立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會第3次聯席會議紀錄
中華民國112年5月17日（星期三）9時3分至11時46分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：謝委員衣鳯)
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  • 立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會第3次聯席會議紀錄
    時　　間　中華民國112年5月17日（星期三）9時3分至11時46分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　謝委員衣鳯
  • 主席
    報告聯席會，出席委員20人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第2次聯席會議議事錄
    立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第2次聯席會議議事錄
    時 間：中華民國112年3月22日（星期三）上午9時至12時2分、下午1時40分至1時58分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：吳玉琴 謝衣鳯 賴香伶 王鴻薇 鄭運鵬 蘇巧慧 湯蕙禎 溫玉霞 林思銘 劉建國 莊競程 陳 瑩 王婉諭 江永昌 洪申翰 黃秀芳 曾銘宗 林淑芬 吳琪銘 吳怡玎 張育美 柯建銘
    委員出席22人
    列席委員：游毓蘭 林德福 劉世芳 張其祿 邱臣遠 洪孟楷 陳歐珀 陳明文 鍾佳濱 陳椒華 廖婉汝 何欣純 楊瓊瓔 蔡易餘
    委員列席14人
    列席官員：行政院環境保護署署長 張子敬
    行政院人事行政總處常務副人事長 懷 敍
    考選部考選規劃司司長 江宗正
    銓敘部法規司簡任視察 廖康如
    內政部人事處副處長 陳 旻
    外交部人事處專門委員 黃群芳
    經濟部人事處副處長 林建璋
    交通部人事處副處長 黃弘君
    行政院農業委員會人事室主任 陳慧嬪
    國家發展委員會社會發展處簡任視察 邱承旭
    國軍退除役官兵輔導委員會人事處副處長 林秀美
    行政院主計總處公務預算處專門委員 李翊柔
    主 席：劉召集委員建國
    專門委員：梁雯璍
    主任秘書：張智為
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    專 員 林宗賢
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)委員吳思瑤等17人、(七)委員賴品妤等19人、(八)委員洪申翰等17人分別擬具「環境部組織法草案」及(九)台灣民眾黨黨團擬具「氣候及環境資源部組織法草案」案。
    二、繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人、(四)委員楊瓊瓔等18人及(五)委員洪申翰等17人分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案。
    三、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員洪申翰等17人擬具「環境部資源循環署組織法草案」案。
    四、繼續審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案。
    五、繼續審查行政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案。
    六、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員洪申翰等17人擬具「國家環境研究院組織法草案」案。
    決議：
    一、逕行逐條審查。
    二、「環境部組織法草案」等9案：
    (一)名稱、第一條、第二條及第五條，均保留，送院會處理。
    (二)第三條、第四條及第六條至第八條，均照行政院提案通過。
    (三)通過附帶決議2項：
    1.鑑於民國87年精省後，原由臺灣省政府訂定供地方政府遵循的《清潔隊員之管理要點及設置基準》隨之廢止，導致各地方政府訂定各別管理辦法，造成全國3萬3千多名清潔隊員的相關進用、管理、考核、勞動條件、福利等等並無一致標準。
    綜上，為確保全國清潔隊員的勞動條件及權益，主管機關應就有關清潔人員之進用、薪給、考核、退休、撫卹、資遣、保險、福利、其他權益保障及人事管理事項加以明定，並報請中央主管機關備查，以完善本法通過後之配套措施。
    提案人：賴香伶 湯蕙禎 劉建國
    2.鑑於我國組改工程已逾20年，行政院2011年、2012年、2016年、2018年都提出「環境資源部」，2022年卻大轉彎為「環境部」，未整合「氣」、「水」、「土」、「林」資源，沒有完整說明及配套方案，徒法不足以自行，我國橫向機關聯繫障礙之窠臼恐無解。
    綜上，因應「2050淨零碳排」國家長期戰略，爰要求行政院環境保護署、行政院人事行政總處、經濟部、行政院農業委員會、交通部、內政部，共同提出如何強化跨部會協調機制、改善各部會組織文化，例如國家發展委員會改名為國家永續發展委員會，整併行政院國家永續發展委員會等方案，藉由常設人力預算資源，強化跨部會管考協調能力，以完善本法通過後之配套措施。
    提案人：賴香伶 湯蕙禎 劉建國
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    三、「環境部氣候變遷署組織法草案」等5案：
    (一)名稱及第一條，均保留，送院會處理。
    (二)第二條至第六條，均照行政院提案通過。
    (三)通過附帶決議1項：
    立法院審查行政院所送「環境部組織法草案」、「環境部氣候變遷署組織法草案」、「環境部資源循環署組織法草案」、「環境部化學物質管理署組織法草案」、「環境部環境管理署組織法草案」及「國家環境研究院組織法草案」等，臺灣已將淨零排放或碳中和目標明定在氣候變遷因應法，宣示中華民國139年溫室氣體淨零排放長期目標，因此，政府宜有相對應的組織人力與相當預算才能達成目標等。
    綜觀各國多數已建構對溫室氣體環境監測的量能，行政院環境保護署對溫室氣體基礎監測設施與人力亦應增進強化、對大氣中溫室氣體監測量能應導入國際最新穎技術並建構與國際接軌的能力，提高臺灣在國際上溫室氣體減量的努力及貢獻。
    爰此，宜編列預算評估推動高精密溫室氣體監測，讓淨零排放之長期監測成果與國際接軌、共享。
    提案人：劉建國
    連署人：莊競程 湯蕙禎 陳椒華
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    四、「環境部資源循環署組織法草案」等2案：
    (一)名稱、第一條及第二條，均保留，送院會處理。
    (二)第三條至第六條，均照行政院提案通過。
    (三)通過附帶決議1項：
    為改善現行各部會所轄事業廢棄物再利用管理強度不一及管理權責分散情形，環境部暨資源循環署成立後，事業廢棄物再利用應全部回歸由資源循環署統籌管理，各部會應與資源循環署密切合作完成再利用機構許可及運作管理資料盤點交接。惟廢棄物產源事業之產業運作及再利用產品之循環使用，仍涉各中央目的事業主管機關管理範疇，各部會應配合持續輔導產業發展循環經濟及健全再利用產品使用市場。
    提案人：劉建國
    連署人：莊競程 湯蕙禎 陳椒華
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    五、「環境部化學物質管理署組織法草案」：
    (一)名稱及第一條，均保留，送院會處理。
    (二)第二條至第六條，均照案通過。
    (三)通過附帶決議4項：
    1.國際上經常使用的化學物質種類及數量繁多，面對危害性化學物質災害、高科技產業、工廠火災等特殊災害發生頻率增加、危害程度加劇，且化學災害事故現場處理複雜艱難，若未妥善處理，危害層面廣。
    環境部的改制規劃，預計將行政院環境保護署毒物及化學物質局調整為化學物質管理署，逐步擴大列管化學物質，現階段行政院環境保護署毒物及化學物質局所建置的毒化災應變體系包括監控中心、諮詢中心及北中南環境事故專業技術小組10隊，其經費約3億元才能維持，未來化學署成立後列管的化學物質增加，人力及經費應予以增加，化學署的財源除將相關經費納入常規的預算外，並應積極規劃徵收基金，以穩定財源；而在人力規劃方面，建議比照經濟部及行政院農業委員會的作法，於化學物質管理署下設置防災中心，並評估將各區技術小組的隊員納入，以強化人員福利與保障，降低流動率，確保毒災預防與應變業務。
    提案人：劉建國
    連署人：莊競程 湯蕙禎 陳椒華
    2.行政院環境保護署已於108年1月16日修正毒性及關注化學物質管理法，就毒化物以外之化學物質評估並以關注化學物質擴大列管，並以分級管理進行管制。考量化學物質之危害差異，行政院環境保護署未來應依列管物質之危害特性或暴露等相關資訊，視風險程度採分群分級之管制手段，以提升整體管理效能。
    提案人：劉建國
    連署人：莊競程 湯蕙禎 陳椒華
    3.依毒性及關注化學物質管理法第47條第1項之規定，得本使用者付費及自給自足原則成立基金，目前毒化物質管理財源仍由行政院環境保護署毒物及化學物質局公務預算支應，應儘速成立毒物及化學物質管理基金及辦理徵收事宜，妥善管理及應用基金，以促進全面管理化學物質。
    提案人：劉建國
    連署人：莊競程 湯蕙禎 陳椒華
    4.化學物質繁多，在組織改造後，環境部成立化學物質管理署，管制對象擴大，化學物質管理署應發揮部會間橫向聯繫的關鍵角色，強化跨部會的溝通與合作，增進協調機制，並就國際間及我國民生關注使用的化學物質（品）等，強化部會間的溝通協調機制，依權責分工合作，打造健康無毒環境。
    提案人：劉建國
    連署人：莊競程 湯蕙禎 陳椒華
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    六、「環境部環境管理署組織法草案」：
    (一)名稱及第一條，均保留，送院會處理。
    (二)第二條至第六條，均照案通過。
    (三)通過附帶決議1項：
    行政院環境保護署組織再造，新成立環境管理署轄管3區環境管理中心，為落實區域治理，請評估於該中心下就重要工業區或敏感地區等組織分隊，以掌握區域管理特性、整合調度、就近就地緊急應變及處置，並可評估優先於雲林等縣市重大工業區域設置。
    提案人：劉建國
    連署人：莊競程 湯蕙禎 陳椒華
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    七、「國家環境研究院組織法草案」等2案：
    (一)名稱、第三條、第四條、第六條及第七條，均照行政院提案通過。
    (二)第一條、第二條及第五條，均保留，送院會處理。
    (三)通過附帶決議1項：
    全國最大的石化產業在雲林縣，同時雲林縣又是農業大縣，因此亟需有一專責環境研究機構，在雲林進行相關環境與污染研究。爰此行政院環境保護署升格為環境部後，成立「國家環境研究院」，應優先考量在雲林成立國家級環境研究機構，就近研究雲林環境治理以及空氣、水質、廢棄物等問題，貼近民眾感受，深入環境污染核心，務實解決污染問題。
    提案人：劉建國 江永昌 吳琪銘 陳椒華
    (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
    (五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案。
  • 主席
    現在進行提案說明及報告，先進行提案說明。
    請提案人賴委員香伶進行提案說明。
  • 賴委員香伶
    召委、各位與會的政府代表還有委員們，今天很高興我們在司法及法制委員會可以針對我提出的「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」，已經得到24位委員的簽署，所以是一個高度跨黨派的組織規程的討論。我們在提案的原意是本於憲法第一百五十三條、第一百五十五條及憲法增修條文第十條第八項都有綜整國家必須要制定保護勞工跟農民的法律，要為他們實施社會保險制度、要能夠針對他們制定保護勞工的法律。大家都知道近年在勞保條例年金化之後，大概是111年左右的精算報告已經很清楚揭示117年會把整個基金餘額用罄，也就是2028年，整個負債大概也達到10兆元左右；到民國120年，整個虧損會達到1兆1,500億元左右，整個支付的高峰會達到1兆元以上，所以我相信這是一個跨世代也是跨黨派之間不得不面對的課題，因此希望國會能有特種委員會進行審議，協助政府部門提出改革的原則以及改革的草案。
    本草案是參採國家年金改革委員會，當時在總統府有設置，進行這個改革必須要包括公教人員保險、軍人保險、勞工保險、國民年金保險、勞工退休金、軍公教退休金、私校教職員退撫基金以及老農津貼等等，可謂之公共年金的改革內容，我們也期待這個委員會可以保障少數。本委員會的重要性及組成人員介於修憲委員會跟經費稽核委員會之間，採大概十五人左右，由各政黨依席次占比例。另外也希望參採瑞典模式，能有專家學者七人組成研議，進行定期會議並召開公共年金改革方案的研究。期待這次在委員會的審議能儘速在這個會期通過相關的組織草案，同時促成立法院第10屆對於整個公共年金財務永續跟改革的重要進程，以上，謝謝。
  • 主席
    接續請機關代表報告。
    請立法院林秘書長報告。
  • 林秘書長志嘉
    主席、各位委員、各位女士、各位先生、各位媒體朋友，大家早安、大家好。志嘉奉邀列席貴聯席會，就本院委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」提出報告，至感榮幸。
    委員賴香伶等24人為使本院能跨黨派研謀公共年金永續發展計畫，爰擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」，並就其職責、組成方式、派任職員並設研究小組之審議等事項予以規範。
    基於行政幕僚的立場，主要有兩點。第一點，是否增設特種委員會完全尊重立法院聯席會的審查結果。第二點，如果有任何決定，我們也會依最終決議內容處理後續事宜。我們的立場表達得很清楚，因為我們是幕僚單位，所以我們就這樣來表達我們的立場。
    同時也藉此機會向各位委員過去對本院各項預算、施政、法案的支持，在此表達感謝之意。
    以上說明，敬請指教。謝謝！
  • 主席（賴委員香伶代）
    請勞動部李次長報告。
  • 李次長俊俋
    主席、各位委員女士、先生、各位先進。
    貴委員會審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案。本部能有機會應邀列席，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸，先說明本部的態度，因為組織規程的部分屬於大院的職權，所以我們予以尊重。針對勞工保險財務改善部分，謹提供本部意見，說明如下：
    勞工保險為我國重要社會安全制度，隨著我國人口結構快速高齡化及少子女化趨勢，與其他國家實施年金制度的經驗相同，勞工保險制度之世代互助功能也面臨挑戰，財務負擔將越趨沉重。
    為因應上開財務問題，按先進國家年金制度實施經驗，多透由多管齊下之開源節流措施，政府撥補為重要措施之一。行政院及勞動部自109年起連續4年撥補勞工保險基金，加計疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例規定，額外挹注300億元，計撥補1,470億元。另明（113）年已規劃提高撥補金額至1,000億元，未來每年度仍會視勞保財務及政府財政之情形，編列預算持續撥補並提高撥補金額，以協助穩定基金流量。
    另為維持勞工保險制度穩健運作，勞動部也依法辦理保險費率調整作業，積極透過強化納保及給付審核等相關行政作為，並賡續參酌國外經驗研議財務改善因應對策。
    針對各界所提勞工保險制度之意見，因制度調整涉千萬被保險人及廣大投保單位之權益，勞動部秉持審慎態度，持續蒐集、溝通各界意見，在兼顧保障目的、公平性及財務負擔之原則，審慎通盤規劃。
    再次強調，有關委員提案設置立法院公共年金改革委員會，屬大院職權，本部尊重大院之決定，另配合國家整體政策規劃辦理，以確實保障勞工權益。
    以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席及各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    其餘報告請各位參閱附上的書面資料，並列入紀錄，刊登公報。
  • 銓敘部書面報告

    關於本次會議審查立法委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案，謹就涉及本部權管部分綜整說明如下：

  • 公務人員退撫制度部分：查為因應我國高齡化、少子女化之人口結構雙重壓力，導致政府及公務人員退休撫卹基金(以下簡稱退撫基金)嚴重財務壓力，本部已於107年推動公務人員年金改革並制定公務人員退休資遣撫卹法(以下簡稱退撫法)，將公務人員每月退休所得逐步調整至合理範圍，確保退撫基金最少能維持一個世代不會用罄；並訂定公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法，為112年7月1日以後初任公務人員建立新退撫制度，俾使現行與未來全體退休公務人員之退撫制度長遠穩健。此外，為落實退撫法第92條年金制度定期檢討機制，本部業與軍、教人員主管機關召開會議取得監控機制及定期檢討方式之初步共識，刻正由本部、教育部及國防部分別依法定程序報請考試院及行政院二院會同建立中，並將於法定時限(112年6月30日)內辦理完竣。

  • 一、公務人員退撫制度部分
    查為因應我國高齡化、少子女化之人口結構雙重壓力，導致政府及公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）嚴重財務壓力，本部已於107年推動公務人員年金改革並制定公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法），將公務人員每月退休所得逐步調整至合理範圍，確保退撫基金最少能維持一個世代不會用罄；並訂定公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法，為112年7月1日以後初任公務人員建立新退撫制度，俾使現行與未來全體退休公務人員之退撫制度長遠穩健。此外，為落實退撫法第92條年金制度定期檢討機制，本部業與軍、教人員主管機關召開會議取得監控機制及定期檢討方式之初步共識，刻正由本部、教育部及國防部分別依法定程序報請考試院及行政院二院會同建立中，並將於法定時限（112年6月30日）內辦理完竣。

  • 社會保險年金部分：查公教人員保險(以下簡稱公保)與勞工保險同屬第一層社會保險，以國家第一層基礎年金政策係朝制度分立，保障一致之方向規劃，各職域社會保險之改革，均應考量各社會保險被保險人間權益之衡平為整體規劃。次查為因應公教人員相關退撫法律之修正，前經考試院會銜行政院於106年5月11日函送公教人員保險法(以下簡稱公保法)修正草案至大院審議，修正開放有月退休(職、伍)給與或有優惠存款制度之被保險人亦可適用年金規定等，惟未能於大院第9屆立委任期屆滿前完成立法程序。復配合112年7月1日起初任公教人員改採雙層年金制度(第二層職業退休金改為個人專戶制；第一層公保採年金制)，配套修正公保法，是公保年金制度之適用對象，自公保年金103年6月1日實施以來，目前係「私立學校被保險人」及「離退給與法令未定有月退休(職、伍)給與，亦未定有優惠存款制度者(包含適用112年7月1日施行之公教人員個人專戶制退休資遣撫卹法律，且未請領公保法第16條第4項第3款所定月退休＜職、伍＞給與，亦未辦理優惠存款者；但法定機關編制內有給之民選公職人員及政務人員不適用)」先於其他被保險人適用。至於公保財務狀況，按公保於88年5月30日公保法修法前之保險財務虧損及潛藏負債，係明定由財政部審核撥補；自88年5月31日起改採自給自足之完全提存準備機制，倘有虧損，均依公保法定財務預警機制覈實調整保險費費率挹注，以維持公保整體財務平衡。

  • 二、社會保險年金部分
    查公教人員保險（以下簡稱公保）與勞工保險同屬第一層社會保險，以國家第一層基礎年金政策係朝制度分立，保障一致之方向規劃，各職域社會保險之改革，均應考量各社會保險被保險人間權益之衡平為整體規劃。次查為因應公教人員相關退撫法律之修正，前經考試院會銜行政院於106年5月11日函送公教人員保險法（以下簡稱公保法）修正草案至大院審議，修正開放有月退休（職、伍）給與或有優惠存款制度之被保險人亦可適用年金規定等，惟未能於大院第9屆立委任期屆滿前完成立法程序。復配合112年7月1日起初任公教人員改採雙層年金制度（第二層職業退休金改為個人專戶制；第一層公保採年金制），配套修正公保法，是公保年金制度之適用對象，自公保年金103年6月1日實施以來，目前係「私立學校被保險人」及「離退給與法令未定有月退休（職、伍）給與，亦未定有優惠存款制度者（包含適用112年7月1日施行之公教人員個人專戶制退休資遣撫卹法律，且未請領公保法第16條第4項第3款所定月退休＜職、伍＞給與，亦未辦理優惠存款者；但法定機關編制內有給之民選公職人員及政務人員不適用）」先於其他被保險人適用。至於公保財務狀況，按公保於88年5月30日公保法修法前之保險財務虧損及潛藏負債，係明定由財政部審核撥補；自88年5月31日起改採自給自足之完全提存準備機制，倘有虧損，均依公保法定財務預警機制覈實調整保險費費率挹注，以維持公保整體財務平衡。

  • 據上，大院擬成立大院公共年金改革委員會，全面檢視我國職業年金及各職域社會保險年金等公共年金制度，並就其改革進行整體考量，本部尊重。至於組織規程部分因未涉及職稱、官等職等事項，本部無意見提供。

  • 三、據上，大院擬成立大院公共年金改革委員會，全面檢視我國職業年金及各職域社會保險年金等公共年金制度，並就其改革進行整體考量，本部尊重。至於組織規程部分因未涉及職稱、官等職等事項，本部無意見提供。
  • 教育部書面報告

