出席委員10人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項

進行討論事項。

現在進行提案說明及報告。
首先請提案委員說明，發言時間為3分鐘。
請時代力量黨團代表王委員婉諭進行提案說明。

在刑事補償法的部分，主要是在於受到國家冤案的情況之下，我們該如何給予補償，表示在國家做錯一個不對的行為或是判決之後，我們應該給予當事人補償，但我們從現行條文可以看到，即便已經是冤獄之後的刑事補償，我們仍然會去審酌他到底有多無辜，其實這是一個非常不對等且不合理的情況。所以針對時代力量黨團提出的修正版本中所處理的條文，希望大家能夠來參酌。
第一個是在修正條文第一條及第六條之一，主要是希望能夠修正刑事補償之範圍，使受害人依特別救濟程序裁判無罪推定之前，經有罪判決處死刑、無期徒刑或未宣告緩刑之有期徒刑確定者，也能夠擁有補償的請求權。我覺得這才有辦法涵蓋到不同階段和不同程度的刑事補償。另一個是在第七條的部分，我們是認同司法院的版本，關於補償金額審酌減低的規定，依一般社會通念，這樣的標準其實是過於抽象，而且補償金額範圍已經有第六條規定可以來做規範，為了要讓補償金額標準能夠回歸一般規定，所以我們認同司法院刪除第七條之規定。
同時，為避免刑事錯誤一再發生，我們也希望司法院要去研究或分析刑事誤判的原因，並且採取預防措施，因為每個被誤判的情況，對當事人來說都是一個非常沉重且深遠的影響，包括這個部分。又或者是如何協助受刑事誤判的受害人回歸社會，司法院應該要會同行政院來制定受害人復歸社會扶助的機制，因為這是國家的行為造成對他們的判決不公平，必須要來做補償，在現行的情況之下，這些人其實並沒有辦法受到被害人保護協會的協助又或者是更生人協助的情況，所以變成是政府判他有刑事案件，但是平反之後卻沒有給予一個協助的機制，所以我們增訂了第二十七條之一以及第三十五條之一，而這二項其實在司法國是會議裡面已有做成決議，只是遲至今日都還未做修正和推進的部分。所以希望能夠審酌時代力量的版本，依照時代力量版本來思考刑事補償法的部分，這是政府應該要給予的補償，因此必須要去思考政府應該怎麼樣做補償，而不是再要求當事人、受害人，還要再去審理到底這個無罪的情況他是否應該要有可歸責的事由，又或者是一旦他平反了之後，其他的後續就是他自己要想辦法，其實這都是不對等的情況。
所以時代力量提出來的版本主要是在這幾條上跟司法院有所差異，我們也希望刑事補償法應該要朝向這個方向來做努力，才能夠讓那些受政府錯誤行為所導致重大生命影響的當事人、受害人得到一個平反，並回復他生活的可能性，謝謝。

現在接續請機關代表報告。
現在請司法院林秘書長報告，時間5分鐘。

謝謝秘書長。其餘報告內容，請各位參閱會場檢附之報告書面資料，並列入紀錄、刊登公報。

提案說明及機關代表報告已進行完畢。現在開始詢答，因為今天審查會散會後將繼續進行刑事訴訟法等法案之黨團協商，所以本會委員詢答時間6分鐘、非本會委員詢答時間3分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。

（9時13分）首先要請教秘書長及次長。我這裡有一份昨天（17日）的報導，兩位應該很清楚，88會館案的主嫌變身柬埔寨、海外逍遙，後來查的結果是有檢調及司法的高層介入，說是檢調的大老闆下令要清理門戶。先請問秘書長知不知道這方面的消息？

請司法院林秘書長說明。

初步了解有沒有司法官介入？

好，你有去了解？

請法務部陳次長說明。

高層是不是你？

不是你，就是部長囉？

改天部長來，我再問他。

下令清理門戶，對不對？

不是你？

好，謝謝。另外請教次長im.B的事，它是假債權真吸金，詐騙了25億，這個平臺是不動產借貸媒合平臺，2015年成立，2022年im.B未依約支付利息跟償還本金，使投資人血本無歸。目前這個案子辦理到什麼情況？

好，謝謝次長。主嫌曾國緯被通緝7年，對不對？

怎麼這麼厲害？逍遙法外還可以經營公司，他在2013年3月3日持槍被判刑2年6個月定讞，5月31日遭桃園地檢通緝，怎麼那麼奇怪？怎麼有這麼奇怪的事情？他被通緝，人在國內、沒有跑出去，竟然還可以經營公司，這個真的駭人聽聞。對於這種情況，次長有什麼評論？

我這裡有一張照片，這個是去年9月20日拍的。陳菊是誰？

是哪裡的院長？

對，我差一點忘記。監察院院長還去訪視雙清文教基金會，這張照片是真的，不是假的！陳菊確定是監察院院長？

我不記得他是監察院長，查案的時候，他都不在，有重大案件，他都不在，去吃飯都在。我已經確認過這張照片，我一大早趕快先確認，標題是「監察院陳菊院長等參訪本基金會」，即雙清文教基金會。這裡面有誰？有陳菊，還有范巽綠、吳怡農，難怪民眾會被詐騙！因為相信陳菊，陳菊都敢去了，我覺得被im.B詐騙的五千多人應該向陳菊求償，次長認為我這樣的評論合不合理？

請教秘書長，跟陳菊求償會不會成立？這些受害人有五千多人、損失25億，他們跟陳菊院長求償，你覺得會不會成立？

好，不是政治問題，也不是法律問題。這個東西就是這樣，他去吃飯，還有照片，人家會相信，因為會登載在網站上。我剛剛不是問你政治問題，而是問你法律問題，假如去求償會不會成立？秘書長，你能不能答？
我不問你政治問題、問你法律問題，會不會成立？還是不要答？算了！你要不要答？算了！其實我問你的不是政治問題，我問你的是法律問題，謝謝。

請謝委員衣鳯發言。

（9時21分）我現在想要請問司法院林輝煌秘書長，根據監察院2022年的調查發現，2012年到2019年各法院審核成立的刑事補償案件共781件，其中由補償法院辦理求償者0件、司法院主動函送各補償法院審查者也只有17件，顯示司法院跟各法院並沒有主動行使求償，請問這要怎麼改善？

請司法院林秘書長說明。

所以未來案件會變多？

目前適用的案件有什麼？

我們今天要逐條審理刑事補償法，我希望未來新的刑事補償法通過之後，對於這些受冤獄影響的人，我們可以給他們合理的補償，好不好？你還是覺得沒有人？

好，謝謝。
另外，6月1日秘書長就要上任懲戒法院的院長，是不是？

我去查了一下，在公務員懲戒法的懲戒對象裡面，我們看到有7項。關於金管會跟財政部對於合庫AMC案的專案檢查報告，我相信你也對公職人員利益衝突迴避法第二十條非常、非常清楚！其實蔡見興就是財政部所派任的公股代表、法人代表，他是否適用公職人員利益衝突迴避法？

那你不熟？

我想說你的法學淵源應該懂吧？

主席，這樣可以給法務部回答、不給司法院嗎？這是法條啊！

但是我想要請教你啊！

秘書長，因為你的法學素養非常好，也可以就你的法學素養作出評論。

好，你們兩個私底下討論一下，時間暫停。

要不要等一下給你表示意見？

請次長回答。

請法務部陳次長說明。

你們兩個自己都問起來了，害我突然忘記自己在問。秘書長，可以回答了吧？人家次長都回答了。

好。像蔡見興任命自己的兒子、外甥、親信子女到合庫AMC相關企業任職，核貸撥款13億給高雄汽車客運股份有限公司，甚至修改內部對於都更及危老代墊款項的規定，並對特定公司放貸，代墊的款項、放款的金額累計77億，這是不是違規？這個部分秘書長也不能回答，是不是？從法律的觀點，你也不能回答，是不是？一定要給次長回答，你好尊重次長！

