一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。

(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。
(二)委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。
(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。
(四)委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。

主席、各位委員、各位先進大家早安。關於司法院所屬各法院的新收案件，在民國108年的時候，不計算舊收的案子，光計算108年的新收案件是327萬件，去（111）年已經來到三百五十七萬九千多件，成長速度非常驚人。尤其是委員會今天所關注的詐欺案件，其中普通詐欺通常是提供帳戶的，還有加重詐欺通常是詐欺集團的提款車手還有電信機房，兩者在110年跟111年的終結件數，普通詐欺在110年是6,902件，在111年是7,654件，增加752件；加重詐欺在110年是5,178件，在111年是7,826件，總共增加2,648件。普通詐欺及加重詐欺在一年內合計增加3,400件，這是很驚人的。
立法院為了澈底打擊詐欺集團組織犯罪，在112年5月9日三讀通過組織犯罪防制條例修正條文，增訂意圖使他人出中華民國領域外實行犯罪而犯招募他人加入犯罪組織罪；另外也增訂以電腦合成或其他科技方法製作關於他人不實影像、聲音或電磁紀錄之加重詐欺事由；此外，在112年5月19日三讀通過洗錢防制法修正條文，增訂第十五條之一、第十五條之二，前者防範收簿集團無正當理由蒐集帳戶及帳號，違者可處5年以下有期徒刑，得併科3,000萬元以下罰金，後者明定任何人無正當理由不得將自己或第三人之帳戶及帳號交付或提供他人使用，違者處以行政告誡，但針對變賣帳戶、提供3個以上的帳戶或帳號，或是被行政裁處告誡後5年內再犯，可處3年以下有期徒刑，得併科1,000萬元以下罰金。這些修法施行之後，預估將會有大量的案件湧入法院，勢必對法院造成更沉重的負擔，因此司法院及所屬機關的員額急需增加，以改善職場環境，提升審判品質。
本院在107年鑑於中央政府機關總員額法修正前的司法機關員額高限1萬3,900人，法院因社會變遷及民眾的權利意識不斷提升，訴訟案件類型及程序日趨複雜，法官及輔助人員的工作負荷日益沉重，為突破上開員額的高限，有效紓解上開情形，因此盤點新增業務跟未來預估將新增的業務。108年12月31日經修正公布總員額法，第四條第二項之第三類司法機關員額高限調整為1萬5,000人，但僅增加1,100人，距離本院之前預估需新增的8,100人，還不足7,000人。這1,100個新增員額在110年到112年用於因應憲法訴訟法、勞動事件法、刑事訴訟法、設置商業法院、國民法官制度等重大變革，並就現行基層司法人員過勞、輔助人力不足等情形進行改善，已使用員額537人，目前僅餘563人，除了要處理本院原本已繁重之各類審判業務及面對各種激增之詐欺案件外，尚須因應各項司法新政，例如配合國民法官參與審判程序的精緻化、精神衛生法採司法審查模式、以及未來債務清理法放寬適用範圍、少年事件處理法新增處理程序、刑事案件妥適量刑法設置刑事案件量刑準則委員會，這是預估的，亟待增加法官及輔助人員至少至原估算總員額2萬2,000人之必要，俾能適時改善職場環境，提升審判品質。
另外再就本院所提鑑定部分的法案及委員許淑華等16人、委員蔡易餘等18人還有委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」，請各位參閱書面。簡略報告3點：
第一點，關於第一百六十條之一修正草案，本院認為測謊是透過儀器，反映受測者受測時之生理現象，再經人工判讀檢視受測者對過去發生事實的陳述與其記憶是否相符。但是實施測謊的受測對象是人，每個人生理、心理及情緒等狀態，在不同的時間不可能完全相同，其生理反應受外在影響因素非常多，比如疾病、高度冷靜之自我抑制、激憤或是容易緊張的情緒及受測以外其他事件的影響等，因此情緒波動不止於說謊一項，而且與人格特質有相當的關連，因此我們認為很難從膚電反應來判斷是不是說謊。其次，測謊是透過儀器檢測受測者之記憶與其陳述是否相符，但是受測者主觀上的認知是否與事實不符，或者根本沒有把經過的事實儲存在記憶裡，這都會影響之後測謊的結果。因此我們認為基本上測謊不具有高度可信賴性，本院主張測謊結果不得作為認定犯罪事實存否的證據。另外一個理由是測謊在我國司法實務上的運用非常普遍，因為有高度的爭議性，實務上的運作也因為測謊結果導致冤獄的案例不少，例如呂介閔殺人案、江國慶殺人案、黃志成盜匪案、賴廷政竊盜案等。因此在立法政策上，應該參照2016年美國軍事法庭證據規則第707條（a）明白規定測謊不得作為證據使用。
另外，本院認為測謊不得作為犯罪事實存否的證據，主要是為了有利於被告而設想，因此，如果在文字上，大家認為「存否」二字有疑義的話，本院樂意把存否改為存在，也就是「測謊之結果不得作為認定犯罪事實存在之證據」。另但書規定「但作為爭執被告、被害人或證人陳述之證明力者，不在此限」。我舉兩個例子，比如說，被告在偵查中自白犯罪……

主席，請容許再給我3分鐘時間，已經快結束了，可以嗎？

好。

就這個但書，我補充說明一下，比如說，被告在偵查中自白犯罪，審判中通過了測謊，這時就可以來彈劾他偵查中的自白，目擊證人在審判中講述其目擊被告犯罪的經過，但是在審判中沒有通過測謊，這應該都可以用來作為對被告有利的證據。
第二點，參照英美法專家證人制度的精神，為了武器平等，訂定當事人可以私選鑑定人。
最後，為了改善目前實務上實施鑑定之人都沒有辦法到庭來接受對質詰問，整個被告的對質詰問權完全落空，為了改善這種狀況，本院希望大幅修正條文，讓真正實施鑑定之人要到法庭接受交互詰問，該鑑定才具有證據能力。如果照行政院版本，修了等於沒有修，最重要的是在這個部分。

主席、各位委員、各位先進。現在代表法務部就今天的專案報告及鑑定制度修正條文分別提出報告如下：
有關專案報告部分，分別就檢察機關、矯正機關及調查機關分別敘述：
檢察機關的部分，有關檢察機關人力及案件數請參照報告。現行因應措施當然最主要檢察機關是從人力增補還有調整整個工作負擔的部分進行調整。其中工作負擔的部分，進行立案審查中心的建制及改革我們在意的制度，避免案件不斷的發回。並從末端精簡書類製作，把不起訴處分書予以簡化，減輕檢察官就書類製作的負擔。此外，透過偵查中的轉介機制，透過調解、修復式司法及調處制度，來幫案件做暫時簽結的處理。另外，在整個偵訊技巧的部分，利用視訊不解送的模式來減輕檢察官就訊問上的負擔。
在今天各位關注的電詐案件過多如何策進作為的部分，分別從法制面、分案面及聯繫平台等面向進行相關的策進：就法制面的部分，承蒙大院的協助、幫忙，洗錢防制法第十五條之一及第十五條之二已經在5月19日三讀通過，希望從源頭端來減少案件來源。有關減少偵查成本及減輕檢察官工作負擔之偵查制度改進的部分，臺高檢署已經透過底下幾個制度進行改革，例如移轉案件的統一流程，由臺高檢做調控處理，特殊案件的蒞庭、公訴也由臺高檢就證據互通的部分做統一處理，以增加整個追訴的效能。另外，臺高檢就聯繫平台的部分，已經多次跟相關行政機關及民間團體建立相關聯繫平台，希望從來源端來減輕電信詐欺犯罪。最重要的是，我們研議精進整個檢察官助理制度，希望能夠增加檢察官的戰力。
在矯正署部分，我們不斷增補戒護人力，希望藉此改進工作工時。至於職場改進部分，我們提供了員工協助方案及多元心理輔導資源，希望提供一個比較完善的職場及工作環境給矯正機關。
在調查局部分，由於現在調查局沒有專責的打詐人力，所以我們不斷希望可以增加調查人力，也懇請大院給予協助，增加90名調查員來提升我們打詐的能量。
有關鑑定法案部分，本部已於報告中就鑑定及各委員所提版本提出相關意見，於此不再贅述。最主要結論在於：測謊鑑定報告是否具證據能力？實則在實務上已形成統一見解，如有意見，可透過最高法院大法庭來統一見解，實不應亦不宜於立法中明文排除測謊證據能力。
有關私選鑑定部分，此乃一種新創制度，惟私選鑑定恐涉及富者有權選任多數鑑定人，貧者可能無法辦到，將造成訴訟法上之不公平現象，故本部認為不應貿然引進私選鑑定制度。
至於鑑定書面報告的證據能力部分，現行制度偵查中由檢察官選任鑑定人，審判中由法官選任鑑定人，如果雙方對鑑定報告有意見，就透過聲請鑑定人傳喚交換詰問方式即可補強鑑定證據之能力，是以本部認為不應否定鑑定報告書之證據能力！以上係有關鑑定報告所做之統一說明，謝謝。