    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天大院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議，審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」。依委員提案內容，鑒於我國人口結構改變對於年金制度之衝擊，爰建立前開委員會研謀公共年金永續發展計畫。謹就教育部主管之公立學校教職員年金制度說明如下：
    一、公立學校教職員退撫制度，於85年1月31日前係採「恩給制」，85年2月1日後則改採由教職員與政府共同負擔部分提存準備責任之「確定給付制」，惟因在職人員提撥費率長期為不足額提撥、我國人口結構高齡化等因素，導致退撫基金財務收支失衡，教育部於107年配合政府年金改革政策，在提供公立學校教職員合理適足之退休生活保障，並兼顧退撫基金財務前提下，進行制度調整。
    二、為維護公立學校教職員退撫權益並建立永續之退撫制度，教育部依107年7月1日施行之公立學校教職員退休資遣撫卹條例（以下簡稱退撫條例）規定，對於適用現行退撫制度之公立學校教職員，以及112年7月1日以後初任之公立學校教職員，採取不同措施。對於適用現行制度之教職員，考量退撫基金財務永續攸關教職員退撫制度之健全，目前對於退撫基金財務永續採取之措施，說明如下：
    (一)調降退休所得節省經費持續挹注退撫基金，改善退撫基金財務狀況
    依退撫條例第40條規定，調整退休給與節省之退撫經費均全數挹注退撫基金，經統計，截至111年度，公立學校教職員部分累計之應挹注經費已達約840億元。
    (二)定期檢討機制
    查退撫條例第97條規定：「本條例施行後，行政院應會同考試院建立年金制度監控機制，5年內檢討制度設計與財務永續發展，之後定期檢討。」教育部與銓敘部刻正會同相關部會共同研議，並將依規定完成檢討作業。
    (三)法律明定退撫基金財務缺口撥補機制，保障教職員退撫權益
    配合112年7月1日以後初任教職員適用新退撫制度之建立，退撫條例第98條已配套完成修法，明定因新退撫制度實施而產生之退撫基金財務缺口，由政府編列預算撥款補助，現行退撫基金累積之財務缺口亦將由政府接續撥補。
    三、至於112年7月1日以後初任之公立學校教職員部分，教育部依據退撫條例第98條第1項規定，研訂「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例」，採「確定提撥制」，由政府及教職員按月共同撥繳退撫儲金至個人退休金專戶，並輔以自主投資平臺等配套措施，使個人專戶增加孳息，作為教職員退撫給與給付之基礎。其中針對因公傷病命令退休及撫卹等制度，係採取與現行制度相同設計，以完善政府應盡之照顧義務。
    以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
  • 農委會書面報告

    主席、各位委員女士、先生：
    有關大院司法及法制、社會福利及衛生環境委員會聯席審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」，本案目的為落實憲法第153條、第155條及增修條文第10條第8項等對人民社會安全之保障，包括制定保護勞工及農民之法律、實施社會保險制度及重視社會福利工作等，鑒於現行勞工保險制度無法維持財務平衡，並受高齡化、少子女化之人口結構改變衝擊，使未來世代的自由權利陷於高度不確定風險，爰委員賴香伶等24人提案成立立法院公共年金改革委員會，以利跨黨派研謀公共年金永續發展計畫，大院司法及法制、社會福利及衛生環境委員會聯席審查「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」，本會敬表尊重。
  • 國發會書面報告

    一、我國推動年金改革之背景
    我國人口結構正面臨快速轉變，已於107年進入高齡社會，預計將於114年進入超高齡社會，在人口老化及少子化趨勢下，青壯年人口扶養負擔日益加重，111年每4.0位青壯年人口扶養1位老年人口，128年減為每2.0位青壯年人口扶養1位老年人口，至159年再減為每1.1位青壯年人口即需扶養1位老年人口，對我國年金制度的穩定運作帶來諸多挑戰。為健全年金財務，確保制度永續發展，同時保障國人老年經濟安全，政府爰持續推動年金改革工作，就相關制度進行檢討與調整。
    二、年金改革推動進度及未來展望
    在軍公教老年經濟安全制度部分，「公務人員退休資遣撫卹法」、「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」、「政務人員退職撫卹條例」及「陸海空軍軍官士官服役條例」等已完成立法或修法，相關改革措施業於107年7月1日起實施；另為因應公務人員及公立學校教職員個人專戶制退撫制度將於本（112）年7月1日起施行，政府將賡續編列預算撥款補助退撫基金，以確保基金財務健全。
    在勞工老年經濟安全制度部分，行政院前於106年3月30日將「勞工保險條例部分條文修正草案」函請大院審議，因第9屆立法委員任期屆滿而不續審，故由行政部門重新檢視。為確保勞工保險財務穩健，政府自109年起連續4年計撥補1,470億元，113年更規劃將撥補金額提高至1,000億元，未來仍將視基金財務狀況，持續提高撥補金額。另勞動部將參酌國外年金改革經驗，透過多管齊下之開源節流措施因應，並持續蒐集、溝通各界意見，賡續推動勞保年金改革，以確保勞保制度長遠發展及財務穩健運作。
  • 主席
    因為今天是聯席會議，詢答人數比較多，所以本聯席會委員發言時間6分鐘，非本聯席會委員發言時間3分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。
    第一位請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：9:15

  • 曾委員銘宗
    （9時15分）：首先請教勞動部次長，106年1月22日總統府召開年金改革國是會議，當時的主委是陳建仁，請問你記不記得他當時的講法？是軍公教勞一起改革還是軍公教先改革？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    曾委員早。跟曾委員報告，所謂106年的年金改革國是會議，我個人也有參與過，是軍公教勞四方面都同時處理及同時做討論。
  • 曾委員銘宗
    對，當時對外宣示是軍公教勞一起改革，今天（112年5月17日）這份報告的第二頁寫到，「針對各界所提勞工保險制度之意見，因制度調整涉千萬被保險人及廣大投保單位之權益，勞動部秉持審慎態度，持續蒐集、溝通各界意見，在兼顧保障目的、公平性及財務負擔之原則，審慎通盤規劃。」我在每個會期都會問許銘春部長，但今天是你來，到底這個方案什麼時候要提出來？次長，你今天是代表部裡面來的，整個改革方案什麼時候要拿出來？
  • 李次長俊俋
    我們在持續進行當中。我跟委員報告，現在最大的問題在於勞方、資方還有學者專家對整個勞保改革的態度不太一致，包括勞工朋友及我們最近接觸的很多工會，他們的基本原則是希望少繳多領，但在現實的狀況下，現在退休的人愈來愈多，重新投入勞保的人因少子化而變得比較少，所以這個大水庫一定缺錢，這個是現況。現在必須調整的就是，我們是不是可以在費率或是在其他部分做調整？但是在費率的調整上，其實各個單位、各個方面也有不同的意見，勞工希望費率即使能夠增加也不能增加太多，甚至提出希望在10%以下；資方也認為現在負擔70%太重，他們希望降到60%，所以現在還沒有共識，我們繼續蒐集各方的意見。
  • 曾委員銘宗
    次長，你剛剛講的，那是年金改革的A、B、C，不用部長、不用次長，這是早在106年1月22日的時候就看到的問題，現在已經經過多少年了？你跟我講同一套，那繼續溝通要溝通到什麼時候，能不能給個時間點？
  • 李次長俊俋
    我跟委員報告，剛剛委員有特別提到，因為這涉及1,000萬名勞工、60萬家雇主，所以我們必須要有共識才能夠推動改革的法案，到現在為止，大家離共識距離非常遙遠。
  • 曾委員銘宗
    什麼時候會有共識？
  • 李次長俊俋
    我們繼續來推動。
  • 曾委員銘宗
    推動到什麼時候？
  • 李次長俊俋
    我們當然希望越快越好，但是這個基本差異實在太大，所以這個部分，我們還有待繼續地溝通協調。
  • 曾委員銘宗
    結論是丟給下任政府，對不對？
  • 李次長俊俋
    沒有。我們告訴……
  • 曾委員銘宗
    你說沒有，那在明年5月20日之前會拿出來嗎？
  • 李次長俊俋
    這個部分因為大家的認知差距太大，所以我們只能繼續溝通協調，我們作為行政部門不可能在大家沒有共識的前提之下……
  • 曾委員銘宗
    你的結論呢？先講結論啊！明年520之前不可能提出改革方案，對不對？
  • 李次長俊俋
    沒有共識怎麼會有結論？
  • 曾委員銘宗
    對，我就問你共識要推到什麼時候？
  • 李次長俊俋
    有共識以後我們就會推出來。
  • 曾委員銘宗
    那是什麼時候？
  • 李次長俊俋
    這個我不知道。
  • 曾委員銘宗
    就很確定嘛！就是明年520之前不會推嘛！好，結論你比我還清楚，部長也是這樣講，你知道現在勞保到117年會破產，對不對？
  • 李次長俊俋
    上次的精算估計是在2028（民國117）年。
  • 曾委員銘宗
    什麼時候會再進行估算？
  • 李次長俊俋
    費率達到12%的時候就會再精算一次。
  • 曾委員銘宗
    不是。不是3年估算一次嗎？
  • 李次長俊俋
    對。114年會再估算一次。
  • 曾委員銘宗
    什麼時候再估算一次？
  • 李次長俊俋
    114年。
  • 曾委員銘宗
    確定？
  • 李次長俊俋
    確定。
  • 曾委員銘宗
    這個是什麼時候估的？
  • 李次長俊俋
    上次是111年，所以下次我們的估算會是114年。
  • 曾委員銘宗
    現在潛在負債多少？
  • 李次長俊俋
    潛藏負債大概10兆左右。
  • 曾委員銘宗
    再講一次。
  • 李次長俊俋
    潛藏負債大概10兆左右。
  • 曾委員銘宗
    10兆？再講一次。
  • 李次長俊俋
    潛藏負債大概10兆左右。
  • 曾委員銘宗
    再問一次。
  • 李次長俊俋
    潛藏負債大概10兆左右。
  • 曾委員銘宗
    再問一次，問一下幕僚。
  • 李次長俊俋
    10兆到11兆之間，大概10兆左右。
  • 曾委員銘宗
    10兆跟11兆差很多，這是112年度中央政府總預算的總說明，那是111年底已經十兆八了，經過111年、112年，現在早就超過11兆，你說這11兆怎麼辦，次長，怎麼辦？
  • 李次長俊俋
    我跟委員報告……
  • 曾委員銘宗
    我不用報告，你講真話就好。
  • 李次長俊俋
    我講真話啊！
  • 曾委員銘宗
    你講真話。
  • 李次長俊俋
    就是我剛剛講的，這個問題是長期累積下來的問題，如果這個結構沒有改變，它持續會增加，我們想辦法來解決。
  • 曾委員銘宗
    對啊！蔡政府執政幾年了？
  • 李次長俊俋
    現在政府撥補就是解決方式之一，也是勞方跟資方都可以接受的。
  • 曾委員銘宗
    你的解決方案之一是一年撥補多少？
  • 李次長俊俋
    我剛才說過了，這四年來撥補了1,470億。
  • 曾委員銘宗
    你對照11兆……
  • 李次長俊俋
    那個是潛藏負債。
  • 曾委員銘宗
    對啊！次長……
  • 李次長俊俋
    我想曾委員對這個非常清楚。
  • 曾委員銘宗
    什麼叫杯水車薪，你知道嗎？這個就是杯水車薪。我知道你為什麼透過這樣撥補，就是要把它拖給下任政府嘛！
  • 李次長俊俋
    不是。
  • 曾委員銘宗
    怎麼會不是？
  • 李次長俊俋
    現在勞方跟資方可以共同接受的解決方案就是政府撥補，因為你要叫勞方多繳或是叫雇主多提撥，雙方都沒有辦法同意，這就是沒有共識的地方。
  • 曾委員銘宗
    問也問不出來，就是拖、拖、拖。
  • 李次長俊俋
    這就是現實，唯一可以解決的辦法。
  • 曾委員銘宗
    現實你講106年1月22日就要改革……
  • 李次長俊俋
    因為高齡化及少子化勢必造成這樣的情形，所有各國的年金都碰到同樣的情形，我們政府想辦法解決，所以這四年來，我們共撥補了1,470億元。
  • 曾委員銘宗
    對照11兆，好，你不對照11兆，你知道吧？2028年破產，你知道2028年到時候整個基金負債多少，你知道嗎？你曉不曉得？曉不曉得117年到時基金破產是負債多少？
  • 李次長俊俋
    1,267億。
  • 曾委員銘宗
    對，到時候領也領不到錢，好，謝謝。問也問不出來，謝謝。
  • 李次長俊俋
    好，謝謝。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：9:23

  • 湯委員蕙禎
    （9時23分）請教勞動部李俊俋次長，因為您曾擔任過總統府副秘書長，對年金改革的議題也不陌生。本席有連署是因為我過去擔任公務員，我退休的時候剛好也面臨軍公教年金改革，我那時候用理性去思考，我完全不自私，也不會自利說我錢要更多，當然那是更好，但是是不可能的事情。我今天也藉著連署這個案子讓它成立，讓我能夠發表一下自己的看法，讓整個社會還是可以聽到比較屬於理性的聲音，所以我想藉這個機會跟大家說明一下。因為這個社會型保險，大家都希望繳得越少越好，能夠領得越多越好，比如我們在地方政府機關退休的人最高就是十二等年功俸，當然大家會期待退休後的生活可以過得很好，但是如果去計算那個數字，我們不是在變魔術，今天大家拿出來吵，錢就會跑進來，不可能的事，這是很實際的東西。
    現在人口老化，已經進入高齡化時代，甚至也快要進入超高齡化的時代了，再加上少子女化，很多人不結婚不生子，現在已經看到的是勞動力減少非常多，所以繳費的人越來越少，將來要領退休金的人越來越多。剛才次長就有說過了，早晚會出現這個大缺口。當家的政府想要扛起這個給付責任的話，還要面對它，沒辦法迴避的，可能要用提高繳費的方式，把保費拉高一點，另外就是薪水收入比較高、底數比較高的人可能要降低一點退休金，還有就是要延長給付的時間，也就是等於將退休年齡往後拉，工作時間再長一點，政府還要挹注不足的數字到進入基金裡面，就像我們今年撥補750億元到這個基金裡面，當然，這就一定要靠全民團結努力賺錢才有辦法撥補相關的經費進來。
    2016年6月1日小英總統成立了總統府層級的國家年金改革委員會，到了2018年4月推動軍公教年金改革，我們看到許多軍公教族群目前視民進黨為仇敵，這個從選票上就看得出來，而且一講到民進黨他們就是咬牙切齒，這個反彈的力道到現在都還沒有退。本席當公務員36年，經過這樣的改革之後，退休金也確實少了好幾成，我也不願意去算，我覺得起碼退休生活還是無虞匱乏，我確信經過這樣的改革之後，確實把退撫基金的危機降低了。蔡總統明知道進行年金改革，軍公教族群一定會不滿、不諒解，但是還是要用負責任的態度去面對它，還是要去做改革，雖然會讓有些人的心裡感到刺痛，但是以長久來看，至少還可以保住退休金能領得到，不要像有些國家都已經面臨大缺口了，也已經不曉得該如何回補了。
    蔡總統在她的任內已經完成軍公教年金改革，而且有具體的方向及成效，下一個是勞保年金的改革，當時提出的是軍公教勞都要改革，但是因為勞保人數達1,000萬人，人數不可謂不多。我先生是律師，他也是勞保的一員，所以勞保高階層的人將來也有退休金的問題，這個問題非常大。剛才次長說可能到114年還會拿出來再繼續檢討，是嗎？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    會再精算。
  • 湯委員蕙禎
    繼續精算，這個問題還是要以國家的層級來處理，就是以總統府層級來進行國家年金的改革，還是要面對它，這是沒有辦法的。今天我們在立法院提出的最多只是建議而已，立法權、建議權，我們沒有辦法真正去解決問題，還是要靠國家層級、總統府層級找各行政機關來澈底檢討問題，就像檢討軍公教年金改革是一樣的，我想這個問題一定要去面對。
    本席認為應該要維持，我再重複一次，應該要維持由總統府層級組成的跨族群，包括專家學者及政府部門來做有效的討論，而不是做政治立場的批判，我想這個都沒辦法有效解決我們的問題。
    今天我要講的是，如果立法院成立這樣一個特種委員會的話，只是一個表面正義，只是政治立場的攻防，卻沒辦法真正有效討論問題，怎麼樣改善現在的勞保？這個勞保問題其實我們常常在討論，也是一樣，可能要繳的保費高一些、可能要慢一點退休、可能要減少最高層所領的退休金，其實現在最高層領得錢也不多，所以這個部分又跟軍公教不太一樣，但是這個問題是滿普遍性的問題，這個問題值得大家再來討論，提出好的建議。
    有關監督的責任，我還是認為可以透過現在既有的，比如說衛環委員會還是可以提出問題，大家一起來討論、監督，而不需要在這裡再成立一個特種委員會，那叫疊床架屋，而且效果不彰，我還是認為回到總統府層級的國家年金改革委員會。以上。
  • 李次長俊俋
    主席，我是不是可以很快的用30秒來回應湯委員？
  • 主席
    好。
  • 李次長俊俋
    謝謝。我回應湯委員剛剛的質詢，謝謝湯委員的指教，年金最重要的就是要世代永續，讓大家都領得到，所以不能讓洞越來越大，然後我們都不去解決。現在的問題在於社會結構第一個高齡化、第二個少子化，所以這個問題越來越嚴重。軍公教勞之中為什麼勞的部分最晚解決？因為它在本質上有所不同，軍公教共同只有一個雇主，就是政府，但勞的部分因為涉及1,000萬的勞工、60萬家以上的僱用單位，所以它的複雜度就比較高。我剛剛已經說明過了，因為勞方跟資方在這裡有非常不同的意見，政府能夠做的包括費率的提高、包括強制納保、包括給付的審查等，這個我們都持續在做，這幾年做的就是先由政府來撥補，這四年來也撥補了1,470億元，唯一的目的就是希望這個年金能夠永續，這就是我們現在做的方向。以上報告。
  • 主席
    謝謝，其實你也沒有回答湯委員的問題啦，總統府層級有沒有要成立？他剛剛有建議，你沒有回答。
  • 李次長俊俋
    現在行政院有年金改革辦公室。
  • 主席
    只有年金改革辦公室？
    湯委員，您剛剛是說總統府層級嗎？
  • 湯委員蕙禎
    總統府層級的已經成立了。
  • 主席
    那是之前2016年。
  • 湯委員蕙禎
    只是階段性先解決軍公教的部分，未來馬上可能要面臨下一個議題，達到共識以後再來討論勞保的部分，所以其實現在大家可以討論，比如說我們在衛環委員會也可以提出這樣的議題，針對這個議題，可以把民眾的意見集中，然後大家來討論看看能不能提供什麼好的意見，達成共識才有用，剛剛有聽到次長的說明，因為它跟軍公教的部分不一樣，軍公教是同一個老闆，就是政府，但勞保不一樣，雇主是普遍的，太複雜了，還是必須大家有共識以後才有辦法討論下一步，這個我瞭解了。
  • 主席
    OK。
  • 李次長俊俋
    跟主席報告，總統府國是會議的任務編組並沒有結束，執行單位現在是行政院的年改辦。
  • 主席
    請教當時總統府層級的年金改革委員會……
  • 李次長俊俋
    當時的召集人是陳建仁副總統……
  • 主席
    對，那已經結束了。
  • 李次長俊俋
    有開過會，花了1年的時間，全部都開過，現在的執行單位是行政院年金改革辦公室。
  • 主席
    好，謝謝。
    接下來請謝委員衣鳯發言。

