立法院第10屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄
中華民國112年5月8日（星期一）9時至12時34分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：羅委員明才)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年5月8日（星期一）9時至12時34分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　羅委員明才
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開始開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第7會期財政委員會第10次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年5月3日（星期三）9時4分至13時29分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 郭國文 沈發惠 賴士葆 李貴敏 鍾佳濱 高嘉瑜 林楚茵 余 天 費鴻泰 羅明才
    委員出席12人
    列席委員：曾銘宗 游毓蘭 陳椒華 楊瓊瓔 鄭天財Sra Kacaw王鴻薇 鄭正鈐
    張其祿 莊競程 何欣純 江永昌 邱顯智 何志偉 邱志偉 張廖萬堅
    委員列席15人
    主 席：林召集委員楚茵
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 喻 珊 科 員 劉雅欣
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
  • 項目
    二、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案14案：
    (一)該總處決議(二十九)凍結第1目「一般行政」項下「人員維持」之「人事費」預算3,000萬元書面報告案。
    (二)該總處決議(一)凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」預算十分之一書面報告案。
    (三)該總處決議(二)凍結第1目「一般行政」項下「政府內部控制監督機制規劃及督導」預算十分之一書面報告案。
    (四)該總處決議(三)凍結第2目「中央總預算核編及執行」預算十分之一書面報告案。
    (五)該總處決議(三十)凍結第2目「中央總預算核編及執行」預算十分之一書面報告案。
    (六)該總處決議(四)凍結第2目「中央總預算核編及執行」項下「地方政府主計業務之督導與查核」之「業務費」預算十分之三書面報告案。
    (七)該總處決議(三十二)凍結第3目「特種基金預算核編及執行」預算50萬元書面報告案。
    (八)該總處決議(六)凍結第4目「會計及決算業務」預算十分之一書面報告案。
    (九)該總處決議(七)凍結第5目「綜合統計業務」預算十分之一書面報告案。
    (十)該總處決議(八)凍結第6目「國勢普查業務」預算十分之一書面報告案。
    (十一)該總處決議(九)凍結第6目「國勢普查業務」項下「辦理工業及服務業普查」預算十分之一書面報告案。
    (十二)該總處決議(十)凍結第7目「主計訓練業務」預算十分之一書面報告案。
    (十三)該總處決議(十一)凍結第8目「主計資訊業務」預算十分之一書面報告案。
    (十四)該總處決議(十二)凍結第9目「一般建築及設備」第3節「其他設備」項下「設備及投資」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算二十分之一書面報告案。
  • 項目
    三、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案：
    (一)行政院主計總處檢送第28款決議(一)凍結該款預算二十分之一書面報告案。
    決定：上列15案均已報告完成，准予動支，提報院會。

  • 討論事項

  • 審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案：

  • 一、審查中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案

    (一)該總處決議(三十一)凍結第2目「中央總預算核編及執行」項下「中央總預算之核編與執行」預算十分之一書面報告案。
    (二)該總處決議(五)凍結第3目「特種基金預算核編及執行」預算五分之一書面報告案。

  • 審查「證券投資信託及顧問法」6案：

  • 二、審查「證券投資信託及顧問法」6案

    (一)行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、委員郭國文等20人、委員張廖萬堅等16人分別擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一條文草案」等5案。
    (二)本院委員林楚茵等18人擬具「證券投資信託及顧問法增訂第七十條之一、第七十條之二及第七十條之三條文草案」案。
    （經委員林楚茵說明提案要旨，金融監督管理委員會主任委員黃天牧就行政院提案報告並回應黨團、委員法律提案；行政院主計總處主計長朱澤民提出預算解凍報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、高嘉瑜、林楚茵、鄭天財、江永昌、楊瓊瓔、邱志偉、邱顯智、何志偉等15人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、金融監督管理委員會主任委員黃天牧、經濟部政務次長陳正祺、數位發展部數位產業署副署長林俊秀、法務部法制司副司長鄧巧羚、內政部警政署警政委員周幼偉、臺灣證券交易所股份有限公司董事長林修銘及相關人員予以說明及答復。委員余天、王鴻薇、張其祿、羅明才、費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。）
    決議：
    (一)報告、說明及詢答完畢。
    (二)中華民國112年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案2案均已審查完竣，准予動支，提報院會。
    (三)「證券投資信託及顧問法」6案
    1.併案審查結果：增訂第七十條之一、第七十條之二及第七十條之三條文均保留，送院會處理。
    2.全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員楚茵補充說明。
    3.通過附帶決議1項：
    證券投資信託及顧問法第七十條之一之修正，旨在貫徹有價證券投資或業務招攬之網路廣告資訊公開透明，以防堵投資詐騙廣告流竄，惟此項立法限於配套法規不足，未予明定部會針對該類型犯罪之行政處分作為，網際網路平台於法律上之課責亦未臻完備，人民消費權利之保障仍待提升。爰此，為強化立法之成效，主管機關應予本條文三讀通過施行後1年內，針對完備法制化之賡續作業與業務主管機關積極溝通，並建立常態性之聯繫機制，滾動檢討辦理情形，並於1年內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：沈發惠
    連署人：鍾佳濱　　郭國文
    通過臨時提案3案：
    一、針對近期P2P平台imB進行代收代付與第三方支付相關業務，在銀行開戶時未進行信託或履約保證的案例，爰要求金融監督管理委員會就銀行與P2P平台、數位發展部就第三方支付業者之洗錢防制，是否進行信託與履約保證，分別於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：郭國文　　沈發惠　　鍾佳濱
    二、金融監督管理委員會依照金融監督管理委員會受理民眾檢舉金融違法案件獎勵要點設置檢舉信箱，實際上僅是和金融監督管理委員會民意信箱共用，並非檢舉專用的系統，不僅承辦部門無法辨別來信屬陳情或檢舉性質，又該系統格式過於簡單粗糙，不符合前揭獎勵要點所要求檢舉人必要提供之格式，恐讓檢舉人無所適從。以財政部檢舉逃漏稅系統、內政部警政署詐騙檢舉系統為例，兩者皆明確列舉必填項目，例如被檢舉人資料、具體事證等，方能使檢舉人快速蒐集具體事證，加速主管機關處理檢舉案件效率。爰請金融監督管理委員會參考其他部會檢舉系統之案例，研議建置檢舉金融違法案件專用之平台，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　郭國文　　沈發惠　　鍾佳濱

  • 有鑑於投資詐騙手法不段翻新，甚至出現冒用名人照片、公司行號的手段，誘騙戒心低、慕名跟隨的受害者上當。根據統計投資詐騙金額109年就破10億元，110年20億元，到了111年，已經來到34億元，顯然投資詐騙需進行源頭防堵。行政院除研擬投資廣告實名制外，針對詐騙集團以LINE等社交軟體作為詐騙途徑，建請金融監督管理委員會3個月內研議合法投信投顧事業及所屬從業人員比照法務部律師查詢系統建置查核機制讓民眾有查證途徑，避免遭受詐騙。

  • 三、有鑑於投資詐騙手法不段翻新，甚至出現冒用名人照片、公司行號的手段，誘騙戒心低、慕名跟隨的受害者上當。根據統計投資詐騙金額109年就破10億元，110年20億元，到了111年，已經來到34億元，顯然投資詐騙需進行源頭防堵。行政院除研擬投資廣告實名制外，針對詐騙集團以LINE等社交軟體作為詐騙途徑，建請金融監督管理委員會3個月內研議合法投信投顧事業及所屬從業人員比照法務部律師查詢系統建置查核機制讓民眾有查證途徑，避免遭受詐騙。
    提案人：沈發惠　　郭國文　　林楚茵　　何志偉
    散會
  • 主席
    議事錄待會再確定。
    繼續報告。
    二、邀請行政院主計總處主計長、國家發展委員會主任委員、原住民族委員會主任委員、客家委員會主任委員、國家通訊傳播委員會主任委員、內政部部長、財政部部長、教育部部長、經濟部部長、交通部部長、勞動部部長、行政院農業委員會主任委員、衛生福利部部長、行政院環境保護署署長、文化部部長、海洋委員會主任委員就「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算執行情形」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請問各位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
    現在請主計總處朱主計長報告。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席大院第10屆第7會期貴委員會第11次全體委員會議，對於「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興（以下簡稱肺炎）特別預算執行情形」提出專題報告，至感榮幸。謹分項提出簡要報告如下：
    壹、肺炎特別預算編列情形
    肺炎疫情衝擊全球，我國為防堵疫情，降低對民眾之衝擊，並加速協助經濟復甦，業於109至110年間在肺炎特別條例所定經費上限8,400億元範圍內，編列肺炎特別預算8,393億3,900萬元，歷次編列情形如下：
    一、原編預算於109年2月27日編定，預算規模600億元，經大院於109年3月13日三讀通過。
    二、第1次追加預算於109年4月23日編定，預算規模1,500億元，經大院於109年5月8日三讀通過。
    三、第2次追加預算於109年7月23日編定，預算規模2,100億元，經大院於109年10月23日三讀通過，減列5,300萬元，改列2,099億4,700萬元。

  • 第3次追加預算於110年6月3日編定，預算規模2,600億元，經大院於110年6月18日三讀通過，減列5億100萬元，改列2,594億9,900萬元。

  • 四、第3次追加預算於110年6月3日編定，預算規模2,600億元，經大院於110年6月18日三讀通過，減列5億100萬元，改列2,594億9,900萬元。

  • 第4次追加預算於110年9月9日編定，預算規模1,600億元，經大院於110年12月10日三讀通過，減列1億700萬元，改列1,598億9,300萬元。

  • 五、第4次追加預算於110年9月9日編定，預算規模1,600億元，經大院於110年12月10日三讀通過，減列1億700萬元，改列1,598億9,300萬元。
    貳、肺炎特別預算執行情形
    肺炎特別預算編列8,393億元，截至112年4月30日累計執行8,012億元，占分配數8,197億元之98%（詳附表），主要執行情形如下：
    一、經濟部主管執行3,217億元，占分配數97%，主要係辦理振興三倍券及五倍券；辦理商業服務業、製造業、貿易服務及會展產業員工薪資及營運成本補貼等。
    二、衛生福利部主管執行2,202億元，占分配數98%，主要係辦理疫苗採購、防疫物資徵用；發給醫護人員津貼及防疫具績效者獎勵金；辦理民眾急難紓困救助、關懷弱勢加發生活補助；補助0至2歲幼兒家庭防疫經費等。
    三、交通部主管執行871億元，占分配數99%，主要係辦理各市縣旅館業者加入防疫旅館補助；辦理旅館業、旅行業、觀光遊樂業、導遊及領隊員工薪資及營運成本補貼；補助國內團體旅遊及自由行住宿等。
    四、勞動部主管執行801億元，占分配數99%，係辦理自營作業者及無一定雇主之勞工生活補貼、勞工紓困貸款利息補貼等。
    五、農業委員會主管執行451億元，占分配數98%，主要係辦理農漁民生活補貼、農漁業者紓困貸款利息補貼、農漁畜產銷調節及市場拓銷等。

  • 教育部主管執行313億元，占分配數98%，主要係補助2歲至國小階段孩童與國、高中及五專前3年身心障礙學生家庭防疫經費；辦理私立幼兒園、短期補習班、兒童課後照顧服務中心、運動事業員工薪資及營運成本補貼等。

  • 六、教育部主管執行313億元，占分配數98%，主要係補助2歲至國小階段孩童與國、高中及五專前3年身心障礙學生家庭防疫經費；辦理私立幼兒園、短期補習班、兒童課後照顧服務中心、運動事業員工薪資及營運成本補貼等。
    參、結語
    肺炎疫情歷時逾3年，我國靠著全民齊心團結抗疫穩住疫情，鑒於肺炎疾病嚴重度下降，國內疫情持續穩定且處於低點，且國際間亦朝向調降防疫等級，爰自112年5月1日起，肺炎調整為第四類傳染病，中央流行疫情指揮中心並於同日解編，後續將由衛生福利部成立跨單位防治聯繫會報，持續強化各項防疫整備措施，守護國人健康。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！
    附表
    中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算
    歲出執行情形表
    109年1月15日至112年4月30日
    單位：千元
  • 主席
    現在開始詢答，作以下宣告：出席委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員詢答時間為5分鐘；上午10時截止登記發言。
    現在請第一位林委員德福發言。

  • 質詢：林委員德福：9:11

  • 林委員德福
    （9時11分）謝謝主席，與會各單位列席的長官，還有我們所有部長、次長、與會各列席的官員。主計長，你好！主計長，我請教，第一季的央行理事監事會有幾位理事關注4月電價調升後恐怕對未來整個物價上漲造成壓力，主計總處公布4月消費者物價指數CPI年增率2.35%，看起來和3月年增率相當，但是電價及普發6,000元現金對後續物價上漲可能產生的連鎖效應，政府高層似乎絲毫不在乎，尤其行政院院長陳建仁說，蛋價、豬肉價這些價錢都已經平穩下來，臺灣物價相對平穩。我請問蛋價、豬肉價平穩，為什麼外食族的費用會持續漲個不停，也沒有見回跌的跡象，完全沒有？主計長，你有什麼看法？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員早！跟委員報告，4月份的電價調整是700度以下的不會調，而且有分階段的調，就是700到1,000度的調3%，超過1,000度的調10%，整體調幅大概是11%，因為我們剛才講的，700度以下的占百分之九十幾，那個都沒有調，所以對物價的直接影響大概只有0.02個百分點，但是產業的有調升，這些如果產業都轉嫁給消費者的話，產業的間接影響大概是0.18個百分點……
  • 林委員德福
    所以你認為這個大概影響不大，是不是？
  • 朱主計長澤民
    我們的估計是民生用電及產業用電的影響合起來大概是0.2個百分點，謝謝。
  • 林委員德福
    主計長，其實很多民眾，尤其是外食族感受最深，因為漲上去以後，你雖然說蛋價、豬肉價都平穩，但是漲上去就沒有跌回之前的價格，只有上去、沒有下來，更詭異的是，其實有很多大宗物資，包括黃小玉，我們甚至也沒有徵收貨物稅，但怎麼沒有看到外食的價格有下跌的趨勢？到底我們的政府官員對物價的觀點是鴕鳥心態，還是晉惠帝何不食肉糜這種想法？
  • 朱主計長澤民
    剛才委員說政府不管，這個與事實大概有點出入，我們都有由副院長主持的物價督導委員會。
  • 林委員德福
    但是現實面跟你們所講的落差很大。
  • 朱主計長澤民
    因為如果是成本面而使物價上升，我們不能夠強制壓抑下去，要逐步的反映成本，如果一直把成本面壓抑下去，將來累積到正常情況時候會一次增加很多，所以目前我們的方式是比較恰當的。
  • 林委員德福
    為什麼我會問這個問題？因為那些外食族以前買個便當大概80元、100元可以買到，現在幾乎都要100元、120元，甚至150元，薪水也沒有漲，結果這些民生物資都一直在漲，當然痛苦指數就一直往上飆嘛！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，雞肉跟豬肉的飼料成本提高，如果不讓大家反映的話，會使市面上的雞、豬產量更低，這樣物價反而會更上升，相對於其他國家，我們是比較平穩的。
  • 林委員德福
    主計長，我再請教你，明年軍公教是不是會調薪？
  • 朱主計長澤民
    政策上是希望往這個方向努力，但是調薪是人事行政總處有一個委員會做出決定，再報院裡決定。
  • 林委員德福
    行政院上個禮拜四表示，將正面支持軍公教明年的薪資調整。對於行政院正面支持的說法，外界解讀成穩妥了，就是絕對會調薪。請問主計長，明年軍公教如果確定調薪，你認為應該調2%，還是3%，還是4%？要準備多少的預算？
  • 朱主計長澤民
    對於這種調整，我剛才有提到過，是人事行政總處有一個委員會，由委員會決定以後報到院裡，至於調幅多少，他們要考慮到物價的情況以及財政的情況，共同決定後才會報到院裡決定。
  • 林委員德福
    對比107年跟111年的調薪環境，政府還是選在經濟景氣最低迷的今年決策調薪，請問你認為行政院到底是基於什麼理由願意正面支持軍公教調薪？我不是反對，但最起碼要有一個理由。
  • 朱主計長澤民
    物價有逐步上升的情況，而且我們也要維持軍公教實質所得到一定水準，所以是……
  • 林委員德福
    所以說應該要調，那我請問你……
  • 朱主計長澤民
    那是我剛才講的那個委員會會做正確的判斷。
  • 林委員德福
    站在政府財政考量上，你認為適不適當？
  • 朱主計長澤民
    那個是有一個優先順序的，而且另外一方面我們也要考慮到地方財政的負擔能力。
  • 林委員德福
    我知道，你認為外界會不會解讀成變成政策買票？因為今年年底、明年年初要大選，甚至於你認為會不會變成在選舉前來討好特定族群的決策？
  • 朱主計長澤民
    就我們知道，沒有這個考量，那個委員會的決定是考慮各種指標，沒有去考慮政策考量。
  • 林委員德福
    我為什麼跟你探討這個議題？因為今年整個經濟景氣非常低迷，你選在經濟最低迷的時候來調薪，我不是反對喔！但是讓外界有所疑慮。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，我們的低迷是出口，但國內的消費、民間的消費還是有6%的成長，並沒有低迷。
  • 林委員德福
    主計長，根據以往主計總處的調查，民間雇主調薪時最少考慮的理由就是考量物價變動的情形以及勞資協商，也就是員工喊加薪。本席也清楚民間雇主調薪多半的考量點是在員工個人的表現、基本工資的調整，以及盈利狀況較佳，來激勵員工的士氣，以留住或吸引人才，顯而易見的就是以經營效益作為調薪核心的條件判斷。行政院選在這個時機點正面支持軍公教調薪，講實在話，有一點不符合理論跟經驗法則，所以我要請教主計長，行政院正面支持軍公教調薪的表態，是不是一定誠如你剛剛講的，毫無懸念？
  • 朱主計長澤民
    沒有，我們是尊重人總那個委員會的決定，因為我們主計單位是他們做了決定以後，就要籌編適當的經費。
  • 林委員德福
    你認為還會不會有變數？因為這是行政院正面表述。
  • 朱主計長澤民
    調薪與否主計總處不是決策單位，而是籌編預算的單位。
  • 林委員德福
    主計長，要是下半年整個經濟成長連保2都發生問題，對於軍公教調薪的態度，你認為是不是應該繼續堅持？
  • 朱主計長澤民
    任何的籌編預算都有優先順序，當整個社會上有那個看法的時候，我們會尊重，謝謝。
  • 林委員德福
    主計總處公布第一季GDP為-3.02%，主計長，你也肯定普發6,000元有刺激內需的效益，所以認為保2你有信心，對不對？
  • 朱主計長澤民
    目前是說我們可以往正面的方向思考。
  • 林委員德福
    但是媒體對照國發會龔主委的看法，似乎認為近期進出口景氣都比預期的還要差，所以今年整個經濟成長保2是一個挑戰，得靠政府加強內需動能，以提升公共建設執行率來達成。請問針對全年經濟保2的看法，主計長，你認為會不會達成？
  • 朱主計長澤民
    主計總處跟龔主委的目標是一樣的，他並沒有說保2不可能，謝謝。
  • 林委員德福
    所以說你還是很樂觀？
  • 朱主計長澤民
    我沒有所謂樂觀，我們是說謹慎的努力，謝謝。
  • 林委員德福
    好，其他問題我下次再問。
  • 主席
    請吳委員秉叡發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:24

