立法院第10屆第7會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄
中華民國112年5月24日（星期三）9時5分至12時36分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：呂委員玉玲)
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  • 立法院第10屆第7會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年5月24日（星期三）9時5分至12時36分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　呂委員玉玲
  • 主席
    出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議議事錄
    時 間：112年5月17日（星期三）上午9時33分至12時23分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：陳明文 廖國棟Sufin．Siluko 賴瑞隆 邱志偉 蘇治芬 翁重鈞 蔡易餘 呂玉玲 楊瓊瓔 陳超明
    委員出席10人
    請假委員：邱議瑩 孔文吉 林岱樺
    列席委員：林德福 李貴敏 郭國文 賴士葆 鍾佳濱 鄭天財Sra Kacaw 陳椒華 廖婉汝 劉世芳 王美惠 鄭正鈐 莊競程 張其祿 高嘉瑜 李德維 羅明才 高金素梅
    委員列席17人
    列席人員：經濟部常務次長林全能暨相關人員
    行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜
    主 席：邱召集委員議瑩（賴委員瑞隆代理）
    專門委員：程谷川
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
    科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、處理112年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等22案：
    (一)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「科技專案」預算凍結1億元書面報告，請查照案。
    (二)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送投資業務處「延攬海外科技人才」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (三)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送投資審議委員會「推動投資審議智慧發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (四)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦務行政與管理─礦場保安管理與礦害預防─業務費」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (五)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國營事業委員會預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (六)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第13目「國際經濟合作與促進投資」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (七)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「促進投資」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (八)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「經濟特別收入基金」計畫預算凍結百分之五書面報告，請查照案。
    (九)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送工業局「工業技術升級輔導」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。
    (十)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「數位貿易」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
    (十一)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「建立度量衡及標準檢測驗證」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (十二)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「資訊服務費及資訊軟硬體設備費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十三)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「標準檢驗及度政管理」預算凍結5%書面報告，請查照案。
    (十四)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局「智慧財產服務暨業界運用效能躍升─資訊服務費及資訊軟硬體設備費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十五)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局「推動保護智慧財產權」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (十六)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送水利署中區水資源局「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十七)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水利建設及保育管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十八)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「加速中小企業節能減碳推廣計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十九)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「中小企業發展」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。
    (二十)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送加工出口區管理處「園區產業升級」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (二十一)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送加工出口區管理處「科技產業園區業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (二十二)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送地調所「地質調查研究」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
    決定：第(一)案至第(二十二)案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。
    三、邀請經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。
    （報告事項與討論事項合併詢答。經濟部常務次長林全能報告後，委員陳明文、廖國棟Sufin．Siluko、賴瑞隆、邱志偉、林德福、賴士葆、鍾佳濱、陳椒華、蘇治芬、廖婉汝、郭國文、王美惠、翁重鈞、張其祿、蔡易餘及楊瓊瓔等16人提出質詢，均由經濟部常務次長林全能及行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜暨相關人員即席答復。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員邱議瑩及呂玉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    討 論 事 項
    處理或審查112年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等9案：
    (一)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送商業司「推動商業科技發展」預算凍結1,000萬元專案報告，請查照案。
    (二)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦業及土石科技發展」預算凍結500萬元專案報告，請查照案。
    (三)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國營事業委員會「國營事業管理」預算凍結70萬元書面報告，請查照案。
    (四)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「營業基金」預算凍結1億元書面報告，請查照案。
    (五)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送工業局資安監控情資預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (六)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「2025年大阪世界博覽會」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (七)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「中小企業科技應用─01運用科技創新轉型升級」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。
    (八)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送能源局「能源科技計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (九)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送能源局第3目「能源規劃與國際交流」預算凍結400萬元書面報告，請查照案。
    決議：第(一)案至第(九)案，均同意動支，擬具報告提報院會。
    散會
  • 主席
    本會委員不足3人，議事錄暫不處理。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查

  • 本院委員曾銘宗等17人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十六條及第五十二條之一條文修正草案」案。

  • 一、本院委員曾銘宗等17人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十六條及第五十二條之一條文修正草案」案。

  • 本院委員羅致政等19人擬具「野生動物保育法第十九條及第二十一條條文修正草案」案。

  • 二、本院委員羅致政等19人擬具「野生動物保育法第十九條及第二十一條條文修正草案」案。

  • 本院委員洪孟楷等17人擬具「野生動物保育法第三十二條及第四十六條條文修正草案」案。

  • 三、本院委員洪孟楷等17人擬具「野生動物保育法第三十二條及第四十六條條文修正草案」案。

  • 本院台灣民眾黨黨團擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 四、本院台灣民眾黨黨團擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 本院委員黃國書等18人擬具「野生動物保育法部分條文修正草案」案。

  • 五、本院委員黃國書等18人擬具「野生動物保育法部分條文修正草案」案。

  • 本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十一條及第四十六條條文修正草案」案。

  • 六、本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第三十二條、第四十一條及第四十六條條文修正草案」案。

  • 本院委員賴瑞隆等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草案」案。

  • 七、本院委員賴瑞隆等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草案」案。

  • 本院委員呂玉玲等16人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 八、本院委員呂玉玲等16人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條之一條文修正草案」案。
  • 主席
    本日議程所列討論事項合併詢答。
    依序請提案委員說明提案要旨。
    首先，請提案人羅委員致政進行提案說明。
  • 羅委員致政
    謝謝召委今天安排野保法部分條文修正之審查，本席所提出的是第十九條及第二十一條文修正，重點很簡單，就是全面禁止獸鋏使用，任何一個國家對於動物保育或動物保護的作法，也反映國家社會文明進步的程度，雖然今天看起來只是一個小小的修訂，但我認為這也代表臺灣願意朝更文明的社會邁進。全面禁止獸鋏的部分在動保法裡面已經做了宣示性，而且也實質上在推動，但是在野保法顯然還有一段落差存在，我們認為拼湊完整對於動物保護的拼圖是必要的。尤其我們看到這幾年來獸鋏已經不只是對一般動物或野生動物，甚至對保育動物也造成很大的威脅，對人類也造成很大的威脅，從這樣的角度來看，全面禁止獸鋏使用已經到了一個必要的階段。
    另外，對於臺灣的國際形象也是很大的必要作為，因為當這樣的畫面不論在國內或是國際媒體被社會大眾看到之後，我相信對臺灣國際動物保育的形象是一個很大的傷害。所以我認為我們已經到了必須要走出這一步的關鍵時刻，本席在第十九條及第二十一條是針對獸鋏部分提出修正，其他部分我們還有更多的討論，我認為應該全面禁止獸鋏使用，當然不只是所謂的禁止使用而已，對於製造、販售、陳列、持有、輸出入等等，我認為在這個條文通過之後，農委會或經濟部等相關單位應該進行一個更全面的檢討，否則將來只會走向地下化，這樣對我們推動全面禁止使用獸鋏會變成為德不卒。我認為如果未來動保法、野保法通過全面禁止使用獸鋏的決定，在實際規範上可能要採取更積極的動作，否則只是讓它地下化，對我們真正要提升動物保護、保育的作法，並沒有太大的實質幫助，懇請經濟委員會的委員能夠對於這樣的條文修正給予全面支持，謝謝。
  • 主席
    請提案人洪委員孟楷進行提案說明。
  • 洪委員孟楷
    主席、各位與會先進。感謝今天呂玉玲召委特別安排野生動物保育法的修法審查，本席在這一次有提出第三十二條及第四十六條條文修正草案，最主要是野保法第三十二條規定，由中央主管機關公告並經飼養的野生動物，非經主管機關同意不得釋放，其中「經飼養」一詞同樣受到動物保護法篇章第五條的內容規範。有關飼主對於所管領的動物依規定辦理事項之飼主責任概念重疊，因此，本席提案刪除野生動物保育法第三十二條「經飼養」一詞，讓保育野生動物的規範回歸到非經主管機關同意不得釋放野生動物的立法原意，不論有沒有經飼養都應該比照辦理。
    此外，我們也認為現行第三十二條規範明顯過於簡略寬鬆，野生動物的釋放到底要如何規範？行政部門的回復是相關的飼養、引進外來種的放生都有相關的法令規定，但無論是動物保護法、漁業法、國家公園法、濕地保育法及地方自治條例等多頭馬車，反而會造成大家都管、大家都不管的狀況。因此還是要回歸到主管機關，農委會應該要更負責任地針對野生動物保育放生狀況以及外來種防治，我看到行政部門在第3頁也特別提到第三點，如果外來種與本土野外動物未經專業評估任意釋放，可能會造成未妥善照顧，甚至造成民眾恐慌，如果任意釋放地點未經專業評估，反而會造成該區域的生態失衡。既然農委會已經知道會有這樣的狀況，因此本席特別在第三十二條要求主管機關農委會應該制定野生動物釋放的程序、種類、數量、區域及其他應受管理規定的範圍，明文規定、明確立法才能夠真真正正負起相關的責任。
    本席這次雖然沒有提出第十九條及第二十一條的條文修正，但是之前本席在動保法也明白地提出修法，並要求全面禁止獸鋏以及金屬套索等相關的捕獲器具，這是一個不文明的設備。而臺灣現在已經要更邁入國際化時代，我們更不能接受有金屬套索、山豬吊以及獸鋏等狀況，不只可能會傷害到動物，更有可能誤傷人類，因此，本席會再針對第十九條、第二十一條提出修正動議，盼行政、立法部門共同把野生動物保護法最後一塊拼圖補起來，禁止使用獸鋏、金屬套索，這是我們大家必須共同一起來努力的部分，以上，謝謝。
  • 主席
    請農委會陳主任委員報告。
  • 陳主任委員吉仲
    主席、各位委員、各位先進。非常感謝大院經濟委員會呂玉玲召委安排今天包括呂玉玲等16人，還有朝野各黨團、各委員所提的8項野生動物保育法，針對第十九條、第二十一條及第二十二條之一的修正草案，相關書面資料我們已經提供給各位委員，我用簡報來整理重點說明，主要有兩個部分，第一個、我們整理各委員、黨團的版本；第二個、我們針對這些版本跟行政院版本做政策的重點說明。
    各委員這次針對野保法的修法大概有7個重點，第一個、全面禁止使用獸鋏；第二個、針對金屬材質的套索陷阱是不是也要禁止使用；第三個、針對野生動物的釋放，其實就是我們常說的放生議題，要不要規範在第三十二條；第四個、違反野保法提高罰金；第五個、我們增列原住民非營利自用或者是未經許可的相關野保法行政罰，待會兒我們會特別說明，這跟之前憲法法庭的解釋有相關；第六個、違反相關法規的犯罪或違規物品的沒收及沒入範圍有做調整；最後是針對野保法相關的地方彙整跟檢舉獎金。
    其實比較重要的還是前面3項，所以我們整理了幾個重點：第一個、全面禁止使用獸鋏，這個應該是各黨團委員版本的共識，行政院版本也提出全面禁止使用獸夾，我想理由所有委員跟外界都已經很清楚，所以我們同意把全面禁止使用獸鋏具體放入野保法的條文裡面，這是第一個要特別說明的，剛剛羅致政委員也有提到動保法已經全面禁止使用，所以禁止使用是一個部分，後續還有之前動保法的預告其實也包含了製造、販售等也一併禁止，這樣才可以具體達到我們要的保護動物或是針對動物福利的目標。
    第二個、針對金屬材質的套索陷阱，我們認為這個部分有很大的討論空間，避免金屬材質的套索陷阱是擔心本來是要針對野生動物，但有些動物，尤其是犬貓卻因為這樣的陷阱而受影響，其實最近這幾年林務局已經針對這樣的套索陷阱做了許多改良，某種程度上，全面禁止的話，農業農民跟原住民權益可能也會遭受影響，是不是按照行政院的版本，我們的第十九條有授權林務局訂定務實的管理辦法，只有真的是金屬材質的套索陷阱造成所謂的野保或動保議題時，授權我們訂定辦法可能會比在母法上會更容易執行到位，所以是不是可以不要明列金屬材質的套索陷阱？因為金屬材質的套索陷阱這樣的文字跟實際上會有一定的落差，所以我們還是建議以行政院版本，第十九條第八款已經有保留，讓我們來訂定相關的管理辦法，這是第二個部分。
    第三個部分，比較重要的議題就是野生動物釋放的規定，第三十二條跟第四十六條有相關委員的提案，第一個、沒錯，在各部會裡面，農委會的漁業法跟動保法有相關規定，內政部的國家公園管理法跟溼地保育法也有野生動物釋放的相關規定，所以各部會的相關法規已經完備；第二個、比較重要的是，我們推動野生動物的釋放，也就是俗稱的放生，以現在來講，放生不一定會讓整個野生動物的生態及棲地運作得更好，所以我們還是建議依照行政院的版本，維持現行條文，更白話文說就是如果針對野生動物的釋放訂定相關規範，到時候對生態可能會造成比現行條文的規定更不好的影響，所以我們還是希望依照行政院版本進行，這是前面比較重要的3個議題。
    第四個、提高罰金的部分，考慮到犯罪或違規的衡平性跟比例原則，我們還是建議維持行政院的現行條文。第五個、針對原住民的部分，我要特別跟原住民朋友報告，第十九條裡面的野生動物捕捉禁止工具，其實第二十一條之一有相關的排除條款，所以原住民不用擔心，針對原住民非營利自用跟未經許可利用保育類野生動物之行政罰，我們也會依照司法院之前的第803號解釋意旨訂定，所以行政院完全同意依照這樣的修法方向進行。第六個、針對違反相關規定的犯罪物的沒入、沒收範圍，也納入犯罪工具之範圍，我們完全同意，也跟行政院版本一致。最後，針對地方政府彙整違反野生動物保育案件或檢舉獎金的部分，其實在相關規定裡面，尤其是檢舉人的身分保密、獎勵辦法，第二十二條已有相關的法源依據，可能不需要再重複規定，是不是就依照行政院的版本進行？
    最後非常感謝所有委員提出野保法的部分，是不是可以透過今天針對條文的意見進行質詢跟討論，行政院版本已經在行政院，我們會盡快送到委員會，以上報告，再請各位委員指教，謝謝。
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員報告。
  • 鍾副主任委員興華
    主席、各位委員女士、先生，大家好。本會受邀就貴委員會審查委員所提「野生動物保育法」部分條文修正草案提出報告，備感榮幸，並對貴委員會特別關切原住民族權益，表達由衷感激。以下謹就各委員及黨團提案提供意見如下，敬請貴委員會卓參，不吝賜教：
    一、本修正草案第19條及第21條之1，排除例外使用獸鋏之獵捕方式：
    近年來，自然野生動物因誤觸獸鋏所致傷殘甚至死亡事件時有耳聞，不符生態共存、人道捕獵之精神，本次提案明列禁止獸鋏為獵捕方式，係平衡對原住民族傳統文化之尊重與人道對待動物之普世價值，本次提案尚無限制原住民族依傳統文化、祭儀或自用等非營利目的，使用傳統獵具進行野生動物獵捕之行為。
    二、本修正草案第19條增列禁止金屬材質套索之獵捕方式：
    原住民族基於傳統文化、祭儀等非營利目的進行狩獵，仍有使用套索陷阱捕捉野生動物之需求，且尚無其他替代工具，將配合農委會林務局現行推動改良式陷阱之宣傳，以平衡原住民族使用自然資源的權益與兼顧野生動物生命權。
    三、本修正草案第21條之1，增訂非營利自用及備查等文字：
    本次提案係依據司法院大法官釋字第803號解釋意旨，有助於鬆綁對原住民之獵捕、宰殺或利用野生動物之限制等相關規定，以保障原住民族非營利自用及不定期狩獵之傳統文化。
    四、本修正草案第51條之1，增列未經許可利用保育類野生動物之行政罰：
    本次提案修正第51條之1，將保育類野生動物納入規範，避免法律適用性爭議及符合處罰明確性原則，明定原住民未經許可獵捕保育類及一般類野生動物，均採行政處罰，確保除罪化之目的。
    以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。
  • 主席
    請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    現在進行詢答。委員質詢之前，先作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員4分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘；上午11時30分截止發言登記。
    請蘇委員治芬發言。

  • 質詢：蘇委員治芬：9:32

  • 蘇委員治芬
    （9時32分）主委，這兩個禮拜內你有沒有注意到全臺灣發生的幾個比較重大、重要的農業的問題？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員好。花生的農業問題？
  • 蘇委員治芬
    不是花生，是正在發生的事情。
  • 陳主任委員吉仲
    正在發生的，就是5月16日上禮拜二大院三讀通過的農業部組織法案這個部分。
  • 蘇委員治芬
    對，其他譬如在基層農業的狀況呢？
  • 陳主任委員吉仲
    在基層我們現在同步在處理的有很多議題，譬如鳳梨的旺季產銷問題，我們用外銷及內銷來解決，因此價格維持在一定的水準，現在是芒果開始盛產，因為乾旱有些小果問題，我們也會去處理。
  • 蘇委員治芬
    好，會去處理。其實不只我的選區，在雲林、嘉義、臺南，很難講這是一個週期性的問題，但是我到現場去看，也跟水試所聊過，也跟當地養殖業者……
  • 陳主任委員吉仲
    你說的是文蛤超過六、七百公頃大量死亡的部分。
  • 蘇委員治芬
    對。
  • 陳主任委員吉仲
    這個我們第一時間有請漁業署處理，絕對會以天然災害程序啟動補助。
  • 蘇委員治芬
    可以來啟動。
  • 陳主任委員吉仲
    文蛤這議題，委員大概也知道，這幾年依照委員的建議，我們請水試所把文蛤生產管理的手冊做好，畢竟天氣太熱也會影響，而下雨時鹹度改變也會影響，至於密度更是影響整個文蛤的生產，以及收成完之後整個池子消毒相關的程序等，我覺得每一個環節都需要一一執行到位，才能恢復正常的生產。
  • 蘇委員治芬
    是。主委剛剛講的，我們發生一個事情可能可以找100個理由，這100個理由全把它灌進來、把它臚列出來可能是這個、可能是那個，但問題是我們還是要想出對策。我在想，每年這個時候都會發生這個問題，或是一下大雨對文蛤就會有致命性的傷害，可是這種事情周而復始，到底問題出在哪裡？我們可以找出100個原因，而其中可能只有1、2、3個因素是比較關鍵性的啦！如果再這樣下去，我覺得文蛤養殖這個產業會被自然的覆滅，我看來是這樣子，老實講，簡直求告無門，整個損失實在太大了！不像過去我們講育成率可能只有五成或六成，這次情形是死亡率達到八成以上，我去幾個池子看，小粒的死、中粒的死、大粒的也死，當然會有幾個原因，但是其中比較主要的原因，我不曉得這個可不可以稱為一個系統性的災害？就是文蛤的水質，水的進出，乾淨的海水進來是一條水道，水要排放出去也是一條水道，所以我覺得這像是文蛤產業COVID-19的概念，牠會傳染、會散播細菌，但細菌是來自於哪裡？如果細菌會傳來傳去，就可能導致全軍覆沒，過去也有人養的比較好的、也有人養的比較不好的，如果問為什麼有別人可以養的好，就是他的池子有曬池、有消毒，或者是可能密度沒那麼高，可能比較可歸咎於怎樣的原因，但是今年我就問了往年育成率比較高的、比較優良的養殖業者，這次也都倒。
    所以我在想，如果它是像COVID-19一樣因細菌導致全面性的感染，或者是水道的問題、或者什麼問題等，再這樣下去，這個產業就會自然的消失，所以我在這邊提醒主委，我們到底要怎麼辦？碰到問題總是要想出對策，否則你講了100個理由又如何？我們如何解決這個問題？
  • 陳主任委員吉仲
    我完全同意委員所講的，第一，因為這一次大量死亡，我們要找出主要的原因……
  • 蘇委員治芬
    致命性的。
  • 陳主任委員吉仲
    致命的原因。第二，萬一如同委員所講海水的進、排，都是同一個系統出問題的話……
  • 蘇委員治芬
    細菌感染。
  • 陳主任委員吉仲
    當然我們在整個養殖魚塭專區裡的工程就要分開，進與出不能是同一條，這樣就會有問題發生。所以……
  • 蘇委員治芬
    是，主委我跟你說，老實講，我們現在討論這工程都不夠科學，水試所也有他們demo的場，他們的育成率比較高、死亡率比較低，它的優勢在哪裡？我覺得是不是可以科學一點來看待這樣的問題，否則就是大家都用猜的，把所有原因灌注進來，這樣做雖然他不會失誤，但就是找不到原因。所以你們是不是可以組一個小組，這個文蛤產業小組就是到現地去看，因為據我瞭解台西水試所現在人手很少，當然我知道招考人員不容易，就臺灣培養這方面專業人才來講，我們也相當欠缺。
    因此我要提醒主委，臺灣人很會養蛤蜊，但就是面臨了老天要不要幫忙？甚至人要不要幫忙的問題？如果天不幫忙而人也不幫忙，這個產業一定會被撲滅啦！是不是組一個專案小組，裡面就有產官學，我希望是很具體的，現在整個池都死光，但為什麼水試所池子中的文蛤活了，它的優勢在哪裡？我是覺得做一點盤查，然後就一些很科學的數據我們來進行討論。
  • 陳主任委員吉仲
    同意委員的建議，而且也不會只有水試所，我也會請漁業署，比如說我們有幾個老師，像鄭老師等等，請他們一起來參加，第一個，我們先來確認……
  • 蘇委員治芬
    主委，不好意思，你不要再跟我提到鄭老師，或是提到哪一位老師，好不好？我不是說……
  • 陳主任委員吉仲
    我知道，就是產官學……
  • 蘇委員治芬
    我不是說陳老師、蘇老師或是蔡老師好不好的問題，我不是在講這個東西……
  • 陳主任委員吉仲
    沒有啦！就是那幾位老師有參與而已。
  • 蘇委員治芬
    我覺得一定要有一個專業的小組，而且成員要包括產官學。
  • 陳主任委員吉仲
    同意，我們先找出問題，如果是我們可以做的，那我們就會把這些問題的答案……
  • 蘇委員治芬
    我們一定要用很科學的角度去把問題找出來，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 蘇委員治芬
    否則每次的會勘中，連我的助理都會跟我說，會勘每次講的話，就是將那十幾個理由全部都講出來，雖然十幾個理由全部都講出來，但結果是那都不是理由，說不定是這樣！
  • 陳主任委員吉仲
    主要的原因是什麼……
  • 蘇委員治芬
    我們就把對策找出來，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    我們會盡快把問題找出來，才能找出對策。
  • 蘇委員治芬
    主委，最後一句話，什麼時候開始啟動天然災害救助？
  • 陳主任委員吉仲
    這有一個程序，本人請主秘代為說明。
  • 主席
    請農委會漁業署繆主任秘書說明。
  • 繆主任秘書自昌
    這部分已經看完了，目前公所已經報出來……
  • 蘇委員治芬
    你不要說那麼多，就告訴我什麼時候啟動？
  • 繆主任秘書自昌
    通常送到漁業署來，我們就會發布了。
  • 蘇委員治芬
    是誰送到漁業署來，你們就會發布？
  • 繆主任秘書自昌
    現在是公所送到縣政府，而縣政府還沒送來署裡面。
  • 蘇委員治芬
    你的意思是，到現在為止縣府還沒有送來？
  • 陳主任委員吉仲
    我們今天會主動打電話請縣府送來，俟送到漁業署後，我們就會依照這樣的……
  • 蘇委員治芬
    應該這個禮拜就可以啟動，對不對？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 蘇委員治芬
    好，謝謝主委。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員亭妃發言。