所以你也不能回答，是不是？

我只是瞭解一下你對於法規有沒有懂嘛。

好啊，不好意思，那我問一下次長。

秘書長有答應，以後隨時可以請他來。

應考！

請問一下次長。

謝謝陳次長，陳次長對法條或相關訊息都非常了解。秘書長，你看，陳次長可以公開接受大家的考試，不用到我辦公室來個人考，謝謝。我耽誤太多時間，我們就質詢到此。

請湯委員蕙禎發言。

（9時32分）請教秘書長，今天要審刑事補償法，過去我們只有國家賠償法，現在針對刑事訴訟法、軍事審判法、少年事件處理法，就刑事案件受理後，受害人受羈押，當然一開始我們不認定受害人有沒有違法，就是一開始有受到羈押、禁閉、留置、收容或保安處分等人身自由受到限制的時候，才有所謂刑事補償法的適用。
監察院審計部有個調查，近20年來冤獄賠償件數有1,976件，金額高達7.6億元，成功行使求償權者僅12件，求償金額才165萬元，比例非常懸殊，所以政府多年來對冤獄案發出高額的補償金，各機關回頭向司法官或者軍事法官求償的金額非常少，落差這麼大。當然我們在想，只要補償出去以後，案件馬上就到承辦人手上，變成有沒有求償的問題，當然就要去審查，因為我們有求償審查委員會，成員上有沒有需要再檢視一下？能不能很公正地去看待整個案件有沒有冤獄的問題？
我們看第三十四條，公務員要有故意或重大過失才有被求償的問題，當然我們在公務員體系裡常常會講官官相護，這是最容易被人家提出來的，因為同事情誼有時候會不好意思，有沒有這個情況？畢竟自己也可能有被求償的機會；還有看到這裡面金額那麼少，感覺是補償金額較少的時候，乾脆趕快補償了事，至少案件不要掛零。我想成績不要掛零的心態，很多公務機關都有這樣的問題，何況是長年被詬病的冤獄賠償問題。關於監察院調查的結果，媒體也反映很嚴重，冤獄刑事補償20年賠償7.6億元，只向失職公務員討回165萬，究竟裡面發生什麼問題？是不是每個案子都進入求償的審查？請教秘書長。

請司法院林秘書長說明。

每一件都召開？

了解。

了解。這個是無過失責任，就是只要有犯罪嫌疑，有串證、逃亡之虞，原則上會有收押的情形，但是後來的攻防，提出對他有利的證據之後，當然就到無罪判決的結果，由於無過失責任，只要人身自由有受到限制，大概就有補償的機會，所以補償金額很大。對於外界看這樣補償金額過大、求償金額又過小，人民對司法的信賴還是有一段距離，司法院對此有沒有自己再做解釋？因為剛剛我一聽之後當然清楚，如果在法界待過的人都很了解這種情形，所以對於這樣的機制，還有2年內要求償的問題，就是從補償支付開始2年內要求償，有沒有超過2年而沒有求償的？

知悉。

好，這樣能瞭解。您這邊允諾過，也就是司法院曾允諾將檢討評估引進外部監督機制，那麼我們現在用什麼當外部監督機制？

OK，要透明。

對於這樣的解釋，司法院也應該對外說明一下。

不要讓大家以訛傳訛。

我們先確認上次會議議事錄，之前已經宣讀完畢，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
請王委員鴻薇發言。

（9時42分）剛才主席謝衣鳯委員問到司法院和法務部，關於合庫AMC前董事長是否屬於公務人員利衝法的適用範圍，我剛才也聽到法務部次長很明確地認定，包含合庫金的董事長雷仲達，還有它子公司的董事長以及前董事長蔡見興，都屬於公務人員利衝法的範圍，對不對？次長，今天會議有公開紀錄，其實我曾經詢問合庫金董事長雷仲達是否適用利衝法？給我的書面資料中，法務部和財政部都有踢皮球的狀況，財政部說這由法務部來認定，法務部說由財政部認定，但基本上主管機關應該是法務部。這部分我要很確定，因為我還要追究關於他的女兒進入合庫，他有沒有向財政部報告？但是剛才講到合庫AMC，因為這些報告就是財政部跟金管會去徹查合庫AMC的人事任用，還有相關業務有沒有放款集中、風險太高的問題，這個報告事實上已經送達立法院。我可以告訴司法院跟法務部，他們已經到了什麼樣無法無天的狀態──包括我們之前提到的，蔡見興董事長任用了他的小三、他的侄子，以及他朋友的子女，還有把他的兒子引薦到合庫另外一家子公司，那家子公司叫做合庫創投，現在調查出來離譜到什麼地步？蔡見興跟合庫創投的總經理推薦了他的兒子，結果合庫創投裡面整個的任用作業竟然沒有公告，完全沒有公告、沒有公開甄選，那就算了，內定嘛！然後沒有筆試，連面試紀錄統統都沒有，就直接進去了，而且這是副理的位置，這個副理可以完全沒有任何任用資格的限制。所以我們在講公務人員利益衝突法，為什麼我們要追究到底，否則一個公股事業可以玩成什麼樣的程度？這個報告出來比我所瞭解的事情還更多，真的是駭人聽聞，簡直是無法無天的狀態。
回過頭來講這個刑事補償的部分，相關的修法我沒有什麼意見，但是我覺得在整個刑事補償中，我看了一些個案，事實上我們的法律應該為民眾服務，但法律的字眼都是冷冰冰的，我找到幾個案件，我覺得大家今天如果設身處地去想這些案件，就會覺得我們現在在這邊修這個，對於他們的金錢補償足夠嗎？名譽補償足夠嗎？精神損失補償足夠嗎？我舉幾個最近的例子，陽明交通大學的教授，他還當過陽明附設醫院的前院長，一位姓唐的教授，他曾經有貪污的問題，最後是無罪定讞，他請求刑事補償60萬元，最後還被砍價，砍成48萬元，這是不是一個更大的羞辱啊？一個陽明大學的教授，也是陽明附設醫院的前院長，在無罪定讞之後求償60萬元，最後還被東砍西砍變成48萬元，如果我們是他的話，大家想法是如何？
另外有一個臺大的李醫生，他也是涉及醫院的一個採購弊案，但是他最後也是無罪確定，後來補償他多少呢？23萬元。還有一個南投的老師被指控性侵女童，如果是罪證確鑿的話，當然是非常、非常可惡，他被重判12年，但是在8年之後無罪確定，如果他真的是無罪的話，那真的非常、非常煎熬，後來賠他多少？賠了10萬5,000元。其實我講的這些案例，當然在法律之前人人平等，並不因為你是販夫走卒，也並不因為你是大學教授或是高社經地位的人士，賠償的標準都要一致。即使如此，我們都要考慮當事人所受的煎熬，那簡直已經是身敗名裂了啦！在這樣的過程中，最後就算是無罪確定，也是經過好多年，搞不好有婚姻的也離婚了，有朋友的朋友也不認他了。
剛才主席所詢問的，我們的刑事補償案件其實金額非常多，我所說的每個案子都覺得金額好少、好少，即使如此我們總的金額其實是非常大的，案件數其實也是不少。過去監察院曾經統計過，刑事補償金額在這20年來，從2002年到2020年，一共是八億四千多萬元，有這麼多的刑事補償金額。我們一定會有疏失嘛！不管是法院也好，也許是法官隨便判，或者是檢察官的濫訴或檢察官罪證不足就起訴，然後法官也就這樣判，但是我們真正的求償金額少到可憐啊！一共只有165萬元，超過8億元的刑事補償金額，但是真正能夠求償的只有165萬元，這個金額是完全不對稱的。我們縮小到個案來看，對於這些個案身心之煎熬，對他們影響之烈，我覺得這幾十萬元並不足以賠償他們所遭到的損失。我們再放大到政府的承擔，所以回過頭來大家都在討論那這麼多的無罪判決，過去講冤獄，現在講刑事補償，那前面源頭的疏失有沒有去追究呢？因為我的時間到了，請司法院還是法務部給我一點時間。在前頭這些執法人員的疏失，有沒有辦法去追究責任呢？秘書長。