  • 吳委員秉叡
    （9時24分）主計長早。在這個會期之前我在這個地方就已經質詢過你了，因為這兩年的CPI都有所上漲，去年是將近3%。
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    是的，2.95%。
  • 吳委員秉叡
    今年估計大概會是2%左右，如果軍公教連續兩年不調薪，等於實質上是減薪，而且減少的幅度大概是四點多個百分點，將近5%，也不可以說不高啊！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    所以上次你在那邊回答我，就這一個觀點來考量，今年軍公教調整薪水是有可能的，行政院現在也正式在考慮這個問題，但是剛剛聽到質詢我嚇一跳，有人說選舉年調整薪水就變成有買票之嫌，臺灣是每4年有2年選舉。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 吳委員秉叡
    搞不好將來其中還有1年要弄公投，如果照這個邏輯下來，那4年有3年都不能動，難怪馬英九8年執政只有調過一次薪水，是這個原因嗎？
  • 朱主計長澤民
    沒有，我們的調薪是按照各種指標來做決策，跟選舉無關，誠如委員所講的，我們大概每2年就有一次選舉，我們是考慮指標不是考慮選舉，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    論語裡面孔子有講，君子疾夫舍曰欲之而必為之辭，如果反對調薪就直接講，不要在那邊講一大堆理由，說是為了怕選舉買票，贊成、反對都可以有很多理由，但是本席認為就是因為這2年CPI真的比較高，國際物價波動比臺灣更嚴重，當然大宗物資的漲價是先行的，再來就是製造業製造出來的產品，最後才遞延到服務業，物資都上漲了、物價都上漲了，服務業包括政府公務人員的薪水如果不調整的話就變成實質減薪，所以各種因素都會糾纏在裡面，不過我覺得千萬不要拿選舉這個因素來做考量，不知道你同不同意？
  • 朱主計長澤民
    我非常贊同，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    好，那請你回座。
    請教財政部阮次長，普發6,000元這個事情現在進行得怎麼樣？
  • 主席
    請財政部阮次長說明。
  • 阮次長清華
    到昨天晚上10時為止，已經請領超過2,100萬，也就是超過九成。
  • 吳委員秉叡
    發的過程順利嗎？
  • 阮次長清華
    目前都很順利，因為我們在宣導方面做了很多功夫，另外在制度上也做了很多調整，所以目前整個進行都非常順利。
  • 吳委員秉叡
    你現在採取的方式有登記入帳、ATM領現、郵局領現、直接入帳跟造冊發放等5種方式，這5種方式就你所講進行得很順利，有沒有重複領取的狀況？
  • 阮次長清華
    目前沒有發現這個狀況。
  • 吳委員秉叡
    還沒有發現，也沒有發生？
  • 阮次長清華
    有少數幾個是因為剛好銀行合併所以有一些狀況，但是馬上就沖回，所以那個問題就解決了。
  • 吳委員秉叡
    那你們有沒有預估過最後領取的比例大概會有多少？
  • 阮次長清華
    領取比例現在很難估……
  • 吳委員秉叡
    因為到年底？
  • 阮次長清華
    如果是跟過去五倍券比起來的話，應該有機會達到99%以上。
  • 吳委員秉叡
    99%以上？
  • 阮次長清華
    我想大概是……
  • 吳委員秉叡
    如果沒有領取就感謝大家，因為又收歸國庫了嘛！
  • 阮次長清華
    對。
  • 吳委員秉叡
    如果超過時間沒有領取，等於就是捐給國家、捐給國庫了。
  • 阮次長清華
    是。
  • 吳委員秉叡
    這次普發現金有這麼多規劃、這麼多構想，還橫向聯繫了這麼多單位，這次普發現金如果這麼順利的話，是不是會留下一些經驗，資料留下來、方式留下來，以後政府如果還有這樣的德政時，經驗是不是就更充足了？
  • 阮次長清華
    是。
  • 吳委員秉叡
    可以做得更好、做得更快。
  • 阮次長清華
    這些系統的基本規劃都會留下來，但是民眾申報的資料，我們完成以後就會整個刪除，但是整個系統都會留下來。
  • 吳委員秉叡
    但是有一些是直接入帳的部分。
  • 阮次長清華
    直接入帳那部分？
  • 吳委員秉叡
    那個部分的資料你如果刪除……
  • 阮次長清華
    那個非常好，因為這一次……
  • 吳委員秉叡
    還要再拿一次會麻煩啊！譬如說農會、漁會，所有資料都要刪除嗎？
  • 阮次長清華
    因為它是每個月都在匯，所以那個資料隨時都有。
  • 吳委員秉叡
    所以這次做完了還是刪除，將來要用的時候可以馬上再拿？
  • 阮次長清華
    對，隨時可以拿。
  • 吳委員秉叡
    好，謝謝你。再來，這個月是報稅季，今年有手機報稅，這個進行得怎麼樣？
  • 阮次長清華
    目前手機報稅已經超過70萬，全部網路報稅加起來已經一百四十幾萬。
  • 吳委員秉叡
    網路報稅一千一百四十幾萬，裡面70萬是用手機報稅，是不是這樣的意思？
  • 阮次長清華
    就是它的比重是占43.6%，所以它還是最受歡迎的。
  • 吳委員秉叡
    網路報稅？
  • 阮次長清華
    手機報稅。
  • 吳委員秉叡
    不是啊！你剛剛不是說手機報稅70萬？
  • 阮次長清華
    對，70萬。
  • 吳委員秉叡
    可是整個網路報稅不是一千一百四十幾萬了嗎？
  • 阮次長清華
    網路分兩種，一種是網頁版，一種是離線版，基本上目前用得最多的還是手機版，我們今年也將手機版做一些升級，就是可以現金繳稅，也可以申請分期或者是延期繳稅等等，還有附件可以直接上傳。
  • 吳委員秉叡
    你現在講的是很多的優點，你們有沒有發現缺點？你覺得制度這樣設計當然是很好，更便利，另外有分期等各方面，讓人家有需要的時候可以直接溝通，但是有沒有發現什麼缺點可以再改進？
  • 阮次長清華
    我們有一個專案小組定期在開會檢討，所以在申報的過程當中或者結束之後，我們都會召開會議做檢討。
  • 吳委員秉叡
    你有沒有一些量化的數據，譬如使用人數的增加及跟過去的比較等等。
  • 阮次長清華
    有，會後我再提供給委員參考。
  • 吳委員秉叡
    好，了解。
  • 阮次長清華
    現在還在申報當中，每天都在變化，等到結束、比較確定以後再提供給委員參考。
  • 吳委員秉叡
    最後再請教你一個關於關務的問題，2月跟3月連續都有香菸走私查緝的實質成績，有實質的成績很好，但是另外一個觀點就是，既然是這樣，可見走私的狀況還是一直存在，而且量還滿大的。
  • 阮次長清華
    對，走私這個問題最主要是因為菸捐跟菸稅提高，在106年提高31.8元，菸捐就20元，所以全部加起來是51.8元，所以一直都有……
  • 吳委員秉叡
    已經提高好幾年了啊！所以今年的查緝跟往年的比較是怎麼樣？
  • 阮次長清華
    這幾年因為疫情因素的確有往下降，過去在108年大概都兩千三百多萬以上，最近這幾年因為疫情關係的確有往下降，大概降到一千多萬包，但是疫情解封以後又慢慢上來了，所以這部分我們會加強查緝。
  • 吳委員秉叡
    菸害防制法通過之後，到目前因為安全影響評估有的還沒有通過……
  • 阮次長清華
    到目前還沒有一家通過。
  • 吳委員秉叡
    所以現在有一個現象，臺灣的觀光客去日本，他從臺灣帶著加熱器，我講的是加熱菸，並不是電子煙，他把加熱器帶出國，去日本就隨身帶去，結果回來臺灣，加熱器就被海關沒收。
  • 阮次長清華
    跟委員報告，加熱器基本上不在菸害防制法的管制範圍，因為它是吸食的工具，我們管制的是菸彈那部分。
  • 吳委員秉叡
    我知道，但是現在很多觀光客跟我反映這個事情，他從臺灣帶一支加熱器到日本旅遊，回來的時候在海關就被沒收了。
  • 阮次長清華
    這種情況我倒是第一次聽到，我們再了解看看好不好？
  • 吳委員秉叡
    我現在要跟你說，以我的觀點，加熱器是他個人的財產，就像你講的菸害防制法管的是菸彈，如果把帶回來的加熱器沒收，我個人認為在法律上是有爭議的。
  • 阮次長清華
    這部分我們了解看看，我再跟委員報告。
  • 吳委員秉叡
    好，希望加油，謝謝。
  • 阮次長清華
    謝謝委員。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。

  • 質詢：沈委員發惠：9:34

  • 沈委員發惠
    （9時34分）副署長早。今天機會難得環保署來到財政委員會，環保署現在跟我們財政委員會在一個業務上必須密切合作，而且國人非常關心，就是有關於明年要開始徵收碳費的問題。
  • 主席
    請環保署沈副署長說明。
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    以及碳權交易所的建置等相關問題都牽涉到環保署，我們在今年2月15日公布修法通過的氣候變遷因應法之後，第二十八條第一項明定對排放溫室氣體之排放源徵收碳費的部分，在第四項我們授權由中央主管機關定之，而中央主管機關就是環保署，對不對？
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    第四項的規定相當清楚，「第一項碳費之徵收對象、計算方式、徵收方式、申報、繳費流程、繳納期限、繳費金額不足之追繳、補繳、收費之排放量計算方法、免徵及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」全部都由環保署訂定，有沒有盤點過我們要修訂的相關法令、子法？
  • 沈副署長志修
    有。
  • 沈委員發惠
    大概要修訂幾項法令？
  • 沈副署長志修
    跟委員報告，我們必須要修的辦法、公告事項等等大概有三十幾項。
  • 沈委員發惠
    三十幾項嗎？
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    我現在關心的是這樣子，目前有關碳權交易的部分，4月19日蔡總統在美國商會的謝年會上直接講我們要研議成立碳交易平台，隔天證交所就宣告7月的時候要成立碳權交易所，前幾天它又說碳權交易所在7月可能來不及，要延到9月。不管怎麼樣，按照這個計畫，可能就在今年9月成立中華民國碳權交易所，但是碳權交易所成立之後，這些相關的碳費方案、碳費的費率、碳費的抵換方案，或是我剛剛講的這些相關的計算方式、徵收方式、申報繳費流程，在9月出得來嗎？
  • 沈副署長志修
    報告委員，這個部分還沒辦法。
  • 沈委員發惠
    沒有辦法？
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    也就是我們會先有一個碳權交易所，但是碳費到底怎麼徵收、到底徵收多少、到底怎麼計算、怎麼申報、怎麼繳納等這些辦法，在碳權交易所成立的時候我們都還來不及公告就對了？
  • 沈副署長志修
    容我跟委員報告一下，我們分兩個部分，一個是碳費徵收的部分，我們必須在年底前成立碳費審議委員會，由審議會審議之後就會徵詢各界的意見，然後會決定碳費的額度，這跟將來委託中央金融主管機關設置碳權交易所的部分是兩件事情。碳權交易所的部分……
  • 沈委員發惠
    它不完全是兩件事情，我等一下會談到有關的部分。我知道你們現在是要……
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    我剛剛聽到的進度是你們所有的這些都要等到成立碳費審議委員會，是不是？什麼審議委員會？你剛剛講的……
  • 沈副署長志修
    碳費審議會。
  • 沈委員發惠
    年底才會成立碳費審議會，所以第二十八條第四項所規定的徵收對象、計算方式、徵收方式、申報、繳費流程、繳納期限等等這些，全部都交由這個審議委員會訂定，是不是？
  • 沈副署長志修
    碳費審議會是要決定將來直接跟間接排放一定量以上的事業所必須繳費的額度，它是針對這個部分。
  • 沈委員發惠
    只有額度由它審議嘛？
  • 沈副署長志修
    是，費率部分由它決定。
  • 沈委員發惠
    剩下其他部分是我們……
  • 沈副署長志修
    其他交易部分有另外一個交易辦法。
  • 沈委員發惠
    不是交易、不是交易，徵收方式、繳費流程不是由碳費審議會審議嘛？它只審議碳費的額度、費率。
  • 沈副署長志修
    是，沒錯，費率的部分。
  • 沈委員發惠
    其他是環保署的工作，對嘛？
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    沒錯嘛？
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    我現在來講相關的部分，因為今天你來這裡，我就要特別關心這個部分，這部分跟目前成立碳權交易所有一些關係，我們要在今年9月成立碳權交易所，但我們還不知道這個碳權交易所能交易的相關事項。總統在4月17日宣布碳交易平台的部分，我們現在要成立碳權交易所，但目前關於碳費徵收、碳交易平台，我們事實上有一個抵換平台，對不對？有一個溫室氣體減量抵換平台、抵換資訊。
  • 沈副署長志修
    是，已經在進行。
  • 沈委員發惠
    全名叫溫室氣體減量抵換資訊平台，我們有在這個平台上讓這些企業進行溫室氣體排放減量相關的抵換，對不對？
  • 沈副署長志修
    是，目前這個平台是針對一些汽機車，如果是燃油車要改用電動機車或電動汽車之類，它有產生減量的額度……
  • 沈委員發惠
    不只汽機車啦！事實上很多企業也在上面進行抵換。
  • 沈副署長志修
    跟委員報告，我指的是現在環保署已經在進行中的。
  • 沈委員發惠
    就是我講的溫室氣體減量抵換資訊平台，這是什麼時候建置的？
  • 沈副署長志修
    我們在今年初的時候已經讓汽車加入，機車在去年就開始了。
  • 沈委員發惠
    我看前（2021）年10月29日，你們就已經建置這個平台了。
  • 沈副署長志修
    是，那是機車的部分。
  • 沈委員發惠
    我現在看到這個資訊平台到今年2月為止總共註冊的部分，你們的這個平台要先註冊，註冊之後才可以進行相關的抵換手續，從建置到現在註冊91家，總共通過幾件呢？申請額度通過幾件？
  • 沈副署長志修
    跟委員報告，委員所講的部分是我們另外的一個審查機制，也就是事業如果自己減量的時候可以申請抵換。
  • 沈委員發惠
    對、對、對，我是講這個部分。
  • 沈副署長志修
    目前註冊有九十幾件……
  • 沈委員發惠
    91件。
  • 沈副署長志修
    對，申請額度的部分有三十幾件。
  • 沈委員發惠
    要經過一個溫室氣體減量成效認可審議會，對不對？
  • 沈副署長志修
    是，它可以先註冊，實際要申請的時候再做審查。
  • 沈委員發惠
    目前通過幾件？
  • 沈副署長志修
    三十幾件。
  • 沈委員發惠
    三十幾件，是不是？
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    2月到現在，我看到2月的資料是24件，到現在有三十幾件了？
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    這樣的抵換平台在未來的碳權交易所成立之後，它會納入、整合進去，還是會獨立完全是兩回事？
  • 沈副署長志修
    我們把相關的辦法都訂定好之後，我們在適當的時候可以委託給金管會所指定的碳權交易所。碳權交易所目前先做的事情主要是協助國內企業，如果是因為ESG的需求……
  • 沈委員發惠
    目前做碳諮詢。
  • 沈副署長志修
    對，碳諮詢也是其中的一項。另外如果……
  • 沈委員發惠
    目前是做碳諮詢而已。針對這個平台，我現在了解的是未來成立碳權交易所之後，我們的目標是把抵換平台併入碳權……
  • 沈副署長志修
    介接的部分要看將來的辦法訂定。
  • 沈委員發惠
    所以現在還沒確定？
  • 沈副署長志修
    還沒有，碳權交易所成立後可以先做諮詢。
  • 沈委員發惠
    針對所有相關的企業，我們未來也沒有碳權交易的集中保管制度，我們不曉得這個企業的排碳量及相關數據，我們要在各個不同的平台上評估，包括它在這個平台上還是在碳權交易所裡面到底有多少碳權，這部分我們沒辦法依各企業、單一企業帳戶來做集中嗎？
  • 沈副署長志修
    依照氣候變遷因應法，將來會有這樣的帳戶註冊、登錄，也就可以執行這樣的業務了，執行細節我們跟金管會、證券交易所正在詳談。
  • 沈委員發惠
    副署長，我跟你講，目前金管會對於碳權交易所的部分正在快馬加鞭進行，我剛剛講到氣候變遷法第二十八條相關的法令修訂、費率制定，我們也是滿頭大汗進行中。
  • 沈副署長志修
    是，加緊中。
  • 沈委員發惠
    當兩邊都在進行的同時，現在的溫室氣體減量抵換資訊平台是目前各企業可以進行抵換的一個平台，對不對？
  • 沈副署長志修
    是。
  • 沈委員發惠
    但是我要告訴你，目前這個平台的設置非常、非常原始，對於真正有心要使用的企業來講，這根本就是一個官僚的原始作法。我實際給副署長看，你們現在有步驟一、步驟二、步驟三、步驟四，第一個是線上申請，可以線上申請很方便！接下來是填寫相關資料，這也是線上填寫，接下來步驟三開始就要準備紙本文件，準備紙本文件部分是：提出線上申請之後，就可以利用平台匯出紙本申請表，然後要檢附額度轉讓證明，還要檢附雙方交易契約、同意書等等，這些你們都要求要書面資料、紙本資料！第四個步驟是發文至環保署申請，能不能線上申請？不行，你們要求一定要發文申請，然後你們才送進溫室氣體減量成效認可審議會，審議完之後的同意或不同意又是用紙本來往。副署長，你們是不是能夠把現在唯一一個抵換平台的手續優化一下，讓企業在使用這樣的抵換平台時不要跟你們在那邊公文來往，又增加消費它的碳排？
  • 沈副署長志修
    好，謝謝委員的指教，這個部分，我們可以檢討。
  • 沈委員發惠
    好，謝謝。
  • 沈副署長志修
    謝謝委員。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：9:46

  • 賴委員士葆
    （9時46分）主席、各位先進。阮次長，很簡短的問題想請教，財政部今天下午要發布4月份的進出口統計，對吧？
  • 主席
    請財政部阮次長說明。
  • 阮次長清華
    委員好。是的。
  • 賴委員士葆
    出口額是不是繼續衰退？
  • 阮次長清華
    因為現在還沒有公布，我大概簡單說一下，相比上個月是有成長，但是比上……
  • 賴委員士葆
    但還是衰退嘛！還是minus嘛！
  • 阮次長清華
    比去年同期是有衰退，但是衰退幅度已經稍微縮小……
  • 賴委員士葆
    衰退18%到20%左右。
  • 阮次長清華
    沒有到那麼高，有一點縮小了。
  • 賴委員士葆
    多高？15%有吧？大概這樣子。
  • 阮次長清華
    真的因為還沒有公布，我不方便在這邊講……
  • 賴委員士葆
    差不多！
  • 阮次長清華
    但是我講的這個是大原則……
  • 賴委員士葆
    連續八黑，看不到曙光喔！
  • 阮次長清華
    是有這個狀況，但因為我們是以外貿為導向的國家……
  • 賴委員士葆
    對，這個很重要，所以現在的經濟變成是外冷內冷加一點點溫，很慘！
  • 阮次長清華
    對啦，我們現在最主要是出口這部分受到很大的影響，因為是國際的因素……
  • 賴委員士葆
    所以4月份的出口額還是衰退，確定的嘛。
  • 阮次長清華
    欸，目前……
  • 賴委員士葆
    跟去年相比。
  • 阮次長清華
    對。
  • 賴委員士葆
    連續八黑啦！好，次長請回座。
  • 阮次長清華
    謝謝委員。
  • 賴委員士葆
    花次長，最近你很紅耶，都是你的題目，而且你都很大聲，我們今天來論理。eID數位身分證換發計畫中止，10億元打水漂，我想你很清楚，央行的機器、場地及空間加起來4億，內政部110年撥了6,700萬、111年撥了6,700萬，這樣加起來是5.24億，然後再加上東元求償的5.26億。其實我算過，央行認為1.9億就夠了，但是東元要求5.26億，原來他們是要求10億，後來討價還價，這個禮拜五要進行第五次協商嘛，對不對？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
  • 花次長敬群
    委員好。是的。
  • 賴委員士葆
    次長，這個eID幾乎等於爛尾樓了，請問要何去何從？
  • 花次長敬群
    跟委員報告，基本上新式身分證（New eID）全世界絕大多數的國家其實都已經發行了，臺灣在智慧化國家或是從資安的思考底下，曾經我們也非常希望且認為應該朝這個方向來走，在整個發行過程的各界討論中，確實有一些專業界對資安有質疑……
  • 賴委員士葆
    因為我時間有限，你就回答我這個還要繼續推嗎？
  • 花次長敬群
    這個部分行政院正在……
  • 賴委員士葆
    請問要繼續推嗎？
  • 花次長敬群
    行政院正由副院長召集跨部會的討論，我們會……
  • 賴委員士葆
    什麼時候能有結論？
  • 花次長敬群
    這個我就不敢講，因為院裡面在主導這個政策。
  • 賴委員士葆
    次長，你現在是政務次長，說不定哪天就當部長，但是不要忘記喔，錯誤的政策比貪污更可怕！這個政策是賴清德當院長時所推動的，當時立法院反對，人民團體反對，立法院是不分朝野都反對，主推的人後來是徐國勇，他走了，人家說人走茶涼，結果不是耶，之後陳建仁把這個撿起來當成寶，陳建仁一副要推的樣子，這個東西已經花了10億，而且第五次協調東元還不一定接受5.26億，說不定要的更多，這些全部是全民買單耶！你回應一下，給你30秒。
  • 花次長敬群
    跟委員報告，其實這個工程會正在協調，東元求償的5.2億……
  • 賴委員士葆
    要第五次協調了！
  • 花次長敬群
    對，最後協商可能就是在5.2億跟1.9億中間的數字，不會往上，只會往下而已啦，當然……
  • 賴委員士葆
    5.26億加1.9億除以2還差不多，是這個意思嗎？
  • 花次長敬群
    我不曉得，這個部分他們有很多專業的討論。這個政策當時民眾反對或專業界反對其實背後有一些前提是希望有專法、希望資安，其實大家並不是說完全不可以發行，而是要讓大家放心，所以這個政策本質上是……
  • 賴委員士葆
    問題是老百姓對內政部不放心啊！我給你一個數字，最近有民調顯示，92%的受訪者接過詐騙電話或簡訊，有92%喔，五成的民眾對政府打詐無感，你們原來已經花了14億要打詐，現在打詐1.5版又要追加13億，成立國家打詐隊，這個改成國家詐騙隊還差不多，因為錢就這樣花掉了！也可以改為國家花錢隊，拿13億去打詐，老百姓沒有信心啦！
  • 花次長敬群
    跟委員報告，有關詐騙的改善，其實大家都可以從統計資料看到，也可以看到很多已經查到……
  • 賴委員士葆
    沒有成績啊！
  • 花次長敬群
    有非常多案子向上溯源都已經查到主嫌了。
  • 賴委員士葆
    那很奇怪耶，我的手機打開最少有幾十通詐騙電話啊！
  • 花次長敬群
    是，沒有錯，確實現在科技日新月異，詐騙手法不斷翻新，所以當壞人變厲害，我們也要跟著提升，而不是壞人越厲害，我們反而雙手一攤，這樣就是不負責任了。
  • 賴委員士葆
    問題是你們厲害不起來啊！
  • 花次長敬群
    我們越來越厲害。
  • 賴委員士葆
    現在要成立的國家打詐隊，內政部是很重要的角色，對不對？
  • 花次長敬群
    當然、當然！我們虛心地面對這一切。
  • 賴委員士葆
    結果就在前天、禮拜五的時候，有位民眾來到我的服務處，一邊講一邊掉眼淚，他一直匯錢、一直匯錢，匯了一、二百萬還在匯，他說政府到底在幹什麼？很痛苦啊！
  • 花次長敬群
    其實真的我們要透過更多的宣導，民眾真的要識詐，要瞭解什麼是詐騙，我們真的不要貪，因而就不會被騙。
  • 賴委員士葆
    次長，我最後再確定一下，你的意思用白話文來說，eID還是要推動，是嗎？
  • 花次長敬群
    沒有，我沒有這個意思。
  • 賴委員士葆
    剛才你的意思就是啊！
  • 花次長敬群
    我說現在行政院正在整體討論，最後……
  • 賴委員士葆
    還不知道要不要繼續推？
  • 花次長敬群
    對，現在我不知道最後的結論。
  • 賴委員士葆
    現在這個時空不能推啦，所以第五次協調趕快達成共識，減少損失，停損這個概念你知道嘛，你也是唸財經的應該知道停損啦！
  • 花次長敬群
    我瞭解……
  • 賴委員士葆
    不要這個爛尾樓在這裡晃著晃著還搞老半天！這10億是民脂民膏耶！
  • 花次長敬群
    瞭解，當然我們絕對要認真看待這個課題……
  • 賴委員士葆
    可以吧？
  • 花次長敬群
    是。
  • 賴委員士葆
    最少先停掉，以後要推再推啊！我們去央行看過，那些機器「水噹噹」啊，財委會有安排去央行考察訪問，主席也有去，一個空間有冷氣空調，還有機器就放在那裡，看了讓人難過流眼淚啊！好吧，次長請稍後，本席另外有問題要請教經濟部。
  • 花次長敬群
    是，謝謝委員。
  • 賴委員士葆
    台積電最近致股東報告書提到，2奈米廠要座落在竹科跟中科，高雄沒有耶，之前高雄房地產炒翻了，說台積電在高雄要成立28奈米廠，結果4月卻說28奈米製程計畫沒有了，要改為先進製程，先進就是2奈米就先進了，請問次長，2奈米是不是比28奈米先進？
  • 主席
    請經濟部林次長說明。
  • 林次長全能
    如果以技術上的發展來看的話，2奈米當然是比28……
  • 賴委員士葆
    當然是，這還用回答，大家都知道，對不對？結果現在沒有，高雄陳其邁因為用台積電要去高雄設廠，房地產整個炒一遍了，不知道炒了多少了，結果都是一場空，台積電正式對股東說要設在竹科跟中科。因為時間有限，我的重點在於美國眾議員說要轟炸台積電，不知道哪一個廠，他沒有講，說不定是竹科，說不定是賴清德的臺南市，請問臺南有沒有台積電？
  • 林次長全能
    南科是有。
  • 賴委員士葆
    有，很大的產量，相當大的產量來自於南科，對不對？你們怎麼回應？美國說要炸台積電，你講話一下吧。蔡英文不敢講，賴清德也不敢講，陳建仁也不敢講，王美花不敢講，請你講一下，給你表現。
  • 林次長全能
    我想這是一個非常非常嚴肅的問題，台積電……
  • 賴委員士葆
    你贊成嗎？
  • 林次長全能
    我當然是不贊成這樣的方式，但是基本上……
  • 賴委員士葆
    你反對嗎？你可以大聲反對。
  • 林次長全能
    台積電以及國內的半導體產業在全球算一個很重要的供應鏈體系，我想這樣的一個發言……
  • 賴委員士葆
    你要講一個總不能說我無條件反對，沒有任何的前提，就是反對到底，可以嗎？次長。
  • 林次長全能
    對於這樣一個……
  • 賴委員士葆
    我時間到了，次長，講一下。
  • 林次長全能
    對於這樣的情形，我當然是堅決反對這樣的情形。
  • 賴委員士葆
    堅決反對，沒有條件反對啦！
    請問花次長，你們的保二總隊要訓練去幹什麼軍事，保二總隊就是保護這些……
  • 花次長敬群
    關鍵基礎設施。
  • 賴委員士葆
    對不對？
  • 花次長敬群
    關鍵基礎設施。
  • 賴委員士葆
    對嘛！就是這些嘛！
  • 花次長敬群
    是。
  • 賴委員士葆
    還要處罰，如果有的人來亂搞，要處罰，對不對？這一部分現在美國要炸了，你們有沒有防禦的措施？
  • 花次長敬群
    我想保二……
  • 賴委員士葆
    這個要防美國的轟炸。
  • 花次長敬群
    絕對是加強反恐、反滲透的訓練，我們對種子教官的訓練絕對會更積極的來往前推動。
  • 賴委員士葆
    我的問題你沒有回答耶！美國要炸，你有沒有防護網來防護美國炸你？
  • 花次長敬群
    我想委員也不用這樣，這是美國某一個人的發言，我們不需要……
  • 賴委員士葆
    美國已經講了，他說要炸台積電啊！
  • 花次長敬群
    不需要把它……
  • 賴委員士葆
    不需要，什麼不需要……
  • 花次長敬群
    擴大到是美國的政策……
  • 賴委員士葆
    美國的政策，美國……
  • 花次長敬群
    我們不需要把它擴大到這樣，這可以溝通啦！
  • 賴委員士葆
    沒有回答啊！主席……
  • 花次長敬群
    我想各種論述……
  • 賴委員士葆
    要有因應啦！好不好？請回、請回。
    歹勢，我的問題還沒有問完。先請教交通部的長官，我們講國機國造、潛艦國造，國車國造是不是你們的政策？是不是？國車國造。
  • 主席
    請交通部陳次長說明。
  • 陳次長彥伯
    有關軌道的車輛，是。
  • 賴委員士葆
    軌道車廂算不算？
  • 陳次長彥伯
    算。
  • 賴委員士葆
    車廂嘛，我看了一下，現在輕軌車輛國造的比率只有23%，我們是不是要推廣？車廂沒什麼大技術，對不對？你說機電太複雜，買日本的、法國的，大家認了，車廂有什麼技術？鼓勵國造，同意嗎？
  • 陳次長彥伯
    我跟委員報告一下，剛才委員特別講到捷運的車廂，像安坑的輕軌，現在國造的程度已經到達42%了。
  • 賴委員士葆
    42%，能不能再提高？
  • 陳次長彥伯
    已經從剛剛委員提到的23%提高到幾乎兩倍。
  • 賴委員士葆
    可以再提高。
  • 陳次長彥伯
    我們可以再努力看看。
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以到百分之百？
  • 陳次長彥伯
    百分之百可能是一個比較遠的目標，我們原則上希望到基隆捷運的時候看能不能超過50%。
  • 賴委員士葆
    好，你們請回。最後一個小問題，我問一下衛福部的長官。最近大家看了新聞非常生氣，我們把美國當作阿公、當作阿爸就認了，對日本怎麼讓它予取予求，明明今年的1月到2月份，日本草莓進口抽驗776件，其中96件農藥超標，占12.4%，111年就進來258噸，結果今年第一季就進來224噸，你把臺灣人民的健康當什麼啊！日本大阿哥一講話我們就縮了，完全沒有把關。我們看一下，請問你有沒有風險評估報告？
  • 主席
    請衛福部周次長說明。
  • 周次長志浩
    委員好。其實每一項農藥我們都會做評估，也會公開……
  • 賴委員士葆
    好，我們來看，這裡面有一個食品藥物管理項目由中央主管機關定之。我們看下一頁，食品安全衛生管理法要你們對殘留的農藥訂安全標準，結果日本一來通通不要啦，全部大放鬆，哪裡有這樣子！針對日本……
  • 周次長志浩
    跟委員報告，這裡頭其實都有做這些的品項……
  • 賴委員士葆
    沒有做，你們就開放，日本抗議啦！
  • 周次長志浩
    都有做啦，其實每一種農藥在進一步的標準要……
  • 賴委員士葆
    放寬兩個農藥，日本一抗議、一講話你們就縮了，這到底……
  • 周次長志浩
    不會，沒有，還是要照程序來走。
  • 賴委員士葆
    你是中華民國衛福部，你不是日本衛福部，搞清楚喔。
  • 周次長志浩
    當然啊。是啊！
  • 賴委員士葆
    不要看到日本就沒有膝蓋。
  • 周次長志浩
    不會，我們國人的健康最重要。
  • 主席
    謝謝。時間到。資料再後補。
    下一位請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：10:1