主席、各位委員：
今天應邀列席貴委員會，就數位發展部針對詐騙案件相關之防制措施提出報告，並就此向各位委員請益，還請各位委員不吝賜教。
近年來我國詐騙案件有日益嚴重之趨勢，據瞭解，詐騙案件總數及財損金額也不斷增加，其中常見手法包含假冒各大知名電商品牌名義，透過電子郵件、簡訊或一頁式網頁等各種途徑傳送釣魚網站網址，該網址又偽裝成合法的網站，利用民眾對於知名網站的信任度來竊取個人及金融資料等訊息，進而盜刷信用卡或將個人資訊蒐集販賣賺取不當利益。
為能遏止犯罪，本部擬定相關措施以打擊詐騙集團，期能降低詐騙案件之發生。
以下謹就詐騙案件猖獗現狀之檢討與未來防治規劃進行報告。
壹、推動策略
為展現政府打擊詐欺犯罪決心，行政院於111年7月15日訂頒兩年期的「新世代打擊詐欺策略行動網領」，並於112年5月4日行政院院會通過該綱領1.5版，本部之分工，致力於主管產業即無店面零售、第三方支付及遊戲點數等三大產業之詐騙防制推動，分別以「加強電商業者資安維護（堵詐）」、「防制第三方支付詐騙（阻詐）及「防制遊戲點數成為詐騙工具（阻詐）」作為主要策略。
除主管產業之防詐外，有關打詐行動綱領中由交通部、財政部及經濟部主辦「防制貨到付款、一頁式詐騙」以及通傳會主辦「遏止詐騙網頁刊登」等策略，本部亦會與各主辦機關協作，共同努力發展數位工具防制釣魚詐騙，包括研擬電信防詐措施、網路信任機制及推動公私協力研發防詐技術補助等，同時協助跨國網路平台及社群網站建立與其他機關之溝通管道，如：邀Meta、Line、Google、Apple等跨國平台與檢警調單位會議，共同釐清目前詐騙態樣與業者可協助之處，及參與金管會投資詐騙會議，提供與產業溝通建議等；亦於各類宣導活動中結合防詐議題，提升民眾識詐意識。
貳、具體推動措施
一、強化輔導無店面零售業資安防護能力，並加強行政檢查，就個資外洩等案件亦精進通報與監督程序，同時研擬物流隱碼防護機制，鼓勵電商業者導入隱碼技術，將原訂單收貨人的聯絡電話轉換為代碼，物流士只需撥打代表號電話即可與收貨人聯繫，可避免民眾電話外洩，讓民眾資訊之安全能更受到保障。此外，與電商三大公協會合作，請電商業者針對「+886」境外來電或解除分期付款等詐騙手法，進行反詐騙宣導，強化消費者於網購程序之防詐相關警示措施，提升民眾對詐騙之警覺。
二、遊戲點數詐騙防治以「重點業者加強輔導」、「防詐指引提供同性質業者參考」及「超商聯防」等三面向進行推動；透過定期與遊戲點數業者召開阻詐執行成效會議，進行當前阻詐措施的知識技術分享，並提供所有發行遊戲點數的業者「線上遊戲防制詐騙暨洗錢指引」；在數位部積極輔導重點業者提出阻詐新制之下，已於4月20日推出「遊戲入點延遲48小時」、「點數防詐鎖卡平臺」等服務，當民眾察覺遭受點數詐騙，可至點數防詐鎖卡平臺進行點數鎖定，鎖定成功後可攜帶購買憑證及商品至原購買店家進行退費，以減少民眾財產受點數詐騙影響之損失。

主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、本總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分簡要說明如下：
一、行政院及二級主管機關近10年已陸續調增各級法院等機關員額，並促請該等機關合理配置業務及人力
(一)核增員額情形：近10年為應各級法院、檢察機關、調查局、矯正機關及警察機關之業務成長及合理化人員工時，經就實際辦理業務性質、工作流程、人力配置及勤務編排等事項充分盤點及提出人力需求，經行政院及二級主管機關陸續核增逾7,400人。
(二)行政院除核增輪班輪休機關必要人力外，亦提供各機關改善人力運用做法之具體建議：為協助機關積極改善人力運用情形，行政院於審議前開機關人力請增案時，除請各機關優先檢討排班制度、調整勤務性質、善用民間資源、精進數位資訊化與強化運用其他人力替代措施外，另鑑於檢察事務與刑事政策密切相關，行政院於106年9月7日核增檢察機關推動司法改革相關所需預算員額時，即請法務部應通盤檢視涉及刑罰相關法規，並研議適度除罪化（如：微罪刑責改以行政處罰替代）、工作簡化（如：限縮現行犯應即解送檢察官範疇）及減少濫訴相關措施等，俾自制度源頭減輕檢察機關工作負擔。至矯正機關部分，其人力問題相當程度係因內部人力分配、硬體設備限制等所造成，爰行政院除陸續核增1,200餘人外，於106年7月31日同意核增矯正機關人力時，即請法務部檢討借調行政單位之戒護人力歸建、運用科技設備協助戒護、簡化工作項目與流程、委外推動醫療業務等，以提升整體矯正人力運用效能。
二、行政院將持續瞭解機關人力運用情形，並於必要時妥予協助
(一)鑑於「中央政府機關總員額法」及「中央政府機關員額管理辦法」已賦予主管機關得依所屬機關間業務消長及人力運用情形，以移緩濟急方式於總量範圍內彈性調配員額。基於政府整體資源有限，主管機關如為因應打擊詐欺相關業務或改善公務人員超時加班所衍生之人力需求，應優先釐清法定職掌、施政優先順序及業務消長情形，自行於行政院核定之員額總量範圍內調整分配，並就服勤方式、業務流程簡化、去任務化、資訊化、減少冗事等妥為檢討後，以資源重分配概念，將業務萎縮或結束之節餘人力及未運用缺額調整支應於上開人力需求，如確有不足，再由行政院予以合理協助。
(二)又為確保機關依前開規定妥予檢討精進業務及人力配置，本總處將持續關切各主管機關除協助所屬機關改善排班及服勤方式外，應加速檢討既有行政流程簡化、推動業務數位化及積極評估冗事去任務化，並以資源重分配概念重行調整既有員額配置，俾於合理服勤時數下提供完善公共服務。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席、各位委員大家好：
今日很榮幸，應邀到貴委員會進行專題報告並備質詢。以下本會謹就改善詐騙案件基層人力不足問題，進行專題報告。
壹、新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5堵詐面向─從源頭減少詐騙案件
為展現政府打擊犯罪決心，行動綱領1.5版在「識詐」、「堵詐」、「阻詐」及「懲詐」等4大面向更加精進，新增多項策略與行動方案，以加強打詐力道。本會作為堵詐面向之統籌機關，自源頭防堵電信服務淪為犯罪工具；從阻斷詐欺犯罪可利用之工具，增加詐欺犯罪成本之角度出發，致力於從源頭減少詐欺案件之數量，從而減緩各級機關辦理詐欺案件基層人力不足問題。
貳、打詐綱領1.5堵詐面向─通傳會從源頭防堵電信詐欺之相關精進作為
1.防杜境外偽冒來話詐騙：針對境外偽冒來話，以先攔阻後警示之模式，要求電信業者攔阻特定國外偽冒門號撥入境內（如+886 0-8開頭之來話）；其餘未攔阻之國際來話，本會督導電信業者建置語音警示功能（預計112年10月完成），提醒民眾該來話為國際來話，應提高警覺，以降低受詐風險。
2.攔阻惡意簡訊：本會督導電信業者運用AI分析詐騙行為，篩選出高風險關鍵字，加以攔阻釣魚簡訊之發送，減少民眾接觸釣魚簡訊。
3.遏止涉詐廣告：數位部協調數位平臺業者（Meta、Google及Line）建立檢警聯繫窗口，於刑事局通報後24小時內即下架平臺上之涉詐廣告。
4.隱碼防護服務：數位部協調CNRA、TeSA、TiEA等三大公協會，提供隱碼服務，讓網路購物宅配單之收貨人電話號碼之個人資料轉換為代碼，降低個資外洩風險。
參、結語
行政院透過「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，結合各部會組成聯合防線，本會針對「堵詐」面向研擬各項策略與措施，並針對各種詐騙手法及樣態，持續滾動檢討及精進各項措施，積極防制。本會致力於防堵詐騙集團利用電信服務從事犯罪行為，達到從源防堵詐騙、減少民眾損害之目的。
以上報告敬請各位委員支持指教，謝謝！

