報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

因本會委員人數不足，議事錄等一下再做確認。
進行討論事項。

現在進行提案說明及報告。提案委員尚未到場。
現在請機關代表報告，請法務部蔡部長報告，發言時間3分鐘。

請司法院張法官報告。

相關報告內容請各位參閱會場檢附之報告書面資料，並列入紀錄，刊登公報。

提案說明及機關報告已進行完畢，現在開始進行詢答。本日議程排定法案，於詢答後將進行逐條審查；另外，中午尚有洗錢防制法之黨團協商，為求效率，本會委員詢答時間為6分鐘，非本會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位曾委員銘宗發言。

（9時7分）首先請教部長，最近因為有很多詐騙案，導致地檢每個月收案就有155件，這會不會造成檢察官過勞？有沒有配套措施？

請法務部蔡部長說明。

好。你有沒有什麼方法能夠紓解這些基層檢察官過勞的情況？

什麼時候能夠到位？會增加多少協助人力？

那100人分發到各地方地檢署，能夠真正發揮協助檢察官的效益其實相當有限，現在有幾個地檢署？22個，對不對？

所以其實也很有限，好，沒關係。另外請教您，您提到有關打詐的部分，部長，我相信你也有看到5月7日媒體的報導，內容為基層檢察官怒斥法務部，他沒有講你、他是講法務部，他怒斥法務部只會攬事，打詐1.5版本絕對是國家級詐騙案；他特別提到，尤其是高檢署只說不做、要人沒人、要錢沒錢，打詐1.5絕對是國家級的世紀詐騙案。部長，你對基層檢察官這樣的說法，你有沒有評論？

部長，所以基層檢察官的心聲，你聽到了、也看到了？

好，希望你聽到基層檢察官的心聲。確實，因為你剛剛講人數是100人，但100人分到22個地檢署還是很有限，而且什麼時候這個100人會下來都還不知道，所以希望部長也聽到他們的心聲，能夠採行具體的方法協助他們。
另外請教部長，法務部除了主管檢調，另外一個也很重要的角色是所有政府部門的法務諮詢，對不對？

沒錯，這個定位很清楚，我要請教你的是，今天各大媒體提到有關國家通訊傳播委員會（NCC），過去對中天電視的行政裁罰連續9次被行政法院撤銷，從中華民國主管法律諮詢的角色來講，你對這個有沒有評論？

部長，我再繼續問，你從法律層面來看，你剛才講了，假設NCC需要你們提供法律上的意見，你們會協助，初步來看，你也在行政機關做這麼久，我在行政機關服務也超過30年，很少有一個政府機關的行政裁罰連續9次被行政法院撤銷，這多不多見？

部長，這不用參與，你用你的法律專業判斷就可以，這個常不常見？

對，但是您作為國家的法律……

部長不敢講。

部長，這不是隨便講，就你的法律專業來看，一個行政機關連續9次行政裁罰被撤銷，部長，你真的不知道這多見或不多見，正常或異常嗎？

對，那你個人的感覺？

不會，這是客觀的，部長，你就不要用個人的立場，你用法務部部長的立場回答。

你是國家法律諮詢的最高機關耶！部長你不敢講啊？

你的分際就是我剛剛講的，你的定位是國家法律諮詢的法務單位。

當然，我今天不是在諮詢，請教你這樣的情況多不多見？你不能連多不多見都不知道啊！

部長，你真的連這種事情都不敢答啊？

這個是你的分際，部長，因為我們是老朋友，　我實在不願意抬出立法院職權行使法，這個不是國家外交機密喔！真的，主秘，宣讀一下立法院職權行使法第二十三條，部長你講吧！要不然休息，請部長看一下。主秘，宣讀啊！主席，請主秘宣讀。

你要宣讀什麼？

是立法院職權行使法第二十五條才對。部長講一下吧！主席讓他宣讀。

不過是問你多不多見而已，或者是……

部長，我昨天已經問過司法院秘書長，他說這個機關有問題，你看，連司法院的秘書長都敢講，你不敢講啊，部長？

好啦！部長，我不為難你，請主秘宣讀一下第二十五條。

請宣讀。

部長，這是不是國防外交機密？

不是嘛，好啦，我也不為難你，有沒有折衷的講法？總要有一個評論吧！

OK，不多見就好了！

部長，我不為難你啦！因為這個東西就是……

謝謝曾總召。

聽我講。

請說。

我在政府機關服務了30年，以金管會為例，被撤銷一個案件金管會就很緊張了，我沒看過第二件、沒有看過第三件、沒有看過第四件、更沒有看過第九件，這在中華民國行政法的歷史上，創造了歷史！部長，不為難你了，不多見就好，謝謝。

對。

當然，部長，謝謝。

接下來，我們先來確認議事錄，上次會議議事錄之前已經宣讀完畢，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
請王委員鴻薇發言。

（9時20分）剛才看起來曾總召對於部長的答復還算滿意，以NCC要中天新聞台關台一事來說，大概是前所未見的！現在看來NCC可能要再上訴，就司法領域而言，上訴是一種權利；不過以曾總召的描述及部長個人的看法來說，對同一家公司、同一對象所連續施以的行政罰通通被駁回，實在非常少見！說實在的，很丟臉！法務部身為行政院的法務顧問，亦提供法律見解，請問部長，你支持NCC應該再上訴嗎？

請法務部蔡部長說明。

以現在所看到的狀況來說，之前的10個案子都被駁回！而就不發執照、關台這部分，昨天北高行做出有利於中天的判決，我們必須給北高行一個掌聲！畢竟在這樣的壓力之下，這樣做真的非常不容易！部長也是法律人，亦具備法律專業，就現在所看到的，如果是你的話，你會再上訴嗎？

所以部長不會不支持NCC上訴？

其次，這兩天大家討論非常多的另一件事，就是之前臺灣有兩千三百多萬筆的個資外洩，民間對此議論紛紛，也非常、非常恐懼。不過根據最新消息指出，美國已經破案，為此，賴士葆委員質疑，這涉及臺灣兩千多萬人個資的權益，美國破案了，請問臺灣政府有沒有向美國瞭解這整個案子的進度？到目前為止，包含事件發生時，已經離職的內政部長、現為主持人徐國勇在內，我們沒有看到任何一個官員因為這件事負起責任或被懲處、追究，好像就雲淡風輕了。但這件事畢竟牽涉到兩千三百多萬人的個資，所以請問部長，臺美之間有司法互助協定，有嗎？

我們可否依此協定，向美國瞭解這件案子到底是怎麼回事嗎？目前掌握的進度是什麼？

就這個個案。

所以到目前為止，這件案子我們尚未循臺美司法互助管道做任何接觸？目前都還沒有，是嗎？

目前對這個案子所掌握的進度是什麼？這點大家都很關心。

部長，你不是調查局的頂頭上司嗎？

這個案子這麼大，部長都不用問？

這個案子非同小可，所以賴士葆委員質疑得很有道理，好像我們對這件事不聞不問，不在乎……

需要！因為大家覺得這件事太大條了！你們每次給的報告大家都很不滿意，好像這件事沒有任何一個單位要負責，都說不是我們洩漏的，跟政府相關單位、相關人員一點關係都沒有！但就是洩漏了！現在美國有進度，可是到現在為止，我們也沒有透過司法互助管道做任何接觸，對不對？

沒錯，全臺灣有這麼多案子，可是這個案子真的是一個大案，你要去瞭解！

未來部長還會常常來立法院報告，大家還是會追著你問，是不是？

好不好？

你要請調查局就這件事跟你報告，否則如何讓國人釋疑？大家都覺得我們的個資不值錢嗎？是不是這樣？

一定要！這件事的相關進度竟然由立法委員說美國已經破案，而行政單位竟沒有任何交代，實在太誇張了！不是說臺美關係四十年來最好嗎？既然這麼好，就應該可以掌握最新進度才對，是不是？

謝謝。

請謝委員衣鳯發言。

（9時27分）請問部長，其實剛才總召說得非常對，部本部應該要協助地方檢察官，不要因為查詐而增加壓力。昨天臺中市發生吊臂墜落事件，臺中地檢署檢察官第一時間就到場偵辦並協助家屬。在中捷事件中意外死亡的是林淑雅老師，他也是國際特赦組織臺灣分會理事長。我們非常感謝基層檢察官勇於任事，在第一時間就到現場協助偵辦，也希望未來中央部門或地方政府各單位都能協助地方地檢署釐清此工安事件，讓此重大工安事件未來不會在臺灣一再上演，可以嗎？

請法務部蔡部長說明。

未來打詐也一樣，好不好？

謝謝。在打詐事件上，不管是修法或流程，都希望部長不要再增加地方檢察官壓力。
再來，我昨天在委員會有問到醫療暴力一事，很不幸的，昨天上午三總就發生了醫療暴力，因為醫生不願意開巴氏量表，以致那名高大的病人家屬當場對醫生施暴，不管此舉是否違反醫療法刑責！現場有非常多護理師上前勸架，只要一不小心，護理師就會受到波及！這是我從衛福部蒐集的資料，有關近3年來地方衛生局通報醫療暴力，妨害醫療業務執行的事件統計，2019年有353件，2020年有252件，2021年有284件；其中未結案的部分有145、75、111件，為什麼會沒有辦法結案？是因為我們地方檢察官的壓力太大、事情太多？為什麼這些東西一直沒辦法結案？