  • 李委員貴敏
    （10時1分）主計長，請你站主位，我主要的問題要問你。大家好。我第一個問題要請教的就是，我們在編列預算的時候是用喊的，還是按照法律規定，它有一定要參考的文件？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。我們是根據計畫，然後計畫……
  • 李委員貴敏
    所以不是用喊的嘛？
  • 朱主計長澤民
    不是用喊的，我們要根據計畫。
  • 李委員貴敏
    那很好。我要請教一下，我們看看打詐行動綱領的經費，本來去年1.0版的部分有14億是從哪裡來？然後今年又喊了1.5版的13億是從哪裡來？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們都是有計畫，然後根據計畫來編列預算，預算會送到大院審……
  • 李委員貴敏
    對啦，所以你在111年的預算裡面，就有成立打詐的這個14億的規劃嗎？是這個意思嗎？
  • 朱主計長澤民
    對，因為那是散布在各部會，各部會他會……
  • 李委員貴敏
    好，那你現在1.5版的13億這部分，也是散布在各部會裡面既有的嗎？還是你現在要追加？
  • 朱主計長澤民
    他們要有計畫，我們才會編列預算。
  • 李委員貴敏
    所以當時你在編列112年預算的時候，你就知道要有打詐行動計畫1.5版，是不是這個意思？
  • 朱主計長澤民
    沒有那個名稱，但是我們相關的……
  • 李委員貴敏
    你編列在各部會的哪裡？
  • 朱主計長澤民
    各部會的一般業務費或者是有些要買電腦的資本……
  • 李委員貴敏
    所以原來不知道的時候，你的業務費的部分就是多編的，所以你現在又可以把它流用。
  • 朱主計長澤民
    業務費有一定的編列標準。
  • 李委員貴敏
    那你當時怎麼會知道你有打詐行動綱領1.5版呢？
  • 朱主計長澤民
    那個是要就原來的第1版（1.0版）還要再……
  • 李委員貴敏
    那你原來編的費用現在就不用了，原來編在業務費裡面，所以簡單來講，原來的業務費每一次在編列預算的時候，它其實是沒有，你是用想像的，所以我們才會變成112年的預算……
  • 朱主計長澤民
    不是想像，那是各部會提計畫，各部會提計畫……
  • 李委員貴敏
    不然如果他有實際上的計畫，你怎麼有可能會做這樣的流用呢？
  • 朱主計長澤民
    那個計畫要看各部會，他……
  • 李委員貴敏
    所以每一年在編預算的時候，你都會編列到讓他多到能夠流用就是了？
  • 朱主計長澤民
    每年各部會編的都是在他的業務計畫裡面。
  • 李委員貴敏
    可是主計長，你剛才還在講說按照預算法第二十八條的規定，你現在有按照預算法第二十八條的規定在做嗎？
  • 朱主計長澤民
    都有，我們是都要有……
  • 李委員貴敏
    都有？可是你還會有能夠足夠流用的，這也很厲害。
    第二個問題，我要請教財政部，阮次長，你剛剛前面提到現在報稅最多的是手機，對不對？
  • 主席
    請財政部阮次長說明。
  • 阮次長清華
    對。是。
  • 李委員貴敏
    然後接下來你說，你們網頁部分的人數高達一千一百四十幾萬人，但是現在財政部的報稅網站已經被詐騙集團盯上了，這件事情你知道嘛，對不對？
  • 阮次長清華
    對，所以我們有一個……
  • 李委員貴敏
    現在你既然知道報稅網站已經被詐騙集團盯上了，對於手機的部分，我們也知道由於內政部的全民個資外流的緣故……
  • 阮次長清華
    是。
  • 李委員貴敏
    動不動就一天到晚叫民眾把相關個資要給這個、給那個，給所有的資訊，而相關資訊又被內政部外流之後，現在財政部做了什麼樣的措施？不要到時候老百姓報稅的時候，透過你們的這個網站，結果是用很類似的，就像你們已經知道有這樣的情況之下，錢也繳了，還叫老百姓繳兩次稅費。請問財政部做了什麼？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，我們在申報之前就有做很多的處理措施，比如防滲透的這些措施。
  • 李委員貴敏
    那還是有啊！現在不是已經發生了！行政院1.5版打詐部分的「五不」……
  • 阮次長清華
    那一部分也都在做……
  • 李委員貴敏
    什麼叫做你「都在做」？1.5版的「五不」明明是叫老百姓自己做，「不接、不聽、不看、不傳、不信」都是叫老百姓做的啊！財政部做了什麼東西？就是叫老百姓不要相信、看網站的時候看清楚。所以到時候老百姓沒有看清楚的情況之下，錢付了之後，他是要付兩倍金額還是怎麼樣？
  • 阮次長清華
    跟委員報告，我們有24小時監控措施，這是第一個。第二個……
  • 李委員貴敏
    是監控誰？
  • 阮次長清華
    我們的機房就是看有沒有出現任何異常的狀況。
  • 李委員貴敏
    看誰出現異常狀態？
  • 阮次長清華
    整個申報系統……
  • 李委員貴敏
    對，但是如果他進了一個錯誤的網站，結果差一個逗點的話，那種情況之下，你也可以看得到異常？
  • 阮次長清華
    24小時都有掃描的措施。
  • 李委員貴敏
    詐騙集團跟你們類似的網頁部分，你們也掃描得到？
  • 阮次長清華
    對，我們都有掃描。
  • 李委員貴敏
    好，換句話講，你們掃描到的情況之下，你怎麼樣控制？
  • 阮次長清華
    我們直接就送去，就是透過我們的專案小組，包括165，這是第一個。第二個，跟其他的相關單位，比如警政署、調查局或數位部資安署，我們都有一個專案小組在控管。
  • 李委員貴敏
    好，所以簡單來講就是，你已經發現了問題，絕對不會有人再受害，而不是叫老百姓「不接、不聽、不看、不傳、不信」，對不對？
  • 阮次長清華
    我們這個是在報稅的時候……
  • 李委員貴敏
    很好，那到目前為止，既然你已經監控的話，受害人數和金額，在目前的情況之下是多少？
  • 阮次長清華
    目前沒有。
  • 李委員貴敏
    目前受害人數是零嘛！
  • 阮次長清華
    對。
  • 李委員貴敏
    在今天，即2023年5月8日的受害人數是零，金額也是零，很好！
  • 阮次長清華
    是。
  • 李委員貴敏
    我下一個問題要請教主計長，陳建仁的意見跟你有很大的差別，陳建仁說現在價格都是平穩的，但你們送出來的資料卻寫我們重要民生物資的CPI是漲7.35%，所以你跟陳揆、行政院的意見不一樣。是你沒有反映給他，還是他說的平穩物價是把物價維持在高檔，叫做平穩物價？
  • 朱主計長澤民
    我不曉得他講了什麼，但如果跟事實有出入的話，大概是我沒有提供資料給他。
  • 李委員貴敏
    那你要不要檢討，為什麼你沒有提供給陳揆正確的資料？因為現在民眾都覺得……
  • 朱主計長澤民
    好，我會檢討，謝謝。
  • 李委員貴敏
    好，謝謝，你是第一次願意檢討，很不容易，有改進就是好事。
  • 朱主計長澤民
    謝謝委員誇獎。
  • 李委員貴敏
    我們希望陳建仁的政見不要變成是，他要平穩物價，把物價平穩在高檔的地方，這個叫平穩物價！主計長也不認為陳揆是這樣說，是不是？你是認為因為你沒有把資料給他，所以他才這樣說。那主計長，現在雞排一片多少錢，你知道嗎？
  • 朱主計長澤民
    雞排一片可能要120元了。
  • 李委員貴敏
    不錯，你現在有進步耶！我今天再給你嘉獎，很好啊！
  • 朱主計長澤民
    委員也很有進步，謝謝。
  • 李委員貴敏
    很好、很好，你能夠瞭解民情。可是主計長，我還是要請教你，你知道你統計出來的這個數字，實質薪資在2021年和2022年都是下降的，對不對？
  • 朱主計長澤民
    這個是經常性薪資，總薪資還是上升的。
  • 李委員貴敏
    總薪資是上升多少？
  • 朱主計長澤民
    如果我沒記錯，大概是零點……
  • 李委員貴敏
    沒關係，你說到總薪資，我不知道這個東西……
  • 朱主計長澤民
    大概0.3%、0.4%左右。
  • 李委員貴敏
    沒關係，主計長，剛才有兩件事情你願意改進，其實我已經很感動了。但我要請教你的是，從前年開始我就問你有沒有通膨，你打死說沒有通膨，在年底的時候你還做了一個……
  • 朱主計長澤民
    我從來都……
  • 李委員貴敏
    等一下，我還沒講完，你不急，好不好？
  • 朱主計長澤民
    你也不讓我講。
  • 李委員貴敏
    我要請教的是，實質薪資之所以下降，有一個原因在於，CPI是2.95%，對不對？
  • 朱主計長澤民
    那是去年。
  • 李委員貴敏
    對，是去年。今年的話，現在是多少？
  • 朱主計長澤民
    大概是2.2%、2.3%左右。
  • 李委員貴敏
    我就跟你說，為什麼老百姓真正能夠用的實質薪資下降，不就是因為通膨的關係，所以造成老百姓實質能支用的薪資下降，對不對？
  • 朱主計長澤民
    我剛剛講，這個已經有資料了，我們的經常性薪資是有負成長，但總薪資是增加。相對於其他國家，有些國家像韓國這類，都是大概3%左右。
  • 李委員貴敏
    你又來了！上次你才坦承說我們並沒有……
  • 朱主計長澤民
    我當然要把數字表示出來，因為這是國際現象。
  • 李委員貴敏
    絕對不是啊！你好不容易才承認錯誤，然後你現在又來了！
  • 朱主計長澤民
    我講的話從來沒有錯誤，謝謝。
  • 李委員貴敏
    主計長，我要跟你反映的是，不要跟民眾活在平行宇宙上面啦！
  • 朱主計長澤民
    沒有，委員所批評的資料都是主計總處公布的資料……
  • 李委員貴敏
    是啊！
  • 朱主計長澤民
    所以我們沒有平行。
  • 李委員貴敏
    所以老百姓才在講……
  • 朱主計長澤民
    委員也是用我們的資料來批評我們，所以我們沒有平行。
  • 李委員貴敏
    你剛剛不是才講，陳揆、陳建仁如果對於事情不瞭解，就是你的錯，你沒有把正確的資訊給他嘛！而現在看了你的資訊之後，老百姓才會問嘛！你又在媒體上面發表，你說高科技的廠商，它積極投入資本支出，你說投資動能還在。前兩天我問你的時候，第1季經濟成長率是-3.02%，對不對？
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 李委員貴敏
    國發會主委也提到，真正的谷底，第1季還沒到，最快的話是第2季才到。那第1季和第2季加起來的話，經濟成長的部分你還能夠保2，你今天要修正還是不修正？還是繼續維持，你堅持第2季才是到谷底的話，保2……
  • 朱主計長澤民
    因為我們就目前的資料來看，我們保2還是有機會的。
  • 李委員貴敏
    你數學是怎麼算的？
  • 朱主計長澤民
    我的數學很好，謝謝。
  • 李委員貴敏
    -3.02%加-3.02%，算出來的話，第3季、第4季會高到讓你能夠保2？我剛才問的你沒回答啦！積極投入資本投資，投資動能還在，我要請問你的是，這些外商是投資在國內或國外？譬如台積電好了，它已經提到的這些東西，它是要把這些投資，當然在它的財報上面有投資，它去買半導體設備，它是投資在美國、日本還是臺灣？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們在算經濟成長率的時候，其投資一定是國內的投資。
  • 李委員貴敏
    很好，那我就請問你，我們以半導體科技廠來說，它的投資資本支出還在，是在哪裡啊？高雄的部分，它都已經跟你講了，28奈米的東西不做，現在要叫先進製程。拜託一下！不需要機器設備，就能夠有先進製程出來？
  • 朱主計長澤民
    我可以跟委員講，它還是有投資，它的投資還是在大概300億元左右。
  • 李委員貴敏
    是啦！但……
  • 朱主計長澤民
    比起以前沒有那麼高，但它還是有投資。
  • 李委員貴敏
    對，沒錯啊！我們這麼熟悉……
  • 朱主計長澤民
    是啊！所以怎麼說它沒有投資呢？
  • 李委員貴敏
    但是你告訴老百姓，所講的不就是誤導？所以人家才說……
  • 朱主計長澤民
    我沒有誤導他們，那個是……
  • 李委員貴敏
    現在老百姓……到底行政單位是詐騙集團，還是外面的是詐騙集團？
    我的時間到了，所以我很快問一下衛福部次長，對於醫護人員，你現在是怎麼回事，行政單位是血汗工廠，是不是？為什麼醫護人員的部分你要賴帳？你看一下，主計長也可以講，如果你這個資料有錯的話。現在特別條例裡面，未執行數高達199億耶！高達199億耶！而COVID-19流出的部分，總計的數字還有644億，特別條例的施行期限將於6月30日屆滿，現在指揮中心也解散了，這個錢為什麼要到年底才能給相關的醫護人員呢？
  • 主席
    請衛福部周次長說明。
  • 周次長志浩
    跟委員報告，這是因為有些醫院自己內部的統計資料還沒有提出來，我們也在催促他們趕快提出來。
  • 李委員貴敏
    所以你的意思是，並不是政府賴帳，政府也不是血汗工廠，問題都是這些醫院不趕快把數據提出來所造成的嗎？
  • 周次長志浩
    政府不會賴帳，但是醫院在處理政府的錢的時候一定會比較慎重，所以時間會比較久。
  • 李委員貴敏
    所以都是醫院的問題，都不是行政單位的問題？
  • 周次長志浩
    我們會督促我們的同仁……
  • 李委員貴敏
    是不是醫院提出來之後，你們就會馬上付錢給人家？
  • 周次長志浩
    醫院提出來之後，我們check沒有錯，就會趕快……
  • 李委員貴敏
    要多久？為什麼要到年底？為什麼那天薛部長說要到年底才付錢給人家呢？
  • 周次長志浩
    因為每家醫院的作業不見得都一樣……
  • 李委員貴敏
    所以都是醫院的問題嘛？
  • 周次長志浩
    有些比較快……
  • 李委員貴敏
    那我請教你，醫院提出來之後，你們多久會付？你只要講多久就好了！
  • 周次長志浩
    有些醫院比較快。我們審查完就付啊！
  • 李委員貴敏
    你們的日期是從醫院提出來開始起算嘛？
  • 周次長志浩
    是！我們審查完就付。
  • 李委員貴敏
    從醫院出來，你們馬上就付？
  • 周次長志浩
    我們審查完一定付，我們要check嘛！
  • 李委員貴敏
    要審查多久？
  • 周次長志浩
    這要看資料的複雜程度啊！
  • 李委員貴敏
    這就跟38位死刑犯還沒有執行一樣，都說是程序還沒有完備。我就問你多久，最長多久嘛！
  • 周次長志浩
    我跟委員講，這些錢都先預撥……
  • 李委員貴敏
    簡單回答就好了！
  • 周次長志浩
    我們都先預撥給醫院了，醫院可以先發下去，所以不會實質影響到這些醫護人員的權益。
  • 李委員貴敏
    簡單來講，多久嘛！
  • 主席
    簡單回答嘛！
  • 李委員貴敏
    你就給自己一個deadline，比如說上訴也有十天、二十天的期限，你多久嘛！
  • 周次長志浩
    如果沒問題，我們大概一個禮拜就可以。
  • 李委員貴敏
    一個禮拜？謝謝、謝謝。
  • 周次長志浩
    如果沒問題的話。
  • 主席
    好，其他資料後補。謝謝。
  • 周次長志浩
    如果要補資料，那就沒辦法。
  • 主席
    請郭委員國文發言。

