4條第2項所定，最近年度全國平均每月最低生活費者，其差額撫卹金，由所屬機關編列預算支應發給，並依第4條領受規定辦理。
    3.台灣民眾黨黨團提案增訂本條例於中華民國○年○月○日修正施行後，死亡撫卹給與標準依最新規定辦理。
    4.國防部意見：有關各委員與黨團提案增訂「國軍遺族領受之年撫金低於現行死亡撫卹給與標準者，於本項修正後，得依現行規定辦理」、「同一順序領卹遺族（不包含未成年子女）平均領受年撫金後，每人每月金額低於最低生活費者，其差額由所屬機關編列預算支應發給」，以及「○年○月○日修正施行後，死亡撫卹給與標準依最新規定辦理」等3項措施，本部依行政院指導，考量本項修正涉及軍公教人員撫卹制度衡平原則，爰建議本項修正條文保留。
    (三)修正條文第13條第6項：
    1.林昶佐委員等17人及馬文君委員等16人提案增訂本條例中國民國○年○月○日修正之條文施行後，遺族所領年撫金未達志願役上士二級給與金額者，得就其差額增給年撫金。
    2.溫玉霞委員等16人提案修訂，遺族領卹期間具有本條第2項或第3項或第4項規定之情形，得依原給卹標準給與終身或至遺族成年或取得學士學位或原因消滅時止。
    3.國防部意見：各委員提案增訂「年撫金未達上士二級給與金額者，得就其差額增給年撫金」，以及「得依原給卹標準給與終身或至遺族成年或取得學士學位或原因消滅時止」等2項措施，本部依行政院指導，考量本項修正涉及軍公教人員撫卹制度衡平原則，爰建議本項修正條文保留。
    四、修正條文第13條之1：
    (一)台灣民眾黨黨團提案增訂「撫卹期間軍人遺族已屬弱勢或中低收入戶者，其生活發生災難或需扶助狀況時，可向撫卹機關申請單次遺族撫助金」，其申請辦法及標準，由國防部擬訂，報請行政院核定。
    (二)國防部意見：依修正條文第13條之1修法意旨，本部及國軍退除役官兵輔導委員會均有相關法規及制度給予是類人員適當照護，爰建議本項新增條文予以保留。
    五、修正條文第21條：
    (一)王定宇委員等29人、呂玉玲委員等18人、陳以信委員等17人、台灣民眾黨黨團、林昶佐委員等17人、馬文君委員等16人、楊瓊瓔委員等22人及溫玉霞委員等16人提案修正內容，均係本次修法所需預算，由亡故官兵所屬機關編列預算支應，另配合機關銜稱修正，爰修正相關文字。
    (二)國防部意見：各委員與黨團提案修正部分，與行政院版本修正內容意旨概同，爰建議以行政院版本文字修正。
    六、修正條文第37條：
    (一)有關林昶佐委員等17人提案修正內容如次：「經醫師診斷軍人服役期間因服役所在設施石綿暴露之危害，致其於不具軍人身分後罹患石綿相關疾病，且未依其他法律獲得賠償、補償或慰撫、撫卹及請領其他社會保險給付，得請領身心障礙照護金、一次照護金及年照護金。」。
    (二)國防部意見：行政院召開本條例研商會議時，已請銓敘部研議軍公教人員若因退休前所處工作環境導致相關疾病，卻於退休或退伍後發現因果關係，重新開啟審理撫卹條件所涉及之時效問題，以合理保障當事人權益。考量本條文修正涉及軍公教人員撫卹制度衡平原則，爰建議本條文先予保留。
    七、修正條文第40條：
    (一)王定宇委員等29人、呂玉玲委員等18人、陳以信委員等17人、台灣民眾黨黨團、林昶佐委員等17人、馬文君委員等16人、楊瓊瓔委員等22人及溫玉霞委員等16人提案修正內容，均係本次修法將增加每年經費支出，相關預算編列期程應由行政院通盤考量，爰增訂本次修正條文之施行日期由行政院定之。
    (二)國防部意見：各委員與黨團提案修正部分，與行政院版本修正內容意旨概同，爰建議以行政院版本文字修正。
    報告完畢　恭請指導，敬請委員支持。
  • 主席
    請退輔會就本次預算凍結案進行報告。請退輔會馮主任委員報告。
  • 馮主任委員世寬
    主席、各位委員先進、各位女士、先生。首先感謝大院貴委員會安排本會報告本（112）年度預算凍結案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。
    本會112年度預算凍結案報告資料已於112年3月1日函請大院查照。其中討論事項「一般行政」等6項凍結案（如附表），凍結金額計390萬元，敬請惠允同意解凍，以利本會業務順利推動！
  • 主席
    現在開始進行詢答，本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘。10時30分發言登記截止，如有臨時提案請於10時30分前提出，11時左右處理。
    請林委員昶佐發言。

  • 質詢：林委員昶佐：9:58

  • 林委員昶佐
    （9時58分）先請教次長，剛才前面國防部的同仁其實都有提到，我為什麼會請教銓敘部、教育部，我想你們大概也知道，從2020年這一屆開始我就一直在追蹤石綿的案子，我要特別感謝國防部在一年多前就提出具體的辦法，不過我也可以瞭解，因為羅政委提到軍公教是不是要一起處理。我再向銓敘部次長、教育部專委說明一下，我希望這件事情不要一直這樣延宕下去，現在等於銓敘部和教育部的辦法還沒訂定出來。
    這件事情是在1981年國賠法實施前就發生，石綿會造成間皮細胞瘤這種癌症是近年來才慢慢被發現，間皮細胞瘤在70、80年代才被認定有九成以上與石綿有關，當年還在石綿環境裡面工作的人，例如以前在海軍鍋爐工作的人，他要經過30、40年後才會發現罹患這種癌症，然而發現罹癌時可能只剩一年多的存活時間，所以你要去追蹤、要去處理。但是第一個，國賠法沒有辦法使用。第二個，就如同剛剛國防部同仁講的，他可能已經退休了、已經退伍了，他是否符合職業災害相關規定的賠償、補償或是撫卹辦法？這在法律上面都對不到。所以國防部與我的辦公室從2020年以來這兩年多大家一起努力已經擬出一個辦法，後來希望軍公教可以一起處理。我把這個脈絡再說明一次，次長，銓敘部大概什麼時候可以針對公的部分有一個處理？
  • 主席
    請銓敘部侯次長說明。
  • 侯次長景芳
    報告委員，因為在銓敘部目前的法律上並沒有這個規定，而且如果事後醫生檢查確定的話，他的時效是多久？比如，他退伍20年後才被檢查出來，到時候要怎麼給，如果還涉及未成年子女等等，撫卹要怎麼處理，那個時效是很難計算的，還有年資怎麼算？
  • 林委員昶佐
    就像我剛剛講的，這個病是比較特殊的。
  • 侯次長景芳
    是，我知道。
  • 林委員昶佐
    世界上也沒有那麼多病會過了30、40年以後才發病，發病後又不沒有辦法活多久，大概就是一年多，其實我現在跟你的對話就很像我2020年跟當時部長的對話，後來其實我也有跟邱部長對話。我們慢慢把這個脈絡釐清，但我不希望同樣的對話還要跟銓敘部講一次，還要再跟教育部講一次，這是沒有意義的。因為這個事情已經被醫學判定有直接關係，不管是40年以後，還是30年以後檢查出來，兩者之間就是有關係，所以當然就要想辦法撫卹。
    我相信這個當事人以及家人，他等到一發現也知道大概活不了多久，也就是一年多，這個時候還要跟主管機關因為這件事情來來去去，每一天都度日如年，我們也陪著這些家屬經歷過這些痛苦。當初最一開始來找我們的那位病人，這位長輩後來也過世了，他的家人只有一個希望，因為當初接觸石綿者的併發期應該就是最近了，而且全世界都是這樣做，不是只有臺灣。其他國家也有針對這些病提供一些相關撫卹，所以我還是希望銓敘部、教育部能夠儘快把這個辦法擬出來，你們可以看看國防部怎麼做，其實我們那時候真的有梳理過，剛才次長講的那個問題，我在委員會也跟部長講過好幾次。
  • 侯次長景芳
    關於時效的認定，因為認定的時間確定了以後到他發病，那個時間怎麼給、撫卹怎麼給，是不是要追溯到以前，從他退伍開始算到現在等等。
  • 林委員昶佐
    次長，是不是可以有一個時限？我講的是你們研擬辦法出來的時限，我給你兩個月，好不好？這個會期只到5月底，你們有沒有可能在5月底，或是等到會期之後6月底以前，你們研擬出一個辦法，把其他國家的作法做一個比較，然後建議我們可以怎麼做。其實那個時候有大量的海軍袍澤就是在這樣的環境裡面服役，如果銓敘部、教育部發現這些相關人員在公教的部分比較少，我們就可以直接針對軍的部分趕快處理，你也可以提出一個這樣的報告，因為你們發現公教在這個方面比較少，你們回應給政委，我們就趕快再來協調，好不好？
  • 侯次長景芳
    軍人撫卹條例是軍人特有的，當時行政院的立場是希望軍公教能夠一致，因為公教這一方面我們目前是沒有碰到石綿的案例，目前也還沒有看過。
  • 林委員昶佐
    如果是這樣的話，你們就正式回應給行政院。
  • 侯次長景芳
    因為這是軍人撫卹條例，如果要對軍人特別處理的話，軍方可能也必須要有一個類似配套，例如怎麼計算年資，因為還要追溯等等，會比較複雜一點。
  • 林委員昶佐
    我們之前也有整理過日本等其他國家怎麼處理，因為這是當年這些軍艦上面鍋爐石綿的環境之下造成的病，所以其他國家有處理，我們當然就比照處理。我也希望既然次長已經這麼明確發現公教的部分很少，你們就正式回應給政委，也讓行政院再去做一個考量，不一定要把它掛在一起，謝謝。
  • 侯次長景芳
    是。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。

  • 質詢：江委員啟臣：10:5

  • 江委員啟臣
    （10時5分）部長好。國防部長是很辛苦的，但我必須講軍紀還是一切，再好的武器、再多的武器，如果軍紀不佳，一切還是白費啦！我舉一個最簡單的例子，前兩天有一位裝甲564旅的陳姓下士車禍肇事，肇事以後態度沒有很好，有人就去起底這個人，後來發覺他的臉書上寫著買車或資金周轉、貸款等等統統都可以找他，這應該是他在兼差，你們知道這件事嗎？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    江委員好。我有耳聞。
  • 江委員啟臣
    你有耳聞？
  • 邱部長國正
    是。
  • 江委員啟臣
    問題是可以這樣嗎？
  • 邱部長國正
    當然不可以這樣。
  • 江委員啟臣
    事實上是不是這樣？是不是有做這件事情？有沒有？
  • 邱部長國正
    事實上陸軍好像有查明。
  • 江委員啟臣
    有沒有做這樣的事？
  • 主席
    請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
  • 章參謀長元勲
    事實上不完全是這樣，敘述的過程中他是有炫耀的行為，但有沒有做到這種……
  • 江委員啟臣
    是炫耀，還是實際？
  • 章參謀長元勲
    實際上沒有做……
  • 江委員啟臣
    我覺得你們陸軍要去瞭解清楚。
  • 章參謀長元勲
    在兼差部分一定不是事實。
  • 江委員啟臣
    兼差不是事實？
  • 章參謀長元勲
    對！其他的細節我們要再審慎……
  • 江委員啟臣
    如果兼差不是事實，為什麼可以這麼大剌剌地直接寫在他的臉書上？反正要借錢就找他、要貸款都找他，我們很嚴重的懷疑，這恐怕不只有營外兼差，在營內有沒有兼差？那些同袍有沒有借錢去找他的？
  • 章參謀長元勲
    目前調查是沒有，他也沒有這個能力，但是因為我們審慎，對他所有的行為、細節，我們會再查清楚。
  • 江委員啟臣
    這只是一個小地方，這是一個個案，但是放大到整個20萬的大軍，你們有沒有關心到每一位軍士官兵的生活內容？有沒有類似的狀況？這是發生車禍才爆出來，如果沒有車禍，我們也不知道。
  • 邱部長國正
    不是，我跟委員報告，我們平常對軍紀的要求是從來沒有鬆懈過的，甚至於有人講軍紀無假期。
  • 江委員啟臣
    對啊！
  • 邱部長國正
    國防部要求各部隊一定比照這個來辦理。
  • 江委員啟臣
    基本上這是軍法跟軍紀都不允許的，對不對？
  • 邱部長國正
    是，這部分絕對不允許，所以我們平日……
  • 江委員啟臣
    不管是職業的或義務的，都不能在營內、外兼差啊！
  • 邱部長國正
    委員講得沒有錯，都不容許的，除了這個案子出來以後有特別注意以外，其他我們平常都逐級在過濾。
  • 江委員啟臣
    所以這個個案，剛剛參謀長講這不是事實？
  • 章參謀長元勲
    兼差不是。
  • 江委員啟臣
    你們有查證過喔？
  • 章參謀長元勲
    查證過了。
  • 邱部長國正
    兼差這一樣好像不是事實，其他我們還一樣、一樣地過濾，這個絕對不會掉以輕心。
  • 江委員啟臣
    對啊！部長，在戰備這麼嚴峻的時候，如果軍紀還廢弛，那也不用備戰了，對不對？
  • 邱部長國正
    是，我們當然要注意到紀律。
  • 江委員啟臣
    基本上軍紀還是一切啦！這是最重要的基礎。
  • 邱部長國正
    是！
  • 江委員啟臣
    第二件，我再請教一下部長，前兩天有一個消息，應該是事實，即烏克蘭用愛國者擊落了俄羅斯的超高音速導彈（Hypersonic missile），你知道這件事吧？我請教一下，他的愛國者系統是不是也等同於我們現在所擁有的愛國者系統？
  • 主席
    請國防部戰規司李司長說明。
  • 李司長世強
    報告，不是！
  • 江委員啟臣
    不一樣？
  • 李司長世強
    它是愛三增程型彈……
  • 江委員啟臣
    所以它是增程型的嘛？
  • 李司長世強
    是。
  • 江委員啟臣
    就是我們加購的那部分，是不是？
  • 李司長世強
    是。
  • 江委員啟臣
    所以我們現在沒有嘛？
  • 李司長世強
    我們會配合加購的時候，系統再更新。
  • 江委員啟臣
    好，什麼時候來？
  • 李司長世強
    要到2027年以後。
  • 江委員啟臣
    部長，這就是我講的，我們要買的東西，我們也都同意買的東西，現在在烏克蘭的戰場上就已經看到了，對不對？Hypersonic的導彈中共有沒有？有，對不對？他們也試射過嘛！
  • 邱部長國正
    有，對。
  • 江委員啟臣
    所以這就是我要講的，當我看到這則新聞的時候，我不是說shock，而是覺得天啊！戰場上已經在用Hypersonic missile。在上上禮拜我們去看我們的愛國者基地，我們沒有這個東西，有在武器採購清單裡面，可是還沒有來，這就衍生到下一個問題。部長，我要請教你，前兩天美國露出拜登政府有意用所謂5億美金的軍援，比照烏克蘭模式，不管是什麼模式，反正基本上在美國的體制當中，有國會授權、有總統的提款撥用權，如果有這5億元，我先問有沒有這5億元？
  • 邱部長國正
    按照法案通過是每一年……
  • 江委員啟臣
    對！有跟我們談了嘛？
  • 邱部長國正
    已經在談了。
  • 江委員啟臣
    我請教愛國者這件事情有沒有在裡面？
  • 邱部長國正
    應該沒有，因為這5億元的用途，就是針對我們軍購案有一些延宕或遲交的，他有現貨要優先彌補給我們……
  • 江委員啟臣
    部長的意思是現在在談的那5億元，是在彌補我們現在軍購延宕的？
  • 邱部長國正
    不是，他們這筆錢沒有算在我們軍購的經費裡面，它是額外的。
  • 江委員啟臣
    為什麼不直接先把多餘的、能夠提供給我們的，趕快提供給我們，為什麼要放在這5億元當中？
  • 邱部長國正
    沒有，這就是他現在檢討的地方，在檢討出來以後，對於我們哪邊有需要的，他會優先以現貨來給我們，而這筆錢沒有從我們軍購的……
  • 江委員啟臣
    這有沒有加價？
  • 邱部長國正
    沒有，這個沒有，不會……
  • 江委員啟臣
    也不能說一直延宕了，現在給我們還要加價，那不行啊！
  • 邱部長國正
    不會！
  • 江委員啟臣
    也不能算在這5億元裡面才對啊！
  • 邱部長國正
    對，沒有算在這裡面。
  • 江委員啟臣
    5億元是他無償的軍援給我們？
  • 邱部長國正
    是。
  • 江委員啟臣
    如果是這樣的話，部長，我剛剛舉的像愛國者這一類型的，如果他有庫存，我們也需要，不見得是愛國者增程型，可能還有其他的，我覺得國防部要好好地整理一下，我們立即性的需求，搭配上他現有的庫存能夠提供給我們的，去跟他提出這份清單，好不好？
  • 邱部長國正
    沒有錯，我們也是從這方面來考量的，也把它分成各類來提出要求。
  • 江委員啟臣
    因為這也符合我們防禦的需求，上禮拜你也提到一旦發生戰爭，整個臺灣目前是沒有什麼前方、後方，所謂的戰略縱深已經在消逝遞減當中，如何改變我們整個國防戰略，也需要搭配武器裝備的重新布置，所以在這一次5億元的軍援案，雙方要談，也希望美方能夠尊重我們的意見，這部分國防部也要負責任地去檢討我們的需要。
  • 邱部長國正
    這是我們必然要做的，我也剛剛講了，他還欠缺的、跟我們現在急需的，我們都把它列出來，這是可以跟他談的。
  • 江委員啟臣
    好，大概什麼時候會談出來？因為這應該是今年的，5億元是今年的。
  • 李司長世強
    時間點由美方自己來公告好不好？
  • 江委員啟臣
    這由他們公告，我們尊重，因為是他要軍援，但是你們在清單的需求上，你們一定要把我們的立場及需要講清楚，好不好？
  • 邱部長國正
    這是必然的，這由我們提出。
  • 江委員啟臣
    不要到時候本來是5億元軍援，變成我們要加碼、加價去購買別的，那就不對了！
  • 邱部長國正
    不會！
  • 江委員啟臣
    我們購買的已經延宕的，也要儘速趕快給我們，好不好？
  • 主席
    江委員，時間已經到了，謝謝你。
  • 江委員啟臣
    我最後一個問題，不好意思！關於今天修法的撫卹條例，我同意我們現在的撫卹的確是偏低，尤其一些出勤任務而導致的因公，其實他們也都是因公，所以我認為今天修法唯一一點可能要特別注意的，就是何謂因公？例如最近共機、共艦擾臺次數這麼頻繁，我們的戰機升空、軍艦出航，那個壓力都是增加的，中間如果有一個什麼樣的意外，它算不算因公呢？所以因公的範圍界定，將來我怕會引發爭議，本來你的美意是要讓這些出勤、出任務因公身亡的，你希望他的子女能夠有更優厚的撫卹，但範圍界定如果是太narrow或太模糊的時候，以現在我們的戰備環境，恐怕又會引發一些爭議。
  • 邱部長國正
    瞭解。
  • 江委員啟臣
    所以我會具體地建議，應該針對所謂的因公，即因公身亡官兵的未成年子女每月加發撫卹金到成年的部分，應該儘量不要去區分是哪一種因公，只要是因公應該儘量都一致地去提升它，因為現在你很難界定哪一種類的因公是比較嚴重的，哪一種類的因公好像比較不屬於應該被加重撫卹的。
  • 邱部長國正
    假如是因公的話，我們倒沒有去分輕重緩急，就照因公來……
  • 江委員啟臣
    今天的修法提案提到，若官兵亡故原因是作戰、演習、訓練或搶救災害，我覺得這又把因公分成很多種樣態，那永遠分不完！
  • 邱部長國正
    這大概就是先講什麼狀況，至於為了救災，我們也可以當成因公……
  • 江委員啟臣
    對，所以詮釋會造成落差很大，我怕引發爭議……
  • 邱部長國正
    我瞭解。
  • 江委員啟臣
    我們原本的美意是希望這些因公傷亡的士官兵子女能得到好的撫卹，但千萬不要因為這樣的修法而造成差異，最後甚至在認定上出現很多爭議，那就違背我們的美意。
  • 邱部長國正
    我們也很擔憂這種狀況，所以一定經過很縝密審定。
  • 江委員啟臣
    還是要謹慎，謝謝。
  • 邱部長國正
    是，謝謝。
  • 主席
    請林委員靜儀發言。