  • 質詢：陳委員亭妃：9:41

  • 陳委員亭妃
    （9時41分）主委，我剛剛看了你給我們的報告，就是針對我們的修法，你們的建議幾乎都是維持原條文，請問我們幹嘛要修法呢？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員好。沒有，我們有幾個……
  • 陳委員亭妃
    你完全沒有接納我們的看法，我們的看法你們都說不行，像第三十二條的部分，林務局是不是應該要針對野生動物保育法去訂定所謂釋放的相關規定，包括釋放的程序、釋放的種類、釋放的數量、釋放的區域，還有其他相關辦法，然後如何去課以飼養者更高、更多的責任，這些都是在第三十二條中我們希望可以訂得更清楚，否則今天飼養者沒有壓力啊！沒有壓力就隨便釋放，你們也沒辦法有所謂的監督權，只要他沒有登記，沒有跟你們做一些詳盡的說明，你們也不知牠們跑到哪裡了，這就是今天野生動物保育法中，我們想要強調的，結果你跟我說，第三十二條還是建議維持原條文，若建議維持原條文，則我們要修野生動物保育法的精神就又沒有了。
  • 陳主任委員吉仲
    我想這次的修法重點還是在前面所提全面禁止獸鋏的部分，坦白說，這個議題其實大……
  • 陳委員亭妃
    但要修一次野生動物保育法是很困難的……
  • 陳主任委員吉仲
    不是，在野保法中，就釋放那些經飼養的所謂野生動物來訂相關的規定，某種程度就表示我們是允許經飼養後再回去放生，所以我覺得這個跟原來……
  • 陳委員亭妃
    沒有，主委，你這樣的觀念是錯的，因為本來就是不行！就是不行！
  • 陳主任委員吉仲
    就是因為不行，所以現行的規定……
  • 陳委員亭妃
    就是不行，但你們並沒有SOP去查這個不行的東西，牠們跑掉就跑掉了，你們都是用一句話回應，即牠們都是自己跑掉的。
  • 陳主任委員吉仲
    不是的，舉例來講，如果是漁業相關的部分，在漁業法裡面就有這樣的規定了。
  • 陳委員亭妃
    你不要說漁業法了，今天是修野生動物保育法，今天是因為之前動物園發生的事件，他就說牠自己跑掉了，所以之後的情況不清楚，甚至大家都不清楚。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，那是另外一個議題，那跟要釋放是不同的，那是野生動物……
  • 陳委員亭妃
    我知道，但就是因為你規定得不清不楚，所以你可以規定清楚，這就是不行，因為野生動物的部分本來就不行嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    野生動物的部分，關於六福村所謂的逃跑一事，那是屬於另外一個條文裡面的規定，而這個是規定關於放生的部分，兩者是完全不一樣的議題。
  • 陳委員亭妃
    主委，我跟你說，今天我們要把野生動物保育法所有的問題來做處理，你講得沒錯，關於可不可以放生，這是屬於放生的部分；再來，如果牠逃跑了，則是規定在另外一個條文。但我現在要跟你講的是，既然要修野生動物保育法，就一次討論，像你提到我們這次要處理獸鋏的部分，但處理這麼重要的事情，應該是全面拿出來討論，我強調的是這個部分。
  • 陳主任委員吉仲
    同意。
  • 陳委員亭妃
    今天要怎麼釋放都不行；好，就算要課以飼養者責任，這裡面也規定，我所提的修正案第四十六條，就規定要課以飼養者更多的責任；誰是飼養者？動物園是不是飼養者？是啊！你要不要課予它更多的責任？然後我還有另外一個重點，就是重罰，因為現在罰得太輕，但我提議要重罰，可是你建議可能要維持原條文，請問，我們要修什麼呢？看起來你就是只要修一個關於獸鋏的部分。
  • 陳主任委員吉仲
    委員講得非常的正確，像野保法是否需要更全面性的盤點，尤其是一些重大議題，所以盤點後如果有共識……
  • 陳委員亭妃
    對啊！所以我同意可以等行政院版本進來後再討論……
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝。
  • 陳委員亭妃
    可是像你今天這樣的報告，我是沒辦法接受的，因為你說這也不行、那也不行，若今天修正野生動物保育法就只要處理獸鋏，那就太狹隘了，這並不符合我們現在對於野保法大家的目標跟期待，主委，我們可以等你，但是不能等太久，你不要案子一放，結果這個會期結束、這一屆結束，然後又屆期不連續，變成下次要再來一次。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員的這個建議，我們會再次全面盤點野保法的部分，有些有共識而且可以往前走的，是否就讓其往前走？像這次也不是只有處理所謂全面禁止使用獸鋏的部分，我們也有針對一些像剛剛委員講的犯罪沒入的範圍予以擴充等等。
  • 陳委員亭妃
    就是予以重罰，沒有重罰就沒有辦法給飼養者很多的壓力，居然動物跑掉他們不知道，奇怪了，你們當時都說有通報，然後你們都說有登載……
  • 陳主任委員吉仲
    關於這個議題，是有加重處罰，我請局長代為說明。
  • 陳委員亭妃
    這個部分請你們去研討清楚。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    好。
  • 陳委員亭妃
    你們不要只是片面表示，今天要處理野保法修法，就只是在處理獸鋏，這太可惜了。
  • 林局長華慶
    飼養動物逃跑一事，我們已經加重行政罰鍰的上限。
  • 陳委員亭妃
    我覺得你們不要頭痛醫頭、腳痛醫腳。
  • 林局長華慶
    所以通盤檢討我們現在已經開始進行了。
  • 陳委員亭妃
    野保法就是要通盤檢討。
  • 林局長華慶
    已經開始了。
  • 陳委員亭妃
    包括可以到什麼程度等等，如果你沒有把全部的SOP都訂好，像依據野保法，本來就不能釋放、不能放生、不能放養，本來就是這樣，我為什麼要提這個東西呢？事實上，有沒有違反野保法相關規定，然後去做放生的動作？有啊！
  • 陳主任委員吉仲
    有，所以我們希望這樣的情形……
  • 陳委員亭妃
    你們一直都用烏龜心態來對待這件事情，都認為反正就是不行，但事實上就是有發生。
  • 陳主任委員吉仲
    我們會全面盤點，對於已經有共識的、已經送行政院的，我們會儘速送來大院審議。
  • 陳委員亭妃
    你們不能用這麼狹隘的心態，今天事情已經到了要全面檢討的時候，既然我們要修野生動物保育法，並不是行政院有共識的，今天處理這些就好了，不是的，因為後端還發生很多的問題，我們就一次把它解決清楚、討論清楚，邀請更多的相關團體來討論，行政院的版本什麼時候……
  • 陳主任委員吉仲
    委員講到一個重點，就是要邀請更多的團體跟學界……
  • 陳委員亭妃
    沒錯。
  • 陳主任委員吉仲
    如果不是他們對剛才談到的放生部分還有許多疑點，我們才會維持這樣的版本，所以我們會再找大家來討論，有完整的一個……
  • 陳委員亭妃
    主委，我跟你說，今天不是誰支持放生或反對放生，並不是如此，今天是因為即使法律定成這個樣子，還是有這樣的情況，有沒有？還是有啊！
  • 陳主任委員吉仲
    是的。
  • 陳委員亭妃
    所以這有很多的漏洞，如果我們一次討論清楚，野保法可與不可，然後訂定清楚，大家就是照這樣的版本執行，行政單位就用這個法來執行，大家都會很清楚。可是現在因為時代的變遷，有太多人做一些違反法令的事卻沒有被處分，那大家就認為這樣是我們政府單位默認了，可與不可之間的問題出來了。我們今天不是討論可與不可……
  • 陳主任委員吉仲
    瞭解。
  • 陳委員亭妃
    主委，不是討論可與不可，而是討論我們要怎麼樣把現行法令做得更完整，更符合現在人民的想法及管理規定，這才是我們要的。
  • 陳主任委員吉仲
    瞭解委員的建議，我們會再來盤點，會儘快利用……
  • 陳委員亭妃
    好，謝謝。需要多久？
  • 陳主任委員吉仲
    我們會再利用這幾個月的時間，也會再邀請大家來討論。
  • 陳委員亭妃
    我覺得要儘快啦！因為大家對野保法有期待。
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝。
  • 主席
    請林委員岱樺發言。

  • 質詢：林委員岱樺：9:51

  • 林委員岱樺
    （9時51分）本席針對即將升格為農業部就教於你，到底農委會升為農業部後，只是預算增加、人員增加、組織擴大而已嗎？還是你們到底做了什麼準備？本席提供以下資料，因為在下半年的預算以及未來的一些業務狀況，你們絕對沒有講到本席現在講的這一點。關於平衡地方農漁業基層機構的數位落後問題，本席在歷次質詢當中一貫的主張，你們要實現農業價創，就一定要走智慧化農業，這有三部曲，包含生產技術的智慧化、配銷資訊的智慧化、農業決策的智慧化。
    今天的主題就聚焦在農漁會信合社電腦系統，其實這些基層農漁會信合社的電腦系統包括兩個，第一個叫作金融交易系統，本席之前也有垂詢過，我今天聚焦在農產品的交易系統。這邊有幾個議題，我們來討論：一、別讓中、南部基層農漁會機構成為農業資訊化的偏鄉；二、本年度農委會及所屬機關有關農業基層單位補助預算的狀態；三、中、南部基層農業機構交易電腦設備老舊問題的嚴重性；四、若未利其器，如何善其事；最後本席有具體建議。
    針對雞蛋議題，本席做了調研，中、南部農業基層機構存在資訊通訊系統軟、硬體設備嚴重落後的問題，沒有有效且完整的資料收集，如何做出正確農業治理決策的判斷？我們對於基層農業機構的需求非常殷切，也需要中央的協助與奧援，所以本席在農曆年過後2月6日與中、南部所有的基層農漁會代表進行座談，其中基層農業機構代表針對各單位目前使用的資通訊設備老舊提出嚴正地反映。我爬梳了相關資料，雖然下會期才會進行預算，我也告訴你，本席下會期的預算審查重點就在這邊。
    我從預算中心調出來的資料顯示，從農委會及所屬機關暨主管非營業基金112年度對農漁會補捐助及委辦重要預算編列概況表當中，我看到表格左邊的預算別以及中間的內容概要，都沒有針對地方農業基層單位編列任何的電腦交易系統補助。那我們就來爬梳一下，中、南部基層農業機構交易電腦設備老舊的問題，有多老舊呢？就以中、南部，雲、嘉、南以南的139家農漁會的電腦來看，現在提供2018年以前的作業系統，有作業系統跟應用系統，我先講作業系統，作業系統是綁相關硬體的，作業系統在Windows2000，2018年以前的竟然還有125台，微軟根本就終止服務更新了；Windows7還有575台，微軟也終止服務更新了；還有現在號稱最新系統，也是10年前的了，叫做Windows10，目前有1,001台，各占比多少？光是2018年在中、南部農漁會，2018年以前的舊系統總共占了700台，Windows2000的有125台，Windows7有575台，占了41%，這樣的硬體設備在全部139家中總共還占了41%；而你們所謂的新系統也占了59%，有1,001台。
    既然蔡總統，本執政黨都講到資安即國安，不要讓資安成為農業的國安問題。從作業系統來看，既然剛才我已經解釋了，2020年1月微軟終止Windows7的版本更新，而且Windows2000也早就終止了，微軟公司不再為此產品提供有助於保護電腦的技術協助和軟體更新，這也就會讓該設備更容易暴露在資安風險事件與駭客事件當中。
    關於應用系統，中、南部目前農漁會還在採用十幾年前的系統架構，我們的應用系統包括哪些？這會跟你們精準的決策有關，進銷存（含農藥、飼料、肥料）系統，這樣的新系統的比率是低於五成的；我們來看魚市場拍賣系統以及果菜共同運銷系統，這3個都是在應用系統中存在的應用系統，我後面都標註了新系統的使用比率，（所謂的新系統就是Windows10），它在那個系統中所占的比率都各占不到五成、四成、一成，上述所謂的新系統，就是10年前的架構，還只是網路版的獨立系統，一個農會一個系統，一百個農會有一百個系統，而且並非雲端架構下可資料共用的系統。所以現在主委您就會非常的辛苦，今天主管機關如果要掌握國內三百多家農漁會、信合社的產品即時交易資訊，在現行作業是完全不可能的，也難怪你們永遠「菜土菜金」，永遠都在處理這種即時性的問題，不是你不認真、不是你面對危機處理得不夠迅速，實在是因為你們本身在蒐集資訊上就沒有一個統籌、智慧化的工具嘛！我現在講的只是在農產品的交易，這與我們民生是最息息相關的。
    沒有準確的資訊，就不可能作出正確的決策。綜上所述，地方農業機構所遭遇的資訊落後問題，老舊的作業系統與落後的應用系統所導致的決策失準。主委，現在我們所有國內外主流的資訊架構，要嘛是公有雲，要嘛是私有雲，要嘛是混合雲，你認不認為如果未來在農業部建立這樣子的架構，在我們基層農業的交易系統中，也就是在農產品的交易系統中建立公有雲、私有雲、混合雲，而不是限制在封閉式的網路獨立系統，非資訊共用的情況，你們願不願意針對這樣的主流資訊架構思考，來升級基層農業的應用系統？是不是應用公有雲、私有雲、混合雲的資訊架構可以提升農業大數據收集的效益？
    本席具體建議，如果你認知到你們現在所遭受到的資訊落後，包括老舊的作業系統、落後的應用設備系統，本席直接建議二大點：首先，針對作業系統及電腦設備汰換，這是綁在一塊的，一、本年度從現在開始到今年年度結束採專案補助，全面更新中南部基層農業機構之電腦設備，我講的是Windows7及Windows2000，我不講Windows10，我講最舊的微軟作業系統，根本整個都已經暴露在國安系統的電腦總共是700台，我剛才已經算出來給你了。二、建立經常門，因為我剛才在第2頁當中就講到，在所有農委會的補助都沒有補助到基層農漁會、信合社的電腦相關設備，以及它的作業與應用系統。本席認為如果要解決你的「菜土菜金」，你要處理所有供銷系統的資訊能夠統籌，除了本年度採用專案補助，另外建立經常門補助地方基層農、漁會之資安及電腦汰換設備，你目前就可以做的，其實針對現在的新系統Windows10，你都應該設立資安規範，且大家都要符合這個規範，如果你沒有設立資安規範，像現在完全都沒有資安的規範，怎麼說你有資安啊？再來，二年內（從現在開始到明年年底）完成中南部地方所有農業基層汰換老舊電腦設備。這是第一點，針對電腦作業系統和電腦設備的汰換。
    其次，既然你們已經升格為部了，請你們評估，現在就應該由你們主導基層農業機構農產品交易雲架構應用系統開發之可行性方案。主委，針對本席這兩大點具體建議，請回應。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    我非常感謝委員！非常完整資訊與非常具體的兩大點建議。也跟委員報告，我們這幾年在資訊中心把所有農地、農產品價格、農保、農民福利、農民所對接任何的肥料及農藥，我們已經完全做好系統的整合，舉例來講，只要輸入某一個農民的名字……
  • 林委員岱樺
    所以還是可以在這麼老舊的作業系統去處理嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    這個是在農委會內部的，但是針對……
  • 林委員岱樺
    你這是外行人說外行話，還是外行人說內行話，還是你是內行人故意說外行話？
  • 陳主任委員吉仲
    委員，我是要跟你說這個問題很重要，我們是從會本部自己的行政體系，已經做整合。
  • 林委員岱樺
    你們自己的本部，好、好。
  • 陳主任委員吉仲
    你現在是要延伸到農會、漁會……
  • 林委員岱樺
    農、漁會才有你的……
  • 陳主任委員吉仲
    我們完全同意啊！委員，我說資訊整合電腦設備是最基本的，所以我們有兩個方式，市場端的絕對是農委會要來負責，我講的就是那些……
  • 林委員岱樺
    主要是農漁會、信合社啊！它現在有的就是你們的進銷存系統、魚市場拍賣系統與果菜共同運銷系統，就是現在農漁會、信合社在用的系統。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，是啦！我說這件事情應該要立刻來做，因為這會影響到整個重要產品的資訊。第二點，農會的部分……
  • 林委員岱樺
    包括農漁會、信合社？
  • 陳主任委員吉仲
    是啦！最快的方式就是，因為農會信用部有盈餘，盈餘裡面有提撥一定的比例在做推廣……
  • 林委員岱樺
    那麼你很不清楚中、南部，你只注重中、北部，中南部真的有盈餘嗎？你以為中南部的每個縣市都像高雄市啊？
  • 陳主任委員吉仲
    委員，請讓我講完……
  • 林委員岱樺
    你以為中南部的每個縣市都像台中市啊？你看看我們主席的嘉義縣、所有各農會，每一個都能夠有信用部盈餘啊？
  • 陳主任委員吉仲
    委員，請你讓我講完，就是有比較好的……
  • 林委員岱樺
    你不是在推動嗎？幹嘛每一個獨立機構要配合農委會啊？憑什麼要配合你農委會啊？
  • 陳主任委員吉仲
    委員，我還沒有講完，請你讓我講完，我是說盈餘比較好的農會，它可以提撥盈餘就自己去汰換電腦設備；盈餘不好的農會，還有所謂財務比較不好的……
  • 林委員岱樺
    你講這句話，這裡的人若不去找當地立委的話，算我輸給你！你說經營好的農會就要自己去汰換電腦設備，對盈餘的部分，他們也有自己的主張，他們也許想要多用於所有業務的推廣上，是他們的主軸啊！你如果正視到這是一個國安議題，如果你正視到所有的老舊作業系統及落後應用系統會導致你的決策失準，如果你正視到這件事情的嚴重性，當然你就得要處理中、南部的電腦設備汰換，我現在還沒有去調相關中、北部的電腦設備狀況喔！
  • 陳主任委員吉仲
    我們同意，不要說只有中、南部的電腦設備汰換，而是包括全國啦！我們才有辦法……
  • 林委員岱樺
    我就是針對中、南部，我這邊都調出整本的調研了，中、南部總共有139個農會，需要700台電腦汰換更新，我等一下就會給你們資料。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，這兩個訴求我們同意要做，但怎麼做？我們討論好以後再給委員一份版本好不好？
  • 林委員岱樺
    所以你認為本席的具體建議是怎麼樣？
  • 陳主任委員吉仲
    我們已經確定要做了，可是怎麼做討論後再跟委員報告。
  • 林委員岱樺
    第一點，我一點都不模糊，你如果認為作業系統與電腦的汰換是很急需的，所以本年度採專案補助，總共700台，你認不認同？第二點，明年之前建立經常門，而且明年以前就要處理、去建立經常門，你們的資安和電腦的汰換，而且從現在開始你就要做資安規範定義了。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，我們同意電腦設備要更新，而且要把資料做好……
  • 林委員岱樺
    那本年度要不要採專案補助？
  • 陳主任委員吉仲
    但是怎麼執行不要在這裡把它綁死，這樣我回去比較不好處理，就寫專案補助或者是……
  • 林委員岱樺
    你是要等到做部長以後再來處理嗎？你的意思是還沒做部長之前，做主委這件事沒辦法處理嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    雖然現在就可以處理，但是處理的方式是不是要讓我們討論完以後？因為我們……
  • 林委員岱樺
    你何時要告訴我？
  • 陳主任委員吉仲
    我們兩個禮拜以內跟委員說明怎麼來達到這個目標好不好？
  • 林委員岱樺
    你要什麼時候回復本席辦公室？
  • 陳主任委員吉仲
    我說兩個禮拜內啊！
  • 林委員岱樺
    好，兩個禮拜內可以。再來……
  • 陳主任委員吉仲
    委員，你聽我講，這兩個訴求都非常好，我們會去做，至於怎麼做？等到討論完後才能跟你回報，我現在沒辦法跟你答應說……
  • 林委員岱樺
    好，兩個禮拜內給我回復。謝謝！
  • 主席（陳委員明文代）
    請呂委員玉玲發言。