  • 質詢：郭委員國文：10:16

  • 郭委員國文
    （10時16分）首先請教國發會施副主委，相關部會特別預算的工作計畫是由你們主政，目前執行率大約是98%，低於90%的有NCC、內政部和財政部。但是我們只看到財政部有做出一些解釋，另外2個部會都沒有解釋，因為所屬經費、計畫和執行率都有相關，請你們注意一下。
  • 主席
    請國發會施副主任委員說明。
  • 施副主任委員克和
    是。
  • 郭委員國文
    特別是審計部在110年指出，勞動部紓困有疑慮的人數將近2萬7,000人，金額大約是6.8億元，簡單講就是發出去又要民眾繳回來，民眾的感覺很不好。勞動部的解釋是因為財政部當初的資料沒有update，他們根據的是前一年的資料，後來才發現民眾所得資料增高，問題好像是在財政部耶！勞動部和財政部要不要回答一下你們當初的計畫是怎麼擬的？
  • 主席
    請勞動部王次長說明。
  • 王次長安邦
    委員好。我代表勞動部說明一下，主要其實是因為我們109年核發的時候是4月30日，那個時候還沒有報稅，所以我們往前推……
  • 郭委員國文
    人數有那麼多嗎？2萬7,000人都是因為數字上的錯誤嗎？
  • 王次長安邦
    我再簡單說明一下，因為5月報稅之後，還會有一些執行業務所得的資料進來，雖然人數看起來很多，但是占整體的比例其實是非常低的。
  • 郭委員國文
    人數到底多少？財政部，有2萬7,000人嗎？都是你們家的事情嗎？
  • 主席
    請財政部阮次長說明。
  • 阮次長清華
    委員的意思是……
  • 郭委員國文
    勞動部說是因為你們財政資訊中心的資訊有落差，才會造成他們發出去之後，民眾又必須繳回來。
  • 阮次長清華
    因為所得稅本來就是落後申報，我們提供的資料一定是上一年度的申報資料。
  • 郭委員國文
    這是2021年的事情，但是我要跟兩位次長講，到去年還發生這種事情耶！去年地方選舉我跑基層之前還發生這種事情耶！你們兩個部會好好去瞭解一下，審計部現在的報告還沒有出來，為什麼去年還會發生類似的事情？
  • 阮次長清華
    我跟委員報告，各部會要我們提供相關的所得或財產資料，我們一定是在第一時間提供，但是我們都會講，這有時間落後的問題，這是沒有辦法解決的啦！
  • 郭委員國文
    阮次長，你要扛起來，OK啦！但是現在兩個部會之間類似這種事情難道沒有一個解決的方法嗎？之前發生，現在又再發生，民怨就會累積不斷。
    兩位請回，你們找一個方法給本席。
    接下來本席要就CPI的部分請教主計長。有關CPI的問題，剛剛大家已經講了很多，我提醒你一下，你報告的時候說今年的經濟成長率預估是2.35%，通膨是2.16%，一般而言是希望通膨在2%以下，但你們還是估2.16%，經濟成長率則是希望在2%以上，對不對？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 郭委員國文
    這樣一來可以避免通膨，二來可以避免停滯。如果這兩個一個沒有辦法保2以上，一個沒有辦法保2以下，會不會造成所謂停滯性通膨的趨勢？有沒有可能會這樣？
  • 朱主計長澤民
    我們是希望兩個都能控制在一定的範圍之內，不要讓任何一個漲很多，那都是不恰當的。謝謝。
  • 郭委員國文
    對！當初本席就提醒你，你認為發6,000元之後，大部分的人都會把錢存起來，所以不會造成通膨的現象，事實上呢？有啊！現在4月份就暴增7.3%啊！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，我們所謂的通膨是第1季比較高，那個時候6,000元還沒有發。6,000元是最近才發的，所以……
  • 郭委員國文
    後面還會更嚴重？
  • 朱主計長澤民
    不一定會更嚴重啦！
  • 郭委員國文
    下個月會更嚴重？
  • 朱主計長澤民
    不一定會更嚴重。
  • 郭委員國文
    不一定？那我們就等著看啊！
  • 朱主計長澤民
    因為它有供給，也有需求，有些……
  • 郭委員國文
    還沒有反映啦！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    可能是落後指標啦！但是你們3月29日開過物價小組的會議，4月還是暴增，所以我建議你們要考慮清楚，是不是給央行建議一下？雖然利率連5升，物價還是非常高，相關數字給他們參考一下。
  • 朱主計長澤民
    是的，我會。
  • 郭委員國文
    好，謝謝。
  • 朱主計長澤民
    謝謝委員。
  • 郭委員國文
    接下來，請問主計總處和勞動部這邊是不是有一個投資青年就業一年40億，四年要花160億元的計畫？
  • 朱主計長澤民
    那是勞動部的一個計畫。
  • 郭委員國文
    次長，這是不是要花錢補助企業來聘用年輕人？
  • 王次長安邦
    它不是只有補助企業，還包括應屆畢業青年，青年就業的部分包括訓練、求職、在校職訓，這是一個整體的計畫。
  • 郭委員國文
    你們都補助給供給方，長期以來的做法都是這樣！標題下得非常好，說是要解決青年低薪的問題，我給你們一個建議好了！主計長，我抓到一個數字，整個公部門的約聘僱勞工大部分都是年輕人，這些年輕人的人數高達3萬3,000人，平均年薪是32萬元，平均月薪是2萬6,666元，只比最低工資多266元，政府如果真的要解決青年的問題，這3萬人可以先處理啦！這些人的生活都在基本工資中掙扎，近五、六年來的薪資都是從2萬1,000元到2萬6,000元，而且多數在北部，我認為你如果要把那160億元花在供給方，不如花在需求方。
  • 朱主計長澤民
    那是所謂的外包、契約……
  • 郭委員國文
    我知道外包，就是雙重契約，外包的業主是政府嘛！既然是政府，你可以要求這筆預算就是要給所有的約聘僱，月薪一定要3萬元以上。
  • 朱主計長澤民
    一般行政單位都希望他們的工資不要低於某個標準。
  • 郭委員國文
    對！不要低於基本工資啊！他們就是沒有低於基本工資啊！
  • 朱主計長澤民
    要比基本工資還高。
  • 郭委員國文
    有啊！高啊！高266元啊！有啊！符合你的說法啊！
  • 朱主計長澤民
    那個可能……
  • 郭委員國文
    但結果還是低薪啊！
  • 朱主計長澤民
    委員所看到的大部分是屬於地方政府，我們沒有辦法……
  • 郭委員國文
    沒有，我看的是全部喔！政府約聘僱總total年薪32萬元喔！
  • 朱主計長澤民
    中央政府的比較少，大部分都是屬於地方政府啦！
  • 郭委員國文
    地方政府不是花政府的錢嗎？
  • 朱主計長澤民
    是沒錯啦！我們……
  • 郭委員國文
    他們領的是政府的低薪啊！
  • 朱主計長澤民
    對，我們……
  • 郭委員國文
    勞動部現在要解決青年的低薪問題啊！
  • 朱主計長澤民
    對，那個我們……
  • 郭委員國文
    結果都給企業，你要解決就先解決這群人嘛！
  • 王次長安邦
    我第一個要說明的是，我們的就業計畫不是都給企業，我剛剛有說，裡面包括訓練、在學校職業訓練，甚至還包括我們過去在推的就業津貼及安穩僱用計畫，都是給勞工，這是第一個。第二個、因為這個數據大部分都分散在各個機關，是不是讓我了解一下？主計長剛才提的也是，過去很多人數可能集中在地方政府，站在勞動部的立場，如果可以增加勞工的福祉，我們都希望可以這樣做。
  • 郭委員國文
    既然次長這樣回答，主計處給你平均薪資32萬，就稍微去評估、分析一下，至少擬一個專案計畫，針對公部門這些低階的白領，把他們的薪資提高。
  • 王次長安邦
    可以，我們跟主總，到時候也會跟人總……
  • 郭委員國文
    你現在能夠主政、能夠解決的低薪問題，第一個、調整基本工資，政府調了6年，沒有錯，但操之在己的部分，你們都沒有辦法做，該怎麼要求企業做呢？政府是業主，我們聘請這些人就是這麼低薪！
  • 王次長安邦
    我們會依照委員的建議拿這個數據來分析，我們也會跟主總、人總來協商整個狀況。
  • 郭委員國文
    我希望能夠趕快看到你的專案計畫。主計長請回。
    老實講，一般的印象當中，現在觀光旅遊業補助要很多，房價很貴，薪水給的很低，有這三大印象。補助要很多，要了多少？我看振興經濟方案、紓困方案，一個是536億，另一個是204億，總共加起來是740億。大家都認為一般旅遊的房價是「盤仔價」，比日本還高，人家都寧願去日本，不想要在國內旅遊。薪水呢？要精通英日語又得考一大堆證照，結果整個平均薪資的中位數是36.8萬，遠遠低於全體勞工的平均薪資50.6萬，是所有低薪群當中第二低的，只贏過教育產業而已。結果我們現在又要給它一個計畫，交通部觀光局4月1日開始補助，聘僱每個月薪資3萬3以上且任職六個月以上者，每個要給旅宿業者5,000元，就是補助給旅宿業者，不就是把它的低薪更加結構化嗎？在這種情況底下，只會讓觀光業者越來越惡性循環而已，結果他們提出一個方式說要增加移工。移工政策可以檢討，本席不反對，可是這些問題沒有解決，怎麼面對？
  • 主席
    請交通部陳次長說明。
  • 陳次長彥伯
    委員所點出來的這些問題，確實是目前我們所看到的一些問題。剛才委員特別提到在這次健全服務量能計畫裡頭，特別有一個門檻，以往沒有這樣的門檻，這次特別提到薪資在北部地區要達到3萬3，新竹以南達到3萬1的方式，確保薪資能夠有一定的水準。
  • 郭委員國文
    既然你們以3萬為標準，觀光旅遊業月薪3萬者高達57%，最迫切的飯店房務員月薪3萬元者高達75%。
  • 陳次長彥伯
    據我們瞭解，我剛才特別提到在北部地區是3萬3，所以也比3萬來得高。
  • 郭委員國文
    關鍵的原因在低薪。
  • 陳次長彥伯
    我們會注意。
  • 郭委員國文
    關鍵的原因在低薪，給一大堆補助，房價越來越高，薪水也沒有高，這是最大的問題。它是所有產業當中第二低的，注意一下！
  • 陳次長彥伯
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:29

  • 鍾委員佳濱
    （10時29分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。本席有三個問題，先請教周次長比較簡單的，剛剛我聽到委員在問你這個問題，五一勞工大遊行醫護工會說「等嘸防疫津貼」，他們說到目前沒有人領到全額，只領到六、七成。可是我看了一下醫護津貼的執行數，衛福部目前在特別預算裡面已經執行了246億，已經高達衛福部在特別預算中預算數的一成，為什麼這樣？你們執行了那麼多，為什麼沒有人領到全額呢？什麼原因？你剛剛講是什麼原因？
  • 主席
    請衛福部周次長說明。
  • 周次長志浩
    委員好。錢是在之前就全額撥下去，或者有些是預估，有些是預撥。
  • 鍾委員佳濱
    對，有預撥。
  • 周次長志浩
    醫院難免在比較謹慎的情況之下會撥的比較少一點。
  • 鍾委員佳濱
    醫院核撥動作比較慢。
  • 周次長志浩
    也有可能。
  • 鍾委員佳濱
    你要讓全國的醫事人員知道，目前衛福部的撥款金額是原來預算數的三倍，這邊是73億，那邊是234億，雙方的認知差距大，你們已經撥的比原來你們給我們審的預算還多很多了，對不對？
  • 周次長志浩
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，那表示我們有很多的需求，可是我真的就照醫護人員的方法上去查，到醫療照護人員津貼諮詢窗口及執行進度的公開網站查詢，以衛福部屏東醫院來講，只撥款到去年6月，你們說你們撥了，至少我從網站上查到的是這樣，怎麼會只撥到去年6月呢？
  • 周次長志浩
    我們已經預撥到今年3月。
  • 鍾委員佳濱
    最新的沒有更新上去！你們預撥到今年3月，網站只查到去年6月，難怪醫護會跳腳。遲來的正義不是正義，你能保證醫護津貼什麼時候可以完全到醫護人員的帳戶當中？剛剛你好像答應李委員一個星期，是嗎？
  • 周次長志浩
    我們把錢撥進去的時候，要求醫院一個禮拜就要趕快撥給這些醫護人員，但是有些醫院可能執行的時候不道地。
  • 鍾委員佳濱
    我看到的是不是？我要你確定做到把預撥款都在一個星期內撥出去，還是把正式的款項都撥出去？到底是哪一種？請你講清楚，你不要跟我說你一週內會把預撥款都撥完！是不是這個？
  • 周次長志浩
    我們要求的是我們預撥款撥下去一個禮拜，就請醫院先預撥出去。
  • 鍾委員佳濱
    如果他一個禮拜做不到呢？他還要再補，你們還要再審，然後才會入帳。
  • 周次長志浩
    補件是後面補件，但是先預撥。
  • 鍾委員佳濱
    那就是卡到補件，很多已經撥完預撥款了，還有一些額度，他要再補件後，你們才把額度撥下去，對不對？
  • 周次長志浩
    是。
  • 鍾委員佳濱
    一個星期內能夠做到這個程度嗎？
  • 周次長志浩
    如果他資料送來的時候，我們一個禮拜就審查……
  • 鍾委員佳濱
    你不要說如果，如果不在這裡，這裡沒有人姓「如」，也沒有人叫「果」，這個地方要要求，不是如果。你要要求他限期補件，你們撥款後限期入帳，可以嗎？
  • 周次長志浩
    好，我們要求限期補件。
  • 鍾委員佳濱
    我要告訴你，怕你不知道。我要你成立一個催債專線，醫護人員只要把各自的加班明細弄好，他上去查醫院的進度，如果衛福部已經撥款了，他就告訴衛福部，衛福部的錢都到我們醫院了，我要催債，因為醫院還沒有辦法給我。可不可以設一個催債專線？有沒有催債專線？
  • 周次長志浩
    我們現在有接受醫護人員給我們反映的專線。
  • 鍾委員佳濱
    很好，催債專線。他進入到你們催債專線的時候，可不可以責成醫院限期入帳？完成醫護入帳才叫完成！可不可以？
  • 周次長志浩
    我們當然要催，當然要發公文給他限期……
  • 鍾委員佳濱
    催是醫護人員催你，你是責成，醫院歸你們管的。
  • 周次長志浩
    對，我們當然要責成醫院。
  • 鍾委員佳濱
    體諒第一線人員的辛苦……
  • 周次長志浩
    應該的。
  • 鍾委員佳濱
    如果已經撥款到醫院了，你們要協助、要求醫院，限期將醫護人員津貼撥入醫護的帳戶，可不可以？
  • 周次長志浩
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    好，很好。
    接下來請教主計長，我那一天有提到這個議題，對不對？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。對。
  • 鍾委員佳濱
    那天次長不在，目前南部缺水，因為過去300天的降雨量只有到往年平均的三分之一，降雨少、補注量少，自然含水層的水就少，民眾的淺井就抽不到水，但是中央的抗旱井還抽得到水，所以目前中央打算用中央的抗旱井來提供民生用水及農業用水。次長，是不是這樣？是這樣，沒有錯吧？
  • 主席
    請經濟部林次長說明。
  • 林次長全能
    是。
  • 鍾委員佳濱
    因為我們很擔心抽地下水會造成地層下陷，屏北地區大部分是礫石層，這些水只要有適當補注，拿來做臨時之用勉強還可以，但不能長期一直只抽不入。主計長，5月1日我質詢時，要求自來水延管工程追加100億，並加速進度，部長比較保守，表示屏東縣自來水普及率的增加要看整體經費。你很阿莎力，你說工程到哪裡，預算就到哪裡，是不是這樣？有沒有變？
  • 朱主計長澤民
    因為那個是民生必需品。
  • 鍾委員佳濱
    是的，次長有沒有聽到？
  • 林次長全能
    有。
  • 鍾委員佳濱
    主計長全部承諾了，請回去跟部長說，既然主計長願意支持，經濟部應該達成使命，兩週內針對自來水延管計畫重新提出預算配置調整報告，可以嗎？調整你們的預算啊！你們的預算很保守，未來3年只編列46億，現在主計長也支持啊！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，因為預算的調整有一定的程序……
  • 鍾委員佳濱
    沒關係，請經濟部發動，好不好？請經濟部兩週內發動這個程序，然後跟主計總處說明。
    另外，農業用水也一樣，目前我們高樹的水井已經抽不到水了，根據新聞報導，20公頃的農地只能靠運水車應急，副主委，你有聽過農業灌溉用運水車的嗎？你有沒有聽過？
  • 主席
    請農委會陳副主任委員說明。
  • 陳副主任委員駿季
    只有在110年時曾經發生過。
  • 鍾委員佳濱
    曾經發生過用運水車運水讓農田灌溉，這個太傷本了！我們剛剛說自來水要用管路，農業用水灌溉也要管路，對不對？
  • 陳副主任委員駿季
    是。
  • 鍾委員佳濱
    目前農水署的灌溉情況，全國有36萬公頃，但種植面積有77萬，將近78萬公頃，也就是說，將近五成是有灌溉水路，但屏東卻只有三成五有灌溉水路，農水署要不要加強？把這些農田灌溉水路全力補足，可不可以？
  • 陳副主任委員駿季
    可以，我跟委員說明，屏東地區大部分都是用地下水……
  • 鍾委員佳濱
    對！但是現在地下水抽不到了。
  • 陳副主任委員駿季
    現在我們在特別預算裡編列了141億有關農水路的補助費用，這是主計總處支持的，後續我們會針對這些水井的相關設備，譬如有的是馬達力量不夠……
  • 鍾委員佳濱
    我說過不能永遠靠地下水，我們要靠地表水，地表水的灌溉水路也要加強，好不好？
  • 陳副主任委員駿季
    好。
  • 鍾委員佳濱
    那你們要跟主計總處討論，調整預算，明年如果不缺水、不缺雨，灌溉水路要普設，好不好？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，那個預算已經有了，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    預算有了，那副主委是說……
  • 陳副主任委員駿季
    現在是執行面。
  • 鍾委員佳濱
    用地下水來補注，那是救急……
  • 陳副主任委員駿季
    沒有，這141億是有關農水路部分，我們在屏東地區會做一些調整，有些是地下水，有些是管路……
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝兩位。主計長，接下來你的題目來了！有一則新聞報導屏東縣大專以上學歷者失業率連續10年高居全國之冠，什麼叫做大專以上？就是把全國各縣市人口、住民當中，大專以上學歷的人挑出來，看看有哪些人就業、哪些人失業，結果屏東跟其他縣市比較，連續10年大專教育程度以上者失業率最高，這是什麼意思？請問勞動部王次長，這是什麼意思？是不是屏東廠商提供給縣內大專以上程度的職缺較少，是不是這個意思？
  • 主席
    請勞動部王次長說明。
  • 王次長安邦
    這有可能啦！有可能是其中一個原因，就是就業人口跟提供的職缺數……
  • 鍾委員佳濱
    另外的說法是屏東地區的職缺不太需要大專以上學歷者，住在屏東，等於大學白讀了！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，那個資料，主計總處……
  • 鍾委員佳濱
    有更正，是不是？
  • 朱主計長澤民
    不是更正，因為我們以前的調查是用戶籍為單位……
  • 鍾委員佳濱
    沒關係，我先……
  • 朱主計長澤民
    8月份以後，會改為按常住人口……
  • 鍾委員佳濱
    主計長，你先不用急，我現在要請問施副主委，你認為是不是屏東的職缺不太需要唸到大專以上的人？
  • 主席
    請國發會施副主任委員說明。
  • 施副主任委員克和
    應該不是這樣，我覺得是勞動的供給量問題，有時候整個供給小於需求，另外是……
  • 鍾委員佳濱
    喔！供給大於需求，供給太多，屏東太多人唸大學，或者是屏東的廠商不太需要大學生？
  • 施副主任委員克和
    不是，就職缺的提供跟……
  • 鍾委員佳濱
    主計長，全國大專學歷以上的平均失業率是4.32%，很奇怪，我以為農業縣不太需要唸大學，所以第一名是屏東，但最低的居然是花蓮。我查了一下六都，六都的臺南、桃園都在平均以上，臺中、臺北、新北、高雄在平均以下，其中最低的是高雄；最好玩的是新竹，新竹市是最低的第二名，新竹縣則是最高的第二名，好像又跟區域分布、產業分布沒什麼關聯，一樣是農業縣，為什麼大專以上的失業率屏東比臺東、花蓮還高？主計長，你認為是什麼原因？
  • 朱主計長澤民
    我剛才也講過，過去我們是依據戶籍資料來做調查，但因為居住地和戶籍地大概會有30%不一樣，所以從8月份開始，我們會有一個試編，以常住人口來調查，那就不會有這麼大的差異了，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    我們來看一下，因為我有問過，你們也知道我會問這一題。屏東勞保人口21萬，但屏東人口將近80萬，有40萬是勞動力，請問這表示什麼？因為屏東農民很多，農民不需要投保勞保，所以有勞動力人口和勞保人數的差別。你剛剛也講了，你們的調查方式是以設籍為主，然後派員面訪，派員面訪是什麼意思？抽到這個戶籍，就到這個戶籍去面訪，如果被面訪的人設籍屏東，又在屏東生活、工作，那就計算在內，看看是失業還是就業；如果被面訪的人設籍屏東，但工作在臺北，這會是什麼情況？就是訪問住在家裡的阿公、阿嬤，可能答案不是很清楚；又或者面訪的人是南漂族，從臺北下來，但在屏東工作，這兩類人，你們怎麼處理？
  • 朱主計長澤民
    我們8月份會有一個試編計畫，要送到國民所得評審委員會評審，就是有考慮到這些問題。委員很厲害，知道我們在做什麼。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝誇獎，系統性的抽樣偏誤要趕快改正，但是我知道為什麼失業率這麼高，因為失業率高低涉及央行利率參考的依據；另根據就業保險法第十六條規定，連續4個月失業率未降低，得考慮是否延長失業給付時間；還有根據中小企業發展條例，如果主計總處發布的失業率連續6個月高達一個數值，現在這個數值是3.78%，中小企業為員工加薪就可以減稅。你們的失業率調查很重要，如果有系統性偏差，會造成我們國家其他行業在其他法規適用上的困難，是不是這樣子？
  • 朱主計長澤民
    對，我也希望委員能夠支持我們普查的費用。
  • 鍾委員佳濱
    好，我會支持你，但請你們要與時俱進。第一，可以加入手機調查；第二，可以網路隨機抽樣填報；第三，願意配合調查的，所得稅申報時給予一些扣抵稅款優惠，以吸引大家填問卷，可不可以考慮？
  • 朱主計長澤民
    前兩個我們已經在做了。
  • 鍾委員佳濱
    後面這個需要財政部答應？
  • 朱主計長澤民
    最後一個……
  • 鍾委員佳濱
    你講話，財政部敢不答應嗎？財政部次長要不要答應？
  • 朱主計長澤民
    這不是答不答應，因為這又是一個稅基侵蝕，我覺得並不妥當。
  • 鍾委員佳濱
    回去考慮一下，請兩個月內提出各國失業率調查的比較方法，好不好？
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    最後一個問題，目前區域失業率的提高，有可能是兩個原因，一個是職缺數太少，一個是薪酬太低，對不對？如果屏東提出來需要大專以上程度的職缺沒有比別人少，但屏東大專以上者就業率低、失業率高，有可能是老闆給的薪水太低，次長，回去查查看是不是這樣子？
  • 王次長安邦
    好，我們回去查查看。
  • 鍾委員佳濱
    過了高屏溪，同樣大專以上的工作，薪水、薪酬是不是偏低？王次長，是不是有這個情況？有沒有？
  • 王次長安邦
    薪水應該是沒有降低，如果從……
  • 鍾委員佳濱
    你敢這麼肯定？過了高屏溪，廠商提供給大專以上的待遇有沒有比較低？
  • 王次長安邦
    從區域來看，北部、中南部當然會有一定的差距。
  • 鍾委員佳濱
    是的，所以請你查一下，一樣是高雄和屏東，過了一條高屏溪，大專以上的工作，老闆開出的薪水屏東就是比較低，難怪大專以上學歷者不想留在屏東工作，都跑到北部去了，原因就在這裡。
    主計長，我曾經建議應該成立合理薪酬小組，因為行政院有一個穩定物價小組，我希望成立一個合理薪酬小組，部分區域的失業率高，國發會應該統計人力供需，避免區域不合理薪酬。請問施副主委，你覺得有沒有道理？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，事實上，勞動部上個禮拜在行政院院會有提出一個計畫，就是要解決這個問題。
  • 鍾委員佳濱
    合理薪酬，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    要成立小組嗎？請問施副主委，國發會是不是要來統計這些人力供需問題，到底是職缺太少，還是薪酬太低？
  • 施副主任委員克和
    國發會作為行政院幕僚單位，我們會把委員的意見向上反映，看院裡面怎麼做決策。
  • 鍾委員佳濱
    如果主計長提議要成立合理薪酬小組，你們老闆會不會支持？
  • 施副主任委員克和
    我們全力配合。
  • 鍾委員佳濱
    勞動部呢？
  • 王次長安邦
    會。
  • 鍾委員佳濱
    王次長會支持，好，最後三個要求，再重述一次：第一，請衛福部加速醫護人員防疫津貼撥款進度，設立「催債專線」，如果衛福部已經撥款了，請你們幫醫院的醫護向醫院催討。剛剛衛福部說可以，而且答應一個禮拜以內完成。第二個，請主計總處責成經濟部農委會增加「自來水延管」跟「農業灌溉系統布建」的預算，一個月內提出預算配置的報告。主計長，你幫他們回答，可以嗎？
  • 朱主計長澤民
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    剛剛有回答了嘛？
  • 朱主計長澤民
    可以啦！
  • 鍾委員佳濱
    最後請主計總處跟國發會於兩個月內提出各國失業率調查方法比較報告，而且統整各界的人力需求、薪酬狀況，提出區域失業率的改善報告，可以嗎？
  • 朱主計長澤民
    我們會跟國發會及勞動部……
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝幾位首長及主席。
  • 主席
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：10:45