  • 質詢：林委員靜儀：10:16

  • 林委員靜儀
    （10時16分）部長早。今天早上有民眾問我，所以我在這裡先請教部長。昨天晚上有類似選舉造勢場合，當中有幾位穿著看起來像是三軍的軍服去支持特定候選人，你們昨天有看到嗎？我想應該沒有吧？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    林委員好。報告委員，國軍在行政中立上做得很徹底！不過外面也的確會出現有人穿著像是國軍衣服、軍服的人，但事實上不是！以前每一次消息一出來，我們都馬上查證，所以……
  • 林委員靜儀
    我們尊重每一位軍人同袍的政治傾向，想怎麼支持，我們都沒有話講，這畢竟是一個自由時代！但如果現役軍人這樣做，不僅違反相關條例，亦違反公務人員行政中立法；如果不是軍人，本身沒有軍職卻穿著軍服，就是觸犯冒充公務人員服章官銜罪，是不是？
  • 主席
    請國防部法律司沈司長說明。
  • 沈司長世偉
    委員好。過去也發生過觸犯刑法第一百五十九條冒用公務員服制徽章罪，我們移送司法機關處理，但有時候要看是否故意而定，譬如電視上的晚會穿著軍服唱愛國歌曲表演，一看就知道那是表演……
  • 林委員靜儀
    像表演跆拳道一類的，對不對？
  • 沈司長世偉
    這可能就沒有冒用的故意，現在我們在廣告上也會看到有人穿著軍服做廣告。至於有無故意或什麼的，需要會後去瞭解到底是不是軍人？有無故意？這些都需要會後瞭解。
  • 林委員靜儀
    所以你們目前並沒有掌握這些人是不是軍人？
  • 沈司長世偉
    國防法中有關於行政中立的規範，且陸海空軍刑法第七十四條亦有軍人低階冒用高階之規範，至於一般老百姓則有刑法第一百五十九條規範。所以到底是何種情節？目前我並不清楚，待我們瞭解後再處理。
  • 林委員靜儀
    我相信我們多數現役軍人都會有敏感度，不可能做出這種事情來，因此我比較傾向是一般老百姓或已經退伍或退役的軍人所為。不過退役後能否這樣做？我覺得是不行！
  • 邱部長國正
    對，所以我們會去瞭解。
  • 林委員靜儀
    我上次已經講過，多數軍人都遵守法律、遵守界線，所以如果再有這種情況出現的話，我希望國防部不要讓錯誤的資訊影響到我們合法又守法的軍人同袍。
    接下我非常關切的一件事是，我們一直在盤點國家關鍵基礎設施，不過軍事碉堡、設施或軍方機構卻另有規範。我們知道在軍事國防領域內，你們當然會有一定程度的防守，但我們擔心的是，就軍事國防與國土安全來說，你們之間的溝通與聯繫又是怎麼處理的？
  • 邱部長國正
    我們當初有跟他們聯繫，目前已知既定的重要基礎設施有一百多項，而真正與國防直接有關的大概是42處建築物。至於其他部分，本身就有保全人員或保衛人員或交給保警，因為將來一旦動員，我們一定以維護國土安全為主；但若戰爭被摧毀會造成民生很大傷害的，我們也會列為必然要保護的對象。
  • 林委員靜儀
    臺灣不大，所以常常會在一般的設備附近就會有國防相關的軍事機構，甚至有些軍事領域就在一般民間機構旁！請問國防部現在在國土安全緊急通報上是否設有窗口？
  • 邱部長國正
    有窗口，正在建立當中。
  • 林委員靜儀
    何時可以建立起來？有開會了嗎？
  • 主席
    請國防部作計室李次長說明。
  • 李次長天龍
    已經開過會了，有關通報機制及作業流程均由國土辦規劃……
  • 林委員靜儀
    由國土辦處理？
  • 李次長天龍
    後續我們會以戰情中心為窗口對話。
  • 林委員靜儀
    其次，有關國防產業這部分，我們希望可以國艦國造、國機國造，而立法院修法時也要求國艦國造、國機國造之相關廠商間要有一定規範，畢竟臺灣有非常多維修、零件、機器的廠商。這些廠商都是民間廠商，也是我們的供應商，我比較擔心的是，一旦遇到重大維安事件或遭遇恐攻、滲入時，就部長剛剛所說，是靠保全來維護嗎？
  • 邱部長國正
    不是這樣子的！與我們有關的，應該派兵員的，一定會派兵員。委員提到與國防工業有關者，這些其實都有認定，也經過我們檢查、驗證，凡無涉外疑慮，就定為國防工業資助廠商之一。不過他們做任何事時要經過我們規範，譬如資安方面的問題……
  • 林委員靜儀
    資安是你們給他們標準？還是他們自己要定標準？
  • 邱部長國正
    我們要求他們訂出的標準要跟我們一樣，絕對不能洩密！
  • 林委員靜儀
    你們給資安標準，讓他們符合你們的要求？
  • 邱部長國正
    如果已經符合的話最好了，以後就是聯繫與保密問題要注意；如果沒有的話，我們會要求他們訂定，也會給他們標準！
  • 林委員靜儀
    如果他們的環境受到恐攻，或是有人侵入，此時靠他們的保全嗎？
  • 邱部長國正
    如果已經列入國家重要基礎設施的話，我們就依照規範處理。
  • 林委員靜儀
    目前國防產業供應商有列入重要基礎設施嗎？
  • 邱部長國正
    部分有。
  • 林委員靜儀
    占多少比例？哪些條件可以列入基礎設施？
  • 邱部長國正
    譬如漢翔、中科院，以及重要的油電廠都列為地區防衛作戰所要保護納管的。
  • 林委員靜儀
    由你們派兵，還是地方民防？抑或地方警察？
  • 邱部長國正
    看對象而定。我剛剛講過，經界定後看哪些需要國防部或軍人來保護……
  • 林委員靜儀
    像臺船的一般區安管員就是直接招募後憲保全股份有限公司人員？
  • 邱部長國正
    這是保全方面的，一旦作戰，我們會納入國土區域聯防裡，並對他有所支援。
  • 林委員靜儀
    所以最根本的就是國土安全辦要求電廠、車站等國家重要基建、關鍵基建必須有維安，並有相關派駐。其實現在有很多在後面提供支援、提供機械的國防產業供應商或國防產業後備單位，對此，我要求你們必須與國土辦建立明確聯繫，以負責維安及避免滲透與恐攻。另外，對於上述所提到這些園區，也就是幫國防部進行我們重要國防產業或國防關鍵基建供應，你們也要提供明確的維安程序，好不好？
  • 邱部長國正
    好的，我瞭解了。
  • 林委員靜儀
    這不只是資安，這是硬體環境的安全，謝謝。
  • 主席
    請吳委員斯懷發言。

  • 質詢：吳委員斯懷：10:25

  • 吳委員斯懷
    （10時25分）謝謝主席，麻煩請邱部長上臺備詢。邱部長辛苦了，首先我問一下，上個禮拜我質詢過，有關潛艦國造本席是全力支持，但是部長也當場承諾我，必須是在安全、專業、節點管制的條件下，不可以貿然下水，但是當天下午潛艦小組的召集人─黃曙光先生在海洋大學的演講，卻公開宣示9月份一定下水，而且他還會隨艦出海去測試，這一點報紙也登了。我希望部長能夠堅持住你的風骨，我一向很敬佩你，該怎麼辦就怎麼辦，這一點我要特別提醒部長，我們立法委員對口的單位是國防部、國安會、蔡總統，而不是體制外，不在指揮鏈之下的這些專案小組，所以請部長能堅持，好嗎？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    委員好。是，這是我們應該要做的，應該要堅持的。
  • 吳委員斯懷
    必須堅持到，千萬不可以政治下水！因為這牽涉到國家安全、防衛作戰的戰力缺口、海軍官兵的生命安全。
    接著我要問有關軍審法的恢復，現在媒體已有報導，而且國防部也有看法，只是希望等到建立全民的共識以及朝野共識，這部分我希望部長能夠盡全力去溝通，朝野共識應該不是問題，國家現在面臨兵凶戰危，需要給你們一個真正的棒子，這樣你才能把軍隊的戰備士氣維護起來，這一點希望部長繼續努力。
  • 邱部長國正
    是，這也是我們要做的，一定會努力。
  • 吳委員斯懷
    接著我要講的是近日美國25家軍工業團體來臺，目前已經知道的方向是以發展無人機為重點，我們的漢翔已經有這麼多年的經驗，有人飛機都造得不錯，現在又有一家叫做經緯航太，這家公司的來頭媒體報導很多，經緯航太的董事長是羅正方，他的背景大家都清楚，媒體報導得很清楚，我們就質疑，因為他公開表示無人機的軍用關鍵技術短期內需要盟邦的外援，欠缺這些技術就表示他還不具備這些關鍵的硬體技術、軟體技術。第二個，它的財力並不充裕，目前查過它的財力只有5億資本額，我們再看前面的虧損紀錄，這十多年來，它虧損了8億多，也就是說它的財務並不是那麼的豐厚，它的硬體技術也沒有那麼成熟，為什麼它可以獲得這一次5個無人機的標案？這一點我們非常的質疑，請部長在這方面要多關注，我們不能再犯過去的錯誤，是因為他有背景，還是他有執政黨的優勢人脈就可以獲得這麼多標案，當它的技術做不到或者財務有問題時，國防部將來就要吞下去了，這一點請部長堅持住。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，這位董事長我是不認得啦，但是他所強調的言論，我們把它給分開，有關技術方面，只要是跟軍事有關的，我們都沒有交給外面，不管是外面的商業界，或者工業界，都是中科院自己在那邊做研發，而且發展，但有關於一般性的話，可能有些廠商是能夠承包的，但是要經過我們的一番審查，而審查人員的組成，不光是我們國防部來編組，包含各部會，甚至於科技單位都有專人來做鑑定，它有這個資格、有這個能耐，我們才會請它做一些商業方面的無人機。
  • 吳委員斯懷
    我提醒部長注意，它現在已經在申請上市，而且在2019年的財務報表裡看到它在對岸，也就是中國大陸申請的專利，這一點，如果它現在是一個承包我們5個案子的無人機案，然後又在大陸申請相關智慧財產的專利，會不會有洩密之虞？都請部長以及軍備局好好思考，可以嗎？
  • 邱部長國正
    報告委員，這個我會把它列為重要的案件來做一個瞭解，並持續去追蹤。
  • 吳委員斯懷
    我就是要提醒部長注意。
    另外，漢光演習馬上要開始兵棋推演了，這是媒體的報導以及本席掌握的訊息，我問幾個問題，第一個，有沒有考慮到撤僑的推演？
  • 邱部長國正
    跟委員報告，撤僑這個議題，大家都還在談，但事實上我們漢光兵推的時候，並沒有把這種課題列進去，到目前沒有為止並沒有。
  • 吳委員斯懷
    因為我的朋友是具有美國公民身分，3個月以前他已經接到AIT的通知，如果兩岸發生什麼問題就要撤僑，所以要在網路上重新登載、確認個人的資料、聯絡電話、地址等等，這是我的朋友親自跟我講的，他是美國身分，3、4個月以前就接到通知，甚至印尼也說過，日本也說過，韓國也說過，這個問題漢光如果沒有推演，我提醒國防部還是要很審慎地去面對跟處理。
    接著就是這次反登陸作戰推演會不會推演到城鎮作戰的環節，有沒有這個考慮？
  • 邱部長國正
    跟委員報告，您也相當瞭解臺灣防衛作戰早期只是在推海空軍，所以造成很多人誤會，境外決戰現在好像要打到內陸來了，事實上國土防衛這一塊是一直貫穿全程的，所以我們不管未來真正開打與否，平常我們就要防範敵人來破壞，一旦作戰的時候，他如果派特工人員來，這些都在我的範疇以內，所以不管是漢光兵推也好，或者一個實兵演練，我們就是圍繞著臺澎防衛作戰各種可能發生的狀況來做持續推演，沒有要偏離哪一方面。
  • 吳委員斯懷
    是只推演到旅級，還是到營級？如果你要推演到登陸上岸之後的城鎮戰，而你沒有推演到營級的話，那麼作戰區以下這個推演就白做了，希望部長參考。
  • 邱部長國正
    是，這是必然……
  • 吳委員斯懷
    你必須要做到營級，作戰區朝營級去往下推，才能推演出一些問題，缺什麼裝備、指揮鏈、後勤補給、觀通問題，然後才做實兵的驗證，我想這個環節請部長注意。
  • 邱部長國正
    是，了解，我們要朝這個步驟走才可以找出問題來，到時候才能解決問題。
  • 吳委員斯懷
    是，希望部長能夠正視。
    接著就是警察，警察現在要增加這麼多人，然後接受這些訓練，又有刺針飛彈是不是要編配的問題，關於這個部分，以國防部的角色，我只提醒幾件事，訓練場地誰提供？訓練師資、這些訓練裝備，或者將來編配的裝備，預算雖編列？這些請部長搞清楚，這不是我們國防部的事，我們是站在協助部會的立場做，但是這些師資、場地、裝備、預算、管理、後維誰負責？
  • 邱部長國正
    報告委員，我跟您簡單做個報告，也跟大家作簡單說明，當初有要求軍事方面的訓練，而我們國軍的部分很簡單，因為他這個任務是為了要防衛，如果是防衛的話需要哪些專長，在戰鬥教練方面會用得到的，我們就排出課目來，排出課目以後，但要經過他來看，看看有沒有適切的需要，這一樣他覺得沒有必要就會把它刪除掉，這一樣要有，我們就把它列進去，列進去以後又產生第二個問題，委員剛剛已經點到了，我們的師資及我們的場地，我們會儘量利用各種場地，以前可能要到步校或哪個基地，但現在不一定，成功嶺有場地，甚至一般的教練場，只要這個科目能夠在這場地裡面展現出來，達到效果的，我們沒有限制要在哪一個場地來做。
  • 吳委員斯懷
    對，我只是提醒部長權責的問題，我們國防部真的不能包山包海，你們已經夠辛苦了，忙得要死了，國家有任何政策都要配合，但是請把權責搞清楚。
  • 邱部長國正
    報告委員，這都要經過協調，我們……
  • 吳委員斯懷
    不該國防部的事，我真的為部隊請命，不該國防部的事，請他們來做，好不好？提醒部長。
  • 邱部長國正
    是。
  • 吳委員斯懷
    謝謝。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    請劉委員世芳發言。

  • 質詢：劉委員世芳：10:34

  • 劉委員世芳
    （10時34分）部長早，部長辛苦，要帶領國防部，對國家安全有非常重要的任務。媒體報導美國總統拜登要比照烏克蘭軍援的緊急授權，送價值5億美元的武器援助臺灣。我相信媒體有興趣之外，其實有更多假的訊息摻雜在裡面，所以是不是請邱部長稍微跟大家說明清楚一下，這件事情到底是怎麼一回事，有還是沒有？還是只是外面臆測？還是現在國防部已經有跟美國的相關單位進行援助臺灣軍事武器的部分？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    劉委員好。簡單講，這個案子不是這幾天推動的，長期以來我們跟美方因為軍購的緣故，要談這些問題怎麼解決。他們通過這個條款以後有個好處，能夠檢討軍購到目前一直延宕或沒有得到的問題，經過雙方審認確定以後，先把美國現有武器裝備中符合我們需要的移過來。移過來的話，並沒有扣掉我們軍購的錢，比如軍購10億就扣掉價值2億，不會，這5億是額外的，是彌補延宕以後造成我們的這些漏洞，他們予以補強。
  • 劉委員世芳
    彌補他們延宕所發生的狀況。
  • 邱部長國正
    是。
  • 劉委員世芳
    它不需要經過國會許可就要轉移美國庫存當中的物品和服務，請問一下物品跟服務是包含哪些項目？
  • 主席
    請國防部戰規司李司長說明。
  • 李司長世強
    物品指美軍戰備庫存的物品。
  • 劉委員世芳
    有包括飛彈嗎？
  • 李司長世強
    有。
  • 劉委員世芳
    服務呢？
  • 邱部長國正
    服務就包含教練、教育。
  • 李司長世強
    服務就是類似訓練或交流。
  • 劉委員世芳
    所以這件事情美方跟臺方多年來已經在磋商。但是今年因為美國2023年財政年度的國防授權法有通過，所以可以確認這件事情還是會繼續進行下去，是嗎？
  • 邱部長國正
    是。
  • 李司長世強
    是。
  • 劉委員世芳
    我提醒一下，他們的Sec.5502裡面有特別提到，每一年至多20億美元的軍事貸款可用於採購武器裝備，但是臺灣須在12年內償還，這個跟剛剛部長所提的好像不太一樣，是不可以再解釋一下？
  • 邱部長國正
    這個不一樣吧！
  • 劉委員世芳
    它是無償軍援還是屬於軍事貸款的部分？
  • 李司長世強
    5505、PDA是給總統drawdown的授權，是從它的庫存裡面提用。
  • 劉委員世芳
    所以是5505，不是5502？
  • 李司長世強
    是5505。
  • 劉委員世芳
    這件事情在進行當中，最後確認大概會是什麼時候？我看到美國國防部發言人提到，部長奧斯丁今年2月到聯邦參議院軍事委員會作證的時候也提到這個部分，但是他們不願意特別指出是哪些部分。推動的部分確定是5億美元左右，是嗎？
  • 邱部長國正
    是這樣子。
  • 劉委員世芳
    確定是5億美元左右，是嗎？
  • 邱部長國正
    是，沒錯。
  • 劉委員世芳
    無論怎麼樣，這件事情有成或是沒有成，在相關機制不影響我們國防互相的默契之下，我希望國防部可以對外說明清楚，因為這件事情在地方媒體上傳的時候會講得非常難聽，可能部裡頭也有陸陸續續聽到這樣的內容，會造成大家有疑慮。既然這是美國根據臺灣關係法的義務，而且有通過國防授權法處理的話，我們應該可以對外公布的就儘量對外公布，好嗎？
  • 邱部長國正
    只要有問題的話，我們知道了一定會立刻反映。事實上委員剛才也點到了，有些搞得沸沸揚揚，不見得是真的。我也會利用各種機會，不管是我們的發言人或各軍種，只要跟這有關的，我要求他們有任何問題一定要回應，像剛剛我來開會前，記者問我同樣的問題，我們就回應。
  • 劉委員世芳
    好。
  • 邱部長國正
    以後也把握這個原則。
  • 劉委員世芳
    這是個何等嚴肅的大事情？我們不希望一些小道消息沸沸揚揚，反而影響到我們的民心士氣。
    第二件我再請教一下，剛剛也有委員提到，明年度到底有沒有要編列戰機跟潛艦預算？它的相關進度是如何？
  • 邱部長國正
    潛艦的那個並沒有，當初好像沸沸揚揚，也說後面接著製造七艘就先行編列預算。這已經很肯定，我們沒有編列。
  • 劉委員世芳
    沒有編列的主要原因是什麼？我跟部長再交換一下意見，我看到預算內容顯示，潛艦國造105年到108年是第一階段，第二階段籌獲原型艦是在108年到114年，也就是說，以現在來看的話，第二階段的114年應該要繼續籌建。最主要的原因是不是因為我們的潛艦相關進度落後，或是有一些什麼原因？可不可以對外說明清楚？國機國造我看還是按照原來的進度進行，比較沒有狀況，但是潛艦的部分，外交及國防委員會也有到高雄聆聽一下現在的狀況，國防部的說法跟我們在潛艦專案小組裡面聽到的說法好像有一點出入。真正的原因是否可以請部長或是相關同仁跟我們再做一下說明，好嗎？
  • 邱部長國正
    我請海軍參謀長跟您報告，好不好？
  • 主席
    請國防部海軍司令部吳參謀長說明。
  • 吳參謀長立平
    首先跟委員報告，潛艦造艦進度並沒有落後，在整個建案進度上面，我們是按照期程規範，而且台船現在建造的進度事實上有超前的狀況。潛艦造艦是以計畫等預算的方式執行，目前還在建案作業之中，還沒有列入預算編列階段。
  • 劉委員世芳
    但是我剛剛有跟各位提醒，在第二階段裡面，原型艦的籌建是在108到114年，現在不就是要編列明年的預算嗎？
  • 李司長世強
    明年就是它第二階段的預算，沒有錯。
  • 劉委員世芳
    但是第二艘潛艦等於還沒有編列預算，是否可以這樣說？
  • 李司長世強
    可以，因為它是屬於第三階段。
  • 劉委員世芳
    這個是屬於公務預算還是基金預算？
  • 李司長世強
    現在還在建案程序當中，所以最後需要多少預算、這個預算要怎麼編列……
  • 劉委員世芳
    國防部要確認到114年的時候，會按照原來立法院通過的493億，把第一艘原型潛艦籌獲或籌建完成，但是第二艘等於是還沒有任何影子或下文，還是第二艘已經可以開始規劃、設計，或是其他相關的公開招標程序？有還是沒有？
  • 李司長世強
    目前正在進行規劃的程序。
  • 劉委員世芳
    規劃要不要預算？
  • 李司長世強
    目前按照……
  • 劉委員世芳
    規劃的預算要由原來第一艘潛艦裡面自己吸收，還是你們要另外編列？
  • 李司長世強
    要另外編列。
  • 劉委員世芳
    有沒有編列？行政院現在已經在籌辦下一年度的預算，所以預概算一定要送上去。有沒有編列第二艘潛艦的規劃研究或是相關籌獲過程中的預算程序？
  • 李司長世強
    海軍現在呈報的規劃是預計從114年才開始。
  • 劉委員世芳
    114年才開始，也就是115年才會編列下一艘潛艦的預算，是嗎？
  • 李司長世強
    最快的話應該是114年。
  • 劉委員世芳
    最快是114年，也就是說，您剛剛回答的部分其實不是那麼確定。我想問一下部長，你的看法怎麼樣？我們籌獲高教機的時候是兩架先完成，現在陸陸續續已經交機十架，為什麼潛艦會變成一艘、一艘、一艘來，高教機的時候卻可以兩架、三架、七架一起來？重點是問題出在哪裡？
  • 邱部長國正
    高教機是全案用公務預算……
  • 劉委員世芳
    是106年到114年，它也是特別預算，總共686億。
  • 邱部長國正
    是公務預算。
  • 劉委員世芳
    對，是公務預算。
  • 邱部長國正
    一次包裹在那裡面，潛艦的話是單艘、單艘。
  • 劉委員世芳
    但是也是公務預算。
  • 邱部長國正
    對，但是後面還是……
  • 劉委員世芳
    所以跟預算編列沒有關係，對不對？立法院在探討的程序當中，只要跟保護國家安全有關係，立法院大致上都會協助完成，並通過這個預算，沒有問題，但是海軍、空軍……
  • 主席
    劉委員，您已經超時很久了。
  • 劉委員世芳
    行政院在規劃的過程中是否有延宕？我希望這不是內部的問題。你們要真正檢討建造過程當中要怎麼樣盡快如期、如質完成，不要有任何延宕。
  • 邱部長國正
    是，這是必然的，因為建軍有一個程序，我們絕對按照這個程序，前面一步沒有完成，後面不可能無中生有。
  • 劉委員世芳
    我也希望可以針對我們在完成的過程當中出現什麼狀況，多做一下比較好的檢討。我相信邱部長的領導一定沒有問題，可以完成這個部分，讓國人能夠知道潛艦國造跟國機國造都可以如期、如質完成，好嗎？
  • 邱部長國正
    是，謝謝委員。
  • 主席
    目前收到臨時提案共二案，待會在廖婉汝委員質詢結束後進行處理，處理完畢休息5分鐘。
    請羅委員致政發言。