主席、各位委員女士、先生：
今天應邀列席貴委員會工作報告，並備質詢。首先，誠摯地感謝各位委員對本署的長期支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。謹就當前詐欺案件猖獗，規劃精進偵查量能作為，簡要報告如下。
壹、前言
隨著電信、網路自由化與全球金融交易多元化，資、通訊科技發達及金融便利性衍生新型態之詐欺手法，政府近年全力執行各項詐欺犯罪偵防策略，但民眾對詐欺犯罪仍感威脅，本署結合相關部會機關共同研擬因應對策，於111年7月提出「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.0版」。另為因應詐欺犯罪態樣持續演進，復經「打詐國家隊」重新全面盤點策略、人力、物力及經費，並於112年5月由行政院精進推動「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，期望整合各部會力量，將民眾遭受詐欺損害降至最低。
貳、推動現況
一、成立「打詐國家隊」
(一)行政院於111年7月15日核定「新世代打擊詐欺策略行動綱領」（下稱綱領），分由本署、國家通訊傳播委員會（下稱通傳會）、金融監督管理委員會（下稱金管會）及法務部等統籌機關偕同各協辦機關共組「打詐國家隊」，依「識詐（宣導教育面）」、「堵詐（電信網路面）」、「阻詐（贓款流向面）」及「懲詐（偵查打擊面）」等四大面向研擬行動策略及具體措施。
(二)另為因應當前詐欺犯罪態樣持續演進，由「打詐國家隊」依行政院長112年2月20日院治安會報指示，重新全面盤點綱領策略、人力、物力及經費據以修訂，由本署於112年5月4日向院長陳報「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，業於5月5日函報行政院審閱，藉由精進推動達成減少接觸、減少誤信及減少損害之3減策略。
(三)綱領研議自111年6月1日至113年12月31日實施，並由國家發展委員會制定管考期程檢視各部會推動進度。
二、綱領四大面向跨部會偵防作
(一)識詐（宣導教育面）
由內政部擔任統籌機關並結合16個協辦機關，從民眾角度思考如何降低被害風險，強化分層、分眾、分齡犯罪預防宣導工作。
(二)堵詐（電信網路面）
由通傳會擔任統籌機關並結合5個協辦機關，自源頭完善管制機制，防堵資通訊服務淪為犯罪工具，毀斷詐欺犯嫌施詐之管道。
(三)阻詐（贓款流向面）
由金管會擔任統籌機關並結合8個協辦機關，強化金融監管功能，推動各項金融防詐減損策略，建構良好完善的金警合作機制。
(四)懲詐（偵查打擊面）
由法務部擔任統籌機關並結合6個協辦機關，結合檢警全面查緝各類詐騙犯嫌，並強化贓款查扣工作，俾阻斷詐騙集團金流，協助被害人贓款返還減少被害損失。
參、策進作為
茲就針對詐欺案件猖獗，打詐國家隊規劃精進偵查量能作為如次：
一、成立打擊詐欺專責單位
(一)本次推動綱領1.5版，「識詐」面向除中央各部會外，並由各縣市成立打詐地方隊；另在「懲詐」面向下警政署成立專案指揮暨資料研析協作平臺（北、中、南工作站）、臺灣高等檢察署成立查緝詐欺集資通犯罪中心、法務部調查局成立新世代打擊北部、中部、南部、跨境詐欺防制中心，及6都直轄市調查處機動工作站成立打詐專案組，精進分析、查緝詐欺案件人力及量能。
(二)行政院刻規劃於112年5月底前成立「打詐辦公室」，屆時將由內政部、通傳會、金管會、法務部及數位發展部派駐人力，俾統籌協調策劃，有效抑制詐騙犯罪。
二、成立金融資料調閱小組
近年詐欺集團利用科技發達及金融便利性，不斷衍生新型態詐騙手法及支付方式詐騙民眾財產，增加偵查人員在偵辦案件上之時效及難度。為因應詐欺集團利用網路轉帳方式迅速、彈性移轉金流，內政部警政署規劃成立「金融資料調閱小組」，精進追查犯罪金流模式、加快金流追查速度，以強化攔阻被害，減少民眾財產損失。
三、適時補充刑事警察人力
全國各警察機關偵查佐預算員額4,535人，現有員額4,243人，預算缺額為292人，缺額率約6.44%（統計至112年3月底止）；目前各警察機關均依「警察機關候用偵查佐甄試作業規定」甄選優秀刑事人員；另為專才專用，臺灣警察專科學校刑事警察科及科技偵查科畢業生自107年起逐年分發至警察機關，並支援刑事單位工作，以補足偵查佐人力缺口，並得參加前開甄選陞任偵查佐職務。
肆、結論
在行政院各部會及私部門之通力合作下，透過推動綱領1.0及1.5版各項作為，從識詐、堵詐、阻詐、懲詐等四個面向，強化法治面、優化技術面、擴大組織面全力偵防詐欺犯罪。另精進打詐國家隊偵查量能建立公私協力合作及減少接觸（透過技術跟法律面阻斷措施，減少民眾接觸機會）、減少誤信（透過各種警訊及提醒，避免民眾誤信詐欺話術）及減少損害（透過銀行警示及臨櫃關懷，降低民眾財產損失）之3減標的，達到減害綜效，展現政府打詐決心，使人民有感。以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝！

總召好。有關委員垂詢是否違憲的問題，其實不是我們可以解釋的！對於是否違憲涉及的是憲法訴訟、大法官職權，所以我們不可以僭越大法官職權去解釋是否違憲。

依照憲法增修條文第四條，確實規定立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，確實是「得聽取」，沒錯！

憲法增修條文第四條第三項確實有規定，立法院於每年集會時得聽取總統國情報告。至於此項規定有無違憲？這點可以成為憲法法庭的審查標的，只要有合法聲請。

大法官採合議制，且不告不理。另外跟總召報告一點，我不是大法官候選人，所以不要問我啦！

總召，他們連推薦都沒有，別說提名了！

跟總召報告，我是秘書長，對於憲法法庭事務不敢僭越！

總召不要這樣啦！

我剛剛問次長他講什麼，他說他念條文而已，可是我剛剛也念條文了！

我再念一遍。

憲法增修條文第四條第三項規定：立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。這樣可以原諒我吧？

總召，你原諒我！我現在念一遍給你聽！

憲法增修條文第四條第三項：立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。這樣好不好？

這個部分我沒有辦法完全說得出來，因為這個部分牽涉到行政院的業務……

跟總召報告，這個牽涉到行政院的業務。另外一點，基本上我們兩邊的法案有很大的不同，有一個結構上的因素，因為這樣會增加他們不少工作，如果照我們的版本，會有相當多的機關鑑定，比如說醫事……

關於那個部分，我剛剛跟總召報告過了，這個我不是很瞭解，因為那個主要是行政院的業務。

跟委員報告，因為國家科學研究院涉及到我們目前現有的鑑定制度，跟相關科學研究各個機關、平行機關職權的重疊與重組啦。事實上，本部就科學研究院的部分，已經有草案提出來了，該案已經在審議逐條的文字，目前還在本部審議當中，已經開過二次會了。

鑑定人的罰則？

贊成，跟總召報告，如果鑑定人具結以後，實施鑑定時如果做虛偽的鑑定，他是要負偽證罪的責任耶！那個處罰是很重的。

是7年以下有期徒刑喔。

跟總召報告，如果甲說、乙說牽涉到虛偽的話……

總召講的是明確的偽證跟老實講中間的灰色地帶。

跟總召報告，通常在灰色地帶，也就是說沒有辦法證明時，那就是無罪，這個基本上是無罪推定的範圍。

任何國民都在……

任何國民在刑事法庭之前都是同樣的待遇，要受到罪疑惟輕、無罪推定原則的適用。

非常非常感謝總召的支持。

就是我們查獲到犯罪嫌疑人。

要抓到。

是，要抓到，沒有抓到就不算。

跟委員報告，委員這張統計圖表其實是詐欺罪，而剛剛委員問刑事局局長的部分則是有關電信詐欺，詐欺罪的範圍非常廣泛，電信詐欺只是詐欺罪其中一種類型，這是第一個。第二個，關於案件量的部分，檢察官的案件來源其實是包括司法警察、告訴、告發，甚至自首都有可能是我們案件的來源，所以到檢方這邊的案件來源會多元，刑事局這邊，司法警察、警政署只是我們來源的其中之一而已，所以這個數據會產生落差，那是因為在整個線軸上，在案件偵辦中它是處於不同的位置，所以案件量會不一樣，統計數量會產生落差。

沒有錯，警政署那邊如果有移送到檢方這邊的話，才有這個，但警政署的偵辦量也許不止這些，因為這裡面有可能是不移送的，所以整個統計的立基是不一樣的。

都要相當時間啦！看整個被害的部分……

1、2個小時可能要，看案件的複雜度啦！

偵辦嗎？委員是指偵辦期間要多久嗎？

你申告，我們當天就會受理，立刻就會受理啦！只是案件要偵辦多久涉及到這個個案，每一個個案的成熟度、證據力都不一樣。

對，沒錯。

如果它是急迫性、證據會滅失的話，高雄地檢的檢察官要做即時的證據保全，保全完之後，因為臺高檢已經就這個事權做統一了，所以各地檢署的案件就會集中移到臺北地檢署來統一偵辦。

跟委員報告，委員剛才提到人頭帳戶的SOP是什麼，會涉及到為什麼人頭帳戶不容易偵辦的問題啦！那涉及到目前就人頭帳戶而言，5月19日我們已經通過專門的規定，要不然之前我們是沒有一個獨立去處罰人頭帳戶的這種罪，實務上它非常迂迴的去做法律適用，要幫助詐欺或幫助洗錢，所以就警察、就檢察官、就法官來講，他要證明這個提供帳戶的人有幫助的犯意，幫助人家洗錢，幫助人家詐欺，他的主觀意圖是什麼，意圖是存在這個嫌犯的腦袋裡面，所以我們檢警法……