  • 高委員嘉瑜
    （10時45分）次長好，關於臺灣的防疫，在最後一次彭博社的防疫韌性排名，臺灣是從109年7月的第一名，最後掉到了倒數第二名，在這整個過程中，當然臺灣也有值得表揚的地方，即我們的超額死亡是世界第二低，雖然在防疫後面幅度有擴大，但我們的死亡率是非常低，以世界排名來講是……
  • 主席
    請衛福部周次長說明。
  • 周次長志浩
    可不可以跟委員說明？所謂的韌性排名是從去年6月開始，資料一直沒有更新。
  • 高委員嘉瑜
    跟之前相比啦！
  • 周次長志浩
    那是去年6月的資料，一直都沒有更新，去年6月剛好是我們疫情管制最後一波的時候。
  • 高委員嘉瑜
    就是最後一波的排名，瞭解，那時候我們剛好也是疫情大幅度的擴大。
  • 周次長志浩
    是。
  • 高委員嘉瑜
    我們的防疫確實算是成功，成功的緣由就是第一線醫護人員的努力，次長，這個不可否認嘛，對不對？
  • 周次長志浩
    對！
  • 高委員嘉瑜
    但是在整個防疫振興相關的8,400億元預算中，一直被大家所不能接受的，就是防疫的預算只占了1,539億元，相較於振興紓困其實是少了非常多，只有將近18%左右，其中醫護人員的占比，扣掉疫苗、快篩、抗病毒藥，只剩不到1%，在這種情況之下，五一勞動節我們的醫療工會、相關的護理人員還上街遊行，更讓人感到痛心、難過，其中他們對於防疫津貼、染疫補償金及三班護病比的跳票是完全不能接受，在這種情況之下，我想你們有需要去對他們說明，也就是今天醫護人員站出來，特別提到新冠肺炎期間醫療機構的獎勵金，包括醫檢師、呼吸治療師及專責病房，跟當初承諾因公染疫的補償，全部都沒有發放，到底原因是什麼？
  • 周次長志浩
    我覺得不是沒有發放，有些我們預先已經預撥了，而且到今年的3月都已經預撥了，這裡面的經費，我想是非常少數的醫護人員可能真的還沒有收到，我們還是會督促這些醫院，既然有預撥錢給你們，你們就趕快撥給這些醫護人員。
  • 高委員嘉瑜
    因為在疫情這3年期間，一直有這樣的聲音，我想醫護人員其實在此過程中非常地辛苦，我們能夠給他們的補償，除了嘴巴上的表揚之外，最實際的就是金錢，也就是這些醫療津貼、獎勵金等等，該發放的就要即時發放，所以剛才還有人說是不是要成立討債專線等等，趕快幫他們拿到這筆錢，但問題是在此過程中，也有很多標準不一的狀況。在111年9月30日，當時醫護人員的工會有拜訪疾管署，也詢問衛福部的預算是不是足夠等等問題，當時衛福部疾管署告訴他們說，以症狀輕微不予補助這種狀況不會發生，所有的症狀我們都會予以補助等等，也就是當時這些醫護人員所得到的消息是補助資格不會有任何的變更，從醫療工會當時的拜訪，到後來相關的補助辦法、資格也都完全沒有任何的修正。但到現在卻有很多的醫事人員反映在後來相關的補助辦法文件中，告訴他們會審酌個案染疫當時對於疾病的瞭解程度來決定要不要補助，並且很多都給予駁回。這些醫護人員染疫補助的申請案件有764件，目前只有358件審議完成，只有118件核予補助，連申請的七分之一都不到，只補助了1,100萬元，對於醫護人員來講，其實是承諾完全跳票，這部分疾管署如何回應呢？
  • 周次長志浩
    跟委員報告一下，對於這些染疫的醫護人員、有受到感染的人，我們是有一個獨立的委員會，包含醫護的專家、法界的專家及社會公正人士，沒有一位官員，他們是獨立的……
  • 高委員嘉瑜
    我們現在問的是有沒有一致性的標準？也就是一開始主管機關承諾他們都會給予補助，到後來基層人員陸陸續續得到的是要審酌當時的狀況，很多人因為是症狀輕微就不予補助，當初有沒有告知這些醫護人員？
  • 周次長志浩
    從來不會有這種只要感染就一定有補助，就我所知道的，這裡面會審酌他疾病的嚴重程度，到底有沒有住院，他是不是在專責病房或在加護病房，還有他有沒有插管……
  • 高委員嘉瑜
    因為在衛福部執行第五類傳染病相關治喪及補助的依據中提到，醫事人員因救護染疫等等就會給予補助，並沒有提到是不是症狀輕微等等，也沒有任何的限制。
  • 周次長志浩
    在這裡的辦法中提到，如果是比較輕的、不是傷殘的，它是100萬元以下，意思是沒有說一定要補助，但是委員會會審酌疾病的嚴重程度、工作性質，還有住院的天數、住院的等別來酌予補助，就我所知道以100萬元以下的時候，也有補助到六十幾萬人。
  • 高委員嘉瑜
    現在的問題是這些工會質疑你們的標準不一，在5月疫情擴大前，醫事人員只要確診，不管是否為輕症，都是符合補助標準，也都給補助；結果疫情擴大之後，你們沒有修改補助辦法，可是標準卻變更了，卻拿輕症當理由不給予補助，這是工會人員最不能接受的地方。
  • 周次長志浩
    沒有，跟委員報告，標準的辦法並沒有改變，原來就是100萬元以下，只是在這裡討論的時候，隨著疫情演變的程度，其嚴重程度是不一樣的……
  • 高委員嘉瑜
    所以你們的客觀標準確實是改變了，同樣狀況，醫事人員有的有拿到補助、有的沒拿到，更離譜的是衛福部在發放防疫獎勵金時，不同單位也有不同的算法，現在衛福部社家署對於老人福利機構跟相關的補助機構發放獎勵金的辦法卻不一樣，所以引起了爭議，也就是在機構的護理人員相關的獎勵要點有規定未達4小時不核予獎勵金，社家署在回復老人機構是不是要有一個特殊的公式去計算什麼是4小時的時候，告訴他們要扣除照顧非確診的民眾之後來計算這個時數，請問衛福部對於老人福利機構在照顧確診病患時，是有分確診跟非確診嗎？如何去計算？這部分你們當初是如何回復的？
  • 周次長志浩
    我想這部分是認定的問題，因為有些地方政府和機構會用實際照顧的時間算得很準，但是有些機構……
  • 高委員嘉瑜
    現在護理之家是全額申請照顧獎勵金，就可以申請得到，老人機構卻還要叫他們去計算確診跟非確診者，是不是未達4小時以內就領不到錢，為什麼有這樣的差別待遇？
  • 周次長志浩
    這是一個認定的問題，有些是很認真地、仔細去看這個病人的時候才算，有些是在這段時間值班有去照顧這個病人，值班的這些時間都算，我想這部分是認定差異的問題，我們會來做瞭解。
  • 高委員嘉瑜
    因為社家署回復的公文上寫：照護人員要有直接照顧確診者的事實，而且要扣除非確診者的時間，然後去計算時間。請問這要如何去計算？請問一下社家署，當時醫護人員是不是有區分照顧確診者？是不是應該分艙、分流？還是可以同時照顧確診者跟非確診者，是這樣嗎？
  • 主席
    請衛福部社家署杜組長說明。
  • 杜組長慈容
    依照防疫的規定指引，其實是應該分艙、分流、分區照顧，所以……
  • 高委員嘉瑜
    為什麼你們回復的公文，叫他們要扣除照顧非確診者？看起來好像是一位護理人員在同一天內，可能同時會照顧確診跟非確診者，然後你要扣除非確診者，這樣的防疫措施好像是錯誤的吧？
  • 周次長志浩
    跟委員報告，因為有些時候是病房空間事實上有……
  • 高委員嘉瑜
    所以你們可以准許一個醫護人員同時照顧確診者跟非確診者嗎？
  • 周次長志浩
    事實上有些機構是不得不這樣，但它在照顧確診者的時候，會有更好的裝備……
  • 高委員嘉瑜
    所以是你們在相關的指引上要求不行，但事實上卻不得不這樣，是這樣嗎？
  • 周次長志浩
    不是，我們是要求最好能夠分艙分流，完全都是照顧這些感染者，但是事實上是沒有辦法做到的。
  • 高委員嘉瑜
    所以指引上告訴我們要分艙分流，但你說事實上沒有辦法做到？
  • 周次長志浩
    沒有，跟委員報告，指引就是希望儘量做到這部分，既然是指引，就不是絕對的要求，就是我們希望你儘量往這方面來做。
  • 高委員嘉瑜
    所以老人機構跟護理之家的差別是，護理之家有做到分艙分流，老人機構沒有辦法做到，所以必須要求它去計算出時間來扣除，是這樣嗎？不然在申請上為何有如此的落差？
  • 周次長志浩
    我想這主要是他們認定的問題啦！這部分我們會逐案再來瞭解。
  • 高委員嘉瑜
    所以這個認定就是有差別，為什麼護理之家不用扣除，老人照護就要？現在的質疑就在這裡啊！
  • 周次長志浩
    對於老人之家這部分，我們會再去瞭解。
  • 高委員嘉瑜
    為什麼護理之家就可以全額領到，老人之家就要算，然後去扣除？所以這個部分就是你們當初在整個計算方式上有很大的問題。
  • 周次長志浩
    是，這裡面有些認定可能會有些差異，我們再來瞭解一下。
  • 高委員嘉瑜
    所以我覺得對老人之家確實是不公平。還有三班的護病比，現在醫護人員也要求，對於當初你們所承諾的，到底什麼時候可以修法、什麼時候可以確立？
  • 周次長志浩
    我們有召開會議，也有委託人家來研究，但是到目前為止還沒有共識，所以這部分我們……
  • 高委員嘉瑜
    沒有共識是因為醫院反對嗎？誰反對啊？因為醫療人員一定支持、護理人員一定支持啊！誰反對？
  • 周次長志浩
    醫院的態度也很重要，護理人員的態度也很重要，如果醫院到時候真的沒辦法做下去，它只好關閉病房。
  • 高委員嘉瑜
    醫院反對的理由是什麼？當然是成本增加嘛！
  • 周次長志浩
    我覺得經營一家醫院當然一定要考慮成本、它是不是能夠維持得下去，所以這部分我們是希望把兩邊的期待漸漸地拉近。
  • 高委員嘉瑜
    對啊，要如何取得平衡點？你說醫院有成本的考量，這是第一個，但是對於醫護人員來講，如果這樣子超時工作，最後沒有辦法支撐，對於照護品質、醫療品質都會大受影響，所以這部分還是需要積極地來介入協助。
  • 周次長志浩
    是的。
  • 高委員嘉瑜
    這個部分大概多久會有一個比較確定的方案？
  • 周次長志浩
    哪時候會凝聚共識，這我沒有把握，這部分我們會努力，但是……
  • 高委員嘉瑜
    因為已經拖了3年，當初你們承諾說，疫情完之後會變成醫護三班比這樣的照護制度，但你現在又告訴我們沒有辦法承諾……
  • 周次長志浩
    這要取決於兩邊的意見，不是我們說了就算。
  • 高委員嘉瑜
    所以在這過程中你們就要協調啊！
  • 周次長志浩
    我們很努力在協調啊！
  • 高委員嘉瑜
    就是因為看起來遙遙無期，醫護人員才會出來抗議，疫情期間都已經這麼辛苦了，他們在五一勞動節還要被迫上街頭，這樣不夠累嗎？
  • 周次長志浩
    跟委員報告，我們當然知道累，但是我們必須有個務實的作法，讓醫院能夠正常的運作、護理人員的職場環境能夠更好。
  • 高委員嘉瑜
    如果你們沒有一個期限的壓力，你們就慢慢拖吧！慢慢拖對於醫護人員來講就是持續在一個過勞的狀況……
  • 周次長志浩
    我想不會這樣啦！不會一直在拖，因為如果護理人員的職場環境不好，護理人員也會走的，所以……
  • 高委員嘉瑜
    你們有召開協調會嗎？找醫院跟護理人員一起坐下來協調？
  • 周次長志浩
    我們的確是有請醫院的代表及護理人員的代表兩邊在談，並試著瞭解兩邊對這部分的看法是怎麼樣，但的確到目前為止兩邊還沒有凝聚共識。
  • 高委員嘉瑜
    好啦！我們希望這個部分也能夠趕快有一個方案出來。
  • 周次長志浩
    當然，我們也很希望。
  • 高委員嘉瑜
    至少兩個月的時間，好不好？
  • 周次長志浩
    可能沒辦法，兩個月真的沒辦法。
  • 高委員嘉瑜
    好，那三個月？
  • 周次長志浩
    沒辦法。
  • 高委員嘉瑜
    半年？
  • 周次長志浩
    我沒有把握，因為兩邊……
  • 高委員嘉瑜
    可是疫情已經拖了3年，我現在再給你三個月、半年，你還是沒辦法，那你叫醫護人員怎麼辦？你這三班比的承諾當初怎麼出來的？
  • 周次長志浩
    我們會讓護理人員……
  • 高委員嘉瑜
    你們畫了大餅，結果最後跳票、一直說沒辦法，這樣醫護人員聽了，是不是明年五一勞動節還要再出來？
  • 周次長志浩
    不是，我們會讓醫護人員參與這個溝通協調的過程……
  • 高委員嘉瑜
    請問明年五一勞動節之前有沒有辦法？
  • 周次長志浩
    我會努力！
  • 高委員嘉瑜
    好，謝謝。
  • 主席
    請費委員鴻泰發言。

  • 質詢：費委員鴻泰：10:59

  • 費委員鴻泰
    （10時59分）主計長，我今天要問個大哉問，就是年輕人如何買房子？我先請教一下，以年輕人的薪資來說，臺灣是不是算是低薪的國家？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。相對於其他國家，像在亞洲四小龍的國家當中，韓國的工會很強，他們的薪水的確比我們高；日本原來就比我們高；而香港、新加坡的所得也比我們高，相對這四個國家……
  • 費委員鴻泰
    高的還不算少。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 費委員鴻泰
    我可不可以請教一下，你們行政院主計總處的股長是幾職等？
  • 朱主計長澤民
    股長大概六到七職等。
  • 費委員鴻泰
    請問股長的年薪及年終獎金加起來大概有多少錢？
  • 朱主計長澤民
    如果我沒記錯的話，應該有7、80萬元，謝謝。
  • 費委員鴻泰
    大概多少嗎？
  • 朱主計長澤民
    7、80萬元。
  • 費委員鴻泰
    換句話說，包含年終分下去的話，一個月平均大概是6萬塊。
  • 朱主計長澤民
    那個包括年終獎金。
  • 費委員鴻泰
    對！換句話說，如果不包括年終獎金，一個月大概只有5萬塊。
  • 朱主計長澤民
    5萬多啦，因為高考畢業就大概有5萬塊左右，謝謝。
  • 費委員鴻泰
    股長大概是六到八職等之間，在公務人員當中不算低的，當個股長至少也要10年吧？
  • 朱主計長澤民
    因為主計總處沒有股長，據我所知，股長是在地方稅捐單位。
  • 費委員鴻泰
    大概要幾年？
  • 朱主計長澤民
    那個要看不同的……
  • 費委員鴻泰
    大概要10年以上。
  • 朱主計長澤民
    據我所知，國稅局大概10年。
  • 費委員鴻泰
    10年以上。一個月5萬塊的薪水，你認為在臺北市他要存多久可以買得起房子？
  • 朱主計長澤民
    恐怕他要有……
  • 費委員鴻泰
    你慢慢回答！這個問題是大家所關心的，關於股長職務，地方政府有的是七職等。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告……
  • 費委員鴻泰
    中央甚至到八職等了。一個股長大概要10年，從學校進入到政府體系至少要10年！一個月薪水大概不到5萬塊，算5萬塊好了，比較好記，你認為在大臺北地區，我還不敢講臺北喔！要多少年可以買得起房子？
  • 朱主計長澤民
    可能他要有所謂的分期付款貸款制度才可以。
  • 費委員鴻泰
    好，我讓你慢慢講。這部分也讓社會大眾充分瞭解臺灣現在的慘況！我之所以舉這個例子，因為公務人員到底是鐵飯碗！10年的股長算是升得快的，月薪5萬塊、年薪大概6、70萬元，這就是現況！我剛才請教你，像這樣子的人假設他單身好了，我還不敢講他結婚了，結婚的話還要看他的配偶有沒有工作、有沒有小孩，那會越講越多，甚至於要不要供養父母等等。我現在講的很單純，就是一個人、不管男生或女生、月薪5萬塊、在臺北市，你認為他買得起房子嗎？
  • 朱主計長澤民
    應該壓力會很重，跟委員報告一下……
  • 費委員鴻泰
    我不敢講多啦，80%的人買不起房子，同不同意這句話？
  • 朱主計長澤民
    應該接近委員的說法。
  • 費委員鴻泰
    我講得很保守啊！因為有的人家庭狀況比較好，爸媽可能會給他點資助、給他一點錢去付頭款。這個就是內政部提了半天的平均地權條例，我跟你講，對這些年輕人一點幫助都沒有！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們針對一些弱勢族群有房租補貼，要求每個人都有房子……
  • 費委員鴻泰
    我再請教你一下，如何讓年輕人脫離低薪的惡夢？
  • 朱主計長澤民
    我們是從比較長期的觀點，他的生產力要……
  • 費委員鴻泰
    我讓你來說。
  • 朱主計長澤民
    生產力應該提高。
  • 費委員鴻泰
    憑良心講，我今天準備了很多數字，我覺得那些數字太冷冰冰了，沒什麼意義……
  • 朱主計長澤民
    生產力要提高……
  • 費委員鴻泰
    我只請教你，如何讓年輕人脫離低薪？
  • 朱主計長澤民
    第一個，他的生產力要提高；第二個，我們的最低工資應該要提高；另外一個，企業賺了錢應該也要替員工加薪，謝謝。
  • 費委員鴻泰
    你跳得太快了，我就講公務體系好了，在公務體系裡你總是老大之一吧！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我也是到五十多歲才把貸款付完，謝謝。
  • 費委員鴻泰
    我都不知道該怎麼形容你！中華民國的部長、掌管中華民國帳房的人講出這樣的話，你覺得貼切嗎？我現在要解決年輕人的問題嘛！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我五十多歲沒有在公部門……
  • 費委員鴻泰
    我現在沒有說，剛從學校畢業的人就讓他去買房子。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下……
  • 費委員鴻泰
    你聽我講！一個人大學畢業、考上高考或普考，很努力工作10年以後看能不能當上股長，這個時候大概快35歲了，然後他想買個房子，這算是奢求嗎？他只有單身一個人，先不要講結婚，你認為這是奢求嗎？
  • 朱主計長澤民
    事實上以現在的……
  • 費委員鴻泰
    好吧，我再提高一點好了，你們行政院主計總處有科長吧？
  • 朱主計長澤民
    是，九職等。
  • 費委員鴻泰
    九職等的科長月薪多少錢？
  • 朱主計長澤民
    九職等的科長月薪大概是8萬塊左右。
  • 費委員鴻泰
    月薪8萬塊左右在臺北生活，多久以後可以買得起房子？
  • 朱主計長澤民
    那也要看他花錢的情況，跟委員報告一下……
  • 費委員鴻泰
    你在浪費國家的時間，你在羞辱年輕人！
  • 朱主計長澤民
    不會啦。
  • 費委員鴻泰
    這個不要開玩笑，這是很嚴肅的問題，要當到科長，有的人畢業後大概要20年，對不對？四十來歲當了科長、月薪8萬塊。我只問你嘛，40歲、45歲需要買一間房子算不算奢求？
  • 朱主計長澤民
    看他的理財情況，因為有些人……
  • 費委員鴻泰
    正常！
  • 朱主計長澤民
    正常的情況下，他可能還是要跟銀行貸款，而且四十幾歲……
  • 費委員鴻泰
    買得起、買不起？
  • 朱主計長澤民
    他要節儉，而且夫妻最好都有工作。
  • 費委員鴻泰
    我跟你講，大家在笑，是在笑國家！行政院主計長在這裡講這些不是很得體的話引起大家的笑聲，你認為這個笑聲是覺得你可愛的笑聲嗎？
  • 朱主計長澤民
    不是啦，這是一個嚴肅的問題。
  • 費委員鴻泰
    對！我身為一個國會議員在請教你這個問題，你不能嚴肅地回答嗎？
  • 朱主計長澤民
    我剛才有講……
  • 費委員鴻泰
    難道你認為年輕人低薪就是活該嗎？
  • 朱主計長澤民
    沒有！
  • 費委員鴻泰
    年輕人買不起房子就是活該嗎？我現在定義的年輕人已經到45歲了，你認為都是活該嗎？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告一下……
  • 費委員鴻泰
    我跟你講，是這個國家、這個政府對不起他們啊！不是他們不努力嘛！45歲很認真當到九職等的科長、月薪8萬塊，我問你什麼時候可以買得起房子，你引起大家的嘲笑！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，現在的……
  • 費委員鴻泰
    你好意思嗎？你是中華民國最大的帳房耶，你在跟我開玩笑！
  • 朱主計長澤民
    我沒有開玩笑，跟委員報告一下……
  • 費委員鴻泰
    我再請教你……
  • 朱主計長澤民
    房屋政策是內政部在管的。
  • 費委員鴻泰
    好，你先不要講話，我很嚴肅地再請教你一個問題，你們科長平均年紀大概是幾歲？
  • 朱主計長澤民
    大概是45歲左右。
  • 費委員鴻泰
    科長的薪水多少錢？
  • 朱主計長澤民
    大概近9萬塊。
  • 費委員鴻泰
    你現在又提高！沒關係，9萬塊就9萬塊。
  • 朱主計長澤民
    八萬多、近9萬。
  • 費委員鴻泰
    就算9萬塊好了，好不好？還有加班費等等加起來算9萬塊。假設他有結婚，太太的薪水或先生的薪水跟他都差不多，可不可以？假設他有二個小孩，我們不要奢侈，假設他有一個小孩，對於這樣子的家庭，你認為他45歲的時候買得起房子嗎？
  • 朱主計長澤民
    他可以去銀行貸款，應該是可以的。
  • 費委員鴻泰
    可以買得起？
  • 朱主計長澤民
    對，可是不能夠買到所謂的市中心，就是委員講的大臺北……
  • 費委員鴻泰
    你不要講廢話！我問你，一個年輕人大學畢業、45歲，有百分之多少的人可以當科長？
  • 朱主計長澤民
    可能是到45歲，也有些民間的……
  • 費委員鴻泰
    主計長，我今天請教你這個問題，不要去管民間企業，公務系統中45歲可以當上科長的，我告訴你，不到10%啦！你聽得懂嗎？月薪加上加班費9萬元，你們可能還不到啦！在這種狀況下，他有配偶，配偶的薪水跟他差不多，同時有一個小孩，在臺北市生活，百分之幾的科長可以買得起房子你知道嗎？我大概估計了一下，大概是10%到20%，這就是臺灣現在的慘狀，你知道嗎！如果你又引起大家的嘲笑，我跟你講是這個國家對不起我們這一代的年輕人，你聽懂了嗎？
  • 主席（鍾委員佳濱代）
    請羅委員明才發言。