請司法院林秘書長說明。

求償率呢？

只有0.13%，所以大部分執法人員都沒有什麼責任啊？他們都沒有責任，求償率只有0.13%，趨近於零，還不到1%，所以這些無罪的人算是他們倒楣，對不對？

這樣子，因為我的時間到了。

這個求償率實在是低到不行啊！我現在能看到的是監察院的資料，請司法院能不能補充一下？因為監察院的資料只有到2020年，現在已經2023年了，你可不可以update到2022年的資料補給我？

今天我們在講一些法律條文，但法律條文事實上是要去落實到每一件，我如果設身處地我是他們的話，我覺得這種所謂的補償，補償不到萬分之一、千萬分之一啊！對於我的名譽及精神方面所受的折磨，真的不到萬分之一。所以最重點還是在於源頭，檢察官不能濫訴，然後法院不能亂判，這個才是重點。麻煩會後把那個資料補給我。謝謝！

請鄭委員運鵬發言。

（9時54分）各位首長、各位同仁大家好！我先順著王鴻薇委員所講的，就是「法官不能亂判、國家不要亂訴」，我們賠的錢可能還算太少。我先順著這個議題來講，這個是我一向堅持的原則，不管大家認為賠償、補償的案件量算多還是算少，但是對我來說，這個案件量算是多啦！表示不管有過失或無過失，在之前還累積很多白色恐怖的案件，臺灣在司法方面，尤其在鑑定這一塊、在偵查和在判決上面，都常常會有問題，對我來說是沒有錯殺一百或錯放一人的問題，每件案件經過這麼嚴謹地程序應該都要正確才對。我認為臺灣的司法不會廢除死刑，但是如果靠間接證據或年代久遠的案子，我認為臺灣的死刑犯常常都會在輿論壓力、媒體壓力、政治壓力下，或者當下在刑事警察或檢察官的疏失之下被判決掉了。我覺得臺灣整個體系上，對於現行犯殺人，我是沒有意見啦！但是要靠間接證據來判人家死刑的話，我真的很懷疑啊！我不是屬於廢除死刑那一派的，但是尤其現代的法官和檢察官去求處死刑、極刑後，等法院要判下死刑這是不容易的事，這是現在的法律觀念，並不是跟民進黨或國民黨有什麼關係喔！到目前為止，我都覺得你們在刑事調查的時候，講坦白話，有時候審判環節還滿寬鬆的，人為因素的影響非常大。
我最近看了幾部日劇，他們很喜歡演有關法律的內容，號稱日本的起訴案件99.9%好像都有罪的樣子，但是這個見仁見智，有些人認為他們會錯放，沒把握的案件不敢起訴，導致這些犯罪的人跑掉了；有些人認為99.9%這樣子才對。臺灣目前的狀況，我也不敢判斷到底是好還是不好？不過我要跟秘書長談，說不定這份資料也可以補充給王鴻薇委員，我們統計了20年，從民國92年到現在112年，也就是從2003年到現在2023年，前面幾年案件數有一千多、六百多件，賠償金額幾億元的，應該是白色恐怖賠償或者冤獄賠償那個時代的；後面比較回歸正常，近10年來，刑事賠償的案件平均是68萬元，單年度最高的金額是6,534萬元。這個有兩層意義，第一個，司法審判的冤案不多，我不敢說少；第二個，法院在審理這些補償條件的時候是嚴格的。請教一下秘書長，你認為是第一個還是第二個？就是第一個，司法審判的冤案還真的不會很多，你們平均一年核准確定補償、賠償的案件大概是90件左右；第二個，還是你認為你們的補償條件太嚴格了？

請司法院林秘書長說明。

是金額還是審查要不要補償的條件？

好，我有時候看法院判決的賠償，不管肢體損傷或者是出人命，有時候還不到800萬元，都很少，如果覺得人命不值錢，這種補償也不會太值錢。剛剛王委員也認為，有時候造成名譽損失你很難去判斷該補償多少？而國家補償條件能夠寬鬆一點就儘量寬，其實臺灣在這一點是矛盾的，就是第一個，我們都喜歡嚴刑峻法，嚴刑峻法的結果就是會濫殺無辜、亂判無辜；第二個，你又說人權至上要賠償得多，那麼嚴刑就會造成賠償多，這兩個絕對是相關的。所以我覺得要儘量減少國家在司法審判上的過失，如果有過失，賠償條件就儘量放寬，這點我贊成。
照秘書長的看法及判斷，如果以以前的經驗，你都覺得賠償條件算寬的，那現在你們再放寬之後，大概每年賠償金額會增加多少？你們的預算要增加多少？

你現在無法統計，那麼你們的預算要編列多少？多二成或多三成預算？概算啦！我不會要求你們預算書提出來的數字都要一模一樣。

好啦！你們嚴謹一點也好。再來我跟秘書長請教，跟補償有相關的法律，法務部有提出來是「國家賠償法」，現在我們把刑事補償的外國人之補償條件必須對等給拿掉了嗎？

相關的法律是「國家賠償法」，但是從2年前送進來到現在還沒有審查，這種狀況包含刑事補償與國家賠償，如果你把外國人的規定拿掉之後，中、港、澳人士在你放寬補償條件之後適不適用？還是要另定？

不管他是不是中、港、澳人士或中華民國國民都適用，就是有這種狀況的時候，國家若有責任的話就給予補償，意思是這樣子嗎？

我可以接受，這不是政治題喔！不能因為對方是中、港、澳人士，發生一樣的狀況就不賠。
接著我就要倒過來請教法務部次長，今年2月有名中國人士在臺灣被路燈電死，法官判國賠463萬元，理由是大陸人士也是中華民國人民，其根據是法務部在30年前的函釋，不知次長知道這件事情嗎？

請法務部陳次長說明。

時代背景不一樣了，對不對？

但法院今年2月的判決卻還用你們30年前的函釋，是什麼意思？

要跟秘書長和次長說明的是，我現在正在進行一項修法的工程，這個工程有二十、三十案，以前的法律中有很多不精確的用語，諸如中華民國人，我要把它改成中華民國國民，這樣的名詞散落在二十、三十個地方，有的過了，有的還沒有過，就是要將這部分定義清楚。
我要先講剛剛2月中國人士在臺灣被電死的國賠，對此我並不反對，但我反對判決中引用82年也就是30年前法務部的函釋。就像次長講的，但你們不是考慮而已，而是應該人把這個函釋拿掉，判決應該用陸委會新的說法，陸委會說這就是人權，人權不分國家，也不分我們和中國的關係如何。所以你們應該把82年的函釋拿掉，有些法院就是故意的，然後再被轉手成為認知作戰的中央廚房，你們法務部又何必去擔30年前那個時代的結果？所以次長可不可以答應我，回去就把這個函釋廢掉？因為沒有意義，不是因為這個函釋而賠償，而是本來就應該賠償，不分對方是中國人、香港人或澳門人，對不對？

把它拿掉好不好？也請司法院法官在寫判決的時候不要亂引用，不要把自己的意識形態找一些過時的東西加進判決裡，這對你們的判決沒有幫助也沒有意義，如果要引用的話就用新一點的，法務部也不要擔心會有政治問題，你不會因為拿掉那個函釋就造成不賠償中、港、澳人士的結果，所以司法院和法務部請放心，但引用那個函釋很顯然就不是現行的法律和國民的情感。都已經要賠償了，就不要說什麼對方是我們的國民，他們也不會承認自己就是中華民國國民的。

謝謝。

請賴委員香伶發言。

（10時4分）我也接著鄭委員的議題，有關國賠法第十五條的修正，我們之前也在委員會詢答過，當時陸籍人士的國賠案，法官確實援引了82年法務部的解釋，所以我想再確認一下，這部分到底是廢除還是已經不能使用這個函釋了？請問有公告嗎？

請法務部陳次長說明。

是不是還沒處理？

請問國籍法是民國幾年修正的？

為什麼一般法官在認定或審議的時候還是用30年前的函釋？你們在橫向聯繫的資料庫裡面，這部分是不是都還沒有更新？就教秘書長，在通念上，法官是不是本來就要有這方面的常識？

請司法院林秘書長說明。

可以這樣說？意思是說他們並沒有與時俱進地跟上修正，可能還是使用以前的資料庫在修修改改，是這樣嗎？

所以這個案子確實是……

論述上說有這麼一件事情？

瞭解。

不論是國賠法還是今天要修的刑事補償法第三十六條，即使現在法都還沒有修，部分法官在做賠償或補償認定的時候，是不是並不會受限於互惠國的概念或區域上法律的不同而有不同的審議？