其實我有發現，本來今天我們黨團就要提出醫療法刑罰加重、刑責加重的修正，但是我從昨天這個事件看到那個家屬不顧違反醫療法的規定也要施暴，就是對醫生施暴，那代表了即便是修法也沒有辦法有效的遏止。我覺得未來如何像你所說的，你們有一個醫療暴力的平臺，未來怎麼樣協同醫療院所以及檢警調共同去協助這些醫療人員，他們在為我們的病人、為我們的COVID-19疫情守護臺灣人的時候；我們怎麼樣協助他們，在平常這個時間，不會受到這些喪失理智的病人家屬跟病人的脅迫，好不好？

最後，我想要請教部長，現在長照殺人的部分也是一個很重要的關鍵，因為我們現在同住的家人已經越來越少了，111年同住的家人只有2.6人，對於有需要長照，就是需要長期照護的家人，其實政府的壓力也是越來越大。其實因為這樣子，因為這些長期照護，使得家人所產生的殺人事件也是層出不窮，我相信這是我們社會共同應該需要面對的問題，我不曉得法務部目前對於這部分相關的修法規劃是怎麼樣？

是不是目前正反的意見還是很多？還是很分歧？

好，我們應該要共同來解決臺灣所發生的所有社會問題。以上，謝謝。

請湯委員蕙禎發言。

（9時34分）謝謝主席，麻煩請部長備詢。部長好！今天我們要對律師法做修正、提出公職律師，我們非常支持，尤其我們在公部門待過，公部門中每一個部門幾乎都會成立一個類似法制單位或是法規委員會，來協助整個部門的一些法律事項，但是因為這些法制單位，雖然有一些人，我們在錄取的時候，我們都希望他們都是具有法律背景，但很多人都沒有比較高，沒有研究比較透徹的法律知識，或者是沒有實務經驗，對於協助各個單位在解釋的時候，常常也無所適從，常會寫出依權責辦理，對於求助的幾個相關部門，幾乎沒有辦法解決他們的問題。所以我想公職律師如果能夠來協助我們的中央或地方的各政府機關（構），或者公立學校，我相信每個機關、單位應該都會非常開心。
以我們過去的經驗來講，有時候，像我們講一個個案，一個公立學校的職員碰到一個。比如採購法履約的問題，或者其他的法律問題，他可能會接受到不同的指示、沒有正確的法律支持，結果到後來他自己要承擔所有敗訴的責任，尤其是在他工作上的一些決策，他可能要負上責任，所以也往往影響到所有公務人員正常工作的心情，他們的壓力真的是非常大。
我們如果在各個機關，像有一些什麼公務的或者是環境保護的問題，或者文資的問題，在碰上一些訴願、訴訟的問題時，這些法務單位沒有辦法提供給他們比較具體或專業的諮詢，所以他勢必要以個案，以每個個案去委任律師，找律師來的時候當然只能針對這個個案在做討論，討論完了，他沒有辦法隨時詢問；所以如果能夠有這樣的公職律師進入各個機關（構），或者學校，我相信每個公部門等於是有一個靠山，有一個安心的依靠，等於是會有一個安心的結果啦。
所以我覺得關於公職律師，我們在以前就很希望有律師能夠進入，今天終於有看到你們提出這樣的法案，我們非常支持。尤其像海基會、陸委會主管的業務涉及兩岸，其中有關中國的法制，在臺灣這部分國內出版的法律著作並不多見，因為一般來講，我們可能只會處理國內的事務，當然也有一些屬於比較大的、大型的法律事務所，但它是處理國際的事務。對於兩岸的問題，我相信這個部分是比較缺乏的，所以我們也希望未來公職律師如果有進場，我們也希望他們能夠有專責的律師來協助。
還有我們國內各大學的法律系所每年培養的畢業生，我們也是希望能有相當的數量去進行有關中國法律的研究，因為我們兩岸人民的來往或者一些貿易的業務來往，都需要有一些法律人來協助、需要律師來協助，如果這個律師的身分能夠進入的話，當然我現在是鎖定海基會、陸委會，如果能夠進入海基會、陸委會深入研究中國的法律，對我們處理兩岸關係應該會有莫大的幫助；還有各級學校所發生的法律問題，比如說現在很多學校因為少子化的關係沒有辦法繼續營運下去，就像後來成立的一些大專院校或者高職已經無法營運了，那個後果要怎麼樣去處理？很多碰到法律問題也是無法處理，常常會讓他們的很多權益受到影響，如果有律師參與的話，學校的行政人員確實也可以減輕很多壓力。現在律師錄取人數有大量的趨勢，很多人認為未來在市場上的競爭會受到影響，但如果讓他們能夠進入公部門，讓他們有協助公部門的機會，其實對大家都好，讓有執照的律師進入，對於中國的法制或國際法的部分，我相信我們能夠更輕易地解決問題。
現在這個社會是多元的，不管律師或是法官，一般來講律師就是先到律師事務所實習，如果也能夠到公家機關去實習一段時間，比如已經在律師事務所實習過，很多人在大學時代就已經先進入律師事務所工讀、實習了，如果他能證明他已經實習過了，也能夠讓他先到某幾個機關，去熟悉那些機關很重要的業務，讓他也有機會先接觸公部門的一些業務，針對管理公眾事務上層出不窮的一些問題，如果能夠先實習、完成實習課程，我相信對於他未來當公職律師也是一個助益。
我覺得這是個多元的社會，我們真的需要很多法律人進入，律師已經達到一個知識水平，如果公職律師能夠進入是最好，當然在私領域是沒問題，就讓其他律師去協助；至於公領域的部分，就讓公職律師來協助，我相信我們的公務單位一定會比較穩，也不會老是出問題，有些人真的因為不懂法而誤觸法網，所以我想公職律師值得支持，我們全力支持。

請法務部蔡部長說明。

請賴委員香伶發言。

（9時43分）今天大家都在問檢察官的人力問題，請教部長有沒有部長信箱？

請法務部蔡部長說明。

你會親自看部長信箱裡面的陳情、建言呢？還是怎麼樣一個操作的處理程序？

好，有沒有接收到一些基層檢察官對你提出近期人力吃緊、分案量大增，要爆離職潮？有沒有這樣的心聲在你的信箱裡面？

不是只有這一次？常常有？

那你都怎麼處理？

是。

所以您這邊也看到好幾件新聞揭露基層檢察官自己對外作心聲的表露，媒體也都截取他們的意見。上次在這邊我們也通過機關發言人體系的辦法，看起來各機關可以對外發言、代表機關的當然就是首長，還有首長的代理人或是機關的發言人，現在很多基層檢察官都會對外具名投書或者是消息的披露等等，你覺得這個到底怎麼樣？你們的認可方式是都可以自由發言、自由陳述心聲嗎？

無法禁止？

行政爭取當然是你這個部長帶領各個司長、各行政部門向行政院爭取，現在講的是很基層的檢察官們的心聲，報上都能夠看到他們在評論，包括這次打詐中心是設置在高檢，成立查緝詐欺及資通犯罪督導中心，並進行揭牌，他們當然說高檢的人都沒有在辦案，接收了很多任務之後就是站著講話不腰疼，大概是這個意思。我想這樣一個現象面不會是現在的狀況，過去以來可能一直都有這種基層心聲，你在這樣一個角色上，你自己過去也有基層的歷練，你會如何看待這麼多檢察同仁自己投書、自己將訊息對外揭露，對於你們在管理面以及現在下情上達與制度改革上，到底有沒有讓你們可以有很好的溝通平台來處理這些對話上的落差？或者是政策上的建言？

檢察官論壇？

如果有一些聲音或是批評是對著您個人的話，您都怎麼處理？

因為您在這邊備詢時的發言，他們都會聽、也都會看……

所以我在這裡就舉出兩個大家在報上都已經看到的對您的評價，在近期的人事調整，有一位過去擔任過主任秘書的陳檢察長也講過對你的批評，他認為現在一些調度或人事案的處理，是不是涉及得罪權貴就會被壓抑？或者有些人依附派系就上升？這樣的評價您應該聽過吧？

所以每到人事調動、異動期間就是敏感時刻，高檢署主任檢察官陳宏達就曾經向法務部建言，不要讓政治力介入，我想他跟你們都是熟識的，這樣的建言透過報端出現，對法務部當然是一個很大的打臉，甚至是內部質疑部長到底是不是有為政治服務。

所以你要釐清的時候要用什麼方式釐清？

有一個審議制度。

民選檢察官有幾位？

整個審議制度都是民選檢察官？

所以你今天透過詢答也向陳宏達主任檢察官回應了。

所以你回應他，也等於回應全國對這件事情的人事異動的制度。

如果民選的檢察官是占多數，你也覺得公平性是夠的？

那還會流出這樣的媒體報導，我覺得這一定有其他外界所不知的。

我希望靠您的說明去釐清，好不好？

再來，爆出走潮這件事情也是一個值得關切的問題，我們看到在2017年到2022年之間檢察官轉任法官的人數，我幫你們整個加總算了一下，有111位檢察官轉任法官，而法官轉任檢察官的只有1位，這些檢察官你大概也都認識，包括轉換跑道去當律師或是辭職還是轉任法官等。關於這個現象，到底是工作量的問題，還是內部制度的人事升遷讓大家覺得你們有政治力的考慮，或是檢察官這個職務已經喪失他們過去為國家主持公正大業的任務感，淪為一個辦很多瑣碎的行政工作，也就是檢調辦案程序改革不利，到底哪個是主因？