  • 質詢：羅委員明才：11:11

  • 羅委員明才
    （11時11分）主席、各位委員、出列席官員大家好。各位首長好，首先請問衛福部，我們經過三年的疫情，大家都很辛苦！經歷三年的新冠肺炎，請問你國內同胞的死亡人數是多少？
  • 主席
    請衛福部周次長說明。
  • 周次長志浩
    委員好。一萬九千多人。
  • 羅委員明才
    幾萬？
  • 周次長志浩
    一萬九千多人。
  • 羅委員明才
    事實上我們很不捨，那麼多的同胞離我們而去，有很多都是在無預警的情況下，事實上我們也花了很多錢，像今天這個大概快8,400億元，錢這樣花，你覺得這些人命就這樣白白的犧牲了嗎？郭台銘董事長講當初在最危急的時候，他要進口疫苗，你們一直擋一直擋，你們害死了成千上萬的民眾，你們有什麼話要說？
  • 周次長志浩
    我們沒有擋，我們只是跟他溝通，有些東西必須公私協力一起來做，鴻海在6月1日時有提出申請，我們在6月12日的時候也已經同意，接下來我們更是跟他們一起，針對整個過程包括採購疫苗、整個疫苗的運送、疫苗的貯存跟施打完的監測系統，我們一起工作，有時候工作到晚上10時、11時，然後再跟疫苗廠商談判、協調，我們在7月11日就完成合約簽署了，所以這裡面有這些這麼複雜的東西，我覺得我們沒有擋他，但是我們讓他知道這需要公私協力一起來做。
  • 羅委員明才
    多數的人是很辛苦的，少數人上下其手，甚至阻撓、阻擋，造成很多冤魂以及破碎家庭的出現，這令我們感到痛心！你剛剛講到這個問題，你們有沒有去找過郭台銘董事長跟他溝通過？
  • 周次長志浩
    有，連我自己都有直接跟郭董事長談。
  • 羅委員明才
    你最後一次跟他見面是什麼時候？
  • 周次長志浩
    大概是在2021年6月多的時候。
  • 羅委員明才
    你有沒有說服他？有沒有感動他？有沒有跟他一起協力合作？
  • 周次長志浩
    其實那天談的時候，大家是很快的……
  • 羅委員明才
    我們回想過去這三年來，要口罩沒口罩，要快篩沒快篩，要疫苗沒疫苗！
  • 周次長志浩
    我跟委員報告……
  • 羅委員明才
    其實我們很痛心……
  • 周次長志浩
    全世界都有一段時間疫苗會比較緊，有的時候會比較鬆，所以不能說要疫苗沒疫苗，我覺得這點可能不太合適。
  • 羅委員明才
    希望這次慘痛的教訓可以深深的留給所有公部門一個深刻的記憶跟教訓，千萬不要再重蹈覆轍，不然對不起這一些犧牲的、死亡的一萬九千多位國民。
  • 周次長志浩
    我們也會針對這段時間我們所做的部分好好地來檢討，這是應該要做的。
  • 羅委員明才
    疫情過後大概有三種人是最辛苦的，第一個是醫生，第二個是護理人員，第三個是今天大家談最多的，就是青年的問題，本席最重視、最重視的就是國家未來的重點─青年人的福利跟未來的發展。第一點，對醫護人員、對這些負責照顧的護士，你們獎勵得不多，感恩也做得不夠，他們面對那麼龐大的工作，你們沒有任何的感恩之心、替代方案！
  • 周次長志浩
    我覺得不會啦！我們對他們始終是很感謝的，也在我們力量可及的範圍內，儘量提供他們津貼，在那種比較嚴峻的場合情形之下，儘可能看看有沒有辦法給他們好一點點的環境……
  • 羅委員明才
    今年上街頭抗議的人有多少？
  • 周次長志浩
    我沒有數，我沒有看這裡面。
  • 羅委員明才
    你們不參與、不關心？
  • 周次長志浩
    我們關心！但是你問我多少人，我……
  • 羅委員明才
    明年還會不會有人上街頭？
  • 周次長志浩
    我沒有把握都不會上街頭，因為我們是個民主的社會，我們期待民眾有意見跟我們反映，上街頭太辛苦了！
  • 羅委員明才
    希望你們讓這些所有參與的人知道我們已經花了3,400億元，正確數字是8,393億元，可是多數並沒有花在刀口上，我們覺得很遺憾，另外我想請教主計長，現在未執行數總共還有三百七十幾億元，這些錢你準備做什麼用途？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員好。有些如同他們剛才講的，衛福部還有些經費是醫院還沒有來申請，我們必須在這個方面，另外還有一些像交通、觀光等，都還要再做復甦，我們會花在這個上面。
  • 羅委員明才
    6月底之前，未執行數大概會剩下多少錢？
  • 朱主計長澤民
    那要看他們申請的數量，如果沒有來申請的話，我們預估未來可能會發生……
  • 羅委員明才
    如果剩餘數超過100億元以上的話，可不可以優先用於照顧這些醫護人員及醫生？
  • 朱主計長澤民
    預算上要照顧的我們都會照顧，預算上應該有那個科目，我們都會把它列為一個應付的事項，我們會處理。
  • 羅委員明才
    多出來的部分請不要浪費掉。
  • 朱主計長澤民
    多出來的部分如果沒有申請的話，那我們就是繳庫。
  • 羅委員明才
    全部都繳庫是不是？
  • 朱主計長澤民
    一定要繳庫啊！
  • 羅委員明才
    請問主計長，這個6,000元紅包你用了沒？
  • 朱主計長澤民
    用了啊！而且已經進到我的戶頭了，委員說您不願意申請。
  • 羅委員明才
    對，我沒有申請。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 羅委員明才
    我記得你說你拿到6,000元，你要請我吃飯。
  • 朱主計長澤民
    可以啊！只要委員有時間。
  • 羅委員明才
    錢花掉了嗎？
  • 朱主計長澤民
    我那個錢是統收統支在我的戶頭的。
  • 羅委員明才
    你不要賴帳！
  • 朱主計長澤民
    不會啦！只要委員有時間。
  • 羅委員明才
    6,000元，我接受你的宴請，但是我不吃，請你把6,000元捐給那一些需要的人好不好？
  • 朱主計長澤民
    我每年捐的錢絕對比那個多好多倍。
  • 羅委員明才
    那個是你的預算，我現在講的是你budget，這6,000元是你要拿來請我的，但我不吃了，你邀請我，我接受，我也感謝你，請你把6,000元捐給社會上需要的人。
  • 朱主計長澤民
    我每年所得稅列舉扣除額都有滿高的金額，謝謝。
  • 羅委員明才
    主計長，我講這個其實是要為所有年輕人來請命，為社會上需要關懷的人來請命，勿忘世上苦人多，現在世界上特別是臺灣，貧富懸殊非常大，有錢的還OK，但在貧窮線之下，一個月才領3萬元以下的人很多，你知道一個月領不到3萬元的人有多少嗎？
  • 朱主計長澤民
    以就業情況來看，大概還有一定的比例……
  • 羅委員明才
    比例是多少？大概有多少人？
  • 朱主計長澤民
    大概20%左右。
  • 羅委員明才
    人口有多少？
  • 朱主計長澤民
    失業人數大概40萬、50萬人。
  • 羅委員明才
    對，主計長，莫忘世上苦人多，這些人天天都在嗷嗷待哺……
  • 朱主計長澤民
    所以我們有很多措施，他家裡有0到6歲的小孩每個月可以領5,000元……
  • 羅委員明才
    現在青年人遇到的問題就是不敢結婚，結了婚不敢生，生了小孩不曉得怎麼養。
  • 朱主計長澤民
    有，我們現在有很多措施的。
  • 羅委員明才
    看到到處是豪宅，卻買不起房。
  • 朱主計長澤民
    有房租補貼、租金補貼。
  • 羅委員明才
    那個都沒有辦法解決根本的問題，我們今天討論很久，就如同本席所說的，年輕人的未來在哪裡？怎麼辦啊？我們看到新加坡各行各業不斷地崛起，薪資不斷創新高，只有臺灣還在原地踏步，我多麼希望這八千多億的經費是花在年輕人身上。
  • 朱主計長澤民
    我們有很多花在年輕人的身上，像學校的貸款、學貸的錢也花在這裡面……
  • 羅委員明才
    我多麼希望是8,400億元是花在所有辛苦嗷嗷待哺的中小企業身上，結果該做的沒有做……
  • 朱主計長澤民
    有，看那個疫後的預算書上都有。
  • 羅委員明才
    結果大家對政府的期待統統都落空了。
    接下來，我來問一下台積電，這個應該是請教國家發展委員會？
  • 主席
    請國發會施副主任委員說明。
  • 施副主任委員克和
    羅委員，台積電的部分應該是問經濟部……
  • 羅委員明才
    請問施副主委，台積電現在政府的持股有多少？
  • 朱主計長澤民
    我可以跟各位講，現在大概是在10%上下。
  • 羅委員明才
    當我們看到外國的媒體說，如果有狀況的時候，要把台積電炸掉，符合它的最高利益原則。請問一下國發會副主委，你們手上的持股有沒有偷偷在賣？
  • 施副主任委員克和
    報告委員，沒有，而且針對國外媒體片面的說法，其實它並不是任何一個國家的政策。
  • 羅委員明才
    你們有沒有發表聲明？有沒有反駁？因為它這樣做已經傷了所有台積電小股東的心啊！為什麼臺灣可以讓世界上你所謂錯誤的言論在打擊我們的護國神山？你們一句話都沒有說，你沒有勇敢站出來捍衛？你沒有講一句話說兩岸要和平、兩岸不要打戰，我們要護衛我們的護國神山，你有講嗎？你們都沒講。
  • 施副主任委員克和
    這個不是國外政府的一個聲明，它只是一個……
  • 羅委員明才
    你不說，造成所有台積電的鐵粉……
  • 施副主任委員克和
    我想台積電的的股東，對於一些訊息的識別……
  • 羅委員明才
    忐忑不安，到了半夜就想明天是不是要把股票賣掉？
  • 施副主任委員克和
    應該不會這麼沒有辦法去識別訊息的正確性，它並代表任何國家的政策……
  • 羅委員明才
    最後一點時間請教經濟部，剛剛主計長說最重要、最重要的是民生問題。
  • 主席
    請經濟部林次長說明。
  • 林次長全能
    委員好。是。
  • 羅委員明才
    今天有很多委員講到你們延管的部分，鍾委員講到，你怎麼可以那麼狠心，你們的錢那麼多，你卻讓屏東的一些居民沒有自來水可以喝，你對得起鍾委員嗎？
  • 林次長全能
    我想我們會依照剛剛鍾委員所提的部分，在二個禮拜內趕快做檢討，而且主計長也同意，我們檢討出來的工程如果加速了，我們就去申請相關的……
  • 羅委員明才
    你做得到嗎？
  • 林次長全能
    當然我們要積極加辦我們的工程。
  • 羅委員明才
    你不但要做，中華民國很有錢，最基本的民生問題不解決，你就不配當一個官員，是不是這樣？
  • 林次長全能
    我們自始至終就是要把這個相關的經濟與產業發展好……
  • 羅委員明才
    好的，你知道我們新店、深坑、石碇、坪林、烏來有多少人沒有自來水可以喝？次長，比照辦理？
  • 林次長全能
    我們積極來做更進一步的……
  • 羅委員明才
    你做得好的話，我請你吃牛肉麵。
  • 林次長全能
    謝謝委員！
  • 羅委員明才
    全民普發的那6,000元我不領了，我另外口袋再拿6,000元來請你吃滿漢全席。
  • 林次長全能
    我們會努力來做這件事……
  • 羅委員明才
    包括泡麵，因為吃不了那麼多。好，謝謝！
  • 主席
    謝謝羅召委，也謝謝各位首長！我要請你不只吃牛肉麵，我非常認同羅召委說要多照顧年輕人，也謝謝主計總處支持220億在疫後特別預算中照顧年輕人的就業貸款。謝謝！
    接下來請王委員鴻薇發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：11:24

  • 王委員鴻薇
    （11時24分）我要請教主計處主計長，還有國發會副主委，主計長好、副主委好。我先呼應一下剛才羅明才委員所講的，有關於要不要炸掉台積電？這個確實是在這一、兩年來數度被提起的話題，最近是美國眾議院議員莫頓（Seth Moulton）所提到的。確實台積電是我們的護國神山，現在的說法卻沒有來自於拜登政府，可是不管是他們的智庫或者是他們的前國安顧問，或者是他們的民意代表，三番兩次講要炸掉台積電，但是我們的政府完全不敢說一句話，這是不對的，譬如今天我們作為國會代表，我說要來炸掉美國的蘋果或炸掉美國的特斯拉，可以嗎？所以我覺得我們政府還是要有一個明確的態度，而不是在這邊唯唯諾諾。
    接下來我是想跟主計長和副主委談到大家現在最關心的議題，其實很多就是民生物價的問題，我們也看到主計處最新發布的CPI數字，其實大家都把最重要的焦點集中在所謂的外食，外食族的物價上漲突破了7%，而且創下14年的新高，所以很多人說，現在整個通膨是追殺外食族的。我也知道羅明才委員好幾次問主計長，比如說你吃水餃多少錢，對不對？蚵仔麵線多少錢？但主計長好像跟我們活在平行世界，主計長不用擔心，我今天不會問你這個問題。
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    委員如果要問也可以。
  • 王委員鴻薇
    好啊！請問一下，現在一杯珍奶多少錢？
  • 朱主計長澤民
    一杯珍奶大概七十幾元。
  • 王委員鴻薇
    七十幾元在哪裡買？
  • 朱主計長澤民
    是一般的商店，反正這種珍奶都大概7、80元。
  • 王委員鴻薇
    所以主計長平常都有喝珍奶嗎？
  • 朱主計長澤民
    沒有。
  • 王委員鴻薇
    但是你有去查價？
  • 朱主計長澤民
    我們的查價員跟我講的……
  • 王委員鴻薇
    其實有關於你們的核心物價並沒有把珍奶放進去？
  • 朱主計長澤民
    有。
  • 王委員鴻薇
    有把珍奶放進去了？我還特別去看，裡面有把珍奶放進去，請問珍奶的漲幅是多少？既然有放進去的話。唉呀！在浪費我的時間啊！珍奶其實是漲價非常、非常多的。
  • 朱主計長澤民
    我們是歸類在飲料類。
  • 王委員鴻薇
    沒有錯，有沒有漲30%以上？有嗎？現在才在找資料，那就不要浪費我的時間啦！現在我的問題是，這些外食族整個CPI的幅度，其實遠遠超過我們現在看到的2%、3%。我想請問一下，主計長應該知道，螢幕上已經洩題了，重要民生物資的CPI年增率，我們來看4月份達到7.35%，很多受薪族的薪資成長已經完全追不上這些重要民生物資的年增率。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們查價的有368項；4月份較3月份下跌的有112項；持平的有43項。謝謝！
  • 王委員鴻薇
    但是絕大部分還是7.35%，7.35%高不高？
  • 朱主計長澤民
    那個是某一部分，但是我剛才講的有些是下跌的。
  • 王委員鴻薇
    唉呀！你都在那邊給我轉移話題，7.35%算不算高？
  • 朱主計長澤民
    當然是高啊！可是那個是一部分的物質……
  • 王委員鴻薇
    對啊！你跟我一百多項在下降……
  • 朱主計長澤民
    重要的一些……
  • 王委員鴻薇
    我請問你蛋價有沒有下跌？
  • 朱主計長澤民
    沒有，現在沒有下跌，可是我跟委員講，現在有一些像青菜、水果都是下跌的。
  • 王委員鴻薇
    沒錯！我是有上市場買菜的人，最近蔬菜的價格確實比較平穩，即使在蔬菜平穩的狀況之下，但外食族CPI的漲幅是驚人的，所以為什麼我要讓國發會的副主委也上來，我們不是有一個物價督導小組嗎？請問一下，我聽說物價督導小組在3月底曾經召開會議，有沒有針對外食族的CPI年增率暴漲提出相對應的對策，有沒有？
  • 主席
    請國發會施副主任委員說明。
  • 施副主任委員克和
    謝謝委員！我們行政院的穩定物價小組是由副院長來主持，我本人沒有在這個會議裡面，但是針對農產品、關鍵原物料還有能源價格，其實就是在穩定物價小組……
  • 王委員鴻薇
    你們有沒有對策？你今天不是代表國發會來的嗎？
  • 施副主任委員克和
    是，但是……
  • 王委員鴻薇
    你不要說什麼你個人不個人。
  • 施副主任委員克和
    委員所提的外食族是否有在追蹤，這部分我來瞭解一下再跟您報告。
  • 王委員鴻薇
    拜託！
  • 施副主任委員克和
    因為我們不是只針對外食族，而是針對所有的物價，包含剛才提到的關鍵原物料、農產品的原物料。
  • 王委員鴻薇
    我問你有沒有針對外食族。
  • 施副主任委員克和
    只要跟外食族相關的……
  • 王委員鴻薇
    所以你們完全狀況外。
  • 施副主任委員克和
    沒有，只要跟外食族相關的，尤其是食品價格……
  • 王委員鴻薇
    你們的因應對策是什麼？講啊！
  • 朱主計長澤民
    外食費是通稱，只要不是家裡煮的統統是外食，包括便當，甚至營養午餐都是。
  • 王委員鴻薇
    講到現在你們沒有給我一個因應對策。我的時間到了，我講一件事，其實5月份……。我剛才特別講蛋價有沒有回穩？最近買得到雞蛋，蛋價預期會回穩，有些已經開始降價，問題是因為前1、2個月蛋價上漲，使得這一些餐飲類價格都沒有跌下來，所以蛋商說現在蛋價已經回穩，可是餐飲業的價格沒有回來，變成物價回不去了，我今天質詢你們的就是這個問題。蛋價我們前1、2個月談了這麼多，但是現在已經開始有一些變化，你們有因應嗎？不然就告訴我，你個人不在那個小組裡面，請問國發會在幹什麼呢？外食族從110年的……
  • 施副主任委員克和
    針對因應的部分，我們會給你一份書面報告，不會完全沒有注意。
  • 王委員鴻薇
    從2.44%漲到現在7.35%。我剛才給你時間講的時候，你怎麼不講呢？從2.44%漲到7.35%，這不是很重要嗎？請你們回去把最近開物價督導會報小組所有的相關資料提供給我。
  • 施副主任委員克和
    沒有問題。
  • 王委員鴻薇
    我看不到你們針對外食族提出一些因應對策，是不是？
  • 施副主任委員克和
    我們會給委員書面報告。謝謝。
  • 王委員鴻薇
    下一次開會請你們針對外食族，可憐可憐外食族，好嗎？謝謝。
  • 主席（羅委員明才）
    請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：11:32