確實，我想這就是今天要修法的原因，當法律跟不上更多價值發展性時，當然就要靠法官們作出適切的審理，這也是彰顯人權重要且崇高的職務。
秘書長現在要離開秘書長這個角色，轉任為懲戒法院的大家長，你對秘書長一職有沒有什麼心得？

我們知道在您任內，真的是很辛勞地做很多法的修法工程，像是國民法官法，在推動上也真的很期待這是一個跨里程碑的法案，但很快地你就要離開這個角色到懲戒法院去，相信你在懲戒法院的職責和任務的擔子又更重了，將兩個職務兩相比較，你比較想在哪個角色上？

我必須講，不管您在哪個角色或職務，相信您都會認真地做事情。
我們很遺憾地看到，昨天懲戒法院作出了令人心痛的判決，有兩位法官遭到免職，我想秘書長對這個案子可能也有耳聞，這也是很多國人不能接受的事。法官彼此之間互通訊息，讓某一疑似遭到性侵害或性猥褻的少年沒在過程中被保護到，連應該辦理的通報程序也沒做，姜麗香法官和高雄的侯法官反而還對加害者（可能是林姓主任）給予司法上的協助，而這個案子終究在監察院調查報告中被確認了，要移送懲戒法院處理，而昨天懲戒法院也確認這兩位法官應予免職。
我想，面對法官的角色，兩位法官職司重要的職權卻不做，比如姜麗香法官，明明保護官都認為可能要通報了，但他竟聽信了一些說法，譬如當事人說他就是喝醉酒亂講，或是有些人間接地說事實不是如此於是就不通報，請問在一般法官的專業訓練以及角色的職權裁量裡，他有這樣的裁量權嗎？他可以說因為當事人說那是酒醉亂講的，所以就可以不去做該做的職責嗎？可以請您評價一下法官們的素行嗎？

您現在是秘書長是可以評價的……

如果我從資訊上片面地看到他個人竟然可以不通報，光是這一點就讓人無法信服了，不論他有沒有跟其他法官互通訊息或是如何陷入與相關人士的交際網絡而致有所偏頗，但是就通報這件事，您個人覺得他可以這樣子不通報嗎？這個是一個最基本的職權，他如果不通報，這個事情就會被壓下來，受害人當然就是日夜活在這樣的恐懼當中。

我講的是通案，就是……

你不適合，但是對於司法人員、司法官，特別是法官，他自己在這個角色上這麼樣的關鍵，竟然他會有這樣的判斷，顯示他已經沒有用這個專業的角色在審理，可能陷入了人際。個案你當然不評論，但是剛剛都已經講，他們對於人權的捍衛、對於人權的審理，都可以超越現在法條上面的限制，遑論這個是保護受害者，甚至是對於受害揭發的職權，怎麼會兩相比較差很大！

瞭解，所以我希望如果未來您到懲戒法院，更是對於很多公務人員的懲戒會進行相當的約束，不管這個案子最後情況是如何，但基本上已經揭露了法官如果陷入人際上面，失去了公允，對於國家體制，包括對於受害當事人，都是很大的二次傷害，我期待您到懲戒法院之後，能夠更加緊對於我剛剛講的該做的訓練或者是相關的要求，這是您的職掌，也希望您能夠勝任愉快。

好，謝謝。

請林委員思銘發言。

（10時12分）秘書長、次長早安！今天我們排審刑事補償法，對於刑事補償法的不足，依據司法院的版本，除了增訂第六條之一，使人身自由未遭限制或拘束的這些受害人也能獲得補償以外，也刪除了第七條，這個爭議多年的第七條。針對這二個條文，基本上，我是予以肯定，司法院官方版這二個條文當然被認為是進步，但是這樣的版本被民間團體認為仍屬誠意不足，為什麼會這樣講？就是除了金錢的補償以外，是不是我們應該給予這些冤獄的受害人更多的輔導以及名譽的回復？
我們現在來看一下，我不曉得次長和秘書長有沒有去實地瞭解，這些冤獄的受害人後來回歸社會之後的狀況是怎麼樣，所以我們就講冤獄平反了，是不是冤獄的這些受害人就獲得救贖了？我們再看一下，2017年有一篇報導，主要是專訪蘇建和、徐自強這二位冤獄的受害者，蘇建和剛獲釋的時候，連提款卡、電子式的熱水器都不會用，長年在獄中沒有一技之長，導致他的工作很難找，即使後來考取中餐丙級證照，投履歷時，餐廳也說他太有名了，拒絕他的求職，所以他現在在司改會任職。徐自強在案發前是檳榔攤的老闆，經歷了20年的官司才無罪確定，在這個過程中，徐自強的父母賣掉了3棟房子，全家只能窩在鐵皮屋內，他的哥哥、姐姐更因此罹患憂鬱症，而徐自強的妻子也因禁不住漫長而絕望的官司，最終選擇離去，徐自強現在也是在司改會任職。
台灣冤獄平反協會的宣傳主任柯昀青指出，目前司法院版仍缺乏恢復冤案受害人名譽的制度，雖然目前我們刑事訴訟法第四百四十條規定，法院會將再審案件受無罪判決者的判決書刊登公報或地方報紙，但是我要跟秘書長和次長講，只有這樣是不夠的！國家應該更積極地去證明冤案就是被國家錯誤判決的受害者，而不是僅僅將判決書刊載在公報或地方報紙上。所以我們冤獄受害者求職的時候，該怎麼樣跟新雇主解釋也是冤案當事人非常困難的一個點，國家誤判卻讓這些受害者必須自己不斷的向社會說明、證明他是無辜的。除了將判決書公示以外，對於其他更積極的作法，我們司法院和法務部有沒有去做研議及規劃？先請秘書長回答。

請司法院林秘書長說明。

所以你支持時代力量版？

是。

秘書長，現在……

就是這樣規定嘛！秘書長，我剛剛問題就已經告訴你了，我們現在回復名譽就是刊登公報，只有這樣而已，沒有更積極地去做輔導，我現在的意思是我剛才跟你說的，你未來有沒有規劃研議怎麼樣更積極地去輔導這些人？

不管是他的就業、他未來的生活，你們有沒有其他更積極的方式去輔導他？而不是像現在刊登公報就沒有你們的事了，然後賠他一筆錢，這樣就好了。

我舉一個例，因為剛才你也提到美國一個州的規定，說沒有所謂的無罪證明書，其實以美國的經驗為例，有些州除了金錢補償外，也會再特別照顧冤案受害者的居住、健康，以及就學、就業的輔導，他們有這種規定，所以我現在是說除了剛才秘書長講的這幾個條文以外，我們是不是應該就他的居住、健康及就學、就業輔導這個部分，參考美國的立法例，更積極地讓這些冤獄受害人未來出了社會，由我們給他更多的輔導？

還是部的事情？請次長說明。

請法務部陳次長說明。

是啦！次長，我現在主要是說我們讓他如何回歸社會的機制，現在要去研究，你看我剛才講到，這些人冤獄出來之後，雖然拿到一筆錢，但是他或許會面對是不是他還可以就學，我們要輔導他，他生活上的一些，他要求職，他又遇到問題，所以我剛才才講美國都有這些就業輔導，美國有這種規定，我們是不是要更積極參考美國立法例，針對未來受害人復歸社會的扶助機制，我們來進行研議？可以嗎？

是，另外有關條文，當然下午我們會審查，對於第四條的第二項「前項受害人之行為，應經有證據能力且經合法調查之證據證明之」，這次我們院版的修正把第二項刪除，其實我個人是反對刪除，這樣不就等於放寬了不為補償的可能嗎？也就是說，刪去第二項可能讓這些冤案受害人經過通常訴訟程序判決無罪後，卻在刑事補償程序又必須接受以較低門檻再次審查其犯罪嫌疑，而排除其補償，而有違反無罪推定原則以及被告沒有自證無罪的義務，所以第二項原本規定「應經有證據能力且經合法調查之證據證明之」來證明他是自招有罪的嫌疑，如果你把它拿掉，我覺得這個就放寬了不為補償的可能，所以這一條請秘書長簡單說明。