你們尊重，也給他祝福。那如果他跑去當律師，變成你們的辯方，你們這樣不是很吃力？

這是制度上增加經費、增加人力，如果有人要走……

你會跟他約談嗎？

你也會對他做一些生涯規劃的建言嗎？

有沒有慰留成功過？

但是從這個數量看起來，他們好像覺得當法官比較好。

轉任法官是不是工作量會比較輕？我想請教你，你對司法院也有所瞭解，針對司法體系，轉任法官後的工作量比較少、比較輕嗎？有人在搖頭，後面很多人在搖頭。

都很累啦！我覺得大家都知道……

兩個層面，第一個是loading都一樣，案件越來越多、辦案的審理程序如果沒有簡化，大家都差不多。

所以回到剛才所討論的，如果我們今天要讓檢察官離職潮暫時中止一下，讓這個風向不是大家都想要離開這樣辛苦的工作，你最可能提出來的解方或政策是什麼？

增加人力？

所以軟、硬體都要精進。

是，要爭取、也要努力，重點是基層的檢察官要跟你同心，跟你一樣覺得你的改革方向是他們所認可的，大家就會一起努力，不然現在看起來好像脫節了，這是一個警訊啦！部長，給你一個建議，好不好？

最後30秒。法務部自己有一個針對臺美21世紀貿易倡議納入反貪腐的公告，在你們的網站上可以看到，你說你們在反貪腐的部分已經準備好要加入CPTPP。現在我們國家在東亞各國的清廉指數是68分，大概就是及格邊緣……

在東亞中算高了！你跟其他國家比，我們是第四名。

但你也知道這1年來，從去年到現在，臺灣充斥著黑金、賄選、填廢土的案件層出不窮，這都靠你們在偵辦過程中全力打擊，甚至是確認緝兇，把不名譽的事情終止掉，所以我在這邊提醒，除檢察官同仁辛苦之外，現在很多政治矚目案件會是你們擦亮招牌的時候，必須趕上我們國人對你們的期待，好不好？

請林委員思銘發言。

（9時54分）部長，我繼續剛才賴香伶委員所提關於檢察官出走的原因，檢察官出走問題很嚴重，包括工作環境差、升遷管道受阻，他們在媒體上都有發出這樣的聲音，很多檢察官也選擇轉任法官或是轉換跑道當律師，據我的數據，去年有25位，今年截至目前為止有24位，我的意思是，請法務部要重視這樣的問題。為什麼人會走？其實我自己一直在觀察，現在檢察官偵辦的案件每年都在增加，他們的工作量可以說是非常、非常大，到底我們的人力足不足？還有檢察官們健康權益的保障，我希望法務部未來就這些問題可能要多關注。部長一直提到個人生涯規劃，甚至部長講，可能有些人是為了錢，這當然是很直白的說法。

請法務部蔡部長說明。

那請你解釋一下。

所以沒有講他們是為了錢？

好的，但不管怎樣，當然也要信心喊話啦！我們發覺出走的人潮還是滿多的，所以我希望剛才我說的那幾點，是不是工作量太大造成他們身心的疲憊、過勞？這些要懇請法務部做一個妥善的研擬。

是，一定要想辦法解決。

是，謝謝部長。我請問第二個問題，對於昨天北高行政法院判決中天電視勝訴，你知道判決理由是什麼嗎？部長有大概瞭解一下判決嗎？

是，那我跟部長報告一下，其實這個判決理由是狠狠打臉NCC，我們先看主文，NCC在判決裡面是原處分撤銷，被告就原告民國109年6月8日之換照申請案，應依本判決之法律見解作成決定。直接打臉他！法院告訴他要按照這個判決的法律見解來作成決定，這個法律見解是什麼？我覺得NCC真的是太離譜了！這個法律見解最主要就是在判決的第四點，被告委員會在109年11月18日之審議，為準用107年2月8日修正後申設審查辦法第十三條第一項規定之評分標準，卻以109年換照評分表為評分比重，評分基準違反規定，有決策事實基礎錯誤，而資訊不完全足以影響不予換照的結論，原處分因此違法。部長，這直接講NCC的處分完全違法，判決NCC敗訴。
我們覺得NCC這個獨立機關真的很奇怪，對於上次法院判它十連敗，他們回擊、回嗆法院不尊重專業，全在亂搞！NCC這樣批判法院，部長覺得他們的批判對嗎？一個獨立機關對於中華民國的司法院判決敗訴，他們這樣講好像跟一般民間被告敗訴，回嗆法官有問題、法官不專業一樣啊！他們是一個獨立的行政機關耶！部長，你要不要發表一下你的看法？獨立機關可以這樣子……

是，還沒判決確定，他們還有管道可以救濟。其實我們現在一直很疑惑，NCC怎麼會這樣執迷不悟呢？他們過去已經有十連敗的紀錄，這次法院又狠狠地打臉，說他們就是適用法律錯誤，這種案件還要上訴而不自我檢討嗎？部長，你看過這種情形嗎？法務部是職司全國法令諮詢意見的提供機關，部長可否提供一下你的意見？

這個案子我們真的覺得很離譜，希望法務部能夠適時告訴他們，這個案件不要上訴了、太離譜了，應該另做適法的處分。
第三個問題要請問的是，剛才謝衣鳯委員關心到臺中昨天那個工安意外的事情，臺中地檢署檢察官在第一時間就有到場，而我現在關心的是竹北「天坑」豐邑建設這個案子，這個建案已經5度坍塌。豐邑建設有另外一個「浩瀚一品」的案子，在2015年因為開挖地下室未按圖施工，造成至少3次坍塌；現在這個新的建案（「豐邑520」）則是在10個月之內發生5次坍塌，所以這不是偶然事件耶！這個建商非常輕忽與不負責任，所以我們竹北市現在各大樓區域的居民都非常不安，陷入極度恐慌當中。我記得縣府在去年8月第3次坍塌的時候，有針對該建案造成勝利二路多次坍塌、毀損公共管線部分，依刑法第一百九十三條的「違背建築術成規」罪嫌函送新竹地檢署偵辦，但是部長，到現在都沒有下文耶！結果造成這次4月底再度坍塌！我是不曉得這次坍塌新竹地檢署有沒有在第一時間派檢察官到場，麻煩部長瞭解一下。

部長，因為「豐邑520」這個天坑案為全國所矚目，我的建議是希望一定要查個水落石出，到底建商應該負什麼責任？我們希望法務部能夠責成新竹地檢署儘速……

對，就刑責這一部分，因為它有移送嘛！

如果有刑事責任，我希望一定要儘速查個水落石出，讓人民安心嘛！針對他們到底有沒有違反建築法的相關規定，我覺得地檢署還是要去做個查察啦，這部分我要拜託法務部。

有建立啦？

好，希望儘速！以上，謝謝部長。

請鄭委員運鵬發言。

（10時3分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天比較重要的是要修正律師法，這是配合去年底專技人員轉任公務人員條例的修正，本文裡面應該沒有特別的問題，另外的「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」則是配合18歲公民權，把它處理好。
我想請教部長兩個簡單的問題，現在要在律師法第二十三條之一裡面修正公職律師為公務人員，回到律師法裡面就有其他的權利義務，他是公職、也是律師，可以有雙重身分，但他因為是公職所以不能執業，也就是不能接案，這樣沒有錯吧？

請法務部蔡部長說明。

但是他必須加入律師公會。
在去年還是前年，因為律師法修正，他們改選的時候律師公會之間有就一條，就是律師有一個公益服務的義務，這個部長知道嗎？

這個義務是一年12小時，請問公職律師有沒有這個義務？

所以如果我是公職律師，我不能執業，但是我每年的公益服務12小時還是要做就對了？

那是律師法第三十七條的規定。沒有錯，加入公會了，律師一定要遵守律師法，如果沒有做滿12小時，部長知道有罰責嗎？

罰責是一個小時6,000元。如果公職律師認為自己已經在幫公家機關做事，雖然有領薪水，那麼他代表機關去訴訟，這不是公益服務嗎？還是說你們所謂的公益服務是去淨灘、清除垃圾或到監獄裡面去做法治教育？總不是吧！如果我代表機關去訴訟，這應該算吧？那麼這能不能抵扣？這個問題你有想到嗎？

但是如果我很忙呢？譬如每個機關的業務量不一樣……

如果他真的沒辦法做，一小時6,000元，一年就是7萬2,000元，你們要幫忙出嗎？各機關要幫忙出嗎？

還是部長就直接在今天的修正條文裡面排除律師法第三十七條的公益時數？

部長知道他們現在的公益服務都是做什麼嗎？

如果公職律師到民意代表的服務處去做法律諮詢，諮詢到後來剛好有一個個案和他所屬的機關有衝突，這個時候他要提供諮詢還是不要提供諮詢？

這些是後續的問題，包含公益活動時數的計算，這個我覺得可以和律師公會談；第二是如果他做不到，那個錢由誰出？說不定人家律師公會因為制度改了，現在不用各縣市入會，說不定他們很缺錢，就說這個你們要出啊！反正後續還有得談。這是我第一個要跟你請教的，很顯然你們還沒有考慮到這個問題，但是那牽涉到律師的權益和公會的權益，我覺得要好好地跟他們溝通一下，好不好？