  • 質詢：謝委員衣鳯：9:34

  • 謝委員衣鳯
    （9時34分）謝謝主席。請問勞動部李次長，根據主計處112年3月的人力調查統計結果，失業率第一高的年齡層是20到24歲，有11.8%，對照於這11.8%裡面，大學程度的失業率是最高的4.9%，然而25歲到29歲的失業率還是第三高的6.24%，對此現象，主計處的解釋是，因為青年剛進入職場還在摸索，不知道什麼工作是自己喜歡的，所以容易失業。可是你看到大學程度的失業率這麼高，之後25到29歲的失業率還是很高，那代表過去勞動部投資青年就業方案第一期從2019年到2022年執行完之後，學用落差、學非所用的問題還是沒有解決。我想請問你們，你們要怎樣跨部會來解決這個問題？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    我跟委員報告，青年失業率高，這是各國都有的現象，因為第一個，青年剛出社會，工作選擇經驗少。我跟謝委員報告，我國20歲到24歲的失業率近年來已經有下降，從12.36%降為12.06%；20到24歲的勞參率也有提高，提高到59.03%。因為我們對於青年失業非常關注，所以我們過去有投資青年就業方案的第一期計畫，今年開始我們會推動第二期的計畫，這也是我們之前跟大家報告的，青年就業第一期的計畫，我們提供了75萬位青年就業，我們會繼續來推動第二期。
  • 謝委員衣鳯
    我認為次長把青年失業率這麼高的問題推給各國都是普遍的現象，我們今天既然政府部門花了投資青年就業方案的第一期竟然沒有收到任何的成效……
  • 李次長俊俋
    沒有，謝委員，我剛才跟您報告過了，第一期本來就有效果……
  • 謝委員衣鳯
    你講降低了零點多少percent的失業率，你就認為是你們的政績了嗎？
  • 李次長俊俋
    75萬人的就業，不會是沒有成績的……
  • 謝委員衣鳯
    就是你們的政績了嗎？
  • 李次長俊俋
    剛才我說過了，因為第一期的推動，讓青年75萬人可以就業，這個不會是沒有成績。我剛剛告訴你……
  • 謝委員衣鳯
    你並沒有改善我們整體的就業率，你還推說世界各國的青年失業率高是普遍的現象。
  • 李次長俊俋
    沒有，我沒有推。我跟謝委員報告，世界各國青年失業率高，這是普遍現象，這是一個事實，我並未以此為理由，說世界各國都高，所以我們當然應該高，而是我們提出什麼……
  • 謝委員衣鳯
    是啊，世界各國高，我們可以低啊，是不是？
  • 李次長俊俋
    對，所以我們提出什麼方法……
  • 謝委員衣鳯
    我們既然提出了投資青年就業方案，不就是應該要降低嗎？
  • 李次長俊俋
    謝委員，我跟您報告，對，我們確實降低了，已經從10.76%降到8.38%，確實已經降低了。而且我剛剛已經說明過了，有75萬名青年因為第一期的方案而順利就業，所以我們會推動第二期。
  • 謝委員衣鳯
    我知道，我看到了你們的第二期，你們第二期的六項新措施，其中一項是協助取得技術士證跟獎勵穩定就業，但是我們看到，根據勞動部自己做的15歲至29歲青年勞工就業情況的調查統計結果，已經有60.7%的青年勞工持有證照，平均持有的證照數是3張，而擁有技術士證者也占了57.2%。我想請問你，在目前多數青年取得證照數都這麼高的情況下，這項措施跟解決青年失業問題，降低青年失業率有什麼邏輯的相關性？
  • 李次長俊俋
    我跟謝委員報告，這是兩個層次的問題。現在青年有的有證照才可以就業，這大部分都在服務業，特別是住宿餐飲業，這個有證照，所以它的比例就會高，這是很正常的。現在我們第二期的輔導重點是重點發展的工業部門，就是六大產業這部分，我們希望在這個部分提供青年更多的訓練，然後讓青年順利地取得證照，從事六大產業，兩者是不同的層次，也是不同的方向，這也是我們應該積極來推動的。
  • 謝委員衣鳯
    就如同你說的，這些證照都在服務業，我想請教你的就是，根據勞動部的政策懶人包，你們也清楚青年勞工是低薪的，薪資較低的產業是哪些？批發零售業是2.9萬；住宿跟餐飲業是2.8萬，所以我想請問，行政院是打算讓服務業一直處於低薪的狀況嗎？
  • 李次長俊俋
    就是因為謝委員提的這個問題，我們不願意青年一直低薪，所以我們才要提供青年這樣的訓練，然後往重點產業發展，重點產業的薪資本來就比服務業的薪資會高一些，所以這個才是我們推動的方向。
  • 謝委員衣鳯
    對，你們要推動重點產業，可是你們補助的是證照啊！我就說青年平均已經有3張證照，取得技術士執照的比例也那麼高了，但是並沒有解決他們低薪的問題。
  • 李次長俊俋
    如果沒有證照的話，他根本沒辦法從事這樣的行業。
  • 謝委員衣鳯
    沒有解決失業率，也沒有解決低薪的問題，但是在重點產業的培養，你們到底做了什麼努力？你們還是沒有解決學用落差，你們還是沒有辦法讓青年人往高薪的行業去流動啊！
  • 李次長俊俋
    我跟委員報告，學用落差這個問題牽涉的範圍非常廣大，包括現在青年……
  • 謝委員衣鳯
    當然很廣啦！所以我才問你要怎樣跨部會解決嘛！
  • 李次長俊俋
    對，包括現在青年的就業習慣。我們現在推動相關的措施，就是希望他往高薪的產業去發展，所以我們提供這樣的訓練，如果他沒有這樣的訓練，沒有這樣的技能，他根本無法從事高薪的行業，這就是我們現在正在做的，這個符合謝委員的要求啊。
  • 謝委員衣鳯
    好啦！我們今天也不用再繼續講下去了啦，因為我覺得你們根本沒有進行跨部會的合作去解決目前面臨的學用落差，以及怎樣讓青年往高薪的產業去流動，是不是？
  • 李次長俊俋
    第二期計畫包含了11個部會，就是要共同來討論，如何讓青年有這樣的技能往高薪的產業流動。
  • 謝委員衣鳯
    因為我從你今天講到第二期階段的時候，你也只是一再地強調你有第二期，我就告訴你，第一期你也做得不怎麼樣，第二期你也沒有講出內涵來。
  • 李次長俊俋
    失業率降低了，然後還提供了75萬人就業，我想這就是成績。謝謝。
  • 謝委員衣鳯
    好，主席，不要浪費時間了。謝謝。
  • 主席
    還是希望你們能夠做出實際的成效啦。
  • 李次長俊俋
    剛剛已經跟大家報告過了。
  • 主席
    對啊，因為預算真的要用在刀口上。
  • 李次長俊俋
    這已經報告過了。
  • 主席（謝委員衣鳯）
    接下來登記發言的賴委員惠員、蘇委員巧慧、吳委員玉琴及邱委員泰源均不在場。
    請賴委員香伶發言。

  • 質詢：賴委員香伶：9:42

  • 賴委員香伶
    （9時42分）謝謝主席。這是很重要的一個議題，很可惜好幾位委員都沒有來，特別是衛環委員會的委員。剛剛李次長有回應曾總召的提問，我想這裡面有幾個問題你應該也很熟悉，就是整個勞保的改革到現在其實不是共識的問題。真的不是共識的問題，因為從111到之前109的精算報告，沒有一次會減少它的潛在負債的，這點大家都心知肚明。現在對你們執政黨來講，執政黨現在的態度到底是先拖過選舉，然後明年不管哪一個政府執政，總是要面對潛在虧損一直往上飆的現況。所以我還是重申，減法改革沒人要做，減法改革是不得不的現況，當時的副總統陳建仁擔任年改召集人的態度也已經很清楚了，現在輪到他又回到行政院，我相信他心裡面應該很清楚，再不改也沒有回頭路，屆時減法要減更多。所以第一個，李次長，因為您過去在立院，也提出過立院可以成立特種委員會來處理棘手的年金改革議題。我想我的初衷跟剛剛湯蕙禎委員不太一樣，他認為這是表面正義，他也認為責任在行政單位，所以由行政單位來主責才是對的，但我認為現在社會無法凝聚共識這件事情，有一個原因來自於我們立院有沒有角色跟職責，可以針對這個棘手的問題搭建一個平台，這是我提出仿照瑞典模式在國會成立年金改革委員會的初衷，這當然是正義的一種，因為行政、立法、司法分立，不要等到最後由違憲官司來說這個勞保條例沒有修是違憲的，我覺得這是一個對不起世代的問題，所以我很感謝這24位委員，召委願意排我覺得也是很難得，大家可以在這裡共同面對，所以第一個我還是就教你，，你認為有不用減法改革的改革嗎？你可以承諾沒有減法可以改革嗎？不管減哪一個。
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    我跟賴委員報告，年金改革最重要的是世代正義，我們希望大家都領得到，這是共同的方向，當然軍公教勞性質不同會用不同的方式來處理，政府本來就應該負擔最後的責任，這個我們也會努力。關於賴委員剛剛所提的，第一個我要跟賴委員澄清一下，我過去提過特種委員會是指修憲委員會，就是依照組織法第九條，而不是年金改革委員會……
  • 賴委員香伶
    不是，你自己在110年8月11日的公聽會有提過，你有提過！
  • 李次長俊俋
    我現在說明這個會造成什麼問題，年金改革的問題是行政作為，如果變成立法院來提，立法院的立法委員本來就可以透過個人或黨團來提案，如果提案的話，我們就來審查、就來討論。但是設一個委員會，因為這部分涉及組織章程，這是大院的權責，我們不便在這裡表示意見，但可能會有是否干涉行政權的問題，這個還要斟酌。
  • 賴委員香伶
    我想您是法界資深的專家，我不跟你在這裡就法的問題做更多的釐清。但是現實上在101年10月28日尤美女委員主持的退休制度跟老年經濟安全改革公聽會，您確實有發言，你也提過要不國是會議、要不用特種委員會。
  • 李次長俊俋
    所以後來開了國是會議。
  • 賴委員香伶
    是，這是第一個，您在態度上也希望國會可以有一定的角色，不管是哪一個特種……
  • 李次長俊俋
    我說的方法是兩種，後來的確有召開國是會議，我個人參與了，也解決了問題。
  • 賴委員香伶
    對，第二個，今天還沒來的柯總召，他自己也在當時委員會的公聽會裡面一再強調可以用立院的特種委員會，所以請不要污名化我提的特種委員會，它不是什麼表面正義，我覺得國會要幫忙出一點力，也沒有干涉行政權，重點是改革的原則誰來訂？你剛剛講四種方式，繳多、領少、延後退、投報提升，這幾個解方沒有一個不涉及到要不要減法，這個不要再騙了！第二個，如果今天撥補可以解決問題，那就把財源定清楚，現在的1,470億元裡面有300億元來自超收稅額，明年如果超收，是不是可以在法制上入法讓它變成穩定的撥補財源？這才叫作對得起世代。第三個，現在你們還是叫政府負最後的支付責任，在沒有入法的情況下，支付責任到底支付到哪一個年度？如果114年的精算報告再次確認這已經是無法回頭的部分，你到底何時要啟動改革？也應該在政府負最後責任的前提之下，說清楚這是一個什麼樣的階段性承諾？不要像現在都不動如山，對於修法版本也不願意提出來。
  • 李次長俊俋
    我跟賴委員報告，您剛才說的四項，我們都持續在做，所以不是不動如山。現在沒辦法有具體進展的原因是勞資雙方的認知差距過大，現在大家都可以接受的唯一辦法就是政府撥補，但是政府撥補要看政府的財源，我們當然也不可能保證每年一定撥補多少，所以這部分我們持續在做，如果賴委員有更好的提案、解決的方法，也歡迎賴委員提案。
  • 賴委員香伶
    請教明年的1,000億元跟後年是不是維持一樣的水準？這個總可以承諾吧？因為不管下一任是誰……
  • 李次長俊俋
    明年的1,000億元是院長已經同意明年編1,000億元……
  • 賴委員香伶
    所以明年的1,000億元可以執行嗎？後年要不要1,000億元？
  • 李次長俊俋
    後年的部分要問財主單位，這不會問勞動部。
  • 賴委員香伶
    不可能再低於1,000億元了，如果再這樣下去，gap這麼大，你要用什麼來撥補？你用什麼當作財源？
  • 李次長俊俋
    後年要問財主單位，不會問勞動部，謝謝。
  • 賴委員香伶
    當然啦！我希望您在這個位置上面，過去在立院你也清楚，不管今天有沒有送出這個委員會的組織章程，我希望我們成立後，有一個新的力量、新的平台讓行政單位卸下你們的武裝、卸下你們的心防，好好面對這個世代，現在不改來不及，這是陳建仁副總統講的，以上。
  • 李次長俊俋
    我們一直在處理。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。

  • 質詢：王委員婉諭：9:49

  • 王委員婉諭
    （9時49分）首先針對今天聯席委員會所審查的立法院公共年金改革委員會，我是表達支持的態度，我們看到尤其是勞保年改的部分，其實已經提出非常多次的訴求，我們認為政府應該要積極面對，包括總統府在2016年就啟動國家年金改革委員會，蔡總統也強調年金改革必須要現在做，不然會馬上後悔。但是勞保的改革到現在，不論是許銘春部長又或是蘇貞昌前院長都多次承諾不會再拖下去，但是這屆到現在，我們仍然沒看到一個具體的改革方向，甚至是草案的內容，我覺得非常遺憾。甚至我們也提到，有沒有可能召開國是會議擴大溝通和協調的可能性？但這樣的討論也只淪為一個江湖傳說，其實並未發生。
    我們剛剛也聽到政府有努力在做，但是這個「努力在做」已經聽很多年了，我覺得人民期待看到真正的具體行為，所以我認為立法院責無旁貸有這樣的責任。勞保的改革其實是一個攸關世代正義的問題，我覺得更是所有的政黨都無法迴避的難題，對於公共年金改革委員會的設置，我們期待透過它能更聚焦，而且更負責任地帶動對話可能性。不過我們還是要回來看勞保改革的部分，近期院長再次承諾要撥補1,000億元，過去我們提到應該要做改革，也應該具體做社會溝通，但這麼多年過去了，完全沒看到一個具體方案，甚至是草案，這些我剛剛在前面都講過了。
    我們看到明年又要開始撥補800億元到1,000億元才有辦法確保政府的勞保在不破產的情況下，我們想請教的是，難道我們現在是希望朝著永續撥補的方式來處理勞保改革嗎？如果每年都撥補1,000億元，當時的精算報告表示原定2028年破產的期程有可能會延續，但是並沒有辦法解決，所以我們其實很清楚撥補終究只是一個治標不治本的方法，而且有可能愈補愈大洞，所以想請教勞動部次長，我們在這樣的情況之下，對於改革完全沒有時間表、完全看不到推出行動草案的可能性，難道只能等待每一年從預算做撥補而已嗎？
  • 主席（賴委員香伶代）
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    跟王委員報告，剛剛王委員講的世代正義確實是我們對年金的最終目標，我們希望大家都領得到，能夠領得到就採取什麼樣的方法。軍公教勞四個不同的年金，因為結構不同，所以有不同的處理方式，我剛剛也說明過勞保年金的改革為什麼特別慢，第一個，因為人數比較多，它有1,000萬人；第二個，雇主不同……
  • 王委員婉諭
    我想大家並不是要聽它特別慢的理由。
  • 李次長俊俋
    對，我現在跟……
  • 王委員婉諭
    已經過這麼多年了，大家也可以理解慢，但是再慢也要有一個程度，大家更期待的是要有一個可能的預期。
  • 李次長俊俋
    是，我現在正在跟王委員說明。第一個，大家都希望少繳多領，但是我們現在因為高齡化跟少子化，這在現實上不可能，所以現在能做的第一個就是把費率提高，事實上這也在持續進行；第二個就是費率要提高到多少，現在勞方、資方都有不同的意見；第三個，政府撥補其實是一種方式，目前勞方、資方都接受用政府撥補的方式，暫時讓基金穩定，讓大家還可以領到。所有的方向我們都積極在做，如果王委員有更好的方法，也非常歡迎王委員提出來，我們共同來討論。
  • 王委員婉諭
    其實立法院各黨團都提出應該召開國是會議或成立這樣的委員會，大家一起努力、集思廣益，我想絕對不是一個人或哪個政黨提出來就應該由政府買單。我們也理解撥補的確是一個短暫期間的處理方式，所以我們不是反對撥補，而是在於長期解方仍是一個比較模糊的方式。
  • 李次長俊俋
    我跟王委員報告……
  • 王委員婉諭
    提高費率是其中一個方式，但其他呢？
  • 李次長俊俋
    其實2016年就開過國是會議，開了一整年，其中對於勞保年金的討論也非常、非常多，這整個報告是厚厚的一本，現在碰到的問題是大家對它還沒有共識，所以這部分的推動期程比較困難，真的！我們碰到的問題就是這樣，不是沒有在做。
  • 王委員婉諭
    聽起來就是很努力在做，但是期程仍然不確定，也不知道什麼時候可以凝聚共識，除了撥補是一個最大公約數之外。
  • 李次長俊俋
    我們希望有更好的共識，因為這牽涉到1,000萬個勞工、60萬家以上的雇主，所以我們希望有更好的共識才來推動，否則會造成社會大亂。
  • 王委員婉諭
    我得老實說啦！我覺得要雇主和勞方達成完全的共識，這件事情的機會其實不高，我覺得反而是政府要盡力達成共識，而且政府應該要有明確的規劃，這才是大家期待的一個方向。
  • 李次長俊俋
    這就是我們正在做的事情。
  • 王委員婉諭
    其實我們認為這個委員會成立的必要性以及支持的大方向就是希望能更加凝聚共識。
  • 李次長俊俋
    對於這個委員會，我們尊重立法院的權責，我們沒有意見。
  • 王委員婉諭
    好，了解，我們還是希望勞保這件事情能夠更大刀闊斧，又或者是更加盡力去把它完成推動。
    不好意思，耽誤一點點時間，也想藉這難得的機會來請教一下林志嘉秘書長，過去看到在各委員會及院會都有所謂的國會議事轉播，也持續在進行當中，目的就是希望能夠讓國人很清楚地看到國會審議的過程，達到公開透明的精神，這也是整個世界在國會上推動的方向。
    但以目前的議事轉播來說，的確是有，但是對身心障礙者來說，其實不是這麼便捷，我相信秘書長應該也很清楚，包括院會總質詢有提供全面聽打及手語翻譯外，各委員會的直播其實並沒有提供這種無障礙的資訊，所以過去我們不論是在審議與障礙者切身相關法案的審查或是公聽會中，其實都沒有落實這樣的措施，可能之前大概都是靠我去極力爭取，才會在公聽會或是審查過程當中有聽打或是手譯員這樣的角色。所以想請教的是，包含去年年底身權法修法、今年特教法修法等等，我們都必須要再次提醒，而且拜託召委安排才有可能，但是這樣的友善措施，在立法院一直聽到有意要來推動，而且更加廣泛地來落實，包含在2016年修法通過的立法院組織法第五條也明確揭示，議事轉播應逐步提供同步聽打或手語翻譯等無障礙服務資訊。可是我們在3月就發函給立法院，想瞭解「逐步」到底是什麼樣的期程或是如何來做逐步？尤其是2016年到現在過了大概7年的時間了，也想藉這個機會請教一下秘書長，到底立法院什麼時候會讓這個「逐步」能夠更加具體化？
  • 主席（鄭委員運鵬代）
    請立法院林秘書長說明。
  • 林秘書長志嘉
    非常謝謝王委員詢問這個問題。這個問題其實我也一直要求公報處，它必須要提供所有會議都能夠進行譬如說聽打、手語等來處理，但是現在面臨的問題有二項，第一項，當然就是預算的問題，因為各委員會如果每個場次開會時間都有的話，事實上預算是要再膨脹，我想我們可能就是在下會期針對這個，我們會針對預算來要求比較高，不然以現在的預算，我們真的是應付不了，這是第一點。第二點，人才的問題，就是我們也碰到一些專門要聽打等等這些人才，如果要散布在所有委員會同時來處理，其實人才我們也碰到瓶頸跟困難。所以這兩個問題事實上是我們面臨的，針對這兩個問題有逐步在改善，所以王委員所說的，我們都會來逐步來處理，我希望……
  • 王委員婉諭
    不過這個「逐步」，我們一直沒有看到一個比較明確的回應，當然不是說要一步到位，這我完全理解，所以才會說其實從2016年到現在也經過了7年的時間，這個「逐步」應該是要比較明確的是如何來培育人才、如何逐年來編列預算，或者是不是與身障團體相關法案的時候，應該優先來處理，應該是要這樣分階段進行，而不是完全沒有看到期程。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯，我們內部是有一些規劃，所以在短期內或中長期我們都會處理，我們會有一個比較詳細的內容跟王委員報告我們怎麼處理……
  • 王委員婉諭
    我們期待這個具體的規劃。
  • 林秘書長志嘉
    最後能夠全面性都處理。
  • 王委員婉諭
    這個具體規劃其實是需要能夠提出來被討論的，然後大家思考是不是一個對的方向，但是因為3月發函到現在是完全無消無息、沒有回應的，所以也希望秘書長可以幫忙，如果有，就儘快讓我們能夠瞭解。
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 王委員婉諭
    好，謝謝秘書長，謝謝。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝。
  • 主席
    請王委員鴻薇發言。