對。

當然是，怎麼會用民事的概念？

時間的關係，我們在審查條文的時候再來詳細討論。以上，謝謝。

請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。
請李委員貴敏發言。

（10時23分）特別拜託秘書長和次長，問到相關問題就主動回答，我就不用點了，感恩兩位。我的第一個問題要請教的是，兩位對於我們憲法上所保障的基本人權都是予以認同跟尊重的，對不對？

請司法院林秘書長說明。

有任何你認為現行憲法的規定其實是不對的，所以你不予尊重的情形嗎？沒有嘛！

請法務部陳次長說明。

很好，我要請教的是，最近我們看到NCC的判決出來之後，行政院也提出來說這個程序的部分是可以補正的。我想請問秘書長跟次長，兩位都是法律人，在你所有經歷的案件裡面，在法院判決之後可以因為程序瑕疵補正嗎？

不是，沒關係，那你就不要針對個案說明，就是在你實際上的人生歷練裡，有哪一些案子是在法院判決之後能夠用程序瑕疵補正的？有嗎？在你的人生所經歷的案子裡面，有哪一件是在判決之後補正的？我已經講了三次問題了，有嗎？

沒有關係，我只問在你的人生歷練裡面。

所以你的意思是你對於行政法院的部分不熟悉，是這樣的意思嗎？

如果你對行政法院不熟悉，你轉任到懲戒法院會不會很怪？你既然對於行政法院不熟悉的話，你到懲戒法院妥當嗎？因為你說你都是在刑事的……

你會學習？

但是就你所學，在判決之後可以補正的，有嗎？合法嗎？合不合法總是可以回答吧！合法嗎？你要把時間拖過嗎？

沒關係，就你所知，你沒有辦法回答，但日後如果你碰到類似的案件時，你會怎麼樣做？你就說因為你沒有這樣的專業，所以你沒有辦法回答，所以你也沒辦法判，是不是這個意思？

你那時候才會去學習，是嗎？

現在不需要學習？

不熟悉，你的幕僚也不幫你回答？

好，次長呢？

很好，最起碼你還查法條。
我同樣再請問兩位，我們就程序上面來講，民事訴訟法也好，刑事訴訟法也好，如果有利益衝突或者有偏頗之虞的話要迴避，請問兩位認同還是不認同？

該迴避的事項有應迴避以及得迴避。

秘書長，我請教你，行政程序法上面這樣的規定，在民間也是一樣，遇到有利益衝突的時候，公司法也規定得很清楚應該要迴避，你認為在我們行政單位裡面不用，是不是？請問秘書長，就是有利益衝突的情況之下或是擔心有偏頗之虞的情況之下，不用迴避是不是？

你也沒有辦法回答？也是過往沒有碰到這樣的案子，所以你沒辦法回答，是不是這樣子？

好，次長呢？

是。

就應該迴避，謝謝，很好。

是。

好，謝謝，顯然從法學素養上來講，次長比較勇於回答，感恩！
我再請教一下兩位，在你們的經歷裡面，同樣的當事人之間連續十敗的情形常見嗎？秘書長，你也沒辦法回答？

沒有涉及個案，我只是問你說一般的情形連續十敗的同樣當事人，你看過沒有？

同樣的當事人，同樣的原告和被告之間，連續十敗的，在你的人生經驗裡面常見嗎？你有沒有碰到過？你的人生你也不知道嗎？

沒關係，既然你敢這樣說，你就會後把資料提供給我，好嗎？

你不是已經有結論，怎麼還會需要找一下呢？你就是會後提供給我。
次長，在你的人生裡面，同樣的原告跟被告連續十敗的案件，你經歷的有多少？

你沒有經歷過，很好，你也是針對問題回答。
第二個問題我要請教司法院，司法院對於兒少權利的部分不填報告，全部都是待補是什麼原因？你全部都交白卷。

現在法官的工作量其實是滿重的，你知道有退休潮，以前我就已經提到過了，因為那個work load實在是太重，這個你也不關心，是不是？法官的工作量必須要適度，既然有員額不足的情況之下，對於兒少的保護是多重要的事情，有關兒少權利公約，現在我們在少子化的情況之下，我們這些兒少的權益，你剛剛說你尊重憲法上面的基本人權，但是對於兒少的部分，現在除了行政單位之外，連司法單位全部都是在比懶，是不是？

為什麼人力缺乏？是今天發生的嗎？我看到檢方提到現在要規劃檢察官助理機制，他們為了讓案件辦理能夠有足夠的人力，法務部都知道要補，司法院作為人民最後一道防線的不需要？只要碰到人民的權利義務，司法院的態度就是我不評論，因為這個是個案。司法院有沒有擔任一個大家長的地位，有沒有顧慮到司法官所承受到的案件量，以及他有沒有這樣的經歷能夠好好地為人民把關，真的讓司法成為人民正義的最後一道防線？司法院也不在乎嗎？

所以你要檢討多久？

實際上落實是多久？在你落實之前，這些兒少的權利就可以被忽略嗎？

所以民眾的權利義務保護也是要等司法院的儘快，因為時間關係，我就不耽誤大家的時間，拜託會後把資料補全，就你所知道的，我剛剛前面問到的程序瑕疵在判決之後補正的有多少案子，不迴避的又有多少案子，還有我們剛剛前面提到的，連十敗或是更多的情況，你把案子的案號提供給我，謝謝。

請劉委員建國發言。

（10時33分）秘書長要走了，我們就讓他好走。請問次長，昨日澎湖水族館、遠雄海洋公園接連又接到炸彈信恐嚇，你們有掌握嗎？

請法務部陳次長說明。

不只是澎湖水族館、遠雄海洋公園，16日國立臺灣圖書館、太魯閣國家公園管理處也都接到炸彈信恐嚇，不只如此，如果加上先前的清華大學、臺鐵、桃機、故宮、故宮南院、陽明山國家公園等多處的炸彈信轟炸。只要一封炸彈信，我們就必須要封館、封園，警察、警犬就必須要出動查緝，這對臺灣的社會安全、經濟、交通秩序有很大的危害。經過警方清查後發現IP位置在境外，目前是鎖定一位中國籍的張姓學生，連姓都知道了，這兩年來這位張男利用網路匿名寄出的恐嚇信多達上百封，坦白講，對臺灣社會已經造成很多的不安和傷害，我們的司法單位、政府到現在有沒有更積極因應的作為？還是到現在只能放任這種恐怖攻擊？

你們要積極處理，但是簡單請教次長，如果中國政府都不配合，你們怎麼積極處理？

什麼樣的相關管道？

現在還有在共打嗎？

如果這個可以列在共打的範疇裡面，它就必須要協助，對不對？

你們已經積極在處理，過去也有共打的模式，但是這件事情已經發生兩年了，為什麼共打到現在，這個人還可以在昨天針對澎湖水族館、遠雄海洋公園持續投炸彈恐嚇信？

我知道，誠如你所講的，依照過去的模式，照理講要處理這件事情，要抓到這個張姓學生並不困難。

對嘛！坦白講，就是不配合嘛！如果有配合就不會有這種事情發生。

如果不配合，持續讓這種事情發生，對臺灣的社會、經濟、交通秩序就會相當大的危害，也會讓我們的司法單位相關人員疲於奔命，它不配合，我們有什麼因應作為？

我知道次長這邊應該是很積極在處理，但是可能處理到不知所以然，才會讓張嫌連續兩年甚至到昨天都還可以持續做這個動作，所以我認為你們內部要有因應的防範措施，阻絕這樣的事件一再發生。這是一個張男而已，如果今天再多1個、多2個、多10個或是多100個，都系統性地在做恐嚇炸彈信件，對整個臺灣社會會造成很大的混亂。