因為這是他們不同公會之間、全律會和縣市律師公會之間本來就有一點小爭執，至於是什麼爭執，你去查一下就知道了，我就不講太多。

第二個部分是我們差不多在同樣時間，也就是剛剛才協助修正陸海空軍軍官士官任職條例，加了國防法務官，國防法務官不是公職律師，但是在你們對公職律師的認知裡面應該是可以，對不對？這應該問銓敘部還是國防部？因為今天的修法不適用軍人。

請國防部法律司人權保障處吳處長說明。

對，沒有錯。

你這句話說的是什麼？

所以還是有公職律師？

但是如果根據剛剛一開始所講的、去年底修正的專技人員轉任條例，我是不能到國防部服務的嘛！對不對？因為軍職不適用，他不能任官嘛！所以你們是本來就要有律師資格的。那麼你們會不會願意跟著修法，在陸海空軍軍官士官任職條例裡面也把公職律師放進去？你們要不要？

現在就有這樣的……

所以你們認為不用修法？

好，最後我應該是要請教銓敘部，因為現在機關裡面就有法制人員，當然，如果你本來就有律師資格，在這個修法之前就要去參加公職考試，請問銓敘部曹專門委員，以後機關的法制人員跟國軍的國防法務官，你們會不會認為乾脆全部都由公職律師來考算了？如果進來的人全部都有律師資格，如果有律師資格跟沒有律師資格來考法制人員，你們會選擇哪一個？

請銓敘部特審司曹專門委員說明。

這部分就要看機關的設置，如果現在機關的設置基本上是法制職系一般行政的科員……

有律師資格的人是可以擔任，但是他就要去考試嘛？

基本上公職律師是一個新設置的職務，如果要設置一個公職律師，並且依照專技轉任條例的規定，用律師資格來做轉任，這部分就要從專技轉任條例來著手，進用的方式不一樣；如果是一般行政機關裡面法制職系的科員，目前是用高普考的，所以兩者任用的法律規定是不一樣的。

所以如果以後你發現公職律師供不應求，很多律師都願意來，你們會不會慢慢把公職的法制人員慢慢減少掉？因為既然有律師資格，這比較好嘛！

可是問題是在於這部分會涉及一般公務人員任用法律跟專技轉任條例兩者的關係，關於這兩者，現在一般我們會用高普考的方式，這是用考試用人；如果是用專技轉任，基本上是有律師資格的人就可以進行轉任，以公開遴選的程序來進入公職擔任公職律師。所以如果法制職系的科員，不報高普考以一般考試的方式來進用人員，才可以用專技轉任人員。

是啊！他是專技人員轉任進來，我已經先用了，占的是法制人員的缺，以後這些缺會不會就變成公職律師占滿了？我的意思是這樣。

不會，基本上現在要用專技轉任條例的話，因為這部分是去年新修正的法律，我們認為應該要進行一個公開遴選的程序，再來我們會配合考試錄取的情形以及考試舉辦的情形……

你們觀察看看啦！以我們現在了解的狀況，我認為會有滿多律師有意願的。

對，這要看……

如果有這種狀況，比如供不應求，那不如就慢慢都調整過來，但是也不可能全部滿。

對。

你們考慮看看好不好？

我們會再做評估，謝謝委員。

好，謝謝。

請吳委員怡玎發言。

（10時12分）部長早。我從im.B一開始到現在都非常關心，我們看到一些後續的相關報導也是非常驚訝，我們看到有揭露主嫌曾國緯的本名其實是曾耀鋒，十幾年前，他其實是治平專案的對象，他是四海幫海天堂桃園分堂的堂主，他等於是在桃園市經營特種行業，也做了許多暴力討債、非法侵占的事情，我們從司法院的判決查詢系統可以看得到他暴力討債、槍砲、偽造文書、侵占、強制重利罪，什麼都有。2016年3月最高法院其實是有把他判刑確定，但是沒有入監執行，遭到通緝。
我好奇的是，這是2016年3月，到這個事情爆發的2023年，這7年期間，他為什麼可以出席各個公開的活動都不被發現？我們可以看到簡報，其實這是一個叫做雙親文教基金會官網上的照片，這個基金會現在的董事是前公廣集團的董事長陳郁秀是綠營的陳郁秀。曾國緯是掛名在川晟機構，其實在基金會的官網可以看到，過去他跟許多政治人物同時造訪這個基金會，都還有照片留下紀錄。我不知道部長認不認得出來照片上的人。

請法務部蔡部長說明。

我稍微唸一下，裡面有陳菊、吳怡農、吳乃德、蔡其昌、林佳龍、陳歐珀、卓冠廷；再來，我們發現2019年川晟機構的春酒，參加的人員也有許多的政治人物，有黃偉哲、陳歐珀、黃重諺、劉建國、陳唐山以及涂醒哲；更在2023年川晟機構的春酒，甚至現任的行政院副院長鄭文燦都有參加。
部長，我們會不會陷這些政治人物於不義啊？讓這樣的通緝犯逍遙在外，還出席這種公開場合跟這一些政治人物一起，還一起合影、還參加他的活動，為什麼他可以這麼逍遙？

通緝有照片吧？

他這不算重大是不是？

其實從早上到現在，我們一直在討論檢察官的案件太多了，你有沒有想過根本原因，為什麼案件這麼多？

因為大家都發現做壞事不會被抓到啊！通緝犯竟然可以在外面7年，參加各式各樣的大型活動、公開的活動，而且看起來還跟我們這些高層的政治人物都挺熟識的，還見過幾次面，甚至到他的公司參加酒會，這到底是哪一個環節出了錯？難道我們做了什麼壞事，只要改名字就可以了嗎？就可以追不到了嗎？

那為什麼他被通緝卻還能改名呢？

部長，很簡單，你們到底有沒有認真去追查這件事情？為什麼他一個通緝犯可以逍遙7年？

這幾位等於是高層的官員，我相信每一個旁邊都有隨扈，幾乎都有員警、隨扈，對吧？行政院副院長有沒有？

這就是公開場合，不是什麼私人活動。我覺得我們可能要想想到底是怎麼回事，為什麼可以這麼逍遙7年？而且在這些公開場合跟這些大人們在一起都沒有被發現，真的是太不可思議了，難怪我們的詐騙案件量……

難怪我們的詐騙案件量會這麼多，因為不會被抓到，這真是太神奇了！

我們必須要知道根本原因是什麼，為什麼抓不到？這樣才知道怎麼修法。再來，我們查了一下，從高檢以及警政的通緝要犯資料查詢系統中，我們發現是不是要名字加上身分證字號才能查得到，單純用名字是查不到的，對不對？

好，這你們可能要確認一下……

因為兩個版本我們辦公室都查了，曾國緯、曾耀鋒這兩個名字都查了，我們查不到通緝犯的資料。

對，所以假名和真名我們都查了，但是都查不到通緝犯的資料，你們可能要查一下……

因為我們沒有他的身分證字號，所以才問你說是不是必須同時要有名字跟身分證字號？

我知道，一個是高檢的、另一個是警政署的，我兩個都輸入了名字，沒有身分證字號。我講的很簡單，現在詐騙真的很多，民眾也怕了，大家可能會去查一下負責人的背景是什麼。
再來，以你過去辦案的經驗，像im.B這樣的case，金流的追查會不會只侷限在臺灣金融科技股份有限公司？還是跟這個負責人相關的公司，金流都會先控制住？

自救會裡面傳出一張密密麻麻的關係圖，如果你們需要的話，我們辦公室可以提供。密密麻麻的這一些公司都是這一位曾先生，由他本人擔任負責人或前負責人，或者是他的女朋友，又或者是他的父親擔任負責人或董事。自救會裡面大家疑問的是，是不是其他相關公司的帳戶並沒有被警示？因為他們很怕受騙的錢被洗到相關公司之後，就被洗出去了。我想檢察官應該是很認真、很嚴謹在辦案，我只希望部長以自己的經驗告訴大家，檢察官一定不會放過這些，對吧？

好，有關今天的議題，我們希望律師可以到公部門工作，我們發現民間有很多假律師，這些假律師的公關能力、行銷能力真的非常好，所以有時候他們的案件量還比真的律師多。但是我們查了一下律師法，假律師只處一年以下有期徒刑，還可以併科罰金，而且才3萬到15萬以下，會不會太輕了一點？

你個人認為呢？你覺得這是不是太輕了一點？老實說，會去找律師的人都已經是生活遇到一些困難的人。

這跟修改人頭帳戶是同樣的概念，抓得到還要罰得到，更要罰的重才能遏止。因為抓到了結果輕輕罰一下，我自己來繳罰金都覺得划算，不是嗎？一個case就多少錢，這才罰3到15萬。我覺得你們可以考慮一下，也可以提出修法的版本，好嗎？