  • 曾委員銘宗
    （11時32分）主計長，今年的GDP成長率能不能保2？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    我們正往這個方向努力。謝謝。
  • 曾委員銘宗
    往這個方向努力，所以有可能，也有不可能，對不對？
  • 朱主計長澤民
    就看出口能不能恢復以及存貨去化的狀況，第一季負成長主要是出口跟原來的目標相較少了快1,000億臺幣，存貨去化也減少四百多億。謝謝。
  • 曾委員銘宗
    第一季負成長，你認為出口什麼時候可以轉成正成長。
  • 朱主計長澤民
    出口涉及國際的需求，我們很難預測國外的需求會產生怎麼樣的情況。
  • 曾委員銘宗
    好，你認為整個GDP的成長率到哪一季會慢慢轉正？現在往下，什麼時候可以往上？
  • 朱主計長澤民
    我們希望第三季的時候能夠有比較好的結果。
  • 曾委員銘宗
    第三季季初還是季末？
  • 朱主計長澤民
    第三季的話，我們希望從開始就能夠有比較好的結果。
  • 曾委員銘宗
    好，結論是目前來看能不能保2還不大確定。CPI呢？CPI今年預估會多少？
  • 朱主計長澤民
    我們的預估是2.16%。
  • 曾委員銘宗
    會不會比2.16%更高？
  • 朱主計長澤民
    就目前的趨勢來看，這個估計應該是恰當的，因為國際間的大宗物資跟能源價格都是下降的趨勢。
  • 曾委員銘宗
    第一季多少？
  • 朱主計長澤民
    第一季是2.62%。
  • 曾委員銘宗
    對，2.62%，你認為CPI什麼時候是高峰，什麼時候往下走？
  • 朱主計長澤民
    現在應該就是高峰……
  • 曾委員銘宗
    高峰會維持多久？現在是第二季，會維持到第三季或者第四季嗎？
  • 朱主計長澤民
    下半年應該是往下走的趨勢。
  • 曾委員銘宗
    好，所以7月之後會往下走，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 曾委員銘宗
    很明確？
  • 朱主計長澤民
    目前的趨勢是這樣，但是未來是不是有什麼國際間的外在因素，我們不敢講，或是有什麼氣象異常的狀況，很難說。
  • 曾委員銘宗
    大方向你認為CPI不會超過2.5%？可能性不高？
  • 朱主計長澤民
    就目前的情況來講可能性不高。
  • 曾委員銘宗
    好，但是4月份民生物資的漲幅達到7.35%，創14年新高，5月份會不會是這種趨勢，繼續再創新高？
  • 朱主計長澤民
    民生物資一個主要是材料成本，另外一個是薪資上升，就像剛才有委員提到外食費漲，因為服務業的成本以及勞動成本都是往上。
  • 曾委員銘宗
    5月份民生物資的漲幅會不會還維持在高檔？
  • 朱主計長澤民
    現在的趨勢應該是往下。
  • 曾委員銘宗
    趨勢往下，但是漲幅還是相對處在高檔，對不對？
  • 朱主計長澤民
    我必須說明一下，第二季的CPI在正常情況下不會這麼高，因為去年的這個時候，第二季的CPI是3.44%，這是因為基期的原因。
  • 曾委員銘宗
    好，接著請教國發會副主委跟經濟部次長，兩位有沒有注意外電，平常會不會很注意外電？
  • 主席
    請經濟部林次長說明。
  • 林次長全能
    會注意。
  • 曾委員銘宗
    次長會，副主委呢？
  • 主席
    請國發會施副主任委員說明。
  • 施副主任委員克和
    會。
  • 曾委員銘宗
    好，昨天巴菲特在股東會上談有關台積電的議題，他講到什麼？
  • 林次長全能
    他稱讚台積電的經營效率非常高，但是有關台積電目前的發展，他對於它在區域之間的位置有一些疑慮。
  • 曾委員銘宗
    副主委有沒有看？
  • 施副主任委員克和
    有，就是剛才林次長所提到的。
  • 曾委員銘宗
    我講得更精確一點，巴菲特講台積電是世界上管理最好、最重要的公司之一，但不喜歡它的位置，也重新評估是否繼續投資台積電。我這樣的解讀對不對？
  • 林次長全能
    委員所講的大概是這樣的意思。
  • 曾委員銘宗
    好，對巴菲特這樣評估，次長有沒有什麼看法？
  • 林次長全能
    我們很清楚台積電作為半導體公司，在國際上是信賴度很高的夥伴，台積電一直在國際上創造新興科技的價值，巴菲特也給予高度肯定。當然整個區位的地緣政治發展我們無法控制，但是我們希望讓台積電在臺灣維持核心競爭力，繼續創造在全球的核心價值。
  • 曾委員銘宗
    副主委的看法呢？
  • 施副主任委員克和
    謝謝委員。我覺得巴菲特的說法是代表投資人的一種見解，第一，他肯定台積電在全球供應鏈的重點；第二，其實他的理解也強調臺灣安全的重要性。
  • 曾委員銘宗
    他認為台積電是世界上最好的公司之一，但是它位在中華民國，有政治、區域上的議題，這個地區相對不安全。你們兩位是政府的高官，有沒有什麼改善或因應之道？請副主委說明。
  • 施副主任委員克和
    當然我們要繼續讓臺灣的關鍵產業，尤其是半導體產業在全球占最重要的關鍵位置。第二，為了臺灣的安全，希望朝野能夠一起努力。謝謝。
  • 林次長全能
    我們會盡最大的能力，讓全球都知道臺灣是穩定、臺灣是安全的，台積電在臺灣可以創造更多全球科技發展最好的綜效。
  • 曾委員銘宗
    你們都在耍嘴炮！我的結論是馬政府執政8年，臺灣海峽是世界上最安全穩定的地方，但是現在蔡政府執政未滿7年，卻成為外媒，也成為巴菲特眼中最不穩定的地方，你們兩個都耍嘴皮，這是蔡政府或者院長要解決的問題，你同意我的看法嗎？還是不敢同意我的看法？
  • 施副主任委員克和
    不同意。
  • 曾委員銘宗
    不同意？好！你有沒有更具體的看法？
  • 施副主任委員克和
    謝謝委員，我覺得兩岸的關係以及臺灣安全的問題，其實是所有政府機關，還有所有人民大家必須一起關注的。
  • 曾委員銘宗
    你太政治化了，這是世界上大家公認的啊！
  • 施副主任委員克和
    臺灣的安全在過去三、四年得到國際更多的矚目，不管國際的……
  • 曾委員銘宗
    副主委，剛開始我就問你，你關心外媒嗎？ 你外媒都沒在看？你是不是眼睛閉起來？你沒看外媒啊！
  • 施副主任委員克和
    報告委員，我尊重您的看法。
  • 曾委員銘宗
    《The Economist》提到世界上最危險的地方是臺灣海峽。沒關係，你不看算了！
  • 主席
    回去再看一下。
  • 曾委員銘宗
    回去要看一下！主席交代的。
  • 主席
    請陳委員琬惠發言。

  • 質詢：陳委員琬惠：11:41

  • 陳委員琬惠
    （11時41分）今天我要先謝謝召委安排這樣的一個專報，針對我們整個中央這次有關COVID-19紓困振興特別預算，給大家有個機會來跟大家說明預算的使用，NCC這邊的預算總共編了超過15億，我看了一下你們目前整個執行完的，唯獨一項，叫做補助廣電業者協助播放防疫訊息之直接人力成本，除了這項之外，其他都有一些還沒有執行完，但是這不是我要問的問題，我想請問一下，上個禮拜主委就已經沒有出現在立法院，今天他又沒有來，我想問一下，我看到他也沒有到其他委員會的備詢，請問他今天有什麼理由不到財委會來？
  • 主席
    請通傳會翁副主任委員說明。
  • 翁副主任委員柏宗
    報告委員，因為今天主委有跟委員會的召委請假，是這樣子。
  • 主席
    沒有啊！
  • 陳委員琬惠
    召委說沒有。
  • 主席
    主委是誰？
  • 翁副主任委員柏宗
    我們陳耀祥陳主委。
  • 主席
    我沒見過啊！
  • 翁副主任委員柏宗
    是。
  • 主席
    他來找我嗎？
  • 陳委員琬惠
    假單在哪？問召委啊！你們陳耀祥主委都不用來我們國會備詢，是這樣藐視我們民意機關就對了？現在召委說他沒有請假，你自己趕快想清楚，到底有沒有請假？
  • 翁副主任委員柏宗
    報告委員，我會跟我們主委報告要請……
  • 陳委員琬惠
    假單召委沒有拿到，這樣我們還要問下去嗎？
  • 翁副主任委員柏宗
    報告委員，我們主委有……
  • 陳委員琬惠
    NCC現在很大尾就對了！
  • 翁副主任委員柏宗
    我們現在看到的公文，是有向大委員會財政委員會請假，有這樣……
  • 陳委員琬惠
    是，但是這也應該要跟召委這邊……
    我的時間應該要停一下，請假的事情都沒有處理好。
  • 主席
    時間暫停。你這裡是什麼？就一張這樣子？就這一張是不是？
  • 翁副主任委員柏宗
    是，前面是一個公文……
  • 主席
    如果這樣可以准，所有的文武百官以後統統拿這一張來就好了，因為你拿來，你就可以不用來了。重點是我沒有准假。
  • 翁副主任委員柏宗
    是。
  • 主席
    我沒有准假，他為什麼不來？
  • 陳委員琬惠
    對啊！召委，這樣我們要繼續審下去嗎？今天浪費這麼多部會的時間在這邊就對了？我們主計長坐在那邊，從早上坐到現在了，你們主委很大！連請假都不好好請！我們要繼續嗎？就由召委決定。
  • 主席
    現在時間暫停。
  • 陳委員琬惠
    對。
  • 主席
    沒關係，讓你講到高興再繼續。
  • 陳委員琬惠
    好，沒關係，你們主委這麼大尾，我看大家都看到了。
  • 主席
    全部文武百官每個人都這樣來……
  • 陳委員琬惠
    拜託大家要尊重一下我們委員會，還有尊重召委，我第一次聽到請假這件事情，召委沒有准假，他可以不來的，我不知道誰給他這麼大的膽子、這麼大的權限，副主委還敢在這邊說他有請假，如果剛剛沒有往下追，誰會知道他到底有沒有請假？
  • 翁副主任委員柏宗
    報告委員……
  • 陳委員琬惠
    你要幫他扛是不是？你扛得起嗎？說明啊！
  • 翁副主任委員柏宗
    我們有依照程序，但是就是召委講的，可能召委沒有准，我們有按照這個程序，我們等一下會跟我們主委這邊聯絡。
  • 陳委員琬惠
    他要自己來跟召委做一個報告。我想上禮拜也一樣，副主委，有關鏡電視這一題，前一個禮拜他就躲起來，不讓我們詢問，我想今天來這邊，他最少應該也負責任來講一下15億元怎麼放、怎麼樣處理。今天他一樣還是沒有來，上個禮拜你們NCC是以鏡電視董事長鄭優請假為由，決議擇期再審，這個案子還有很多要釐清的，我今天就幾個點來詢問副主委，我也看到你上個禮拜回答問題的態度，我希望你要很嚴正的回答我下面的問題，不要給我用吊兒郎當的態度，不是給你獨立就隨便！
    這一題我就問NCC的調查報告矢口否認鏡電視股東私賣股份違反附款的一個事情，但是去年9月22號鏡電視當時的三董一監針對NCC鏡電視公司的變更案回復得非常清楚，他們指出裴偉跟精鏡傳媒公司到現在仍有許多方面跟本公司牽連甚深尚未切割。這非常明顯是違反了NCC當初所作行政處分的附款，所以我想請問副主委，明明鏡電視早已經違反了附款，為什麼NCC還不處理，這不是包庇，什麼是包庇？
  • 翁副主任委員柏宗
    報告委員，這個我們會釐清調查清楚。
  • 陳委員琬惠
    釐清調查清楚？你上次就這樣講了！你報告寫得讓大家滿意嗎？全部都在講官話！
    這是你們的姚人多先生昨天發了一篇臉書，大家現在可以Google一下，臉書上面明明白白寫，他昨天試圖想要幫鏡電視洗白，非常有趣，這個姚人多是鏡週刊的特約總主筆，但是他跳出來要幫鏡電視洗白，姚人多有多麼的吹捧裴偉，在那篇文章寫得非常清楚，我也沒有意見，但是身為鏡週刊的特約總主筆，出來幫鏡電視帶風向，不就證實鏡電視跟鏡週刊之間的連結緊密嗎？所以三董一監的說法並沒有錯。副主委，這樣你怎麼樣說明鏡週刊跟鏡電視是有完全的切割？你們現在查，查到什麼程度？
  • 翁副主任委員柏宗
    這是屬於姚人多先生他自己的言論自由，但是我們委員會會按照衛廣法第十五條跟第十六條，它的董監事變更，還有它登記事項的項目，進行審查、調查和釐清委員剛才講的問題，這些我們都會再釐清、再調查清楚。
  • 陳委員琬惠
    再釐清、再調查；再釐清、再調查，請問這樣要多久？
  • 翁副主任委員柏宗
    這個案子的進度沒有時間表，但我會把委員的意見帶回去給委員會，就剛才講到的鏡電視和鏡週刊之間的關聯再行釐清和調查清楚。
  • 陳委員琬惠
    你會帶回去給委員會，也會列席參加委員會嗎？還是都只有主委參加？
  • 翁副主任委員柏宗
    委員在財政委員會質詢時的意見，我一定會帶回去給所有委員瞭解，請他們再確實地瞭解清楚鏡電視和鏡週刊之間的關係。
  • 陳委員琬惠
    我一直繞著三董一監，就是因為連他們自己人都看不下去而離開了，且是向NCC檢舉後沒多久就離職的。他們為什麼要辭職？不就是陳泰銘、陳致遠和葉國一等大股東不想玩了，準備脫手賣掉這些股份，不然這三董一監幹嘛要辭職？你說這樣是巧合，但就是有這麼巧合的事情，所以後來才爆出有股東向媒體證實已經賣出股份，不過錢卻是由裴偉出的。副主委，事情這麼清楚，你們卻還要裝作看不到，還是你自己都怎麼看這件事情？
  • 翁副主任委員柏宗
    這個部分我們也有去函向金管會調查，而金管會也給我們回函了，委員今天所講的事證，包括剛才質詢到的事情，我一定會帶回去請我們委員會再瞭解……
  • 陳委員琬惠
    剛剛金管會給你的回函內容，你為什麼不敢講？
  • 翁副主任委員柏宗
    對此金管會是認為，現階段沒有這方面的事證，但是我想以……
  • 陳委員琬惠
    沒有這樣的事證！
  • 翁副主任委員柏宗
    對。
  • 陳委員琬惠
    金管會講的？你確定嗎？你這是內行人說外行話，現在鏡電視申請變更的三董一監，就是去年10月27日股東會所補選出來的，真正的股東到底是誰、這些新董事又是由誰來提名、代表幕後哪些新股東的利益，這些問題請好好釐清，不要再說會把問題帶回去而已。我今天就不問金管會，這件事我已經提出來了，請好好查清楚，謝謝。
  • 翁副主任委員柏宗
    謝謝委員，我一定會帶回去給委員會詳查。
  • 主席
    請游委員毓蘭發言。

  • 質詢：游委員毓蘭：11:53

  • 游委員毓蘭
    （11時53分）主席，我的問題也跟陳琬惠委員一樣，想問的部會首長好像全都說請假了，他們是不是都請假了？
  • 主席
    假單有來，但沒有准。
  • 游委員毓蘭
    好，不過這樣我們也算見識到了，大概在你們眼裡主席和召委還有分大小咖。
    我就先問兩位副主委，相信內政部花政次待很久了，大概也知道我會把你們請上來的原因是什麼。星期五行政院才辦了一場非常浩大的「打詐行動綱領1.5版」重點記者會，叫做什麼一起來。因此請教兩位副主委，在新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版裡，打擊詐欺犯罪的策略是什麼？各個策略中所指的內容又是什麼？首先請NCC回答。
  • 主席
    請通傳會翁副主任委員說明。
  • 翁副主任委員柏宗
    NCC負責主政的部分是結合數位部和國發會就堵詐的方面，讓民眾儘量減少接觸這種詐騙的電話與訊息。
  • 游委員毓蘭
    你覺得你們做得很好嗎？
  • 翁副主任委員柏宗
    因為我們在防止境外+886的信息上，已經採取了一種新的技術，會將信息直接阻擋於境外，3天來就直接攔阻了差不多43萬通的境外詐騙電話，而我們仍持續在努力與精進，還請委員惠予指導。
  • 游委員毓蘭
    副主委，因為你自己就被騙過，作為詐騙案的被害人，你比任何人都知道被騙之後有多痛，所以一定要努力。接著請教國發會，你們做了什麼？
  • 主席
    請國發會施副主任委員說明。
  • 施副秘書長克和
    在1.5版裡的「識詐、堵詐、阻詐、懲詐」之間，國發會是配合通傳會剛剛所提的堵詐策略部分。
  • 游委員毓蘭
    你們可以做什麼？
  • 施副秘書長克和
    國發會最主要是做個人資訊保護的法制作業。
  • 游委員毓蘭
    所以你們現在的法制完整了嗎？
  • 施副秘書長克和
    大院現在正在修法，但是除了法制之外，我們對於一些行政措施，包含政府相關單位要如何在個資保護上再加強。
  • 游委員毓蘭
    國發會是個資法的主管機關，可是你們基本上對於我們的個資卻一點保障的功能都沒有發揮，千千萬萬不要認為你們在打詐國家隊中只是來旁聽和觀戰的，你們也應負起應有的責任，本席只要在這邊一天，下次還是會問你們的。
    接下來我要請教花次長，打詐國家隊去年7月就成立了，諷刺的是，根據刑警局的統計，去年詐騙總數將近有3萬件，詐騙金額也將近70億元，兩者都創下6年來新高，所以我們成立的國家隊有用嗎？現在的1.5版和去年的1.0版到底有什麼差異？為什麼不用2.0版？還是以後會像蘋果ios或安卓的手機系統一樣，下個月會出現1.6版、1.7版、1.8版？去年打詐國家隊有14億元，你們昨天講還有13億元，這27億的錢都已經花下去了，請問這對我們國人免受詐騙的侵害有多一點保障嗎？
  • 主席
    請內政部花次長說明。
  • 花次長敬群
    科技確實是日新月異，詐騙者的手法也不斷地翻新，所以我們在打詐上該有的量能、裝備或跨部會合作協調的需求與深度也要不斷地加深。我們也看到去年詐騙的數量和金額都有提高，其中最多的就是投資詐騙，這也是最近這幾年來……
  • 游委員毓蘭
    對，就像今天就有不少委員提到，面對P2P或im.B的詐騙案，金管會居然說無法可管，所以當我看到這個1.5版的召集人之下就是內政部時，感覺內政部是可以統管這幾個部會的，但是不瞞你說，我覺得現在的打詐國家隊就是大家的互踢皮球隊。
  • 花次長敬群
    絕對不會是這樣，你也對警察相當瞭解，警察本來就是要跟很多部會合作，特別是在懲詐的部分，司法院和法務部當然就扮演了相當吃重的任務，我們也希望這個部分大家都可以分工。
  • 游委員毓蘭
    對，可以看到國發會和NCC的兩位副主委都在現場，對於剛剛翁副主委提到「+886」要阻詐的問題，其實本席已經提出很久了，你們現在開始做這個，但是還有很多，其實都是第一線同仁發現了問題，然後把它反映出來。我們的詐騙犯罪雖然是3萬件，刑事局或警政署告訴我說破案率超過九成，但豈止是九成，甚至高達九成七，但是民眾追回來的款項有多少？辛酸啦！那些人都已經鍋滿盆滿，有的開超跑、住豪宅，有的還可以和綠營大官照相、喝春酒或是產品行銷會什麼的，即使基層同仁日以繼夜、不斷地去抓，但是到最後錢也追不回來、刑也輕判，真的是情何以堪！我認為在KPI上面，你們應該要把有沒有抓到首腦和追款項這二項放進去，政次，有沒有辦法做到？
  • 花次長敬群
    確實，向上溯源絕對是打詐最關鍵的目標，今天如果沒有把源頭斬除，他甚至就跟黑幫或是各個相關連的犯罪集團結合，當然這部分的難度之高，相信委員您也瞭解，但是確實這是整個警方或檢調部門大家要努力的方向。
  • 游委員毓蘭
    因為主席已經站起來了，但是我剛剛已經提了，金管會說P2P不在管轄範圍，現在他們整合金融業，都已經上了外太空，可是我們的法制還停留在殺豬公的部分，實在是很糟糕！甚至連警察都涉案，我們真的出了一個警察敗類，警察去收賄都用虛擬貨幣泰達幣來行賄，我覺得你們在法制上面千千萬萬不要每次我們一問，都回答：我們再研議、修法中，好不好？
  • 花次長敬群
    是，謝謝委員，內政部站在主導的位置，我們絕對會跟各部會盡最大的要求、最大的努力。
  • 游委員毓蘭
    好！次長，我拿你的話當真話，我們繼續努力，好不好？謝謝。
  • 花次長敬群
    是，謝謝委員。
  • 主席
    其實游委員可能還不知道，打詐很重要，NCC副主委在哪裡？翁副主委也被詐騙了，是不是？
  • 游委員毓蘭
    對啊，他被騙了，他也是被害人。
  • 主席
    對啊，你看，高官都還會被騙，所以這個很重要，要小心！
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:3

  • 陳委員椒華
    （12時3分）次長，針對東莞案，我們也提過主決議，就是對吹哨者應該給予保護跟保密，次長了解這件事情嗎？
  • 主席
    請財政部阮次長說明。
  • 阮次長清華
    委員好。知道，這個一直都有在處理。
  • 陳委員椒華
    對，但是為什麼吹哨者一直被問說：你什麼時候要到哪裡、什麼時候怎樣怎樣？顯然保密的部分做得並不是很到位。次長，對於吹哨者相關的部分，是不是可以加強？
  • 阮次長清華
    好，這個是涉及個案的問題，我們會督導彰銀就這部分再強化。
  • 陳委員椒華
    好。再來請問次長，你們有沒有全面來調查公股代表利用或使用職權把自己的小三帶到公股行庫的情況？
  • 阮次長清華
    這個都是我們長期的工作，因為財政部是股權管理機關……
  • 陳委員椒華
    長期都有在調查嗎？
  • 阮次長清華
    是，長期……
  • 陳委員椒華
    次長，本席先強調，我知道這個不是近期的新聞，已經是2019年的新聞了。據本席掌握的資料，2018年3月公股行庫原彰銀總經理施建安被派任到臺企銀，他帶了彰銀的張姓秘書以及一位負責資金調度的主管去臺企，這位張姓秘書到臺企之後扶搖直上，從一個秘書變成處長，現在要請問次長的是，臺企的總經理應該請辭了嘛？
  • 阮次長清華
    都已經離職了，很早就離職了。
  • 陳委員椒華
    請問次長，這個處長現在是怎麼處理？
  • 阮次長清華
    應該都離職了，全部都離職了。
  • 陳委員椒華
    處長也離職了，是不是？
  • 阮次長清華
    全部都離職了。跟委員報告，我們對股權的……
  • 陳委員椒華
    這個總經理有緋聞，他現在退休獲准，爽爽的領退休金，那這個處長的處理是怎麼樣？
  • 阮次長清華
    因為這個是涉及他私德的問題，不是在公務上有涉及到民事或刑事責任，所以這部分沒有涉及到他的退休金的問題，因此這部分還是依照他們公司的規定來處理。
  • 陳委員椒華
    好，本席之前也問過金管會，像東莞案，次長應該也都很清楚，吹哨者考績打得比較低，涉案的反而考績高，還可以升官，還可以加薪，獎金還比較多，也可以升等。228有轉型正義，對於這件事情，請問財政部是不是要給個交代？不然本席也要將這個案子移送到監察院來調查公股代表的責任。
  • 阮次長清華
    跟委員報告，其實這個案子已經發生很多年了，長期都有在處理，但是後面到底它發展的狀況怎麼樣，因為涉及個案，是不是我們回去再跟彰化銀行瞭解實際的狀況……
  • 陳委員椒華
    對，次長，你們到現在都還沒有給吹哨者一個轉型正義的交代。
    再來彰銀還有其他問題，明明是要求大專畢業的職務，結果某經理的女兒只有高中畢業卻被錄取；另外，明明要有存匯的經驗，卻把這個工作交給一個沒有經驗的襄理的女兒，對於這個部分，請財政部派專人來跟本辦討論，可以嗎？
  • 阮次長清華
    我上個禮拜才邀集所有的公股行庫，包括金融跟非金融的，提醒他們要注意到人事任用的問題、內部管理的問題及內稽內控的問題。
  • 陳委員椒華
    剛剛本席舉證的這兩個案子，請次長派人來跟本席……
  • 阮次長清華
    他們會去了解，瞭解的結果會回報給我們。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝次長。
    再來請教國發會副主委，紓困振興預算編列時，民間也呼籲要有綠色振興的思維，要藉振興預算促進各產業轉型，但很可惜你們並沒有相關的規劃。譬如說我們發現很多都是發獎金，但是並沒有特別針對節能減碳的部分來加碼或是獎勵，然後之前有透過這些獎勵消費的預算來促進民眾有能源轉型的概念，這樣面對電價合理化，社會就比較可以接受。目前的節電獎勵主要是電價回饋，但節能不是只是台電的事情，請問國發會，在國發會的職責範圍內，你們要如何透過跨部會，讓各部會來加強節電的部分？現在包括觀光、交通、商店、文化活動、教育等等都可以做，對於這部分，國發會要怎麼來加強跟落實？
  • 主席
    請國發會施副主任委員說明。
  • 施副主任委員克和
    謝謝委員，大概分兩個部分，其實在立法院通過的疫後特別預算裡面，其中有一部分大約在一千三百多億裡面有包含產業和中小企業的升級轉型，其中就包含綠色轉型跟數位轉型。至於委員提到的節電和節能的部分，除了經濟部的業務……
  • 陳委員椒華
    節電的部分怎麼來加強？拜託國發會加油，可以嗎？
  • 施副主任委員克和
    是，這個我們會在淨零轉型的部分來加強。
  • 陳委員椒華
    因為時間的關係，這個真的非常重要，節電可以節約非常多的能源，我們就可以少發一些污染的電。
  • 施副主任委員克和
    是，謝謝委員，我們會放進淨零轉型的預算內。
  • 陳委員椒華
    主席，麻煩再給我一分鐘，我來問一下教育部，在疫情的情況之下，如何因應遠距教學世代學習與心理影響？疫情期間，學校採用遠距教學，長期這樣的影響也會造成學生後續的學習落差及人際關係改變，教育跟社福部門要怎麼來因應？
  • 主席
    請教育部林次長說明。
  • 林次長騰蛟
    針對遠距教學，前幾年因為疫情的關係，教育部在遠距軟硬體設施的部分做了一些建置，同時……
  • 陳委員椒華
    我問的不是建置，我是說後續學生的學習落差，因為遠距造成的心理狀態或者行為改變，這個部分請教育部要注意，後續要提出相關因應看怎麼來改善。
  • 林次長騰蛟
    是，對於學生學習落差的部分，我們會來關切並研訂相關的處理方式。
  • 陳委員椒華
    好，請再給本席一個具體的因應作為法，可以嗎？
  • 林次長騰蛟
    好，可以。
  • 陳委員椒華
    節電的部分再麻煩主席交代國發會，要有具體的實施方案。
  • 主席
    好，請相關單位資料後補。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 主席
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:11