  • 質詢：王委員鴻薇：9:58

  • 王委員鴻薇
    （9時58分）先請問勞動部次長，因為最近公共政策平臺通過了一個提案，就是週休3日，我想請問一下勞動部到目前為止，有沒有根據這個週休3日提案向院長跟副院長報告過？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    我跟王委員報告，所謂週休3日是透過國發會的公共政策平臺，因為有超過5,000人連署，現在國發會指定由勞動部及人事總處來研商，這個部分我們會跟人事總處來進行討論。
  • 王委員鴻薇
    目前為止，有沒有跟院長及副院長做過初步的報告？
  • 李次長俊俋
    院長、副院長知道這件事情，這個是國發會的公共政策平臺……
  • 王委員鴻薇
    但是相關比較細節的部分，因為你們還沒有做跨部會的協商，對不對？
  • 李次長俊俋
    我們跟人事總處還沒有做討論。
  • 王委員鴻薇
    請問一下勞動部的態度是什麼呢？
  • 李次長俊俋
    勞動部的態度涉及……
  • 王委員鴻薇
    支持或者不支持？因為我相信除了人事總處之外，還會跟經濟部及其他部會……
  • 李次長俊俋
    我們還沒有討論，所以無法說支持或不支持。
  • 王委員鴻薇
    所以現在勞動部沒有一個具體的態度，沒有說支持，也沒有說不支持。
  • 李次長俊俋
    公共政策平臺只要有人提出，超過5,000人連署，我們就必須討論。
  • 王委員鴻薇
    沒有，我就是問很簡單的事情。
  • 李次長俊俋
    對，我們就必須討論，還沒有討論，我們怎麼會有態度？
  • 王委員鴻薇
    還沒有討論。次長，你會不會覺得很奇怪？因為這件事情確實是在公共政策平臺，當然大家討論得很多，但是我們的副院長─鄭文燦副院長，我為什麼特別問你們有沒有跟院長、副院長報告過，因為副院長立刻說亞洲沒有實施啊！好像就是抱著非常否定的一個態度說亞洲沒有實施，然後好像臺灣也不需要這樣子。所以我想請問一下，副院長這樣的態度，應該不是來自於勞動部的建議吧？
  • 李次長俊俋
    我跟委員報告，這個程序是這樣，就是有這個議題，然後亞洲沒有實施，世界各國也都沒有實施，現在只有英國跟美國有做實驗性的作法，所以現在世界各國都沒有實施，這個是一個事實。至於這件事情，我們除了跟人事總處討論以外，我們也要徵詢勞方及資方等三方的意見，我們才會形成我們的想法。
  • 王委員鴻薇
    次長，所以其實在相關部會，尤其勞動部跟人事總處都還沒有一個具體方案、對策提出來，其實副院長講這個話感覺有否定的意思……
  • 李次長俊俋
    沒有，副院長講亞洲沒有實施，這是一個事實。
  • 王委員鴻薇
    我覺得這不應該由上而下，應該由下而上，好不好？
  • 李次長俊俋
    這是一個事實的陳述。
  • 王委員鴻薇
    希望應該是如此才對，所以我才講你們到底有沒有跟院長、副院長說，為什麼副院長立刻就可以對外做出這樣的定論？
    另外，今天討論立法院要成立年金改革委員會，說實在，有關於勞保年金改革本來應該是行政部門的權責，但是顯然現在行政部門因為選舉的考量，所以整個年金改革做了半套，軍公教改革完了之後，勞保年金一直用政府提撥來彌補財政缺口，我個人會認為這應該是行政部門的責任，但是行政部門的怠惰或者是迴避，因此才會有乾脆立法院也來成立這樣的小組的提案，看是不是可以敦促或者是可以監督，或者是來促進整個年金改革走完全部的路，而不是走了一半就停下來。
  • 李次長俊俋
    年金的部分當然是行政作為，軍公教勞各有不同的部會、不同的委員會在審查，這個本來就是程序，我們也依照這樣的程序，你說勞動部沒有行政作為，這個我們無法接受，事實上我們盡我們……
  • 王委員鴻薇
    請問你們的行政作為是什麼呢？勞保年金改革……
  • 李次長俊俋
    非常多，費率也在調整……
  • 王委員鴻薇
    如果是這樣的話，我們今天根本不要去提這個委員會了嘛！幹嘛還要疊床架屋呢？
  • 李次長俊俋
    我剛才已經說明過……
  • 王委員鴻薇
    你還不承認你的怠惰，對不對？
  • 李次長俊俋
    王委員，我剛才已經說明過很多次……
  • 王委員鴻薇
    你現在做的事情不過就是用財務來撥補嘛！我們今天幹嘛還討論這些東西？
  • 李次長俊俋
    我剛才已經說明過很多次。
  • 王委員鴻薇
    這應該是你們作為政務官或者作為勞動部，或者行政院提出來的。
  • 李次長俊俋
    我們已經提出作法。
  • 王委員鴻薇
    我老實說，其實……
  • 李次長俊俋
    現在就因為勞資雙方認知差異過大……
  • 王委員鴻薇
    現在是我質詢你，不是你質詢我，好不好？
  • 李次長俊俋
    是，我只是回答王委員的問題。
  • 王委員鴻薇
    你答非所問，我個人其實沒有那麼贊成在立法院裡成立一些委員會，因為有些事情我們是監督把關的角色，但是為什麼現在幾乎是變成越俎代庖，對不對？當然如果能夠得到跨黨派的支持、能夠得到跨黨派對於勞保年金改革大家一個方向的共識，這是非常好的事情，因為在立法院其實大家都有選民的壓力，大家也都在看，所以成立這個委員會是讓立法院整個敦促和把關監督的功能再提升，所以為什麼我會覺得是因為在勞保年金改革的部分，行政部門因為遇到選舉的考量，事實上是止步的，所以才會出現立法院是不是也應該成立一個這樣的委員會來促進年金改革走完全程的提案，所以回過頭來，本席想請教次長，現在有關於勞保年金改革的方案，到目前為止或者是在可預見的短中長期，你們實際要有的作為是什麼？因為你剛剛說你不能夠接受說你沒有作為，好啊，我現在問你，你們的具體作為會是什麼？
  • 李次長俊俋
    跟王委員報告，是不是越俎代庖，這是大院的職責，大院的職權，我們表示尊重。
  • 王委員鴻薇
    對，沒有錯，這是我個人的感覺。
  • 李次長俊俋
    第二個部分就是有關勞保部分我們到底做了什麼，我剛剛說明過，因為勞保的性質跟軍公教不一樣，它的雇主非常多，另外它的人數也比較多……
  • 王委員鴻薇
    你剛才都講過了，我都聽到了，不要浪費時間，大家的時間都很寶貴！
  • 李次長俊俋
    我再繼續說明，現在勞資雙方都可以接受的方法就是政府撥補，所以這幾年才會用政府撥補的方式來暫時穩住基金。
  • 王委員鴻薇
    所以啊，我講的沒有錯吧？
  • 李次長俊俋
    未來有什麼改革的方式，我們還希望大家共同來討論。
  • 王委員鴻薇
    其實你說的這些一句話就講完了，但你剛剛浪費那麼多時間，就是政府撥補，就是政府把錢補進去嘛，不就是這樣子嗎？就是我說的嘛，對不對？
  • 李次長俊俋
    其他的方法，勞資雙方都有不一樣的意見。
  • 王委員鴻薇
    所以我剛才講所謂的行政怠惰就是如此啊！
  • 李次長俊俋
    這個不是行政怠惰，因為勞資雙方有不一樣的意見，你不能說……
  • 王委員鴻薇
    政府撥錢，隨便路人甲、路人乙坐在你的位子上都會做啦！反正不是從你腰包拿錢嘛！路人甲、路人乙坐在你的位子上都可以做，我坐在你的位子上也可以做，就是撥補嘛，把錢補出去就是了，這樣而已！所以今天為什麼要討論這個事情？如果今天在立法院能夠得到跨黨派的同意，我個人認為這是好事一件，至少讓行政部門不要因此而畏首畏尾，或者因為一些選舉的考量而失去一些改革的契機啦！我剛才也有講過，其實我並不是很贊成立法院對很多事情越俎代庖，行政部門該負的責任行政部門應該要去負責，但是因為你們沒有作為，所以才會有這個委員會成立的一個倡議。以上，謝謝。
  • 主席（賴委員香伶代）
    請溫委員玉霞發言。

  • 質詢：溫委員玉霞：10:7

  • 溫委員玉霞
    （10時7分）謝謝主席。我來接續剛才王委員的問題，還是要請教次長，今天委員會排定的議程本來就是「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」嘛，雖然公共年金改革是很重要，但是更迫切的是剛剛王委員所說的勞保年金改革，勞保年金改革是最困難的，本席很瞭解，你們也是很難下手，像年初法國也是因為年金改革而發生暴動，到目前為止已經好幾個月也還沒有平息。
    以中華民國來說，小英政府提出年金改革，軍公教年金已經完成改革了，為什麼勞保年金改革一直無法跨出第一步？你一直說撥補、撥補，撥補只是塞牙縫啊，就是人家說的喝水無法止渴啦！在2017年的時候蔡政府曾經提出過一個提案，為什麼不去執行這個提案呢？在2017年不是已經有規劃了嗎？為什麼不去執行呢？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    向溫委員報告，其實勞動部針對勞保年金的改革曾經提過二次方案，分別在102年跟106年都提過，為什麼沒有辦法進一步執行，就是勞資雙方的認知差距太大，所以沒有辦法形成共識。委員也知道，我們現在的勞工有1,000萬人以上，僱用的家數有60萬以上，所以這個部分確實有困難。現在勞資雙方可以接受的，大家有共識的就是暫時先由政府來撥補，讓它穩住，然後可以繼續往下發展，這個部分就是我們現在所說的。所以剛剛說勞動部沒有作為、勞動部任意、勞動部是為了選舉，這些都不是事實……
  • 溫委員玉霞
    沒有，不要把剛才的心情帶到現在。
  • 李次長俊俋
    是，所以我向溫委員報告……
  • 溫委員玉霞
    我現在問的是為什麼我們不跨出第一步？
  • 李次長俊俋
    沒有共識嘛！
  • 溫委員玉霞
    如果我們沒有跨出第一步，永遠都沒辦法……
  • 李次長俊俋
    跟委員說明，包括費率的提高……
  • 溫委員玉霞
    我們光是一直撥補，勞保年金預估到2028年就會「倒店」了耶！
  • 李次長俊俋
    跟委員報告，要解決勞保年金財務的缺口當然有很多方式，第一個是費率的提升，費率提升這件事現實上我們也有在做，但是勞資雙方就有不同的認知，資方覺得現在負擔70%太重，想要減少為60%，而勞方要求費率提高不能超過10%，但事實上、現實上已經到11%了，所以在這裡勞資雙方的認知就有不同，勞動部不可能硬將費率訂定為12%或是OECD的18%，這是沒辦法的嘛！
  • 溫委員玉霞
    如果我們讓他們知道這個基金如果這樣繼續下去的話，真的是會破產耶！
  • 李次長俊俋
    是，所以要慢慢逐步的調整，現在大家也有辦法接受嘛！所以現在已經在做了，現在就是有在做。
  • 溫委員玉霞
    我想知道多久能夠正確的去執行這個問題？
  • 李次長俊俋
    現在已經在做了，在97年通過……
  • 溫委員玉霞
    總統有說過嘛，總統非常關心我們的勞工，她說勞工是心裡最軟的那一塊，這是總統說過的。
  • 李次長俊俋
    是，我擔任過總統府副秘書長，我知道這件事情。
  • 溫委員玉霞
    總統曾經這樣說過啊，所以……
  • 李次長俊俋
    所以基本上能做的我們都很認真去做，老實說，最大的問題就是勞資雙方沒有共識，包括費率的問題就沒有共識。
  • 溫委員玉霞
    總統已經執政6年了！
  • 李次長俊俋
    6年也還是沒有共識啊，所以一項一項來處理，費率的部分我們也是依照97年修法的規定，每二年提升一次，現在已經提升到到11%了，一般是12%，OECD國家是18%，我們會不會到18%，大家能不能接受，這個我們還要再來看。
  • 溫委員玉霞
    因為很多勞工朋友都在說，軍公教年金改革完成了，他們退休時就有錢可領，那我們呢？我們到2028年就沒錢可領了，就「倒店」了，我們要向誰去領？
  • 李次長俊俋
    對於社會安全制度，政府都會負起最後的支付責任，所以……
  • 溫委員玉霞
    沒有錯啦，溝通很重要……
  • 李次長俊俋
    這個部分請勞工朋友不要擔心，但如果有更好的方法，我們也歡迎委員提出來。
  • 溫委員玉霞
    沒有啦，你們就已經有提案了，而且你們是執政黨，應該要提出解決方案，不是我啊，不然換我執政，我來提案啊！
  • 李次長俊俋
    所以我們都有繼續在做啊！
  • 溫委員玉霞
    所以你們要趕快跨出第一步，不要把這個責任留到下一屆，我們也很懷疑……
  • 李次長俊俋
    我們每一步都已經有跨出去了！現在真的是大家沒有辦法達成共識。
  • 溫委員玉霞
    認真做事的人也是在思考如何來處理這件事情，我懷疑你們都不跨出第一步，下一任候選人的政見要怎麼說啊？
  • 李次長俊俋
    溫委員，我們已經跨出好幾步了！我們都有持續在做。
  • 溫委員玉霞
    如果你們這個問題都沒有解決的話，賴副總統要怎麼提出他的政見啊！
  • 李次長俊俋
    可以做的我們都認真在做了。
  • 溫委員玉霞
    所以拜託你們要快一點，不要說什麼已經儘量在做了。
    再來我要談巴氏量表的問題，外籍看護也是屬於勞動部所管，前幾天發生有家屬因為要求開巴氏量表遭拒而出手毆打醫師事件，或是之前也曾有污辱醫師的事件，其實巴氏量表並不是那麼準確，也並非那麼重要，次長？
  • 李次長俊俋
    向委員報告……
  • 溫委員玉霞
    我還沒有說完，只是我看到你們二人在說話，想說你都沒有注意在聽我說話，所以我才問你一下。
  • 李次長俊俋
    他是在跟我說巴氏量表的事情，抱歉。
  • 溫委員玉霞
    主席，剛剛那個時間要幫我扣掉。
  • 主席
    好，時間扣掉。
  • 溫委員玉霞
    巴氏量表實際上有很多都是假的，有人說一張巴氏量表10萬元就買得到，也有人說有些比較正直的醫師就像三總這位醫師一樣，不願意開的話就有可能遭到打罵或有的沒的，所以我們不應該把巴氏量表的責任推給醫師，我覺得該開放就要開放，應該以市場機制來處理。勞動部或衛福部都說要保護本國看護、保障本國的就業機會，其實我們回頭來想一想，本國這方面的就業人工不太多啦，第一點，年輕人畢業後不願意去做這樣的工作；第二點，就算有本國看護也不是24小時的，沒有人要做24小時的；第三點，本國看護一個月至少要8萬元、10萬元，如果我們可以開放由市場機制來決定，要請看護的就去申請，不需要巴氏量表，因為有人拿不到巴氏量表，就算願意花10萬元也拿不到，所以我認為就直接開放外籍看護進來，這樣自然就能減少這些問題的產生，因為巴氏量表而造成的糾紛不是最近才發生的，早就有醫師因為這個而被人消遣、欺負了，而且也不是每個醫師都能開巴氏量表，有的醫師很正直，認為不達標準就是不開，也有的醫師因為開巴氏量表而吃上官司，所以我們是否要考慮一下，你們與衛福部協商一下，看看巴氏量表是否可以廢止？我剛才有向衛福部提出廢止巴氏量表的建議，他們說會考量，所以本席拜託勞動部，是不是跟衛福部去協商一下可否取消巴氏量表？
  • 李次長俊俋
    跟委員報告，這很簡單，第一，任何暴力我們都不同意……
  • 溫委員玉霞
    我也譴責暴力。
  • 李次長俊俋
    而且我們也譴責暴力，這是第一個。第二個，我們跟衛福部確實開過很多會，現在除了巴氏量表以外，我們對長照部分有一個CMS制度，所以衛福部跟我們在討論這兩個制度未來是不是可以整合。第三個，其實勞動部對巴氏量表並沒有堅持，衛福部也曾經提出過是不是以後由特定醫療團隊來處理這件事情，而不是由個別的醫師……
  • 溫委員玉霞
    不要再用特定團隊了，這不是一樣又把這個問題推給特定團隊嗎？
  • 李次長俊俋
    如果交給個別醫師，有的醫師願意開、有的醫師不願意開會引起麻煩，所以這個部分我們與衛福部在繼續協商當中。
  • 溫委員玉霞
    因為前衛生署副署長曾說巴氏量表是一個錯誤的政策，這個政策是抄一位外國醫師的提議，但是這個作法對於市場機制來說真的是不太合理。
  • 李次長俊俋
    巴氏量表是失能的評估方式，至於合不合理，我不是這方面的專業，我無法在這裡回答委員，這也不是我們勞動部的職責。
  • 溫委員玉霞
    如果醫師認為有需要，也不需要用到巴氏量表，直接告知可以去申請就好了，不然現在家屬因為拿不到巴氏量表而無法聘請外籍看護，可能要辭去工作回來照顧家人，這樣不就等於是反經濟了嗎？我如果在市場就業，我的家庭經濟可以改善，我可以聘請一位外籍看護，每個月2萬元到3萬元，如果你們一直要保護本籍勞工的工作權，我就必須要一個月花8萬元、9萬元甚至10萬元請看護，這樣我乾脆辭去工作在家照顧家人就好了，因為我的工資可能還達不到這個金額，所以我認為這個部分應該要看市場機制，不要一直用這個框架來框在這裡，不太合理。
  • 李次長俊俋
    我們勞動部沒有用這個框架，這是失能的評估方式，不是我們勞動部的本意。
  • 溫委員玉霞
    對啦，我的意思就是請你們去協商一下，如果有需要開放，不要再用這張巴氏量表來限制這些有需要的家庭。
  • 李次長俊俋
    我們最近會再跟衛福部開會。
  • 溫委員玉霞
    好，那就拜託了，請速度快一點，什麼時候開會也能讓我知道一下。
  • 李次長俊俋
    有結果會再向溫委員報告。
  • 溫委員玉霞
    好，謝謝。
  • 主席
    請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。
    請鄭委員運鵬發言。