請江委員永昌發言。

（10時23分）就教法務部部長，2019年12月律師法修正第二十三條，律師因僱傭關係或委任關係專任於社團法人或財團法人，就是機構律師。今天公職律師不外乎就是任職於公部門的機構律師，可是當年的疑慮還沒有解決！當年就有人提出，機構律師是用律師的名義去處理所任職法人的法律事務，假如他是專任或甚至這裡面寫到的僱傭關係，機構對律師有指揮權限，自主權、獨立性及自由性跟一般的執業律師會有差異，所以那時候大家都有提出，包括全國律師公會，有關律師倫理規範甚至律師法當中有些適用範圍因為本質跟程度會不一樣，所以應該要修正、另行訂定。時至今日，律師法當中沒有檢討機構律師利益衝突的規範；律師倫理規範也沒有納入機構律師到底何去何從、怎麼做，這些還沒解決，現在公部門的機構律師也要進來了。請問部長了解多少？

請法務部蔡部長說明。

停下來！顯然你不太懂，因為它的癥結在於律師會陷於機關跟服務於機關之人的利益衝突，這個無解。我們來探討看看，你剛剛講律師自律，不是那個問題。你可知道我遍尋律師法或相關法律，剛剛我們講機構律師專任於財團法人或社團法人，規定前面有寫一個叫僱傭關係、另一個叫委任關係，但看遍律師法及律師倫理規範，請問你有看到僱傭關係要怎麼作用嗎？沒有！就只有寫委任關係。
一旦律師是機構律師，甚至是公部門公職律師的時候，除非你聘了他之後都沒做什麼事就擱著，否則你有法律事務跟他諮詢，甚至是打訴訟的時候，依據現行相關法律就會進入委任關係，因為看不到僱傭關係寫在哪裡，而在所有委任的這些性質當中就會出現我剛剛說的，我再次強調服務機關跟為機關服務的那一個人，在法律訴訟當中的利益衝突全部都來了。我可以舉很多例子，但是我今天先講一個最重要的，你想想看，像你們的草案增訂第二十三條之一公職律師的說明欄，公務人員依法執行職務涉訟時，公職律師受服務機關（公法人）的命令，要不要當他的延聘律師為他辯護以及提供法律上的協助？

對，漂亮。這時候他跟那個涉訟的公務人員是什麼關係？

機關派他去幫涉訟的公務人員辯護，因為被民眾告民刑事，這兩個有什麼關係？

假如我是你的公職律師，你被民眾告了，我被法務部派去幫你辯護，我是你的公職律師，現在的第二十三條之一……

依據現行法律，這就是委任關係，就是委任。我剛剛講的，除非你再去修法，修僱傭關係在機構當中怎麼運作，否則現行沒有去修那個條文就是委任。接下來，萬一民眾告你是告贏，打民刑事，民眾贏了，但你是因為過失故意造成損害，民眾也可以跟機關請求國賠，機關要不要打國賠官司向那個公務人員求償？這時候機關跟那個公職律師是什麼關係？

你講的其實沒有著邊際。現在第一個挑戰就是，同一事件、同一實質，這當中就會有機關跟公職律師，以及機關本來派這個公職律師去幫忙，依你們要增訂的第二十三條之一幫涉訟的公務人員打官司。你可以去讀律師法第三十四條，「本人或同一律師所律師曾受委任人之……」，你就不可以再對相對人執行職務，問題是本來機關派公職律師去幫公務人員打官司，現在變成機關要跟這個公務人員求償，因為國賠有賠給民眾，兩方變成對造，那這個公職律師是什麼身分？委任關係竟然可以轉來轉去！
但律師倫理規範第三十一條有規定不得受任的事件，即使是曾經接受諮詢也不行，與受任事件利害相衝突之同一或實質有關連的事件不行，就算跟原委任人終止委任也不行，對不對？以現在受任事件的委任人為對造的其他事件、由現在受任事件之對造所委任的其他事件，都不行欸！公職律師看起來就是公務人員身分，職務上所處理之同一或有實質關連之事件，也不能接受；委任人有數人，而其間利害關係相衝突之事件，也不行欸；同一訴訟案件當中，也不得同時或先後受兩造的委任，都不行欸！依律師倫理規範第三十六條，受利害衝突之限制，與其同律師事務所的其他律師，均受相同之限制。機關就算請兩個公職律師，要不要受律師倫理規範第三十六條規範？同一事務所、同一個單位中，兩個也要彼此受限制，統統都要啦！不然你要修法，否則你要跟我說要怎麼辦？

這不是很特殊。

那你請一個公職律師，或者一個機關就算給你請好多個公職律師，但統統都被這個綁住了！我剛剛講的，有關機構律師在律師法或律師倫理規範中都沒有修正，其實這個問題在2019年修第二十三條時大家就提醒了，今天公部門的機構律師進來，一樣會遭遇這些問題。若公務人員保障法要保護涉訟的公務人員、要幫他辯護，但如果機關被求償、被要求國賠時，你又要跟公務人員求償，這樣要怎麼弄？欸！我幫你想到一個好方法，就是你的公職律師以後就不要再任用了，或者他就去幫公務員，然後你自己再請你們的法務人員接受審判長同意幫機關打訴訟，或者你再外聘律師，後面這些你都沒有想到啊！這些東西都出來了……

不是謝謝我……

不是啊！難道你今天……

你今天增訂公職律師，結果當發生我剛剛講的事情，甚至還要對於國賠賠出去的，而這個公務人員可能是檢察官依刑事訴訟法微罪便宜不起訴、起訴重罪、微罪不起訴或緩起訴，或是法官判決有罪確定，那麼輔助公務人員去打訴訟的這個機關，還要跟公務人員追回輔助的訴訟費用，不只國賠金額要求償，還有這個部分。
那我就請問你，今天設計這樣一個公職律師，我隨便給你推一個案件，因為他主要是輔助公務人員打訴訟，這個最重要嘛，如果你只是請他做僱傭關係，在法務部法檢字第10304510590號函寫得很清楚，你把他放著不動，那就是僱傭；但你只要一動他，即使還沒有打訴訟，只是做法律諮詢，都算進入到委任關係。但委任又有這麼多東西綁著，包括律師法，律師法就看不到僱傭關係，只有委任關係；又有公務人員保障法綁著，因為利益相衝突，他也不能去打訴訟。奇怪了！今天費盡思量一定要推，但對於之前大家再三提醒的問題，今天上場問你，你還是不知道嗎？

這個不是特殊的案例啦！

不！不！不！在什麼東西都不動，只動今天律師法第二十三條之一時，請問這位公職律師進來，是要幫誰打訴訟？如果只幫機關打訴訟，你就棄公務人員保障法於不顧，所以當有公務人員因公涉訟時，這個公職律師就擱著，我們先外聘律師，或者先請機關裡的法務人員經審判長同意去幫他打訴訟，是這樣的意思嗎？如果是這樣的話，那意義就差遠囉！我本來以為法務部下定決心推動機構律師，再推動律師法有關利益衝突的修正，以及律師倫理規範的修正，然後公部門的機構律師，也就是公職律師就可以順利進行，但現在聽起來不是這樣，你其他的法都不動啊！
或者你要回頭去修公務人員相關保障法規，在公務體系中，你怎麼知道最後是國家賠償，然後你還要跟他求償？你怎麼知道最後國家還要向他追回輔助法律訴訟的費用？不是，是一開始你一定會叫你的公職律師去幫這個公務人員，因為他是因公涉訟，所以要在法律面上去輔助他，一開始你一定會這樣做，除非你一開始就不信任自己公務體系裡的公務人員；如果你連自己的公務人員都不信任，也不幫他打官司，那麼你的公務體系就會崩潰！這麼嚴重的情況，都沒有想到嗎？
你就是請這個律師來當法律顧問，然後擱在那裡不要用，哇！你還要破除陸海空軍任官、任職，還要破除公務人員任用，還要破除什麼專技轉任，還要破除僱用相關條例、辦法，要破除那麼多讓他進來，奇怪了！就一個我跟你講的最重要議題─幫公務員打官司、幫機關打官司，就做不到啦！這樣是在做什麼？

不！不！不！部長，抱歉，我打斷你，抱歉，我打斷你，抱歉！抱歉！你不要一直都認為律師公會是為了自己律師的權益設想什麼的在講這些事情，不是！這是點出法律上、法理上的這個衝突沒解決……

我繼續講，我繼續講，你要整個配套啊！

我每次都跟立法院法制局講，臺灣就是沒有一整個包裹式的立法，你要不要去看看外國的公部門有沒有機構律師？有！然後人家怎麼做？會不會像臺灣有各個法律的衝突、制衡、掣肘，導致今天討論起來非常矛盾？是，所以你們沒有去看外國公部門機構的公職律師，你們沒有去看啊！看完之後再盤點國內情況，如果真的要進入公職律師，你就要先解決機構律師的問題，然後還有好多要調整的地方，才不是單純的把律師法在這裡修一修就好！
不要一直講說外界的律師好像有什麼利益考量或什麼考量，不是！不是！就是直接點出問題。剛剛也有委員講他們很樂意做公職律師，所以不要每次都說好像是外面團體的自私考量，不是！不是！今天就直接把法律盤點起來，發現有問題，譬如律師法當中只有委任關係，沒有寫僱傭關係要怎麼作用，這個如果不處理，公職律師沒辦法有效果。