次長，一個星期內給我一個你們怎麼因應的作為，我們到時候再討論，好不好？

謝謝。接下來要請教秘書長，雖然你要離開了，今日最主要是審查刑事補償法，審判過程中有錯誤就一定要賠償民眾，這是理所當然的。但是我覺得這與案件的審理品質有密切關係，司法院確定要賠償民眾的時候，就表示有人平白受到冤獄，或是平白被冠上某項罪名，可能是殺人罪等等，一個人的名聲就毀了，賠錢只是一個基本補償，當事人的名譽受損是無價的，根本不是用金錢就可以處理的。但是賠錢還是拿人民的納稅錢在處理，100年80件賠了3,032萬，101年147件賠了6,534萬，至於其他我就不再贅述，去（111）年85件賠了5,789萬，我調出各級法院刑事補償確定事件核准件數及金額、求償件數及賠償金額資料，每年都賠上幾千萬以上的補償金，去年一口氣來到五千多萬。從100年之後每年相關的補償案件數更保持在70件以上，從100年至111年12年間每年平均100件補償案件，101年至111年司法院已經賠償4.5億，如果再把100年以前的冤獄賠償法一併算進來，已經賠了16.8億，這個數據正確嗎？

請司法院林秘書長說明。

也不是只有司法院這邊。次長，3月有一則新聞是「誤遭強制戒治102日，苗栗刺青師獲刑事補償35萬」，去年又有一件是「評量出錯遭戒治43天，毒犯獲刑事補償罕見」，這一案也賠了12萬9,000元。我要跟秘書長及次長特別針對這個事情就教，判案和審案的品質是不是處了什麼問題？這是其一。其二，如果從92年統計到現在，針對缺失人員只求償了16件，我是從92年計算哦！剛才有關賠償的是從100年計算，有上千件，但只有求償16件。因為未來秘書長會到懲戒法院去，我覺得──且求償16件的金額只有212萬元，對比賠償出去的跟追究這些缺失人員的金額是不成比例的，請問秘書長，這樣的事件要如何處理？

哪怕我們不要以求償及補償來做對比，至少要思考如何降低補償的案件，因為5月要納稅了，要讓納稅人知道整個審理案件的品質，不會讓每年補償的案件持續攀高、補償金額持續擴大。111年是五千七百多萬元，對照110年是3,141萬元，再對照109年是將近快四千萬元，而112年會否增加我不清楚，有沒有什麼機制可以來降低？

羈押人數有下降我很清楚，但我現在所調出來的資料是針對各級法院刑事補償確定事件核准件數及金額、求償件數及獲賠金額，這個部分要如何降下來？

所以你們有在做相關的處理了。

好，謝謝。

請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
請江委員永昌發言。

（10時46分）先就教秘書長，不涉及司法審判偵查的、不涉及公務人員故意或過失的，這些有沒有損害賠償？這不是沒有責任，而是適用民法，這是民法的侵權、損害，是民法的相關當事人提出，不是這個就不賠，而是在民法的部分來做處理。

請司法院林秘書長說明。

民法中所寫的是完全賠償責任，包括所受損害及所失利益兩個部分加在一起。而我們今天在討論的刑事補償法相關規範就不像是民法的完全賠償，為什麼呢？因為冤獄羈押而失去工作，在此期間所受損的全部薪資有賠償嗎？沒有；他最後是無罪，冤獄補償可否要求已支出的律師費？沒有；醫療費用，沒有；精神上的損害，沒有；家庭的損失，沒有。因為冤獄或前面錯誤判決但後來是無罪，在當下無法被任用為公務人員，這個部分有沒有賠償？也沒有；甚至被訴請離婚，因為在民法上可以因為這樣去訴請離婚，後來又變成無罪定讞，這個能不能賠償？沒有，以上這些都沒有。所以刑事補償反而範圍比較小，我剛才提到的那些都沒有補償，有關這個部分，您認為呢？你剛才怎麼會說因為這是特別犧牲，所以範圍比較大，這個觀念我聽了實在覺得很怪。

現在刑事補償法第六條的修正草案，就是拘束人身自由、罰金、易科罰金、易服勞役、易服社會勞動、沒收、追徵、追繳、抵償，死刑的補償是計算受刑人的餘命，羈押、鑑定留置、收容之日數，就是以這個部分，沒有再擴及其他。有一點進步是在刑事補償法第六條之一的草案，你們加入名譽、人格法益的部分，就是被宣告刑，但這是很嚴格的，因為要再審跟非常上訴無罪時，在人格法益上再行補償。

不過就這樣了，其他就沒有了，就是我剛才提到的工作、家庭、精神、醫療，這些部分並沒有，我為什麼提到這個部分？因為外國其實是有的，德國的刑事訴追措施補償法，採完全賠償的是放在要自行舉證損失數目及數額，但定額賠償就放在剝奪自由；法國沒有定額賠償，受羈押或冤獄舉證，請求實際所受的所有損害，財產及精神上損害的完全賠償，內容包括羈押期間的薪資損失，釋放後找工作期間的收入，受羈押所失去的工作機會，受羈押期間家屬探視、家屬勞心勞力的相關交通等費用，申請釋放所支出的律師費，精神上損失的補償數額，這也要去考量心理衝擊及家庭因素，外國就是有這樣的規範。因此當我們跟外國來比照時，國內沒有相關規範，你們就要有一套強而有力的說法，因為今天要修正刑事補償法。
你剛才還回答其他委員，非常專業，我們有國家賠償法，其實在刑事補償法第三十一條裡面，這個漏洞沒有補起來，你們後面有人點頭，剛好點錯了，這個漏洞沒有補起來，為什麼？刑事補償法第三十七條提到受害人如果有不能依刑事補償法受補償之損害，就跳到國家賠償法的規定去請求賠償。問題是國家賠償法第二條規定，是要公務員執行職務有故意或過失，但緊接著在國家賠償法第十三條又規定，有審判或追訴職務的公務員，要有犯職務上之罪，譬如法官、檢察官要有犯職務上之罪，才有辦法從刑事補償法跳到國家賠償法；那些在刑事補償法中沒有給人家補償的，再用國家賠償法補償。
問題是不要說多少年，近10年來，有沒有法官或檢察官犯職務上之罪的？找來看看，就兩個嘛！一個是濫權追訴，另外就是貪污治罪；我就去找、找、找，結果是空有其名，就是這樣的情況，就是連接不到！其實你們原本的設計，是要將在刑事補償法中沒有辦法補償的部分連結到國家賠償法去，但你們又鎖定國家賠償法要在法官或檢察官有犯職務上之罪時；然而遍查這個職務上之罪又很苛刻，就是都沒有啊！我們看很多外國立法例，人家都是這樣立法，針對這個大差距，就教於秘書長。

但是因為在剝奪自由……

超過843元很容易舉證啦！

坐一趟高鐵就超過了。

秘書長，我們現在在比理由、比法理、比道理，結果你要跟我比價！2010年司法院大法官釋字第670號解釋，許宗力大法官的協同意見書提到：刑事補償之範圍，無論採特別犧牲或危險責任說，理想均是以填補受害人全部損失為範圍。倘若法制囿於現實未能一步到位，立法上要從受害時間之長短和原因，細膩地區別受害情狀之類型，並對最嚴重之受害類型給予全額補償，以求周妥。例如因公務員之不法行為所致之冤獄、違法羈押，或雖合法但羈押長達數年，均為最嚴重之受害情形，國家之補償即不得定額，應對受害人非財產及財產上所受損害與所受利益，全部予以賠償，包括慰撫金、為訴訟防禦所支付之律師費用等應訴支出、受害人因受冤獄或羈押所致失業之損失、重獲自由後一般平均失業日數內本應獲取之所得等。這是2010年的解釋，到現在是2023年。他又說：至於受害程度略輕於前述之類型，容或對補償金額制定限額，但法定限額之估計仍應與日常消費水準相應，且隨羈押時間拉長，補償基數應當越高，蓋受羈押時間愈長，受害人回復正常生活之可能性愈低，其受害程度乃成等比增加。後面我就不要再一直念下去了，他的意見主要是說不能恣意脫離事實上之物質基礎及受害人之受害情形，使補償流於象徵意義。我再說一次，這是2010年1月司法院大法官釋字第670號解釋許宗力大法官的協同意見書。秘書長，不好意思，我就舉這段文字為例，秘書長回去可能要再找院長問問看。以上，謝謝。