不只減輕檢察官的，是減輕了整個檢警法的，因為它涉及到我們未來是採先行政後司法的方式……

111年比110年人頭帳戶大概增加了8萬件。

111年是16萬件。

它是其中一種，我們詐欺的其中一種犯罪類型就是人頭帳戶。

後來增加了，我們在……

今天我們有一個報告，報告裡面有……

我跟委員說明，人頭帳戶的部分，在我們報告的第2頁，我們111年16萬件是所有的電信詐欺，其中的人頭帳戶數，我們這邊倒是沒有統計，它大概……

電信詐欺，當然我們統計上有一定的參數去做統計啦！

它要透過電信通訊設備……

有可能，我只說有可能它會去定義成電信詐欺。

謝謝委員的關心，有關警示帳戶的現場平臺作業，我們今年底就可以完成了，我們警方與各銀行機構今年就會完成。

對、對、對，現場、現場，我們就以後不用再傳真了。

跟委員報告，我們任何的一個行動綱領，尤其這個打詐行動綱領是結合全國各部會通力合作，它一定會有一定的成效啦！由原來的打詐1.0到打詐1.5，我們從客觀的數據上來看，事實上，它是有成效存在，只是……

對、對、對，它有成效，但成效也許不盡如意，它不可能沒有成效。

不是，成效是查獲量，譬如我們懲詐來講，我們查獲的詐欺集團數、查獲的人數都成長了三成到四成的量，就查獲量來講。

好。

有關犯罪金錢的查扣，我們這次打詐除了積極的查緝之外，另外一個非常重要任務就是追查犯罪所得，事實上在111年度我們整個檢察機關查扣的金額就達到22億，比前一年增加了16億。委員提到如何強化犯罪被害人金錢的發還，這涉及到幾個面向，如果偵查中檢察官已經能夠認定特定的財產來自於特定的被害人，檢察官當然可以主動的發還，這沒有問題；如果偵查中、審判中沒有發還，在判決確定執行時，我們也有特別規定可以發還被害人的犯罪所得，這也沒有問題；如果刑事手段沒有辦法完成填補他的損害，另外被害人也可以透過民事途徑去做求償。所以就法律制度上，他的這個救濟是沒有問題，最主要的還是檢察官在偵查中要能夠扣得到東西，後來才有辦法可以返還、發還，所以我剛剛強調，為什麼檢察官在偵查中要積極查扣？事實上111年度也查扣了22億，所以我們不斷地要求檢察官，希望檢察官在偵查中就要強力的查扣犯罪所得。

這部分的業務重點在於偵查跟後端的執行，所以次長剛剛講的應該已經很完整了。

委員是指有關打詐方面的研習嗎？

事實上我們這幾年來都常態性在做。

對，最近我還在嘉義參加了打詐的會議，下個月要到臺中，我們北、中、南由檢察機關集合檢警調憲各打詐團隊一起受訓，事實上都是常態性一直在進行。

當然在課程當中，我們加入一些剛才委員所提到的虛擬貨幣、第三方支付課程，類似一些新興的電詐犯罪類型都加入課程裡來做訓練。

謝謝委員。

內政部警政署。

因為分成四個面向，宣導就是在識詐這一塊。

宣導有五千多萬，警政署4,000萬、教育部700萬……

宣導有五千多萬。

人力的部分沒有。人力的部分是用移撥，像刑事警察局的打詐中心現在增加到102人，我們是調集我們增加的人力。

我們是用在設備這一塊，像偵查設備這一塊。

在打詐的時候，像刑事局就將近三億出頭。

是，買設備……

其他的……

有。

跟委員報告，在懲詐這個面向，法務部在13億裡大概有二點多億，其中有將近四千萬是用在未來檢察官助理的費用上。

二點多億，詳細數字是二點六左右。

對，其中4,000萬未來是要增補檢察官助理。

因為現在到年底只剩下大概7個月左右，所以就剩下半年左右。

三千九百多萬。

是。

目前初步規劃100人。

對。

我們基本上按照地檢署的規模、收案件量來分3個級距去分配，也許有1個、3個、10個，不同的……

好。

跟委員報告，其實每個個案發生後都有在偵查，這個涉及到兩岸之間司法互助的問題，關於人在哪裡，還是必須要透過司法互助處理。

這部分的話，在個案偵辦上可能這邊就不方便跟……

他有境外的IP，但關於有沒有這個人或是誰所為，這必須要透過……

謝謝委員，我們從他的犯罪手法、語言跟方式來看，因為他都透過境外IP或洋蔥網路，從境外、大陸以外地區的網路進到臺灣，他的模式就是用恐嚇炸彈來威脅，但到現在258件都沒有實質的，都是屬於惡意的……

是。他105年到109年在臺中一所大學讀書，109年回去以後就陸續開始恐嚇。

對，他回到……

本來大部分是「唐澤貴洋」，他在110年以前都用唐澤貴洋，共有六十幾件，我們移送臺中地檢署後已經通緝了；110年以後還是陸續進行，他本來就是在我們的……

像今年4月他有兩次用本名。

對，用本名，他表示：我就是要搞死你們、就是讓你們大亂。他有兩次是用本名。

其他的我們正在看那個模式、用詞、用語，大陸語言跟臺灣語言有差別，包括他Gmail的電子郵件，我們認定是張海川所為。

258件。

我們現在看起來都是他的用詞、用語，這個部分我們已經……

跟委員報告，我們最近透過兩岸共同打擊機制，大陸已經積極回應他們要查辦，我們也檢具相關的事證請他們查，我們……

是，他們要查。

是的。

已經聯絡好了！

關於委員提到的警示帳戶問題，現在警示帳戶的法源是銀行法當時授權可以圈存，但這個法律距離現在已經訂定一段時間了，的確如委員所提不夠周全，但還好我們這一次洗錢防制法第十五條之二修了一個授權規定，授權法務部召集相關機關就未來整體警示帳戶、帳號做一個全面性的列管、全面性的處理，所以未來這個法三讀通過、總統公布之後，法務部就有責要求所有相關機關訂定一個比較完善的警示制度。

跟委員報告，我們這種繼受西歐或是歐美法制的國家，通常我們走到後來不純然完全還是維持原來歐陸法系的精神啦，像傳聞法則的引進，日本就是這樣，在二次大戰之後，他們引進傳聞法則，這個部分就是還是保留了原來歐陸法系的法體制，但是引進了傳聞法則，而傳聞法則是在英美法系發展出來的。同樣的，在鑑定這一塊，由於各界的呼聲，因此我們也考慮將英美法系、尤其是在美國法上踐行的專家證人制度適度的引進，然後想辦法讓它融進我們原來的鑑定制度裡面……

對，精神引進，基本上我們就稱它為私選鑑定。基本上，這個就是作為證據方法，所謂專家證人，後面的「證人」二字很容易引起誤解、混淆，實際上作為證據方法，它基本上就是針對待證事實向法院提供他的專業意見，具有可替代性，跟證人具有不可替代性、以個人經驗作為證據內容，完全是截然不同的，因此專家證人在證據方法上就類似我們的鑑定人，如果要說它跟我們的鑑定有什麼比較大的差異，就是比較類似我們現在設計的私選鑑定人，因此我們就把這種精神引進而設計了私選鑑定人，大致上是這樣。

跟委員報告，委員講到有關私選鑑定的部分，本部是贊同委員的意見，本部不贊成私選鑑定制度。
另外，委員提到幾個法制面的問題，其實就鑑定這一塊，臺灣從德國引進之後，很明顯的，鑑定就是鑑定，證人就是證人，其實是採取二分法，至於是不是實務後來發展出所謂的鑑定證人──兼具了證人及鑑定人的身分，即實務上發展出了鑑定證人這種身分出來？但是我們國家的法定證據方法，證人就是證人，鑑定人就是鑑定人。
至於剛才委員提到的要不要引進美國的專家證人部分，我們部裡面認為這部分還需要再研議，要全面性的去探討，所以目前初步是採取比較保守的態度。

委員講的確實不無道理，所以我們也不敢說我們的私選鑑定制度就完美無缺啦，但是我們有看到私選鑑定的優點，在武器平等這一塊確實比較能達到，像是自己出錢去聘請比較好的辯護人一樣的道理。不管怎麼樣，選任鑑定或私選鑑定最重要的不是他拿誰的錢，最重要的是他要到法庭來接受對質詰問。也就是說，真正實際實施鑑定之人，其資格、專業性、中立性，還有鑑定實施的經過跟結果，都要經得起非常挑剔的檢驗，這才是重點。

跟委員報告，貧富差距其實現在最容易反映在辯護人的部分，有的當事人花好幾百萬去請個很高檔的辯護人，官司就一定會勝訴嗎？你可以去看，贏官司的那個被告，我們在實務上看到的還常常是用法院公設辯護人的被告，也就是說，我們的法官很冷靜、很中立啦，你放心，好不好？

我們就互相肯定。

謝謝委員。

跟委員報告，這個案子是在5月8日起訴，主任管理員的部分已經起訴。至於委員提到背後是不是有其他共犯，我相信橋頭地檢當時在偵查中一定有追查，無論是人流或金流，都一定有查，至於查的結果，目前這個階段起訴了主任管理員，幕後還有沒有其他共犯？我相信橋頭地檢會追查，當然他們不會告訴部裡目前背後還有沒有其他共犯。