  • 質詢：羅委員致政：10:45

  • 羅委員致政
    （10時45分）部長，今天的重點是放在如何給官兵和他的眷屬更多的照顧，尤其是因公傷亡的官兵和眷屬，當然我們政府的資源有限，能夠引進更多的民間資源作為國軍的後盾，這是我今天要思考的一個面向。你們說透過修法增加預算，大概一年增加二千多萬，沒錯吧？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    是。
  • 羅委員致政
    你們之所以不能夠一直把他照顧到學業完成，增加的部分只到所謂的成年，這樣會增加多少預算？如果讓他完成學業，多幾百萬出來而已吧？
  • 主席
    請國防部資源司鄧司長說明。
  • 鄧司長克雄
    報告委員，如果取得學士學位是增加94人次，預算大概484萬元。
  • 羅委員致政
    才不到500萬嘛。
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 羅委員致政
    我當然知道國防部有你們的努力，但是主計單位就是覺得多500萬好像又多一點錢，坦白講這有點為德不卒，500萬我幫你找。部長，過去一段時間，很多的民間單位小英之友會也好，他們一直在做一些敬軍的活動，不論是餐廳業者、加油站業者或美髮業者好，在國軍非常辛苦的這段時間，他們都願意來提供資源和服務，讓我們國軍在社會上覺得受到尊敬，更重要的是也可以讓他的家屬覺得他的子女或配偶從軍是一件驕傲的事情，這是未來我們可以更努力的地方。可是在這個過程中，我發現有些問題的存在。部長，如果今天有人覺得政府只照顧到成年不夠，民間人士希望能夠照顧到大學畢業，不夠錢他來出，一年才不到500萬，部長，他有沒有管道可以出這筆錢？政戰局，有哪個部門可以告訴我！
  • 邱部長國正
    我們的經費來源不是講哪邊樂捐或者什麼，我們軍中沒有這種傳統。
  • 羅委員致政
    這就是我要問的問題，軍中沒有人可以捐款給軍人的單位。
  • 邱部長國正
    我們沒有這種窗口去對應，他如果要這樣做的話，可能要經過一個什麼程序。
  • 羅委員致政
    有沒有這種單位？我先不管曹興誠要捐30億，我只說有民間團體願意一年捐500萬來幫助這些軍眷，可以一直照顧到他大學畢業，不是像你們現在為德不卒只到成年，有沒有管道？就這麼簡單。
  • 主席
    請國防部政戰局楊局長說明。
  • 楊局長安
    勞軍團體或個人要捐款給我們國軍單位，有一個規定，就是國軍各部隊接待勞軍團體的作業規定。
  • 羅委員致政
    那是勞軍，比方說去部隊裡面勞軍，而且你們規定勞軍只能透過軍人之友社和軍人服務站，不能個別勞軍。
  • 楊局長安
    是。
  • 羅委員致政
    那如果我也不勞軍，只想捐錢，告訴我管道在哪裡。
  • 楊局長安
    報告委員，這個管道可能我們私底下再做個瞭解，因為……
  • 羅委員致政
    你們自己都不瞭解啊？
  • 楊局長安
    不是，因為我們是……
  • 邱部長國正
    因為目前沒有這種……
  • 羅委員致政
    目前沒有這種管道，沒錯吧？
  • 邱部長國正
    沒有錯。
  • 羅委員致政
    這就是我要問的問題。部長，我講個例子，最近民間某基金會願意鼓勵學生、年輕人去讀軍校，提供四年獎學金，搞了半天，很多制度面沒有釐清，很多軍校說我幫你宣傳就好，你們自己設立獎學金，他說他要捐給學校，軍校說不行，你們只能透過校友會。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我們軍中到目前沒有接受任何單位這種捐款，當然都是好意，但我們國軍沒有這個管道，如果要建立的話，我要跟委員報告，我不打包票，我要跟其他部會商量一下。
  • 羅委員致政
    沒有錯，部長，你們現在要嘛就把責任推給軍人之友社，我們只接受軍人之友社捐款，但是國防部跟軍人之友社的法律關係事實上還有很多可以討論的。
  • 邱部長國正
    是，我跟委員報告，不是都推給軍人之友社，是目前只有軍人之友社在接洽這種事情。
  • 羅委員致政
    那自己成立一個什麼社，可不可以？也不行嘛！
  • 邱部長國正
    所以我們要研議，我們要討論看看。
  • 羅委員致政
    部長，請問你知不知道有個單位，叫做財團法人國軍暨眷屬扶助基金會？政戰局應該知道吧？
  • 楊局長安
    有，家扶基金會。
  • 邱部長國正
    家扶基金會是有的。
  • 羅委員致政
    那這個錢是誰捐給它的？也是一般民間，沒錯吧？
  • 楊局長安
    沒錯，也是一般民間捐給它，然後由它來……
  • 羅委員致政
    請問一下這個單位的目的事業主管機關是誰？
  • 楊局長安
    國防部。
  • 羅委員致政
    它是登記在內政部之下沒有錯，但是它的目的事業主管機關是國防部，它捐了多少錢給你們，你知不知道？還是不透過你們？
  • 楊局長安
    目前它只有針對我們需要捐助的對象，他才會來作為一個窗口跟我們……
  • 羅委員致政
    你管不管他們的財務？
  • 楊局長安
    不管。
  • 羅委員致政
    所以他們捐多少，你也不知道？捐給誰，他會拜託你們給名單，他們就去捐了？
  • 楊局長安
    它會透過我們去慰問或捐助。
  • 羅委員致政
    坦白講其實它也可以成立基金會，你們接不接受？
  • 邱部長國正
    我們可以研究。
  • 羅委員致政
    部長，我今天沒有說你們做不好，我現在只拜託部長一件事情，捐錢多少不是重點，而是人民願意來做我們國軍的後盾，這樣部長你同意吧？
  • 邱部長國正
    我當然同意啊！我也樂見，但是程序要完成，否則會變成外面非議……
  • 羅委員致政
    沒有錯，我們也不希望造成國軍的困擾，今天哪個大財閥說要捐個十億、二十億，那也會影響到國軍變成是誰的部隊，也不宜。
  • 邱部長國正
    對。
  • 羅委員致政
    但是小額捐款也可以啊！對不對？
  • 邱部長國正
    是。
  • 羅委員致政
    民眾的參與本身是有意義的，民眾參與表示對我們國軍的支持、尊敬，甚至全民做我們的後盾，這比全民國防，這個作法更重要。
  • 邱部長國正
    委員講得很有道理，但是因為以往曾經造成沸沸揚揚，有人捐了錢變成好像國軍要聽他的，這要有規範，目前是沒有規範。
  • 羅委員致政
    我同意，就好像內政部有一個社會福利的捐款專戶，或者教育部有一個專戶等等，國防部也可以這麼做，所以部長，我只拜託你交代下去，研究這種可行性，必要的時候可以把民間的聲音帶進來，我發現很多民眾願意來做我們國軍的後盾，在物資或資源上來協助我們國軍，否則，為那500萬元，主計單位那麼保守，我也知道國防部部內希望能夠把遺眷照顧到大學畢業，可是到了行政院就擋下來，說照顧到成年就好了，我覺得那樣為德不卒，還不如讓民間資源進來，我覺得我們可以一起來努力，好不好？
  • 邱部長國正
    好。
  • 羅委員致政
    謝謝部長。
  • 主席
    請邱委員臣遠發言。

  • 質詢：邱委員臣遠：10:53

  • 邱委員臣遠
    （10時53分）部長，早安！我想還是來關心軍購，最近彭博社報導拜登總統計畫動用他的總統授權的軍援，給臺灣5億美元，相關的庫存戰備內容是不是符合我們現在的實際需求，包含這個部分其實是屬於美國國防授權法案NDAA十二項項目中提到的提取國防庫存援臺的計畫，這個部分我們初步給予正面的態度。我們先了解一下國防部目前收到的消息跟進度為何，也要請教部長，美方針對軍援的項目、內容，是不是已經先展開了雙方的溝通？相關的內容怎麼樣避免跟現在的重複？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，這個案子為什麼能夠通過推動，是前面有經過一番溝通的，目前據我們所瞭解，這5億的金額不是算在軍購裡面，剛剛我也跟幾位同仁……
  • 邱委員臣遠
    就是例外。
  • 邱部長國正
    對，它重點在哪裡？一方面我們要提出來，再一方面，他是針對軍購延宕的先做一些彌補，以他現有的現貨，或是模擬器、訓練器材等等，也先提供給我們，以便將來軍購案所有裝備一進來，我們馬上可以用，朝這方面在努力。
    至於要提供哪一些，雙方要討論。
  • 邱委員臣遠
    目前延宕的部分，要請他們儘快的交貨，這個5億美元的軍援，除了相關的軍購設備之外，有沒有在情報合作或其他戰備需求的人員訓練上有進一步的空間？
  • 邱部長國正
    跟委員報告，這目前是界定在物資方面。
  • 邱委員臣遠
    以物資為主？
  • 邱部長國正
    對，其他的話要怎麼樣來做表達，還要經過兩邊再做細節的確認。
  • 邱委員臣遠
    我們提醒部長還是要事先掌握相關的資訊，要做好事前溝通，務必以我國發展不對稱戰力，並且能在2027年以前形成快速戰略武器裝備跟訓練為優先，且不要跟我們原本的重複。此外，針對目前美軍軍購延遲交貨，影響我國國防部署的部分，也要綜合性整合去評估解決的方案，最重要的還是要擬定相關採購清單的優先次序，跟我們現在短期要整備的需求，這部分請部長要幫忙注意。
  • 邱部長國正
    是，一定要注意到，因為事情也有輕重緩急，那麼多案子當中，哪一案要優先，我們一定要經過審慎查核以後，跟它談才能夠如願。
  • 邱委員臣遠
    我們知道上個禮拜有召開臺美國防產業合作論壇，其實美臺合作的終極目標就是共同操作、共同作戰圖像整合以及透過同樣的自動化指揮系統（C4ISR）的溝通協調，鏈結我們網路跟武器系統。針對這個談話，上週邱部長也親口對記者證實，表示我們也在強調共同圖像的重要性，這個部分跟我們的期望是一樣的，這個是美國太平洋陸戰隊前司令魯德在3日臺美國防產業合作論壇中提到的。我想就教部長，去年就有學者建議，我國應該趁美國提供對臺軍事援助的機會，爭取美方先進的自動化指揮系統（C4ISR）。請問部長同不同意這個建議？會不會把這個系統納入這次軍援優先的對象？
  • 邱部長國正
    跟委員報告，我絕對同意的原因在哪裡？因為六大有形戰力的第一個就是偵搜力，要偵搜才會有指通，這兩個是關鍵，有了這兩樣以後，後面才能夠有不管是火力的發揚、機動力或者後支力，所以這個我們絕對認同，而且要朝這個方向去努力。
  • 邱委員臣遠
    我希望這個要納入優先考量。
  • 邱部長國正
    是，這個要納入優先。
  • 邱委員臣遠
    另外，根據NDAA十二項中跟臺灣有關的國防授權事項，其中比較重要的包含軍事貸款100億美元、建立區域應變軍械庫5億美元，另外，針對國防特別採購基金跟快速軍售的部分，可以用來調節目前對臺軍售延遲的問題，這個是可以比較靈活地去做調配。根據國防授權法的法案，國會也贊同跟臺灣進行聯合軍事演習，包括2024環太平洋軍事演習，但是臺美自從1979年斷交之後，就沒有再執行過相關的聯合作戰演習。請問部長，我國明年有沒有機會參加環太平洋軍事演習？國防部會不會爭取？
  • 邱部長國正
    跟委員報告，我一定爭取，我們歷年來都有爭取，目前已有一些進步，但是不便跟大家做那麼清楚地說明，事實上聯合作戰或者跟友盟之間取得一個互相觀摩的機會，這是必然要爭取的，而且目前有一點進展。
  • 邱委員臣遠
    態度上要明確啦！
  • 邱部長國正
    對，一定不斷在努力。
  • 邱委員臣遠
    接續這個問題，在臺灣附近地區目前有沒有成立區域軍械庫的部分？如果有，進度如何？
  • 主席
    請國防部戰規司李司長說明。
  • 李司長世強
    這是NDAA第5503條裡面訂的，所以美方也正在進行之中。
  • 邱委員臣遠
    有是不是？因為根據美國國防授權法案（NDAA）的規定，在今年7月1日以前，臺美之間必須協商出一個多年、長期的計畫，尤其針對臺海兩方軍事能力差距，就是不對稱戰力的評估，弭平這個差距的戰略跟戰術的方案，有效使用我們剛剛談到的經費跟過去我們編列軍購的特別預算。這個計畫目前臺美之間溝通、協商的進度如何？是不是已經有提出了？就你們可以講的部分報告就好。
  • 李司長世強
    這個有一直在做。
  • 邱委員臣遠
    尤其是美國國會沒有核准撥款，只是今年無償金援20億美元的部分，請教部長，我們有沒有透過外交部向美國國會持續遊說來爭取在明年度核撥？
  • 李司長世強
    也一直在爭取。
  • 邱委員臣遠
    OK。針對今天的質詢，我提出三點建議：
    第一個，針對這次的軍事援助，政府還是要掌握資訊、事先溝通，瞭解美國現在可以立即提供的項目，分輕重緩急，能夠符合我們現在戰力需求的整備，尤其必須要整合我們上個禮拜一直在談的美軍延遲交貨而影響到我國目前部署替代的解決方案，包含刺針飛彈、標槍飛彈，還有魚叉防衛系統等等，總之，這個部分就是要符合我們現在短期建軍方向與戰略需求。
    第二個，對於軍購武器跟軍事援助的合作項目，包含臺美國防、國安高層應該充分溝通，瞭解彼此的需求，讓軍援達成軍事合作的目的，尤其是除了美國的軍事援助之外，國防部還是應該要積極提升國防自主性。
    最後，根據美國NDAA授權計畫，其實這都要去制定短、中、長期，包含制定多年計畫、民防評估、情報交換、國際軍事培訓等合作項目，不一定只是針對相關武器的部分。這都是政府高層應該積極掌握臺美軍事合作，形成一個緊密軍事夥伴的關係。所以國防部還是要跟美方積極表達我們的態度，尤其是我國的軍事戰備跟國家安全的需求，除了在軍購的購買上要符合我們的戰力需求，我們的國防自主包含訓練的官員，還有相關訓練人員，包含我們談到的F-16V的後續會不會有「有機無人」的狀況，這應該都要綜合評估考量，好不好？
  • 邱部長國正
    好的，是，應該要做。
  • 邱委員臣遠
    謝謝。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    請王委員定宇發言。

  • 質詢：王委員定宇：11:1

  • 王委員定宇
    （11時1分）部長早。我有幾個問題要就教於你，我們知道美國傳出來一些消息，由它來釋放消息，我想這符合我們長期以來的習慣及默契。拜登總統要提撥大概153億臺幣，相當於5億美金，從軍備庫提撥相關的裝備或服務給臺灣，我剛剛有聽到幾位委員在詢答，大概有確認了，因為你們已經提到大概是以不對稱戰力的飛彈，還有相關軍事訓練服務為主，所以已經有回答的，我就不再闡述。因為這跟原來的臺灣政策法後來融入本年度的NDAA有關，只要跟臺灣安全相關的預算大概有三個，一個是grants，就是直接提供每年20億美金；一個是loan金融的融貸，也就是20億美金；一個就是美國總統直接從軍備庫提撥相關的裝備跟服務。大概就這三筆，那它們的撥款委員會是通過其中二個，grants就沒過，就是直接提供金援沒過，所以這個大概是那筆金額來的。我要請教部長的是，我們需要什麼當然以我們為主，所以美方哪怕美國總統很大方，我們謝謝朋友願意提供協助，比方說，我家開的是臺灣國產車，有人突然要送我一台法拉利，我還不敢接，因為維護保養還很貴，這一定要溝通，所以第一個問題請教部長，之前就美國總統拜登提撥一百五十幾億的裝備跟服務，我們大概溝通了多久？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    委員好。一直在溝通，時間方面，我想利用各種會議要講一個……
  • 王委員定宇
    因為這個東西從有美國總統撥款權10億，到這個消息揭露，其實有一個區間，在那之前不可能溝通嘛！在揭露之後也持續溝通，討論這個事情有幾個月的時間了？
  • 邱部長國正
    對，它從起案到現在，這當中是不斷在溝通的。
  • 王委員定宇
    應該大概是今年一、二月份開始嘛！
  • 邱部長國正
    對，今年初就在談了。
  • 王委員定宇
    李中將，這個應該是一、二月開始。
  • 邱部長國正
    對，談到細節的部分就誠如委員所要求，大家都期望一定要我們經過檢討，列出清單來。
  • 王委員定宇
    拜登政府跟我們討論總統撥款權的裝備跟服務，談論到現在大概4個月左右，我這樣闡述應該沒有錯，不會偏差太遠。
  • 邱部長國正
    概略。
  • 王委員定宇
    提供給我們的，因為說實在5億美金說大不大，說小不小，跟我們原來已經軍購或商購的項目不會有重疊吧？
  • 邱部長國正
    裡面有些應該有，但還沒有提供的會包含在裡面。
  • 王委員定宇
    有重疊，因為廠商生產的效率不夠，但是它認為我們臺灣需要，就先從美國自己的軍備庫先撥交給你。
  • 邱部長國正
    是。
  • 王委員定宇
    那會不會影響到我們軍購案的數量？還是另外增加的？
  • 邱部長國正
    不會，軍購跟這個完全沒有影響，它給我們的就等於是另外增加的。
  • 王委員定宇
    OK，所以這邊聽起來就是，因為美國的契約商生產供應的速度有所延遲，所以美國總統乾脆從軍備庫提撥我們需要的直接送你，而這是增加的量，不影響我們原來美國國會、五角大廈已經通過的量，這是正確的嗎？
  • 邱部長國正
    是。這是正確的。
  • 王委員定宇
    有關服務的部分占的比重多大？就是軍事訓練、軍事服務等項目。
  • 主席
    請國防部戰規司李司長說明。
  • 李司長世強
    另外NDAA第5504條也是訓練和服務，所以我們現在儘量用第5504條去支付相關訓練的費用，第5505條我們儘量用在軍購。
  • 王委員定宇
    所以李中將是內行人，我就是要問這個，因為第5504條裡面，美國這次有關在臺灣政策法案的TITLE II about security裡面提到的，後來融入到NDAA年度財政法案裡面，在第5504條它們一直強調軍事訓練，也就是服務項目，對我們來講，國軍有好的裝備，也要有搭得上的訓練，所以有關的軍事訓練項目是在臺灣執行，還是在美國執行？
  • 邱部長國正
    到我們這邊以後，在這邊執行。
  • 王委員定宇
    在臺灣執行嘛！
  • 邱部長國正
    對，因為在這邊用。
  • 王委員定宇
    我就要進一步問部長，在4月17日美國在北卡，它們特戰司令部進行美國特戰部隊軍演，坦白講，侵略者是中國，我們要保護自己的家園，當中國武力犯臺的時候，美國特戰部隊怎麼在臺灣本島與臺灣的部隊協同抵抗解放軍，它的任務項目是這個，它們的綠扁帽，也就是第一特種作戰團也提到，當它們接收到指令，敵方當然就是解放軍，而它要跟臺灣的國軍肩並肩，它特別提到Taiwan island（臺灣本島）上的協同作戰，我那時候就好奇了，你以我們這裡的防衛為想定進行軍演，請問部長，這個部分有沒有跟我們臺灣諮詢過、討論過？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告……
  • 王委員定宇
    不便講，我可以接受。部長，不便講，你可以講，為了國家利益，我可以接受一部分保密。
  • 邱部長國正
    是，訓練交流是沒有停止過的，交流當中，它自然會牽扯到作戰背景為何，在怎麼樣的場合……
  • 王委員定宇
    我們想定一定有人、事、時、地、物。
  • 邱部長國正
    是，一定的。
  • 王委員定宇
    所以我剛才請教的就是，當美國特戰司令部在北卡羅來納州進行以防衛臺灣為想定的各項軍演，包含直升機、特戰、降落等各方面都有演訓到了，而這一塊有沒有跟我們臺灣進行討論過？
  • 邱部長國正
    我這邊不便講那麼清楚，但誠如委員剛剛有講到，想定是因為需要，可以設定的，它冠上臺灣或者任何一個島嶼……
  • 王委員定宇
    部長，這個我不為難你，它在那邊想定我們這裡，如果不跟我們討論的話，彈藥庫在哪裡它都不知道，它要怎麼演訓？這個一定要有相當的溝通。
  • 邱部長國正
    不會沒有討論。
  • 王委員定宇
    我下一個問題是，這樣的演習會不會在臺灣或臺海周邊發生？它在北卡演習、模擬，再怎麼模擬，你當一輩子軍人了，我們從想定、定計畫，到透過小規模操演、驗證，驗證完之後，一定會慢慢趨向實戰化的訓練，這樣的計畫會不會在臺灣、我們的境內或者周邊海域進行？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，現在我們在做的訓練不就是實戰化的訓練嗎？在各個場地都可能會發生這種狀況的話，但它的基本戰技、戰鬥技能是不會變的，只是說步槍，譬如我要射擊，在靶場固然是個地方，但一到戰場上的話，那不就也是射擊嗎？所以技能方面……
  • 王委員定宇
    當然也是射擊，但是部長，射擊不一樣，我不知道現在變化多大，我們小時候當兵的時候，我們射擊都對著固定靶，實戰就不一樣了，實戰還有一個時空背景的不一樣，我改天也要跟部長討論陸軍步槍的問題，今天時間的關係，我把我的問題再調整一下，最後再請問，美方在戰略上，有關臺灣安全的戰略清晰越來越明確，而它特種作戰司令部也好，印太司令部也好，第七艦隊也好，對於臺灣安全的協同作戰，或是協防臺灣，從美國的三軍統帥到美國各軍種的司令越講越清楚。我現在的問題是，在臺灣的演習會不會納入與友軍協同作戰的科目？友軍會不會來，並在我們這裡進行演訓？我們的漢光39號會不會納入相關的操演科目？沒有科目驗證，只有紙上作業，真正需要的時候怎麼辦？
  • 邱部長國正
    跟委員報告，我們的臺澎防衛作戰到目前為止都假定是我們自己在作戰。
  • 王委員定宇
    靠自己作戰。
  • 邱部長國正
    對，靠自己，假如有其他資源來的話，當然是最好，但我們不將它納入演練的項目之一。
  • 王委員定宇
    我們主要的項目是以靠自己為主，我們信任國軍。
  • 邱部長國正
    對。
  • 王委員定宇
    我的意思是如果有盟友正在進行相關的演訓是協助臺灣、與臺灣的國軍並肩作戰時，我們總是要有對接的計畫、對接的窗口及對接的載臺，這個部分有還是沒有，抑或是不便講？
  • 邱部長國正
    這個不便講，但以我以前的經驗，這個要做準備。
  • 王委員定宇
    好，謝謝部長的答案。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    請廖委員婉汝發言。