  • 質詢：呂委員玉玲：10:6

  • 呂委員玉玲
    （10時6分）主委，我們今天特別安排野保法的修法，就是看到目前野保法是漏洞很多的，尤其是針對這些動物遭受到無法復原的侵害，就像我們經常看到的補獸鋏、金屬套索，還有一些陷阱，動物如果掉入這個陷阱的時候，不是餓死就是渴死，或者是牠生存的本性在掙扎的時候肢體受到扯斷，這種情形很多，而且牠們完全沒有辦法再復原的。就是因為這個情形，我們今天才排了野保法，很多委員也都有提案，而且動保團體也一直有這些訴求，都沒有得到農委會正面的回應，以致於我們今天才會排案。尤其是第十四條之二，這裡面是有「非經主管機關許可不得製造與販賣獸鋏」，但是現在外面可以買得到及製造獸鋏，所以農委會如何管理？你說你們會嚴格管理規範，但是這些規範有效果嗎？今天如果有效果，我們就不會有這些提案了。也包括野保法第十九條，特別說「捕捉野生動物不得使用獸鋏」，條文都有了，你們有效率地做到嗎？沒有，尤其是野保法第二十一條和第二十一條之一說有例外條款，什麼是例外條款？這些例外條款讓他們可以方便去買到獸鋏和金屬套索。
    主委，林務局在110年6月把野保法草案的修法送進來立法院了，時間已經過了兩年，這兩年你們也沒有再送進來；在4月份行政院回復說，5月底就會送進來。現在就是5月底，到底有什麼問題？你可以一次說清楚嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    非常感謝委員！我覺得這是一個非常好的機會來把野保法修法重點完全地做說明，第一個，像委員剛剛提到修法的重點，就是使用獸鋏而造成動物福利或保育的影響，我想全面禁止獸鋏使用是大家有共識的，所以這個就沒問題。第二個，真的金屬材質套索的陷阱，實際上在使用的時候會因為套圈的大小對動物所造成的傷害也不一樣，所以林務局這幾年改善很多套索陷阱以後，已經避免很多這樣子的情事，所以我們才會說這種金屬材質的套索不要在野保法第十九條裡面寫，而是在第十九條讓行政院版本有授權的管理辦法來訂定。
  • 呂委員玉玲
    你的管理辦法怎麼授權？是第十九條之二嗎？經過主管機關認可嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 呂委員玉玲
    那你認為他們會來申請嗎？他們會不會來申請？如果沒有申請的話呢？
  • 陳主任委員吉仲
    我們會有相關公告辦法，細節部分，我請局長跟委員報告，這是第二點。
    第三點，反而比較重要的是動保法已經全面禁止獸鋏，野保法也禁止，但都只是禁止使用，其實我們已經依照動保法規定，希望……
  • 呂委員玉玲
    就是因為你們有例外條例嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    沒有，沒有，獸鋏在動保法是沒有例外條例，所以已經有裁罰十幾個類似的案例，現在接著就是委員提及的，上次動保法的預告，不是野保法，是動保法，預告要把製造、販賣也跟著禁止，否則只禁止使用，結果卻還在製造、販賣，這個部分動保法有修法。委員，我跟你特別報告，我們希望金屬材質的套索陷阱部分，還是依照行政院版本，我請局長跟你報告這幾年改良式部分……
  • 呂委員玉玲
    不是，我們要求的是，不管動保法或野保法，相關條例都有相輔相成的地方，就像我剛剛舉例的，不管是動保或野保對於獸鋏都有規範，但我們擔心條文裡有例外條例，有了例外條例就不能嚴格規範，讓他們可以自由買賣……
  • 陳主任委員吉仲
    第二十一條例外……
  • 呂委員玉玲
    要不然市面上怎麼可以這麼方便買得到呢？
  • 陳主任委員吉仲
    沒有！沒有！所謂第十九條的例外條例是在第二十一條規範，主要是針對原住民部分，因為本來原基法就有相關規範，如果是他們所謂正常的、傳統的原住民狩獵文化，這些都會被排除；還有特定農民，因為委員也知道，農民在山坡地種了很多水果，他們有用一些所謂套索陷阱的部分，所以……
  • 呂委員玉玲
    這在第十九條都有講到，我們是要保護這些公共設施不能被破壞，包括農村的雞、鴨或農作物，這些都需要保護，所以應該要整體一起討論，我們擔心的是開放例外情形，如果他使用炸藥或毒物，可以不用規範、管理嗎？
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    報告委員，所謂的炸藥，是在漁業法裡有一些漁法或實驗可能會使用到炸藥，陸地上是不會使用到炸藥的，剛剛主委……
  • 呂委員玉玲
    那毒物呢？
  • 林局長華慶
    毒物本來就不可以。
  • 呂委員玉玲
    你們都說不可以，要尊重原條文，但原條文有這麼多漏洞，我們想要修法，你們卻遲遲不把法案送進來，這讓我們覺得你們是不是把責任丟給人民自己去處理？這個部分動保團體也一直有反映、訴求，但你們都沒有一一回應啊！
  • 陳主任委員吉仲
    委員，我們送到行政院的版本，有跟動保團體討論，我們……
  • 呂委員玉玲
    主委，你不能說我們要有共識，要找時間跟動保團體開會討論！每個委員你都這樣回答，請你給我們一定的期程、時間，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    我們送到行政院的版本，就是有跟動保團體討論。
  • 呂委員玉玲
    你們送行政院了嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    送去了。
  • 呂委員玉玲
    什麼時候進來？
  • 陳主任委員吉仲
    我們會儘快……
  • 呂委員玉玲
    行政院4月份回復我們說是5月底啊！
  • 陳主任委員吉仲
    我們會儘快，會跟院……
  • 呂委員玉玲
    儘快是什麼時候？不要講儘快了，沒有數字，請確定時間。
  • 陳主任委員吉仲
    我們回去會跟行政院針對有共識……
  • 呂委員玉玲
    不要再回去了！這個問題從110年6月到現在，還要回去！
  • 陳主任委員吉仲
    我們會跟行政院報告，第一，朝野各黨團及許多委員有共識的部分都已經有規定在行政院版本，所以我們會優先把這部分送出來，儘快送到……
  • 呂委員玉玲
    主委，你不要推託拉！這個會期在5月底就要結束了，下個會期你們再不送來的話，這一屆就審不到了！
  • 陳主任委員吉仲
    絕對會是在下個會期前。
  • 呂委員玉玲
    你保證下個會期前一定送進來？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 呂委員玉玲
    好，謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝。
  • 主席（呂委員玉玲）
    請陳委員明文發言。

  • 質詢：陳委員明文：10:14

  • 陳委員明文
    （10時14分）主委，台美貿易倡議預計6月要簽署首批協定，目前談到的大概有5項，包括貿易便捷化、良好法制作業、服務業國內規章、反貪腐、中小企業等。後續還有7個議題，預計今年年底台美貿易倡議就要談判完成。請問主委，這另外的7個議題，有沒有涉及到農業部分？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    第一階段是沒有農業，第二階段才會有農業。
  • 陳委員明文
    才會有農業嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    所以委員講的沒錯。
  • 陳委員明文
    台美貿易倡議完成以後，接下來就是臺灣和美國FTA的簽訂，這是兩國自由貿易的一個深水區，也一定會觸及到農產品進口的問題……
  • 陳主任委員吉仲
    但是跟委員報告，台美貿易倡議，在農業議題部分，不會討論到所謂市場進入的那些議題，市場進入的議題更白話文講，就是所謂關稅或關稅配額的議題，它只會就那些架構性的……
  • 陳委員明文
    沒關係，當然現在還沒有開始談，我們也不知道你們談的內容會是什麼，但我們今天從你的口中瞭解到，台美貿易倡議裡的這7個項目會談到農產品的問題，此外，到了FTA時，一定會談到農產品進口……
  • 陳主任委員吉仲
    那是在FTA時才會談到剛剛……
  • 陳委員明文
    我現在要提議的是，如果談到這個部分，請你要迅速跟農業縣的農民做適度溝通，不要等到談判完以後才告訴我們農民，這一點，我要……
  • 陳主任委員吉仲
    委員，這個是一定的，如果牽涉到跟農民權益有關的，更具體的說，譬如委員關心的要到台美FTA……
  • 陳委員明文
    我要提醒主委的是，不要在台美兩國貿易協定簽定以後，農民才知道，我想這點……
  • 陳主任委員吉仲
    委員，也跟你報告另外一點，現在我們的農產品出口第一名的國家就是美國。
  • 陳委員明文
    沒錯啦！所以這個……
  • 陳主任委員吉仲
    再來，他們進來的產品，譬如像榖物，如玉米等，都是作為飼料之用。
  • 陳委員明文
    好，我的意思是，你要先讓農民瞭解，落實溝通，充分跟農民溝通……
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝委員提醒。
  • 陳委員明文
    這一點我特別再提出來，主委可以做到吧？
  • 陳主任委員吉仲
    當然！當然！
  • 陳委員明文
    接下來我想請教的是，農委會升格為農業部，相關法案已經三讀通過，何時要揭牌、掛牌？
  • 陳主任委員吉仲
    時間問題我們要報行政院。
  • 陳委員明文
    我知道，你們預計……
  • 陳主任委員吉仲
    因為這還牽涉到人事的法制作業，就是這些三級、四級機關的處務章程、組設等，需要一、兩個月的時間來走，所以我們還要考慮這些，最後日期還是……
  • 陳委員明文
    8月？
  • 陳主任委員吉仲
    7月或8月……
  • 陳委員明文
    7月底8月初？
  • 陳主任委員吉仲
    7月下旬到8月，因為考慮到前面技術性的問題要確認，我們才會……
  • 陳委員明文
    好。
  • 陳主任委員吉仲
    但是這個日期也要報行政院做最後確認。
  • 陳委員明文
    好，也就是說農委會正式升格為農業部的時間，預計在7月會正式掛牌，大概是這樣，而你最近也特別向社會大眾說明農業部未來要做什麼，農委會升格為農業部，不是只是組織改組，事實上業務也有改變，當然大家期待農業部能夠儘量做好照顧農民、提升臺灣農業及建設臺灣農村，我想這些功能性都應該要有。我記得5月16日農業部新聞稿裡特別提到林務局改制為林業及自然保育署，沒有錯吧？
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯。
  • 陳委員明文
    好，新聞稿裡特別強調要確保陸域重要生態系及生物多樣性完整，強化森林保育及自然碳匯等等，其實我關心的是林業，到底林業的相關業務是什麼？請你簡單說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，你可能產生誤解，如同你剛剛講的，農委會升格為農業部之後，除了原本既有的很多業務外，更要做好解決農漁民的問題，讓農業可以更向前走，所以有關林業業務，原本就在這裡面，而這份新聞稿特別強調的是額外新增的部分，也就是林業及自然保育署有關自然保育的部分，所以委員可能誤解了，並不是沒有寫就不做，沒有寫的部分其實是農委會本來就要把林業的業務做好，所以……
  • 陳委員明文
    我知道啦，林務局當然不能只注重自然保育，事實上，林業的部分也非常重要，對於樹木、樹林應該設法好好經營管理、創造經濟效益。坦白講，針對未來的林業，我比較關心的是如何開發，讓它有一個正面的循環，這才是我關心的重點。你們不能就此停止砍伐，否則林業就不見了，如果只注重自然保育，等於是所有森林都要保育，這樣一來，將來臺灣的林業就等於沒有了，本席只是要提醒這一點。
  • 陳主任委員吉仲
    委員你誤解了，林務局本來的業務會全面繼續執行得更好，有新增自然保育的部分才會去做好……
  • 陳委員明文
    我們希望嘉義大阿里山區的林業能夠蓬勃發展，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    像這次乾旱造成麻竹筍、竹林的損失，如果竹產業將來可以資源化、材料化、使用化，其實農民可以賺更多錢，而且他們也可以改作造林，我們的造林獎勵金已經大幅度提高，前面六年每年有10萬元，等於六年就有60萬元，再加上種樹造林又有碳匯可以……
  • 陳委員明文
    很好啦，你說他們可以改作種樹造林，這可以讓農民從森林碳匯裡面……
  • 陳主任委員吉仲
    他們的收入會變得比較好。
  • 陳委員明文
    對，但你們要去說明，本席希望你們規劃完之後能夠去說明，讓農民更瞭解，我覺得主委剛才說的非常有道理，今天我也要特別強調你們不能一味傾向自然保育，否則林業就等於是停滯了，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    不會的，兩者都要並重。
  • 陳委員明文
    另外是有關農村發展及水土保持署，當然成立這個署很好，不過本席要提醒你，你們說要建設新農村，但現在農村的土地產權非常複雜，這個問題你們一定要有新的……
  • 陳主任委員吉仲
    我知道，那非常的……
  • 陳委員明文
    以前都是正廳和廂房（伸手），一房一個位置，但之後繁衍許多後代沒辦法繼續住下去，所以一戶一戶紛紛搬走，這些人搬走之後，土地的問題無法解決，久而久之變成傾倒的廢墟，加上無人清理，所以變成髒亂點，也因此農村不斷萎靡蕭條，我覺得土地的處理是一個非常重要的工作。
  • 陳主任委員吉仲
    農村發展及水土保持署是一個非常重要的單位，水土保持局原有的功能會繼續保持，而且人力會增加，但農村發展業務是額外新增，所以……
  • 陳委員明文
    農村發展才是這次的重點。
  • 陳主任委員吉仲
    我們有一個規劃組，另外還有建設組及農村發展組，我們會就委員剛才所說的幾項重點加以規劃，包括居住、農地等等，等到規劃方案提出來之後，希望是由下而上，先找幾個地點試辦，目前相關法規正在研擬當中，這樣會更有依據。
  • 陳委員明文
    現行的土地法規根本無法解決目前老舊農村改建的問題，這一點你們必須瞭解，我們很期待農村發展署成立之後，能夠真正把新農村的樣貌建設出來，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    是的。
  • 陳委員明文
    另外，現在有許多爭議排水，什麼叫做爭議排水？你知道嗎？農水署今天有派人來嗎？爭議排水的意思就是三不管，以前的水利會不管，之後的水利署沒辦法管……
  • 陳主任委員吉仲
    委員是指兩個部會……
  • 陳委員明文
    加上縣政府也不管，所以變成爭議排水。現在水利會已經升格為農水署，老百姓認為政府是一體的，所以我們希望對於爭議排水能作整體性的解釋與說明。就排水而言，水利署管的是上游的水源，中游歸水利會管理，下游則是歸地方政府管理，但地方政府必須等到公告之後才會管理，問題是現在地方政府並沒有公告。也就是說，中央所管理的河川在下游的部分應該是要由地方政府管理，但是他們根本沒在管，他們推說這是中央管理的河川，應該要由水利署管理，但水利署不管，於是又推給水利會，結果水利會說這與給水無關，所以不是他們的業務。我的意思是說這個問題未來應該要怎麼處理，你們應該要有完整性的規劃，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    跟委員報告，我印象中爭議排水之前有別的名稱，其實不只在嘉義，包括彰化也有很多這樣的情形，我們會和水利署討論，只要與農民、農業的生產有關，我們就會負責；如果屬於水利署所管轄的區域排水等等，我們就會請水利署負責，這部分是不是讓我們……
  • 陳委員明文
    主委，我只是提醒你現在的爭議排水問題，特別是嘉義縣的溪口、大林，它們在灌溉區外的水排公告為縣管河道，導致相關維護管理不清不楚，這部分應該要加以處理才對，我建議以用途作為分管的依據。
  • 陳主任委員吉仲
    當然，如果與農業有關，那我們比較能夠處理；如果是與農業生產無關，就不是我們能夠處理的了。
  • 陳委員明文
    比如灌溉的部分屬於農水署管理，至於縣政府沒有公告的部分，乾脆農水署全部都收回來管理，我覺得這樣才是一勞永逸……
  • 陳主任委員吉仲
    我們先來討論好不好？
  • 陳委員明文
    否則爭議排水大家一直推來推去，如果到最後農水署才勉強說要管理，好像是施捨一樣，我想這樣就不好了。
  • 陳主任委員吉仲
    我們會和水利署討論。
  • 陳委員明文
    灌溉的部分由農水署負責，中央管理的河川歸水利署，如果是非中央河川的排水或給水，那就是歸地方政府管理，這樣才不會混亂……
  • 陳主任委員吉仲
    我們會找水利署和縣政府一起來討論。
  • 陳委員明文
    現在有許多爭議排水，過去水利會完全不處理爭議排水的問題，而且好幾十年來都是如此，現在要靠農水署趕快利用預算來推動臺灣振興相關計畫，這個問題長久以來都無法解決……
  • 陳主任委員吉仲
    委員提出以用途作為分管的依據是很好的建議。
  • 陳委員明文
    你們回去之後是不是能夠召開會議，將爭議排水的問題澈底解決？
  • 陳主任委員吉仲
    好的，謝謝委員。
  • 陳委員明文
    謝謝。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。