跟委員報告，一個個案發生，刑事偵查和行政調查當然是並行不悖的，基本上是可以相互進行的。

對，這部分我相信矯正署一定會進行相關事實的調查。

這部分請矯正署說明。

主席、委員、各位先進大家好。我是矯正署署長周輝煌，今天很榮幸能夠來這邊……

有關媒體報導高二監主任管理員吳孟釗涉嫌為周瑞慶私底下傳遞信件這個不法案件……

跟委員報告，就是像次長講的不違背。比如他替駱姓秘書傳遞信件……

高二監已經有做部分的行政調查，比如說他的金流，在相關收容人有沒有透過一些……

報告委員，高二監今天最新訊息是已經收到起訴書，所以他們已經針對吳孟釗主任管理員進行行政調查及懲處。依照以往的慣例，我們大概會把瀆職的案件移送……

就是移送懲戒。

今天開始針對吳孟釗做調查。

跟委員報告，我們剛剛提到的就是刑事偵查跟行政調查並行不悖，理論上可以同時進行，但是有時候行政調查由於涉及到個案的證據所以會受到影響。

但是我剛剛也跟委員報告，它有可能涉及到背後是不是有其他幕後的共犯，關於這個個案，老實講，我不曉得還有沒有其他……

委員，對不起，我要替高二監講一句話，這件案子是高二監主動發覺，然後在得到情資的時候主動移送給司法機關偵處。

是，他們有得到情資……

我們是主動將涉案資料提供給司法機關偵處。

跟委員報告，我們高二監也有鼓勵吹哨者檢舉不法，還有強化平時考核。

我們政風室都主動去處理。

剛剛委員指教的，的確是我們整個獄政管理的缺失，個案的偵查都是事後被動的偵查，那已經是事後的事，最主要的如同剛剛委員提的，其實是要全面性的從整個風紀、政風、行政做全方位的檢討，由事前檢討去預防，而不是從司法偵查個案中去做一些救濟，所以剛剛委員提到的，矯正署的確應該就整個風紀、倫理等各方面做全面性的檢討。

報告委員，剛才你提到北監手機的部分，我們有做行政調查，初步了解沒有人把阻斷器關掉，是有時候部分阻斷器會故障，當然就要汰換，另外有的是5G的關係，3G的都沒有問題。至於高二監部分，我們也有做行政調查，包括駱秘書的金流、收容人的保管金有沒有什麼疑問等等，其實我們監獄都會進行相關疏失檢討，這和行政調查是不悖的，但針對行政懲處，像吳孟釗這個案子，就是等到收到起訴書之後，我們……

一般羈押禁見我們就先停職了，像吳孟釗，我們依規定……

我們儘快。

我們儘快。

是，因為今天高二監拿到起訴書了，已經針對吳主任管理員做行政懲處，我們也會依規定、循往例移送懲戒，由懲戒法院來審理。

我們會儘快提供給委員和司法及法制委員會。

跟委員報告，打詐1.0的辦公室基本上是一個任務編組，是跨部會個案式的任務編組，但是這個1.5的院級辦公室，基本上有實體辦公室，由各部會集結在行政院成立一個揭牌的打詐辦公室，從事相關打詐業務的協調、政策的擬定及針對查緝的方法進行上位階的協調及溝通。

對，關於預期成效，打詐1.5綱領我剛剛已經講得很清楚，在4個面向都有預期的KPI會出來，未來由我們打詐辦公室做上位的控管及監督。

謝謝委員。我們成立金流調閱小組的目的是，從受理報案以後，我們各受理單位都是向金控公司調閱警示帳戶的明細表，這樣會堵車，而且……

所以我們跟署長報告要成立金流調閱小組，就是在165成立金流調閱小組，我們找了二十幾個人，整個系統也很快速地開始建置，現在地點找好了，人也差不多快找好了……

應該在6月份會開始……

是，6月份，但是系統可能需要再一段時間，可能7月份才能完成，因為線上還要跟所有的金控公司調資料……

是，調了以後我們就直接做……

金流資料的調閱小組。

線上可能要到7月份……

是，線上系統的建置需要時間。

是。

是。

系統才會比較……

從4月13日到5月19日165受理報案的統計，有245個被害人。

五億三千多萬元。

是。

跟委員報告，有關今年到目前為止攔阻的金額，偵辦的部分所查扣的不法所得超過19億元，臨櫃關懷攔阻的部分有18億元，圈存的部分有1.5億元，一頁式廣告的退貨、退款部分有8,800萬元，總計今年有40點……

是。

是。關於本件，我們是受臺北地檢檢察官的指揮，在5月3日去行動。檢察官指揮我們偵辦這個案子，我們在5月3日查獲8個人，當天查獲現款三百多萬元及相關的不法事證，相關的事證全部都移給地檢署，檢察官會指揮我們後續有關金流等各方面的偵辦。有請檢察官來指揮。

是，這部分我們聽檢察官的指揮。

是，所以當天我們就把相關事證報給檢察官。

這個產生的爭議是我們同仁的執法，我看了資料，當下我們同仁受理報案到達現場，為了保護店家及在場的民眾，當時確有使用警械的合理動機，但使用警械的動機停止時就不可以再使用了。

執勤時應兼顧安全、必要性……

所以就這個案子當天桃園警方就依權責來做事後的調查，將執勤過當的受理員警王姓同仁做處分了，予以記過兩次。

有。

像5月20日中壢這個案子，當天我們馬上做檢討，處分的處分，該移送法院的就移送法院，我們也把這個案例放在教育及訓練當中讓同仁知道執勤的態度及技巧要正確地使用，以及如何在執勤過程當中兼顧社會治安與人權的維護，就這個部分我們會再做案例教學。以上報告。

我們要面對。

是。

跟委員報告，委員提到打詐1.5版的部分，比較具體的內容，事實上整個行政院院級的辦公室已經開過好幾次會，已經具體成形，會有一個揭牌儀式，可能在最近就會正式揭牌運作，相關的內部組織規範要點都已經訂定了，也許近期就會有一個實體的揭牌儀式。

有關委員提到我們整個打詐的人力如何調配的問題，這涉及到我們如何再增補人力或者減少案源，或者讓這個案件能夠迅速、有效率、優質地結案，從這三個面向去做，讓整個案件量下降。
在增加人力的部分，報告裡面有說明，我就不再重複了。在減少案件的部分，我也感謝大院，譬如人頭帳戶的部分，我們在5月19日已經獨立就人頭帳戶做一個處罰的規定，未來先行政後司法，可望大量地減少人頭案件的來源，這對檢察機關、司法檢察官、法院來講，它的案件量降低之後，就有多餘的力量去做幕後的詐欺犯罪共犯追查，而不是像現在，只是追查前端人頭帳戶的部分。
第三個部分，要如何幫助司法警察、檢察官、法院，去優質地、迅速地、有效率地結案，這當然是要透過很多面向的方法，我剛才在報告裡面也有提到，像簡化整個結案的書類，或者是增強司法警察、檢察官的偵辦工具，譬如一個快速有效、非常進步的分析工具，讓司法警察機關、檢察官能快速地追查詐欺的共犯集團或幕後的金流，這都有助於提升效率，而且優質地結案，這方面可望能夠降低整個詐欺案件的loading，以上報告。

跟委員報告，面對電信詐欺案件的增加，我們增加人力當然是解決的方式之一，但它畢竟不是一個治本之道，因為人力不斷地增加、案件增加，那基層的壓力還是很大，而且國家沒有一個專責的編制去處理打詐的這種案件，所以我剛剛提到除了人力的增補之外，我覺得比較治本的方法就是如何從源頭將案件量降低，或者是從整個偵查面，去優質地、迅速地偵結個案，不要讓個案在司法警察或檢察官手上周旋得太久，那會耗損司法警察跟檢察官甚至是法院的人力，所以我覺得比較治本的做法還是從案件的來源處理或透過優質偵查，優質地、迅速地結案，這個才是治本之道。
人力的補充當然一定要做，但是它畢竟是杯水車薪，而且涉及到整個國家預算的問題，比較不容易達到立竿見影的效果。

好，謝謝。

是，謝謝。

行員方面我們分成兩部分，一個是165專線，165專線在受理報案的時候，一發現就馬上可以教他阻詐，我們的165專線同仁有我們自己內部的……

對，敘獎跟獎勵都有，我們每季……

那個部分，像這次有分局透過關懷提問攔阻成功，攔阻成功以後，我們會……

像我以前在當分局長，我就請他來我們的分局頒發獎金……

有時候是到縣府的治安會報來頒發，而且會函文到他的總公司給他獎勵金。

我們都要拜託他們……

我認同。

當然要，因為這個注重時效，我們受理報案要圈存、要警示帳戶，就是要有時效。我們今年應該會用線上的系統，不用再人工……

我們一起努力……

是。

剛剛委員提到的大概是檢察官助理……

對，比照法官助理的模式，當然它的法源不一樣，但我們現在是動用我們的二備金，今年大概用了四千萬左右，我們會……

大概100個檢察官助理。

助理當然也許很多元，因為我們需要各方面的人才，不見得一定是法律系，看未來怎麼規劃。

當然這個涉及到國家，因為已經動用到二備了，所以涉及到國家的預算……

對，下會期會正式編列在公務預算。

對，沒有錯。

跟委員報告，事實上我們檢察機關不是現在才運用AI技術的，我們有一個大概3年期的計畫，現在已經入第二輪的3年了，可以透過AI自動產出一些簡單的書類，減輕檢察官的負擔。我們未來另外一個3年計畫甚至讓AI提供檢察官輔助判斷的作用，譬如一些簡單的案件是不是該做緩起訴、該做怎麼樣的處理，或是該不該做戒癮等等，類似像這樣可以作決策性的簡易判斷來協助檢察官。
在打詐這一塊，現在檢察官花很多的精力在製作詐騙集團的附表，未來用AI產出之後，檢察官只要一鍵，AI就可以在卷宗裡面去抓相關的附表，形成一個附表產出，減輕檢察官製作附表的勞費，這樣可以減輕檢察官的負擔，也增加他的正確性，這是我們整個運用AI未來的一個願景。