  • 質詢：廖委員婉汝：11:11

  • 廖委員婉汝
    （11時11分）部長，現在看到很多我們採購的武器延宕，剛才有很多委員提到F-16V、標槍飛彈、刺針飛彈、魚叉飛彈及海馬斯都是；另外，有關海空戰力的提升項目，當然進度都在跟進中。最近新聞一直在報導，F-16V延宕到2027年，海馬斯延宕到2026年，是不是這樣？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    廖委員好。他們有延宕，但最後時間並沒有改變……
  • 廖委員婉汝
    2025年嗎？
  • 邱部長國正
    2026年，即115年。
  • 廖委員婉汝
    我覺得很奇怪，現在新聞一直在報美方說2024年、2025年、2026年、2027年可能兩岸會發生戰爭，這些重要關鍵性的武器，尤其是機敏性的武器一直採購，卻一直延宕，有沒有特殊的原因？還是真的是生產線的問題？
  • 邱部長國正
    不管任何國家或任何專家學者所說的言論，我們都把它當作參考，因為國軍本身有主見，國軍的建軍備戰不是為某一年，而是為了下一步可能發生的狀況。
  • 廖委員婉汝
    可是迫在眉睫的是我們武器不夠，採購的飛彈也不夠。
  • 邱部長國正
    對，這也是我們為什麼要積極地建案或是利用各種方法去獲得我們所期望的裝備等。
  • 廖委員婉汝
    任何的武器採購都還包含訓練，所以我們擔心時間一直逼近，但所有的期程卻一直延宕，因為我是用聯想的方式，美國竟然說兩岸發生戰爭會先炸台積電，我會聯想到F-16V雖然不是最新型的飛機，但他們是否怕交給我們之後，有一些機敏性的東西會遺失？所以就延宕到戰後再給我們或不給我們，有沒有這樣的可能性？
  • 邱部長國正
    我們建軍備戰分為兩個區塊，建軍的部分是畫未來的大餅；而備戰的部分是從現有的武器裝備，能夠捍衛我們國家的統統用得上的……
  • 廖委員婉汝
    都要用。
  • 邱部長國正
    對。
  • 廖委員婉汝
    這個我們當然都知道。
  • 邱部長國正
    不會因為它講了一句要炸台積電，所以又把重點放在台積電，它講說要炸水電，我們就把重點放水電，如果國軍這麼做的話，就叫做亂了套，這個是很危險的，所以建軍備戰是全面的。
  • 廖委員婉汝
    好。我覺得我們想得到、民間想得到，但我們跟美國採購武器卻一直被延宕，這讓我們覺得存疑。
    第二個問題，剛才幾位委員有提到總統的撥款權，當然也有補助款，變成貸款，現在則是直接的總統撥款權，包括武器的提供以及國防部的服務及軍事教育訓練，我剛才聽起來好像是以飛彈及教育訓練為主，是不是？你說評估從1月、2月開始，然後到現在的檢討。
  • 邱部長國正
    目前是以應該採購獲得但到現在還沒有獲得的，或是數量不夠的……
  • 廖委員婉汝
    有急迫性的、不夠的。
  • 邱部長國正
    對，我們是檢討這樣的問題。
  • 廖委員婉汝
    當然現在大家各說各話，在媒體報導中聽到很多人都說重心應該放在哪裡，我覺得一百五十幾億元說多也不算多，因為我們的軍事投資都有兩千多億元了，一百多億元對於整個國防的建軍來講，說真的是滿少的。但我們希望要用在應該用的地方，以這三個方向來講，我擔心沒有做一個整體規劃，就把一些庫存的塞給我們，所以我還是希望按照我們整體的需求來做規劃，好不好？
  • 邱部長國正
    是啊！跟委員報告，在言論自由的多元社會，會聽到很多雜音，當然委員聽到了，我們國軍也聽到了，但國軍唯一反應不同的是，我們不會那麼急迫，覺得好像就不得了了……
  • 廖委員婉汝
    我們能獲得就是增加訓練來做抗敵準備……
  • 邱部長國正
    我們就是全面地按部就班、按照計畫來推動。
  • 廖委員婉汝
    我都非常瞭解，我也知道部長現在是壓力最大的。
    另外一個問題，剛才吳斯懷委員也問過，我們有演練過城鎮戰，但據我所知過去的演練，有一次漢光演習從枋山登陸，並且進行到城鎮作戰，結果我們看到只有沙包堆起來的防禦工事，實際上在全動法通過後的演習還是以救災為主，與戰爭還是沒有真正地結合在一起。雖然臺灣還沒感覺，但國際上都認為兩岸非常兵凶戰危的情況下，不能再以救災為主，要以救災結合戰爭……
  • 邱部長國正
    現在不以救災為主，我們現在……
  • 廖委員婉汝
    對。並且要進行城鎮作戰訓練，好嗎？
  • 邱部長國正
    是。我們現在動員教召來的人，為什麼沒有想定是叫他去救災？都在……
  • 廖委員婉汝
    全部都是軍事訓練？
  • 邱部長國正
    都是離開營區，在各個位置，並且去徒步行軍，用意在於一方面能夠訓練，一方面打靶，一方面在野外宿營，這些都是很好的訓練，完全符合臺澎防衛作戰，我們雖不期望有發生的一天，但一旦發生，起碼他能夠適應。
  • 廖委員婉汝
    這十幾、二十年來的感受很深，現在的國防部跟過去的國防部不一樣，因為面臨的問題都不一樣了。
    接下來，今天主要的議題是軍人撫卹條例，但我長期在國防委員會，針對酒駕的部分，是用一個行政規則來規範，對於軍人的要求都比較高，但我常常覺得軍人酒駕的懲處要比社會族群高，國軍酒駕的適用跟毒品的位階是放在一起的。即使是酒駕肇事也有輕重問題，但常常一個撤職，就連退伍金、退休金也沒有，什麼都沒有了，服役十幾、二十年可能就一筆勾銷，所以我認為不論年資，就以行政規則剝奪所有工作權及財產權是不合理的，國防部能否檢討？
  • 邱部長國正
    跟委員報告，這不叫做剝奪工作權，如果他不適合軍中，他到別的地方去，我不會阻攔他。
  • 廖委員婉汝
    我覺得可以汰除或做一些懲處……
  • 邱部長國正
    是，所以我們是要汰除……
  • 廖委員婉汝
    但你用撤職的方式，他服役了一、二、三十年，就連退伍金、退休金都沒有了，我覺得這也不合理，所以我認為這個要檢討。
  • 邱部長國正
    我的看法不是這樣，比如說我服役十多年，從來沒有犯過錯，而我現在犯錯了，難道可以原諒嗎？所以有關軍紀的要求……
  • 廖委員婉汝
    不是說原諒，而是該給的退伍金、退休金等，按照年資還是要給，因為撫卹條例都有給了，對不對？
  • 邱部長國正
    我認為軍中的這種規定是最基本的。
  • 廖委員婉汝
    我建議要檢討，當然酒駕肇事嚴重的都有刑事責任，但跟毒品放在同等位階，我覺得有點嚴重，這個可以討論，我不是贊成酒駕，也不是贊成肇事，我是覺得有時他們已經受到懲處了，但國防部連退伍金、退休金等所有給付都不給，那也有點說不過去。
    最後一個問題，今天自由時報報導志願役士兵去年逾4,000人提前退場，最近我聽到基層很多為了一些工作上的問題跟我講說，他們剩一年、剩兩年、剩三年就快要滿二十年，就要退伍了，尤其是陸軍的部分。所以在未來的兵力需求上，最近一、兩年，特別是陸軍現在的編現比非常低，未來會有退伍潮，因為一直講兵凶戰危，講到最後退伍的人增加，再加上我們的招募又變弱，我想這個是預警，所以希望部長思考一下這些，你們要未雨綢繆。
  • 邱部長國正
    好的。
  • 廖委員婉汝
    謝謝。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來處理臨時提案，總共有2案，請議事人員宣讀第1案。
    臨時提案
    1、
    案由：本院委員馬文君等人，鑑於原國軍歷史文物館除展示國軍不同時期的文物、史料外，每年並將場館借予各軍種輪流舉辦史蹟特展，藉以弘揚國軍光榮史蹟，然現已於110年12月30日正式閉館。國防部並將原館內文物暫存庫房，妥善保存，後續將由新建之國家軍事博物館取代。考量現今台海局勢緊張，國軍積極訓練備戰，國防部亦編列高額預算用以購置新式武器裝備及維持現有主作戰載台功能。
    故從明年度起，在國家軍事博物館未完工開展前，宜由國防部評估提供軍種史蹟特展之場地，以節省國軍人力運用及政府公帑，是否有當？敬請公決。
    提案人：馬文君
    連署人：廖婉汝　　陳以信
  • 主席
    提案委員要不要再補充說明？
  • 馬委員文君
    關於這個提案，因為現在兩岸的緊張局勢好像愈演愈烈，所以我們有很多的國防支出，你們有軍購，有國防自主，又有很多很多其他軍費的預算，因此我們希望在一些比如說活動類的部分，你應該要做到最精簡，你可以讓它有效的達到活動的目的，可是不需要每年編列到500萬元，像各個軍種他們自己都有辦隊慶，那怎麼樣讓它發揮最高的效能、達成活動的主旨，我想這才是我們花費預算的主要目的，不要每年都編得非常高額。
  • 主席
    請問國防部的意見是怎麼樣？
  • 廖主任建興
    可以配合辦理。
  • 主席
    那今年這個預算就不編了嗎？
  • 廖主任建興
    今年的預算已經編了。
  • 主席
    到時候把它直接刪除就好了嘛！
  • 廖主任建興
    我們今年已經按照這個修正的文字來辦理。
  • 主席
    對，在之後就不執行嘛！
  • 廖主任建興
    不是，是從明年開始。
  • 主席
    所以從明年開始就不執行了？
  • 廖主任建興
    我們會評估在我們適當的場地來做。
  • 主席
    這裡不是這樣寫，這裡是說要停止。
  • 廖主任建興
    我們已經有提出修正文字了。
  • 主席
    就是由國防部評估嘛！
  • 廖主任建興
    對。
  • 主席
    馬委員跟其他連署人都覺得沒問題嗎？好，那就按照剛才的提案修正通過。
  • 廖主任建興
    是，配合辦理。
  • 主席
    好，那就修正通過。請議事人員宣讀第2案。
    2、
  • 主席
    因為本席也是提案人，所以本席先簡單說明一下。總統在「強化全民國防兵力結構調整方案記者會」中，當時有表達希望這1年義務役的役期跟未來的勞保勞退相關制度能夠連結在一起，但是因為這個案子其實在2024年也就是明年度就要開始執行，理論上在這個時間點就應該要把相關的法條送來立法院，可是到目前為止都還沒有看到，所以我們特別提案請國防部儘速完成相關問題的具體研擬措施，不論是修法或是相關的配套措施，並將結果送來本會，這就是我提案的內容。請國防部說明。
  • 鄧司長克雄
    是，謝謝委員的指導，本部目前刻正依行政院的指導在辦理中，所以針對提案我們可以配合辦理。
  • 主席
    我要問一個問題，這也是很多職業軍人所提到的，如果職業軍人沒有服務滿20年就沒有月退金，沒錯吧？
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 主席
    在這個狀況之下，他就是領一次退伍金而已，所以有很多職業軍人曾經向我反映，20年役期以內也就是服役未達20年的人，他如果在退伍後轉任其他民間工作的話，在他退休的時候會有一個非常大的職場生涯空窗期，也就是說，他在要領勞工退休金或勞保保險給付的時候，他中間這段年資是完全沒有合併進去，你了解我講的意思吧！這個跟我們所強調1年義務役制度在未來要把他的年資合併勞退或是其他委員提到的勞保其實是一樣的概念跟意義，所以我要請國防部就這個部分研究一下，因為事實上有很多未滿20年就離開部隊的志願役職業軍人，他可能做了4年、做了5年、做了6年，然後他轉任民間職務，在要退休的時候就比別人少了4年、5年、6年的年資。像經濟部所屬相關國營事業民營化或政府機關國營事業企業化的過程當中，是同意他們可以買年資的，經濟部所屬單位有一個買年資的制度，我們建議國防部就這個部分可以參考來一併處理，因為在這個法令訂定的時候，這些都是有關聯性，以上，謝謝。
    請廖委員婉汝發言。
  • 廖委員婉汝
    我想請教一下，因為之前有問過那些服志願役四、五年退伍的人，我問他要不要轉勞保，他說其實他退下來，軍保就是要不要切的問題，在領完軍保之後，他再保15年，因為年齡滿65歲還是可以拿到勞保，只是年資的問題而已。
  • 主席
    所以要年資合併嘛！這個部分就請國防部來做後續的研究，一併來處理。
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 主席
    第2案照案通過。現在休息。
    休息（11時27分）
    繼續開會（11時39分）
  • 主席
    現在繼續開會。接下來請馬委員文君發言。

  • 質詢：馬委員文君：11:39

  • 馬委員文君
    （11時39分）部長，上週我們有討論F-16V美方延遲交機的專報，我有看了我們過去所有的計畫書，也大概算了一下，認為已經付款一千多億，這是比較不合理的，那時候李司長有提到我們只交付美方700億臺幣，這在我們質詢的影音裡面都有。但本席也有查閱當天國防部所提供的書面資料，我們到3月底已經依約支應840億餘元。部長，本席在這裡想要再請教一次，我們到底付出了多少錢？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    馬委員好。我請戰規司跟委員說明。
  • 主席
    請國防部戰規司李司長說明。
  • 李司長世強
    委員，我再跟您報告一下，我們是付出去841億，我們那一天講的700億是在途物資，就是付出去現在還沒有收到結案單。
  • 馬委員文君
    司長，我們看影音中你是怎麼回答的，好不好？現在金額到底是多少已經不重要了，可是在國會的殿堂上，我們希望可以得到的是正確資訊，840億元就840億元，我們算的一千多億如果是錯的，你們只要提供正確的訊息就好了，國防部的書面資料是840億元，你們跟我說700億元是在途物資，我想要請教在座的各位，什麼叫在途物資？如果要這樣算，其他的武器裝備應該都要把在途物資詳細的數字列出來讓大家知道囉？我們看一下影音，當初你是怎麼回答的。
    （播放影片）
  • 馬委員文君
    我們今天為什麼特別再提出這一點？因為我們很希望在國會的殿堂上，你們說出來的每一份資訊，即使是錯的，你們都可以承認，並不是在這裡解釋，而且還找各種的理由，從過去到現在已經有很多類似的案子，包括沱江艦、海巡的部分，現在管主委好像有不同的意見，我們希望他可以看清楚。今天特別在這裡提出來，也是希望部長瞭解，那個是一百多億耶！它的差別在於，你們總共付了八百多億耶！我們什麼都沒有拿到，你們今天說他們要軍援我們5億美元，他們會給我們什麼東西？都是他們的庫儲品，可能是我們給他一個可以囤儲的地方，我們還要做後勤的維護管理，5億美元對我們真的有幫助嗎？我記得去年邱部長也特別在我們委員會提到，今天不是美方要給我們什麼，我們就要接受什麼，希望這個態度能持續下去。我在這裡要強調的一點是，希望你們在回答時，必須要是正確的，而不是找理由去解釋你們說的錯誤資訊，好不好？
  • 李司長世強
    是。
  • 馬委員文君
    謝謝。接下來我想要再提一下輕型戰術輪車，就我們的國防預算來說，這個二億五千多萬的金額數字算是很小，可是它關乎我們的輕型戰術輪車將近4,000輛，我想要請教一下，當初在合約裡面，我們有什麼樣的規定嗎？
  • 邱部長國正
    請趙主任代為說明。
  • 主席
    請國防部國防採購室趙主任說明。
  • 趙主任亞平
    委員好，我是採購室主任。跟委員報告，我們這個合約案……
  • 馬委員文君
    不要講採購的過程，我想要請教的是當初你們在合約設計中第五條提到，要出具原廠的證明文件，對不對？
  • 趙主任亞平
    沒錯。
  • 馬委員文君
    好，合約中的第六條，還有本案所述的原廠是是我們的裝備原廠、國內原廠代理商或裝備系統廠商，對不對？
  • 趙主任亞平
    是的。
  • 馬委員文君
    壹達諾有沒有具備這樣的資格？
  • 趙主任亞平
    壹達諾有這個能力。
  • 馬委員文君
    什麼叫做能力？它有沒有具備這樣的資格？我想請教一下，今天如果你去看一個牙醫……
  • 趙主任亞平
    是。
  • 馬委員文君
    先聽我講完，我舉個例子讓大家容易懂。今天如果你去看一個牙醫，他的牆上掛了一個畢業證書，還有他的牙醫合格證照，可是後來發現那是假的，那他有沒有具備牙醫的資格？即使他後來再去借別人的，還不是他的喔！那他有沒有具備資格？
  • 趙主任亞平
    向委員報告……
  • 馬委員文君
    他是不是牙醫？
  • 趙主任亞平
    關於這個採購案，我們對廠商是訂定基本資格，所謂基本資格就是這個公司的設立和登記證明還有納稅證明只要符合基本資格，這個廠商就符合招標規定……
  • 馬委員文君
    那為何要採用限制性招標？我們臺灣包括外島的修車廠何其多，我想部長剛才也有聽到，你們都很清楚合約上的規定，我現在要釐清它是不是合格、它的資格是不是符合？因為你們在合約上訂定它必須要是原廠、原廠代理商或是原廠製造商，顯然它統統不是，它的是借來的，更何況我上次給你們看過，它的資本額非常低，只不過做了很多國防部的限制性招標，包括陸海空軍都做，既然你們用限制性招標，那為什麼不給我們國內很多優良的修車廠？
    我們看一下他們找的這幾家，第一個，部長，我們要求這部分可能還要再釐清，包括它有沒有具備資格，只要在審查時不具備資格，就已經不能承接這個標案了，更何況後來他們總共找了40家，大部分都是二手車場，不然就是平行輸入的車商旁邊附設一個小小的維修點，再不然就是大卡車的維修商、汽車的美容廠商，還有維修大卡車的、維修挖土機的，但輕型戰術輪車是什麼樣的車？而且我們的大部隊都在桃園，結果桃園只有兩家，桃園的面積那麼大，那兩家的距離不到一百多公尺，一家是修卡車的，一家就是二手車廠；反觀我們在新北、臺北沒有什麼部隊，但總共就有十幾家，且全部都是二手車廠，為什麼我們今天會特別提出來？這是原則問題。今天如果可以護航到這樣，為什麼我們有很多的軍士官兵常常要自己掏錢去買一些零件來維修，甚至發生命案？我們編的是原廠的錢，在合約裡面要求的是原廠的裝備，可是這個廠商可以拿到原廠的嗎？
  • 趙主任亞平
    可以。
  • 馬委員文君
    如果你們不要求一定要原廠，那要開放讓更多好的維修廠商都可以幫我們做，每一個縣市，連我們小小的南投縣仁愛鄉也有汽車維修廠，可是你們找的全部都是二手車廠，還有做汽車美容的、修挖土機的來修我們的戰術輪車，這不是笑話嗎？然後跟我們大言不慚地說：我們的合約沒有問題。你們用限制性招標耶！什麼叫限制性招標？
  • 趙主任亞平
    向委員報告，這個案子是因為陸軍要求採購原廠的料件，所以我們依據政府採購法第二十二條第四款，原有採購的後續維修……
  • 馬委員文君
    你們之前是不是有原廠？
  • 趙主任亞平
    是。
  • 馬委員文君
    既然要原廠的，關於這個提供資格，我一直強調它的資格不符，它在審查時、簽合約時是沒有原廠資格的，就像牙醫掛的是假證照一樣，它沒有資格，後來你們給它時間讓它去借。如果壹達諾本身有資格，何必再去借以色列的？你們告訴我，如果它在審查當下就具備資格，我們沒話講；如果你們不要用原廠綁定這個，我們也沒話講。有很多臺灣生產的料件或許也不錯啊！可是你們卻用原廠去綁定，然後標給沒有資格的、不具原廠資格的，有的它還設在2樓耶！車子怎麼上2樓去修理？今天如果你們還可以在這裡幫這樣的廠商講話，我覺得這就是原則問題。部長，我特別再提出來，我不希望別人繪聲繪影，今天如果你們不給原廠，那就把它解開，因為你們都已經敢用限制性招標啦！如果是給一個沒有拿到原廠，當初的資料顯示它們在修很多陸海空軍案件時都是用限制性招標，可是卻沒有任何進口的紀錄，這次我再提出來，希望你們做一個合理的說明，如果它不具備資格，就我剛剛講的，在審查時它已經沒有那個資格，壹達諾在馬來西亞不是一個真的合法的原廠，再次強調它已經不具備資格了，不用繪聲繪影。我為什麼要公開講？因為這是有紀錄的，讓我們全民公評，如果我們國家編原廠的錢，然後用其他的料件，這樣對不起國人，謝謝。
  • 邱部長國正
    委員講的我請趙主任回應好不好？
  • 趙主任亞平
    謝謝委員的指導，剛剛委員所講的，我一一跟委員說明，有關於限制性招標，我剛剛講過了，就是因為要買原廠的料件。關於技術部分，目前有40個維修廠，它們是不是有能力修這個車子，我們也責成陸軍聯保廠、基地廠，每個廠站都做現勘，它的人力、設備等等設施，都符合這個需求，這是沒有問題的，是有能力的，向委員報告。
  • 馬委員文君
    剛剛提出了說明，可是你忽略了我講的，因為你說要原廠，可是你給的這一家沒有原廠的資格。
  • 趙主任亞平
    它後來有補上。
  • 馬委員文君
    什麼叫「後來有補上」！你在簽約的時候它不具備資格，它就不可以簽這個約了。這個部分你們自己再去釐清，如果它在簽約的時候用假的，後面才補上……
  • 趙主任亞平
    簽約之後它就要補上。
  • 馬委員文君
    以你的正常的理解，這樣是可以的嗎？
  • 趙主任亞平
    是。
  • 馬委員文君
    今天我去看牙醫，他掛的是假的，然後他後來找一個真的或者去借一個來，然後你說那就可以……
  • 趙主任亞平
    報告委員……
  • 馬委員文君
    國防部就這個部分，我們希望，它雖然是一個很小的案件，可是如果你這個原則都沒有把持，讓我們所有的車輛，在路上已經像蛇行、輪胎都快掉了，這是發生在我們國軍的車輛上面，結果你們的採購是用這樣的方式！它有四十幾家，你自己去看，那是什麼房廠，全部都是二手車廠！為什麼我們編的是原廠，可是你是用汽車美容商，然後是用平行輸入廠商，還有修挖土機的，你去釐清看看！
  • 趙主任亞平
    報告委員，有這個出入，但實際上每個車廠，四十個站點都是有能力的。
  • 馬委員文君
    那如果是呢？我們找出來一起去看，如果有這樣子的狀況呢？
  • 趙主任亞平
    向委員報告，如果任何的場站沒辦法預約執行，我們依約計罰。
  • 馬委員文君
    部長，不好意思，我們不是要罰則，今天你的後勤維持不是靠罰則，而且你是用限制性招標，它是不具資格的。第三，如果你發現它真的像我講的，當你們來報告的時候，我們都已經提出來了，可是居然沒有人去重視這一塊，這才是我們今天要講的，不是說廠商是哪一個，而是我們中華民國國軍的車輛任由這樣的廠商去修理，你自己家裡的車子，你會這樣做嗎？想看看。
  • 主席
    謝謝馬文君委員。剛才馬委員提的內容，上次好像就已經講過一次了，而且我看媒體其實今年2月就有提出相關質疑的報導。我想馬委員既然提出來，我能不能請國防部於會後做一份書面資料給本委員會？好不好？
  • 邱部長國正
    是，謝謝。跟委員講清楚……
  • 主席
    剛才馬委員提到的，我歸納出幾個問題，部長也聽一下。第一個，它的資本額符不符合招標規範？這是第一件事情，就算是限制性招標也有規範，因為我看它的資本額才200萬。第二個問題，在招標當下公司有沒有提供合法的原廠授權文件？而不是指簽約後補資料，這兩者是不一樣的，因為在投標的時候應該要有嘛！第三個，我看到媒體還報導承辦人因為這樣就馬上離職了，到底有沒有這回事？第四個問題是目前他們維修點的執行狀況，以及你們的維保情形。好不好？就幾個問題，麻煩會後補充資料給本委員會。
    馬委員，這樣可以吧？照你的要求。好，謝謝。
    請何委員志偉發言。