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時11分）今天要跟副主委談疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例，2月21日制定，疫後強化經濟的特別預算也通過了，因為主管機關是國發會，條文裡面特別提到強化經濟與社會韌性，原住民族的部分也應該包含在這裡面，更是需要。請教一下副主委，疫後特別預算的預備金是多少錢？
  • 主席
    請國發會施副主任委員說明。
  • 施副主任委員克和
    委員好。十三億多。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    13億裡面現在花多少了？
  • 施副主任委員克和
    這13億現在應該還沒有動。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    請施副主委回座，鍾副主委留下。
    特別條例訂了，特別預算也通過了，特別預算通過的時候，立法院通過了本席所提的主決議，就是針對十三億多的預備金，行政院應將前開預備金之二分之一以上，最起碼有7億，統籌供原住民族委員會運用，以強化疫後原住民族經濟，提高原住民族社會韌性。因為原住民族在疫情期間受了很大的傷害，雖然疫情期間有相關的特別預算，但還是有限，所以針對疫後強化經濟與社會韌性，我們更需要。因為當初行政院分配特別預算3,800億，並沒有特別把原住民族委員會列入預算機關，所以我才會說既然有這個預備金就要運用，可是到現在預備金都還沒有用。但是很遺憾，原民會依立法院的決議在4月21日回函說，不另提報計畫申請動支疫後特別預算預備金。這個部分請鍾副主委回去好好地跟主任委員說明，要去爭取，要去拜託國發會，要去拜託朱主計長，我常常去拜託他。過去我當常務副主委的時候，也常常去拜託以前的主計總處，反正就是要去拜託。因為我們不是沒有法律依據，看這個特別條例，我們更需要強化經濟，更需要強化社會韌性。特別條例第三條所明定的這些項目，包括減輕居住負擔及提高居住品質，原民會也有做這個業務，對不對？加強照顧弱勢族群及提供關懷服務，原民會更是有這個業務，強化農業基礎設施，照顧農漁民權益，原民會也有這個業務，所以都有這些業務。雖然其他部會都有在做，沒有錯，但是變成一般性的，一般性就沒有特別照顧、加強原住民的強化經濟跟社會韌性。有沒有其他方式？有，特別條例都明定了，特別條例第四條規定，前條各款，就是第三條我剛剛唸的那些，前條各款項目之執行方式得委託，按照行政程序法不相隸屬的機關可以委託，都有法律依據，行政程序法都有明定，不相隸屬的機關也可以委託，所以你要去拜託國發會主委，你要拜託主計長，這些經費、預備金還沒有用，所以這個部分還是有機會，可以嗎？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    委員好。謝謝委員提醒，有關振興經濟的部分，我們也會做一些努力，謝謝委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個部分要積極、要加油，好不好？
  • 鍾副主任委員興華
    是。
  • 主席
    接下來登記發言的李委員德維及孔委員文吉均不在場。
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:18

  • 洪委員孟楷
    （12時18分）我確認一下，今天特別提到預算8,400億左右到目前為止已經執行了98%，對不對？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    洪委員好。對。
  • 洪委員孟楷
    其中衛福部執行了兩千多億，也是占98%，一樣，為什麼之前5月1日很多醫護還是說，他們的防疫津貼到目前為止都還沒有領到？
  • 主席
    請衛福部周次長說明。
  • 周次長志浩
    因為有些時候我們有預撥錢下去，但是有些醫院撥下去的速度不一，另外一個就是我們如果用這樣……
  • 洪委員孟楷
    比例多少？
  • 周次長志浩
    這個我要再check一下。
  • 洪委員孟楷
    5月1日到現在，也已經給你們一個禮拜了。如果你講的是已經執行了98%，衛福部把錢都已經放到各醫院了……
  • 周次長志浩
    撥下去了。
  • 洪委員孟楷
    沒有給醫護是醫院的問題，照理講，你們應該掌握哪些醫院現在還把錢留在手上，這是兩千多億！
  • 周次長志浩
    有關辦結的部分，111年8、9月已經八成多、將近九成的案子都已經結了，剩下的部分在……
  • 洪委員孟楷
    111年8月，就是去年的8月。
  • 周次長志浩
    對，現在是因為……
  • 洪委員孟楷
    如果是去年8月的話，今年5月1日那些醫護上凱道、醫護在怒吼是在講假的呀！
  • 周次長志浩
    不是，我們跟委員報告一下，每家醫院撥下去的情形不一，所以現在我們……
  • 洪委員孟楷
    次長，你在玩文字遊戲，還是在拖我的時間？
  • 周次長志浩
    不會！
  • 洪委員孟楷
    我現在講的是，一個禮拜過去了，你們瞭解了到底有哪些醫院？你說每家醫院撥款不一，究竟是哪些醫院，點名出來啊！哪些醫院把錢留在管理階層，沒有給我們醫護？有多少比例是醫院拿著？
  • 周次長志浩
    跟委員報告一下，我們會請他們在6月30日之前都要撥下去。
  • 洪委員孟楷
    6月30日之前是你講的。我看到新聞，薛瑞元部長說今年年底一定會發放，本席覺得年底還要再拖半年。所以現在到底是年底，還是6月30日？
  • 周次長志浩
    津貼是到6月30日。
  • 洪委員孟楷
    津貼是到6月30日？還有其他的費用，是不是？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，有時候雖然是6月30日，可是在決算的時候有一定的期間，所以我們決算以後會保留一個款給各單位該給的，我們會有一個所謂的運用部分……
  • 洪委員孟楷
    主計長，剛剛次長講的講法跟你剛剛講的不一樣。次長的講法及你今天的書面報告就說衛福部已經執行了98%，所以錢已經98%都下去各地方了，照理講各地方醫護都已經要拿到了，這也是之前大家都瞭解的。我們也認為疫情期間醫護那麼辛苦，在第一線工作、打仗，我們要適時地給予關心及支持；但是剛剛次長講的是，錢已經下去了，但是在醫院那邊有些醫院撥款比較慢，所以是醫院的問題。我現在就問是哪些醫院？要嘛你點名！你現在又講這些醫院沒有，你們會要求6月30日以前一定結清！
  • 周次長志浩
    委員，有些醫院的津貼，我們要求在6月30日之前要上來辦結，但是醫院裡面還有一些是獎勵金的部分，這個部分的申報、算的可能會比較慢一些。不管怎樣，委員剛才要求瞭解是哪些醫院，我們再來做調查，好不好？
  • 洪委員孟楷
    次長，我覺得政府的好意、立法院通過4次的預算：600億元、1,500億元、2,100億元、4,200億元，總共8,400億元給你們做子彈，就是希望給我們醫護無憂無慮的照顧當後盾，結果現在錢撥下去以後，反而變成醫院與醫護、資方與勞方之間的矛盾，你不覺得是好事變壞事嗎？
  • 周次長志浩
    委員講的沒有錯，所以我們現在就在督促這些醫院趕快撥下去。
  • 洪委員孟楷
    之前沒有督促過嗎？
  • 周次長志浩
    有督促啊！但是現在要更加緊來督促。
  • 洪委員孟楷
    那為什麼他們不做？
  • 周次長志浩
    我們現在更要來催，剛才也有委員……
  • 洪委員孟楷
    6月30日如果沒有做到的話，怎麼辦？要醫護再上一次凱道？
  • 周次長志浩
    不是這個意思，不是要上凱道，就這部分我們再看看有哪些政策工具，我們在評核這些醫院的時候，是不是給他們一些扣分……
  • 洪委員孟楷
    次長，雖然今天不是部長來，但是我希望你一定要帶回去。
  • 周次長志浩
    我瞭解。
  • 洪委員孟楷
    現在就要有政策工具出來，不是等到6月30日沒有做到再來用政策工具。
  • 周次長志浩
    是。
  • 洪委員孟楷
    現在就應該有政策工具來要求醫院，因為這也不是醫院的錢啊！我們撥了預算給醫院，醫院應該趕快覈實地撥給醫護，照理講醫院扣這筆錢是沒有道理的，不是嗎？
  • 周次長志浩
    我同意委員的看法。
  • 洪委員孟楷
    既然這樣的話，6月30日其實已經又多了一個多月。
  • 周次長志浩
    好，我們再來……
  • 洪委員孟楷
    疫情都已經解封、恢復正常生活了，照理講您今天也不用戴口罩了，當然，個人的權益我們尊重，我的意思是，這就代表我們要給醫護最基本的尊重。
  • 周次長志浩
    當然。
  • 洪委員孟楷
    本席利用這個機會，你既然已經講到你們都執行了98%了，那就代表錢已經都下去了，但是醫護沒有拿到，這個當中就很有問題。所以6月30日以前所有醫院的津貼、補貼，醫護一定會拿到，是不是？
  • 周次長志浩
    我們要求他們報上來的就要處理掉。
  • 洪委員孟楷
    要求全臺的醫院報上來的都要處理掉？
  • 周次長志浩
    是。
  • 洪委員孟楷
    也請在今天下班以前給本席資料，說明到底現在還有多少的比例沒有處理，可以嗎？現在有多少比例還沒有處理？
  • 主席
    請衛福部醫事司劉副司長說明。
  • 劉副司長玉菁
    跟委員報告，我們會把最新各醫院審核的辦結情形提供給委員辦公室。
  • 洪委員孟楷
    好。現在還有多少比例沒有處理？有沒有一個數據？
  • 劉副司長玉菁
    事實上所有的醫護人員津貼，都是我們直接按其過去的收治病例已經先撥付一大筆錢給各醫院。
  • 洪委員孟楷
    是，我知道，你們已經撥給醫院了，但是有多少卡在醫院那邊？到底現在有沒有這個數據？
  • 劉副司長玉菁
    我們現在手上沒有精準的數字，就是比例上是多少醫院……
  • 洪委員孟楷
    次長，這個就是問題。
  • 劉副司長玉菁
    對。
  • 洪委員孟楷
    醫護上凱道一個禮拜了，你們說還卡在醫院那邊，但是到目前為止一個禮拜還不清楚到底多少錢卡在醫院那邊，這不就是個問題嗎？一個禮拜了耶！不能因為這不是你的錢，你就不用那麼煩惱。說實在話，有多少醫護也不是重視那筆錢，而是覺得國家當時有承諾應該要請大家放心、無後顧之憂去打仗，結果現在應該給大家的卻沒有給大家，你會不會覺得很怨嘆、很心寒？
  • 周次長志浩
    沒有錯，對於醫院有些作業緩慢，我們是覺得非常地不應該……
  • 洪委員孟楷
    請釐清一下，在今天下班以前給本席辦公室一個資料，說明到底還有多少的錢卡在醫院這邊，可以嗎？
  • 周次長志浩
    我們來做一個統計。
  • 劉副司長玉菁
    我們會把最新的情形跟委員辦公室報告。
  • 洪委員孟楷
    好，謝謝。
  • 主席
    資料趕快後補。
    請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：12:26

  • 張委員其祿
    （12時26分）主計長好。我先請問一下，我覺得今天召委排這項議程真的非常重要，因為8,400億元不是小錢，主計長，您有限制各部會繳交今天報告的頁數嗎？
  • 主席
    請主計總處朱主計長說明。
  • 朱主計長澤民
    沒有，因為那個是貴委員會直接發文給各部會，所以是各部會……
  • 張委員其祿
    沒有嘛。召委排這麼重要的議題，我必須直說，其實國會要監督特別預算是高度困難的，因為我們也知道，按照特別預算相關的法律，其實要整個做完之後，才會有審計等等。我甚至說直白一點，這8,400億元看樣子本屆國會也不見得能審得到，因為6月30日就結束。今天召委排了這個議程，看到現在各部會給的報告，我不太懂，經濟部就給了5頁，衛福部給了3頁，教育部給了14頁，坦白講，教育部分的錢也沒有比較多，甚至是很低的，只占3.8%。我們幫你算一算，好像一字千金，因為經濟部、衛福部的部分，一頁就700億元。主計長，您覺得只告訴我們一個非常籠統的執行率就結束了，有沒有一點太不負責啊？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，像經濟部推出五倍券、三倍券，總共就有1,600億元，有時候同一個事情的金額比較大，所以經濟部的報告頁數可能會比較少。
  • 張委員其祿
    主計長，您真的認為我們這一屆國會還有機會好好監督這8,400億元嗎？因為看樣子……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，事實上，對於它的執行情形，我們都有按季送到大院來，謝謝。
  • 張委員其祿
    今天就這兩個部會的報告來看，相對跟教育部相比，至少教育部的誠意還多一點，它還願意把項下比較重要的方案先列一列，並說明各執行的狀況是什麼，但是拿錢最多的這兩大部會，我們連這個都看不到。就像剛才洪委員在問的問題，到底這98%的涵義是什麼？對於比較裡面的項目，我們完全不清楚。我雖然覺得召委排這個議程非常用心，因為這真的也是國人關切的，可是認真講，我覺得我們已經失去任何監督的能力，最後搞不好只能看到監察院的審計報告，那時候國會可能都換屆了。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，委員如果需要什麼資料，我可以請這兩個部會補充資料，謝謝。
  • 張委員其祿
    我還是請教一下衛福部次長，當時你們收到訊息要來談這個部分的時候，你們的心態是什麼？就是你們是怎麼寫這個報告？只告訴我們一個總的執行率，就這樣嗎？
  • 主席
    請衛福部周次長說明。
  • 周次長志浩
    跟委員報告，第一個是覺得時間好趕，另外，其實衛福部現在在處理的事，真的是忙，我們也不曉得這要拉到多大，所以就摘取最精要的部分、最關心的這幾個數據的部分來做報告，我們現在瞭解委員希望知道更多一點，這部分如果有需要，我們再來做補充。
  • 張委員其祿
    次長，說實話，我們並不是想要做什麼秀，好像在凸顯你們提出3頁報告就拿了748億元，我們不是想要做這件事。坦白說，錢拿越多責任就越大，在這個狀況下，國人也會很關切，不要只是來應付立法院，我覺得這也不是重點，重點是國人、外界都有一個很龐大的質疑，比如說，今天經濟部、衛福部這個經費這麼多，到底用到哪裡去？坦白說，你們交代得越仔細，大家會比較有信賴感，如果越不交代清楚，就像現在這樣，凸顯你們提出3頁報告拿了700億元或是5頁報告拿了700億元，每一頁的價值數這麼高，我覺得這是不好的。說實話，你們應該讓資訊更揭露，既然你們的執行率都這麼高了，多數看起來你們都達到98%、96%了，應該要讓它更公開一點，這個部分能否事後補一下，包括衛福部和經濟部，可不可以？
  • 周次長志浩
    好，會後我們再寫得稍微詳細一些。
  • 張委員其祿
    經濟部也可以吧！
  • 主席
    請經濟部林次長說明。
  • 林次長全能
    謝謝委員的指正，我們會強化。跟委員報告，事實上，這份報告是摘要，是想說口頭上來做報告，如果　您要更詳細的部分，我們會來提供。
  • 張委員其祿
    不一定要給我們，我的感覺是經濟部應該在自己的官網上，或者是整體的揭露應該更清楚一點，至少教育部的誠意還比較足，至少有把他們現在拿到錢的大項目都清楚列出每一個目前的執行率。坦白講，最後一句話，因為6月30日就要截止了，說實話，從一些細項來看，也還是有一些部分，在單位裡面還是有一些，認真講，像通傳會現在只有8成的執行率，這也還是有點問題，因為已經沒剩幾天了，我們想請教，已經剩下沒幾天，它來得及花完嗎？
  • 朱主計長澤民
    通傳會是因為它發簡訊給它的費用，後來發簡訊的次數變少了，所以就沒有花那麼多。
  • 張委員其祿
    但是這個也要解釋清楚，好不好？
  • 朱主計長澤民
    好。
  • 張委員其祿
    應該這樣講，因為我們也會說，就已經剩下沒幾天了，結果你還有這麼多預算，這到底是怎麼樣？是當時超編了嗎？編得太浮濫了嗎？所以我覺得資訊公開很重要，這部分希望主計長能夠回應委員會的要求，謝謝。
  • 朱主計長澤民
    應該的，謝謝。
  • 主席
    請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
    今日登記發言委員均已詢答完畢，臨時提案有2案，我們擇日再處理。
    本日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、委員林楚茵、余天、廖婉汝所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
  • 委員林楚茵書面質詢

    (碳費課徵切勿閉門造車，要與國際保持溝通
    歐盟將於2023年啟動「碳邊境調整機制」（CBAM），並計劃於2026年全面實施。
    為因應此項機制，台灣業於本（2023）年初修訂溫管法為「氣候變遷因應法」，預計於今年提出碳費課徵相關子法規及草案。然，此項碳費課徵機制除為達到2050淨零碳排目標，最重要的就是碳費課徵機制要與國際接軌，不要讓產業在國內被課徵碳費後，出口國外又再次被課徵。
    現日本、韓國及新加坡都有設立碳費、碳稅或碳交易機制。日本碳費機制早於歐盟規劃，自歐盟宣布將實施CBAM後，為順利讓日本機制與歐盟機制順利接軌，該國將新設專家平台會議，討論如何將國內課徵的碳費與歐盟機制接軌。而新加坡則公布《2030年新加坡綠色發展藍圖》，更打算成為亞太區的碳服務和碳交易中心。
    鑒於現CBAM細節仍在歐盟內部討論，且多數亞太國家皆持反對態度，但課徵碳費接軌國際勢在必行，雖環保署刻正修訂30多條子法規，並於3月廣邀產業界研商。但國際接軌方面呢？是否有參考國外設立溝通平台或專家會議？
    本席認為，訂定碳費課徵機制時，各部會不可拒世界於門外，必須藉由經貿機制將台灣碳費機制順利與國際標準接軌。然而相關部會如經濟部、國發會或財政部與國際諮詢狀態為何？是否有與國際驗證機構研商？目前規劃為何？請於一週內繳交書面報告予本席。
  • 委員余天書面質詢

    隨著4月17日全台口罩禁令解除、5月1日起指揮中心解編並將covid-19降級為第四類傳染病，我國也正式進入後疫情時代。近三年來中央政府防疫掛帥，內政上的確有效地防堵疫情在國內蔓延，保障人民的健康安全，我國也成為國際上普遍被認定為防疫表現前段班的國家；然而以防疫為重心的施政，不可避免地對民生、經濟、以及國人的生活型態產生衝擊。面對後疫情時代，本席認為政府眼下應將施政重心擺放在國內的各個產業與經濟環境的復甦上。
    觀光絕對是疫後復甦程度的重要指標。去年來台的觀光客相較前兩年的極度蕭條漸漸攀升至89.2萬人，今年交通部觀光局設定的觀光客來台目標則定為600萬人次，但根據統計今年至三月底來台旅客甫達百萬人次，距離目標尚有一段努力空間。交通部觀光局也在中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算案中編列53億元用於撥補觀光發展基金，加速擴大吸引國際觀光客。請問目前執行成效如何？預計何時可以回復疫情前觀光客來台每年約1,100萬人次的平均水準
    此外，三年多來的疫情與國際情勢的影響下，國內消費者物價指數年增已經連續20個月常態性地保持在2%的通膨警戒線以上，民眾對物價上漲也確有明確感受；於此同時，國人經常性薪資年增率卻從2020年的1.26%，逐步下跌至2021年1.16%、2022年的0.16%，今年統計至2月更是負成長的-0.34%。本席認為，這顯示我國經濟成長處在下行階段，各行業雇主與員工同時面臨經濟困境，對整個社會形成可觀的壓力，經濟部與勞動部應有更為積極的振興規劃。
  • 委員廖婉汝書面質詢

    一、疫後國內觀光旅遊復甦，如何穩定並進而提升國旅品質，塞車、訂不到房間等問題如何解決？
    說明：
    ●疫情期間交通部以加融資貸款額度、補貼等方式，期能減輕觀光相關產業壓力。
    ●不少觀光相關產業業者疫後雖仍有餘力經營，但幾乎多背債務苦撐，等待疫後報復性旅遊注入資金活水。
    ●疫後國人雖於連假期間出遊意願高漲，但所到之處塞車、訂不到旅館、房務人員不足等情況嚴重，交通部顯未為疫後復甦做好準備及規劃，小琉球更出現有船可搭卻無房可住的怪象，觀光品質降低，嚴重打擊國人對國旅信心。
  • 主席
    本次會議議程已進行完畢，如果有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。
    散會（12時34分）
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羅明才
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男
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第11選舉區