  • 質詢：鄭委員運鵬：10:17

  • 鄭委員運鵬
    （10時17分）謝謝主席。各位首長、各位同仁，大家好。次長今天來負責主答，剛才有些在野黨委員說行政部門沒有作為，我先跟次長確定一件事情，這四年來行政院總共撥補勞保1,470億元，沒有錯吧？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    是，總共1,470億元，包括疫後條例的300億元。
  • 鄭委員運鵬
    明年要編列1,000億元，這個也沒有錯，這個數字大家都知道，應該沒有問題。
  • 李次長俊俋
    對。
  • 鄭委員運鵬
    在這之前呢？
  • 李次長俊俋
    在這之前有200億元。
  • 鄭委員運鵬
    哪一個總統？
  • 李次長俊俋
    109年開始撥補，過去沒有。
  • 鄭委員運鵬
    109年就是2020年，在2020年之前呢？
  • 李次長俊俋
    沒有。
  • 鄭委員運鵬
    歷任的勞動部、勞委會、行政院、總統都沒有撥補過？
  • 李次長俊俋
    沒有，我們是從106年以後開始有這個缺口，所以在2020年開始有政府撥補這件事情。
  • 鄭委員運鵬
    年金改革都是預期性的，就是大家提早都知道，所以如果我的印象沒有錯的話，2008年馬英九先生參選總統，包含2012年、2016年現任蔡英文總統在選舉時都有提過，應該沒有錯吧？
  • 李次長俊俋
    對。
  • 鄭委員運鵬
    大家都說要改革嘛，年金改革在座的都有嘛，也不是只有勞保，軍公教勞都有。
  • 李次長俊俋
    軍公教勞四項。
  • 鄭委員運鵬
    所有領薪水的都有啦，理論上這樣說沒有錯吧？所以對勞保部分的撥補只有民進黨這次的執政才有，上一次執政還沒有，是這次執政之後開始撥補的，對不對？
  • 李次長俊俋
    對。
  • 鄭委員運鵬
    所以應該算有作為，至於立法院想要有作為，要來督促，我也沒有意見，就看各黨提出來的版本，因為錢不會從天上掉下來，錢是大家繳完之後，可能透過各種方式，包括投資、升息等各種方式可能會增加一些，後面的人繼續繳交，前面的人退休領錢，大概就是這樣，沒有錯吧？
  • 李次長俊俋
    對。
  • 鄭委員運鵬
    以我看起來，各種年金的版本都不看職業別了，如果你要解決這個懸崖的話，我認為就是四種方法，第一個是費率提高，也就是多繳；第二個是少領；第三個是延後退休，因為退休年金是從退休領到人走掉，延後退的話就會少領幾年嘛，少領是每個月領少一點，所以前三個方法是多繳少領延後退；第四個方法是加稅，政府撥補不管是1,470億元或是1,000億元，某種程度也是稅裡面的啦。我認為就是這四種方法，請問次長還有沒有別的方法？
  • 李次長俊俋
    目前我們想到就是這四種。
  • 鄭委員運鵬
    大概就是這樣嘛！
  • 李次長俊俋
    對。
  • 鄭委員運鵬
    我也聽過一個滿天才的作法，是在野黨委員一直在鼓吹的，他說去投資的時候要保證獲利，其他國家有時候1年可以賺到13%，在股市賺到13%、7%，所以我們的投資要保證7%，這個有沒有辦法做得到？哪一個國家做得到？
  • 李次長俊俋
    任何基金的投資都是有風險的，我們在2019年、2020年及2021年這三年都獲利非常多，都在七、八百億以上，2022年則是大虧，虧五百多億元……
  • 鄭委員運鵬
    但是這種投資就是……
  • 李次長俊俋
    就是投資不可能有保證的。
  • 鄭委員運鵬
    跟國家的大環境有關嘛！
  • 李次長俊俋
    對。
  • 鄭委員運鵬
    大概就是這樣，沒有別的了！
  • 李次長俊俋
    對，目前這五種方法，如果包括投資獲利的話，五種方法我們都持續在做，現在沒有辦法做的是……
  • 鄭委員運鵬
    投資獲利的部分要詳閱投資說明書嘛，如果保證絕無風險的一定是詐騙，這個要不要提醒一下？
  • 李次長俊俋
    我們沒有辦法保證一定獲利的。
  • 鄭委員運鵬
    有喔，以前在野黨委員都喊出7%或是多少趴，這不可能嘛……
  • 李次長俊俋
    不可能，世界各國也沒有這樣的現象。
  • 鄭委員運鵬
    尤其是盤子越大，如果拿1億元去投資，我認為還有可能，如果是拿3,000億元去投資，一定是保守型的，不論對沖或怎麼樣，就一定要讓它保險啊，而且單獨一把也沒有那麼多東西可以讓你們買，風險會很高，你賣的時候就崩盤，不行嘛。所以就是有一個機制在運作，剛剛提到的四種方法─多繳、少領、延後退、加稅，就沒有了，所以他們講的政治就是今天賭咒別人來做比較快，馬英九總統在講的時候，在他任內是四項都沒做，軍公教勞全部沒有做就卸任了嘛！
  • 李次長俊俋
    對。
  • 鄭委員運鵬
    我們民進黨執政之後，軍公教的部分有改革了，的確在結果上有延長效果，也滿明顯的，勞保的部分牽涉最複雜，我覺得是最難動，但是至少動了軍公教的部分，我們也在政治上付出了代價，那個就是不考慮政治，該改就改，時間到就要改，對不對？
  • 李次長俊俋
    沒有錯，而且勞保的部分，其實我們也有在做。
  • 鄭委員運鵬
    遇到了，如果前面不做，後面就要做，就是這麼回事嘛，很多人因為這樣而不投票給民進黨，我覺得我們執政該做就做，不管是4年或8年，有沒有下一任不知道，但是勞保牽涉的更複雜，勞保牽涉到到的是勞方、資方跟政府，對不對？
  • 李次長俊俋
    我剛剛才說過了，勞保之所以複雜是因為雇主不是只有一個，不是只有政府，除了雇主不同之外，我們的勞工人數也多。
  • 鄭委員運鵬
    雇主七成、勞工二成、政府一成，政府這一成是所有的人去繳稅來負責的，所以等於是雇主跟勞工一起在付這最後一成，一樣的意思嘛！這幾年我們的基本薪資調漲了7次，在我印象中，以前每次要調漲時，資方團體包含工商協進會等很多團體都會出來要求不要調漲，並表示資方很辛苦，這幾次反而說調薪沒有關係，但是要給足夠的勞工，對不對？調高7次是從蔡英文總統2016年上任的2萬8元調高到月薪2萬6,400元，雇主對此反而是沒有很大的抵抗、沒有大的抗爭，他希望景氣好，能有多一點的勞工，但是如果基本工資調高，勞保也調整，勞工不一定受得了是一回事，但雇主也不一定受得了，這也沒有錯嘛？
  • 李次長俊俋
    我剛剛已經說明過了，其實勞工跟雇主都受不了，你現在要勞工多繳，他們就會有問題，至於雇主，他們都已經要求要從七成降為六成了。
  • 鄭委員運鵬
    勞工部分我再細分，其實我認為強勢的勞工團體，包含國營事業，因為他們相對到後面還是國家的錢，國營事業跟大企業相對來說比較不會計較，但是中型、小型的企業，對他來說這些都是我的，甚至他自己是老闆兼勞工，家裡的人也被他聘用，所以對他們來說，這個不確定性就比較高。
  • 李次長俊俋
    對。
  • 鄭委員運鵬
    所以我也跟勞工團體討論過，有時候這種大型工會、國營事業工會的看法，跟其他職業工會的看法會不一樣，大家承受度不一樣，如果在調薪的時候同時加勞保上去一定是多繳嘛，以前大家就是做好人，勞保就是以最後幾個月的投保薪資平均一下來計算退休金，有的要求延長10年，延長去平均，繳多一點，你不能最後幾個月做退休行情就領掉了。所以為什麼有一些比較基層的勞工或小的企業，最後勞工選擇的是他用最低薪資去投保，不用最高上限去投保，因為一個月他省幾百元也好，即使這個放棄生利息，對他退休比較好，他也不願意，但是一般強勢的工會，強勢的勞工就比較不考慮這個。
    所以這個問題滿複雜的，今天我們要成立這個委員會，違憲就算了，臺灣不是內閣制啊！問題是在這裡各黨真的要負責，黨團提出你的版本嘛！多繳、少領、延後退跟加稅，看誰要做壞人嘛！就是這樣而已。我看到有些版本就真的是啊！延長退休計算的年限，這個有，你有沒有問過勞團的意見？他們反對時你們怎麼處理？有沒有問過資方的意見？沒有嘛！就是說現在誰執政趕快做一做，後面的來承接，罵的有啦！總統選舉的時候有，那才是政治啦！而你真的要提出來說大家可以接受的版本，我不認為錢會從天上掉下來，我也不認為法國的狀況不會在臺灣發生。景氣好的時候已經把基本工資調高了，但在這一段就勞保部分，的確我也認為該處理，而是不是用在立法院的委員會處理，只要看各黨的版本，不然拿出來做壞人就好了啊！今天大家4個黨團點名一下嘛！你是加幾趴，他是延後幾年，這就是大家拿出來、一翻兩瞪眼啊！
    我是覺得大家可以考慮一下，今天提的公共年金改革委員會是一個創意沒有錯，是個創意沒有錯，大家進來談，但是版本先出來再說啊！所以行政院現在用撥補的方式，我覺得就算景氣不好你還是得撥補啦！或者你要加稅來撥補也是一條路，全民一起加，但這個總是要有人講。我是建議現在各黨都在登記總統參選人了，總統的政見放進去，今天賴委員這邊，民眾黨也有總統候選人，可以提你們的政見，以後你們也可以再繼續建議這個平臺來監督他們有沒有做嘛！沒有做到，抓去關啊！就是這樣啊！有可能嗎？不可能嘛！
    大概這幾個方法，看大家有沒有更有創意的，錢會自己生出來的，印也可以，不要通貨膨脹就好了，一年印2,000億進去，但是保證不通貨膨脹，看誰有辦法這樣做嘛！所以這是一個為難的決定，但是你必須要跨出這一步的時候，要從立法院凌駕到行政權的時候，你就要考慮到底你負什麼責任，最後說我有了這個特種委員會，最後還是要行政院負責任，這不是笑話嗎？所以你們很為難、很難答啊！但是我認為大家提出來，在政治上面就政黨政治跟我們五權分立的政治，你這樣講就沒道理了啊！說別人都很快，對不對？但你自己的版本是什麼，你到底要達到哪一項，讓誰會受害、誰會受益？這其實是很科學的事情。辛苦你們了！
  • 李次長俊俋
    好，謝謝鄭委員。
  • 主席
    謝謝鄭委員，我的版本已經提出來了。第二個，這個委員會是不是違憲，也不應該是用這個方式來定性它，好不好？
    接下來請黃委員秀芳發言。（不在場）黃委員不在場。
    請吳委員琪銘發言。

  • 質詢：吳委員琪銘：10:28

  • 吳委員琪銘
    （10時28分）主席、與會同仁。我們立法院的秘書長，今天所討論的「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」，剛才我聽了很多委員的意見，我也覺得很奇怪，現在總統府都有設立，還有行政院都有設立，那再設立一個立法院的公共年金改革委員會，我想請問秘書長這個設立的必要性，大家都關心年金，大家都關心勞工的權益，但要是立法院再設立這一個部門的話，未來是不是增加我們的人手、經費支出，這是不是大家要去考慮的？我請秘書長來回答。
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝吳委員。是這樣子，因為這個是由賴委員等24位委員共同提案，他是依照立法院組織法，裡面說可以成立所謂的特種委員會，他依法提案、依法提出。當然這個決定權是在各位委員，因為我們是幕僚單位，所以今天一大早的時候我們也說我是尊重我們聯席會所做的決定，只要是決定怎麼樣，我們就按照決定來做後續所有幕僚事宜，我們是這樣子的立場。因為幕僚單位不能夠幫委員會做決定這個適不適合，或者是有沒有疊床架屋，這個是委員的權責，不是我們的權責。
  • 吳委員琪銘
    好的，那我清楚了。針對這個，就本席的看法，這還是要很審慎地去評估啦！
  • 林秘書長志嘉
    是。
  • 吳委員琪銘
    我認為不能是雙頭馬車。
  • 林秘書長志嘉
    所以我們都尊重委員的意見跟最後聯席會的決議。
  • 吳委員琪銘
    好的。接著請教勞動部李次長，退撫基金、年金的改革，我們也都知道每年的虧損程度，全國都在看，就一些勞工的權益，他們都說每次看到一些媒體報導臺灣勞保虧損的情況，讓他們都有個疑問是我們的勞保會不會倒，我們要怎樣永續經營？政府一直挹注資金於勞保費用，就這一點，是不是次長有什麼比較好的、能永續地走下去的方法，不要每年都看到整個勞保的虧損每年都挹注，像今年挹注1,400多億，明年又要挹注一千多億，是不是有更好、更完善的制度來走下去？請次長回答。
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    跟吳委員報告，年金最重要的是世代永續，要讓大家可以領得到，這個是最重要的原則。當然針對年金我們有各種幫忙，剛剛鄭運鵬委員也提過了，第一個，是不是我們可以希望勞工多繳，對此現實上勞工不同意的比較多。第二個是我們可不可以延後他退休的年限，現實上大家也慢慢在做。第三個就是費率的調整，費率的調整，其實現在的規定就有逐步地在調整，每2年調整一次，但是勞工朋友跟資方對這個都有意見。勞工朋友的意見是不得超過10%，資方是希望從他們原來要負擔的70%降到60%，所以大家都有不同的意見，這也就是勞保跟軍公教不一樣，它能夠形成共識比較難，到現在勞保的問題也還沒有解決，但是我們持續在努力當中。在持續努力的過程當中，現在唯一大家共同可以接受的方法，就是用政府撥補的方式，這4年來我們已經撥補了1,470億，明年還有1,000億，我們希望暫時穩定住所謂勞保基金的運作。
  • 吳委員琪銘
    但是次長，你們每一年這樣一路撥補，這也不是長遠之計。
  • 李次長俊俋
    是啦！
  • 吳委員琪銘
    就是說你要怎樣來解決，不然每一次大家都在討論這個問題，勞保基金的問題，以及裡面虧損的問題。有很多勞工，有一千多萬人，我們要如何保障，讓他們安心，讓它可以永續做提撥，這個部分你要去研究。本席在此請問，退撫新制7月就要上路了嘛！整個退撫機制於7月上路，這對未來整個勞保的制度，有沒有改變？
  • 李次長俊俋
    我不知道吳委員說的是？這應該是軍公教的……
  • 吳委員琪銘
    喔！軍公教。
  • 李次長俊俋
    軍公教退撫，那跟我們的勞保沒關係。
  • 吳委員琪銘
    沒關係嘛！
  • 李次長俊俋
    不一樣的年金。
  • 吳委員琪銘
    好。
  • 李次長俊俋
    那是銓敘部的嘛！
  • 吳委員琪銘
    好，那是銓敘部的嘛！現在大家都關心，勞保基金的金額是要如何永續，讓未來勞保的制度能夠更加健全？是不是你們要去做一個規劃，不然你說每年都要靠政府的提撥，這也不是長遠之計啊！這點是不是要……
  • 李次長俊俋
    我跟吳委員報告，其實勞動部於102年跟106年都提過不同的方案，但是這個方案因為大家都沒有共識，所以也沒有辦法往前進，這個是最大的困難。現在最大的問題就是，我剛剛說明了，所有的勞工朋友都希望少繳多領，但是我們不可能達成這樣，因為現在退休的人越來越多，進入職場的越來越少，不可能錢從天上掉下來。所以現在能改的我們先改，我們逐步地來討論，所以我們歡迎大家有更多的方式，而不只是討論勞保就快要倒了，一直擴大這件事情會增加勞工朋友的不安，所以這個部分我們說得很清楚，它本來就是社會安全制度的一環，所以政府會負最終的責任，但是現行上，我們希望大家有更具體的方法，目前包括費率的調整、包括退休的延後，我們都已經在做了，所以我們還是希望有更好的方法能夠來解決這個問題。
  • 吳委員琪銘
    好的。我看這個部分還是要加快，讓全體勞工朋友都能安心，好不好？
  • 李次長俊俋
    好。
  • 吳委員琪銘
    謝謝
  • 主席
    因為從早上到現在都沒有休息，現在休息5分鐘。
    休息（10時35分）
    繼續開會（10時40分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：10:41

  • 江委員永昌
    （10時41分）謝謝主席。本席首先就教勞動部次長，其實大家都知道今天為什麼會有這樣的議題，我們之前處理公務人員退休制度的時候，都會說：都到懸崖邊了啦，不只是燃眉之急，都快要掉下去了。您剛剛的答詢當中有一句話說，未來每年可能都是1年1,000億在撥補勞保年金。
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    我沒有這樣講，我講的是明年會撥補1,000億。
  • 江委員永昌
    好啦，那我把當做是未來的話，其實到118年也一樣要面臨這個問題，因為潛藏性債務高達11兆，也是會面臨破產。這個其實都精算過，也是勞動部直接提供出來的資料，所以大家才會這麼緊張、這麼積極，因此這方面要去注意啦！
    我先回到實質，實質上就是立法院過去都是衛環委員會在審各樣的年金改革方案，你應該知道……
  • 李次長俊俋
    各個年金改革方案是不同的委員會在審，軍公教勞，4個委員會審不同的……
  • 江委員永昌
    最後也會聯席啦！就是立法院有一個……
  • 李次長俊俋
    對，有一個聯席會議。
  • 江委員永昌
    我講這個就是其實委員會的功能在審查，我是在講這個。其實你應該知道1984年，本來過去是終身僱用，就是勞工在一個單位、一個公司，可是大家都知道中小企業變化很大，有時候說不定沒辦法撐那麼久，員工也會離職，所以從那種終身僱用的退休金制度，我還沒有講到勞保，只是講勞退這一塊，然後在2000的時候討論得沸沸揚揚，勞動部自己也有法案，經濟部自己也有想法，甚至那個時候阿扁總統還弄了一個經濟發展諮詢委員會會議，邀請跨黨派、跨界的人都來參與。當時提出的意見很多，包括個人帳戶制、附加年金保險制和混合制，這些案子經由具有立法提案權的院會、部會，送到立法院來；立委提的方案更多，不只是各個政黨有版本，一大堆立委也提了一大堆版本，裡面非常複雜。不過最後還是院會的那個全體委員會折衷、折衷、再折衷，一次、兩次，開到第四次的時候，有一位委員比較夠力量，在各政黨比較有說服力，從各政黨的版本中最後確定採用個人帳戶制。
    如果回想過去改革的過程，我要回頭講的就是，除了立法委員的提案權以外，各個改革方案其實就是在委員會審查，甚至到全體委員會，如果今天立法院自己成立一個年金改革委員會，請問您怎麼看？秘書長也在場，就是以前我們的委員會甚至到全體委員會，各個委員會都是審查的功能，現在變成它自己也可以找人研究，提出改革方案，你怎麼看？會比較有效促進解決你剛剛講的那麼多問題，譬如費率不改變、給付不改變等等的嗎？如果居然立法院的委員會可以直接提出改革方案，會有效促進溝通、磨合嗎？
  • 李次長俊俋
    我跟江委員報告，因為過去我和江委員也是同事，我知道這裡的運作，年金的部分包括軍公教勞，分別由4個委員會來監督，就是國防委員會、教育委員會、司法委員會和衛環委員會，在行政部門提出法案，或者是個別委員或黨團提出法案以後，分別來討論。至於現在要用什麼樣的方式審查這樣的東西，這屬於大院的職權，我們勞動部表示尊重，我們沒有意見。
  • 江委員永昌
    所以你也無法去推測到底是由立法院自己成立一個特種委員會來提出改革方案，再交給立法院所有立委或各委員會來審查，也就是自己審自己的會比較好、比較不好，還是比較能溝通、比較能磨合？你們行政機關是無話可說，也說不出話啦！
  • 李次長俊俋
    我們行政機關就只能表示尊重。
  • 江委員永昌
    好，那我就教秘書長。現在問題來了，當有各種方案進到立法委員來給我們審的時候，過去都是如此，而且其實大家的爭議點也非常多，但是我們就立法院自己的體制，必須很清楚地看到一點，假如現有的各個委員會都有審查功能，但是今天特設一個個別的年金改革委員會，如果它也只有審查的功能，其實也是剝奪原來各委員會的審查，有需要這樣做嗎？這樣做有什麼好處？秘書長可以講講看。但是如果它不只具有審查的功能，根據草案第二條，它還可以提出改革方案，在其他條文當中，還寫可以請研究人員，在我們立法院組織法第十條的八個委員會當中是沒有這樣子的喔！甚至去看各委員會組織法，根據立法院組織法第十條成立的各委員會組織，在第十二條規定另以法律定之的各委員會組織法當中，都只寫審查功能，而沒有提出改革方案的功能，也就是說，要剝奪原來的委員會的功能嗎？如果覺得要，應該是因為可以提出改革方案，那你贊成立法院的委員會在這個特設委員會之後，大家也可以有提案權嗎？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
  • 林秘書長志嘉
    我想委員你講的這個是很深入的問題，原則上我們委員會只有審查的功能，如果要成立特種委員會，suppose它應該也是具有審查功能，如果要提出一個方案，然後來做處理的話，其實它應該還是要回歸到委員會去做審查的功能，所以如果以特種委員會這樣子的處理方式，除非我們又修改立法院組織法的一些規則，不然事實上正如委員你所說的，這個法案的確是有一些和我們現在的立法院組織法和立法院職權行使法有所扞格，所以還要再補。
    關於這個問題，當然，我們是幕僚單位，我們沒有辦法代替委員說你們要怎麼做比較好或怎麼設定比較好，我們是認為如果聯席會做什麼決定，我們幕僚單位會跟聯席會報告還有什麼可能要面對的，或者是有什麼事情我們要做修正的，一併來做處理。
  • 江委員永昌
    秘書長，今天在這邊除了你、我再加上勞動部，立法、行政所有的人都願意為勞工再加把勁來努力，看能不能創建一些更好的方案跟制度。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
  • 江委員永昌
    可是你不能只有這樣子，因為你是秘書長。有關現在整個體制，我在前幾次的詢答當中有跟你講，除了立法委員的法律提案以外，我們面臨到立法院過去的法規命令，按照立法院職權行使法或者行政規則，只有立法行政的那個部分，立委的提案權根本是碰觸不到的，過去有很多是莫衷一是，現在我們應該面對這個體制該怎麼做了。請問為了年金改革特設這個委員會，今天提案進來包括江永昌也有連署，它是法律案，還是法規命令案，還是行政規則？今天提進來的這個是法律案，還是法規……
  • 林秘書長志嘉
    應該屬於法律案的一部分。
  • 江委員永昌
    這是屬於法律案？
  • 林秘書長志嘉
    對。
  • 江委員永昌
    為什麼寫規程？
  • 林秘書長志嘉
    因為它是提案。它是提案，沒錯！它是連署的提案，當然是法律案啊！
  • 江委員永昌
    所以這個是法律案？
  • 林秘書長志嘉
    對啊！
  • 江委員永昌
    你真的確定這個是法律案？
  • 林秘書長志嘉
    不是……
  • 江委員永昌
    你是說他應該提法律案，還是說現在進來的這個規程？這個規程是依立法院組織法第十條：「得增設特種委員會」，所以提一個規程。我們都捍衛勞工，也希望找到改革方案，至於在體制上要循什麼途徑，我們都希望趕快想辦法。但你是立法院秘書長，這個體制現在到底是什麼體制，你可不能說不明白。假如它是規程，一般法規命令都會說是規程，你自己去看組織法當中對紀律委員會跟程序委員會、修憲委員會都是以規程定之。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
  • 江委員永昌
    那個是規程。第十條是有關各委員會及特種委員會的設置，到第十二條的時候，規定各委員會組織要以法律定之，現在是體制大衝擊。你看八種委員會當中，是不是有立法院各委員會組織法？各委員會組織法當中，就是規定這些委員會怎麼樣，而且第二條還把審查的作用寫進去。我剛剛講了，假如今天立法院新設一個委員會的組織，而且它不只是剝奪舊有委員會的審查功能，還要創建有改革的提案權，恐怕不該是以規程送進來。
  • 林秘書長志嘉
    沒有錯，所以……
  • 江委員永昌
    如果它是法規命令，立法委員沒有提案權，只能夠備查改審查，是沒有提案權的。
  • 林秘書長志嘉
    我知道。
  • 江委員永昌
    如果要碰觸到我剛剛講那個東西的話，它必須以法律提案進來，要修什麼？要修立法院組織法，還要修各委員會組織法。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯，所以對於所有的決定，事實上，幕僚單位沒有辦法有決定權。因為提案的賴委員有24個委員連署，這個提案本身就是一個法律案，他已經提出，他是合法的提出。既然是合法的提出，又經過院會說要送聯席會審查案，召集委員又把它排出來，我們幕僚單位的立場當然就是尊重聯席會審查的結果。至於可能碰到剛剛委員講的，面臨跟所有委員會的職權有衝突的狀況，而且除了審查之外，它可能還有創新的提案權等等，這個是所有委員要面對的。我們如果碰到這樣的狀況要怎麼處理？這個是新的狀況，沒有錯。事實上，委員說的非常透澈，也是聯席會要共同面對的。至於這個問題要怎麼處理，我們幕僚單位當然是配合。
  • 江委員永昌
    我沒有苛責。
  • 林秘書長志嘉
    我知道，你講得很好。
  • 江委員永昌
    在立法院，不管是你們身為幕僚，還是我們身為國會議員，大家是一家、大家是一體。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
  • 江委員永昌
    我不想把這個東西升級到憲法的層次，我們就直接回歸到現有的法律，恐怕要重新盤點。其實包括我也有連署，有時候就是希望藉由這樣的刺激。實質面要改革了！118年就要破產，就算每年都有1,000億，你也要……就像上次公教年改如同在懸崖邊，這是一面。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
  • 江委員永昌
    另外一面就是在立法院的體制，你們當時也應該可以向賴香伶委員或是我們這些委員講，就算不要把它升級到憲法層次，也應該從立法院組織法、立法院職權行使法以及各委員會組織法當中，可能要從那裡重新健全，以及立法委員跟立法院在運作的時候，彼此該怎麼樣健全體制。你們在這個提案送程序委員會要進院會的時候，應該沒有想到要去說明，所以我在這裡提醒這一點。
  • 林秘書長志嘉
    那時候的確沒有。
  • 江委員永昌
    不然這樣提，現在召委排審進來了，我們會變成裡外不是人。
  • 林秘書長志嘉
    也不是裡外不是人，我們還是尊重。看委員會的決議怎麼樣，我們會處理，也會針對我們可能面對的問題，跟聯席會報告我們要怎麼處理會比較適切。
  • 江委員永昌
    我已經點出了過去立法院的內規跟外部的運作，包括立委自己提法律案，這比較沒問題。因為就算是行政院、司法院或各部會，我們都可以提他們的法律案，法律案就比較沒問題，可由立委連署來提出。但立法院的法規命令跟行政規則一定要去處理，如果這次一樣就是認為反正委員最大、再提出，我反倒建議以後連你們內部的行政規則就全部都開放出來，也不要幕僚單位去處理。雖然已經盤點這麼多還沒有解決的辦法、要點、作業規則等等，也不好把這個很糟的秩序弄得更殘破。我希望你們就這一點可以跟委員們商量，立法院以後怎麼樣對於立委提的各種案，甚至涉及到行政規則跟法規命令又該當？針對內部程序、外部立法程序，在你們那邊有一個立法行政的部分，立法行政的立法部分又在我們這邊，該怎麼樣磨合，然後把它……
  • 林秘書長志嘉
    謝謝委員。
  • 主席
    因為今天是詢答，如果到逐條審查，確實剛剛的問題就要一步步釐清。
  • 林秘書長志嘉
    對。
  • 主席
    我看我們自己的立法院組織法，我們當然是依第十條第二項：「立法院於必要時，得增設特種委員會」，以及第十二條要求：「立法院各委員會之組織，另以法律定之」，所以這個現在是法律案，沒有錯。它是不是會跟相關委員會的運作扞格，以及組成之後有沒有逾越彼此之間的議事權責，甚至剛剛說的違憲等等？我覺得好像沒有到完全不行的地步。
  • 江委員永昌
    如果待會兒逐條審查的時候，要把現在的「規程」兩個字改為「法律」，我沒有意見，但依據中央法規標準法第三條：「各機關發布之命令，得依其性質，稱規程、規則、細則、辦法……」。如果直接用「規程」不改，而且你把規程當作法律的話，你也要再修中央法規標準法，把第二條修成：「法律名稱得定為法律、條例、通則或規程」。
  • 主席
    瞭解，所以意思是把名稱「規程」修改比較好處理。
  • 江委員永昌
    我有連署就表示我重視您提出的這個問題，我們一起為勞工講話。我剛剛是在提醒秘書長，因為這是多年來的沈痾，立法院的規則讓人不知道該怎麼說，該是面對挑戰把體制健全，我是這個意思。
  • 主席
    瞭解，謝謝。
  • 江委員永昌
    因為牽涉的法律很多。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝委員。
  • 主席
    請張委員育美發言。