  • 質詢：何委員志偉：11:54

  • 何委員志偉
    （11時54分）次長，我先請教一下，現在我們志願役甄選的身高規定，男性和女性最矮是幾公分？
  • 主席
    請國防部人次室李次長說明。
  • 李次長定中
    男性的話是155公分，女性是152公分。
  • 何委員志偉
    107年之後的新制，應該是158吧？
  • 李次長定中
    對。
  • 何委員志偉
    你剛剛講155公分？
  • 李次長定中
    那我可能講錯。
  • 何委員志偉
    剛剛你有講錯。
  • 李次長定中
    是。
  • 何委員志偉
    男性158公分，女性是155公分。我再就教，日本的部分，就男性和女性的身高，您知道嗎？簡報這邊有寫……
  • 李次長定中
    報告委員，我不清楚。
  • 何委員志偉
    你看一下，好不好？美國的部分，男性是152至198公分，女性是147至183公分。可不可以告訴我們，未來我們在甄選上面，志願役的招募簡章還可能有改變的空間嗎？
  • 李次長定中
    報告委員，我們已經做過一次修正，針對我們現在的平均身高、年齡及營養而做調整。
  • 何委員志偉
    是，我們很明顯地比美國、日本還要更嚴格。
  • 李次長定中
    稍微……
  • 何委員志偉
    這是一件事情。
  • 李次長定中
    對。
  • 何委員志偉
    我的認知是，明年我們的兵役新制上路，是有一定緩解我們編現比的困境，但還是一樣，我們很清楚，志願役才是真正的骨幹，所以現在志願役其實跟義務役全部都已經調整一致了。但是我們發現，自108年至111年，4年總計有將近二百四十四人，他知道自己可能不符合但還是在努力，後續我們有接獲一些聲音，就是來的這些人，他們保家衛國、想要從軍的動機是高的。我在此就教部長，在體位標準及招募簡章上面，可以看到我們跟國際的樣態比較不一樣，所以有沒有可能討論、有沒有可能再調整呢？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    有這個可能，因為環境在變，人的身體及各項機能，包括有高有矮，每個年代、階段都不一樣。以前我們譬如年輕的時候看到的一般性，跟現在的一般性就有點差別，因為有差別，都可以調啊！
  • 何委員志偉
    可以調，是不是？
  • 邱部長國正
    對，但要先有個程序。
  • 何委員志偉
    好。那我們是否可以儘速地做一些調整，好不好？至少看看國際社會跟我們自身，我們真的是比較嚴格一些些。
    另外一個部分，有關志願役，我們在4月份的時候討論到整個GDP的部分，我們的目標是期待國防預算可以來到3%。軍人的責任、義務、待遇、福利其實都是相對的，近期我們看到這些威權主義開始在擴張，他們也是不安分，企圖改變現狀，所以戰略環境是緊張的，戰備的辛苦度也增加了，外加物價成長及油料等等，其實大家的生活其實跟過去環境是不太一樣的。
    run一下我的過程好了，4月初我們有質詢，後續在4月6日，我們是找資源司，有研議把志願役的職務加給再調升1萬塊，當時資源司的回應是4月底會研議完成。4月24日本辦公室再追蹤一次，資源司說內部表示支持，但是擔心行政院人事總處會反對。然後到了上個禮拜五、5月5日，資源司從研議到內部支持，但是擔心東、擔心西地，然後回復我們辦公室說這個沒有研議了，以行政院指導為主。
    部長看到簡報左邊，從二兵一路到上校，他們的薪資待遇，以二兵來講，可能會有一些保險等等，他實領的並不是這個樣子。所以我們提出這部分的時候，我想就教，今天我們在討論軍人撫卹條例，就是希望給予最大、最大的支持，不僅僅只是協助到他們成年為止，甚至包括他的教育，那500萬我們都是支持的。部長可不可以回應一下，為什麼資源司的回應會這樣子反反覆覆啊？
  • 邱部長國正
    不是反反覆覆，因為要經過審認。
  • 何委員志偉
    它從有研議到沒有研議。
  • 邱部長國正
    不是，大眾的聲音還是要聽啊！聽了以後，我們也要做個調整。事實上當初為了這個問題，我也深入瞭解，希望義務役的薪額增加了，志願役也同時要增加，最明顯就是在學的學生，我們也找到答案了，就是在學學生的生活津貼，那不是薪資，諸如此類，假如大家都要提高的話，我們倒也樂見，大家都提高，但總要有個名目，還要有衡平的一個作用，所以我們都要納入考慮，不是我們講了打包票，我說哪一天就是哪一天。這是第一個。
    第二個，剛才委員講的威權時代，我沒有搞懂，什麼叫威權時代又怎麼樣地，怎麼樣的威權時代……
  • 何委員志偉
    不是，我沒有講到，是您聽錯了，我說威權主義正在擴張當中。
  • 邱部長國正
    好，那什麼叫威權主義，我不瞭解耶！
  • 何委員志偉
    中國是不是威權主義？
  • 邱部長國正
    我們不管這個，我是講我們這個地方，威權主義是指哪些……
  • 何委員志偉
    我不是在講國內，我在講國際情勢的威權主義擴張。我再講一下，可能是我剛剛講得比較快。
    現在我回到今天的主題，加薪的部分和職務加給的部分還是在這個主題裡面，部長的看法呢？
  • 邱部長國正
    我樂見其能夠加，但是一定要有一個規則。大家都只看好的一面，同樣的，拿一樣的錢在不同的地方服務，這也是會造成爭議的耶！志願役有這些加給也是因地、因人、因單位而異的，不是每個二兵統統拿這個錢，它有主戰部隊、有外（離）島，這統統都要算進去，不然把刀一切，大家統統提高，結果就是：那我為什麼要到外島去服務？我能不能找個本島、在家附近的地方服務？
    這一定有它的原因嘛！這些是一路過來的，不能刀一切，同工不同酬、同酬不同工，這樣大家都會有爭議的，所以我對委員的答復不敢答得這麼滿。剛剛資源司在講為什麼以前會造成這些誤解，我想大概也是還沒有講清楚嘛！我們沒有做任何承諾，我也不會打任何包票，針對問題，我們解決問題，在解決當中可能產生另外一個問題，那麼就代表這個問題很嚴重，所以不能輕易打包票。我們原則就是如此，我不會推給什麼行政院、這個院、那個院的，我們不會這樣推耶，一定是經過大家討論的嘛！我們部內也會經過一番審慎考量，並不是二兵統統3萬5，二兵統統3萬5嗎？不見得耶！所以我希望委員能夠瞭解一下。
  • 何委員志偉
    好。這個質詢是因為本委員會滿多不分朝野的委員都正在討論，而且之前的討論也都是表達支持的。您剛剛講不可以這樣一刀切，這個邏輯我可以接受，但是我們現在看到志願役招募等等的，其實還有地方可以再加強，從薪資待遇等等，的確會有個誘因出來，我們也看到其實在有限的預算裡面要去做很多事情是很難的，但是我很期待能幫他們爭取。至於國防部內部，我今天針對的問題是資源司前後的反覆，這是一個大問題。我也相信國防部很期待要盡力來爭取和主張，對於這一塊，部長剛剛說願意討論嘛！對不對？可以討論嗎？是不是？
  • 邱部長國正
    可以討論啊！委員一開頭都把身高做成一個議題來討論了，這個薪俸為什麼不能討論呢？還是可以討論嘛！
  • 何委員志偉
    但是我們很期待啦！志願役是我們真正最主要的戰力，而且現在其實大家也知道國防部的兄弟姐妹都很辛苦，後續的招募等等都會產出一系列的因果關係，所以我還是期待、拜託資源司再努力看看，可是你們5月5日居然回復說你們沒有研議，從有研議到沒有研議！這個部分可以對外界交代嗎？司長要不要親自回應一下？
  • 邱部長國正
    好，講清楚。
  • 何委員志偉
    這件事要不要回應一下？
  • 邱部長國正
    現在就講嗎？
  • 何委員志偉
    對。
  • 主席
    請國防部資源司鄧司長說明。
  • 鄧司長克雄
    因為志願役整個薪資待遇必須……
  • 何委員志偉
    你這樣讓部長剛剛也很難回答，一下有研議，一下又沒有！你請說好了，來！
  • 鄧司長克雄
    因為必須視政府整體的財政預度，然後依據行政院對軍公教整體調薪的政策指導，我們再配合做調整。至於其他一些勤務性的加給，我們後續會視整個戰訓任務和其他狀況做滾動式的檢討。
  • 何委員志偉
    瞭解。本席還是要再次強調，志願役的職務加給絕對不是所謂的加班費。第二……
  • 邱部長國正
    現在沒有加班費了！
  • 何委員志偉
    對，不是加班費。第二件事情是你們的主計處當初這樣回應怪怪的！我覺得在作業費的維持、編現比連年降低當中，這個部分真的要開始思考，要來討論，好不好？今天先到這邊為止，謝謝。
  • 主席
    請陳委員以信發言。（不在場）陳委員不在場。
  • 主席（何委員志偉代）
    請蔡委員適應發言。

  • 質詢：蔡委員適應：12:6

  • 蔡委員適應
    （12時6分）部長好。前面幾位委員問的問題裡面有幾個我不是很清楚，想要請教一下部長。剛才部長有回答到美國對臺軍援庫存裝備的部分，我想請教的是，按照部長的瞭解，美國這項計畫會在今年度執行，還是會到明年才執行？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    蔡委員好。今年應該會執行。
  • 蔡委員適應
    那我想請教一下，他們提供的裝備雖然是庫存的，但都是現役裝備，所以應該沒問題。請問他們提供的裝備是我們現役裝備已經有的，還是我們目前還沒有的？
  • 邱部長國正
    有的是已經有的，數量要增加，有的是目前還沒有的。
  • 蔡委員適應
    所以兩類都有就對了。我再確認一下，一個是我們現在已經有的，但是數量再增加，一個是我們目前還沒有的，要提供給我們。
    部長，你這樣講，我反而衍生出另外一個問題，國軍建軍備戰，所有的武器裝備都是有列管的，所有武器裝備的取得都在我們的規劃裡面，那麼我就要問部長一個問題。當然我很感謝美國願意支持，可是剛才部長先提到第一個是我們有的要增加，那麼我要回問國防部，針對我們有的要增加，你們有沒有做過內部檢討、曾經向美方提出我們需要增加購買這樣的武器？
  • 邱部長國正
    有啊！這就是討論出來的啊！
  • 蔡委員適應
    因為按照規定來講，我們需要的話，要先編列採購預算向美方購買。剛才部長提到，美方提供的有兩類，一個是我們現有的武器裝備要增加數量，針對這個增加數量的部分，未來我會請部長給我們資料，就是在國防部原來的內部規劃裡面就已經規劃要對美採購，只是在五年建軍計畫裡面還沒有列入採購項目，是不是這樣？
  • 邱部長國正
    不只五年吧，應該是平常。只要是軍購案裡面有的都包含了啊！
  • 主席
    請國防部戰規司李司長說明。
  • 李司長世強
    委員現在是針對軍購案延遲的項目……
  • 蔡委員適應
    不是，我講的是美方額外提供的軍援項目。我現在問的是這個問題。
    剛才部長不是說額外提供軍援的項目有兩類嗎？一類是現有的裝備數量增加，一個是我們目前沒有的品項，對不對？
  • 邱部長國正
    對啊！
  • 蔡委員適應
    我現在問的第一個問題是，現有的武器裝備要增加數目給我們，問題就來了─我們有沒有需求嘛！如果我們有需求的話，理論上在我們建軍備戰的計畫書裡面就會寫我們要增加多少數量嘛！比如說我們的魚叉飛彈，或者是我們的坦克原來規劃要200台，後來發現200台不夠，要210台，這10台我們可能還沒編預算，美國知道了就說：這10台我軍援給你啦！我的意思就是類似這個概念嘛！所以我問的第一個問題是，這個部分未來你要給我資料，在延續現有裝備的過程當中，這些裝備在我們部隊裡面有沒有之前就列出規劃，表示我們有這個裝備的需求，否則給我們的裝備我們沒有用啊！這是第一個。
    第二個是所謂的新裝備，新裝備我要問的是，是我方向美國申請發價書的那些裝備、美方還沒答應的，直接用軍援的方式給我們，還是我們從頭到尾都沒有向美方提出我們對這些武器有需求，而美方自己看一看，說：這個我也給你們？這是第二個我講的新裝備的部分。
    我會這樣講的原因是，美方提供臺灣軍事裝備需求，我們很感謝，但是我認為這要符合臺灣建軍備戰、我們武器項目的品項科目的需求，否則增加了武器後，我是不是要增加人員？我就有人員需求的增加啊！否則現有人員就是把舊換新而已嘛，就是用新的取代舊的。要用新的取代舊的，除非是部隊裡面有一些舊的已經到了汰除的時候，但我一直還沒取得美方願意給我們的，否則我認為對我們國軍部隊的帳料管理是有問題的。我的意思是在這邊。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，這裡面一定是軍購案列進去的，沒有列進去的話，它怎麼可能會給我們，或者是我們要呢？
  • 蔡委員適應
    所以這就是我們全部都提出需求？
  • 邱部長國正
    對，已經提出，但目前有些還沒有獲得，而我們很急迫，談了以後……
  • 蔡委員適應
    美軍就把他們現役的給我們。
  • 邱部長國正
    對，把現役的給我們。
  • 蔡委員適應
    如果是這樣講的話，假設我們希望買300枚魚叉飛彈，他們說庫存現有50枚先給我們，所以未來臺灣的魚叉飛彈就會從買300枚加上美國軍援50枚，這樣講數字對不對？
  • 邱部長國正
    買的數量增加，但是錢沒有變。
  • 蔡委員適應
    就是我講的這個意思嘛！
  • 邱部長國正
    對。
  • 蔡委員適應
    好，謝謝部長，我只要瞭解這個狀況就好了。
    第二個我要問的就是針對我們今天的條例，你們的報告裡面一直寫到「衡平原則」，因為我提出第七條的修正案，所以我剛才在提案說明的時候有特別提到，你們會說因為公務員及教師還沒有相關的規定，所以你們希望軍方要等到這二個單位都提到的時候才一起來努力，所以你們提到衡平原則。部長，這樣講沒錯吧，對不對？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，衡平原則不是國防部講的，國防部站在現役軍人的立場來考量問題，儘量爭取，但到了要跟其他各部會協調的時候，因為管財源或管人事的要全盤來考量，所以它以衡平……
  • 蔡委員適應
    對，好，我知道講得很好。
  • 邱部長國正
    是。
  • 蔡委員適應
    今年送的行政院版撫卹條例修正案總共送了三條，對不對？是什麼時候送來立法院的，部長知道嗎？112年啦！
  • 主席
    請國防部資源司鄧司長說明。
  • 鄧司長克雄
    對。
  • 蔡委員適應
    112年嘛！
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 蔡委員適應
    這件事情讓大家討論要修法是什麼時候發生的事情？
  • 鄧司長克雄
    109年……
  • 蔡委員適應
    109年，我想請教部長，為什麼109年大家就討論要修法的事情拖到112年才送到立法院來審查？部長，你覺得為什麼？你要知道這個事情很重要，對不對？
  • 邱部長國正
    是。
  • 蔡委員適應
    我們國軍戰備演訓過程當中因公陣亡這些官士兵的小孩希望能夠被照顧這件事情在109年大家都在討論了，為什麼到112年案子才送來？為什麼？
  • 邱部長國正
    報告委員，我請資源司司長跟你說明。
  • 鄧司長克雄
    跟委員報告，109年之後，我們先做內部的研議，裡面因為會涉及到其他的部會，要經過部會協商，之後有一個草案，再報行政院，行政院有經過幾個階段的審查……
  • 蔡委員適應
    我當然都知道，但是為什麼要搞3年？好，我再問你一個問題，公教有沒有類似這些事情相關的法令？
  • 鄧司長克雄
    有。
  • 蔡委員適應
    有，什麼時候通過的？
  • 鄧司長克雄
    他們的是退休資遣撫卹法。
  • 蔡委員適應
    對呀！有沒有類似這樣的，就因公陣亡官士兵的未成年子女這個事情有沒有？
  • 鄧司長克雄
    他們6年前修法的時候有把它納進去。
  • 蔡委員適應
    哪一年？106年嘛！
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 蔡委員適應
    部長，你懂我講的意思了吧！106年公教在修的時候怎麼沒有講衡平原則，把軍方一併納入討論呢？
  • 邱部長國正
    我剛剛講衡平原則……
  • 蔡委員適應
    結果剛才提到關於職業病這件事情我們的修法意旨的時候，國防部的內容就是我們要問問看其他單位，要衡平原則。我就覺得沒道理啊！106年公教在審查相關這樣未成年子女加發生活津貼這件事情的時候怎麼沒有想到軍方呢？
  • 鄧司長克雄
    跟委員報告……
  • 蔡委員適應
    怎麼沒有想過衡平原則呢？本席提出案子的時候，你就告訴我說，你們問了行政院，行政院說衡平原則。為什麼軍人不能先行？
  • 邱部長國正
    委員，讓我們資源司司長跟您報告，好不好？
  • 鄧司長克雄
    跟委員報告，因為那時候公教的退休資遣撫卹法撫卹的請領方式和國防部的法規是不一樣的……
  • 蔡委員適應
    我當然知道法規不一樣嘛！
  • 鄧司長克雄
    是，在它那個……
  • 蔡委員適應
    就算我今天提的第七條修正案和公教的法規也不一樣啊！
  • 鄧司長克雄
    以它的請領方式，子女的撫卹金相對是比較低的，所以它靠那個……
  • 蔡委員適應
    我們看這個案子是看金額高低決定案子快辦或緩辦……
  • 鄧司長克雄
    請領的方式也不一樣。
  • 蔡委員適應
    是不是這樣子？部長，我再請教你一下，剛才你們的司長這樣講，你同意嗎？我們這個案子會比較晚到、現在才送是因為金額比較高，所以我們就慢慢來；公教因為金額比較低，所以他們快快走，這樣合理嗎？這種講法，我不能接受吧！你知不知道現階段這條法律影響到多少未成年子女？我剛才有問你們國防部，你們裡面有人告訴我了，多少人？
  • 鄧司長克雄
    455人次。
  • 蔡委員適應
    對啊！部長，450幾個人耶！
  • 邱部長國正
    是啊！
  • 蔡委員適應
    450幾個人耶！
  • 邱部長國正
    455。
  • 蔡委員適應
    我現在問你，法條通過之後，他們之前沒有領的可以領嗎？
  • 邱部長國正
    受益人有414人……
  • 蔡委員適應
    對呀！414才對呀！
  • 邱部長國正
    還有軍人……
  • 蔡委員適應
    我先問你一個問題，就算今天法律通過了，他們能夠往前追溯嗎？
  • 鄧司長克雄
    是以施行日開始。
  • 蔡委員適應
    對啊！對啊！這就是我要問的問題啊！可以追溯嗎？
  • 鄧司長克雄
    可以追溯。
  • 蔡委員適應
    可以追溯到哪一年？你講可以追溯，我更要問了，可以追溯到哪一年？我們現在提案的可以追溯到哪一年？
  • 鄧司長克雄
    追溯的裡面有414人就是之前沒有的，現在納進來的。
  • 蔡委員適應
    我講的追溯是往前補領行不行？
  • 鄧司長克雄
    補領嗎？
  • 蔡委員適應
    不行嘛！
  • 鄧司長克雄
    是，沒有。
  • 蔡委員適應
    只能是現階段事情有發生的，他如果還是未成年，可以領嘛！
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 蔡委員適應
    但是什麼時候？就算今天修法通過，過幾個禮拜立法院二、三讀通過，總統公告，最快也6月了吧，對不對？
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 蔡委員適應
    也是6月以後，這些人才開始領嘛！
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 蔡委員適應
    我剛才就講了，公教106年就通過了，106年到112年、113年有6、7年的時間，這些人是沒有這些加發生活津貼的，你不就保佑他們都自立自強很好嗎？我要問的就是這件事情我認為對於穩定軍心是重要的一件事情，我們要把這件事當成快快要辦的事情，而不是慢慢來啊！
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我們沒有要慢慢來，委員剛剛又把公教掛在這個裡面來討論，那不就問題扯遠了嗎？現在只要通過的話，最起碼受惠的人馬上可以看到……
  • 蔡委員適應
    我的意思就是相關的法令公教106年就通過了……
  • 邱部長國正
    那是不同的單位嘛！
  • 蔡委員適應
    我們在109年發生這個事情之後就說要討論，討論到現在，你們112年才開始案子送到立法院來。
  • 邱部長國正
    剛才不是資源司司長也有跟委員報告了，部內的協調完以後，再和部會之間的協調……
  • 蔡委員適應
    我當然知道這是要協調嘛！
  • 邱部長國正
    一關一關來。
  • 蔡委員適應
    部長，這是我和你看法很不一樣的地方……
  • 邱部長國正
    看法絕對一致……
  • 蔡委員適應
    我尊重國防部，但是我不認為國防部在這件事情裡面是快快辦的，這個絕對是我們對他們的一種照顧，我們對他們的不是施捨，若是施捨的話，才會看我什麼時候有空，法律過了，就過了……
  • 邱部長國正
    沒有，我們不會這樣子。
  • 蔡委員適應
    但我們希望可以照顧他們，所以我要講的就是為什麼我剛剛有說我另外提了一個職業病的這件事情，你們告訴我建議保留，我也尊重，但我要講的是，你們告訴我理由是因為公教還沒有這個版本，所以軍方討論的時候，能不能等到公教的出來之後，再一併來過？那我的意思就是如果這個概念相同，當時106年的時候國防部怎麼沒有人跑去跟主計總處講，既然公教過了相關未成年加發生活津貼的版本，我們軍方能不能當時就拿來研議呢？如果106年、107年就做好，我相信這幾年來有更多的未成年子女生活津貼就已經領到了，我的意思是在這裡。
  • 邱部長國正
    對啊！那個時候可能委員也有提醒……
  • 蔡委員適應
    我肯定部長，至少在你任內這條法條過了，比起其他幾位部長任內都在研議，沒有辦法正式的入法……
  • 邱部長國正
    委員不能這樣講，我們這個推動都是延續前面的……
  • 蔡委員適應
    我知道嘛！
  • 邱部長國正
    沒有講哪一個……
  • 蔡委員適應
    部長，我要跟你講，如果你要這樣講，我更要問，106年、107年、108年、109年，國防部什麼時候正式第一次開這個會說我們認為要加發生活津貼？
  • 邱部長國正
    剛剛司長不是講從109年開始嘛！
  • 蔡委員適應
    你們109年第一次開會嗎？
  • 鄧司長克雄
    11月。
  • 蔡委員適應
    109年11月嘛！
  • 邱部長國正
    對呀！
  • 蔡委員適應
    106年公教類似的法條就過了嘛！
  • 邱部長國正
    因為二個是不同的團體，假使都要比，我們當初在……
  • 蔡委員適應
    部長，我的意思就是……
  • 邱部長國正
    當初在月俸，就是軍人……
  • 蔡委員適應
    我當然知道，我的意思就是，這是給部長做參考，我認為對於這400多個未成年目前的生活津貼給予加發是非常重要的一件事情……
  • 邱部長國正
    我們也期望，我們照顧官兵……
  • 蔡委員適應
    我是要肯定部長做這件事情，我只是要和部長說，我希望速度應該要更快才對……
  • 邱部長國正
    我很感激委員對我肯定，但……
  • 蔡委員適應
    我今天做會議的主席，我也會儘速讓它通過……
  • 邱部長國正
    針對前面部長……
  • 蔡委員適應
    我知道你的意思啦！我這樣講你會不好意思，但我要講的就是我是立委，我可以在現場講，我沒有問題，當然我也會希望這個法案儘速的通過，但我是說如果還有類似相關的狀況，我認為國防部可以謹慎，速度可以加快辦理，以上是我的建議，謝謝。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    請溫委員玉霞發言。