  • 質詢：賴委員瑞隆：10:28

  • 賴委員瑞隆
    （10時28分）主委，今天要審查野保法，相關條文農委會應該大多數都支持吧！
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    大部分，像野保法規定全面禁止使用獸鋏，這一點我們予以支持，其實動保法已經有修改過了，未來動保法也會再修改製造販售的部分，所以這比較……
  • 賴委員瑞隆
    我問一下院版的部分現在協調的狀況怎麼樣？協調完畢了嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    之前我們透過林務局與團體討論，目前已經送到行政院，我們會儘快……
  • 賴委員瑞隆
    所以現在等院會排審完就會送到立法院？
  • 陳主任委員吉仲
    對，只要再到院會排審，然後就可以送到……
  • 賴委員瑞隆
    如果明天行政院院會能夠排審的話，那麼就有機會在本會期送進立法院審理是嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    我們回去之後還要再跟行政院確認，我們會依照大院的要求儘快送到立法院。
  • 賴委員瑞隆
    不管是野保法或動保法，如果大家都已經有共識的話，那就儘快送進來，在屆期不連續之前把這部分完成。
  • 陳主任委員吉仲
    跟委員報告，野保法的部分已經在行政院，動保法我們才剛預告完，現在還在資料整理、討論當中。
  • 賴委員瑞隆
    對，因為動保法的部分在2021年就已經全面禁用獸鋏了嘛，而野保法的部分其實還沒有跟進，我是覺得這一塊，如果大家有共識，可以儘快來完成這樣一個修訂。
    我先問一下主委，因為2020年有發生3起臺灣黑熊誤觸陷阱的事件，我的版本裡面除了提到獸鋏以外，包括金屬套索會造成野生動物永久傷殘、死亡的工具，我認為這個部分原則上都應該禁止，但有特殊狀況另外再講，主委同意這樣的看法嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    金屬材質的套索陷阱，因為太多樣性了，我們覺得大家應該同意務實的讓像黑熊或者是毛小孩不要受金屬材質的套索陷阱傷害，但是這個部分如果寫在母法裡面，可能在執行上會比較困擾，所以我們在十九條裡面有授權給林務局訂定相關的辦法，這是第一個說明。第二個，林務局最近這幾年有推出了改良式的套索陷阱，這個部分可以來避免像剛剛的這些情事發生。我是不是請局長來跟你說明一下。
  • 賴委員瑞隆
    好，局長來說明一下。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    我們會針對現有的套索改良，它有四大構造，一個是它的口徑，也就是它的直徑；另外一個是8字環；還有一個就是止滑套；最後一個就是線徑，因為真正傷害比較大是那個線的粗細，由這邊來做規範，明確排除……
  • 賴委員瑞隆
    所以跟主委跟局長確認一下，將來在子法訂定上面會去處理到，至少不會產生永久傷殘、死亡這樣的狀況，這個也是整個目標對吧？
  • 林局長華慶
    對，就是所謂改良式的。
  • 賴委員瑞隆
    好，我想只要能達成這樣的目的的話，至於你們怎麼訂定我們會尊重。
  • 林局長華慶
    是，衡平各權益關係人的……
  • 賴委員瑞隆
    我只希望能夠避免這樣事情的發生啦！
  • 陳主任委員吉仲
    大家都同意！所以才會說在修法過程裡面，是不是用行政院的版本，在立法的技巧上比較可以達到目標？
  • 賴委員瑞隆
    好，沒關係，我們希望行政院版本儘快進來，讓大家在協商時可以來討論。
    再來我請教一下，除了這個之外，有關沒入規定的部分，因為過去還有很多可能是租借獵具、藥品、器具等等，其實在森林法裡面，我們是不問是不是犯罪人所有的，我們全部沒入，給予一定的壓力，這個未來考不考慮也一併納入，就是整體做沒入？
  • 陳主任委員吉仲
    行政院版本就是有把這個放進來，將他犯罪的工具也可以納入沒入的範圍，所以我們同意。
  • 賴委員瑞隆
    所以這個方向上是一樣的，我們希望能儘快處理，給予更強的嚇阻力，也希望行政院版本能夠儘快送進來處理。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 賴委員瑞隆
    再來，剛剛有幾位委員關心，這幾年農產品銷往中國，過去以來這個是我們最大的市場，但從去年其實我們已經銷往美國更多了。我還是要提醒，其實從2018年我們達到最高的一個量，但是到了去年幾乎是減半了，當然很多跟中國一些政策性的因素有關係，甚至生鮮水果的部分，去年只有770公噸。我想請教農委會，第一個，後續的因應方式為何？第二個，選舉年到了，會不會又有一些政策性的干擾進來？
  • 陳主任委員吉仲
    其實委員，這個數據是具體的統計數據，而且在任何公開的database都可以找得到，如同委員所提到的，我們5年前農產品外銷到對岸是第一名，占了23%，現在或許有一些因為輸中的議題受阻，還有一些本來總統及院長要求我們降低所謂的單一市場依賴的原因，所以現在剩不到13%，中國已經成為外銷市場的第三名，第一名是美國，第二名是日本。
    我們的水果如同這個表，本來之前臺灣的水果外銷有將近八成五是跑到對岸，而去年剩下不到2%，其實比較重要的是包括像鳳梨或者是文旦，這一些的水果並沒有因為輸中受阻所以產地價格受影響。我們每年像文旦、鳳梨，前年228被禁之後，那一年的鳳梨，產地價格比沒有禁之前還提高2塊，即去年還比前年提高2塊。所以第一個，我們重點是在於怎麼去降低這種不符合國際遊戲規則的單一市場風險；第二個，如果我們有五成多的水果銷到日本市場，它是一個高規格、高品質，而且檢疫非常嚴格的國家，如果我們的水果可以到日本市場，我們當然認為也可以到其他的市場。所以要達成這些目標裡面的生產管理、冷鏈、分級、燻蒸等，我們現在在許多的產地都已經全面建置起來。
  • 賴委員瑞隆
    我想這幾年農委會的方向是正確的，因為有些政治因素不操之在我們，但是如果能夠把我們的產品銷往更高端的市場，能夠打進美國市場、打進日本市場，那我們就有機會打進全世界的市場，而且通常能取得好價格，再加上民主國家也不容易受到政治上的一個影響啦！這是長遠的……
  • 陳主任委員吉仲
    這是符合國際遊戲規則底下的市場啦！
  • 賴委員瑞隆
    但我還是要提醒這樣的調整之後，特別今年因為是選舉年，有些政治性的因素有可能變動時，請農委會要特別去注意啦！
  • 陳主任委員吉仲
    好，我們會全力地來說明清楚。
  • 賴委員瑞隆
    下面這個表就呼應了剛剛主委的說法，101年之後，102年到110年度中國幾乎是占了最高的，但是也因為對方有一些政策性等各種的因素，包括農委會努力之下，在2022年的時候，美國占了18%已經成為最高的，且日本是第二，然後中國是第三。給農民更好的生活是大家共同的目的，多元市場的開發能夠創造更好的收益，我想這是一個重要的目標。
  • 陳主任委員吉仲
    我們會積極地推動，不只是美國、日本高端市場持續的擴大，對於新興市場也要持續的增加，所以像韓國，還有一些東南亞國家的市場都是我們的目標。到去年為止，中國以外這些市場的外銷金額高達一千三百多億，近一千四百億，我們認為這個成長可以持續的增加，這個增加的部分，其實就不用擔心隨時會被禁掉……
  • 賴委員瑞隆
    因為當它的自由機制進去了，消費者喜好這個產品之後，自然政府就不會禁掉，除非有一些特殊性的狀況、短期性的因素，但短期性的只要你排除掉自然就解決了。因此不會有像這樣長期性的，因為政治干預而產生的結果，我們希望朝這樣的方案持續來努力，中國市場我們不放棄，努力繼續進入中國市場，但是也不單單倚靠中國市場，美國、日本甚至其他世界各國的市場，我們都全力以赴去爭取。
  • 陳主任委員吉仲
    是，沒錯。
  • 賴委員瑞隆
    好，謝謝主委，辛苦了。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:37

  • 鍾委員佳濱
    （10時37分）主席、在場的委員先進、列席的政府首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委，今天是野保的議題，但是跟你請教一個同樣重要的，也就是農業金融的問題。我們來看一下，我手上有一本中研院的農業政策建議書2.0版，其中第六章提到農村金融，學界認為農村高齡化、青年務農資金及土地門檻高，加上農業六級化，這些都是你面對的問題，對不對？還有地方創生，我們需要建構完整、多元的農業金融服務，還有包括農業保險，你覺得這樣一個中研院建議2.0版，是不是要採納？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員好。中研院農業政策建議書2.0版，其實在它發布之前，我們有充分的討論，很多我們……
  • 鍾委員佳濱
    很好，所以你也支持、認同嘛？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 鍾委員佳濱
    很好，我們來看現在有什麼情況，農民的資金有什麼需求呢？青農，欠缺初始資金、欠缺農地，他需要貸款及土地；農民，因為極端氣候影響收成不穩定，他需要農業保險跟天然災害救助；農企業，因為它缺乏資金，要機械化及企業化，所以需要融資；老農，需要養老的生活費且土地的繼承破碎化，需要年金跟土地信託，這些都是金融可以提供服務的，你認不認同？
  • 陳主任委員吉仲
    同意。
  • 鍾委員佳濱
    同意嘛！誰來處理這個事情？我們來看一下有一個叫農業金庫的專業農業金融，就我調出來的資料，截至2020年，它將近有七千億的存款，95%來自全國農民信用部的存款，但是其中它只有拿四成在國內做放款，而且這二千七百多億中，只有2%也就是一百六十八億是給農民，其他的做土建融、房貸等，很奇怪耶！農民的錢在國內做放款，是在做這個事情。
    另外，它有將近五成的投資是在海外買外國政府公債等等，海外的獲利加起來比國內還多，請問你要如何解釋農業金庫這樣的資產配置跟操作模式？為什麼它在國內是取之於農民但卻沒有用在農民的身上？
  • 陳主任委員吉仲
    委員講得非常正確，像它的存款裡面，拿來執行放款業務的，在農業部門的部分只有占2%，用於我們的政策性貸款則是少之又少。
  • 鍾委員佳濱
    你知道是什麼原因嗎？因為信用部放到它那裡的利息比較高，就是付給信用部的利息高，但是農民跟它借錢的部分，因為政策要求都是要低利，簡單講，它做國內放貸在農業部門上是入不敷出的，所以只好到國外投資賺錢來補貼國內的利息差價，你知道原因了嗎？瞭解了嗎？這是目前農業金庫的問題，因為我們有相關政策的要求嘛！
    所以接下來要問的是，如何讓目前取之於農民的資金可以用之於農民？因為若用在農民身上，其實它是賠錢的，但是拿到國外投資的話則是會賺錢的，然後拿國外賺的錢來補貼我們國內的利差。
    再來，農業金庫目前的定位是做融資跟消費性貸款，其底下有一個農金資訊公司，你知道它目前的工作是什麼嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    農金資現在就是在做所有金融系統的整合……
  • 鍾委員佳濱
    對，全臺灣有311家農會，大半不在它的轄下，你知道農金保險經紀人公司嗎？它是賣保險商品的，你知道它的保險商品都是賣給誰？商業公司的人身保險、人壽保險，而你們的農業保險反而它經手得少。所以目前的農業金庫能滿足現在跟未來農村的多元金融服務需求嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    這應該還有很多精進的空間。
  • 鍾委員佳濱
    還有很大一段距離！
    好，現在有個想法，我上次有問過，我們來成立一個農業金控，底下有農業金庫，這是銀行；有農金產險公司，直接承作農業保險；有農金信託公司，可以媒合青農土地的需求、老農養老費用信託上的需求，這個方式你覺得有沒有可行性？
  • 陳主任委員吉仲
    我的重點是，在成立農業金庫以後，如何發揮最原始的功能，包括所有農業的，不管是投資、放款，或者是未來的保險等所需要的……
  • 鍾委員佳濱
    你也是農業經濟的專家，我們來看你們是怎麼回答的，你們的回復是說可以，但是因為目前實收資本額未達金控法規定之標準（600億），所以你們的資金不夠，對此，要怎麼做呢？去年的新聞提到，農業金庫要增資45億，除了資本適足率之外，也打算在今年股東會的時候，要跟它的股東，即農會，因為政府資金占四成，就是他們要把資本額提高，你覺得農會會不會支持它增資？或者農委會有沒有錢來支持增資？就是要增資到600億，這樣就可以做金控了，有沒有可行性？很難評估，對不對？
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯！
  • 鍾委員佳濱
    我今天幫你想個辦法，剛剛我們在財委會有問到，臺灣最有錢的是哪一個？中央銀行！它手上有超過5,000億的外匯存底，大家都說拿外匯存底的一成來做主權基金，但楊金龍總裁不答應，他說不能這樣做，外匯存底是有它的任務在，要成立國家主權基金他並不反對，但不適合由央行來操作，但是如果有其他的模式，他願意把外匯以有償方式讓它用，所以我們就幫它設計了一個方式，如果中央銀行把外匯存底的主權基金，用投資的方式，用特別股的方式，來跟農業金庫買美元計價特別股，以這個資金、美金來取代目前農業金庫在海外的投資，因為它目前在海外進行美債的操作，都要付出很高的成本，如果有央行的外匯存底，讓它去操作，屆時可以省很多錢，它的收益也可以用來支應我們農業金融的放款、農漁民存款的利差，總之，拿臺灣的美金、外匯存底的美金去外國賺錢，然後讓農民享受，主委支持嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    委員這個構想值得來評估。
  • 鍾委員佳濱
    不錯吧！然後它還可以足夠的資金來改組成金控，對央行來講有沒有牴觸？沒有，因為它買特別股，屆時有股息分配給它，並不是無償使用，所以對央行來講，央行的外匯只要撥出多少呢？其實不用撥到1%，撥0.4%就可以有多少？600億是2億美金，2億美金就可以做這個事情，而這2億美金占了多少？0.4%、一點點而已啊！
    所以我們的訴求是，請農委會跟中央銀行研議農業金庫來發行美元計價特別股增資，達到設置金控的標準，由央行投資增資之可行性，請一個月內提出報告，可不可以？
  • 陳主任委員吉仲
    好。我們可以跟央行來討論。
  • 鍾委員佳濱
    央行已經同意了，現在是問你同不同意，即我剛剛已經問過他了。
  • 陳主任委員吉仲
    我要回去跟農金局同仁來討論。
  • 鍾委員佳濱
    好，另外我也請你考慮一下，屆時如果有資金到手，你看一下要不要配合研擬修改農業金融法，增設農業金融控股公司，可以嗎？如果第一個有著落，第二個就不成問題了。
  • 陳主任委員吉仲
    瞭解，所以我們要先做這方面的評估。
  • 鍾委員佳濱
    好，我跟你講，楊總裁答應第一項了。謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝。
  • 主席
    請翁委員重鈞發言。

  • 質詢：翁委員重鈞：10:45

  • 翁委員重鈞
    （10時45分）陳主委，農業金控當然很重要，但是我們目前比較急的並要趕快去做的事情應於是如何讓我們的農業信用部提供更多的服務，讓它可以做更多的事情，這是目前我覺得比較重要的事情。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員知道嗎？這幾年全國農會各信用部逾放比例是有史以來最低的。
  • 翁委員重鈞
    對！沒錯！
  • 陳主任委員吉仲
    比一般的金融還更好，然後它的放款，尤其是執行政策性的貸款，可說是非常配合這個政策，所以農會的信用部這幾年經營得真的非常好。
  • 翁委員重鈞
    在你的任內，我不諱言你當然做了不少事情，包括很多農民的保險像職災保險，或是很多的農作物保險等等，當然基本上我都支持，但是你剛剛講到這個部分，我倒覺得我們現在比較重要的，就是如何讓農會信用部能夠提供農民更多的服務，像這次我們碰到一個狀況，關於中小企業信保基金跟農業信保基金（農信保），其實他們還是有一段距離的，所以我認為你目前應該想辦法的是，如何讓農業信保基金可以像中小企業信保基金一樣，可以去做更多的保證或者服務更多的農民，這是我覺得你要趕快去做的事情。
  • 陳主任委員吉仲
    同意，所以這幾年的農信保，其實幫我們農民承作了很多，像農民去信用部貸款，若沒辦法提供擔保品等等，此時農信保去協助的金額非常的多，我也可以把這個數據提供給委員，所以委員剛才的要求我完全同意，的確，農民在投資農業建設時，比方說蓋溫網室或是買農機具，因為貸款時沒有所謂不動產擔保品等進而受到影響，所以農信保針對這個部分有全力的提供協助。
  • 翁委員重鈞
    這個我知道啦！但相較於中小企業信保基金，農信保的規模還是比較小，然後服務的品項也還是少很多，其實這是在這次紓困貸款的過程裡面，我們發現的一個狀況……
  • 陳主任委員吉仲
    後來紓困貸款裡面也有編預算給農信保基金，不然它要去擔保時，也是會有一定的風險！
  • 翁委員重鈞
    對！對！所以我的意思是，你在這個部分倒是可以再加強一下。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 翁委員重鈞
    就是如何擴大它基金的規模，然後提供更多的服務。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 翁委員重鈞
    再來，盼了好幾十年，好不容易升格為農業部，在此也恭喜主委有機會升為部長，但是你有一個劃時代的歷史重任，就是應該好好去做一個規劃，像過去是想辦法來照顧農民、提高農民的收入，然後還有農業產業相關的調節等等，你們做了很多的事情，但是我覺得現在面臨的是國土規劃的問題，基本上，國土規劃包含兩個部分，一個是國土保育，一個是農村發展，這兩個部分跟農委會的關係很密切，就是在國土規劃的過程裡面，把它劃為國土保育區或是把它劃為農一、農二，則這些農地基本上等於是被判了無期徒刑，雖不到死刑，但等於被判了無期徒刑，這是農村的悲哀，是山地人的悲哀，也是農村的悲哀，但是你身為農委會主委，甚至將來要擔任部長，你應該想辦法讓他們得到公平的待遇，讓他們不會因為我們國土的規劃，讓他們損失很多，甚至連發展的機會都沒有。
  • 陳主任委員吉仲
    委員講到一個非常重要的重點，就是國土計畫裡面的四大功能區跟農委會有關的部分，沒錯，就是這兩個，即農業發展區和國土保育區，關於國土保育區，我們已經有跟內政部反映，也通知各地方政府，本來就是宜農宜牧的山坡地有三十幾萬公頃，那是合法可以從事比如說水果的種植等，有些被劃為國土保育區的，我們現在把它爭取回來，本來有六、七萬公頃，現在大部分我們都爭取回來了，爭取回來農業發展區，這樣農民才不會受影響，因為它本來就是在宜農宜牧的山坡地，這是第一個。
    第二個，委員講得更重要，就是農業發展區裡面的農一、農二是未來農業主要的生產主力，尤其是農一，它是很完整的……
  • 翁委員重鈞
    沒有錯，都是我們在做事，然後給都市人好康啦！
  • 陳主任委員吉仲
    委員，不是啦！如果劃為農業發展區的農一、農二，像我們有綠色環境給付，如果他種的作物配合政策……
  • 翁委員重鈞
    那個制度我知道啦！
  • 陳主任委員吉仲
    我覺得這個要優先給農一、農二；第二個，以後政策加碼，一定是在農一、農二，因為它是負責農業生產；第三個，在農一、農二所生產出來的收入，我具體舉例來講，應該說如果它劃為農業發展區以後的農地，像農一、農二，以30年來計算，它的農業收入再加上我們所有的這些獎勵政策、補償等，還有農民福利，最後我們的目標要比它劃回城鄉發展區的價值還更高，以後農地還是可以繼續永續，如果這個做得到……
  • 翁委員重鈞
    如果做得到，那我就認為你對於農村、對於農業功不可沒。
  • 陳主任委員吉仲
    我們是希望能夠朝向這個目標，所以我才會說，你看現在全世界因為受氣候變遷的影響，農產品價格是逐漸在往上……
  • 翁委員重鈞
    我很擔心的是，我們沒有去關心農民和農業，而我們一刀劃下去，國土保育跟我們的農村發展農一、農二，結果卻限制它的發展，我們在另外一個部分並沒有妥適的照顧，讓他的所得一直偏低，變成社會的弱勢，這是我最擔心的，身為立法委員，我最擔心的是這個部分，關於你剛剛講的，因為時間的關係，這是我第二個期許。
    第三，你上次有跟我提到，希望將來義竹不只是玉米的故鄉，也可以變成白蝦的故鄉，你可不可再告訴我一下，你有什麼具體的作法？
  • 陳主任委員吉仲
    第一個，硬質玉米已經沒問題，像我們昨天在會裡面討論了未來雜糧、玉米……
  • 翁委員重鈞
    有，我有聽人家講過。
  • 陳主任委員吉仲
    我覺得大家討論得非常熱烈，我們的目標已經鎖定未來要增加多少面積，然後配套措施、自動化、機械化、生產等等都全部會來啟動。
  • 翁委員重鈞
    這個我知道啦，我的意思是上一次有提到白蝦的故鄉……
  • 陳主任委員吉仲
    回到義竹的部分，我覺得玉米的部分沒問題，它已經在那裡站穩了，而那個機制，今年會特別再推收入保險，確保種植硬質玉米的農民不會受到影響；第二個，關於白蝦，首先，我要請漁業署來評估，然後劃為所謂的養殖的示範專區，因為在養殖漁業裡面，我們有一個養殖漁業政策白皮書，我們要劃專區，就是專業生產區裡面，如果有在專區了，我們的那些工程，因為養殖魚塭要有水，包括排水、進排水都要做好，尤其是白蝦，現在你去看向陽，它在那邊蓋了室內養殖的白蝦，1年預計可生產4,000公噸，等同是國內的40%，它是室內型，所以它上面是蓋太陽能光電，我覺得技術也要跟著進去，這樣的話才可以達到剛剛委員提的，其實現在已經開始向……你看，那裡就生產4,000公噸，占全部的40%，未來若再擴展，絕對會是白蝦的故鄉。
  • 翁委員重鈞
    主委，我期待的是在我們有生之年，或者是你當農委會主委，我當立委的過程裡面，我們真的是對於農村或者農業做了最大的關心，如何提高他們的收益、如何創造地方的產值，這個真的很重要，你剛剛講的這個是一個概略，因為白蝦的部分、農地的部分以及魚塭的部分都是你的管轄範圍嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    是的，委員，這有很多技術……
  • 翁委員重鈞
    我們怎麼樣結合我們的科技養殖，這個很重要。
  • 陳主任委員吉仲
    有，白蝦用SPF的白蝦耶！
  • 翁委員重鈞
    我知道啊！
  • 陳主任委員吉仲
    那個是很特殊的。
  • 翁委員重鈞
    假設它變成一個示範區，變成一個白蝦的故鄉，這也是我們的特色嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    我們改天會安排讓外界去參觀現在已經在那邊做室內養殖白蝦的部分。
  • 翁委員重鈞
    好，謝謝，我們再找時間來討論。
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:55