  • 質詢：張委員育美：10:58

  • 張委員育美
    （10時58分）林秘書長及次長，大家好。今天審議的法案與勞保年改議題有關。回顧2016年，蔡總統剛上任就火速成立了總統府國家年金改革委員會，表示年金改革是最迫切的議題，現在不做，馬上就會後悔。2017年政院版雖然擬定了勞工保險條例修正草案，煞有其事的要推動勞保年改，但是草案進入立法院後就從此石沉大海。
    我們回顧勞保基金整體財務狀況，2017年基金首度出現入不敷出的情形，該年保費收入和給付收支短絀275億，此後每年皆短差兩百多億。2020年因傳出勞動部將啟動勞保年改引發擠兌潮，該年短絀擴大到486億。2021年入不敷出到288億，但2022年又擴大到386億，連續6年入不敷出。2022年勞保基金投資收益還慘賠589億，對於勞保財務更是雪上加霜。許銘春部長在5年多的任期內曾多次提到，勞保改革不容易凝聚共識，甚至稱撥補是勞保改革的唯一共識，但是民間團體近期公布的調查結果顯示，民眾擔心勞保恐在2028年破產，有65%以上受訪者表示支持勞保立即年改，而且大家要知道，越年輕支持比率越高。勞動團體專家學者呼籲，為了確立勞保改革方向，應該儘速召開國是會議，請問次長，隨著勞保破產年限逼近，勞保改革已逐漸形成社會的共識，請問召開國是會議儘速確定勞保改革方向，是不是勞動部的選項之一？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    謝謝張委員，其實委員剛剛也有說明，勞保2017年開始出現虧損……
  • 張委員育美
    對，6年了。
  • 李次長俊俋
    所以我們想盡各種方法，102年、106年我們都曾經送版本到立法院來……
  • 張委員育美
    都是石沉大海啊！
  • 李次長俊俋
    對。也因為屆期不連續，所以這個部分就沒有，我們現在想盡各種辦法，包括費率提高、延後退休，或者是其他的方法，我今天說明過非常多次，目前為止大家唯一的共識，就是用政府撥補的方式暫時穩定住這個基金。年金改革最重要的原則，就是我們希望世代永續，我們朝這個方向來進行，至於現在包括費率的提升，勞資雙方也有非常多不同的意見，我們還在持續努力當中。
  • 張委員育美
    我們的勞動部長甚至說：撥補就是勞保改革的唯一共識。而看起來撥補不是唯一方式，還有其他方向，對不對？
  • 李次長俊俋
    各種方式，剛剛有討論過，有五種方式，第一種，就是就是大家多繳；第二種，就是少領……
  • 張委員育美
    所以不是勞動部長說的唯一方式啦！
  • 李次長俊俋
    當然有很多種方式，但現在這個是唯一有共識的方式。
  • 張委員育美
    是目前唯一有共識的？
  • 李次長俊俋
    對，有共識的方式。
  • 張委員育美
    請問你，在過去1年，我們召開過幾次的專家學者會議及公聽會呢？如果說我們重視的話，我們召開幾次會議呢？
  • 李次長俊俋
    其實在勞動部內部，我們不斷地在跟學者專家，還有我們的勞工朋友……
  • 張委員育美
    有幾次，不是一次而已，對不對？
  • 李次長俊俋
    絕對不是一次而已。
  • 張委員育美
    你聽到哪些專家學者的意見呢？
  • 李次長俊俋
    我們目前整理起來，專家學者跟勞方、資方的意見都不一樣，專家學者希望費率的部分可以調整到12%或是如OECD的18%，這個是專家學者的意見；勞方的意見是如果超過10%，勞方就會負擔不了，所以不能超過10%，但現實上已經到11%了；而資方的部分是認為現在要負擔70%，希望降為60%，所以在這裡大家就意見不一樣了。
  • 張委員育美
    所以有聽到各方的意見……
  • 李次長俊俋
    各方的意見我們持續在蒐集當中。
  • 張委員育美
    之後才有共識，對不對？
  • 李次長俊俋
    對。
  • 張委員育美
    好，最後我再請問次長，目前距離蔡總統卸任任期只剩1年，勞動部是否有可能在蔡總統任內提出勞保改革的方案呢？剛才講那些都是專家學者……
  • 李次長俊俋
    其實我剛剛說明過了，102年、106年我們都曾提出來過，但是立法院也沒有共識且屆期不連續，針對這個部分，我們會繼續爭取勞方、資方的共識。
  • 張委員育美
    好，你還沒回答我啊！你還是講那些！我是說在這1年內，有沒有明確提出勞保改革的方案？
  • 李次長俊俋
    我們繼續努力啦！
  • 張委員育美
    對嘛，所以還沒有完全的整合的方案。
  • 李次長俊俋
    我們現在還沒有共識的話，沒有辦法斷然地提出說我們一定要這樣做，所以會繼續來努力。
  • 張委員育美
    好，我再問一個問題，勞動部部長在4月12日備詢的時候，答復國內的社福移工缺口達3萬人，且衛福部長在4月16日向勞動部喊話呼籲放寬機構外籍看護工的門檻，增加機構可聘僱外籍看護工人數。但是衛福部目前提供給勞動部修正方案是將目前「外國人數合計不得超過本國看護工人數」規定，即原先外籍看護工和本國籍的比例要一比一，建議修法放寬為「合計不得超過本國看護工與護理人員人數」，請問這是否為可行的方案呢？次長，本來外籍看護工和本勞是一比一，但是衛福部向勞動部建議外籍看護工加上護理人員這樣算一比一，這樣有可行性嗎？
  • 李次長俊俋
    我們跟衛福部討論過了，已經達成共識會調整這個……
  • 張委員育美
    會調整嗎？還是一比一，但是有加上護理人力？
  • 李次長俊俋
    對，沒有錯。
  • 張委員育美
    如果照衛福部提議這樣的情況，我們對護理之家、慢性病床，還有呼吸照護病床的外籍看護跟本國人力是不是也可以這樣比照？
  • 李次長俊俋
    這個都一樣。
  • 張委員育美
    可以這樣子嘛！所以醫療人員、呼吸照護病房（RCW），還有慢性病床，可以這樣比照？
  • 李次長俊俋
    我們達成共識是全部一致照這樣的方式來做。
  • 張委員育美
    OK，謝謝次長。
  • 主席
    接下來登記發言的楊委員曜及林委員思銘均不在場。
    請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：11:5

  • 劉委員建國
    （11時5分）次長好。我先就教李次長，我講一個歷史背景，102年應該是立院的第8屆，當時我們還是同事，你應該有個記憶猶新的事情，在101年10月時說勞保基金將提前在116年破產，加上政府對於是否負起最終支付責任說辭反覆，引發勞工恐慌，掀起一波嚴重的勞保擠兌潮。根據當時勞保局統計，這個報導是102年時，101年10月和11月申請勞保老年的一次給付金額分別為436億、332億，也就是說短短兩個月，勞保基金就被提領了768億，較平均值暴增數倍，當時是叫勞委會來說明12月提領的狀況，且強調已經趨緩，那時歷史背景是這樣。
    我們在那個當下有排了勞保年金改革的專案報告，公布報導所講的101年10月及11月的狀況，當時也創下了勞保自1950年實施以來提領的次高紀錄，僅低於2008年7月勞保年金三讀通過時的454億。以101年11月擠兌潮的狀況來講，當時還是保留二萬五千多件案子，每個月經常就是300、400億在支出，如果我沒有記錯，勞保年金在101年的10、11月到隔年（102年）的1、2月，短短的時間內將近被領了快一千七百多億元出去。我記得當時我每每回到地方去跑行程，只要有機會、有晚會的地方、有人聚集的地方，我都特別跟他們拜託不要再一次提領了，如果一次領未來真的會後悔。我們一直跟百姓做這樣的宣導，當時的政府卻反其道而行，我那時候真的是驚訝到不行，怎麼會這樣子？我記得那個時候的主委應該是潘主委，潘主委在專案報告是說他們有強力去宣導，但是效果不是很好，這很奇怪，我自己每天晚上跑行程，我都在宣導，但是我沒有看到任何一個當時勞委會的相關單位，在各地方去宣導政府會負起最終撥補的責任，所以那個時候才會爆發這麼嚴重擠兌潮，而且講趨緩，實際上也沒有多趨緩。
    我為什麼講這個歷史背景？我們開了專案報告，我們要求一定要趕快把相關制度重新盤點、檢討，然後透過一次又一次的會議，不管怎麼樣，最終撥補的責任一定是在政府，這個不用再多講了，政府可以撥補到什麼時候也不用去想，但是如果只有用這種方式基本上對勞工是沒辦法交代的。這是在102年的事情了，我那時不只排了專案報告，也出來宣導這些事情。
    我現在給次長看這個數據，這個越看越恐怖，我現在從105年民進黨執政之後來講，勞保老年年金請領人數從八十幾萬，106年是一百萬初，以此類推的話，每年將近增加成長10萬到12萬，到111年是159萬。現在我要說一個情境，102年的時候，因為勞工已經碰過一次了，知道政府會負起責任，所以就比較不擔心，就比較不會去拚一次領，但是假設到時候又有人危言聳聽，畢竟現在什麼認知戰等等亂七八糟一大堆事情，然後公部門到時候又疏於宣導的情況之下，萬一又要一次領，從105年的88萬等等來看，如果是一次領，以平均每人領200萬來計算，次長有算過要多少錢？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    劉委員好。這個數字很恐怖。
  • 劉委員建國
    多少呢？1,700多億。
  • 李次長俊俋
    現在符合的人數是312萬人。
  • 劉委員建國
    是啊！如果以現在我所提這個圖表的人數來算就好了，上面的300多萬就不再講了，就我提的這個人數，如果105年要一次領的話，平均一個勞工如果領200萬，就需要1,700多億；如果111年來講，數字就double、就要3,000多億。我為什麼要用這樣的方式來比喻，其實這個工程也滿浩大，剛才次長有特別提到有相關精進的辦法要提到立法院來，但這個大家也沒有共識，所以才沒有辦法再走下去；但是從另外一個角度來看，除了用政府負最終撥補責任，我覺得還是需要去思考開闢新財源，這是我個人的淺見，因為持續由政府做最終撥補，就是有其必然，政府也一定要負起這個責任，但這就足夠讓這些勞工安心嗎？萬一有一些風吹草動、萬一又有人大肆在那邊危言聳聽，會不會進而造成擠兌潮，就是整個再來一次，而政府承受得住嗎？我覺得政府還是承受得住，但可能讓一些勞工本來可以領月退的，他就會改為一次領，造成莫大的損失，這是沒辦法補救的，但我們政府有責任，不能讓這事情再發生一次。你們可知當初101年、102年選擇一次領，但一直想要改回月領的人真的很多，真的是哀鴻遍野，在這麼短的期間內，我現在只是期待不要讓這個事情再次發生，剛好俊俋兄來當次長，請問你有沒有什麼好的、智慧的解決方式？至於如何做到讓勞保年金改革可以趨於穩定，我想還是必須要有一段時間來進行磨合，關於我講的這個事情，是不是請次長簡單回應一下？
  • 李次長俊俋
    劉委員提出來的是一個事實，101年一次領的有15萬多、102年是14萬多，到103年降下來到9萬多，確實101年、102年一次領的人真的很多，但現在又因為整個社會結構高齡化跟少子化，所以這個情形會更加嚴重，進而對基金的衝擊會越來越大，我們現在嘗試的方法包括費率的提高、延緩退休年限等各種方式。今天我已經說明過非常多次，目前為止，勞資雙方能夠共同接受的共識，就是暫時先由政府撥補，但是暫時先由政府撥補也不可能完全解決這個問題，我們還是要從其他方向來做處理，比如說剛才劉委員提到的開拓新財源，是不是增加一些，就是大家多繳一點，但現在很困難的是，所有勞工朋友的共識就是要少繳多領，若少繳多領的話，這個基金就永遠都是虧損的，所以這個部分我們持續努力當中。
  • 劉委員建國
    次長前面講的，我覺得很OK，但後面那句話怪怪的，可能要修正一下，我不覺得勞工一定認為要少繳多領。
  • 林委員淑芬
    那也是要看雇主的需要。
  • 劉委員建國
    勞工應該是不會有這樣的想法，我相信臺灣人民的知識水準都很高，然後共體時艱的共識也都很強烈。從1950年以來，然後又有2008年的狀況、又有102年的狀況，其實勞工對勞保年金的情況基本上都很清楚，而且老化速度這麼快、少子化這麼嚴重，大家也非常清楚，所以整個制度的修正，講真的，提出一個有智慧的、好的方法並公諸於世，讓大家來討論，或許也是一個處理的方式，至於應該朝什麼方向、什麼方式來處理，當然也要提出來我們才有辦法來討論，好不好？
  • 李次長俊俋
    好。謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的李委員貴敏、鄭委員正鈐及廖委員國棟均不在場。
    請陳委員琬惠發言。

  • 質詢：陳委員琬惠：11:15

  • 陳委員琬惠
    （11時15分）政次，你好、早安。次長從早上到現在做了非常多次的回答，今天主要是討論賴香伶委員等提出的立法院公共年金改革委員會組織規程草案，而本席也做了相關的連署。在此先給政次看一下這份民調，我們可以非常明顯看得出來，就是民眾對勞保制度的看法、對於未來領到退休金有沒有信心，完全沒信心的有36%，不太有信心的有34.8%，還算有信心的有15.4%，非常有信心的有4.3%，所以加起來有信心的差不多有2成，這是不夠的，這是大部分民眾的看法，但現實就是這樣。今天早上你已經回答很多次，就是勞動部也做了非常多的努力，目前你說有共識的是在撥補的部分，但是從這份民調來看，大家都覺得勞保就要倒了。所以我還是要請教一下政次，你對這份民調，就是民眾這麼沒有信心一事，請問要如何提升他們的信心呢？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    陳委員好。所有的民調我們都尊重，這份民調看起來是大家沒有信心，如果媒體一天到晚報的都是勞保要倒了，當然大家會越來越沒有信心，所以現在應該比較具體的就是提出什麼樣的解決方法。
  • 陳委員琬惠
    您剛剛也提到，你們一直都有所作為，所以請你再講一次你們現在的具體作為是什麼。
  • 李次長俊俋
    我們具體作為包括幾項，第一項就是費率的提高，從97年開始慢慢逐步地提高，現在已提高到11%，但是我也說明過，這個部分勞方、資方就有不同的意見；第二個……
  • 陳委員琬惠
    等一下，請問針對這個不同意見，你們目前的溝通方式是什麼？
  • 李次長俊俋
    我們有找勞方和資方分別討論。
  • 陳委員琬惠
    差不多多久開一次會來討論？
  • 李次長俊俋
    以勞方來講，像我常常在跑工會，每次去都會進行宣導，而且私下也會跟他們聊……
  • 陳委員琬惠
    所以並不是固定開會討論，就是遇到了就討論？
  • 李次長俊俋
    我們內部也有固定的會議在進行討論。
  • 陳委員琬惠
    大概多久一次？早上你有提到行政院會有固定召開會議，請問多久開一次？
  • 李次長俊俋
    大概一、兩個月會開一次。
  • 陳委員琬惠
    OK，因為目前我們在網路上還找不到那個會議紀錄，不知道這是否為不公開的資訊？
  • 李次長俊俋
    我們每次討論都會討論到這個問題，所以包括我剛剛跟委員說明的，就是資方、勞方我們都會溝通。再來，我剛剛講的是勞方的意見，然後資方的意見就是希望他的負擔從70%降為60%，所以這個部分就會有不一樣的意見，其他包括是不是延後退休年齡或是怎麼樣，我們都有不斷徵詢各方的意見。
  • 陳委員琬惠
    誠如政次所言，除了正式的會議，平常你到工會的拜訪都會不斷去做雙方的溝通。再來，官方召開的相關會議也算是內部會議，但是相關的會議紀錄會公開在網路上嗎？
  • 李次長俊俋
    我不知道陳委員指的是哪一種會議，如果是正式的會議，針對勞保年金討論的會議，我們都會公開，包括學者專家的意見。
  • 陳委員琬惠
    好，我們希望可以持續看到這樣的會議紀錄，讓我們可以進行追蹤，同時也可以真正聽到所謂雙方的差異點到底是在哪裡，即透過會議紀錄來做一個瞭解。
    另外還是要問一下政次，因為本席也有連署公共年金改革委員會組織規程草案，而前面已經做了非常多的討論，政次對我們所提出的這個委員會，在目前整個推進過程中，雖然行政院這邊一直有相關的作為，但是對於立法院成立特種委員會的可能性，政次是如何看待我們所提的公共年金改革委員會？
  • 李次長俊俋
    這是有關立法院的組織規程，對於大院的組織規程，是大院的職權，我們一向沒有意見，我們表示尊重。
  • 陳委員琬惠
    好，謝謝。
  • 李次長俊俋
    謝謝。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：11:20