  • 質詢：溫委員玉霞：12:20

  • 溫委員玉霞
    （12時20分）部長，辛苦了，加油！部長，我請教一件事情，最近美國民主黨眾議員莫頓在研討會上一再的強調，他建議應該要讓中國知道，如果它要入侵臺灣，他們就要炸掉台積電。這個事情引起了臺灣民眾的憤怒，我記得去年我也曾經質問過這個問題，我質問過經濟部，還有國安局，他們都說這是中了敵人的認知作戰，但是到現在為止，外交部和經濟部連發出一紙抗議聲明的勇氣都沒有，他們只會做內宣。
    我想請教部長，我一向很佩服你，你說自己的國家要自己救，我們的國軍是為了我們中華民國的利益而戰，不是為其他國家的利益而戰。如果說戰時像他們這種建議，這個不是第一次提出的建議，我看到的就有三次，一次是戰爭學院，歐布萊恩也這麼講，這一次又這麼講，如果戰時日方或是美國的飛彈真的要打過來，他們不是要打解放軍，他是要打我們的重要資產的話，我想請教部長，我們是不是要把這個飛彈攔截下來？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    溫委員好。國軍的任務就是保家衛國，守護我們主權跟領土安全。任何一個國家，不管是哪個國家，只要沒有經過合法程序、沒有經過照會，就有飛航實體或海航實體過來，我們國軍守土有責，一定會反制。
  • 溫委員玉霞
    所以我們一定要把它打下來，而且我建議部長把這個訓練排程排到我們的戰備訓練裡面，我想這是我們保家衛國最好的方式，謝謝部長的表態，這真的是很重要的一件事情。
    我再請教部長，臺美之間正在談論美軍彈藥庫要放在臺灣，這個彈藥庫一定要放在作戰時運輸很方便的地方，可是臺灣人這麼多、地這麼小，應該放在哪個城鎮或鄉鎮呢？大家都會怕，雖然戰爭儲備彈藥非常的重要，可是又有誰會同意放在自己居住的地方呢？請部長看一下，這張照片是4月30日晚上9時54分在烏克蘭的巴甫洛格勒地區發生的，是他們的彈藥庫被炸了以後的衛星圖，這個深坑深度達到30米、寬達到80米，甚至方圓300米之內的人、物、建築全都毀掉。如果彈藥庫要放在哪個地方，哪個鄉鎮會同意？大家看到都會害怕，方圓300米之內都會產生狀況，我想請教部長，你認同他們把這個彈藥庫放在我們的哪一個地方，有哪一個鄉鎮願意？
  • 邱部長國正
    首先跟委員報告，所謂的彈藥放在我們這邊是說我們平常有的彈藥，是這樣的狀況，比如說我們有戰備存量，可能以前的戰備存量是一百，但現在一百不夠，可能提升到一百二、一百五，是這個概念，所以不是美軍的彈藥放到我們這邊來，而是我們的彈藥要增加一點數量。
  • 溫委員玉霞
    可是增加的話會不會影響到附近的居民？因為我們之前的存備沒有那麼多，以後我們的存備量要增加。
  • 邱部長國正
    這就是我們為什麼要考量、要慎選地點的原因，以前臺灣有很多彈庫，後來因為影響到一般百姓的生活，所以一個一個廢止或轉移，但以後我們每個庫房的興建都有一定的安全數據，都會符合這個規定，所以委員問說放哪個彈藥庫，我不能這樣講……
  • 溫委員玉霞
    不是，我是說哪一個鄉鎮會同意……
  • 邱部長國正
    要問的話沒有一個鄉鎮會同意，就跟當初要建設垃圾焚化廠一樣，沒有哪個鄉鎮會同意的。
  • 溫委員玉霞
    對啊！
  • 邱部長國正
    但我們也不能硬塞嘛！所以會經過合理的檢討以後，才有這個案子陸續推動，在推動過程當中一定會以安全為原則，跟委員先做這個說明。
  • 溫委員玉霞
    好，謝謝部長，我也知道這個非常困難，儲備彈藥本來就是應該的，可是如果要擴大儲備的話，可能各鄉鎮就會有異議，但是以國家安全來講，還是需要儲備。謝謝部長，辛苦了。
  • 邱部長國正
    是，謝謝委員。
  • 主席（蔡委員適應）
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:26

  • 陳委員椒華
    （12時26分）主委好。我們知道環評法修法公告生效，歐欣掩埋場這個案子的許可撤銷，所以它的環評就失效了。主委，你知道這個事情嗎？
  • 主席
    請退輔會馮主任委員說明。
  • 馮主任委員世寬
    委員午安。委員的這件事情已經跟我糾纏了三年，我當然知道。
  • 陳委員椒華
    好，主委，上個月臺南市議會有做一個決議，你知道最新的進展嗎？因為現在非常大的爭議就是當地要成立西拉雅國家風景區，當地的民眾都樂意自己的土地被劃入西拉雅國家風景區，但是唯有歐欣的土地拒絕劃入。我們知道退輔會的土地被歐欣騙了，退輔會還是有責任把這個土地買回來，所以今天我的質詢就是要請主委，這三年多來我們大家共同努力就是希望這個地方因為環評失效終結了，請退輔會把這個土地買回。主委，可以嗎？
  • 馮主任委員世寬
    報告委員，退輔會沒有錢。
  • 陳委員椒華
    因為當初退輔會派任參加歐欣公司的代表董事非常不盡責，現在主委你用一個沒錢就能夠交代，我想國人是不會接受的。
    我們再看2019年欣桃天然氣前董事長孫玦新、總經理邱希庚涉貪，桃園地檢署偵辦之後，依違背職務之行為致公司損害達500萬元，罪嫌重大，諭令兩人50萬元交保。當時退輔會請欣桃公司儘速召開臨時董事會，就檢方所指稱孫、邱違背職務行為造成公司損害，提案檢討究責等相關事宜。上個月一審判決已經出爐，孫玦新詐領公關費案遭判刑4年，也查出他詐領欣桃公司七百多萬元，退輔會在2019年就要究責、追償，請問主委現在究責、追償這個部分進行的怎麼樣？
  • 馮主任委員世寬
    我想先跟委員報告，我們退輔會已經派了最好的欣桃的總經理跟董事長上任，目前沒有這樣的問題。第二個，這個事情不在本人任內，我無權去追討，讓法院去執行。
  • 陳委員椒華
    主委的意思是說法院判決要追討，退輔會就是狀況外，就不管這個事情，你們難道不用負責任嗎？
  • 馮主任委員世寬
    不是狀況外。
  • 陳委員椒華
    不管是不是在你任內發生，你應該還是要負責任處理退輔會的這個弊案啊！怎麼會說不是你任內你就不用處理？這真的是天大的笑話！
  • 馮主任委員世寬
    這是司法單位的事情嘛！你問我，但又不在我任內，我的任內沒有一個弊案，現在這個弊案怎麼算在我頭上呢？
  • 陳委員椒華
    那我現在問你，這個是退輔會所負責的欣桃瓦斯公司，現在欣桃公司的錢被騙、被不當詐領，你們要不要去追討嘛？我現在是問你這個，你怎麼說不是你的責任？
  • 馮主任委員世寬
    追討是司法機關的事情，怎麼輪到我退輔會呢？
  • 陳委員椒華
    好，那你贊不贊成應該趕快去追討？贊不贊成？
  • 馮主任委員世寬
    我任內不辦這個案子，這不是我的責任，我任內要把退輔會帶好，每一個人都不可以貪污，到現在都沒有發生嘛！第4年開始了，前面的案子我無法再去追討，不是我的責任。
  • 陳委員椒華
    主委，你現在很盡責，不讓這些事情發生，但我是請教，之前發生的這些弊案，法院都已經判了，你要不要要求你所任用的總經理、董事長趕快去追討這些錢？你總是要回答我啊！怎麼說你不去管這個事呢？
  • 馮主任委員世寬
    他們還有董事會，讓董事會去決定，我又不是董事長，我是退輔會主委。
  • 陳委員椒華
    那你支不支持趕快去究責、追討？
  • 馮主任委員世寬
    我認為是依法執行，不是支不支持的問題，我不支持，難道他就不執行了嗎？我支持，他也不會明天就辦，對不對？
  • 陳委員椒華
    好，那對於前任主委任內所發生的事情，你的想法如何？他們當時是犯了什麼錯？這個孫玦新也曾擔任過國防部次長，怎麼會發生這樣的事情呢？
  • 馮主任委員世寬
    他要犯罪跟他以前的職務沒有關係啊！他當次長時犯罪，我能管得到嗎？而且我是現任主委，把前任的事情刨出來在這裡挖，對不對？我應該是把現在的事情辦好才是。
  • 陳委員椒華
    主委的意思是我們不必去追究這個事情嗎？
  • 馮主任委員世寬
    喔！那是你的解釋。
  • 陳委員椒華
    什麼刨出來挖！我們就是要以這樣的案例，希望退輔會或所有相關單位都不要再發生這樣的事情，所以才一再的拿出來檢討……
  • 馮主任委員世寬
    對，假如你這樣講，我接受……
  • 陳委員椒華
    該他還的部分，我們也要請退輔會處理，欣桃公司是退輔會所管理的相關單位，應該交代他們趕快去追討，就是這個樣子嘛！
    好，我不跟你講了，謝謝主席。我們還是要拜託退輔會主委應該盡責的去追償這個事情。
  • 主席
    好，謝謝陳委員。欣桃這個案子是一審已經判決了，對不對？
  • 楊處長長政
    對，一審了。
  • 主席
    現在他們有上訴嗎？
  • 楊處長長政
    會上訴。
  • 主席
    所有相關人員都會上訴，繼續在法院審理。
    接下來請游委員毓蘭發言。

  • 質詢：游委員毓蘭：12:33

  • 游委員毓蘭
    （12時33分）主委午安！我請你上台，也是要刨一件你我一直都很關心的問題。軍中有個86年軍士官班，計有361位同仁，他們剛好卡在二次軍人年改中間，就是86年跟107年的政策當中，這二次年改讓他們成為政策交替下的犧牲者，他們陳情大概已經5年了，但還沒有辦法討回公道。本席了解服役滿20年退伍的少校，如果是84年、85年、87年班，月退俸都是4萬多元，只有86年班很尷尬，卡在這二次年改之中，變成少校3萬4，士官長2萬8，這個問題你都知道，對不對？
  • 主席
    請退輔會馮主任委員說明。
  • 馮主任委員世寬
    委員午安。是的。
  • 游委員毓蘭
    我知道你也有在努力。剛剛聽到你說陳委員把舊的問題刨出來，因為我覺得主委一直都在幫袍澤弟兄們爭取福利，包括我們這一屆委員們非常關心的問題，譬如上校軍官退伍後，子女教育補助費就不能發放，這個問題其實我們也都嘗試過、努力過。至於剛剛講的86年班，其實109年在這個委員會的會議上，當時資源規劃司司長，也就是現在全動署的白捷隆署長，承諾過兩個月內要提交解決方案；退輔會以前也承諾過要用專案方式解決，現在我們這一屆立委任期都快屆滿，上個星期我質詢國防部邱部長，部長告訴我們這個在法令規定上好像有困難，我覺得法律就是一個解決問題的工具，如果法有不足之處，我建議不管是退輔會也好，或國防部也好，由你們提出修法提案，然後我們立法委員們一起幫忙，我不知道在這部分退輔會有沒有做過後續的努力？
  • 馮主任委員世寬
    報告委員，這個問題發生以後，我個人帶領的退輔會配合所有委員，都投贊成票，但就法規面來講，這是國防部的權責，而且國防部有其依據的理由，我們也認為合理，所以在這中間就產生這個問題到現在還沒有著落，不過我向委員報告，我們退輔會真的是一個支付的單位，我們配合你這邊的演出已經盡力了，但我們還是希望國防部在法律上的解釋能夠……
  • 游委員毓蘭
    主委，可能你不知道，本席是警官學校畢業，校訓是誠，我從來不演，I made every word I said，我講任何話，不管是幫警消同仁、全民或是國軍弟兄們所爭取的，沒有一句是演的。
  • 馮主任委員世寬
    我看得出來，報告委員，我一直都很相信……
  • 游委員毓蘭
    所以不要說配合演出，我們……
  • 馮主任委員世寬
    配合作業。
  • 游委員毓蘭
    因為我們都在不同的角色上，包括我們的召委，雖然他是民進黨籍的委員，但我很尊重他，因為他會讓我繼續把我關心的問題問完，不會馬上就叫我滾蛋，沒錯吧？是不是？
  • 主席
    還是有時間限制，拜託一下。
  • 游委員毓蘭
    我是覺得這是一個公平正義的問題，361個人其實沒有太多，問題也沒有嚴重到像癌症一樣不斷蔓延，我覺得我們就應該要做，為什麼？因為現在臺海兵凶戰危，我們對每一位退伍的、退役的軍士官所做的照顧，其實都是在昭告國人：你們為國奮戰的時候，國家、政府不會坐視不管，一定會讓你們沒有後顧之憂。主委，你也當過國防部長，應該可以認同我這樣的講法吧？
  • 馮主任委員世寬
    報告委員，你在軍中很有地位，所以你講的話，軍中同仁都在笑，表示贊成你的話，我也贊成你的看法。
  • 游委員毓蘭
    當然國防部是主管部會，法規也是在他們那邊，有沒有可能國防部和退輔會再邀集法學專家來研議解套、解決方案，如此也可以彰顯政府照顧國軍弟兄沒有二話，絕對不會有什麼雙標、跳票的情事，我們一起來努力，好不好？
  • 馮主任委員世寬
    好的，樂觀其成。
  • 游委員毓蘭
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝游委員。因為國防部部長也在旁邊，剛才提的內容，也請部長參考。
    接下來請李委員德維發言。

  • 質詢：李委員德維：12:40

  • 李委員德維
    （12時40分）請教部長，現在行政院版的軍人撫卹條例修正草案有關未成年子女部分，規定每位未成年子女每月比照國民年金法規定之老年基本保證年金給與標準，加發撫卹金到成年為止。在此，本席有兩個問題請教，第一個問題，老年基本保證年金給與標準其實只有3,772元，這樣的金額有點低，本席建議應改為比照老農津貼的7,555元，這個標準你可以思考看看。
    第二個問題，現在成年年齡已經從20歲下修到18歲，雖然第三項規定無謀生能力者可以繼續給與至取得學士學位或原因消滅時為止，但是對於未就學者顯然還是照顧不足，所以撫卹的部分建議還是以20歲為標準，請問部長以為如何？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    李委員好。我請鄧司長說明。
  • 主席
    請國防部資源司鄧司長說明。
  • 鄧司長克雄
    現行規定有關年撫金的請領，未成年子女本來就可以領到成年或大學畢業為止，包含就學補助也是一樣，至於我們今天所提出來的版本，主要是在原來的年撫金之外，每個月再加發3,772元；如果是因作戰演訓，等於是兩次加發。關於委員剛才所提基本保障的部分，也就是年撫金及就學、就業的補助，原來就是可以協助他們到取得學士學位為止，這是有基本保障的。
  • 李委員德維
    針對這部分，假如中間有重考的話還有嗎？
  • 鄧司長克雄
    就是以取得學士學位為準。
  • 李委員德維
    好，謝謝。
    另外我想請教部長，本席上禮拜去參觀無人機，請問我們有沒有規劃未來要成立專責無人機部隊？還是繼續由現在的海軍海上戰術偵搜大隊負責相關任務？不可諱言，這次大家從俄烏戰爭中都看到無人機的重要性越來越強，所以我想請教一下部長的看法。
  • 邱部長國正
    跟委員報告，我們分為七種不同方式，其實也有派專人，像剛剛委員講的陸戰隊專門負責某種操作，那部分是他們的專業，另外空軍也有一個專業的部分，其他分發到部隊的部分，我們期望將它當做平常的訓練範疇，讓每一個人都會運用或是先培養少部分的人運用，針對它的性能來施訓。
  • 李委員德維
    我們上週去參訪的海軍偵搜大隊目前的編現比只有八成，這方面要請國防部給予更多支持，畢竟大家都覺得這部分越來越重要。
  • 邱部長國正
    是的。
  • 李委員德維
    第三個要請教的是關於國防部日前向立法院所提的近期國軍恢復軍審法之可行性評估報告，部長早上說當初軍審廢除經過一番波折，要恢復也不能說樂見，對此大家有很多意見。針對軍審法的恢復，請問國防部有何看法？你說不能說樂見，那你的態度是怎麼樣？
  • 邱部長國正
    我希望我所講的不要造成誤會，有任何方法能夠維護軍中的紀律都是好的，但當初軍法廢除的原因在哪裡，就是因為個案嘛！
  • 李委員德維
    對。
  • 邱部長國正
    並不是其他都不考慮了，就用刀子一切；同樣的，現在要恢復的話，也不是一下子就拉回來，現在外界有許多不同意見，我們都要蒐整起來大家好好討論，不要讓新的法規訂定之後，又造成一番波動，我的原意在這個地方，並沒有什麼樂見不樂見的問題。
  • 李委員德維
    最後請教一個問題，這分為兩個部分，第一個部分是明年恢復義務役以後，請問志願役士兵會研議取消嗎？另外一個部分，針對現在大家在討論的全民國防手冊，原本大家都以為4月份要公布，但是到目前為止好像都還沒有訊息，針對這部分，國防部會如何處理？
  • 邱部長國正
    國防手冊目前已經送到行政院，經過審查之後就要公告，屆時會公布。其次，義務役延長為一年之後，志願役會接續招人，並沒有停止。
  • 李委員德維
    沒有停止？
  • 邱部長國正
    不會停止的。
  • 李委員德維
    比例呢？會進行相關調整嗎？
  • 邱部長國正
    我們要看到時候的招募狀況，當然我們期望將來有機會可以多一點，義務役士兵進來之後，可以從他們身上用點力，所以關於比例方面我沒辦法有定論，說是六比五或是其他比法，我還不敢保證，但是我覺得將來會變成志願役來源的對象增加了，機會會比原來要好一點。
  • 李委員德維
    好的，謝謝部長。
  • 主席
    請趙委員天麟發言。