好，謝謝委員。

可以，目前我們已經做的或未來規劃的AI。

這個有現成的，大概委員會結束之前，可不可以？

好，謝謝。

跟委員報告，近4年來整個全國新收的案件的確是呈現往上升的趨勢，目前到3月為止，統計已經達到21萬件，如果以比率去計算的話，非常有可能……

到3月為止是21萬件，去年是76萬件，這一季就已經達到21萬件，如果以比率去計算的話，也許會達到80萬件。

委員好。跟委員報告，我剛剛一開始報告的時候提到，111年相對於110年，一般詐欺罪也就是第三百三十九條的普通詐欺罪跟第三百三十九條之四的加重詐欺罪，終結案件總計一年就增加了3,400件。如果要算法院整體案件的攀升數，光講新收案件就好，不含舊受的，也就是純粹是新收的，各級法院總計在108年的新收案件是327萬件，經過三年後，111年……

包含詐欺的，我們還有其他的案件，這個都是要經過法院處理的大大小小的案件。我們111年就來到了三百五十七萬九千多件，也就是說光3年就增加了三十萬多件，對於我們法院是非常沉重的負擔，所以前端警察或檢察官怎麼打詐，那個案件進來到法院，我們一時之間恐怕也消化不了，而且我們可能會整個垮掉，因此非常需要法官跟其他的輔助人力。以上。

是的。

跟委員報告，當天公聽會的時候，我們有出具書面意見，因為也有部分專家學者跟我們的意見類似，所以當天我們司法院的代表李廳長也就沒有再重複去講書面的意見。不過基本上在這個部分，我們相當尊重大院還有主管法案的法務部的意見。以上。

這個部分我再強調一次，我們非常尊重大院的意見，也尊重刑法的主責機關法務部的意見。

跟委員報告，一時之間也講不清啦！因為各方意見非常分歧，當天在公聽會上大家的意見都表達得淋漓盡致，是不是容許我在這個地方不要耽擱大家的時間？

我們的意見都已經有在我們的書面表達出來，基本上，我們最主要還是尊重大院的抉擇以及刑法主管機關法務部的意見。

我現在是表達我們司法院的意見，基本上，我們對這個部分非常尊重大院跟刑法主責機關法務部的意見。

跟委員報告，關於憲法增修條文第四條第三項，在曾總召質詢的時候，我跟黃次長都有回答，這是規定立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，但是這是增修條文的規定，關於增修條文有沒有違憲，基本上，在之前大審法的時代是有增修條文被大法官宣告為違憲，關於這個部分會不會違憲，這個我沒有辦法回答，我也一再地說，因為我們大法官憲法法庭是採合議制，而且是不告不理，如果有聲請案，第四條第三項就有可能成為憲法法庭釋憲的審查標的，我們大概只能講到這裡。

這會不會違憲，就是牽涉到第四條第三項有沒有違憲，不過這個我不敢講。

其實秘書長已經回答得很清楚，憲法增修條文第四條第三項規定的文字是這樣，至於這個文字本身是不是可能違憲，它是一個憲法訴訟審查的標的，但是我們也沒有說這個條文有沒有違憲，我們只說它有沒有違憲，這個本身是憲法訴訟審查的標的，所以必須要由大法官作決定。

如果有人對這個有爭議，最後的仲裁者當然是大法官。

跟委員報告，我們沒有做這樣的臆測，我們只是在解釋法理，就是這樣而已，我們是在跟委員報告釋憲的程序，就是這樣而已。

我們不敢僭越。

跟委員報告，我們整個司法互助分為狹義的司法互助跟廣義的司法互助，狹義的司法互助就是正式透過我們國際刑事司法互助法的渠道進行司法互助，也許就如同委員所提的，它的程序非常繁瑣，它需要正式透過法務部、外交部到美國的DOJ、到聯邦、到地方，所以它的程序……

對，它非常的複雜。

沒有錯。另外跟委員報告，我剛才提到廣義的司法互助，就是還包括所謂的情資交換，就是透過執法機關之間直接進行情資交換，那個速度就非常快，也不受我們國際刑事司法互助的拘束，事實上，司法警察機關跟美國的執法機關有進行很多面向的情資交換，有非常多的情資交換渠道，所以我相信透過情資交換的程序可以拿到關於打詐的資訊。

跟委員報告，如果這個證據必須要提到法院去使用的話，透過臺美司法互助協定所取得的證據資料當然就會有證據能力，如果這個證據並非要終局的提到法院，只是為了偵辦進一步的中間證據，其實可以透過我剛剛跟委員報告的情資交換的程序，非常方便，簡易性、直接性的由執法機關跟我們國家的執法機關做一個交換，這樣就可以取得這個證據。

跟委員報告，事實上，我們臺高檢署跟LINE、Google、Meta有進行很多次的會商。

跟委員報告，其實各種平臺都有一個自己的內控機制，如何來提供檢警偵辦。事實上，它提不提供或是提供的困難度如何，每個平臺都不一樣。

報告委員，數發部在打詐國家隊裡面主要是負責遊戲點數、第三方支付以及電商平臺，在1.5部分裡面我們也提供……

關於境外網域，我們有一個TWNIC RPZ機制，假設它被認定是詐騙網頁，經過警政單位通報以後，TWNIC是可以把它停止解析，也就是讓國內民眾看不到這個網頁。

報告委員，如果要封鎖一個網站，原則上要經過法律判斷它是有違法，它有一個法律依據，但是如果它有詐騙網頁，經過檢察機關或警政機關通報以後，我們TWNIC是可以透過RPZ的機制去把它停止解析，就是民眾看不到這個網頁。

報告委員，最近通過的洗錢防制法已經有相關規定，如果第三方支付有提供這個帳戶給詐騙集團的話，警政署可以有一個機制去通報……

報告委員，第三方支付的部分，我們會加強它的KYC，要求第三方支付業者加強KYC來處理。

報告委員，目前我們……

是，沒有錯。

跟委員報告，因為這些數位就是可以隱匿身分、可以跨境，所以我們的詐欺案件這麼複雜，就是因為運用電信業者、網路業者、金融業者來傳達訊息、詐騙以及洗錢，它就變得很複雜。關於剛才委員所提到的一頁式廣告，它的主機在境外，我們現在只能給它遮蔽而已，我們要調資料沒辦法調，所以這個是我們後續比較……

報告委員，我們數發部有一定的職掌，這部分我們再提供書面報告給委員。

可以。

可以。

跟委員報告，這個案子檢察官已經偵查一段時間了，並不是短時間內偵結的，當然今年5月8日關於主任管理員涉嫌違反貪污治罪條例部分已經偵結，就我所知，這個個案他偵查了一段時間後來才發動的，那是刑事偵查部分，至於民庭的行政調查，矯正署會再同步進行相關的檢討。

跟委員報告，我們高二監有進行行政調查，針對比如駱秘書有沒有相關的對價，去調查過保管金跟一些收容人，至於主任管理員的部分，就是因為配合司法檢調的調查，我們高二監其實之前已經接獲情資，是主動移送檢調單位。

應該是揭弊那個機關有提供……

是。

一般我們接到檢舉，一定會去查清楚，因為監獄管理人員的調查職掌沒有像檢調這樣，所以我們會把嫌疑人移給檢調去調查。

跟委員報告，我們每一年各機關的政風室都會針對比較敏感的比如經費的問題或作業人員的調度問題、遴選問題去做調查。

可以。

跟委員報告，這個個案還在桃園地檢署偵辦中，委員提到報載的有夾帶、掩護、遮蔽器這些問題，因為涉及事實的認定，臺灣地檢在案件偵查終結前理論上不太可能會發布這樣的新聞，這是報載的引據，從哪方面來的引據還有待求證，既然這個個案還沒有偵結，應該不會有報載這些事實的揭露。

所以我說我不知道，我只是對這個報導的真實性存疑啦，因為它還沒有偵結嘛，所以……

不是，跟委員報告，會不會要等偵結的結果出來，大家才會知道，那行政調查部分，剛剛矯正署也提過了，事實上他們已經做了行政調查。

跟委員報告，剛剛矯正署署長已經跟委員報告，如果個案在偵查中，在不違反偵查不公開的原則下，用什麼樣的形式跟委員會說明。

我想我們會針對違禁物品的流入，嚴格來督導，各機關也都有擴大安檢，不定時安檢，我們會盡力來防堵。

跟委員報告，在美國的聯邦上訴巡迴法院跟聯邦最高法院普遍的不認為測謊證據的容許性，德國的聯邦最高法院同樣是這樣。

不是，但它是實務的運作，實定法上有，2012年美國軍事法庭證據規則707A是明白地規定，測謊結果不得作為證據。

日本大概實務上跟我們一樣是容許的。但是德國實務上普遍的話，德國聯邦最高法院不容許……

對，我跟委員報告，我們為什麼不得已要把這樣一個法案送到大院來？是因為我們實務上用得太普遍，而用得太普遍也製造了太多冤案，我在一開始報告的時候講過，呂介閔殺人案，尤其是江國慶殺人案，那都已經槍斃了，人命無價；黃志成盜匪案，自由無價；賴廷政的竊盜案也一樣，自由無價！我必須要跟委員報告，因為測謊造成這樣的結果，不是說全部，而是多少跟這個有關，而且是我們評估起來有相當大的關聯。我們希望透過立法來矯正實務的走向，因此我們才求助於大院。