好，我們是不是請部長再釐清一下，等一下法案審查時再提出來討論，好不好？

好，謝謝。

請劉委員建國發言。

（10時38分）謝謝主席。今天在主席台聽部長答詢其他委員有關檢察官助理這個議題時，部長的那種氣勢和體恤下屬的積極作為和反應，倒讓我滿感謝部長，也滿欽佩部長；但如果對照上禮拜四（5月4日），一樣的問題我在垂詢部長時，部長答復我的狀況並不是這個樣子。

請法務部蔡部長說明。

我等一下後面的題目會跟這個議題有所連動，我先洩題給部長參考。5月4日是上禮拜四，5月7日其實法務部正式的新聞稿就出來了，所以我還是要肯定部長，針對檢察官全力打詐的辛勞，法務部作為這些檢察官最堅強的後盾，會持續爭取人力及經費，提出相關法律修正，增設檢察官助理、厚實打詐的量能，這是5月7日法務部發布的新聞稿。我剛才特別提到部長體恤下屬辛勞、勇於革新，我想司法及法制委員會的委員也都會成為法務部最堅強的後盾。現在重點就來了，既然你們的新聞稿也出來，誠如部長所講也確定了，整個相關的規劃就必須動起來，相關檢察官助理的法規、需要助理人力的規模及需要的預算也應該趕快規劃出來，畢竟2024有新的立法院及新的行政院，到時候有什麼變動我不清楚，我當然會期待就是要儘快。

他們一直在衝，部長這邊也決定了，我們就要衝快一點。
今天很多委員垂詢你的時候有特別提到檢察官離職潮，像雲林地檢署主任檢察官兼發言人吳文城4月轉律師；曾受調查局長王俊力及廉政署莊署長倚重的高雄地檢襄閱主任檢察官徐弘儒也因生涯規劃已經向法務部提出辭呈，6月將轉任律師，這引起很多討論。我請部長再看一下這個數據，部長應該很清楚，因為你是從基層檢察官一路做起來，但是你當了部長之後，你的檢察官卻一直在跑，不僅是離職的，還有轉任法官的這幾年平均都保持在16到19人，如果再加上每年退休的檢察官，幾乎每年流失40位檢察官，這講起來也是很恐怖。

沒有錯，對。

是，來來去去增加很多，但是出入之間對照起來，我也不好意思這樣說，在你做部長以前和你做部長以後，是比較多還是比較少？

我沒有說是因為你做部長才變比較少人，我沒有這樣說。

沒關係，我把數字拿出來看，不管制度如何改或誰做部長，如果人數持續減少或是比以前更少，這就要請部長特別注意，所以我們認為改善檢察官的工作環境刻不容緩，並增加檢察官助理來分擔檢察官的工作，我要表達，法務部既然要做了，就不要讓檢察官等太久。

再來，那一天我特別請教部長，部長的答復並非如此，是到5月7日的新聞稿才確定，今天我才知道部長正式的態度和決定的方向如何，但是那天部長是這樣回復我：已經有積極跟行政院爭取因應司法改革中程人力補充計畫。上禮拜你是這樣答詢我的，那部分是四年，從111年到114年，要增加檢察官員額合計600人，我就教部長，這600人有沒有涵蓋你新的決定，即檢察官助理的員額？

好，這樣我就放心了。

不包括新的檢察助理，應該這樣說。

上禮拜我也有質詢部長有關「新北小檢」的發文，他說新北地檢洩洪了三千多件幫助詐欺案到各股檢察官，我們實際來看法務部承辦的詐欺案，109年的詐欺起訴有兩萬四千六百多件，110年是兩萬九，111年是三萬三，我要表達這種數據絕對不是洩洪，應該算是海嘯！對照四年前將近增加一萬件。地檢署面對這一塊「詐海案」，應該叫做「案海」，這是一個很恐怖的數字，檢察官能不能加入AI？針對比較制式的幫助詐騙、車手、洗錢等案件，做一些簡易起訴的書稿，也可以減輕檢察官的壓力。

因為司法院已經引進了，司法院刑事法官平均每月處理高達數十件以上的案件，除開庭外，他還需要大量時間來製作裁判書，所以為了減輕法官的工作負擔，司法院已經開始使用生成式的AI技術，打造屬於法院自己的AI裁判書自動生成工具，該生成工具目前對於酒駕、幫助詐欺、毒品案件等三種犯罪類型生成判決書的草稿，讓法官書寫判決書的工作效率更高。

好。

OK！謝謝部長。

請吳委員琪銘發言。（不在場）吳委員不在場。
請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
請賴委員士葆發言。

（10時45分）主席、各位先進。請問部長，我前幾天才開了記者會，有關我們臺灣兩千三百萬人的個資在BreachForums以5,000塊美金被賣掉了，結果這個Forums被美國FBI抓到了，我提出的質疑就是，我們的內政部、我們的數發部、我們的法務部在哪裡？4月14日美國維吉尼亞地方法院正式對全世界發布通知，如果你的資料被賣了、受害了可以去找它，它願意提供。照理說你就應該去看我們有哪些資料被賣了，我們還有勞動部50萬筆資料被賣掉及165萬在臺的外國人的資料被賣掉，都在那個Forums論壇裡面被賣掉，我們還有華航會員的資料也被賣掉，這麼多資料！結果你們法務部調查局卻「烏龍踅桌」，竟說FBI抓到的是駭客論壇──BreachForums的站長，叫做Fitzpatrick，抓到的是他，不是OKE，它所說的OKE，因為你們說OKE就是大陸人，你們確定的是沒有抓到這個人，根本雞同鴨講、「烏龍踅桌」。
我要講的是，這麼多的資料統統在論壇被賣了，美國的維吉尼亞地方法院公告全世界，你們有資料被賣了可以來找我，我們告訴你資料怎麼來，我們知道被賣的資料是從什麼地方來，結果雞同鴨講，你們就反駁，你看報紙這麼大字寫「調局：FBI抓的是駭客論壇站長」！我講的是有一大堆資料，不是只有這一筆5,000塊美金就買了臺灣2,300萬人的資料，這是OKE、是大陸人，你們只有針對這個而已，但底下有多資料，包括華航的資料、勞動部的資料、微風會員的資料、外籍人士資料，你們都不管，只想趕快打太極拳，大概是你們的長官要求，問說怎麼會這樣子？賴委員這樣說，你們就要回應。調查局很混喔！我請問你，法務部在美國駐美代表處有沒有代表？有派人嗎？

請法務部蔡部長說明。

派他去看一下、去瞭解一下，可以嗎？4月14日到現在快一個月了，維吉尼亞地方法院對全世界發這個通知，它說你們如果受害了、你們的資料被賣了，因為它抓到了BreachForums這個論壇，這個論壇裡面是賣世界各國的資料，他們抓到這麼多資料，但是你們調查局的回應是什麼？這叫作「烏龍踅桌」，你知道我講的故事吧？你聽得懂嗎？

你有看到，調查局怎麼好意思出這個新聞？

不是！我說的是一整堆資料，但是你只有針對OKE，我講的是十分，結果你只針對三分來回答。

這是避重就輕啦！

調查局這樣叫作混！它這個態度……

我都已經跟你講了，而且資料都有了，在臺資料166萬份、勞動部50萬份資料都被賣掉了，我已經跟你講了，但調查局這樣的回答、這樣的對外說明害到蔡清祥部長，枉費你在外面的形象不錯，結果被它害死了。

這代表它很混、你也很混！但我看你不像很混的樣子，不能這樣！

繼續追！還有這麼多資料，不只OKE而已，大家都知道OKE是大陸人，所以推給大陸就好了，不能這樣！沒有這麼簡單，資料外洩這麼嚴重，蔡總統這兩天還成立資安大隊，這個太重要了，調查局這樣不行！

好好檢討，好不好？

請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請林委員淑芬發言。

（10時52分）就教蔡部長，今天大家談到很多關於im.B的詐騙主嫌曾耀鋒，他判刑確定卻未到案執行而遭通緝，我們的想像是他應該趕快躲起來、隱姓埋名躲起來；可是這個案子，他不但沒有躲起來，還更高調，以前是當「小尾」的暴力討債或持刀械威脅，本來是「細漢」，現在遭通緝之後變「大尾」，還可以在外開公司經商，並出席各種社交場所與政商名流交往，而且還一起開記者會，不怕曝光、很高調。
我其實不是要討論曾耀鋒或曾國緯，我要談的是，對人民來講很納悶的是，我們想問檢察體系以及警察，一個判刑確定的人不怕曝光、非常高調，還可以出席記者會，在各種網路上都可以看到他的照片，他都不怕。部長，國家在處理緝拿通緝犯的制度面或程序面到底出了什麼問題？讓作賊的可以爬到檯面上，還誰都不怕，這是怎麼一回事？我覺得最糟糕的就是這樣。