接著請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
請吳委員怡玎發言。

（10時57分）秘書長早！我不會這麼難為你。今天我們討論刑事補償法，但其實我們看到的是法官誤判的情形。社會上對法官可能都有一些類似恐龍法官的不好印象，我們看到這3年來，除了判決相關事件外，其實也有法官違反比較像是倫理的情事，我舉個例子，譬如涉嫌性騷擾，或者屢次被投訴問案態度不佳，還有其他種種的懲戒原因，但是我們看法官法第五十條第一項規定，懲戒處分有二種，一種是免除法官職務，並不得再任用為公務員。這其實是比較嚴格，因為等於完全沒有工作，但是我們看到大部分用的是另一種處分，即免除法官職務，轉任法官以外的其他職務。之前有兩個例子，都是轉任司法事務官，請教秘書長，轉任司法事務官是一個大家非明文的共識嗎？為什麼是轉任司法事務官？老實說，司法事務官的月薪也滿高的，大概10萬元左右，也不好考，過去幾年來，一年大概錄取10個人上下，今（112）年的司法特考也只有錄取8個人，所以對一般人的印象來講，這好像不是什麼懲罰，請教秘書長，為什麼是轉任司法事務官？

請司法院林秘書長說明。

所以沒有轉別的？都是轉司法事務官？

都離職了？

所以轉任的只有三位，都是轉司法事務官，然後只有一位就職？你的意思是這樣嗎？

好。秘書長，我知道我們有一個法扶，那大家想像中的法扶是哪一個團體？

對，財團法人法律扶助基金會嘛，這是司法院還有捐助的，對不對？

秘書長，你知不知道其實有另外一個叫做中華民國法律扶助協會？

我在想除了發文譴責，你們還能做什麼？因為這其實非常地誤導人家。現在的人需要法律扶助時，就上Google打法律扶助或是法扶，大家都聽過法扶就打了法扶，Google裡面打法扶的話，第一個跳出來的就是這個中國法律扶助協會，因為它有下廣告，這其實有一點變相是律師在打廣告，我們知道其實律師也是不能打廣告的，對不對？

我想請教一下秘書長，現在人民團體法第七條有規定人民團體的名稱不得有易使人誤認其與政府機關（構）、政府捐助之財團法人、營利團體有關，你們有沒有可能用這一條請它改名字？

請他們改名字嗎？

結果呢？

所以你要求內政部，也詢問了，結果呢？

我想你們要push一下。

次長，因為律師法是你們主管，其實就律師法跟律師倫理規範，律師法第三十五條是規定律師不得以不正當的方式招攬訴訟；倫理規範第十二條也有規定不得以下列方式推展業務：第一個就是作誇大不實或引人錯誤之宣傳，像這個中華民國法律扶助協會在Google下廣告，你認為它是不是？而且你看他的Google廣告上面寫：中華民國法律扶助協會是由一群具有服務熱忱的專業人士共同成立的公益社團法人，主要在於提供一般民眾能有即時獲取法律知識的專業平台。這其實就是一個廣告，以你的看法，你覺得這是不是已經違反律師法第三十五條？

請法務部陳次長說明。

它當然沒有，它不會寫，因為它一開始就要讓你覺得它是提供服務的。

對，但是最後這些服務都是要收錢的，它後面的都是……

後面繼續下去都是執業律師，都是收錢的。

謝謝。

先處理會議時間：中午不休息，上午會議繼續進行。
請林委員淑芬發言。

（11時5分）我要就教於秘書長，但還是請次長稍微關注一下，也還是要拜託秘書長，等一下的事要麻煩你多關注、要交接。
剛才很多委員都談到冤獄刑事補償不正義，20年賠了7億6,000萬，結果只向失職公務員討回165萬，監察院做過兩次糾正，這10年來求償件數更少，向失職公務人員討回23萬。你剛才有回答其他委員的質疑，我們辦公室檢視了你們這兩年公布在各級法院刑事補償專區的公開決議書，拿出來看後發現絕大多數不予求償的決議書內容都長得大同小異，大部分的刑事補償都是羈押的問題，你也這樣子回答。
我舉幾個例子，臺南地方法院111年3件案件當中有2件就是羈押的問題，因為認為被告有勾串之虞，所以在證據不足以起訴時就先聲請羈押甚至延押，或者是在犯罪嫌疑顯已不重大但沒有儘速停止羈押，最後當事人被判無罪確定，人家就去申請賠償。這個過程當中可以發現，檢察官或許是輕易或者是沒有積極去找證據，或是裁示延押的法官的問題，臺南這3件人家求償的是補償了，但是你們其實是沒有處理的。
我再講一個更荒謬的案子是111年度刑補求字第2號這份決議書，因為你們的這份決議書，所以我們去看當事人的原始判決文書──臺灣高等法院高雄分院111年度金上訴字第24號判決，這是一個關於電信詐欺類的案子。從判決書來看，你們說這個案子的被告是詐騙集團車手，這個被告在被警方警詢時的筆錄顯示，他第一時間就提出很多說明和證據，說他自己也是被詐騙集團騙了。
我覺得這很容易，因為他在高雄，他加入一個叫做大高雄打工社團的臉書社團，像蘆洲、五股也有蘆洲、五股打工或是求職社團。他在這個社團裡面看到一間博理會計師事務所在徵人，他也很聰明，去看是不是真的有這家會計師事務所，也去Google這家公司有沒有公司登記，結果是有，網路上也有，但公司更厲害，在1111和104都還有徵才廣告，所以他覺得這應該是正常公司，就提供了身分證明、帳號。重點是他的工作職務是會計助理，然後人家說：你負責做會計助理，我要叫你做一些分流，等一下就去某銀行苓雅分行附近的Seven吃東西，我會打電話給你，然後就說附近有沒有銀行，我要做分流，所以你要去提款，類似這樣的動作一直做，結果就被抓了，就說他是車手。
可是他在警詢的時候提出很多證據說他是怎麼樣被騙、他是被害人，在那個過程中，連銀行的行員都幫他講話。銀行員作證說，他在領這麼大一筆錢的時候，這個被告主動去詢問銀行的人可不可以協助確認匯款人的匯款理由，跟他說的取款理由是否一致，銀行員也作證了，然後被告也主動拿手機給駐衛警查看，駐衛警也問他說警察來了，他有沒有想要逃？他都沒有想要逃，所以駐衛警也說如果是故意詐欺、湮滅、主觀上有犯意的人，怎麼會不想開溜呢？怎麼會主動去問銀行行員呢？結果檢方還是以有串供之虞聲請羈押，但不禁止接見、通信。怕他串供，還不禁止接見、通信，還聲請羈押，這個邏輯不是矛盾嗎？後來人家當然是求償了，也補償了。
我看到今天的一則新聞是新北市泰坤建設自辦都更詐貸68億元，結果呢？馬上裁定1,000萬元交保，有錢人2個小時交保金就拿來了。那這種被害人，也沒有足夠的證據，從警詢的筆錄來看，他其實沒有主觀上的犯意，也有很多人幫他證明，但在這種狀況裡面還是裁定羈押，所以難怪人家會覺得有錢判生、沒錢判死啊！你看，詐貸68億元的人交保，你怎麼不想想看，這個有沒有湮滅證據、有沒有串供？然後這個人你們號稱他是車手，他提供了很多證據說他是受害者，結果馬上羈押。這種狀況還有一個，去年我聽過調查局的某些人士講過，去年有一個國安案件，也是高雄地檢署，很具體喔，被告當場坦承不諱，檢方覺得他都已經認罪了，他都承認了，然後檢方就問他有沒有錢交保？馬上要讓他交保，他說沒有錢，檢方問他那30萬元可不可以？6萬元可不可以，你看好不好？這是國安犯罪，結果他們沒有想說會不會湮滅證據，有沒有共犯，有沒有往上聯絡？尤其這種最怕的就是一個人出來就擔當了所有的責任，只要不讓國安犯罪、間諜案，類似這樣情報人員外洩的案子往上燒，人家到那裡斷點就斷掉了，結果你們的檢察官就問說可不可以交保？所以對照之下，有錢判生、沒錢判死，真的可能會湮滅、串供的沒有羈押。
我今天也不是在講這個國安案件，或者是泰坤建設詐貸68億元交保的案件，我的意思是說羈押處分其實是最侵犯人身自由的強制處分，特別是偵查中的羈押更為強烈。羈押的理由當然是很多，但是在羈押的理由裡面，實務上的運作，不管是法務部或者是我們這邊，或者是司法院，都沒有訂出具體的操作標準，難免都是心證，然後恣意解釋。還有這種只要是共犯還沒到庭的，像剛才那個案子說被告是車手，就說其他的詐騙集團還沒到庭，馬上就可以押了，其實它是毫無根據的。當事人已經講出了這麼多的脈絡了。在這個狀況裡面，檢方要指控被告有串證之虞，要負起責任證明被告從哪些跡象看起來可能串證或者是湮滅證據，而不是想像說其他人還沒到就全部都羈押。
事實上，有太多的替代手段可以來解決這個問題，包括具保、責付、限制住居等等，都可以替代羈押，但是法律規定有事實足認為有湮滅、偽造、變造證據、勾串或者是逃亡之虞，就可以押了。法律其實是很寬鬆的，不過法律的第一個前提叫「有事實足以認為」，在這種狀況裡面，我覺得是習慣啦，法律上的寬鬆造成後來的檢察官習慣用羈押來增加自己的時間找證據，法院也輕易地就許可了羈押。在這種狀況裡面，我們的判決越來越嚴謹，羈押的實務仍舊這麼寬鬆，所以導致羈押跟定罪有巨大的落差。在這種狀況裡面，這些刑事補償的案件，你們逐案做了一些改善措施，包括因為監察院的糾正，審查的人當中半數以上要是社會公正人士，然後審查完了決議書要上傳公開，但是這些改善措施都沒有解決求償率低的問題。秘書長，你覺得呢？