感謝委員。

跟委員報告，證據的證明力是一回事，但證據能力又是一回事，基本上要有證據能力，必須這個方法是具有可重複性，也就是它具有科學性，具有高度的可信賴性，但是一個人在不同時間所做的測謊，他的膚電反應不一樣，是這樣的結果。我們光講李介閔案，經過3個機關測謊，竟然結果是不一樣的。

這個部分可不可以再給我1分鐘說明一下？

法務部這邊的意見一直是認為，希望讓我們實務再去發展，讓最高法院大法庭去解決。問題是多少年了，我們實務上用測謊用得這麼普遍，導致好幾個冤案發生，大家想想，這個能期待嗎？

沒有，我跟委員已經報告過了……

實定法上有2016年美國軍事法庭的證據規則707條A……

對，它明白地排除證據能力、證據資格。

跟委員報告，法務部並不是說就測謊有沒有證據能力在做爭執，並不是這樣，而是說不應該用實定法去排除測謊的證據能力。剛剛委員、秘書長也提到，現在世界各國的實定法付之闕如，那為什麼其他國家的測謊、現在舉世皆然，而其他國家沒有把它入法化、實定法化？顯然有它的原因。法務部是說不應該明文地排除它的證據能力，我們現行實務上的見解，最高法院已經裁的五個判準，非常嚴格地在很嚴密的狀況之下，才能夠呈現它的證據能力。

測謊部分，我們刑事局、調查局、憲兵都有在做，甚至有些私人部門……

對。

沒錯。

也許是警政署吧！

感謝委員的支持。

跟委員報告，我們的檢察事務官要遴選為檢察官，在法院組織法裡面有特別的規範，他必須具備律師資格，而且服務必須滿6年，倒不是目前所有具有律師資格的檢事官都可以參與遴選。之所以叫做「遴選」，當然是要擇優，所以鼓勵檢事官是當然的，但是要有一個遴選的機制擇優錄取。看起來錄取人數是10個、6個，其實我們的錄取率大概有達到六成，從這個遴選比例來看並不算低。

對。

對，遴選，我是說檢事官。

對。跟委員報告，它畢竟是一個遴選機制，既然是遴選，就會有擇優和工作表現的問題，一旦只要符合資格就一律轉任為檢察官的話，那就不叫遴選了，我們的考慮點是這樣。

不會，因為每年都不斷會有人考上律師資格，也不斷會有人累進服務滿六年，所以會……

跟委員報告，剛剛委員提到這個問題，就是我們遴選的規則要不要改，事實上……

跟委員報告，我們現在檢事官的錄取率大概只有2%到3%之間，所以委員提到是不是有這麼多人想要來擔任檢事官，這是法律人的多元選擇啦，檢事官是他的選項之一。

好。

的確，我們法院組織法裡面有這個主任檢事官及簡任檢事官的編制，沒有錯。

對。

因為人事權涉及整個法務部全體的考量和部長的考慮，這個我倒是不敢僭越。

我剛剛已經跟委員報告了，這涉及法務部的整個政策和部長的人事權，我當然就沒有辦法……

不是，不是這個意思，他有他通盤的考量啦！

沒有、沒有、沒有。

好。

是，謝謝委員。有關警勤加給的部分，內政部警政署在4月26日已經報行政院，在核議當中。

4月26日已經報上去了。

4月26日。

夜間加成這部分，帶回研究。

我們自己再思考。

那是屬於我們各機關自行編列的部分。

這個要調查一下，我不是很清楚……

我們再回去研究看看。

有關我們值勤的態度跟技巧，關於5月20日中壢分局這個案子，我們在內部的教育訓練會當作案例教案來做檢討。

是。

好。

第七條之十五　　中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法第一百六十條之一、第一百九十八條至第一百九十八條之二、第二百零六條第三項，自公布日施行；其他條文自公布後六個月施行。
中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法施行前，已繫屬於各級法院之案件，其以後之訴訟程序，應依修正刑事訴訟法終結之。但修正刑事訴訟法施行前已依法定程序進行之訴訟程序，其效力不受影響。

感謝湯委員的支持，理由的部分，今天審查之前多多少少都已經講得差不多了，還是希望大家能支持我們的法案。

跟委員報告，法務部並不反對就測謊結果有無證據能力作出判斷，而是反對在實定法中明文排除其證據能力，我們認為應該經由實務去發展，不只臺灣如此且舉世皆然，目前也都沒有在實定法中排除測謊證據能力的規範。

我們認為把專家證人的設計全套移植過來，會與現在的鑑定制度發生混淆，在證據方法上，專家證人在我們的法體系中就是鑑定人，我們就是引進這種精神設計出私選鑑定人的，所以裡面實際上就已經包含這樣的精神了，也跟我們的法體系相容，因此不建議增訂第一百六十六條之一。

跟委員報告，按國家的法律訴訟制度，證人就是證人，鑑定人就是鑑定人，我們是採雙軌的制度辦理，至於江委員引進美國專家證人的部分，法務部是持比較保留的態度。

對，因為一直到第一百七十條都會牽涉到專家證人的問題，我們感謝江委員的體諒。

針對第一百九十八條，初步來看，委員蔡易餘等18人提案和委員江永昌等20人提案都和司法院的提案一樣，而行政院也沒有加註意見。

行政院雖然沒有在第一百九十八條加註意見，但也會跟後面的私選鑑定產生連動，所以法務部對此還是持保留的態度。

對。

跟委員報告，第一百九十八條之一和第一百九十八條之二都是私選鑑定的規定，法務部認為我們現行的鑑定制度就已經完善了，不須再透過私選鑑定的方式建立鑑定制度，謝謝。

對。

我們是希望能參照英美法中專家證人的精神，設計私選鑑定制度，因此期待能通過我們的版本。

跟委員報告，我先講法扶的部分，法律扶助是以個案來核定是不是要給予扶助的，也就是一定的弱勢者接受法律扶助是整個案件受扶助，而不是其中一個聲請證據調查的部分受到扶助，也就是當他是經濟的弱勢者，他受到法律扶助以後，就進到委員剛剛提的，關於鑑定，對於這個特定的個案，法扶有沒有要以必要費用來支付他私選鑑定，之後等法扶在實際上去運作，如果我們這個條文有通過，我們這個部分就講到這裡。
另外，再回頭來，還是回到江委員提到的私選鑑定會有貧富差距的問題，也就是有資力的人可以自己又去私選鑑定，無資力的人怎麼辦？我們再回到原來辯護人的比喻，有資力的人有能力去請幾百萬的律師，無資力的人連請辯護人的能力都沒有，通常我們就會給法扶，也會給公辯，我們甚至會給義務辯護人，但是那個結果不一定是用好幾百萬去請了一個很高檔的律師來，他就一定能贏了官司，不一定這樣，實務上，我們常常看到，反而我們用公辯這樣弱勢的被告是贏得官司的，也就是最重要不是在這裡，最重要是讓實施鑑定的人，不管是機關鑑定也好，自然人鑑定也好，他應該要就鑑定的過程及結果的中立性、專業性到法庭來接受對質詰問，好好的接受檢驗，讓法官仔細的審案，法官冷靜中立，最後會作出公正的判斷，到今天為止，我們法院審過多少的案件？我剛剛報告了，111年大小的案件累計是三百五十七萬九千多件，我們這些案件都是一一的處理，有沒有錯誤的？有，但是絕大多數的案件都能夠讓各界覺得可以接受，我們的法官也願意接受這樣的辛勞，為了公平正義的社會，我們一直在努力。

到底法扶實際上會先出或後出、它要不要列為必要費用，在個案中由他們去判斷。

如果這個條文過了，將來法律扶助實際上怎麼操作、計付辦法那個必要費用怎麼去認定……

它是財團法人。

是我們司法院補捐助的財團法人。

我們有一個監督管理委員會。

跟委員報告……

法律扶助酬金計付辦法是根據法扶法第三十一條第二項訂定的授權命令，它是一個法規命令。

跟委員報告，事實上，法務部本身的立場是反對私選鑑定制度的存在啦！當然這個送到行政院之後，行政院有行政院的立場，所以基本上加了一個但書，在法扶的狀況之下，可以給予扶助，當然這是行政院的立場，我們尊重，但就法務部的立場來講，我們認為私選鑑定事實上會像剛剛委員所提的，複數鑑定的時候會產生一些矛盾的現象，無論質和量，都會產生一些矛盾，量的部分，就有錢人可以選擇質優量多的私選鑑定人幫他鑑定，反之，即使透過法律扶助，扶助的金額還是有限，他還是沒有辦法和一般私選鑑定一樣可以選任多數的鑑定人或者是質優的鑑定人來進行鑑定，所以我們認為私選鑑定會造成不平等的現象存在，也因此法務部基本上反對這一個私選鑑定制度，即使是法扶補助這塊，基本上也是持反對的態度。