  • 質詢：趙委員天麟：12:46

  • 趙委員天麟
    （12時46分）部長好。媒體報導美國政府要採烏克蘭模式軍援臺灣5億美元武器，目前這件事情的進度怎麼樣？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    趙委員好，在知道以後，我們還要討論哪些裝備要優先，事實上已經有了，但還要確認。
  • 趙委員天麟
    所以確定會有這樣的……
  • 邱部長國正
    對，今年會有這個狀況。
  • 趙委員天麟
    因為美國總統的撥款權是由國會授權，所以它的彈性是不是會比軍售的程序快一點？
  • 邱部長國正
    要快、要便捷。
  • 趙委員天麟
    先前我們也有一些軍售的項目，他們會從那些項目裡面去調節，還是另外會有其他項目呢？譬如我們已經採購一些飛彈系統，他們會就那些飛彈系統先提供我們有需要的部分嗎？我的意思是指我們原來軍購的那些項目、金額和現在這5億美元，他們是如何看待的？這是兩個不同的管道。
  • 邱部長國正
    原本軍購的項量都不變，在期限以內他們應該要提供給我們但是他們還沒有付予的就從他們的現貨當中提出，而且提出時的數量和軍購的項量沒有關聯，假如他們已經給了五樣，不會到軍購時就扣掉五樣，不會這樣的。
  • 趙委員天麟
    這一點很重要，也就是在項量方面並不會影響到我們原本的軍購。
  • 邱部長國正
    是的。
  • 趙委員天麟
    部長剛才還有提到一點，但我沒有聽得很清楚，所以我想追問一下，也就是他們原本同意軍售給我們的項目所沒有的，有可能會在這次的5億美元軍援當中由總統決定這時需要提供給我們嗎？會有這樣的情況嗎？
  • 邱部長國正
    會有這種狀況，可能是關於促進我們訓練的，那也是他們的選項之一，譬如給我們模擬器，雖然實體沒來，但模擬器有了，我們也可以進行訓練，將來一旦實體來了，就可以馬上上手，這也是選項之一。
  • 趙委員天麟
    他們還是會稍微搭配原本軍購項目周邊的武器嗎？
  • 邱部長國正
    是的，他們一定要搭配、一定要相仿，否則如果他們拿過來的是我們從來沒有、現在沒有、未來也沒有的建案，那麼他們拿過來的東西就是沒有意義的。
  • 趙委員天麟
    以本席很關心的智慧水雷來講，本來我們也期待要買，但是後來他們並沒有同意。或許我們可以在海峽中間布設一些智慧水雷，像這種還沒有經過國會認證的武器，現在總統握有授權，他們會生出這樣的項目嗎？
  • 邱部長國正
    不會啦，通常是在軍購項量都很明確的狀況下，他們會給予或提出，這樣大家的目標會比較一致，而不會違背「我不要的你反而給，我要的你沒有」的原則，不會有這種狀況。
  • 趙委員天麟
    當然包括我們想要，但他們還沒有同意的，他們也不會在這邊無中生有是嗎？
  • 邱部長國正
    對，應該不會有這種現象。
  • 趙委員天麟
    其他項目就請積極溝通，既然已經滿確定了。
    再來就是F-16的部分正在如火如荼進行中，召委上禮拜已經談過這個問題，其實這並不是我要問的，而且你們已經解釋得很清楚，也就是最終的結果在數量方面還是會如期如質的達成，本席想要問的是這次美國國防承包商來臺，其中也包括洛克希德．馬丁，也就是售臺F-16V的公司，請問目前維修中心量能籌建的情況及妥善率的情況會因此而提升嗎？
  • 主席
    請國防部軍備局吳局長說明。
  • 吳局長慶昌
    報告委員，維修中心和國防廠商來臺是沒有關係的。
  • 趙委員天麟
    我們回到維修中心的問題好了，因為數量多，所以在我們這裡建立亞太維修中心，請問目前的進度是怎麼樣？
  • 吳局長慶昌
    目前整個維修中心要建立381項，到年中（6月底）時要建立197項，目前已經建立119項，另外到年底時還會建立全修能的184項，目前已經建立66項，經濟部每一個月都會跟我們召開共同會議加以管制。
  • 趙委員天麟
    瞭解，這個對臺灣很重要，因為以後在整個亞太地區，或許其他友好國家的F-16維修是不是也有機會來臺灣修理？
  • 邱部長國正
    是，假如建成了以後，它就著眼在周邊國家來共用。
  • 趙委員天麟
    好，這某種程度上真的也是一種另類的軍事合作。
    再來，今天有提到有一些志願役申請不適服現役，原因以生涯規劃及適應不良為主，當然您也有說明了一些因素，目前有什麼因應之道呢？會做什麼配套或輔導？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，他到這邊來以後才以生涯規劃為由提出，只能代表在我們宣導期間還有在他報名以後對他的宣導要持續強化，不要讓人家覺得我們講一套，他來以後一看卻不是這樣，會產生這個誤會，我們要檢討是不是沒有講清楚，這是第一個。
    第二個，我們強調我們不會把招募的目標降低，會持續努力，而且未來假如義務役役期延長的話，我們從他們那邊著手，也是一個很好的選項。目前這些作法大概要持續不斷，事實上生涯規劃這個問題，我覺得也不是嚴重或不嚴重的問題，就是沒有交代很清楚，所以讓他最後產生疑問。
  • 趙委員天麟
    瞭解，對整體兵力需求沒有大礙或影響吧？
  • 邱部長國正
    我們儘量把傷害降到最低，不會說沒有影響，所以我們每一年都要努力招募，每一年員額大概都將近兩萬人，招募進來以後，每一年退的人大概也就一萬多，這個數據是不會變的啦！所以要不斷努力才能做好。
  • 趙委員天麟
    最後只有一個提醒，就是我擔任立委以來經常都在追蹤軍中的食安問題，所以謝謝國防部從善如流，以前都用沙拉油去油炸，因為衛福部認為那個東西不健康，你們也有建議儘量不要用沙拉油去油炸，實際上也不斷地宣導，但是我覺得在使用的數字上面還是不盡理想，因為這個部分有關食安，是不是請部長責成相關單位再繼續督導？
  • 邱部長國正
    好，這個部分我們會持續努力，後勤單位應該把它列入管制，因為食安的問題影響官兵甚大。
  • 趙委員天麟
    好，謝謝。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    請廖委員國棟發言。

  • 質詢：廖委員國棟：12:53

  • 廖委員國棟
    （12時53分）主委好。我要再次謝謝你近期非常關注我今天要談的原住民土地議題，2017年的時候，總統在原轉會的會中正式宣告，要把「還我土地」儘速完成。跟原住民土地有關的3大機關，包括林務局、國產署還有退輔會，目前我們看到國產署已經完成兩千筆的補辦增劃編的土地，林務局也完成一千公頃的相關增劃編土地，那麼退輔會呢？我也講給你聽，根據剛剛原民會給我的數據，你們到現在為止完成了15筆，1.82公頃。3大機關比較起來，你們遠遠地落後實際的狀況，我不曉得您知不知道這個背景？我再繼續講下面的話。
  • 主席
    請退輔會馮主任委員說明。
  • 馮主任委員世寬
    委員午安。我請我們主管的處長跟您報告。
  • 廖委員國棟
    簡單地講。
  • 馮主任委員世寬
    另外，我已經查了我們退輔會現在使用中的所有土地，都是合法的、都是有契約的，我們不可能把它棄守或是棄約，然後就還給某人，前提上我要這麼給您報告。
    現在請楊處長跟您報告我們的進度。
  • 廖委員國棟
    簡單地講就好了。
  • 主席
    請退輔會事業處楊處長說明。
  • 楊處長長政
    委員好。我是事業處處長楊長政，我跟您報告有關增劃編的問題，目前為止我們接收到的申請是410筆，因為審核、核准的單位是鄉鎮公所，核准的有18筆，剛剛您說的15筆……
  • 廖委員國棟
    所以是18筆，是不是？
  • 楊處長長政
    現在經鄉鎮公所通過審核的已經有18筆，只要是符合資格、條件跟程序，我們都會按照規定把它增劃編過去。
  • 廖委員國棟
    按照筆數來講，還是遠遠地落後我剛剛講的國產署跟林務局啊！
  • 楊處長長政
    最主要原因是因為我們土地座落的位置可能跟您剛剛講的林務局等其他單位有差異。
  • 廖委員國棟
    OK。主委，我跟您分享一件事情，因為現在轉型正義是總統府直接在管理，所以你們應該都知道它的嚴肅性跟急迫性。我們現在看到退輔會在花東地區，就是花蓮跟臺東的縱谷線、海岸線跟南迴線，實際經管的土地是滿大的喔！我覺得在壽豐鄉的土地管理上並沒有善待原住民，對原住民是比較苛刻，即使原住民真的是無知、不知，但是你們應該要輔導他們把承租的土地好好地使用，我也知道很多原住民有時候租金會慢繳、少繳或不繳，但是我覺得應該善待他們一點，聽說你們非常嚴厲啊！
  • 馮主任委員世寬
    我讓我們處長來跟您報告。
  • 廖委員國棟
    好。
  • 馮主任委員世寬
    因為我知道很多，假如我報告出來變成我們爭鋒相對，反而不好。
  • 廖委員國棟
    不必爭鋒相對，你說明就好了。
  • 馮主任委員世寬
    我請處長來說明。
  • 楊處長長政
    跟委員報告，我們非常重視剛剛您提供的數據，其實原住民同胞不是不認真工作，他們很認真，做得也很好，我們花東地區的土地大概有三千多公頃，目前為止農場協助我們委營戶做有機種植已經六百多公頃了，遠遠超過我們主管機關要求的目標，而且我們還將租費打折來鼓勵他們有機種植，目前為止原住民的身分占了委營戶的24%，所以算是很高的。
  • 廖委員國棟
    有這麼高嗎？
  • 楊處長長政
    有，293戶，占了我們委營戶的24%。
  • 廖委員國棟
    OK。主委，我最近在台糖所有的土地跟原住民周邊的部落幫他們非常多的忙，到目前為止，台糖用非常低的租金，已經釋出120公頃給當地的部落在使用，我希望你們也用這樣的心態來看，原住民想要一塊地只是為了要生存；但是就像我剛剛講的，聽說你們用很嚴厲的方式，也許是過分了點，我不知道。
    但是現在我們希望你們讓原住民在原住民地區有承租的優先權，租金也不要太高，而且你們要盡輔導的責任，你覺得這3大條件怎麼樣？
  • 馮主任委員世寬
    不要回答了，時間也到了。
  • 廖委員國棟
    還可以講，我等你講。
  • 馮主任委員世寬
    委員，您講的事情我們都在考慮中。
  • 廖委員國棟
    不要考慮，現在就要執行啊！
  • 馮主任委員世寬
    把契約的金額降低之後，原住民就標不到了，平地的人民多的是錢，就來投入了。
  • 廖委員國棟
    問題就在這裡啊！現在很多土地都是非原住民在承租，我現在就告訴你優先權的問題嘛！
  • 馮主任委員世寬
    所以我們一直幫助原住民在那邊能夠種植得好、生存得好，而且我們去的時候，他們都對我們歡笑啊！從來都沒有對我們抱怨。
  • 廖委員國棟
    主委，我現在跟你講的優先權，你們沒有回復我這件事。
  • 馮主任委員世寬
    好啦！優先權我們聽到了，謝謝委員。
  • 廖委員國棟
    聽到了，就是可以執行，對不對？
  • 馮主任委員世寬
    對。
  • 廖委員國棟
    租金降低，不要太高，這本來就是國家的土地，讓原住民在非常困難、艱困的環境之下，讓他們有可耕之地，好不好？
  • 主席
    廖委員，你的時間已經超過很多了。
  • 廖委員國棟
    而且你還要極盡輔導，真的拜託。
  • 主席
    謝謝廖委員國棟，主委和相關官員請回。
    請王委員鴻薇發言。（不在場）王委員不在場。
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：13:00

  • 湯委員蕙禎
    （13時）主委午安。本席在剛上任的時候，就有桃園八德在地的市議員要我們詢問八德榮家是不是可以讓一般民眾入住這件事，當然我們已經看到榮家在板橋這邊已經開放一些床位，約27床，聽說有七百多位民眾在排隊，因為從榮家開始開放一般民眾申請入住以後，因為我們所瞭解的榮家大部分都是環境比較寬敞舒適，而且管理上也不錯，加上收費的優勢，讓申請的民眾駱繹不絕，我想請教整個臺灣全國不曉得有多少間榮家，是否也有一些空的床位？可否盤點一下？
  • 主席
    請退輔會馮主任委員說明。
  • 馮主任委員世寬
    委員午安。報告委員，退輔會所轄的醫療體系中有16個榮家，全島都遍布，從最南部的屏東、東部的臺東榮家和花蓮榮家都有空位，我們都跟這些排隊的榮民講說：你的身體狀況都還好，是不是可以疏散到這些地方去？包括從臺南榮家開始，他們幾乎都願意在板橋、在臺北、在新竹，所以我們也盡到這個責任。另外跟您報告，退輔會早在五年以前就開放了，我們一定要讓當地的居民在合乎條件的情況下來進住，為什麼？我們喝當地的水、吃當地的米、用當地的人，不能因為這些人老了、鰥寡孤獨了，我們卻不照顧，所以請委員放心。
  • 湯委員蕙禎
    是，跟衛福部一起來關心我們大多數的民眾。最主要的是，有一些開放的榮家是不是也有一些名額讓當地的人也可以申請？可以讓他們知道這些資訊。
  • 馮主任委員世寬
    是的，我們榮服處會告訴這些申請的人。
  • 湯委員蕙禎
    是，謝謝，請主委先休息。
    再來請教部長，大家很關心我們的志願役不適服退役的情形，人數達那麼多，去年已經達到四千多，因為志願役從第一次開始入伍就是簽一次四年，比如去年我們的招募目標是一萬八。
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    一萬八左右。
  • 湯委員蕙禎
    但是實際招募人數大概只有九千多人（9,747人），人數不太夠，但是我們看到不適服的數據，在比例上算滿高的。報紙上寫說可能是少子化及義務役改制後，很多人就不想要從事志願役，我覺得也是滿奇怪的講法。如果像去年不適服人數達那麼高，幾乎失去一個旅的兵力，我們是不是要注意一下裡面的問題？像澎湖有一位士兵不是跑到招牌下面吹風嗎？我們看到他的莒光日記，心輔的輔導長們為什麼沒有去注意、沒有提早發現他的問題？幸虧還來得及救到，不會那麼遺憾。所以我們對於國軍適應不良的問題，是不是有什麼掌握？目前的心理輔導措施是怎麼樣的作法？有沒有什麼不足的地方？有沒有什麼改進方案？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我們在這一方面一直做檢討，第一個，對於招募數量，我們從來沒有把它降低，每一年可以招一萬八，退的大概也有一萬二到一萬五之間，這是沒辦法變的，所以就會越來越困難。但國軍不因困難就把工作停頓，志願役到部隊以後，假如他適應不良，我們會從幾方面去瞭解。若當初對他宣教的內容有點浮誇，讓他覺得到這邊來以後好像兜不攏，這我們當然要改進。再來，對於他到部隊以後，怎麼樣強化他的心理輔導，我們的幹部都在做，但不可諱言的，雙方面可能都會有這個問題。畢竟基層幹部的經驗是不足的，但我們不能怪基層幹部，因為他也是一點一點成長，我們當初也是從基層幹部這樣上來，我們要強化輔導幹部的能力。再一方面，我們對於這些來服役的同仁、這些小朋友，他當初所在的周邊環境可能不是像部隊一樣那麼嚴謹，所以他那邊過慣了以後，一旦被這樣約束，可能也會產生不同的反應，這我們都要注意，要不停去強化。
    但我再跟委員報告，我們不會因此把招募或訓練的標準降低來滿足這些人員，讓他隨便只要條件稍微符合就留在部隊裡面或單位裡面。因為國軍是保家衛國的單位，有必要的話，那是要有犧牲自己的，所以在這方面，我們寧可從嚴來挑，但不能講說放寬以後，變成讓他予取予求，這樣就不是我們國軍所期望。
  • 湯委員蕙禎
    是，我們希望不管是聯或是營的輔導長，這部分是不是可以讓外面專業的一些心輔師來協助，讓他們知道如何精進，如何能夠落實心理輔導？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我們大概有三個關卡，第一個是這些基層幹部，第二個就是我們部隊裡的專業人員來對他輔導，第三個就是委外到各醫院去。有關於在部隊裡這些輔導幹部人員，當然也是從兩個方面來強化，一個是我們要強化自己幹部的學能，知道怎樣心輔比較有用。第二個，我們也在找一些雖然是在外面服務的專業人員，但是會請他到部隊來、到單位來，幫我們來擴大輔導，效果也可以一點一點看得出來的。
  • 湯委員蕙禎
    是，因為現在兩岸的戰情算是比較吃緊，對於軍中的同袍，可能還是要讓心輔人員對他們多加強一些信念，讓他們能夠盡力輔導心智上有一些小障礙的人，我想這個是很重要的。
  • 邱部長國正
    是，這個我們國軍也要注意，而且要持續不斷地做。
  • 湯委員蕙禎
    謝謝部長。
  • 主席
    謝謝湯委員蕙禎，主委和相關官員請回。
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：13:9

  • 張委員其祿
    （13時9分）部長好。時間非常有限，我就直接請教幾個重要的問題，關於工合計畫，坦白講，工合是可以幫助我們國防自主，這是非常重要的。但是部長也應該很清楚，2016年監察院就指出一些工合的相關問題，包括我們未善用買方利基；還有當時簽署協議的時候，經濟部與國防部協調不足，甚至國內採購轉嫁成本成為政府預算；還有縱使真的有工合，後來多數都只是在維修，而不是關鍵技術的移轉。關於工合計畫，我們知道國防部也有精進，現在取消用美元點制，改用現金，請問部長，這些作法有辦法解決監察院當時提出來的問題嗎？
  • 主席
    請國防部邱部長說明。
  • 邱部長國正
    委員好。我們工合的主要用意是讓我們的國防產業，在民間有一些技能的公司或民營機構也可以出一點力，但是它的編成組成要經過一個很謹慎的查核，只要對我們的國防工業或工作推動有幫助，我們都樂見其成。剛剛委員也講到幾個問題，就是以前考慮不夠周延，所以產出一些弊端，我們不管做任何事情，儘量讓弊端不要發生，所以我們也不斷協調。
  • 張委員其祿
    現在這個新的制度，當然我們知道你們應該早就有留意到這些問題，甚至我也直白說，我們其實還有很多工業點數根本沒有執行，後來就被結案了，這些問題在新的制度上到底怎麼要精進？因為這不是要對我們立委交代，主要是現在國人每天都在談這個事情，怎麼樣讓大家有信心，我們也買了那麼多武器，應該要帶動一些國防產業。
  • 邱部長國正
    的確有讓國人知道，我們的國防自主不是空話或是口頭講一講，而是要能夠找到合格廠商加入，但因為限制條件很多，而這些限制條件我們不能不遵守，因為這是跟法有關。至於詳細情形，我請常次跟委員簡單說明。
  • 張委員其祿
    麻煩常次。
  • 主席
    請國防部房次長說明。
  • 房次長茂宏
    委員好，我是常務次長。在工合當中，以前是外商合約款的40%，從114年……
  • 張委員其祿
    歷史就不用講了，我們現在只在乎的就是精進的方案。
  • 房次長茂宏
    精進的方案從114年開始是談多少做多少，在發價書裡面就反映其成本。
  • 張委員其祿
    我建議把所謂改革的精進方案……
  • 房次長茂宏
    就是先期工合的精神。
  • 張委員其祿
    對，精進方案之後有點成效了，也提供給國防委員會參考，好不好？
  • 房次長茂宏
    沒有問題。
  • 張委員其祿
    我還有別的問題。再來，請問部長，因為我們希望國防自主，可是沒有錯，我們也要考量廠商的能耐，現在被外界批評逆向建軍的問題能不能解釋一下？因為我們過去都是基於打裝編訓的需求才去採購，但現在我們好像變成要看廠商有什麼能耐，我們才去採購，所以這已經被外界批評為逆向建軍，部長怎麼看？
  • 邱部長國正
    不是，我們打裝編訓的建軍程序不會變，需要打什麼仗、要怎麼編或是有什麼樣的裝，現在國防工業民間有這種能耐的，我們會儘量來找，如果它可以提供得多，我們給它提供的工作相對的也就會增加，但它如果有這個招牌，但沒有能耐的話，我們就不能給它。
  • 張委員其祿
    我們不可以買的。
  • 邱部長國正
    對，可以買就買。
  • 張委員其祿
    部長，其實過去如果我們只將就廠商，搞不好有些廠商是亂來的，你也瞭解……
  • 邱部長國正
    我們也擔憂。
  • 張委員其祿
    比如，當時那些甲車就是用劣質的老共零件來臺灣，我覺得真的要非常的防弊，不能只是看廠商，我覺得我們還是要密切監控。另外一個是真的基於我們的需求，這個應該能夠確保吧？
  • 邱部長國正
    是，我們一定要堅守的。
  • 張委員其祿
    最後，我再講這個例子就好，現在的無人機發展，老共的大疆確實是有技術領先的地方，可是我們真的要避免，我們現在想要發展無人機國家隊，但是不小心又會被他們限制住了，所以我覺得這真的要非常的防範。
  • 邱部長國正
    是。
  • 張委員其祿
    部長，剛才講到所謂的工合的精進方案，你們能夠改善過去什麼缺點，請提供國防委員會及我的辦公室一份報告。
  • 邱部長國正
    好的。
  • 張委員其祿
    另外，我們要非常小心逆向採購的問題，我覺得應該要留意一下，謝謝部長。
  • 邱部長國正
    我瞭解，謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的孔委員文吉、鄭天財Sra Kacaw委員、曾委員銘宗及陳委員明文均不在場。
    已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有陳委員以信提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內回復。
  • 委員陳以信書面質詢