請司法院林秘書長說明。

法律允許啦，因為現行法律的羈押要件其實是寬鬆的，所以法律其實大部分都是允許的，你認為有可能串供、湮滅證據、逃亡就押了，其實你們的狀況是難以在現行法律許可的狀況下不讓人家羈押，而我講的是你們的改善措施沒有效要怎麼辦？有改善措施之後的求償案件更低，沒有效啊！

秘書長，我現在講的是，國家已經賠了那麼多了，賠了幾億元了，可是沒有任何一位公務人員需要負責，法律允許公務人員這樣輕易地執法，但是你們最高法院的法官吳冠霆曾經寫過一篇文章，他談到羈押是最侵害被告人身自由的強制處分，受羈押的被告較難獲得律師有效的辯護，這個被告如果是在私人公司任職，被羈押的話大概就被fire掉了，很難再回到原來的公司，會影響他的工作權益，工作就沒了。如果這個被告是公務員，在公家機關更將造成停職的效果。這位吳冠霆法官曾經在法庭上遇過一個單親外籍配偶聲嘶力竭地哭喊，他說什麼罪他都願意承認，只拜託不要羈押他，因為孩子還在唸小學，小學的女兒會沒有人可以照顧。
由此可見，羈押處分對一個人的自由影響有多大，而之後的無罪判決，也很難讓這個人回復到他原來的崗位，所以我們才希望司法院好好地對症下藥。你們因為監察院的糾正，所以有了改善措施，可是這個改善措施沒有用，所以你們是不是應該去研究，現在刑事補償案件的求償率這麼低到底是什麼原因？通常都是哪一個類型的案件？如果研究發現這些羈押的案件是占這些刑事補償案件的多數，而羈押跟定罪率又有高度的落差，羈押這個手段其實不是最有效的手段時，司法院也要去檢討這些刑事補償、羈押的理由、羈押的要件要怎麼調整、羈押的必要性如何證明？檢察官應該是要「有事實足以證明」，這種要件到底要怎麼處理？不要讓很多人隨意寬鬆，雖然法條很寬鬆，但法條的第一句就踩著要「有事實足以證明」，所以在這種狀況下，要怎麼樣去處理這整個制度面？還有個別檢察、檢審之間濫押的狀況，導致了這麼多人的人生破碎，卻沒有人需要負責，更不要講國家還要賠償了。

要怎麼做？

但有很多是沒慎重，你們也沒求償，重點是你們也沒求償，人家冤獄補償已經確定了，你們也不求償，因為你們講要有故意，要有重大過失，還要重大過失啊！我們也知道要故意和重大過失，但是檢察體系的濫押，真的是變成習慣了，在這種狀況裡面，有時候就是沒有積極地去找證據，或嫌疑犯的嫌疑不重大，或證據已經找好了，該放的其實可以放，我認為應該是這樣！但有時候不曉得為什麼你們就是這樣！雖然秘書長要交接了，但我希望司法院在下會期前給本席辦公室報告，說明當現行改善措施無效時，你們有什麼樣的建議？最好能從制度面去改進，看要怎麼跟法務部合作、討論！

雖然你要離職了，但請交接一下。

是升官，不是離職。謝謝。

接著請吳委員琪銘發言。（不在場）吳委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本會；委員吳琪銘所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

刑事補償法部分條文修正草案
此次行政院版送來的修正案刪除第36條，主要是依據54年12月2日簽訂「消除一切形式種族歧視國際公約（ICERD）」之精神，把原本基於國際平等互惠原則始得適用本賠償法的範圍大大放寬，行政院也依照「消除一切形式種族歧視國際公約推動計畫」法規檢視工作小組邀請專家審核後建議修正。人權保障已普受國際尊重，刑事補償請求權之規範亦宜與時俱進，而非固守於平等互惠原則，本席也非常贊同。
目前ICERD有88個簽約國、177個締約國，請問此放寬範圍是否只限於88個簽約國家之人民？還是全球適用？
本賠償法是原冤獄賠償法於100年修法更名而來，主要在保障我國民受到公平、公正的司法對待。此何以當初立法時會有平等互惠原則之限制，觀諸目前國內土地法等皆仍然！此次修法為使受害人權益獲得實質平等且公平合理之保障，確保在我國主權所及領域範圍內之任何人均受合理及平等之對待。本席請教修法後增加的賠償人數及預算預估如何？也請提供五年來符合本法賠償條件，但限於沒有互惠原則而無法請求的人數憑供參考。

現在休息5分鐘。
休息（11時21分）
繼續開會（11時26分）

現在進行討論事項，請議事人員宣讀討論事項關於刑事補償法部分條文修正草案第一案及第二案之提案條文，宣讀時間大概10分鐘。現場如有再收到修正動議，亦一併宣讀。請宣讀。

現在先休息。
休息（11時37分）
繼續開會（11時41分）

現在繼續開會。
討論事項第一案及第二案之提案條文已宣讀完畢，現在進行第一案：併案審查司法院、行政院函請審議刑事補償法部分條文修正草案等2案。
為了審查效率，是否就省略大體討論，直接進入逐條討論？如果沒有意見的話，現在開始進行逐條審查。
現在進行刑事補償法部分條文修正草案。
處理第十三條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，按照司法院、行政院提案通過。
處理第三十六條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，按照司法院、行政院提案本條刪除通過。
處理增訂第四十條之二。請問各位委員有無意見？（無）無意見，按照司法院、行政院提案通過。
處理第四十一條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，按照司法院、行政院提案通過。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案是否須交由黨團協商？

不用。

保留一下，好不好？

第一案為第十三條、第三十六條、增訂第四十條之二……

假設執政黨都不支持的話，我們就每一條都保留！

所以就保留，是不是？

都保留！執政黨立委都這樣了，就全部保留！

討論一下吧？

就保留啦！還討論？下一案還要審嗎？不用了，保留！

意見交流一下。

湯委員，就不用協商了吧？

看起來都沒問題，但我再仔細看一下！

那就保留！自己都不支持了，我們在野黨講什麼？

秘書長，是不是協調一下？

我不要！我走了！

永昌，你們的意見呢？還有沒有問題？

對，司法院……

解散了！

他們都不審了，你審什麼？我走了！

我不協商！

你可以折衷啊！待會兒還是保留，但現在可以討論。

對本案因尚有不同意見，本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。
散會（11時51分）