跟委員報告，這個條文是從美國聯邦證據規則第702條的規定來的，這是道伯法則，關聯性跟可信賴性的明文化，也就是說鑑定人的言詞或書面報告要包含這幾項，基本上它是證據能力的前提要件，因此必須要在準備期日的時候法院就要判斷，當它判斷這個前提要件不齊備，基本上就不具有證據資格，不會進入到審判期日的證據調查。

第二百零六條及第二百零八條都是在講鑑定報告書的證據能力，本部就一同表示意見。第二百零六條及第二百零八條是排除鑑定報告書的證據能力，以後所有相關製作鑑定的鑑定人都必須要到法庭上來接受交互詰問，包括機關的鑑定，像我們機關大量在做毒品的鑑定、槍砲的鑑定、尿液的鑑定，未來如果這個法通過的話，所有的鑑定人都必須要到法院來做交互詰問，除非當事人同意，這個狀況之下會癱瘓我們整個鑑定機關，或是未來根本沒有人願意從事鑑定工作。法務部認為以現行鑑定制度，鑑定報告原則上有證據能力，如果當事人對這個鑑定報告有爭執，傳喚到法庭來接受交互詰問，目前的制度就可以確保整個鑑定的證據能力，所以本部認為第二百零六條及第二百零八條不必要做修正，以上補充，謝謝。

第二百零六條及第二百零八條確實誠如法務部所講的，是在一起的條文，你看行政院的條文好像修了很多文字，但繞了半圈或是繞了一圈，等於沒有修，也就是說維持原狀。實施鑑定之人統統不必到法院來接受對質詰問，這就是現狀，我們要接受現狀，都不去改變嗎？他們顧慮說這些機關會癱瘓掉，問題在於比如真正實施鑑定的醫事審議委員會，他就是不簽名，他也不來接受詰問，就這樣啊！唯一能夠請他來的，就是書面鑑定不具有證據能力，什麼情況之下才有證據能力？就是你到法庭來接受詰問，才會有證據能力。對質詰問是檢驗真實最有利的武器，如果這一點小小的進步我們都不願意跨出這一步，這個法案等於空的。
如果照行政院所講的，如果很多常規鑑定都要來做詰問會癱瘓他們工作的話，那麼常規鑑定的部分我們可以退讓，所謂的常規鑑定就是大量依賴機器來判讀，不需要太多人工、人為因素來判讀的，比如說毒品、酒精、尿液，這個我們可以再提供修正條文，我們願意退讓，大量鑑定的部分我們就篩掉，但是在目前實務上爭議非常大的，不管是個人鑑定也好、機關鑑定也好，原則上我們還是要用證據能力這一關守住，讓實施鑑定之人可以到法庭來接受對質詰問。

跟委員報告，現行的刑事制度並不是說鑑定人一定不用到法庭來接受交互詰問，如果對這個鑑定報告有意見，在審判中還是可以聲請法院傳喚鑑定人到法院來進行交互詰問，不是一律不必到法院進行交互詰問，而是經過一個聲請交互詰問的程序來進行。

主席，再讓我補充一下。這有「眉角」，當你書面給他證據能力之後，你請都請不來了，為什麼？我為什麼說專家證人是鑑定人？他是鑑定人的話，他具有可替代性，跟證人不一樣，證人是在陳述他個人經歷的事情，但是鑑定人是在提供他的專業意見，這完全不一樣，鑑定人具有可替代性，證人具有不可替代性，證人可以拘提，但鑑定人不能拘提，當你給他書面報告有證據能力的時候，你只能用請的，請都請不來啦！

訴訟法規範了允許傳喚鑑定人到庭的法律規定，所以在事實上與現實上，鑑定人來不來不是法律問題，不是不給法律工具，而是法律上工具已經給了，也從制度上賦予該制度運行了。就實證結果而言，我不敢講鑑定人全部都一定會到庭，但到庭的絕對是多數啊！很少鑑定人敢不到庭接受法院交互詰問。現實上會不會有人不來？我當然不敢講完全沒有，但法律工具是有的！

你講的不是常識！次長講的不是常識啦！實際上就不是這樣啦！我就簡短地講這點。

那我也講白話。把鑑定寫成書面的是專業人士耶！法官只有法律專業，當事人、辯護人、檢察官也都是法律專業或非屬醫療等專業，鑑定人寫的東西看得懂嗎？報告裡面若有一些摸不著頭緒的，要怎麼辦？就是要詰問啊！就是該詰問啦！

鑑定報告有沒有鑑定能力與鑑定人被傳了來不來是兩碼子事啊！這是兩件事情，不能因為鑑定人傳了不來就不給予鑑定報告鑑定能力。就算沒有證據能力，照樣會傳了也不來啊！無論有沒有證據能力，都可能傳了也不來──如果會不來的話啦！與鑑定報告有沒有證據能力是沒有相關的兩件事，不是嗎？

針對第二百零六條之二，我們還沒表示意見，可不可以讓我講一下？

第二百零六條之二是行政院提出來的，司法院沒有提，我說明一下。根據第二百七十三條第一項第六款規定，準備程序要處理什麼呢？就是處理證據調查之範圍、次序及方法。證據調查中，在審判期日要先提示哪一份筆錄、再來要調查哪一個證人，這就是次序。還有方法，例如證人用詰問的、錄影帶用勘驗的，就是這些。
回到前面的證據調查範圍。什麼叫證據調查範圍？就是審判期日要調查哪些證據，例如總共有16項或18項，准許的就加進這個範圍，排除的就在這個範圍以外，這就是範圍的意思。什麼情況之下會排除在證據調查範圍外？要看兩個因素，第一是沒有證據能力，也就是不具有證據資格。第二百七十三條第二項明白規定，法院依本法規定認為沒有證據能力者，該證據不得在審判期日主張，也就是沒有證據資格者不能進入審判期日的證據調查。以上是有關證據能力的部分。
再來是證據調查的必要性。第一百六十三條之二第一項明白規定，不管誰聲請要調查證據，如果要聲請的調查證據不具有關聯性或已經重複聲請等等，那就是關聯性不足、沒有必要，因為法官認為對事情的釐清沒有幫助，那就沒有必要嘛！沒有必要者，法院就會裁定駁回，這就是第一百六十三條之二第一項的規定。因此，不管是沒有證據能力或沒有調查必要性，都要裁定駁回，這是判決前關於訴訟程序的裁定。那麼對於聲請傳喚鑑定人，法院要不要同意？如果法院不同意、認為沒有必要，就會依這項條文駁回，因此不需要如行政院提案在第二百零六條之二第一項重複規定啦！而且第二項又給了空間，就是對於法院認為顯無必要傳喚鑑定人而駁回的裁定還可以抗告。但證據能力的決定或證據調查必要性的決定──也就是證據範圍的決定，都屬於第四百零四條第一項本文所規定的訴訟程序裁定，也就是判決前關於訴訟程序的裁定，為了避免延滯訴訟，根據目前第四百零四條第一項本文，這種裁定都不能抗告。不能抗告會不會影響當事人的權益？不會啊！如果在法院認為該鑑定書面報告不具有證據能力或者以傳喚該鑑定人沒有必要性駁回以後，當事人認為這樣會影響判決結果，那就上訴、尋求救濟就好了，何必在這裡把訴訟一事不斷切割？一旦抗告，整個卷又往上送，就要等啦！那案子要審到何年何月啊？這部分在原本的設計中已經充足，行政院提出第二百零六條之二徒增紛擾，以上。

針對這條，本部在提出草案時沒有提出，是行政院增列。行政院的理由很簡單，就是對於聲請傳喚鑑定人後來被法院以顯無必要而駁回這件事要不要特別給予救濟，行政院認為是很重要的事，即使是訴訟程序進行事項，也要例外、特別給予抗告的救濟程序，所以要特別標註出來。
由於本條是與其他鑑定相關條文連動的規定，如果保留的話，本部是贊成的。

可以讓我講一下嗎？

目前針對法律鑑定，行政訴訟法第一百六十二條就有規定了，事實上，在事實審就可以進行法律鑑定，當個案有需要時就用得上。有人說法官一定要懂法律，不是這樣的！對於一些很冷門的部分，比如說外國法，或因為抄襲外國法以致沒辦法弄清楚，我們需要長年鑽研該法律的專家學者作鑑定者，這些都需要。也就是說，關於外國法的引進或涉及外國法、甚至是民事習慣或習慣法者，這些都有需要鑑定。

針對這部分，行政院有保留意見，保留意見的內容很簡單，就是法律、尤其是專業法律畢竟是法官在適用法律上的天職與核心事項。關於法律鑑定，根據外國法或習慣法這部分當然有些外國立法例，僅限於外國法與很冷門的習慣法可以委由鑑定，但草案主張所有專業法律問題都可以委由鑑定人鑑定，行政院認為這部分其實是法官的天職，而且是核心事項，不應該列入鑑定事項。

要讓我們有一段時間、大概6個月準備期。另外一點是在條次部分，由於我們將施行法送進來時是一個條次，但三讀通過的是另一個條次，所以條次到時候可能要調整。以上。

由於實體法部分已經保留，施行法為程序法，當然要一併保留。