  • 楊委員瓊瓔
    （10時55分）主委好。我們就針對今天的議題─動保的議題來做討論。根據林務局的統計，近三年來地方政府每年處理野生動物救護傷病的部分大概有2萬3,000隻，這是依據林務局的資料，而蜂的部分大概有5萬3,000窩，蛇的部分大概有3萬7,000隻，但是全國執行野保業務的人有多少呢？我們現在執行的人有多少呢？本席告訴你，只有82人，換句話說，每一個承辦人員1年要救傷280隻野生動物，在各縣市裡頭，其中9個縣市就只有1名承辦人，在這樣的情況下，我們看到野生動物保育業務包括救傷收容、違法查緝鑑識、活體及產製品輸出入審核、危害防治、捕蜂捉蛇等工作，但是目前我們看到在縣市的執行人員、專職人員裡頭比較少是野生動植物的專業背景，大多為農藝、林業、畜牧等其他職系類科人員兼任，不少承辦人對野生動物一知半解，畢竟隔行如隔山，每天光是抓猴子、救鳥就疲於奔命，更不用說去阻止黑熊被殺、阻止動物落跑。在這樣的情況之下，本席要請問，在3月份發生了東非狒狒逃亡遭槍殺事件，當然立即做了處理，農業局的承辦人員也被法辦，而事後的檢討，我們似乎看到它已經平息，但是由這個事件跟剛剛本席所提出的這些背景資料，本席要請教主委，針對目前野保業務當中缺人、沒有工具，沒有人要讓他們有更加強的、正確的SOP流程的困境，我們要怎麼做處理？請做說明。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    其實委員講到一個最根本的問題，就是地方政府的人力議題，應該是這樣講，像捕蜂捉蛇的經費也是行政院特別給我們，然後給各地方政府來執行。
  • 楊委員瓊瓔
    那怎麼辦呢？請告訴我方法，我要終結野生動物的悲歌，你告訴我方法，目前困境是如此。
  • 陳主任委員吉仲
    我第一個建議就是各縣市政府的農業單位要有編相關野保處理的職缺，你沒有職缺，人就派不進去；第二個，我們也會跟行政院人事總處爭取更多人力，因為未來的動保、野保絕對會是更重要。
  • 楊委員瓊瓔
    很重要。
  • 陳主任委員吉仲
    這個應該向……
  • 楊委員瓊瓔
    22縣市當中有9個縣市只有1名承辦人。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，關於動保的部分，我們幫各地方政府應該爭取超過120個以上了，而野保的部分，我們希望這個部分也可以再繼續爭取，但是不能爭取到以後，你的職缺沒有開出來，你還是要有所謂的專業的……
  • 楊委員瓊瓔
    請你趕快爭取，給他們方向，好不好？這非常重要。
  • 陳主任委員吉仲
    我們也會主動找各地方政府針對人力的議題……
  • 楊委員瓊瓔
    就像上次狒狒的事情，本席也拜託您趕快召集22縣市。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，你看，有很多我覺得對法令或執行的誤解，我為什麼要再講這個？就是您上次邀我去參加大雅的小麥文化節，他說上面有麻雀，不能……
  • 楊委員瓊瓔
    麻雀把我們的小麥都吃光了。
  • 陳主任委員吉仲
    其實不對，我們那天有特別討論，按照相關的法令規定，他只要跟地方政府申報，他是可以驅離的。
  • 楊委員瓊瓔
    我們回歸主題，野保部分的確是很缺專業人士以及人力，所以要拜託主委。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    針對野保的部分趕快去爭取，跟動保一樣，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    就是同步在盤點法規的時候，我們要盤點執行面的部分，這樣我覺得才會到位。
  • 楊委員瓊瓔
    對，這就是本席第一題跟你討論的。
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝委員的建議。
  • 楊委員瓊瓔
    縱使法律通過，沒有人執行，等於也是沒有通過。好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    一起加油，趕快去盤點。
    接下來本席要請教是塑膠微粒的累積性對生態的毒害，光是玉山，亦即我們最高的山，因為有的人就將餐盒放在那邊，比如塔塔加鞍部，他就全部堆在垃圾桶上面，野生動物過來就吃了。現在臺灣黑熊、水鹿、石虎及歐亞水獺這些的排便裡面，已經證實有塑膠微粒污染源的風險存在。所以本席要跟你請教，內政部雖然在國家公園裡頭已經設立了「國家公園減塑精進推動指引」，但目前只是自願式的措施，也沒有強制執行，在這樣的情況之下，末端已經嚴重地影響到野生動物，這要怎麼辦？請做說明。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    跟委員報告，我們應該要正視減塑這件事情，山上的事情只是冰山一角，在都會區其實更嚴重。
  • 楊委員瓊瓔
    對。怎麼辦？已經發生，你是主管機關單位，要怎麼樣解決這個問題？
  • 林局長華慶
    在我們所主管的山域，我們是不提供這些塑膠的一次性製品，包含各種的備品……
  • 楊委員瓊瓔
    人會帶上去嘛！
  • 林局長華慶
    對，當然要落實……
  • 楊委員瓊瓔
    我跟你說，在玉山塔塔加鞍部路口處，它是國家公園，所以你們要橫向聯繫啊！
  • 林局長華慶
    所以要落實「無痕山林」，政府能做的就是加強取締，但是民眾也要有這樣的自覺。
  • 楊委員瓊瓔
    對，一方面宣導，一方面取締。
  • 林局長華慶
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    有在取締嗎？
  • 林局長華慶
    有。
  • 楊委員瓊瓔
    幾件？
  • 林局長華慶
    我們的部分，因為轄區的山莊這些是比較少，而國家公園就我所知道的，他們是有。但最主要的還是在於取締困難，因為你要直接查到他……
  • 楊委員瓊瓔
    本席請問有幾件？我也不是責難，而是要實際起而力行地動起來。
  • 林局長華慶
    我們這部分沒有。
  • 楊委員瓊瓔
    我請即將要成為部長的主委，因為國家公園是內政部的，請你們橫向去聯繫。
  • 陳主任委員吉仲
    其實不是只有這個議題而已，而是全面……
  • 楊委員瓊瓔
    好不好？這很重要。
  • 陳主任委員吉仲
    民眾往山裡去的時候，其實有很多最基本的……
  • 楊委員瓊瓔
    也要宣導，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    執法應該也要同步去執行。
  • 楊委員瓊瓔
    好，治標、治本都共同去檢討，好嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝委員的建議。
  • 楊委員瓊瓔
    那主管機關單位，就你的方案也請提供詳細書面資料給本席，看要怎麼做，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好，請林務局提供。
  • 楊委員瓊瓔
    因為我們是在末端。
    最後一個議題，臺中112年度實施的政策計畫裡頭，主委，我們率先全國成立「中部動物病理解剖中心」。因為我們看到的數字，連我也嚇一跳，臺中市飼養的犬貓大概有二十四萬四百多隻，為全臺第三多，僅次於新北和桃園。去年動保處接獲虐待動物的通報有2,403件；到今年1至2月為止是244件，最後有166件處行政裁罰，但認定為刑事案件的有16件，結果4件不起訴、5件被判刑、7件還在審理當中。要怎麼樣讓它能夠破案，很重要的，我們必須要把受虐死亡的動物送往臺大解剖鑑定，那都是塞車、塞車、再塞車，所以我們要成立全國第一個解剖中心。請教主委，是不是全力給我們支持？
  • 陳主任委員吉仲
    一定，而且看要設在哪個單位，像是要不要跟大學合作，其實大學在中興、亞洲都有獸醫學院，所以我覺得……
  • 楊委員瓊瓔
    目前都要送往臺大，就是塞車、塞車。
  • 陳主任委員吉仲
    只要提出來，我們全力協助。
  • 楊委員瓊瓔
    全力協助嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    而且一定會成立。
  • 楊委員瓊瓔
    針對「中部動物病理解剖中心」成為全國第一，我們願意努力做，請你全力支持，好嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    剛才這個是有關虐待動物的部分，我們去年年底開辦了1959專線，一個月都有將近一萬多通。
  • 楊委員瓊瓔
    主委講的這個數字就是我非常憂心的。
  • 陳主任委員吉仲
    所以我們才會……
  • 楊委員瓊瓔
    一個月就一萬多件了！我們一定要好好遏止，而且去破案。
  • 陳主任委員吉仲
    大部分是有一些議題，所以我才會說在這個部分，在動保法裡面有相關的修法……
  • 楊委員瓊瓔
    好，你全力支持，我們也謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    彙整以後，會送到大院來……
  • 楊委員瓊瓔
    好，謝謝你的全力支持，我們一起加油！
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝。
  • 主席
    等會兒蔡委員培慧發言完畢後，休息5分鐘。
    現在請蔡委員易餘發言。

  • 質詢：蔡委員易餘：11:5

  • 蔡委員易餘
    （11時5分）主委，去年2期的雜糧，即硬質玉米部分，我們在討論因為缺水的問題，所以硬質玉米遇到寒害加上旱災而生長受損，我們也認定只要超過二成，用所謂奧林匹亞的計算方式去看它跟這5年的平均值，超過二成的話就會給予天然災害救助，這件事到底什麼時候才會確定？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    這件事情之前已經確定，現在應該也在執行了。
  • 蔡委員易餘
    那為什麼執行那麼慢？
  • 陳主任委員吉仲
    我回去後，今天立刻給你件數。
  • 蔡委員易餘
    數據不是已經出來了嗎？農民的繳交量也應該都收完了吧？
  • 陳主任委員吉仲
    應該都差不多。我們公告以後，種硬質玉米的農民10天內要來鄉（鎮、區）公所申報，申報完成以後，因為跟所謂天然災害要現勘去看、20%，這是不一樣的，要檢具磅單，去頭去尾，過去5年最高、最低就是……
  • 蔡委員易餘
    它有計算方式，這我知道。我們現在只是說……
  • 陳主任委員吉仲
    平均來看，如果超過20%，磅單超過……
  • 蔡委員易餘
    現在各公所還在彙整資料囉？
  • 陳主任委員吉仲
    應該是審完之後就送到縣政府。縣政府送給我們，那我們……
  • 蔡委員易餘
    好，如果縣政府送到農委會，我希望農委會用最快的速度處理。
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 蔡委員易餘
    因為從收成到現在已經過了很久的時間。
  • 陳主任委員吉仲
    跟一般的比較不一樣，因為省略掉現勘的……
  • 蔡委員易餘
    之前也有現勘……
  • 陳主任委員吉仲
    對不起，不是現勘，就是申報……
  • 蔡委員易餘
    後來認定這種是屬於旱害型的。
  • 陳主任委員吉仲
    對，地方政府會跟農糧署南區分署、鄉（鎮、區）公所再確認資料，查核……
  • 蔡委員易餘
    好。此外我希望，我們應該檢討，類似旱害型而造成雜糧作物減產，主委也知道，像這種救助方式，我認為事實上它對勤勞的農民而言是不公平的。
  • 陳主任委員吉仲
    是啦！就變成是……
  • 蔡委員易餘
    這個我已經跟你說過。
  • 陳主任委員吉仲
    可能造成……
  • 蔡委員易餘
    因為旱害，可是有些農民比較勤勞，他就自己去溪邊泵水，讓它沒有旱害。普遍是旱害沒有錯啊！
  • 陳主任委員吉仲
    是啦！
  • 蔡委員易餘
    可是對於勤勞的農民而言相對不公平。雜糧作物很少遇到旱災，但就是遇到了……
  • 陳主任委員吉仲
    所以我們是不是要給愈勤勞的、收成愈好的，收入又愈好……
  • 蔡委員易餘
    當然要這樣。
  • 陳主任委員吉仲
    未來用收入保險，收入保險是只就這個區，不管是義竹，還是臺南鹽水，在這裡種玉米，它這個區裡面收成減少20%，按照投保的比例就可以獲得理賠。現在他就種好一點，但整區比較不好，他賣出去後的收入較好，又可以領到保險金。
  • 蔡委員易餘
    當然再追加，讓他有保險的保障。
  • 陳主任委員吉仲
    我們有要求農金局……
  • 蔡委員易餘
    好，既然這樣，我們就趕快去推動這個。
  • 陳主任委員吉仲
    對，所以我們現在趕快把天然災害的程序走完，現金趕快發給農民。我們預計，我是希望6月就可以推出硬質玉米的收入保險，讓下一期……
  • 蔡委員易餘
    好，農民都會很期待。
  • 陳主任委員吉仲
    賣出去後，因為他們要有一段期間，還要再投保，應付剛好下一期玉米的種植。
  • 蔡委員易餘
    好，主委，沒關係，我還要急著問下一題。
    還有一個就是這次一期稻作也是因為旱災都沒水，所以我們在說，針對休耕轉作，他們本來必須撒種子、種田菁，過去是要求存活率要50%，這次我們說如果要保住存活率就要去找水，既然都已經缺水了，現在卻為了休耕又要農民去找水，這樣實在划不來，所以我們認為這次的存活率就不用了，只要有耕作事實就可以，也就是只要犁過田就有耕作事實，就不用看存活率，照樣給他種植綠肥的獎勵金4萬5,000元，請問這件事情有確認吧？因為公文都這樣寫了。
  • 陳主任委員吉仲
    當然！我們的重點是因為缺水，配合種植田菁綠肥，我們稱之為綠色環境給付，可以領4萬5,000元，重點是……
  • 蔡委員易餘
    過去要看存活率是擔心他們連種都沒種嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    對，現在因為氣候乾旱，只要有做這個動作，犁過田，種了田菁綠肥，只要有種植這個動作……
  • 蔡委員易餘
    主委，可是現在基層實務遇到困難了，所以我希望主委分析一個狀況，就是因為今年實在是沒有下雨，所以綠肥連發芽都發不出來，完全沒有！整片都是乾巴巴的！
  • 陳主任委員吉仲
    只要有購買種子的證明就可以了。
  • 蔡委員易餘
    我們當時也跟農民說這次不用50%，所以他們也真的沒有，可是他們的田還是有犁過。所以如果這件事情可以證明的話，農民幹嘛沒事去把田犁好？就是因為他們有種植啦！
  • 陳主任委員吉仲
    瞭解。
  • 蔡委員易餘
    所以是不是只要有耕作事實，不管他有沒有50%？問題是現在基層的公務員可能會認為怎麼整片田地都是乾的，其實那是因為完全沒水嘛！
  • 陳主任委員吉仲
    所以我們會跟鄉鎮區公所說，依照我們的公文，只要有去種植田菁綠肥的事實，存活率不用50%照樣可以領到每公頃4萬5,000元的綠色環境給付。
  • 蔡委員易餘
    好，這個就麻煩再跟各公所……
  • 陳主任委員吉仲
    需要的話，我可以請農糧署再跟各公所的行政同仁……
  • 蔡委員易餘
    麻煩農糧署再跟公所說明一下，不要為了這些細微末節的事情，公所的認定又跟農民有很……
  • 陳主任委員吉仲
    這幾年不同地區經常都會遇到這個問題，所以我們都有跟鄉鎮區公所……
  • 蔡委員易餘
    好，就麻煩農糧署再加強溝通一下。
  • 陳主任委員吉仲
    沒問題。
  • 蔡委員易餘
    最後就是我們的疫情已經進入另外一個階段了，可是從日本進口的洋香瓜等瓜類的種子從5月22日開始都要檢疫合格才放行，而且這個檢疫非常嚴格喔！需要2週的時間，而且每次要抽樣2包，共200枚種子，他們告訴農民的理由是因為疫情才會有這樣的政策，但是整個COVID-19的疫情已經進入尾聲了，為什麼現在進口洋香瓜種子的難度變得這麼高呢？這是怎麼回事？
  • 陳主任委員吉仲
    委員，我們歡迎到當地跟大家說明，這個疫情不是COVID-19的疫情，而是洋香瓜種子的疫病。
  • 蔡委員易餘
    洋香瓜自己的狀況？
  • 陳主任委員吉仲
    它有疫病，不過我們已經管控了，而且已經控制住了，所以現在沒有讓它擴散，我們也針對洋香瓜產生疫病的這個疫情被我們檢驗出來……
  • 蔡委員易餘
    所以是洋香瓜本身的疫病。那是種子的問題嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    是種子的問題，所以我們才會這麼嚴格。嘉義種那麼多洋香瓜，而且價格、品質都非常好，我們不希望因此而影響到我們的產區，所以我是不是會後把完整的專業資訊提供給委員？
  • 蔡委員易餘
    好。
  • 陳主任委員吉仲
    這不是COVID-19。
  • 蔡委員易餘
    如果這是洋香瓜本身的疫病，我們當然要好好地把它控制住，但是如果已經成功控制了，進口的部分就應該順暢一點。
  • 陳主任委員吉仲
    我們並不是無緣無故就……
  • 蔡委員易餘
    好，抱歉，農民跟我陳情時可能沒有把狀況搞清楚。
  • 陳主任委員吉仲
    我今天會請防檢局提供完整的資訊給委員。
  • 蔡委員易餘
    好，請給本席完整的資訊，我們再跟陳情人溝通一下。謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
  • 主席（楊委員瓊瓔代）
    請蔡委員培慧發言。