  • 張委員其祿
    （11時20分）跟政次等來討論一下，今天的專案是要不要在立法院設公共年金改革委員會，是這樣的概念。其實我沒有特別要詢問太多，但我只是講這個的重要性，我還是必須再次強調，國家的潛藏負債主要都是為了因應勞保等各種年金，而且國人也高度關切這些事。過去幾個年度在財政委員會我們都看到，國家的財政分配並不是很公允，這一次我們也很清楚知道，像疫後條例，認真講國家會有這種稅收超徵，其實比較接近是一種機會財的概念。因為我們剛好之前在疫情期間防疫做得不錯，企業剛好也都賺錢，所以才有了這些，而它本身就應該用在更合理的地方。
    當時財政部的蘇建榮部長，亦即前部長，也是我自己學校的前同事，其實這位卸任的部長就講得很清楚，這種超徵稅收應該優先拿來還債，而且這個債講白了就是這些隱藏負債，尤其像勞健保，可是我們看到這次疫後條例的分配反而是先撥補了台電500億，真正給勞健保的部分非常有限。我為什麼特別舉這個例子，這就是代表分配的不合理，討論之後最後大家還是大撒幣了，我講白一點，發6,000塊，我也直問了，這個沒關係，就是說大家去思考一下，發6,000塊真的很有經濟效果嗎？說實話，從比較經濟學的角度來講，我覺得它真的是沒有什麼太大的任何經濟效果。所以這個狀況就代表，這麼重要的議題，甚至我們有了寬裕資源之後，卻沒有有效去解決它，反而可能拿去撒幣了、撥補了台電，而台電部分又是由於一個錯誤的能源政策所造成。
    這些事情回到根本上就是勞健保等這些公共年金真的都有很迫切的問題，但長期以來卻沒辦法有效改革。我也必須直說，蔡總統上任後就一直在談這件事，就是這非常重要，是在政策上面他要解決的，現在的陳院長當年也是改革委員會的推手。但是今天就這樣的一個重要議題，第10屆國會幾乎都快結束了，結果我們還是沒辦法有效地把它談清楚，這也是為什麼賴香伶委員要提出這樣的事，也許真的我們也知道要改不是那麼容易，但是至少這種這麼至關重要的事情，我們覺得還是真的有必要留下一個機制，這個東西真的是值得談。不然的話，你看我們都8年了，整個政府都快要換屆了，結果還是一事無成。所以我會覺得這麼重大的議題，而且是真正攸關國人幸福安全的這些事情，卻沒有辦法被有效地討論，甚至過去就算有資源也可能是浪費或者錯誤配置。
    當然我同意，大家一定會說：這是你們立法院自己的事，你們要不要設是你們的事。可是我也只能說，真的，作為在野黨，我們也知道我們能夠做的事非常有限，但我真的期待大家還是能夠有心好好地去正視這件事情，先從制度上讓它比較常態性一點點，然後再開始逐步地推展。部會首長在場，我也不讓你們再另外做更複雜的答詢，但我覺得我們還是要表述清楚這樣的立場，這真的是攸關全民所期待的。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝張委員，語重心長，你只有3分鐘，實在是不好意思。
    接下來登記發言的邱委員志偉、高委員嘉瑜及陳委員椒華均不在場。
    請林委員淑芬發言。

  • 質詢：林委員淑芬：11:25

  • 林委員淑芬
    （11時25分）我也是就教於次長，因為勞動部最近要鬆綁外籍家庭幫傭的聘僱門檻，這是很重要的性別和階級上的議題，第一個衝擊到的當然是基層的女性就業；第二個是有人質疑，大多數育兒家庭是沒有辦法受惠的，反而是相對經濟優勢、階級優勢的富人當然是很方便。
    所以在這裡我先開宗明義地講，要拜託次長，移工政策本來在臺灣就絕對不能是替代原則，一定是補充原則，可是這麼重要的外籍家庭幫傭的聘僱門檻鬆綁，到底有沒有衝擊到就業市場？再來，在這種狀況裡面，先開宗明義地講我的重點就是，勞動部應該優先提報行政院性平會討論，而且請勞動部要完成性別影響評估，這可不可以？
  • 主席
    請勞動部李次長說明。
  • 李次長俊俋
    跟林委員報告，我同意剛剛林委員所說的，移工的部分一定是補充人力而不是替代人力。
  • 林委員淑芬
    是，但它到底有沒有替代，就要討論了。
  • 李次長俊俋
    對。現代婦女參與勞動市場大概占51%，相較於其他國家，我們算是位於中間，我們也有提出鼓勵婦女二次就業的方案，持續來努力。
    至於剛剛說的評點制部分，我們現在跟衛福部正在討論……
  • 林委員淑芬
    我沒有講評點制，我講的是，你整個開放鬆綁了門檻以後，我們希望你不可以直接就公布施行，應該要提到行政院性平會裡面討論，勞動部也要完成性別影響評估。
  • 李次長俊俋
    我們會跟衛福部共同討論，然後提行政院的程序來走。
  • 林委員淑芬
    好。我為什麼講這個，是因為我們非常地擔心，到底它有沒有衝擊、是不是替代的臺灣就業人力，還是只是補充，你們有做過這個評估嗎？
  • 李次長俊俋
    我們現在還在跟衛福部討論這件事情，所以我剛才跟林委員報告的就是，我們討論好了以後，我們會照程序走。
  • 林委員淑芬
    好，那我就要告訴你，依照我們政府的統計資料，保母、清潔人員等其他服務業，還有所謂一般的支援服務業，其從業女性的比例占全體從業女性的7.7%。我們去算出來，110年度女性就業人數大概是510萬，以7.7%推估，大概的從業人數是39萬3,085人，所以它是一個很大的市場。
    而我講這個是在於，就家庭協助，就是說可能依賴的是到府服務的保母或是鐘點清潔的阿姨，到府的保母其實除了照顧幼兒以外，還會協助家事清潔，甚至食物烹飪。我們知道要鬆綁外籍家庭的幫傭這部分其實是跟育兒政策綁在一起的，希望跟人口政策也是綁在一起的。勞動部要鼓勵婦女勞參，所以你們想的就是讓婦女去勞動現場，家務由外籍幫傭來做，你們想的是這樣子。可是不要忘了，沒有這個政策以前，很多職業婦女仰賴的就是鐘點費的清潔及到府服務的保母，在這種狀況裡面，從業人員都是臺灣本土的中高齡婦女。而如果你們把外籍家庭幫傭的聘僱門檻鬆綁以後，如果大家都請外籍家庭幫傭的話，現在臺灣的中高齡的鐘點清潔的阿姨或是到府服務的保母可能是會失業的喔！它是替代的，絕對有替代的風險。在這種狀況裡面，現在鐘點清潔的人員是做居家清潔、料理烹飪、雜物收納、摺燙衣服這種家事服務，但是我們還有一個是推動準公共化托育，就是0到2歲、2到5歲，我們在講準公共化、國家幫忙養的時候，我們還在鼓勵這個，所以對於育兒家庭，我們還是一直不斷鼓勵國家、政府要建置公共托育，然後把孩子送到公共托育服務的體系裡面或者是私托裡面。如果把這個外籍幫傭的門檻都拿掉，顯然就是要把孩子留在家庭裡面看護。留在家庭裡面看護的話，因為少子化，本來孩子就變少了，保母的人數固定、小孩變少，要鼓勵育嬰中心，可是幼兒園、托嬰中心他們的人數呢？如果大家聘了外傭，孩子就留在家裡面，會衝擊到幼兒園，也會衝擊到托嬰中心，而這些從業人員也都是女性喔！
    所以其實你們要評估，因為只要4年內生了2個小孩就可以聘請外籍幫傭，托嬰中心、幼兒園、保母、鐘點清潔工、支援服務業在做清潔的，所有從業女性統統會受到人力被替代掉的衝擊和風險，嚴重衝擊到本國籍的婦女就業，特別是中高齡的。現在有執業的保母是兩萬八千多名，他們會面臨沒有小孩可以帶，沒有辦法賴以維生，要再就業事實上也很困難，中高齡本來就很困難！
  • 李次長俊俋
    我跟林委員報告，謝謝林委員關心現在中年婦女從事保母或清潔人員這樣的工作……
  • 林委員淑芬
    年輕婦女也在托嬰中心和幼兒園工作啊！
  • 李次長俊俋
    對，所以我現在要說明的就是，這個不會由勞動部自行決定，我們一定會做跨部會討論。跨部會討論時，我們……
  • 林委員淑芬
    我要講的是，勞動力衝擊是你們要做評估……
  • 李次長俊俋
    當然！
  • 林委員淑芬
    只有勞動部，就是你們部而已啊！
  • 李次長俊俋
    我們當然會做評估，然後我們會依照自己的程序和行政院的程序，進行跨部會討論，現在還沒有走到那裡。
  • 林委員淑芬
    你們跨部會討論的就只有一點，就是要和衛福部討論這個居家托育服務本來是保母都要有證照，要有居家托育服務登記的證書，你們現在開放外籍家庭幫傭，他們需不需要有？
    這就是我接下來要談的，以外籍幫傭取代到宅服務的保母是貶抑育兒的專業，而且背離我們的育兒照顧一路連保母都要證照的政策。本來在托嬰中心、幼兒園就要有證照，保母現在也要有證照，都要受訓。我們正在朝向專業化、證照化的趨勢，而你們把這個門檻鬆綁以後，把孩子留在家裡面，顯然你們就要討論到外籍幫傭需不需要這些證照的認定。
    我今天要講的是，我們的保母培訓和認證考試，整個培訓不是只有教你如何做家事清潔，對於人員的培訓紮紮實實地有7個學分、126小時的訓練課程，課程內容還包括兒童及少年福利和權益保障等相關法規的認知、嬰幼兒發展、嬰幼兒照護技術、嬰幼兒健康照護、嬰幼兒環境規劃及活動設計，還有親職教育和社會資源運用等，結訓以後才能領到一個居家托育服務的登記證書，具備保母托育人員的資格。
    可是我們都知道，外籍幫傭到臺灣來，綁著4年只要生2個子女就可以聘外傭的條件，其實就是要解決照顧孩子的問題，可是我們要問的是：光是外籍人員，語言上、文化上的隔閡，他有辦法達到我們對於居家保母這個專業化訓練的要求嗎？還是說，我們就認為孩子吃、喝、拉、撒、睡，這樣子就夠了，然後叫外籍幫傭來照顧他們吃、喝、拉、撒、睡就夠了？我想這是我們不能接受的！它絕對背離了育兒照顧！整個國家都往前進，在專業化、在證照化，如果你們這個門檻太鬆，鬆到他就純粹只是照顧幼兒、嬰兒吃、喝、拉、撒、睡，很容易變成這樣子！
    所以我跟你講說，誰有能力？這樣的狀況還不打緊，現在要再問：誰有經濟能力可以聘僱這樣的外籍幫傭？所以大家在講，你們鬆綁這個外籍幫傭政策，除了被照顧的孩子或者是職業婦女的家庭裡面其實已經背離了專業化和證照化以外，現在要講，誰能負擔得起？我想這也不是一般人負擔得起的。4年內生2個，以過去家庭看護工照顧老人、失能的人為例，這絕對不只是個別家庭自己選擇要送出來給專業的顧，還是請外籍幫傭在家裡顧的問題，不是！
    我們從過去的長照政策開放家庭看護工開始，都把它當成是你自己選擇，可是呢？我們要講說，不論照顧老人或幼兒都是同樣的課題，絕對不是照顧他吃、喝、拉、撒、睡，照顧的品質至關重要，從幾十年來的家庭看護工，我們就看到老人虐待的情形、照護不當、勞資糾紛，甚至都沒有喘息服務。原本外籍看護沒有納入喘息，後來才在我們的爭取之下，終於納入長照服務裡面的喘息，還提供要上課的講習課程。
    以前家庭看護工來照護失能的人是沒有專業，也沒有語言能力的，所以其實是大家都非常詬病的，慢慢從做中學，和雇主的摩擦也很大。同樣的狀況不能再發生在外籍幫傭身上，等到他們沒有照護的品質，連語言、文化的隔閡都沒有處理，連專業訓練都沒有，等到發生虐童或虐待幼兒事件的時候，再來講我們要怎麼處理，事實上政府也處理不了，但是人民的不爽就是會直接發洩在本籍雇主和外籍幫傭之間的衝突上，好像政府都不用有責任，可是我們知道一開始政府沒把關就是錯了！
    如果像日本的制度，日本是要做好完整的語言能力檢定，然後還要有照顧的訓練以後，才能去當看護工，而臺灣都沒有同樣的要求，導致衝突不斷。現在幼兒的部分要直接開放，難道不用語言檢定、文化的隔閡要先克服、照顧的專業性要先出來？所以這些都是要評估的！行政院性平會要評估，你們的就業衝擊也要評估！我們在外面觀察起來，非常嚴重的就業衝擊是會產生替代效果，絕對不是補充。
  • 李次長俊俋
    我非常簡短地跟林委員報告兩件事情，第一件事情就是這些開放的移工不會進入到機構，他們一定是在家事，第二個部分就是有關您剛剛提到的就業衝擊評估，還有程序是不是要經過性平會，我們都會依照程序來走，我們跟衛福部進一步討論以後，也會跟其他部會討論，然後也會報院，一項、一項來處理，我們一定會依據相關的程序來走，一定會處理！
  • 林委員淑芬
    我有點不瞭解，次長為什麼要告訴我他們不會進入機構？我就是因為他們不會進入機構，所以等於是你們變相鼓勵嬰幼兒留在家裡，而現在在家裡照顧小孩的保母都專業化、證照化了……
  • 李次長俊俋
    對，當然，這個我都很清楚。
  • 林委員淑芬
    你們把小孩留在家裡，被衝擊到的幼兒園、托嬰中心，他們的從業人員還有這些經營業者就會面臨市場的萎縮啊！少子化的部分你知道去年生幾個小孩嗎？
  • 李次長俊俋
    一萬多個吧？
  • 林委員淑芬
    十三萬八千多，快十三萬九千啦！那造成整個托嬰和幼兒園的市場大幅萎縮，不僅如此，連保母都沒有小孩可帶了，結果你們現在全面開放，只要4年裡面生2個小孩，都可以聘請外籍家庭幫傭！我跟你講，保母都沒孩子可帶了，托嬰中心的部分，好不容易建立起來的整個托育體系大概也要瓦解了，而你們取而代之的不是專業化，也不是證照化，你們取而代之的是連語言能力都有問題、文化能力都有問題的外籍幫傭！顧小孩是要專業的，不是只有讓他吃、喝、拉、撒、睡！
  • 李次長俊俋
    當然，我也顧過小孩啦！我跟委員報告，這個部分我們會整體來……
  • 林委員淑芬
    父母用心地顧小孩和聘請一個外籍幫傭是不一樣的。一個月2萬3,000元請來的外籍幫傭，一天24小時，他要做家事、煮飯，還要顧小孩，在這種品質之下，你們把這個門檻開得這麼鬆，還不用先提報到性平會去討論？
    然後我告訴你，不好意思，次長，我講一下，勞動部管的是就業人力、就業市場的衝擊、可行與否，衛福部管的是顧小孩到底需不需要專業，所以如果要你評估這個，你就說是衛福部在管的，衛福部要評估人力衝擊時就說是勞動部在管的，所以你們事實上是沒有辦法好好談，這個在行政院的架構裡面本來就應該到性平會去討論的。
  • 李次長俊俋
    本來就會經過行政院的程序，所以我們跟衛福部繼續來討論，然後針對剛剛委員指導的……
  • 林委員淑芬
    那你們至少也應該就勞動力上的衝擊要評估出來有沒有衝擊……
  • 李次長俊俋
    委員指導的部分我們都會評估。
  • 林委員淑芬
    評估還沒有出來就要開放這個政策，那也是不對的啊！
  • 李次長俊俋
    現在還在討論的過程當中。
  • 林委員淑芬
    可是你們對外已經有這種政策，好像就要開放了。
  • 李次長俊俋
    沒有，還沒有進行到這裡。
  • 林委員淑芬
    好，這個茲事體大。對我們來講，為這些從業人員以及更好的托育品質，大家要謹慎，不是說4年生2個孩子就可以請外籍幫傭，這種東西太簡單化了，也實在是太不負責任了！謝謝。
  • 李次長俊俋
    理解，謝謝委員。
  • 主席
    請教次長，這個政策是在研議當中，還是有大概的時程表？
  • 李次長俊俋
    研議當中。
  • 主席
    是不是就如同剛剛所講的，會送性平及針對就業衝擊的部分，應該可以在一個月內給衛環委員會一個報告吧？
  • 林委員淑芬
    司法及法制委員會！
  • 李次長俊俋
    那個本來就有一定的程序。
  • 主席
    喔，今天是司法及社環的聯席會，就是請評估一下有關就業及剛剛所講到的性平等等，因為法案總是可以有評估的結論。
  • 李次長俊俋
    我們提供我們可以提供的資料，好不好？
  • 主席
    好，請於一個月內提出。
    所有登記發言的委員均已發言完畢，現有吳委員欣盈請求詢答，請問在場委員有無異議？（無）無異議。
    請吳委員欣盈委員發言，詢答時間5分鐘。

  • 質詢：吳委員欣盈：11:41

  • 吳委員欣盈
    （11時41分）感謝主席。目前政府勞保改革作法只用撥補，截至目前為止的撥補金額是1,470億元，明年還要撥補1,000億元，預估勞保於2028年就會破產。我認為勞保改革就是行政部門該負起的責任，但政府卻遲遲沒有進一步的作為，不管是對高齡化的照顧或是少子化缺乏幼兒等等，對於這些的議題，立法院只好來搭起這個對話平臺。感謝賴香伶委員提案，跨黨派共同面對這個議題，謝謝大家。
  • 主席
    委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。委員莊競程、吳玉琴、蘇巧慧、林思銘、賴惠員、邱泰源、黃秀芳所提書面質詢均列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員莊競程書面質詢

    審查委員賴香伶等24人擬具「立法院公共年金改革委員會組織規程草案」案。
    （詢問立法院秘書長）
    蔡英文總統2016年上任後，成立總統府國家年金改革委員會、行政院年金改革辦公室，根據年改會設置要點，年改會於立法院通過年金改革相關法案後解散，最主要的原因就是年金需要穩定，而不是常態性的調整。
    問題一：年金問題有許多面向，例如我們常常聽到的潛藏負債增加減少，然後就讓民眾陷入相當緊張的情況。這些問題，依照條例設置年金改革委員會每個月開會一次討論，對於現況是否真的是正向的幫助？目前年金相關的條文，依照主管機關，分散在各權責委員會中，討論不見得少，並且還能落實委員會主義，讓專業意見更能被納入及聽見。秘書長，幾個問題與秘書長就教，組織規程似乎沒有涉及相關的職稱及人員編制變動，假設真的設立，那麼未來將如何處理相關的行政業務？在沒有增加預算，人員費用的情況下，成立新的委員會只是多增加組織，對於年金改革的討論與修正並沒有實質的幫助，是嗎？
    問題二：依據行政院年金改革辦公室設置要點，相關單位需指派熟悉年金業務之幕僚人員支援，並協調銓敘部指派負責年金業務人員參與，待相關草案形成後，送立院審議，而後交付相關委員會進行審查，這是過去討論年金改革法案時的流程。倘若立法院年改委員會設立之後，未來相關改革法案會交年改委員會審查，但是其業務單位所屬部會，仍可能需於專報或者公聽會回答相關問題，我們真的需要這樣疊床架屋的委員會嗎？
    （詢問勞動部等年金主管機關）
    我們回過頭來談年金，坊間有一種財務健全的說法，是將支出減去收入的折現值，來測量現行年金體系，在未來一特定時間之內的財務永續性，簡單來說，潛藏負債是未來的支付義務，就是目前不到還本付息的意思。由英美學者（英國經濟學者Nicholas Barr與美國經濟學者Peter Diamond）共同撰寫的《年金改革：簡要指南》一書中有提到，潛藏負債是有用的概念，但不應該過度解讀，學者們認為財務處理採取「完全提存準備」（full funding）來「打消」潛藏負債是不必要的，最好的作法是優化而非最小化。
    問題三：我要特別強調，我們不是在說年金沒有財務上的危機，年金改革一直都是嚴重的問題，因為牽涉層面甚廣，所以才需要研擬出各方都可接受的政策才能推行，過去蔡政府已連續4年撥補注勞保基金共1,470億元，行政院也承諾明年會繼續撥補1,000億元，政府一定會負起最終責任。年金牽涉千萬人，如果沒辦法各方可接受的條件下，謀定而後動，所牽涉的層面一定非常廣，基本上我是不贊成用常設委員會的方式去做這樣的討論，等於告訴民眾，隨時隨地都可能調整相關的制度，這樣對於政府施政而言是一個相當大的挑戰。所以我認為還是應該回歸到各主管機關分屬的委員會做討論，相關的法案做通盤專業的討論與修正，這樣制度才容易完整。
  • 委員吳玉琴書面質詢