請法務部蔡部長說明。

對，這個程序我都知道。

不是，我要問的是，他已經被通緝了為什麼不用躲起來？不用偷偷摸摸？

他都不怕，還可以開記者會，可以騙這些政商名流、可以與他們合影、還可以在網路用假名，雖然是隱姓埋名、換名，但是照片就在那裡，為什麼他會這麼高調？制度面出了什麼問題？

沒關係！這個人看起來好像是個案，但是不是個案？我們擔心的是，這些人很極端，每個通緝犯都這樣子的話，國家怎麼辦？社會怎麼辦？人民怎麼辦？這到底是不是個案？我們會開始擔心，我覺得要思考的是這樣子，我比較想跟你討論的是制度面到底發生什麼？請教部長，截至目前為止，未到案的通緝犯到底有多少人？

這個是發布通緝的？

未查獲通緝犯呢？

5萬5,000人是發布通緝吧？

發布通緝和未查獲是不一樣的喔！

未查獲的有這麼多？

發布通緝就有5萬多？

未查獲也是5萬多嗎？

在這裡面殺人、搶奪、強盜、恐嚇或傷害、竊盜、涉嫌槍案、組織犯罪的大概有多少人？我知道你們的統計裡面其實是有分類的。

你們還有分類，我的辦公室有取得這10年未查獲的通緝犯統計人數，本來是累計到八、九千、九千多，結果你說有五萬多。

沒關係，我知道拘提不到就會發布通緝，那發布通緝之後要怎麼抓呢？怎麼抓通緝犯？

警察要怎麼抓呢？

也不能隨便用被通緝者的個資，在他使用的通訊上查通聯紀錄，也沒辦法啊！

2020年9月28日在「靠北書記官」臉書，有書記官在上面碎碎念通緝這件事，他說在院檢大家都知道警察機關大多在拘提時就知道人在哪裡，但就是拘提不到，他是這樣抱怨；但是為了滿足警察高層的績效評比，一發布通緝過後沒幾天，甚至在退稿還沒回來的隔天人就抓到了。「靠北書記官」裡面在抱怨警察部門為了抓通緝、養案，到時候要業績時就有了，他是在抱怨這件事，這個第一個。
第二個，書記官在「靠北書記官」裡面又講，大家都知道只要一通緝，基本上就是永久暫結，除了緝獲、自行到案、時效屆至外，案件幾乎就是沒有人管，所以通緝後只要經過三到六個月沒有動靜，基本上，這個被通緝人、這個案子就是躺好躺滿。他問有相關法規規定各程序的通緝犯到底可以用什麼方法抓捕、查緝？可以調取通聯嗎？不行！政府有沒有連動通緝犯通報的機制？通報機制有，但是他說除了像花蓮王那種等級，大家都認得他的臉，走到哪都會被認出來的人，除了這種情況以外，除非自己白目，不然只要撐過剛通緝的六個月階段，事實上就沒事了。而且無良律師還會教這些通緝犯要遷戶籍、聲請囑託執行，這是有秘訣的，比如你從這個地方遷去那裡，我們都是根據戶籍地或居住地去緝捕，結果他就遷戶口，你把臺北的遷到彰化，他的戶籍地就在彰化，看起來就跟臺北無關了，臺北也不追蹤，彰化也認為你將這個案子移到這裡大家都知道，只是為了遷戶籍而遷戶籍，所以也不會有人抓。臺灣常常在吵誰又被判無罪、誰又被重判等，但判決有罪後沒有到案執行，還頂著通緝犯頭銜到處「趴趴走」的人，多到是臺灣高山數量的好幾百倍，卻沒什麼人在乎，不管是人民還是政府，這是靠北書記官上的文章。
我們來檢視一下，只能夠靠員警攔查，根據長期累積的辦案經驗，分析出如果是刻意變裝、交通違規或刻意躲避員警之行為人，警察很容易可以辨識出這可能是通緝犯，即刻意變裝、交通違規，或是看到警察會怕、想要躲避的，警察就可以辨識出這可能是通緝犯。因此憑藉的並不是什麼制度或科學，完全憑藉眼神交會，或透過警用電腦、透過長相及個人資料，以及他因為什麼罪名而被通緝，但通緝犯不回到戶籍地，警方也很難鎖定他的行蹤，更何況他還遷移戶籍地。發布通緝，透過各級院檢，其中有很大比例為非重罪，目前大概沒有任何資訊，你們也沒有建立任何平台，是有關通緝犯的戶籍在哪、活動範圍在哪，但他的戶籍卻是遷到彰化，你們的檢警大概也沒有這樣的系統，所以你們的通緝犯查詢平台一直都被詬病。而你們的報告中提到，今年2月15日有召開會議，協調修正通緝犯查詢平台，這個部分剛才也有委員有質詢到，部長，有關這個平台，相關會議紀錄是做了什麼樣的決議？

你們改進了什麼部分？

沒有啦！你們現在的系統只有姓名是查不到的，必須要加上身分證字號，但有誰會知道他的身分證字號？沒有人會知道這個人是通緝犯，還知道他的身分證號碼。我的意思是你們的查詢平台是給內部檢警使用的……

還要給人民使用，但如果是給人民使用，我們怎麼知道通緝犯的身分證字號，這一點改了沒？

高檢署改了，只要輸入姓名，但我們剛才在辦公室查，還是沒改，這是第一個。第二個，高檢署的平台要不要放照片？因為可能有同名的，比如我輸入林淑芬是通緝犯，但怎麼知道林淑芬是全臺灣3萬6,000名通緝犯的哪一個？

你現在查曾耀鋒看看有沒有照片，我剛才有去看你們高檢署的網頁，有三個要件才能夠公布照片，你知道是哪三個要件嗎？

不是。

沒有。在你們高檢署的網頁，我看到你們寫說重大通緝會公布照片的要件，第一個是判刑10年以上的……

對。第二個是因為公益條款……

必要時得公布。第三個，指揮發監執行中脫逃的。

如果判刑確定，但沒有發監、沒有報到的會不會公布？

都沒有，你們的網頁也沒有。

你們是要符合這三個要件才有，曾耀鋒在你們的網頁上也沒有照片。

你們說要修正通緝犯查詢平台，到底修正了什麼？你們的會議紀錄給我看一下。

再來是你們開的這個會議就夠了嗎？我的意思是委員會大家討論了這麼多，你們的會議這樣就夠了嗎？在你們網頁上所列的三個要件，我們認為曾耀鋒就統統都不符合，他也沒有被判刑10年以上；你們也沒有認定他為必要；在指揮發監執行中脫逃的部分，要把人收押，且他逃跑了，才能夠公布照片。但對人民來講，重大刑責不是10年以上，人民可能覺得涉及槍砲彈藥的要不要？妨害風化的要不要？妨害性自主的也不一定是判10年以上，這些人的照片要不要公布？殺人、搶奪、強盜等沒有判到10年以上的呢？或是毒品相關案件的要不要公布？有哪些狀況要公布，你們要專業去討論。你們的通緝犯查詢平台要容易查詢，大家會想查詢來往對象有沒有可能是通緝犯，到你們的平台上去查詢一下就知道，但老實說通緝犯應該是會換名字，也查不到，所以有照片大家會比較好認；或是我們認識的人有沒有被通緝也不知道，搞不好名字輸入後就有照片，但如果你們的門檻訂得太高，如判刑10年以上、指揮發監，正要發監但執行中脫逃的，那像是曾耀鋒被判7年，這種判5年以上沒有發監執行的要不要放照片？我覺得這個部分可以再去討論細節，這是制度面。

如果有一個通緝犯查詢平台，人人都可以自保，對人民來講，使用這個通緝犯查詢平台可以知道周遭的人到底是不是通緝犯，這是自保、自力救濟的概念。但我們所仰賴的是國家的公權力，國家抓通緝犯卻只能靠攔檢，部長，有沒有其他更好的方法？而不只是靠警察攔檢。就像靠北書記官上的文章寫到6個月後就躺好躺滿，3到6個月沒有動靜，就沒人要管，隨便他了。所以累積的案件越來越多、累積人數越來越多，判刑確定的很多，當然涉案的更多，現在判刑確定的到底有多少？你剛才提到的五萬多是檢跟審兩邊的數量……

判決確定的比例是多少？

但是囑託執行啊！判刑確定了還讓他遷戶籍，當然涉及的很複雜……

這個沒辦法去限制他，要限制的話要再修法，因為人民有遷徙的自由。

對啦！有點複雜。但道高一尺，魔高一丈，我們當然知道，相關的部分其實你們要多方面思考，你們說要改善、協調修正通緝犯查詢平台，制度面可以做的應該要儘量去改善，你們的相關會議紀錄提供給我們，當然會議中沒有討論到的，應該要繼續討論。

好，謝謝。

再請部長多思考、多規劃。
請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
現在進行討論事項，請議事人員就討論事項各案提案條文一併宣讀，現場如有再收到修正動議亦一併宣讀。請宣讀。

我們先休息5分鐘。
休息（11時13分）
繼續開會（11時19分）

繼續開會。提案條文及修正動議均已宣讀完畢。
現在進行討論事項第一案。審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」，為求效率，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？好，謝謝，大家沒有意見的話，開始進行逐條審查。
處理第十二條。針對第十二條，請問各位有沒有其他意見？沒有，第十二條我們就照行政院提案通過。
處理第十八條。請問各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就照行政院提案通過。
處理增訂第二十三條之一。請問各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就照行政院提案……