  • 質詢：蔡委員培慧：11:15

  • 蔡委員培慧
    （11時15分）主委好。在討論野生動物保育法的問題之前，本席想先跟主委討論的是，我們推了很多年，讓農民可以有退休金，但是我這一陣子在地方走動，發現有一些狀況，比如說有一些農民到農會說他要辦農退儲金，結果農會說：你不用辦了，你去辦勞保啦！這樣就已經很誇張了喔！而且農會還說：我們這裡有勞保的工會，你可以來參加，入會費多少等等。這件事情是真實發生的，我遇到過。或者是說，年輕的農民剛剛返鄉租地，我們都知道，如果他沒有自己的土地，而是租地實際務農，就可以由農改場去看，然後就可以讓他加入農保，可是很多農會的保險部就會說：你這個不行，因為你沒有自己的土地。另外還有一種是，年輕農民加入了農退儲金，他說自己也想做職災保險，農業職災保險一個月15元，一年180元，結果農會信用部也有人跟他說：這個不必辦，這沒用啦！
    我們先講，這件事情反映出我們讓農民有退休儲金是一個很好的制度，可是在執行面顯然就出現了落差，所以我要拜託主委列出全臺灣65歲以下參加農保的人投入農退儲金的比例以及投入農業職災的比例，因為我關心南投縣，所以然後要再請你們把南投縣各鄉鎮農會的比例提供給我，讓我做個對比。我覺得這個數字也是要讓你來參考，就是針對加保數比較低的農會，你要請你們的輔導處或者是由你們農委會去探尋到底是什麼原因沒有辦法投入。這件事情大概就是這樣。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員好。謝謝委員建議，我完全同意，我感謝農會幫我們執行三保一金，但是不是有一些資訊的落差，導致像委員剛剛講的實際從農，或者是要參與職災保險甚至農退儲金產生的問題？現在參與職災保險的已經超過31萬人，按照主計總處的統計，從事農業工作的有四、五十萬人，農保當然會比這個多，所以職災保險還有成長空間。農民退休儲金反而更需要大力往前走，因為現在只有九萬九千多個……
  • 蔡委員培慧
    可見好的政策在執行面一定是有落差。
  • 陳主任委員吉仲
    是啦！所以這個部分我們也很樂意，我覺得……
  • 蔡委員培慧
    因為時間的關係，我講第二個問題好了……
  • 陳主任委員吉仲
    我會把資料整理給委員。
  • 蔡委員培慧
    好，農業職災的案例我在南投也遇到了，他是受重傷，看診之後住院一陣子，結果他康復之後去申請職災保險卻沒有辦法申請！為什麼？因為你們可以做農業職災的醫院是有限制的，這是農業職災保險一個很大的漏洞！什麼意思呢？假設農民今天在日月潭採茶跌倒、手受傷，當然是趕快到鄰近的診所就醫，可是你們有規定農業職災的醫院耶！所以我的意思是，這個部分你們必須和衛福部擴大……
  • 陳主任委員吉仲
    委員，這可能是農會認知的問題，應該是病的部分，傷和病不一樣喔！
  • 蔡委員培慧
    我知道傷和病不一樣，可是這件事情我很清楚是傷，可是他要去申請農業職災保險的時候並沒有得到合理的回應，原因就是他看診的醫院是錯的！這件事情是事實！
  • 陳主任委員吉仲
    沒有、沒有，委員，程序不是這樣！只要農民有參與職災保險，他因為從農受傷，檢具相關證明跟農會申請完之後，我們有一個委員會，如果同意就會給付，如果有爭議，都還是要經過我們同意，我覺得不可能在第一段……
  • 蔡委員培慧
    陳主委，這件事情是具體發生的……
  • 陳主任委員吉仲
    我回去跟輔導處確認。
  • 蔡委員培慧
    我也會把這個案例交由國會聯絡人跟你們討論，看看這件事情要怎麼解決。
  • 陳主任委員吉仲
    好，這個很重要。
  • 蔡委員培慧
    接下來是針對勞工的部分，今天的消息我相信大家都知道，當然，這個我們討論很久了，特別是我前一陣子在民間，從事茶業和果菜批發的，就是小農，我也很感謝你讓10人以下的比例調整為一比一，僱用一個本國勞工就可以僱用外勞。
  • 陳主任委員吉仲
    我知道，這是剛調整的。
  • 蔡委員培慧
    這是非常好的調整，但是它也有一個小盲點，什麼樣的盲點呢？因為過去這些廠工都是透過仲介做申辦，但是有非常多的農民，特別是10人以下的農戶根本不知道申辦的程序，所以我覺得既然政策已經開放了，也要拜託農委會協助，過去我們希望農會來辦理，但是很多農會不願意。所以我覺得農委會可能要協助這些小型農戶，如果他願意聘任外勞該有什麼方法，這個也不是你現在可以回答的，但是你可以去創造一個方案或是協助方式，不然的話，我跟你說，我在民間遇到的狀況是他們願意聘用外勞，可是他們當時的壓力是四比一，現在是一比一，我覺得是可達成的，這個部分要麻煩你們。
  • 陳主任委員吉仲
    我們今年大概辦了一百多場的政策說明會，有很多地方反映類似的問題，尤其在是解決缺工的部分，我們可以針對純粹解決缺工和自動化、機械化合在一起，因為不只是要移撥人力，從外籍的部分到我們的人力團，而自動化、機械化能夠更全力運作的時候，缺工才更容易解決，我們可以純粹針對這個議題，到各地方再把我們的程序講清楚。
  • 蔡委員培慧
    我覺得倒不是一直辦理說明會……
  • 陳主任委員吉仲
    我們也可以針對有需求的地方直接……
  • 蔡委員培慧
    我建議主委針對10人以下的小農該怎麼申請移工，移工的比例是一比一，把標準程序、SOP告訴大家，這樣大家就會做了。
  • 陳主任委員吉仲
    瞭解委員的建議，直接到我們的人力辦就可以申請。
  • 蔡委員培慧
    對。最後，我們回到今天的野生動物保育法，坦白講，今天看起來我們要修的法條很少，可是它的危害很嚴重，我今天一大早就與鍾佳濱在討論，外來的野生動物侵犯本土的野生動物時，農委會怎麼辦？這兩個案例都是我的親身經驗，我那時候跟著一些年輕人去草屯捕捉海蟾蜍，為什麼？因為當地鄉親的狗不知道為什麼就死掉了，是不是被噴毒液也不知道，可是狗就是死掉了，也在家門口發現海蟾蜍，這是事實，這是在草屯真實發生的案例。草屯算是比較市區，後山也就是墓地的後面就有海蟾蜍的聚集，我告訴你我當時認為蟾蜍應該沒關係，我應該也敢抓，但是當我看到海蟾蜍的時候，我不敢抓，因為很大隻，再加上它有毒液。今天我要講的不是我的經驗，我要說的是在地方上要處理這件事情出現了一個盲點，剛剛楊瓊瓔委員也有提到，就是誰來協助你們做這件事？你們的專業人員是不夠的，地方士紳或這些大哥願意幫忙，可是他們沒有任何的支持及回饋，甚至還有人說你又不懂動保！
    第二個是魚虎，魚虎肆虐也不用我講了，你大概也知道，可是它仍然肆虐，為什麼我一定要把這張圖放出來，因為他在幾年前曾釣到26台斤的魚虎，這個是已經32台斤的魚虎，你知道日月潭的魚虎有多可怕嗎？所有原生種各式各樣的魚全部都成為它的腹內美食，怎麼辦？主委，集中來講，如何增加人力協助清除外來種對臺灣野生本土種的迫害？
  • 陳主任委員吉仲
    這個問題不是只有增加人力清除外來種就可以解決的，而是要從最源頭管理，其實這幾年林務局已經針對八千多種外來種，我們全部放到黑名單不讓它進來，以後的野生動物要進來是以禁止為原則，開放為例外。
  • 蔡委員培慧
    以禁止為原則我完全同意。
  • 陳主任委員吉仲
    我要講的是邊境要……
  • 蔡委員培慧
    問題是現在已經入境了。
  • 陳主任委員吉仲
    邊境先做好管理，這是第一個。第二個，關於境內重大危害的外來種，之前的埃及聖䴉已經處理完，我們在處理綠鬣蜥，像魚虎，其實委員也知道，我們在日月潭的部分花了很多經費，我們再提供給委員，透過南投縣政府都有在執行這個部分，這個是要全面性的，我們覺得要有像處理埃及聖䴉的決心一樣一樣來處理。
  • 主席
    主委，再把詳細資料提供給委員。
  • 蔡委員培慧
    謝謝。
  • 主席
    主委，你是不是坐著就好，還是拿麥克風給你在那邊備詢，你還是坐著，要把腳照顧好。因為鄭委員在現場，吳怡玎委員也在現場，我們繼續質詢。
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:25

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （11時25分）局長、鍾副主委，今天因為審查條文包含野生動物保育法第十九條、第二十一條還有第二十一條之一，談一下原住民的無奈。這些條文本席、孔文吉委員還有其他原住民立委在第9屆提案過，現在是第10屆，已經最後不到一年，這一屆也提案了，我們看一下委員孔文吉、鄭天財Sra Kacaw等17人提案修正野生動物保育法部分條文，109年提案，現在已經112年，超過二年了。110年3月22日在經濟委員會質詢並審查部分條文，除了第十七條維持現行條文；第十九條就孔委員及本席共同提案的部分做了部分文字修正；第二十一條維持現行條文；第二十一條之一照案通過。當然這個不知道是不是跟農委會林務局或是行政院有關係？到現在為止，經濟委員會已經審查通過，而且寫得很清楚，不須交由黨團協商，但是過了兩年多了，都沒有三讀通過，這就是原住民族的無奈。然後今天因為有其他委員提案，上次110年3月22日經濟委員會已經審查通過的，但還在立法院，現在就變成會有這樣的問題，這就是原住民族的無奈。
    今天農委會的報告裡特別提到你們也提了修正條文送行政院，是不是因為這個因素，我想可能性很大，原住民族的條款在這兩屆立法院因為沒有行政院版，要三讀通過是很難的，哪怕是一條條文的修正，這只能再次說很無奈。
    所以在這樣的情形之下，原住民族委員會今天的報告裡很簡要地說了一些可行、不可行或是怎麼樣的條文等文字，所以有時候你們應該要知道，最起碼把脈絡寫在你的報告裡，如110年已經審查是如何，你們應該知道，對不對？處長，過去也來過嘛，應該要知道！要讓所有的立委知道，看了你們的報告之後瞭解原來有這樣的情形，而不是只針對現在的，應該要針對上次經濟委員會審查完了，然後怎麼去對照、怎麼讓其他委員瞭解，而不是由我在這邊說，不過委員也應該要說啦，原民會更要說呀！萬一我沒有說那怎麼辦呢？鬧雙胞嗎？以後要怎麼做，對不對？請鍾副主委說明一下。
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
  • 鍾副主任委員興華
    謝謝委員，我知道委員長期對於各種權益，尤其是對狩獵文化的重視。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    野保法第二十一條規定，不受第十九條第一項各款規定之限制。這樣的條文以前就定了，怎麼樣能夠繼續維持？因為有時候晚上去打獵，那個眼睛一亮，你怎麼知道它是保育類還不是保育類，對不對？所以條文的修正要很謹慎，以前是這樣定啊！你要將它改變的話，要很謹慎地提供給農委會林務局及所有的立法委員瞭解。事實上，真的不知道！你一直說它是保育類，但打獵的人不知道嘛！然後就要被處罰嗎？所以當初這樣定絕對有它的理由啊，好不好？加油！
  • 鍾副主任委員興華
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請吳委員怡玎發言。

  • 質詢：吳委員怡玎：11:32

  • 吳委員怡玎
    （11時32分）謝謝主席。主委好，我們看簡報下一頁的圖，今天討論野生動物保護，動物保護是你的工作吧，對不對？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯。
  • 吳委員怡玎
    漁業養殖也是你的工作嘛，對不對？
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯。
  • 吳委員怡玎
    能源開發是你的工作嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    當然不是。
  • 吳委員怡玎
    對，是能源局的工作，對不對？我們來看一看，當然能源開發很重要、淨零轉型很重要，但是你的工作也要做好！
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯。
  • 吳委員怡玎
    我們在淨零轉型的過程如何維持生態平衡、養殖發展、野生動物保育，甚至之後我們要講的森林怎麼保育，這都是你的工作，對吧？
  • 陳主任委員吉仲
    完全同意。
  • 吳委員怡玎
    我來請教一下，像是一個光電場設立在本來養殖的地方，例如溼地到底可不可以設立光電板？是不是只要一個鳥會同意這裡不會有野生候鳥經過就可以了？
  • 陳主任委員吉仲
    委員，我如果沒有聽錯，在濕地是不可能設置光電板的，因為這本來就會違反溼地相關的保育法，應該是在養殖魚塭上，經過我們盤點、公告，而且不能有委員剛剛講的影響生態環境跟漁民權益。
  • 吳委員怡玎
    在養殖魚塭上，我想黑面琵鷺不大會分別這是魚塭還是自然濕地，對吧？
  • 陳主任委員吉仲
    同意，當然！
  • 吳委員怡玎
    所以在魚塭上面可以建置光電板，是不是只要一個鳥會出示證明說OK，這不會影響我們的候鳥，這樣就可以搭建？
  • 陳主任委員吉仲
    應該不是這樣，我們有跟經濟部建立一個生態檢核機制。
  • 吳委員怡玎
    部長，你可能要去問一下臺南那邊是什麼情況，我們到當地去視察、去看的時候，當地就是告訴我們，只要一個鳥會出示這邊不會有黑面琵鷺、不會影響黑面琵鷺，這樣就可以設置。
  • 陳主任委員吉仲
    跟委員報告，原先的漁電共生應該要朝向多贏的。
  • 吳委員怡玎
    當然！
  • 陳主任委員吉仲
    如果現在的漁電共生在執行上產生問題，我覺得程序上我們可以來做檢討。
  • 吳委員怡玎
    好，所以請你瞭解一下，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好，如果是只有……
  • 吳委員怡玎
    你可以去想一想，離岸風電的環評是多麼地嚴謹、多麼地複雜，如果漁電共生只要一個鳥會出示，即它願意簽不會影響到黑面琵鷺，我覺得這真的太潦草。
  • 陳主任委員吉仲
    我們回去請漁業署這邊來做……
  • 吳委員怡玎
    再來看下一張簡報，主委知道這件事情吧？
  • 陳主任委員吉仲
    當然。
  • 吳委員怡玎
    我想請教一下這件事情發生之後，你們做了什麼事？
  • 陳主任委員吉仲
    第一個，我們當然要先確認它是否符合天然災害現金救助，要讓漁民的損失降到最低；第二個，我們要查明原因，就是為什麼會有……
  • 吳委員怡玎
    你們怎麼查？你們有沒有去查這些文蛤到底為什麼會暴斃？
  • 陳主任委員吉仲
    關於這個大概六百多公頃的文蛤暴斃的原因……
  • 吳委員怡玎
    有沒有查了？
  • 陳主任委員吉仲
    水試所在確認了，我請漁業署主秘跟委員報告。
  • 吳委員怡玎
    有沒有結果？
  • 主席
    請農委會漁業署繆主任秘書說明。
  • 繆主任秘書自昌
    目前還在瞭解到底是什麼原因，如果是漁電場的話，有可能是施工廠商的問題，也有可能是災害的問題，都有可能，我們還在確認。
  • 吳委員怡玎
    所以什麼時候可以知道到底是什麼問題？
  • 繆主任秘書自昌
    我們現在還在確認中。
  • 吳委員怡玎
    什麼時候可以知道？什麼時候可以有結果？
  • 陳主任委員吉仲
    我在猜，我希望可以在這一、兩個禮拜就要有初步的結果，因為我們要找到問題……
  • 吳委員怡玎
    主委，這很重要，一來是因為大量的光電板已經開始鋪下去了，這個東西你幾乎沒有去試驗，看到底會是什麼情況，你就大量地鋪設，現在這樣的悲劇已經發生了，不要說是這個場的養殖漁業的損失……
  • 陳主任委員吉仲
    不是，像臺西最近文蛤受到影響，這部分我們也要去了解，那個可能就跟光電沒有關係，但如果是在光電板底下的文蛤受到影響的話……
  • 吳委員怡玎
    我說的是光電板底下的。
  • 陳主任委員吉仲
    對，所以我們要去確認，這個是有不同的……
  • 吳委員怡玎
    我們要儘快確認出來，不要說只有養殖漁民受到影響，你覺得消費者看到這個新聞之後還敢不敢買？
  • 陳主任委員吉仲
    就文蛤來講，其育成率會不好就是因為太熱，所以我們原先透過水試所想要設計比較好的、可以降溫的……
  • 吳委員怡玎
    我知道，就像你最早講的，我們原本希望的是多贏的概念，可是現在問題出來了，我只希望你答應，你剛剛說兩個禮拜之內會找到原因，好不好？讓我們知道到底發生什麼問題，不要讓這個問題再氾濫下去。
  • 陳主任委員吉仲
    好，同意。
  • 吳委員怡玎
    再來，我們到底有沒有真的要養殖還是只是要鋪光電？就是根本就已經放棄漁電共生了？
  • 陳主任委員吉仲
    我要特別先講一下，我還有請同仁就這個部分跟媒體說明清楚，如果是漁電共生，絕對、百分之百還是要有七成的養殖，這是第一個……
  • 吳委員怡玎
    我們來看下一個，這是你自己推出來的漁電共生專區，你自己的提案，我都不知道你的角色到底是能源局還是農委會了，你自己提案可以有非都容許跟農地變更。
  • 陳主任委員吉仲
    不是，你先聽我講，這是一個政策上的報導跟實際不一致的情形，你看這裡面總共有三個區域，有不利農業經營區、漁電共生專區跟低地力農地，不利耕作地跟低地力農地對農業的生產不是很重要，不利耕作地的二千多公頃很多都是地層下陷或者全部都是鹽水，即土壤鹽分很高，像這一些不管是要做容許或是做變更，這都沒問題……
  • 吳委員怡玎
    我是跟你說漁電共生專區。
  • 陳主任委員吉仲
    對，我接下來就要講漁電共生專區，這裡面有2萬公頃，實際上有8,000、9,000公頃還是屬於所謂的高敏感，是不會去做的，剩下的一萬多公頃裡面，有幾百公頃到幾千公頃不在漁業署所劃設的魚塭專區，我舉例來講，雲林口湖裡面的魚塭已經休養、停養數十年，而且也無法種植，我們現在講的是這些土地……
  • 吳委員怡玎
    主委，很簡單，因為當時這個表是你們內部開會討論出來的……
  • 陳主任委員吉仲
    是我們內部討論的，所以重點不是……
  • 吳委員怡玎
    對，所以你自己放了一個漁電共生專區，然後又跟我說大概5,000公頃的面積不用養魚……
  • 陳主任委員吉仲
    當然不是，謝謝委員給我這個機會說明，絕對不是原有的漁電共生裡面的部分要讓它去這樣做，而是我們盤點實際上不是養殖魚塭專區，而且……
  • 吳委員怡玎
    主委，這樣子吧，你把這個表格弄清楚給我們好嗎？到底原本那個地是要做什麼的。
  • 陳主任委員吉仲
    我們很樂意，而且我還可以完整地把要做的政策全部講清楚，未來如果經濟部有一個綠能發展區的話，絕對不是跟農地或是養殖魚塭有關，以後才不會讓光電跟農漁業產生委員剛剛講的影響。你看如果……
  • 吳委員怡玎
    老實說，我現在看到的地目就是農地，你跟我說非都容許70%，也就是說不用養魚了，我看到的就是這樣子。
  • 陳主任委員吉仲
    不是，它……
  • 吳委員怡玎
    原本的地目到底是幹嘛的講清楚，不要連你們自己的表格都是這樣子。
  • 陳主任委員吉仲
    完全同意，那時候是在討論……
  • 吳委員怡玎
    主席已經站起來，我很快地問你下一張圖，這個已經有很多委員問你了，你們答復它是私有地，所以這些光電板沒有辦法處理。
  • 陳主任委員吉仲
    我再重新強調一次，2020年7月7日我開了記者會，表示所有農地完全小於2公頃都禁止做任何變更，20到30……
  • 吳委員怡玎
    我知道，我現在要講的是，以後小的都沒有辦法處理，大的怎麼處理？
  • 陳主任委員吉仲
    不是，小的都已經全部關掉了。
  • 吳委員怡玎
    對，關掉之後你怎麼回復？現在長成這樣子……
  • 陳主任委員吉仲
    這個是在政策之前。
  • 吳委員怡玎
    你應該想辦法回復，因為現在我們的土地非常稀有。
  • 陳主任委員吉仲
    我同意，這個是在2020年7月之前，還有所謂的小兩甲，現在沒有所謂的小兩甲。
  • 吳委員怡玎
    我知道，我的意思是，現在這個問題已經產生了，這些光電板就繼續在那裡，你要怎麼回復這些小兩甲的土地？這些曾經是農業用地。
  • 陳主任委員吉仲
    不是，小兩甲的是用變更的方式，如果之前是用農地共生……
  • 吳委員怡玎
    我知道你有種種理由，像它是變更、私人土地不能進去……
  • 陳主任委員吉仲
    沒有，如果是變更的……
  • 吳委員怡玎
    但是你還是要想辦法，因為你是農委會主委，你要想辦法幫我們爭取稀有的土地來做農作……
  • 陳主任委員吉仲
    對，我完全同意，我的責任就是要保護農地……
  • 吳委員怡玎
    這個沒有辦法回復。
  • 主席
    請主委針對這個議題，再詳實地跟吳委員好好討論。
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝。
  • 主席
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:42