    案由：本院陳以信委員針對國防部有關各軍種舉辦軍史展場地問題提出質詢。
    說明：各軍種原本固定於國軍歷史文物館輪流舉辦軍史相關主題或部隊巡禮特展與史蹟展，然軍史館於2021年12月30日閉館，轉型「國家軍事博物館」。但鑒於國家軍事博物館尚未完竣，以致缺乏辦展場地。各軍種每次皆需自行尋找場地曠日耗時，恐有停辦之虞，且影響全國人民瞭解我國軍事相關資訊之權益甚鉅。請國防部研議在國家軍事博物完工前，提供各軍種固定展場的規劃可能性。
  • 主席
    討論事項第一案處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案提出書面報告，並經同意後始得動支計六案，現書面報告已送交本會，因在場委員不足，主席等一下再作裁示。
    討論事項第二案審查及處理院會交付國防部主管預算凍結案提出書面報告，並經同意後始得動支計36案，現書面報告已送交本會，因在場委員不足，主席等一下再一併處理。
    現在開始審查「軍人撫卹條例條文修正草案」各提案，請議事人員宣讀條文，宣讀完畢委員後移駕至協商桌處理提案。宣讀期間在場人員如果需要可自由離席，請開始宣讀。
  • 提案條文
    軍人撫卹條例部分條文修正草案
  • 主席
    因為委員已到場，主席重新宣告：討論事項第一案處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會主管預算解凍案提出書面報告，並經同意後始得動支，計6案。現在書面報告已送交本會，請問各位委員，是否同意解凍？同意，好，那就均同意動支，提報院會。
    非常感謝退輔會，請退輔會馮主委及列席官員現在可以先行離席，謝謝。
    接下來進行討論事項第二案，審查及處理院會交付國防部主管預算解凍案提出書面報告，並經同意後始得動支，計36案。現在書面報告均已送交本會，請問各位委員，是否同意解凍？同意，好，那就均同意動支，提報院會。
    現在進行協商。
    （進行協商）
  • 主席
    現在進行軍人撫卹條例相關修正條文逐條審查。
    現在處理第三條。第三條是溫玉霞委員的提案，請主管機關表達意見。
  • 鄧司長克雄
    召委好、委員好。有關溫委員的提案，經過檢視，軍人撫卹條例涉及到受益人修正為領受人的相關條文一共有7處，考量到用語的修正與否尚未影響到國軍遺族的權益及撫卹的發放作業，懇請委員同意納入未來推動修法時，檢視相關法規的統一用語來一併修正。以上報告。
  • 主席
    所以就是按照原條文，有關第三條，各位有沒有其他意見？應該是沒有，第三條就不予採納。
    接下來處理第七條之一。請主管機關表達意見。
  • 鄧司長克雄
    國防部報告，關於第七條之一的修正建議，經過行政院指導，已經請銓敘部研議軍公教人員如因退休前所處之工作環境導致相關疾病，是在退休或退伍後才發現因果關係，將重新開啟審理撫卹條件所涉及的時效問題，讓軍公教能夠一體適用、一併處理，因此建議本條文能夠先予保留。
  • 主席
    這是本席的提案，因為勞保條例有相關規定，我想這個部分剛才部長及官員說明得很清楚，這一條就先保留。
    接下來處理第十三條。請主管機關說明。
  • 鄧司長克雄
    國防部報告，因為目前幾位委員的提案，基本上其修法意旨都跟行政院院版相同，即提升對於國軍遺族未成年子女的生活照顧；另外，有關增訂年撫金平均後未達臺灣省平均最低生活費發給差額及年撫金未達現行上士二級給予金額的差額者，能夠發給差額，這個部分因為涉及軍公教的衡平原則，另外黨團也有提案，如果領卹的遺族發生災難或生活需要扶助，可以申請單次的輔助金，這在目前國防部及退輔會的相關法規中都已經有既有的照顧機制，因此建議本項新增條文暫時不予修正。
  • 主席
    所謂的不予修正是按照行政院版本嗎？
  • 鄧司長克雄
    按照行政院版本通過。
  • 主席
    不予修正的意思是全部都不修了，所以行政單位是建議由行政院原提案通過。除了行政院版之外，還有8位委員有不同提案，請問各位委員有沒有其他意見？
    請馬文君委員發言。
  • 馬委員文君
    針對這個部分，我還是希望就本席所提的修正案，因為當初我們在修正年金或其他部分，並沒有將軍公教列為一致，這個其實在民國56年有一版，86年也有一個修正，91年也有一個修正的制度。所以有關平均每月的金額，56年的版本是最困苦的，他們只領6,700元；86年是1萬1,650元；91年修正後有1萬7,075元，一樣是為國家犧牲奉獻而死亡，但他們所獲得的照顧其實是不一致的，對於這些人來說非常不公平，且對象是一樣的，我們要照顧他們。因此要如何有一致性的標準？我認為應該要與時俱進，現在都已經是這樣了，更何況人數並沒有很多，目前統計下來只有2,981人，且91歲以上只有一百七十幾個，81歲到91歲的有一千多個，其實都是以81歲到91歲為主，老實說能夠照顧他們的時間也很有限。因此我們希望這個部分應該尊重立法院的提案，而不是行政院，應該要讓所有軍士官兵感受到國家對他們的照顧是永久且一致的，這個部分應該不是行政院叫我們做什麼，我們就做什麼，行政院自己編列那麼多預算，也花了那麼多，之前疫情等有很多網路開銷動輒好幾億、十幾億、二十幾億元，而這個部分全部人數加起來所需要的預算其實只有2億元，你們如果連這個都做不到，要如何說服現在的軍士官兵，讓他們覺得政府以後會好好照顧他們？尤其在他們發生意外或死亡時，可以讓他們的家人無後顧之憂，我覺得你們目前無法做到這一點，因此我們要求這個部分一定要納入，我們有相關提案，其實政府應該很容易可以做得到。
  • 主席
    還有沒有其他委員有意見？
    請邱臣遠委員發言。
  • 邱委員臣遠
    主席、邱部長、各位委員。我想軍人撫卹條例部分條文修正草案，最大的原則是要保障軍人相關退役及撫卹的權益為最高原則，在第十三條條文的部分，民眾黨的意見如下。依據現行軍人撫卹條例的規定，在民國91年修正公布前，受領下士一級、四級基數之領卹遺族，領受之年撫金相對低微，包含1,343案於民國56年至86年死亡的官兵遺族每年撫卹金僅領取7萬7,490元；以及330案於民國86年至91年死亡官兵的遺族每年撫卹金之領取為13萬4,400元，不符現況日常使用所需，無法達到照顧遺族及其未成年子女的目的。因此本黨團提案刪除本條例現行條文第四項前段有關區別各時期發放標準的規定，統一年撫卹金的發放標準，提升91年以前亡故官兵遺族的年撫卹金與91年以後亡故官兵遺族的相同標準，並將第四項後段移至第五項；另外參酌「公務人員退休資遣撫卹法」第五十九條及「警察人員人事條例」第三十六條之立法例增訂第十三條第四項，規定遺族子女若仍在學的話，須再加發每月的撫卹金作為學費補貼用途，相關核發辦法由國防部擬訂，報請行政院核定。
    第十三條之一的部分參考本法第三十七條及「國軍在臺遺族身心障礙官兵及無依軍眷照護金發給辦法」第三條規定，增訂官兵遺族撫卹期間的急難撫助金由國防部編列預算、制訂申領辦法，報請行政院核定。
    也就是我們要增加急難撫助金、遺族子女仍在就學的相關發放標準，以及我剛剛提到要統一相關的發放標準。以上是民眾黨團的意見，請主席這邊作參考，謝謝。
  • 主席
    好，主席先宣告一下，剛才民眾黨黨團邱臣遠委員提到第十三條跟第十三條之一，因為第十三條跟第十三條之一應該要合併在一起討論，所以等一下主席就這二個部分一起來討論、一起做統一的宣告。
    還有沒有其他委員有其他意見？好，請劉委員世芳發言。
  • 劉委員世芳
    我們知道軍人撫卹條例對於遺族，不管是年老的人或是未成年人，都一定要能照顧得很好，對我們軍人保家衛國的責任才能夠比較完善。但是在所提出的版本裡面，我想請教一下，可能教育部可以幫忙一下，對於未成年的子女我沒有意見，但如果撫卹子女已經成年仍然在學，而且學校教育未中斷者加發到取得學士學位時止。
    我們都知道所謂的成年應該是20歲以上，如果他在學校教育取得學士學位的部分，沒有像我們一般所知道的，譬如說一般大學是4年、醫學院是7年、牙醫是6年；但假設他有延畢，譬如說他可能經過6年才取得學士學位，中間沒有中斷，他就是以修學分的方式，那我們在加發他撫卹金的時候是不是也會加發2年？或是加發到他真正取得學士學位時候才截止？
    這個就變成有一些可以操作的空間，所以請教一下這怎麼處理？因為現在很多人延畢嘛，他有學籍但4年不想畢業，可能6年、7年才畢業，多領3年。
  • 侯次長景芳
    我們那個就是給4年而已。
  • 劉委員世芳
    那你要講清楚呀，因為文字不是這樣子。
  • 主席
    沒關係，等委員全部提完之後，行政機關再統一說明，不好意思。請林委員靜儀發言。
  • 林委員靜儀
    我也有很類似的兩個部分，第一件事情，你們這邊直接寫到要取得學士學位，假設他走的不是學士學位這條路……
  • 劉委員世芳
    沒有學位。
  • 林委員靜儀
    對，其實我們精神上來講是希望到他成年啦，因為他成年之後要自己負責，在法的立場上，成年之後你的刑事犯罪或是民事之間的契約都是自己自負。如果軍人在小孩子還沒有成年之前死亡，我們幫忙他把孩子養到成年，我覺得這個我們絕對沒有話講、一定要給這樣的幫忙；但是你們直接在母法、在文字上寫到，要讓他得到學士學位，有一件事情就像剛剛世芳委員提到他的延遲，你在文字上沒有提到你只補助他4年，但說實在的，像我們醫學系或醫學相關的學士學位是6年才拿到，藥學學士、牙醫學士都是6年喔！所以他只能拿4年嗎？這是第一個問題。
    第二個問題，事實上這幾年臺灣的現實狀況是一直鼓勵大家要走技職體系，甚至在2017、2018年我們的制度是，有一些孩子可能家境的問題，我們還讓他有一個青年的儲蓄金，因為比較貧困，所以政府跟家庭都給孩子所謂的儲蓄金，在孩子念書過程中幫他存錢，他成年之後就有一筆錢讓他唸大學，這部分你在精神上是不符合的。
    還有另外一個問題是，甚至他可能高中職畢業之後還不知道到底有什麼性向，我們讓他先去就業或是先進入技職體系、鼓勵他進到技職體系，或是國中畢業就先進入技職體系，進入技職體系之後先就業，我們現在有這個制度喔！我不確定你們知不知道，教育部現在有這個制度，讓他先到技職體系去，在技職體系訓練一段時間，讓他自己清楚地知道以後進入科技大學之後要往哪個方向學習，等他就業完了再回來，那這樣他到學士學位的時候已經是二十好幾、25、26歲，因此你們要用拿到學士學位為標準嗎？
    我沒有說這個不好，我只是說你用學士學位劃分的這個邏輯會有很多的多元跟多樣性，在法律上面來講，你會出現有些人掛一漏萬。假設他高中畢業就想要出來工作了、職校畢業就想出來工作了，結果他就為了這個原因必須去拿一個學士學位，但他的知能就是不適合取得學士學位的，你們也要叫他取得學位學位才能拿到補助，我覺得這部分沒有真正達到希望協助這些因公殉職軍人的孩子、幫助他到成年的精神！我覺得這件事情很清楚重點是成年，而不應該放在學士學位這裡。
    再來，剛剛民眾黨委員這邊有一個提案是第十三條之一的急難救助，我也想請問一下國防部，現行沒有第十三條之一，如果領撫卹的軍人遺眷有需要扶助的部分，目前的制度是完全沒有人幫忙？還是有社福體系的支持？還是有退撫體系的支持？這部分想要請問一下現在的狀況，謝謝。
  • 鄧司長克雄
    委員好，跟委員報告有關於……
  • 主席
    等一下！剛才幾位委員提了相關的問題，我們先請國防部、再請教育部做說明，請國防部先說明。
  • 鄧司長克雄
    謝謝召委、謝謝委員指導。剛剛委員問到如果領卹遺族碰到急難需要、生活困難，這部分在國防部跟輔導會都有相關的規定來處理，譬如說會給予三節慰問金、喪葬補助費或急難救助金，國防部跟退輔會都有相關的機制在處理，所以我們建議這次這個條文就不納入修訂。
    另外，也謝謝剛剛各位委員的指導，委員的修訂建議對於提升國軍遺眷的照顧都有很大的助益，其實相關配套措施在我們修訂的過程裡面也都有討論過，但最後的結論還是基於軍公教一體、衡平原則，所以國防部的立場是建議以行政院版本通過，當然委員的意見還有委員會的決議，我們也敬表尊重。
  • 林委員靜儀
    你們沒有回答我的問題。
  • 主席
    沒關係，我再請教育部說明。
  • 鄭專門委員文瑤
    委員、大家好。我們基本上都是配合軍公教一致適用，關於剛剛提到大學畢業的部分，確實現在我們的個案就是用大學畢業做基礎，至於剛剛委員提到，因為配合這次的修法，之後多元的就學可能會讓他的畢業年齡遠超過現在的成年，這部分可能會涉及到我們自己內部的經費預估，是不是我們會後確認再跟委員報告。以上。
  • 主席
    公教的部分只有到成年而已嘛，對不對？好。
    請馬委員文君發言。
  • 馬委員文君
    所以國防部是贊成一國三制的意思嗎？如果你借這個機會其實可以同時照顧到所有的遺族，我們剛剛講到這部分大概1年2億，而且這裡面從71到91歲的人數占了大部分，像八十到九十幾歲以上的就有一千多人，所以國防部還是認為應該維持原來有些人就只領六千多塊，在中華民國的土地上、在我們國軍應有的撫卹照顧上，我們在這一次有機會可以修訂條例的時候，你們還是支持一國三制的意思嗎？
  • 鄧司長克雄
    委員都知道，其實我們那時候在修法研議的過程裡面也曾經提出這樣的主張，最後就是在行政院整體研議裡面考量到目前公教的部分，其實在我們的法規裡面……
  • 馬委員文君
    行政院是行政院，今天我們在緊張的態勢之下，你如果沒有辦法讓軍公教全部一致做調整時，至少軍人可以做到這一點，因為年紀都這麼大了，能夠照顧的時間有多長？那時候是六千多元，連低收或中低收其實都不只這些，所以我們希望如果在這樣的照顧情況之下，因為行政院自己亂花的機會也很大，你們今天告訴我們，如果國防部的立場是認為我們應該要分成三種階級，那你們可以表達你們的意見，如果沒有，我們立法院提出這樣的版本，我希望問其他的委員，如果中華民國國軍有這樣的遺眷、遺族，大家認為他們還是應該只領六千多元嗎？讓大家表決啊！國防部要表示你們的立場。
  • 鄧司長克雄
    因為目前按照現行的規定，領卹是在當事人亡故的時候，以當時的規定來做為……
  • 馬委員文君
    當時的規定？為什麼義務役從4個月變成1年的時候，可以從六、七千元直接跳到二萬多元？這個已經是死亡，你們在91年已經有改制了，在56年跟86年總共有3個修正期程，今天只是把它一致化，照顧的人數並不多，這樣對國防部的立場有困難嗎？
  • 主席
    馬委員，我懂你的意思，等一下好不好？我想確認一下，剛才我們幾位委員所提到的內容，大概就是兩個重點，我們已經有共識的就不討論，現在唯有兩個部分仍需討論，第一個是未成年的部分，是指到成年，還是只到學士畢業，這是第一個爭點；第二件事情，就是剛才馬委員提到的，即遺族所領的年撫卹金是否將其統一到上士二級的金額。這兩件事情，我最後再確認一下，請教國防部，就這兩件事情，你們內部研議委員的建議之後，你們的研議結果是什麼？
  • 鄧司長克雄
    有關加發撫卹金部分，我們建議還是用行政院的版本來通過。
  • 主席
    加發撫卹金？
  • 鄧司長克雄
    對。
  • 主席
    是指？
  • 鄧司長克雄
    加發到成年為止。
  • 主席
    加發到成年為止就對了。
  • 鄧司長克雄
    對，至於未達……
  • 主席
    我先確認一下，行政院的建議還是加發到成年為止？
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 主席
    這個事情各位委員有沒有意見？如果沒有的話，這個部分我們就加發到……
  • 劉委員世芳
    加發到成年為止，加發金額的算法跟剛剛馬委員提的……
  • 主席
    不一樣，馬委員講的是第二件事情，我想先確認第一件事情，就是加發到成年為止，即比照公教。
  • 鄧司長克雄
    依行政院的版本。
  • 主席
    如果沒有意見的話，這個部分大家就有共識了。第二件事情是年撫卹金部分，之前有3個版本，是不是全部都比照民國91年，這部分國防部怎麼回答？
  • 鄧司長克雄
    我們建議還是用行政院的版本，按照他們亡故當時的規定來計算其年撫金。
  • 主席
    所以國防部在第二件事情還是建議用行政院的版本？
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 主席
    因為剛才馬委員有提到，建議應該要用上士二級，就是民國91年的版本，我想由委員來決定好了，好不好？
  • 馬委員文君
    大家一致啦！
  • 主席
    首先問一下在場的幾位委員，我先問一下邱臣遠委員，你是建議比照行政院版本，還是建議用馬委員的？好像林昶佐委員也有提到，就是建議年撫卹金全部一致改成上士二級20萬4,900元，你同意哪一個版本？
  • 邱委員臣遠
    我認為可以參考行政院的版本。
  • 主席
    所以你建議參考行政院版本，馬委員已經講過了，林靜儀委員呢？
  • 林委員靜儀
    正在瞭解，等我一下。
  • 主席
    好。
  • 劉委員世芳
    文字上有沒有需要做修正？
  • 主席
    文字要修正，所以我確認完後再做文字修正。林委員的意思是？
  • 劉委員世芳
    如果1年增加2億，這個金額是由國防部負責，還是退輔會，還是誰在負責？
  • 林委員靜儀
    國防部嗎？
  • 劉委員世芳
    國防部編列？國防部需要再回應一下嗎？
  • 主席
    增加的預算是由國防部編，這是一定的，因為這案子是軍人撫卹條例，是國防部主管的業務。
  • 鄧司長克雄
    由領卹的所屬機關。
  • 劉委員世芳
    因為它自己本身不是……
  • 主席
    所以我先確認，因為這個案子除了馬委員之外，林委員也有提，我想問一下林靜儀委員……
  • 林委員靜儀
    林昶佐委員有提？
  • 主席
    對。
  • 林委員靜儀
    我只是要先確認現在往回比照辦理的部分，第一個，金額大概是二億多，有多少人？
  • 劉委員世芳
    二千多人。
  • 主席
    二千多人，就是五十幾年跟七十幾年的兩次修法。
  • 林委員靜儀
    有修法對不對？
  • 主席
    對，91年修法以前兩次的人，林委員建議如何？
  • 林委員靜儀
    我覺得可以。
  • 主席
    你覺得可以，所以剛才林昶佐委員與馬文君委員的建議你是比較支持的？
  • 林委員靜儀
    對。
  • 主席
    劉世芳委員呢？
  • 劉委員世芳
    我也同意，但是我先問一下，它是遺族所領的年撫金未達，如果達的話就不會再做更動，對不對？超過就不會做更動，所以……
  • 主席
    超過沒有再加碼。
  • 劉委員世芳
    剛剛馬委員所提到的部分是它的基本門檻是以上士二級……
  • 林委員靜儀
    這樣調起來會比……
  • 劉委員世芳
    但是我先問一下，如果是2,000人的話，假設修法通過以後，這個人數會不會再增加？
  • 鄧司長克雄
    不會。
  • 劉委員世芳
    已經不會了嘛！
  • 林委員靜儀
    確定就這2,000人？
  • 馬委員文君
    就剩那些人了。
  • 劉委員世芳
    就剩那2,000人，因為我有數字，裡面還有九十幾歲的，我有看到。
  • 馬委員文君
    全部就是……
  • 劉委員世芳
    如果是這樣方式的話，假設國防部再增加二億多元的預算對國防部影響不大的話，當然我們會贊成啦！
  • 主席
    好，所以劉世芳委員的建議是應該把這個部分就一致拉到上士二級年撫卹金嗎？
  • 劉委員世芳
    對。
  • 主席
    接下來，因為剛才民眾黨邱臣遠委員有特別提到，他本來是支持行政院版本，後來重新審酌之後有新的意見。
  • 邱委員臣遠
    我們認為91年修正至上士二級比較接近現在我們的訴求，大概比較接近馬文君委員的版本，我們當時的提案也是針對提升91年以前亡故遺族的部分。
  • 主席
    所以在場委員應該都會要求希望在這次修法當中一併把這個部分也納入，就是改成合併到91年，即之前沒有領到的全部都一致，遺族所領年撫卹金未達志願役上士二級者，將其加至上士二級的年撫卹金。
    主席在此宣告，第十三條除了同意的之外，剛才有兩個爭點，第一個是未成年撫卹年齡是到成年為止；第二件事情是年撫卹金未達志願役上士二級比照至上士二級。如果是這樣的話，能不能請國防部就修正部分給我一份新的版本，可以嗎？
  • 劉委員世芳
    麻煩一下，新的版本在說明時，再將其說明清楚好嗎？因為我覺得這就是一次性，我們一次性同意這樣的事情，怕以後沒完沒了。
  • 鄧司長克雄
    報告召委，這個部分就是增訂第十三條第六項，本條例自民國○年○月○日修正之條文施行後，遺族所領年撫金未達志願役上士二級給與金額者，得就其差額增給年撫金。
  • 主席
    OK，好，剛剛我講的爭點一，撫卹至成年為止，這個沒有變對不對？好，你的立法說明部分有哪邊要修正？
  • 鄧司長克雄
    在說明的第三項裡面，鑑於現行死亡撫卹給與標準，係依軍人死亡時適用之當時軍人撫卹條例辦理，本條例於91年12月27日修正公布第二十四條，考量軍人低階者撫卹偏低，故將最低給與標準定為上士二級，惟於上開條文修正施行前之領卹遺族領受之撫卹金相對低微，不敷日常所需，權益無法維繫，爰增訂第六項，明定本條文本次修正施行後，遺族所領年撫金未達志願役上士二級給與金額者，得就其差額增給年撫金。
  • 主席
    在場委員都沒有任何意見的話，主席宣告，第十三條由我們最後條文決議修正通過，第十三條之一就不予採納。
    接下來處理第二十一條，請主管機關表達意見。
  • 鄧司長克雄
    有關第二十一條的修正案，黨團跟委員提案的文字都與行政院版本的意旨概同，建議依行政院的版本通過。
  • 主席
    重新講一次好了。
  • 鄧司長克雄
    因為前面修正的關係，所以第二十一條必須增加第六項的規定，因此文字有修訂，裡面酌作文字修訂，即第五項規定發給之年撫金與第六項規定增給之年撫金，這邊加了這幾個字。
  • 主席
    立法意旨說明要不要修正？
  • 鄧司長克雄
    立法意旨的部分也是說第五項規定發給之年撫金及第六項規定增給之年撫金，應全數由所屬機關編列。
  • 主席
    OK，好，因為第十三條的修正，所以第二十一條也一併修正，請教各位委員有沒有什麼意見？應該是沒有吧？
  • 劉委員世芳
    好像有些文字，像臺灣銀行要加上「股份有限公司」嘛！因為它已經更名了，最後那邊。
  • 鄧司長克雄
    原來行政院的版本就有了。
  • 劉委員世芳
    但是你們撫卹條例的第二十一條裡面沒有啊！
  • 主席
    行政院送來的撫卹條例版本裡面，沒有臺灣銀行嗎？
  • 劉委員世芳
    不是，有臺灣銀行……
  • 主席
    應該有吧？
  • 劉委員世芳
    好，沒意見。
  • 主席
    院版有吧？
  • 林委員靜儀
    剛剛唸的時候有。
  • 主席
    好，我想其他沒有應該問題，第二十一條修正通過。
    接著處理第三十七條，請主管機關表達意見。
  • 鄧司長克雄
    第三十七條修正的部分，因為跟前面第七條之一類似，所以依行政院指導，我們已經請銓敘部研議軍公教人員入營退休前所處工作環境導致相關疾病，遽於退休、退伍後發現因果關係，重新開啟審理撫卹條件所涉及的時效問題，以合理保障當事人權益，所以建議本條文修正先予保留。
  • 主席
    好，這個有跟提案委員做溝通，所以此條文我們予以保留。
    接下來繼續處理第四十條，請主管機關說明。
  • 鄧司長克雄
    第四十條修正的部分，黨團跟委員提案的意見都跟行政院意旨概同，建議依行政院版本通過。
  • 主席
    請問各位委員，對於第四十條有沒有其他意見？應該是還好啦，好，如果這樣的話，就按照行政院提案通過。
    （協商結束）
  • 主席
    有關軍人撫卹條例修正草案各提案審查結果分為以下部分：
    一、委員蔡適應等人提案增訂第七條之一草案，擬具審查報告送交院會處理，院會審議前須交黨團協商。
    二、委員林昶佐等人提案修正第三十七條草案，擬具審查報告送交院會處理，院會審議前須交黨團協商。
    三、其餘各提案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會，院會審查前是否須交黨團協商？剛才大家都有共識，就不用了，好，那就不須交由黨團協商。院會審議時推派一位委員做補充說明，請推派，好，就由本席負責代表。
    有關本法案審查如有法制用字、用語調整授權議事人員處理。
    本日會議到此結束，感謝各位委員，散會。
    散會（14時10分）
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蔡適應
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
基隆市選舉區