有。

請江委員永昌發言。

我們現在來想想，假如第二十三條之一就是所謂的公職律師，關於早上我講的機構律師、利益衝突、律師法、委任關係、律師倫理規範那些，我現在來講一個實際上的問題，其實公部門的法務人員素質是很高的，他會流失或是不願意進來，對不對？而外面的律師，假設外部環境比較沒那麼好的話，也許他也會想進公部門，但這是良性循環還是惡性循環？先來講一下，假如要建立公職律師這個制度是因為我們覺得現有各機關裡的法務人員的素養不夠，假如你們真的這樣認為的時候，你應該努力的方向就是所謂的司法改革國是會議要做的，法律專業人員考訓用合一的制度，應該是在那裡，因為到時候進來的人，不管將來要去當法官、檢察官、律師或是進到公部門做法務專業人員，他在考訓用合一的制度上都會到一定的程度，所以應該是盡力往那邊走，假如你考量的是我們現有法務人員的法律素養不足夠的話，如果是打訴訟，一樣審判長同意就可以了，或者去修法關於公務機關裡的法務人員如果要代理訴訟的話，不用再經過審判長的同意就可以直接代理訴訟，所以解法應該是這樣，如果你擔心的是法律素養或者不能擔任訴訟代理人，但這是真的問題嗎？我不認為，我認為其實我們很多的法務人員其法律素養是很足夠的，所以就是待遇跟環境不足夠嘛！所以今天早上一堆委員都在說檢察官要去當律師，對不對？明日之星對不對？檢察官本來是明日之星，結果他去當律師更開心，這是什麼問題造成的？應該是環境待遇吧！還是有什麼料沒爆？如果你是從這點來看的話，對於人才，你應該去考量、去想想看，一位法律學系畢業的人考上律師，另外一個人考上高普考進入公部門，第一年如果是從五職等、六職等開始任用的時候，他其實比在外面考律師的同學的薪資更高，可是在五年以內，同學在外面當律師的薪水就會超過他們，他們本來比較優秀，高普考比較難考，還考進來擔任法務人員，卻只有在前三年和前五年的時候待遇比同學好一點，後面就被同學趕過去啦！考律師的錄取率大概9%、10%，而他考公務人員，其錄取率還只有4%、5%。
所以今天這樣調整之後，我看到的不是良性循環，而是反向循環，本來好的人才考進來，待遇沒有辦法往上升，經過三年、五年之後，就被外面的律師同學追過去了，所以他起心動念，說聲謝謝再聯絡，就離開了。狀況可能反而是他今天通過公職律師，剛剛說到很多人躍躍欲試，假如他在外面環境幹得還不錯的時候，他為什麼躍躍欲試要進來？我沒有批評喔！我是說有些時候總會遇到一些困難挫折，他可能進入公部門擔任公職律師，我們績優的法務人員卻流出去，是什麼因素造成這問題？就是環境待遇，主要就是薪水嘛！對不對？如果依照人力銀行的統計，其實外面律師的平均月薪是10萬左右，也許第一年領5萬，比我們公務人員、考進來的法務人員還少，但其實三到五年之後就超過了，領6萬到9萬，我們這邊要幹到幾職等才能領10萬？要到十二職等、十職等耶！所以問題可能是在這裡啊！當我們看見這些問題的時候，我就回頭問你，你的公職律師進來後，你要給他多少錢？你要給陸海空軍官任官任職、公務人員任用、專技轉任以及聘僱進來的公職律師多少錢？你給多了的話，那幹嘛不給自己的法務人員？如果要提高自己法務人員的薪資，你應該要採考訓用合一的制度，讓考訓用進到機關裡面，讓法務人員的薪資提高，這樣才能大為鼓舞他們啊！這會不會弄錯方向？我不忍心講本來好的人才考高普考進來，結果慢慢地流出去，在外面可能遇到環境不好的，他可能就……
我不忍心這樣講啊！可是這樣不就會造成這種循環嗎？你們設立公職律師後，以後就會變成這樣子的模式，對不對？連檢察官都這樣想啦！對不對？明星檢察官變成要當開心的律師，為什麼？有沒有檢討？那法務人員不是更悲哀、更卑微？所以我覺得根本的問題其實是在這裡，以上。

請湯委員發言。等一下再請次長一併回應，謝謝。

次長，其實早上我們跟部長也提到過，我們樂見公職律師，因為我自己在公部門待過，也在法制單位待過，在當法制處長的時候，我們有32個局處，每一個局處都有它的專業性，以法制人員來講，一個法制人員我會分配5、6個單位給他來簽一些他的法律意見，因為是大體討論，所以沒有辦法給他很實質的解答，就是提供給他很正確的法律意見，因為在法制單位的都是一般公務員，我們是有法制加給，也就是讀法律的人到了法制單位，我們會多給他一些經費，讓他支撐我們，幫助整個市府的同仁，協助他們解決一些法律問題，那些是公務人員，所以沒有辦法，最多就是這個法制加給，已經有給一些了。
現在我們看到有一些單位經常會牽涉到訴願、訴訟，有時候是採購契約的履約訴訟，有時候是工作單位碰上了一些民刑事的問題，所以他們很需要有一位專任的律師協助，通常我們都會簽說某一個案件需要找一位律師來協助，我們就會跟他簽約，那麼這位律師就提供一些法律意見，或者幫忙寫一些訴訟文書，也幫忙開庭，單純針對這個委任的個案在處理。但其實對於這麼多沒有進入訴訟的案件，他還是會有很多疑問，會希望有一位專職的律師來協助。今天有這樣的建置我們樂見，我自己是法律人，在公部門這麼久，我們一直很希望有一位專職律師協助，但是怎麼樣讓專職律師留得住？尤其是在他剛考上時，還沒有業務的時候，因為還是要有一些人際關係，才有辦法有一些業務進來，沒有業務進來，他可以先進入公部門來協助一些公務人員或學校，我覺得這個是我們早在二、三十年就在想的事情，今天終於要讓它變成制度，讓公職律師進來，我覺得還是可以試試看，這不是薪水的問題，薪水的部分，要聘任他們一定有職等上的計算方式，比如說比照幾職等，比照簡任第10職等的薪資，讓他來協助我們所有的法律事務。我覺得我們用比照的，聘任人員有比照的制度，比如說比照簡任，還是比照薦任來敘薪。
我覺得律師的錄取人數，在很早以前都是錄取2個、5個，後來都是大量錄取，慢慢地到了30個、50個以上的時候，人數多了，我覺得並不是在市場上找業務，我倒是覺得可以來協助公部門，因為公部門現在面對這個多元的社會，問題非常地多，所以我非常支持公職律師的制度，也希望能夠早點落實，當然，有一些問題我們還是可以慢慢討論，比如江委員提到的一些問題，其實我覺得那都是可以克服的，公部門很需要公職律師，這是我的看法。

謝謝湯委員，請次長回應。

好，謝謝，次長這樣的回應不曉得江委員有沒有問題？

沒有問題。

好，沒問題，謝謝。增訂第二十三條之一，我們就照行政院的提案通過，謝謝。
處理第二十四條，各位委員有沒有其他的意見？好，沒有，我們就照行政院提案通過。
處理第二十七條，各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就照行政院提案通過。
處理第二十八條，各位委員有沒有其他意見？沒有，我們就照行政院提案通過，謝謝。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案是否須交由黨團協商？不須交黨團協商。院會討論時，由召集委員劉建國出席說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
繼續討論事項第二案，併案審查行政院函請審議司法院釋字第748號解釋施行法部分條文修正草案等3案。為求效率我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？好，謝謝。現在開始進行逐條審查。
處理第三條，有沒有意見？各位委員沒意見，我們就照行政院提案通過。
接續處理第九條，請問各位委員有沒有其他意見？好，如果沒其他意見，一樣照行政院提案通過。
處理第十六條，請問各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們照行政院提案通過。
處理第二十七條，有行政院提案、民眾黨黨團提案，還有委員林宜瑾等20人提案，還有林委員所提的修正動議，委員如果沒意見，我們請行政機關回應一下。

各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就照修正動議通過，謝謝。
請江委員永昌發言。

雖然我對於法務部剛剛律師法第二十三條之一的修正勉予同意，不過，有關我在詢答當中所講的，機構律師甚至公部門的機構律師利益衝突相關的部分，法務部還是要看怎麼做處理，並再給委員會一個書面報告。

好，次長可以吧？多久時間？一個禮拜、兩個禮拜或三個禮拜，次長你說沒關係。

你看著我講就可以，不用一直看他，沒關係，你們喬好就好，一個月內，謝謝。

好，本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案是否須交由黨團協商？

不用。

好，本案不須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員劉建國出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。
賴委員有要發言嗎？

有沒有要提早協商？

可以啊！就請黨團助理通知一下。

原本12點半，要不要提早？

我可以，是不是請各黨團助理聯絡一下，就12點好不好？

對啊！12點，因為下午……

看能不能，現在賴委員建議提早，好，宣告一下，原本協商是12點半，我們提早到12點，請各黨團助理通知一下要參與協商的委員。
議程所列事項均已處理完畢。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時40分）