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （11時42分）主委好。野保法在93年新增第二十一條之一，這一條其實原住民都知道，因為它提到「台灣原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有獵捕、宰殺或利用野生動物之必要者，不受第十七條第一項、第十八條第一項及第十九條第一項各款規定之限制。」想要先請教一下主委，您知道這個立法的理由是什麼嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員好。有幾個理由，第一個，原基法本來就有相關的規範。第二個，針對原住民的傳統文化等，因為當初野保法是規範像狩獵的那些工具，是要保護野生動物，原旨是這樣，只要原住民不是要做商業使用，是非營利、自用，本來就應該要排除掉。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    也就是說，新增的例外條款，其實是當時為了保障原住民的文化權。針對野生動物保育法這個例外條款，已經有動保團體指出，這個部分讓獸鋏跟山豬吊沒有絕跡。我們想要請教一下主委，你們送行政院版本的第二十一條之一的修正方向會是什麼？
  • 陳主任委員吉仲
    一樣，原來的排除條款還是在，原住民這個部分的權益不會受影響。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    OK，排除條款還是在。
  • 陳主任委員吉仲
    當然。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，這是主委說的。我們看到野保法目前的方向之後就要問了，因為條文原先是寫「不受第十七條第一項、第十八條第一項及第十九條第一項『各款』規定之限制」，但是現在有草案改成只有「第一款至第六款」，如果我們去看第一、二、三、四、五、六、七、八款，可以知道使用獸鋏、其他經主管機關公告禁止的方法是被排除的，所以想要知道一下理由是什麼。
  • 陳主任委員吉仲
    委員是說理由？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，因為我們看到野保法目前的方向，第二十一條之一以前是寫不受「各款」限制，可是它現在寫「第一款至第六款」。
  • 陳主任委員吉仲
    我請局長來說明。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    就是第七款跟第八款不在排除範圍內，也就是即使是農民或原住民的傳統狩獵也不能使用獸鋏。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是嘛，就是不能使用獸鋏。
  • 林局長華慶
    對，只有不能使用獸鋏。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我們同樣看到動保法，剛才那是野保法，現在是動保法，109年農委會有一個捕捉動物禁止使用的方法，其中一條寫著符合野生動物保育法第二十一條或第二十一條之一，依其規定不受本公告之限制，所以在動保法裡也是保障我們前面講的例外條款，現在我們也看到動保法預告的修正草案了，全面禁用山豬吊等金屬材質的套索、陷阱，所以不論是野保法或動保法，我就是想要特別瞭解一下，現行的動保法有一個所謂的動物是人為飼養的，可是在野保法，把野生動物區分成兩類，一種是保育類，像穿山甲，一種是一般類，像猴子這種，那我就想要問，現在各自修法卻都有問題，讓人感覺是不是應該要一起處理？以這次的狒狒來講，牠是在六福村是被人豢養的，牠跑出去，你又說牠是野生動物，牠到底是野生動物還是一般動物？
  • 主席
    請農委會畜牧處江副處長說明。
  • 江副處長文全
    針對動保法，剛剛委員所提到的部分，只要涉及原民，我們都是做予以排除的處理。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我現在聽得一團亂，主委這麼講，你也這麼講，林務局又不是這樣講，我現在就是不曉得原住民使用獵具除罪化的範圍。
  • 林局長華慶
    報告委員，只有獸鋏是不能使用的，其他都還是可以。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    但是原本是全面除罪化。
  • 林局長華慶
    對，但現在就是獸鋏，因為我們這幾年也有跟原民狩獵團體溝通，事實上原民的傳統狩獵本來就不會使用獸鋏。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我要講的就是，大法官110年已經做了803號函的解釋，其中不是只有槍砲彈藥刀械管制條例，也有野保法，大法官解釋也已經肯認，非營利自用符合憲法保障原住民從事狩獵活動文化，不受第十九條的各款規定之限制，我們才在忙著槍砲彈藥刀械管制條例的釋憲，難道以後我們又要開始針對原本原住民的獵具全面除罪化這件事情開始吵嗎？因為時間的關係，我只是想要確定，我們聽到林務局說要研發推動改良式陷阱，針對農民及原住民現行使用的金屬套索及踏板予以改良，沒有錯吧？
  • 陳主任委員吉仲
    對，委員，我要特別強調獸鋏是……
  • 主席
    那這樣子，針對委員所提的，因為還要詳實討論，請提供詳細資料給委員，因為占用太多時間，還有很多委員在現場。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    主席，不好意思，我要問的就是它的實際效果、取得的方式、取得的成本，要好好地跟我們溝通，就像槍砲彈藥刀械管制條例的辦法出來，警政署有做分區座談。
  • 陳主任委員吉仲
    我們絕對會跟原民朋友溝通討論。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那我們可以做分區座談嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    當然可以。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    至少要好好地說明。
  • 主席
    請主委將詳細的資料提供給委員。
    我們中午不休息，一直到會議結束。
    現在請邱委員志偉發言。

  • 質詢：邱委員志偉：11:49

  • 邱委員志偉
    （11時49分）陳主委，2050淨零轉型有12項的關鍵策略，自然碳匯是其中一項。
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯。
  • 邱委員志偉
    我們針對自然碳匯有設立一個總體目標，到2040年之後要增加100萬噸的碳匯量。
  • 陳主任委員吉仲
    1,000萬公噸。
  • 邱委員志偉
    當然森林是200萬噸，土壤是600萬噸，海洋是200萬噸，對不對？
  • 陳主任委員吉仲
    是。
  • 邱委員志偉
    森林的目標是林務局去做規劃，再專案媒合嘛？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 邱委員志偉
    那土壤的部分呢？600萬噸要怎麼去執行？
  • 陳主任委員吉仲
    因為我們的土壤有將近80萬公頃，裡面有部分比如生物炭是可以回歸到農田的，而且未來還有更大的，像中研院跟我們這邊有相關的研發，就是怎麼把炭固定在土壤底下，所以未來如果技術更成熟，會更有大幅度的所謂固炭形成的……
  • 邱委員志偉
    現在目標訂在那邊，你要怎麼達標，應該有策略、時程跟規劃。
  • 陳主任委員吉仲
    當然有，比如森林的部分，每一公頃有多少的……
  • 邱委員志偉
    森林的部分我了解，我是針對土壤的部分。
  • 陳主任委員吉仲
    對，所以在生物炭的部分跟固炭的部分，我想這是土壤最重要可以……
  • 邱委員志偉
    生物炭占多少、固炭占多少？
  • 陳主任委員吉仲
    這個會後是不是可以跟同仁確……
  • 邱委員志偉
    你們有沒有詳細的方案跟規劃？
  • 陳主任委員吉仲
    有在討論，但委員要問的是目標裡面的數字，這個我們回去討論再……
  • 邱委員志偉
    還有時程，2040年要達標，要600萬噸，這個……
  • 陳主任委員吉仲
    應該是這樣，這個是再增加，我們既有的農業部門，尤其是在森林裡面的自然碳匯就已經有所謂的二千多萬公噸，我們是再增加，所以就變成如果可以的話，那國家就3,000萬公噸，這樣未來我們在國家的2億6,000公噸二氧化碳當量，它降下來的時候，還是會有一些二氧化碳的排放，讓它中和掉，所以……
  • 邱委員志偉
    淨零轉型這十二項關鍵都很重要，你每一項如果都能達標，才能達到2050年淨零排碳的目標。
  • 陳主任委員吉仲
    同意，對。
  • 邱委員志偉
    所以你要怎麼樣增加土壤的碳匯，你的具體作法要很明確，時程要很明確，因為我去找很多資料也看不出你有具體的策略跟作法，看不太出來。
  • 陳主任委員吉仲
    我知道，跟委員坦白講，有的還牽扯到技術的部分，我們今年大概跟明年編列了相關的研究經費都在執行這個部分。
  • 邱委員志偉
    要儘快把你們如何達標、如何增加600萬噸碳匯量，把執行期程、方法、策略訂出來。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 邱委員志偉
    另外，有機農業促進法裡面有規定，你們應該要推廣有機農業，要寬列預算。
  • 陳主任委員吉仲
    沒錯。
  • 邱委員志偉
    每四年滾動檢討。
  • 陳主任委員吉仲
    是。
  • 邱委員志偉
    最後的目標是全國農業有機化。現在占比也不到3%，當然算是亞洲覆蓋率最高的，預算大概也編十幾億元，你覺得夠不夠？
  • 陳主任委員吉仲
    這個會每年逐漸地增加，也跟委員特別報告，比如有機跟慣行，其實每一公頃農地的二氧化碳排放量是完全不一樣，因為有機就不用化學肥料，所以大幅度減少。第二個，預計2040年，我們自己有討論過，我們目標是到4萬公頃，現在是一萬九，有機跟友善的部分，所以還有……
  • 邱委員志偉
    還增加二倍？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 邱委員志偉
    現在才不到2萬公頃。
  • 陳主任委員吉仲
    有機沒有那麼容易啦！
  • 邱委員志偉
    我知道，但是我看你的規定，以達到全國農業有機化為目標，所有的農業都要朝向有機化哩！沒問題？
  • 陳主任委員吉仲
    沒有啦！這個比較困難，因為畢竟為了糧食安全，有一些慣行的部分還是要維持住。
  • 邱委員志偉
    那是終極目標，這個很長久的目標，我們大概十年、二十年沒有辦法達成。
  • 陳主任委員吉仲
    但是我們……
  • 邱委員志偉
    你到2040年可以把總面積提升到4萬公頃，對不對？只占所有面積的大概5%左右。
  • 陳主任委員吉仲
    但是這個工作就已經極具挑戰，因為這4萬公頃是……
  • 邱委員志偉
    我的意思是你要寬列預算，10億元可能不夠，如果2040年可以到10%，到10萬公頃，我覺得你增加碳匯量的目標可能就可以達成。
  • 陳主任委員吉仲
    這跟委員剛剛的第一個問題息息相關。
  • 邱委員志偉
    是啦！
  • 陳主任委員吉仲
    就是我們的策略、期程跟手段是什麼。
  • 邱委員志偉
    下一個我要問老鼠藥管制的問題，農用跟一般環境用的老鼠藥不一樣，主管機關也不一樣，農用的滅鼠藥需要農藥證，對不對？
  • 陳主任委員吉仲
    對。
  • 邱委員志偉
    農委會主管的嘛？
  • 陳主任委員吉仲
    我們負責，對。
  • 邱委員志偉
    價錢比較高。因為採農藥實名制，取得有一定的門檻跟管制，而且有罰則；如果是一般環境用藥，價錢、通路都很方便。所以這個部分是環保署主管，那麼農民會不會以一般環境用藥的方式去取得老鼠藥呢？他們有沒有可能採取這樣的方式？
  • 陳主任委員吉仲
    這個不排除，所以我覺得委員特別強調這個議題，我們可能要跟環保署討論，針對所謂的滅鼠藥雙方要怎麼來合作。
  • 邱委員志偉
    人如果誤食老鼠藥當然會有危險，但是對生態的危害更大，因為除了人以外，其他動物也會誤食。所以不是我提醒，而是你們本來就應該趕快跟環保署進行跨部會的協調。
  • 陳主任委員吉仲
    好，我們每一個月到兩個月都有固定跟環保署署長開會，像剛剛講的碳匯如果增加會轉成碳權，就是在那個會議討論的，我們回去以後也會先看看這個議題要怎麼解決。
  • 邱委員志偉
    你也可以參考國外管制老鼠藥的做法，譬如有些國家不能在零售店購買老鼠藥，所以一般人很不容易買到。何況捕鼠也不見得要用老鼠藥，使用捕鼠器具也可以，所以有很多做法可以取代老鼠藥。
  • 陳主任委員吉仲
    這是另外一種防治的方法。
  • 邱委員志偉
    對啦！我是說首要之務就是趕快跟環保署協調，不要讓農民直接以一般用藥的方式去取得。
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝委員建議。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:56

  • 洪委員孟楷
    （11時56分）主委好。蔡總統520為了缺蛋道歉，你覺得算不算是為了農委會、為了你道歉？
  • 主席（邱委員志偉代）
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員好。其實我早上有特別跟媒體記者朋友報告，因為全球禽流感正在影響許多國家的雞蛋生產……
  • 洪委員孟楷
    主管機關是農委會嘛！讓蔡總統在520就職七週年那麼重要的演說中為缺蛋道歉，你覺得農委會或是你自己有沒有因為讓總統要為你道歉而產生不好意思的感覺？
  • 陳主任委員吉仲
    跟委員報告，我之前在這裡也針對國內的雞蛋生產沒辦法滿足消費者的需要，讓消費者必須多跑幾次到超市購買的部分跟社會大眾致歉。這是第一點說明。第二，我們因為這兩個月─2、3月供應不足的部分，深切記取這樣的經驗，所以我們從國內開始種雞、蛋中雞到蛋雞場的復養和禽舍的改善全部在進行，洗選再加大力道……
  • 洪委員孟楷
    主委，我現在不是在跟AI機器人講話，所以……
  • 陳主任委員吉仲
    委員，你對……
  • 洪委員孟楷
    主委，我請教一下，現在日本的草莓有被驗出農藥違規，其中包括克凡派這個品項，請問現在臺灣的草莓農可不可以使用這款農藥？
  • 陳主任委員吉仲
    不行。
  • 洪委員孟楷
    不能使用？我們看到食藥署本來預告兩個禮拜內要解禁，但是5月16日又被攔截有農藥違規，也因此食藥署居然說現在是在請農委會評估完之後送審議階段。這看起來是又把責任推給農委會，請問農委會這邊評估會建議食藥署開放嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    委員，不是這樣解讀，我們藥毒所是來協助食藥署，因為他們在做所謂的開放的時候要做一些藥理的評估，我們只是一個類似……
  • 洪委員孟楷
    我現在只是想請教農委會的意見，你們會建議可以放寬日本草莓使用克凡派，然後讓它進口嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    這有兩件事情，針對評估的部分是專業的評估，這是一個程序，本來就是必經的。至於要不要開放，當然是衛福部食藥署那邊會去討論。我還沒講完，第一個……
  • 洪委員孟楷
    所以我這樣看起來是萊克多巴胺（萊劑）的翻版啊！國內不能用萊劑，但是我們可以讓食藥署開放萊豬進口，現在一樣，國內不能用克凡派這樣的農藥，但是我們可以放寬，讓國外的水果使用這樣的農藥，然後來開放進口。這是萊劑翻版！
  • 陳主任委員吉仲
    委員，這個部分要不要所謂的開放，衛福部現在也還沒有預告，所以它現在是在程序當中，還在討論。
  • 洪委員孟楷
    有啊！本來有講是5月16日、兩週內預告解禁，後來是因為5月16日攔檢到日本草莓違規，也因此才會講請農委會評估完送審資料，進入審議階段，開放有沒有時間表？
  • 陳主任委員吉仲
    這個要問衛福部。
  • 洪委員孟楷
    那農委會評估完送審議資料，有沒有給食藥署時間表？
  • 陳主任委員吉仲
    評估本來就是一個專業的流程，這個跟開放是兩件事情。
  • 洪委員孟楷
    沒錯嘛，當初開放萊克多巴胺萊豬進口的時候你們也是這樣講。
  • 陳主任委員吉仲
    這是兩件事情，你不能把這兩件事情套到……
  • 洪委員孟楷
    雖然是兩件事情，但是感覺是一樣的套路啊！劇本是同一套。
  • 陳主任委員吉仲
    我們藥毒所這邊特別注意這部分，然後苗栗大湖產銷班班長等人也來跟我們討論，我們國內的草莓是儘量朝生物安全防治……
  • 洪委員孟楷
    要怎麼樣跟我們臺灣的草莓農說明？同樣的，要怎麼樣跟我們臺灣的豬農說明，說國內不能使用萊克多巴胺，但是開放萊豬進口？國內不能使用克凡派這樣的農藥，卻開放別人用這種農藥生產的農作物進口。
  • 陳主任委員吉仲
    跟委員報告，2020年8月總統宣布之後，2021年1月開始執行含萊克多巴胺的豬肉開放，現在連1公斤含萊克多巴胺的豬肉都沒有進來。
  • 洪委員孟楷
    主委，我的意思是說，這就是同樣的套路，同樣的劇本，我現在問A你一直答B，說實在的，我剛剛就講了，就是你怎麼樣說服國內的草莓農，你沒有辦法說服。
  • 陳主任委員吉仲
    種植草莓的農民是要更積極地用生物安全防治讓消費者更喜歡買國產的草莓。
  • 洪委員孟楷
    草莓農沒有辦法用克凡派，但是我們可以開放日本用克凡派的草莓進口。
  • 陳主任委員吉仲
    我就跟你講，開放是衛福部那邊討論。
  • 洪委員孟楷
    主委，今天審野保法第三十二條，你們有一個回覆意見就是說，放生的動物大多是外來種或是本土的野生動物，未經專業評估，任意放生，可能會造成未妥善照顧，甚至有民眾恐慌等相關議題，也因此不分藍綠，至少有四、五位委員都有一樣的版本，針對第三十二條，我們要求主管機關訂立相關的程序、範圍及相關規劃，你認為這樣做不到嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    委員，我認為這是一個非常重大的公共議題……
  • 洪委員孟楷
    就是因為是重大公共議題，過去沒有主管機關，或是主管機關沒有負起相關責任，所以才會有不分藍綠朝野的委員都提出相同或類似的版本，要求主管機關來做。
  • 陳主任委員吉仲
    我非常高興看到所有不同政黨的委員都有提出這樣的版本。
  • 洪委員孟楷
    是。
  • 陳主任委員吉仲
    如果學術界跟相關團體也都認同這一個版本，那行政院一定會提出這樣的版本，為什麼行政院沒有提出這樣的版本？就表示這個議題裡面……
  • 洪委員孟楷
    所以主管機關到底是誰？
  • 陳主任委員吉仲
    當然是農委會林務局。
  • 洪委員孟楷
    就是因為是農委會，我們才要求主管機關將過去沒有規範清楚的，你們自己在第3頁裡面特別寫得非常清楚，說會造成民眾恐慌，而且任意釋放地點未經專業評估，會造成該區域的生態失衡，那麼專業評估是誰來做？不就是主管機關要來做嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    那這樣的話，你等同是要讓主管機關同意放生了？
  • 洪委員孟楷
    不對，主管機關要去評估可不可以做，這才是第三十二條的精神啊！
  • 陳主任委員吉仲
    這個就等同牽扯到政策。
  • 主席
    主委，會後再跟洪委員詳細說明。
  • 洪委員孟楷
    這是第三十二條的精神，你要回歸到立法精神去看，如果沒有專業評估的話，這部分就變成三不管地帶，所有主管機關就沒有辦法管。
  • 陳主任委員吉仲
    政策的調整需要再討論。
  • 洪委員孟楷
    你一開始開宗明義講說，現在已經有動物保護法、漁業法、國家公園法、溼地保育法等不同的相關機關，現在變成是大家都有法，但是大家都不管，所以才會有不同的朝野政黨委員共同針對第三十二條提出版本，希望有一個主管機關明文規定去要求落實，才防止後續的問題。
  • 主席
    主委，再跟洪委員詳細討論。
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝。
  • 洪委員孟楷
    好。修法的時候我還會再來，但是我希望主委撇除成見，好好聽取委員不分朝野、共同提出的版本。
  • 陳主任委員吉仲
    沒有成見，這是一個非常重大的公共議題。
  • 洪委員孟楷
    就是沒有成見，才應該要主管機關負起責任，不管是現在的農委會、未來的農業部，都應該要負起相關的責任，謝謝。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：12:4