    年金改革攸關人民福祉維持老年生活穩定，總統府為改革國家年金體系，永續發展公共年金制度，特設置總統府國家年金改革委員會，提供總統相關諮詢事項，故於105年5月27日《總統府國家年金改革委員會設置要點》經總統核定實施，並依據設置要點第六點規定，行政院依據《行政院年金改革辦公室設置要點》規定設置行政院年金改革辦公室為辦理年金改革幕僚作業。隨後於105年6月23日召開第一次委員會議，至105年11月10日止，共召開20次會議。
    106年1月21日勞動部以「勞保年金改革．勞工朋友必看」標題，於網路平台：臉書，針對勞工保險老年給付改革發布圖卡，以解除民眾疑問，消弭不實之謠言。其內容包括勞工保險老年給付改革方向之三大重點，即：
    一、老年給付請領年齡，原107年自六十歲延後至六十一歲，往後每兩年延後一歲，直到115年六十五歲為止，擬將維持。
    二、保險費費率原自106年起至111年，將逐年調漲自9.5%調至10.5%。這保費調漲的部分擬將有些微提升自9.5%調整至12.0%，相當於每年調漲0.5%，每月保費增加30元。之後，評估是否繼續調漲，每年調漲1%，最高至18%。
    三、年資給付率將維持在1.55%。
    此外，針對其他現行制度估計將不會有所變動，包括：
    一、保險費雇主、勞工、政府分擔比例，維持在70%、20%、10%。
    二、老年給付為終身年金，無請領年齡八十歲之上限。
    三、達到請領年齡並年資滿十五年即可領取。

  • 勞工保險老年給付、國民年金、公保、農保、軍保等老年給付相關給付，擬將採年資併計，年金分計原則，只要沒有賒欠保險費，可併領取。

  • 四、勞工保險老年給付、國民年金、公保、農保、軍保等老年給付相關給付，擬將採年資併計，年金分計原則，只要沒有賒欠保險費，可併領取。

  • 領取老年給付後，再行就業者，給付不中斷將繼續發給。

  • 五、領取老年給付後，再行就業者，給付不中斷將繼續發給。
    歷經長時間的討論，勞動部表示：因各界對於勞工保險老年給付之共識不足，尚不宜提出《勞工保險條例》修正草案，作為徹底改革之手段，故於暫採預算撥補手段因應。109年首次撥補勞保基金，並逐年提高撥補金額，連續4年共計撥補1,170億元，至112年將編列之450億元於該年2月撥入基金。另於《疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例》也額外挹注，未來仍會持續撥補及提高撥補金額，確保勞保制度穩健運作。本席以為，撥補確實為延緩勞工保險基金用罄之一種方式，但是透過修法調整：保險費費率、年資給付率與請領方式，才是根本改革之道。
    當然，我們不能忘卻92年起至97年為期五年的修法過程中，曾經犯下的錯誤。在修正草案實質審查的最後階段裡，因為《國民年金保險法》在本院審查過程中，年資給付率自1.1%提高至1.3%，並率先三讀通過，以致行政院推出新版草案將勞保年金之年資給付率自1.1%提高至1.3%送交本院審查，以求兩部保險年資給付率的一致，然而最後通過審查的結果是年資給付率自1.3%再調高至1.55%，並實質費率僅自5.5%至10%區間，調高至6.5%至12%區間，過程裡未經精密估算，而註定法律依修正通過，便發生今日所見的危機。
    此外，勞保開辦初期，老年給付只有採取一次給付，這個狀況一直到前次修法才將原本的一次給付改為年金，但是在審查過程中，保留「選擇條款」，讓在勞保年金開辦前即有勞保年資的人，可以在申請老年給付時，選擇一次給付或者是請領年金。選擇一次給付的資格相對寬鬆，例如：年資滿十五年，年滿55歲；或同一投保單位參年資滿二十五年，年滿50歲者等。這條件寬鬆的一次性給付選擇，在制度上成為易受社會消息影響而發生擠兌潮的不確定因素，98年新制開辦隨即發生擠退潮；101年10至12月間再發生一次。基於前次年金改革所犯下的錯誤，本席以為身為立法者的我們應在這次的改革過程中謹慎小心，勿重蹈覆轍。
    基於至今累積的社會溝通與法律修正草案研議的成果，本席要詢問勞動部：　貴部於民國106年提出的改革方向，迄今是否維持不變，或是作了哪些調整，請勞動部於在兩週內就本席的質詢提出書面回覆。
  • 委員蘇巧慧書面質詢

    實踐世代正義，勞保年金改革勢在必行
    台灣在2015年，15至64歲的工作年齡人口達最高峰後，即逐年減少，2022年的工作年齡人口1,630萬人，至2030年工作年齡人口將降為1,507萬人，而在2020年台灣的總人口也開始負成長，台灣整體人口老化的趨勢，嚴重衝擊勞保的給付能力。
    台灣整體人口結構的改變，也反映在勞保被保險人結構整體的老化：從2007年到2019年，勞保29歲以下的被保險人，佔總被保險人的比率降低了3.12%，而50歲以上者則增加了4.11%，由此可見勞保本身正在繳保費的被保險人年齡結構的持續老化。勞保投保人的平均年齡則從2005年的38.91歲提高到2018年的40.53歲，13年間提高1.62歲。
    上述人口結構改變對勞保造成劇烈的衝擊在於，越來越多人領取勞保年金給付，但是年輕的就業人口能夠貢獻的勞保保費低。從2017年開始，勞保基金首度出現收入小於支出，直到2022年已經連續六年都入不敷出，2022年保費收入4,455億，但是保費支出卻高達4,834億，有高達379億的缺口。
    更何況目前還沒有來到勞保年金的給付高峰，根據2018年精算報告推估，2031年領取勞保年金的群體將有373萬人，當年度領取的金額更將高達5,600億元。而領取年金人數的頂峰在2050年約638萬人，之後才會開始下降。
    過去勞保年金各項費率制定的時空環境已於現今有很大的落差，考量目前台灣社會結構改變，人口紅利不再，不管是繳交勞保的費率與年金給付率的調整，用實際的人口規模進行精算，甚至是整體的制度改革，都是必要。
    在2005年實施勞退新制退休金後，勞工的老年經濟安全的保障變成有勞保年金給付加上勞退的雙軌制並行，目前的勞退新制帳戶約有1,225萬戶，勞保被保險人有1,042萬人，勞退以及勞保年金給付的用意皆為保障勞工的老年生活，但政府也應該趁改革的時機檢視如此重複的制度是否有其必要？有沒有整合的可能性？
    過去勞動部於109年首次撥補勞保基金，連續4年共計撥補1,170億元，今年則撥補450億，行政院院長陳建仁更承諾明年撥補1,000億預算挹注勞保。目前依靠撥補尚可約略可以把過去幾年入不敷出的部分打平，讓勞工們安心，但也並非長久之計，應該要把握補助後所換取更多討論制度如何調整的空間，各界集思廣益，為了勞工朋友未來的保障訂定穩健的制度。
  • 委員林思銘書面質詢

    一、青年低薪如何解？
    (一)只要將青年拉到重點產業就可以解決青年低薪問題？
    自1980年代初期開始，隨著全球化的發展趨勢，青年薪資相對於成人薪資的偏低現象就日趨明顯，而且普遍出現於全球各國，學者稱之為「青年薪資打折」（youth wage discount）現象（Blanchflower and Freeman,1999），意思是「青年薪資相對於成人薪資的低薪化程度」。
    根據我國勞動部勞動力發展署公布之「110年工業及服務業受僱員工全年總薪資分布」統計資料顯示，我國未滿25歲之受雇者，全年總薪資（年薪中位數）中位數為35.9萬元，平均下來月薪為3.1萬元（以平均年薪38.2萬元/12個月）；25-29歲年薪中位數為47.9萬元，平均月薪4.5萬元；而40-49歲及50-64歲受雇者平均月薪約6.4萬元，與未滿25歲受雇者平均月薪相差逾2倍、25-29歲相差近1.5倍，青年低薪問題普遍存在。
    本席想先請問勞動部，未滿25歲，及25-29歲受雇者的薪資中位數及平均薪資統計，是否有納入碩博士學歷？若有包含在內，是否代表剔除這兩類人，我29歲以下青年的平均薪資將會比勞發署統計的平均薪資結果還要更低？請問勞動部有無調查29歲以下之大學畢業受雇者的薪資中位數以及平均月薪是多少？
    我國現在普遍學歷為大學，因此在青年低薪問題，大學畢業生低薪問題是關注的焦點，本席認為勞動部在這部分的調查與統計，應另外針對29歲以下大學畢業生的月薪中位數以及平均月薪進行調查與統計，再依據統計出的數字去訂定相關改善政策。
    此外，本月的4日，勞動部發布新聞稿，宣布啟動第二期「投資青年就業方案」，將砸160億元，在2023年至2026年協助80萬名青年就業，新推動措施包括增加大專特定學門名額、協助至重點產業就業等，集中火力促進20歲到24歲青年就業，此方案的重點在引導青年到較高薪的重點產業就業，目標2026年應屆畢業生畢業一年後，勞退提繳工資達4.2萬元。
    「青年為國家永續發展與創新變革的動力」，這句話是勞動部5月4日新聞稿最後一段的第一句話，我想不論是誰，都會非常認同這句話。
    但是針對方案第二期的措施，本席有幾個問題想就教（勞動部）。
    第二期除了會繼續推動第一期措施，另新增6項措施，這6項新增的措施，其中有一個是「協助青年進入重點產業」。
    何謂重點產業？是指半導體、人工智慧、資通訊等產業嗎？目前青年就業的相對低薪產業有哪些？半導體、人工智慧、資通訊等這些都是都是我們認知中薪水較高的產業，但是相對低新的產業，像是服務業、農、林、漁、，難道我國就不需要這些產業了嗎？
    近幾年來我國受到疫情與戰爭的影響，產業結構失衡的問題日趨嚴重，全國工總在2022年的白皮書中寫道，半導體產業一枝獨秀讓台灣資源配置不均的問題更加凸顯，這種資源擠壓與排擠現象表現在電、水、土地、人力資源與其他生產要素等方面，甚至可能導致其他產品的產出絕對值隨之減少。
    半導體產業蓬勃發展乃受惠於政策推動，但這種失衡的產業政策也將讓所得分配趨向惡化，勞動部推出這樣的方案，將可能讓產業失衡的情形更加嚴重，難道政府所謂的促進經濟發展，是指侷限在特定產業嗎？
    鼓勵青年進入重點產業，當這些青年進入重點產業後，所產生的產業職缺難道不需要另外一群人來填補，這樣是否就換另外一群人有低薪問題？還有重點產業能夠吸收全國的所有青年？
    本席要強調，任何產業對於國家發展都非常重要、缺一不可，我們當然知道薪水低，就要去找份薪水高的工作，但是這樣的方法，真的能有效解決青年低薪的問題嗎？
    本席認為青年低薪問題應該是去思考為何部分產業的薪水過低，又該如何提高這些產業的薪資，而不是把這些低薪者丟進高薪產業就可以解決。
    (二)青年失業的產學落差怎麼辦？
    有關青年失業高的問題，絕對不只是因為薪資，更大的原因是因為學非所用的產學落差，這是政府推動廣設大學產生的不良政策後遺症，而勞動部在「投資青年就業方案」第二期規劃中提到將「增加大專特定學門名額」。
    現在少子化嚴重，已經有很多大專院校因為招生不足，面臨倒閉，也有很多系所因為招不到學生，相繼停招，但是針對招不到學生的科系，難道市場對應的產業就不需要相關的專業人員了嗎？增加特定學門名額，是否會造成科系學生嚴重不均？也許近幾年，部分領域的求職者的供給與產業需求是供過於求，再過幾年，是否又會造成特定領域的產業人力斷層？
    勞動部在新訂這樣的措施時，有無跟教育部討論過這個問題？教育部也同意這樣的方案嗎？
    此外，青年失業率的其中一個原因「學非所用」，而教育部技術及職業教育司針對產學落差的部分，提出了相關策略來縮短落差，像是控管大專院校招生名額、引導學校訂定人才的培育目標及規劃，以及以推動課程分流及實務增能的課程來加強高等教育人才培育與產業連結等三策略面，但本席搜尋了相關新聞，從2018年開始到現在，仍是每一年都有「產學落差」、「部分科系大學生畢業找不到工作」的相關新聞報導，這代表過去的策略，在解決產學落差問題成效不彰，請問教育部，此部分有無擬定其他改善方案？
    二、薪資差距擴大問題
    110年工業及服務業受僱員工全年總薪資中位數為50萬6,000元，相當於半數勞工的年薪低於這個水準。
    年薪中位數雖然連年成長，但成長幅度仍是追不上平均數的增幅，有超過68%勞工領不到平均薪資，請問勞動部，這樣的數據反映出我國正面臨什麼問題，勞動部可以跟本席說明嗎？（反映我國薪資差距擴大）
    中位數趕不上平均數的增速，代表著極端高薪族群跑得更快，許多勞工幾乎留在原地踏步，兩者之間的差距由2012年的11萬1,000元，2021年已經升至16萬4,000元，逾810萬名受雇者中，就有近7成（68.31%）的人低於平均薪資，這個數字也創了統計紀錄的新高，
    請問勞動部，針對薪資差距擴大的部分，勞動部有擬訂什麼樣的改善方案嗎？
    上述問題，請相關單位於兩周內書面回覆立法院司法及法制委員會。
  • 委員賴惠員書面質詢

    第一題：立法院遷建進度說明
    3月份的時候，立法院發布新聞選出六個可以擴建的基地分別是「中正紀念堂園區，空軍總部舊址土城看守所現址，成功嶺園區高鐵彰化車站特定區，中興文化創意產業園區等。」等六處。發布之後，其中中正紀念堂園區引發一些討論，評選出六處可以擴建的基地之後，請問我們接下來會怎麼處理立法院擴建的問題？請問之後我們會怎麼繼續來處理立法院基地不夠的問題？這些都有時間表嗎？立法院何時會開始啟動立法院實質討論的程序？特別是已經評選出六處可能的地點之後？
    第二題：勞工退休仰賴勞保和勞退，政府要有對策
    依《勞工退休金條例》第23條的規範，月退休金：勞工個人之退休金專戶本金及累積收益，依據年金生命表，以平均餘命及利率等基礎計算所得之金額，作為定期發給之退休金。勞退新制參考平均餘命進行計算，目前65歲退休只能領20年，如果活超過85歲，只剩下勞保老年年金可以領，反而不是活得越久，領得越多，而是活得越久，領得越少。政府如何因應這樣的狀況？又依據勞動部的最新精算報告，勞保基金潛藏負債（未來50年應計給付現值扣除已提存責任準備）三年內增加1.24兆元，今年將突破11兆元，但前幾年因投資收益較佳，加上政府撥補，破產時間延後兩年，但是根據精算報告，預計2028年會把基金用罄，特別去年投資績效不彰，勞保基金規模為7,534億元，全年虧損589億元.收益率-7.45%。如果只是單靠投資績效，恐怕還是很難解決這場勞工退休金危機，所以勞保年金一定會改革，如果不改，對現在辛勞的勞工朋友，恐怕會影響老年經濟安全。請勞動部說明目前最新的社會溝通共識。
  • 委員邱泰源書面質詢

    年金制度永續問題的原因有很多，也相當複雜，其中一個原因是由於少子女化造成青壯年人口下降的問題。
    根據國發會的我國人口發展評估圖，15-64歲人口比例有逐年下降的趨勢，以及65歲以上人口比例也有逐年上升，整體可工作年齡人口的占比已有明顯下降的趨勢。
    對於當前少子女化的趨勢已無可避免，但政府更應該有相關的因應措施，才能維繫社會運作的穩定與發展，根據國發會的報告，目前因應人口少子女化的措施有以下幾點：
    (1)持續優化生養環境
    (2)促進中高齡及高齡就業。
    (3)建立多元移民管道。
    針對解決國內少子女化問題，仍須政府持續精進：
    Q人口老化帶動工作年齡人口比例下降，目前有哪些因應措施為何？
    促進中高齡及高齡者就業也是因應當前少子女化對於就業市場的衝擊措施之一：
    中高齡及高齡就業者，他們的狀況與青壯年齡的就業人口不同，有以下問題：
    (1)高階技術人才經驗傳承不易。
    (2)中高年齡體能狀態，無法連續長時間工作。
    (3)健康相關問題，職業安全需要更全面的照顧。
    (4)勞動市場存在歧視，再謀職不易。
    針對以上各點更須受到政府與業主保障。
    Q對於中高齡者就業相關配套目前整備狀況？
    Q針對中高齡及高齡者再就業，上列各點問題，目前的因應措施為何？
    Q與產業界溝通狀況如何？
  • 委員黃秀芳書面質詢

    我國人口結構正面臨快速轉變，已於107年進入高齡社會，預計將於114年進入超高齡社會，在人口老化及少子化趨勢下，青壯年人口扶養負擔日益加重，111年每4.0位青壯年人口扶養1位老年人口，128年減為每2.0位青壯年人口扶養1位老年人口，至159年再減為每1.1位青壯年人口即需扶養1位老年人口，對我國年金制度的穩定運作帶來諸多挑戰。
    勞工保險為我國重要社會安全制度，隨著我國人口結構快速高齡化及少子女化趨勢，與其他國家實施年金制度的經驗相同，勞工保險制度之世代互助功能也面臨挑戰，財務負擔將越趨沉重，為因應勞工保險制度財務負擔漸趨沉重之現況，行政院及勞動部自109年起已連續4年撥補勞工保險基金，疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例亦額外挹注300億元，惟受高齡化及少子女化之人口結構改變衝擊，勞工保險制度仍有財務不平衡之虞，勞動部雖持續推動年金改革工作，相關制度仍有待解決，爰請勞動部就年金改革期程與進度？社會各界對於年金改革之諸多意見，勞動部如何盡速達成共識？提供書面回覆。
  • 主席
    現在進行討論事項，請議事人員宣讀提案條文。
    立法院公共年金改革委員會組織規程草案
    第　一　條　　立法院公共年金改革委員會（以下簡稱本會）依據立法院組織法第十條第二項之規定組織之。
    本規程未規定事項，準用立法院各委員會組織法之規定辦理之。
    第　二　條　　本會之職責為審議公共年金改革相關方案，並提出改革原則。
    第　三　條　　本會之委員為立法委員總額五分之一加一人，由各政黨（政團）依其院會席次比例分配，並依保障少數參與原則組成之。
    第　四　條　　本會置召集委員三人，由委員互選之。
    第　五　條　　本會職員，視事務之需要，由院長就本院職員派兼之。
    第　六　條　　本會會議每月舉行一次，必要時得召開臨時會議。
    第　七　條　　本會得設研究小組，由專家學者七人組成，定期召開會議，就第二條之審議事宜研究之。
    研究小組為蒐集研究資料，得視需要辦理相關團體之諮詢、聽證、座談會議，並得由本會函請中央相關機關提出相關資料。
    第　八　條　　本規程經院會通過後施行。
  • 主席
    在場有2位委員，加上本席有3位委員，可以進行審議。今天經過委員的質詢及部會的答復，以及本院林志嘉秘書長提供給我們很多的意見，先不論這個委員會設置在既有立法院組織法裡面的定位是否在法制上不夠完整，今天李次長在場，柯建銘總召過去也曾經提過，對於這樣一個年金問題，能夠在國會設有特種委員會也是助一臂之力，也是一個平臺，所以基於過去也有這樣的先例提案，只是我是用連署方式提出正式的法律案，然後今天在司法及法制、衛環兩委員會的聯席會議可以有這樣的詢答，我覺得是第一步，也算是我們大家願意共同來面對這個世紀之間對於世代問題、財務永續以及公共年金未來改革的進程，所以我也謝謝大家今天的參與。
    二則是剛剛聽次長談到幾個改革的方向性，不外是費率、分攤比例、撥補金額，還包括是不是有計算基準的問題，確實立院在這個屆期的改革版本並不多，我也有提出版本，我也希望司法及法制、衛環兩委員會聯席的時候可以繼續來討論相關的議程，透過審查的過程能更加釐清現在政府不管是行政單位、立法單位到未來民間團體，對於勞動政策的勞保改革都應該要盡一份心力，也不要再迴避它在政治性的時程而錯過了改革時間，這是我衷心的期待。
    本次會議進行到此，討論事項所列議案另定期繼續審查，現在散會，謝謝大家。
    散會（11時46分）
User Info
謝衣鳯
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
彰化縣第3選舉區