  • 孔委員文吉
    （12時4分）主委，今天審查野生動物保育法，第二十一條之一就是原住民基於非營利、自用，可以獵捕野生動物，文吉在2017年之前就已經針對這一條提出修法，這一條在林岱樺當經濟委員會召委的時候有送出委員會，但是出委員會之後，在議場表決，民進黨投票否決9次，根本就沒有誠意要推動原住民非營利自用，我提出這個法案，在院會全體表決時提出9次，被民進黨反對9次，所以王光祿事件一直到現在，結果他還是被判刑，他是除刑不除罪，總統特赦，除刑不除罪，不用關了，但是罪還是在那邊，所以我們原住民要打獵會受到兩個法的限制，一個是槍砲彈藥刀械管制條例，最近警政署為此辦了8場公聽會，還有一個是野生動物保育法，到現在為止，你們都反對，因為怕來自動保團體的壓力，執政黨當然要聽動保團體的意見，所以一直拖到現在，所以我想請問，我最早提出的那個法案，在立法院被否決高達9次，我今天看了今天審查的版本有把這個條文納進來吧？
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    是，有把除罪化的部分納入條文裡面。
  • 孔委員文吉
    對啊。我從2015年就提出來了，已經提了快8年，已經拖了8年這麼久的時間，那我想請問，今天已經有通過納入條文嘛？
  • 林局長華慶
    對，沒錯。
  • 孔委員文吉
    我看到有納入條文，請教一下主委，你們的立場怎麼會有這樣的轉變？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    我們就是要求取相關的平衡點，而且讓野保和動保都可以往前走，但是相關的原住民權益並沒有受影響。
  • 孔委員文吉
    但是我要強調，8年前是被執政黨民進黨否決，蔡英文上任的時候……
  • 陳主任委員吉仲
    我們還是會務實地把這一個做出來。
  • 孔委員文吉
    但是我們等了8年，我很高興你們已經納入條文了，農委會同意了嘛？
  • 陳主任委員吉仲
    我們有行政院版本。
  • 孔委員文吉
    行政院版本有將原住民非營利自用的、基於文化傳統祭儀的納進來嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    有。
  • 孔委員文吉
    我納悶的是，為什麼這8年你們都提不出來，你們耽誤了8年誒。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，你應該也很清楚，在這幾年你跟很多原住民的委員提了許多幫原住民爭取權益的重要法案，我們都一樣一樣地來討論和通過。
  • 孔委員文吉
    你不用談得避重就輕，我在這邊是要講一句話，就是孔文吉是最早提出野生動物保育法，依據原住民族基本法第十九條第一款，原住民基於非營利的需要可以獵捕野生動物，這個是原住民基本法第十九條第一款，可是要把它移植到野生動物保育法，不行，被民進黨否決，原基法已經通過了，但是野生動物保育法不通過，所以我今天一方面是要嚴正澄清，你們農委會今天終於拿出良心，把這部分納入第二十一條之一。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員幫原住民朋友爭取權益。
  • 孔委員文吉
    但是你們太怕動保團體了，說實在的，孔文吉不是反對動保團體，對於制止虐貓、虐狗或放置捕獸鋏的行為，我都支持動保團體的意見，但是我們原住民基本法第十九條已經通過的部分要納入野生動物保育法，規定原住民可以基於傳統文化祭儀、非營利、自用等需要，使用獵槍，這部分已經拖了不是只有8年，超過10年了。
  • 林局長華慶
    報告委員，這幾年我們完全都是支持這樣的方向。
  • 孔委員文吉
    完全都支持，那10年前就該通過了嘛，對不對？
  • 陳主任委員吉仲
    那時我們兩個都還沒有在這裡。
  • 孔委員文吉
    所以我要問主委，最關鍵的問題是，我知道等一下要審查，但是你們的版本有列入了嘛，版本有沒有列入？
  • 陳主任委員吉仲
    有。
  • 孔委員文吉
    有列入嘛？
  • 陳主任委員吉仲
    所以委員，我們趕快把行政院版本送進來。
  • 孔委員文吉
    農委會轉變立場的出發點是在哪裡？這個問題要主委回答，農委會立場轉變，拖了10年。
  • 陳主任委員吉仲
    10年前我不知道，但是這幾年委員可以很明確地發現，我們在修法的時候都是把相關的利害團隊找來溝通，確認大家都接受以後，我們才會把法案送出來。所以我覺得這個部分也是因為大家互相瞭解各自的需求，比如說，動保團體跟野保團體要的動物福利保護部分還是可以照走，而原住民團體也有原基法的保障，我覺得就是因為這樣，所以法案送到立法院以後就可以更順利。
  • 孔委員文吉
    動保團體的需求，我們的野生動物保育法已經滿足他們很多了，包括動物收容所，包括這一次要討論禁用狩獵夾，不能用狩獵夾，因為那個太殘忍了，這些部分我們都有照顧動保團體的意見，但是原住民獵人打獵的權益呢？到今天我們才要審查，原委會終於良心發現了，但是我們還是會審查，我相信大家應該都會支持。謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    謝謝委員。
  • 主席（孔委員文吉代）
    請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：12:12

  • 邱委員顯智
    （12時12分）主委好。今天審查野保法的修法，我想請教一些問題，在「你的快門殺了牠4」這篇文章中提到的籠拍場，影響的層面非常大，雖然野保法第十七條規定不得獵捕野生動物，但是實務上的狀況是，如果執法者並非當場目睹這個獵捕行為的話，就像籠拍場這種狀況，多數人就會辯稱是動物自己跑來的，導致執法者要用野保法第十七條去查辦、舉證或取締都非常困難。主委，針對這個部分，我們有做一些研究，國外的做法就是要求野生動物的飼養者必須提供來源證明，比如說像英國，就是要求若有類似的狀況就必須提供來源證明，或是要求所有飼養者必須登記所飼養的動物，比如日本。針對這個部分，請教主委，農委會的立場是什麼？未來怎麼樣去避免這樣的一個法律漏洞？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    其實在過去這幾年，我們的野保跟動保都有相關的修法，動保法的修改委員也知道，我們參考很多委員的意見在做分級、分類的管理。野保的部分，像野生動物的部分，又分成保育類跟非保育類，保育類動物的保護，像日本、英國這樣，都有一定的規範證明跟登記管理，這部分比較沒問題；現在比較大的問題就是，如果不是保育類的動物，是不是也一樣要全部納管，若要納管，可能要考慮到是不是有辦法執行，有沒有必要這樣納管，如果實務執行不到，所以我想還是有重要性的排序。
  • 邱委員顯智
    主委，我舉這個例子是要告訴你，現在雖然大家非常辛苦，希望去遏止像籠拍場這樣的狀況發生，但是實際上你現在的管理或規範確實出現了一個漏洞，針對持有來源不明的一般類野生動物要如何管理？應該聚焦在這個地方。現在的狀況變成是沒有去做相應的處理，不管是來源證明也好，或者是登記也好，你們都沒有去做相應的處理，當然就會導致現在這樣的狀況，然後你們就一句話輕巧帶過，完全都沒有辦法去處理。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    跟委員報告，如果是您講的棚拍的鳥類，如果是野生的，持有者還是要有獵捕的許可，如果沒有的話，我們還是可以依法開罰。
  • 邱委員顯智
    局長，我就是講，除非是取締的人在現場當場目擊有獵捕的行為。
  • 林局長華慶
    沒有，如果這個是野生的鳥類，持有者必須交代來源。
  • 邱委員顯智
    所以要交代來源嘛，這時候如果要採取這樣的方式的話，我覺得就是必須採用英國的方式，要求他必須要有來源證明。
  • 林局長華慶
    他沒有申請捕捉的許可，因為在野保法裡面規定，要獵捕野生動物還是要有許可，如果沒有許可，我們就可以來開罰。
  • 邱委員顯智
    對啊，所以如果沒有這樣的制度，他只要輕巧一句話帶過去，說動物是自己跑來的。
  • 林局長華慶
    他沒有辦法帶過去，他必須要很明確地提出獵捕的許可，沒有的話我們就可以開罰。
  • 邱委員顯智
    那你會不會要求他提出這一隻動物的來源證明？
  • 林局長華慶
    會啊，比如說，現在突然有個人持有一隻臺灣獼猴，臺灣獼猴雖然不是保育類，但是持有者還是必須要交代來源，如果沒有合法的來源，我們還是可以依照有關非法捕捉野生動物的規定來開罰。
  • 邱委員顯智
    但是實際上並沒有一個來源證明的體系，當機關要這樣做的時候，能夠拿出來嗎？
  • 林局長華慶
    所謂的獵捕許可，等於就是這個……
  • 邱委員顯智
    獵捕許可不是來源證明嘛！
  • 林局長華慶
    對。
  • 邱委員顯智
    主委，你瞭解我的意思嗎？沒關係，我再講下一個問題。
    因為時間有限，我想要講的是，今天野保法的修法，很多版本是處理到捕捉陷阱使用的問題，剛剛孔文吉委員也有提到，基本上我當然是支持杜絕不當傷害野生動物，這是最重要的考量，但是其實這也凸顯出另外一個問題，就是臺灣政府目前在農林水產業的鳥獸危害防治之管理上面，還是缺乏政策的介入和管理，簡單一句話就是說，為什麼農民要設這些陷阱去捕獸？基本上就是因為這些動物會影響到他們的農作物，所以在這個情況之下，日本就定有相關的法律，要求農林水產大臣（也就是農委會主委）去制定一個基本方針，制定具體危害防治計畫和相關的特別許可條例，也就是說，其實很多狀況是政府應該要去介入的，政府如果沒有去介入的話，他們就沒有辦法管理。農委會對於防治野生動物的危害，甚至是進步到與野生動物共存共榮的政策是什麼？未來野保法或相關的立法怎麼去處理這個問題？
  • 陳主任委員吉仲
    我們有相關的規定，但是這個規定絕對不足以因應這個議題，我具體舉例來講，我們有相關規定來處理鳥害影響很多農作物的問題，像我剛剛才舉的大雅那個例子，那裡種的小麥全部都被麻雀吃光光，其實我們的相關規範就是，只要農民要做防治，跟地方政府申請就可以，但是這個部分在執行上還是很多部分沒有到位。第二個，現在很多地區都有受到鳥獸的侵擾，比方說，有些地方受到山豬的影響，我覺得未來一定會朝更完整的法律規範去做，比如說，受到這些影響以後，農民的損失求償無門。
  • 邱委員顯智
    對，所以就是要談這個。
  • 陳主任委員吉仲
    因為我們沒有相關法規的規範，要怎麼去防治、防治的方法等等，未來我們也可以來參考，但是既有的辦法已經有可以讓我們來執行的，只是要執行到位。
  • 邱委員顯智
    會後用書面或到我辦公室來報告。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 邱委員顯智
    比如說，保護石虎，而石虎會去偷抓雞，現在的狀況就是保護石虎協會會去幫農民修補雞舍，我覺得這樣很好。
  • 陳主任委員吉仲
    其實你說的剛好顛倒，我們的做法是，只要保護石虎，農民反而可以得到我們的獎勵。
  • 邱委員顯智
    我的意思是說，這個東西應該是政府來做，而不是只禁止農民用特殊的捕獸方式，但是農民的權利要怎麼來確保卻都不提，這應該是政府要來做的。
  • 陳主任委員吉仲
    同意。
  • 主席
    剛才我弄錯了，我以為你們已經提出版本了，原來行政院的版本還沒有送過來。
  • 陳主任委員吉仲
    我們會儘快送到大院。
  • 主席
    但是你們提供給委員會的書面報告都有說同意原基法裡非營利、自用槍枝這部分。
  • 陳主任委員吉仲
    有，在報告裡面。
  • 主席
    我有看，以為是說有版本出來，原來行政院版本還沒有送出來啊。
  • 陳主任委員吉仲
    行政院版本院會會儘快通過，通過了就送到大院。
  • 主席
    什麼時候可以送過來？
  • 陳主任委員吉仲
    我們應該可以在下個會期之前送來，因為這個會期也快結束了。
  • 主席
    我看你們對委員會的報告，書面資料都同意，但是沒有看到版本啊。
  • 陳主任委員吉仲
    版本已經送到院，會儘快安排院會，再送到大院。
  • 主席
    不要再拖了。
  • 陳主任委員吉仲
    沒問題。
  • 主席
    我弄錯了，我以為你們良心發現了，原來良心還是被……
  • 陳主任委員吉仲
    沒有，沒有，已經送到行政院了。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：12:22

  • 張委員其祿
    （12時22分）陳主委，我們今天談的就是野生動物和動物保護，主委應該也很清楚，現在有很多野生動物被流浪動物攻擊，我們從統計數據都看得出來，比如穿山甲受犬隻攻擊，壽山犬隻增加之後，山羌數量就降低，所以事實上流浪動物這件事其實是也是滿棘手的，尤其是我們現在的政策講白了就是不希望都用人道毀滅的方式來處理，所以針對流浪動物對野生動物的影響，是不是也可能有一個盤點？現在這個情況清楚嗎？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    委員，你這個問題非常重要，最近有很多動保團體跟野保團體在同步跟我們討論這個議題，因為流浪犬影響到一些特定的野生動物，像穿山甲、山羌、石虎，我們現在跟各個團體討論，我們的共識是選擇幾個熱區，比如3個縣的9個熱區都有野保動物受流浪犬影響。第二個，區域選完之後，我們會挨家挨戶地……
  • 張委員其祿
    這個資料大概多久可以得到？
  • 陳主任委員吉仲
    我們會後可以提供給委員。
  • 張委員其祿
    對，我知道。你們如果能做出結果，大概要多久？
  • 陳主任委員吉仲
    有結果的話，我覺得至少要一、兩年。
  • 張委員其祿
    要一、兩年這麼久？
  • 陳主任委員吉仲
    我們希望年底可以有一個初步成效。
  • 張委員其祿
    先把熱區鎖定，點出來，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    對，熱區確認以後，野生動物就不會受影響。熱區確認，那我們人也比較不會被攻擊。
  • 張委員其祿
    如果沒有辦法給我很詳盡的資料，至少先把比較重要的熱區讓我知道，我自己在中山大學任教，那個地方連學生都怕。
  • 陳主任委員吉仲
    你那邊是獼猴對人的影響。
  • 張委員其祿
    其實也有狗的問題。
  • 陳主任委員吉仲
    流浪犬？瞭解。
  • 張委員其祿
    也是非常讓人害怕。
  • 陳主任委員吉仲
    這個是流浪犬對野生動物的，我們還有一個是針對其他狀況的，比如流浪犬對我們人的熱區，所以我們都有同步在進行。
  • 張委員其祿
    我覺得那些應該要清楚一點，好不好？先把初步的給我們一下。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 張委員其祿
    謝謝主委。
    這些流浪動物，我們當然是希望最好就是把牠們送養出去，可是您看，現在收容所裡面其實都已經爆棚了，因為現在數量越來越多，只靠送養來得及嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    只要各縣市政府願意，我們都很樂意配合，因為現在有些人和團體有倡議……
  • 張委員其祿
    看這個數據真的很可怕，因為我們現在不太能人道毀滅，所以基本上流浪動物的數量就一直多，但是我們現在只靠領養和送養，雖然85%的民眾說可以考慮領養，可是真正最終領養流浪動物變成寵物的，只有40%而已，還是很低，我們希望民眾多去領養，不要去買，那是不是還不太友善？我特別用一個國外的例子來說明，如果我們要把pet adoption center做好，您是不是要再想更多一點？而不是只是把動物擺在收容所，民眾看了喜歡，就自己解決問題，能不能有更一條龍式的服務？甚至更走進社區一點，不然領養率真的還是很低啊。
  • 主席
    請農委會畜牧處江副處長說明。
  • 江副處長文全
    跟委員報告，我們現在新型的動物收容處所都是轉型成動保園區，結合的是複合式的功能，包括剛剛提到的認領養、醫療、美容等功能，同時也深入社區，開始嘗試做認養小站，希望能透過良性循環，用多元方法去化這些部分。
  • 張委員其祿
    對，多元一點，更親近一點，也許可以跟社區資源中心結合，跟他們搭配，比如說，在一個地方開一個小空間，民眾剛好有機會走進來，順便看看，也覺得這個很棒，小狗很親近他，他就順便多帶一隻回去。
  • 江副處長文全
    對，目前是這部分。
  • 張委員其祿
    我們就這樣往這邊加油。
  • 江副處長文全
    謝謝委員。
  • 張委員其祿
    最後一個問題，可能要麻煩主委來想一下。主委，我們知道農委會要升格為農業部，恭喜，但是動保、野保本身內外好像還沒有完全整合好，你看，有林業及自然保育署，未來要管一些這方面的業務，也會設動保司，也要管一些這方面的業務，另外，跟別的單位之間也有競合，比如說，跟國家公園之間也有一些競合，甚至地方政府會不會都能配合做這事都很難說，地方政府有時候把流浪動物抓來結紮以後又放回去，結果放到生態敏感區，造成問題，對於內外整合，主委能不能談談這一題？
  • 陳主任委員吉仲
    這一題非常重要，林業及自然保育署還是負責整個野生動物保育的部分，動保主管機關是在未來農委會變成農業部以後的動保司，動保司有3個科，就是把動物的福利、行政跟寵物管理科都確認，尤其是寵物管理科的工作非常多，從生老病死、食衣住行育樂都要放進來。
  • 張委員其祿
    我們就是覺得很複雜，但是你們的內部協調要拉出來，而且跟別的單位的協調也可能要注意，比如說，內政部主管的國家公園這部分有一大堆要協調的。
  • 陳主任委員吉仲
    這沒問題。謝謝委員的建議。
  • 張委員其祿
    好。謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的何委員欣純、羅委員致政、王委員美惠、劉委員櫂豪及蘇委員震清均不在場。
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:29

  • 陳委員椒華
    （12時29分）主委好，請問水保法的修法到底什麼時候才會送立法院？
  • 主席
    請農委會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員吉仲
    水保局那邊程序都完成的話，我們就儘快送。
  • 陳委員椒華
    我記得這會期剛開始我就問你了，你都說很快、很快，現在是這會期最後一次質詢了，到底什麼時候會送進來？
  • 陳主任委員吉仲
    我回去跟水保局李局長詢問進度，如果程序走完的話，我們會儘快送到行政院。
  • 陳委員椒華
    儘快？已經拖這麼多年了，已經到立法院第10屆最後一個會期了，所以拜託主委把這個事情放在心上好嗎？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 陳委員椒華
    像環評法第十六條之二修法，一個禮拜送，然後委員會馬上就通過了，所以水保法在水土保持計畫要公開的部分要趕快送，因為礦業法修法今天下午就要協商了，未來那個部分的水保計畫也可能是可以公開的，麻煩主委將水保法修法這個部分一併送來，好不好？
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 陳委員椒華
    謝謝。
    還有樹保人員認證辦法這個部分，要確立樹保專業，昨天我去開會，會中園藝技師公會的代表表示，我們的公共工程在目前樹保的認證制度，從108年或109年到現在，應公告卻到現在還不公告，其中有部分的爭議，不過有共識的部分，就是我們公共工程執行的時候沒有樹保的專業人員，導致樹木植栽毀壞，連受保護的樹木都遭殃，像屏鵝公路，花了十一億三千多萬元，把很多灌木移除，多種了八十五萬多株，審計部也有提出檢討。還有上級長官表示還要密植，密植之後這些灌木可能過不了多久就會死掉，因為真的是太密植了，除了浪費公帑，其實也是沒有真正樹保的專業人員在進行，不過這部分還是跟林試所有關係，交通部一直說這個部分有跟農委會討論，主委，你怎麼看待這個事情？你知不知道這個上級長官是誰？
  • 陳主任委員吉仲
    你提到好幾個議題，第一個議題就是有關樹保部分，我們會儘快再溝通，把共識凝聚。第二個比較重要的就是公共工程裡面植栽的部分，有關執行面的部分，我可以請林局長跟你報告，這個部分有很大的進展。第三個比較重要的就是，屏鵝公路大概有一百多公里，裡面所有的植栽及旁邊的灌木植栽，我要特別說明，我自己住在屏東，這條路我常常在走，之前因為颱風時電線會影響到樹，可能造成斷電，有時候因為要讓電線通過，樹木被剪得亂七八糟，所以現在整個交通部跟台電把電線地下化。
  • 陳委員椒華
    電纜地下化我沒意見，現在是植栽的部分。
  • 陳主任委員吉仲
    植栽的部分，當然是由我們的林試所提出專業建議。
  • 陳委員椒華
    可是密植是花錢又不利樹木生長。
  • 陳主任委員吉仲
    沒有，我們林試所提供的建議絕對非常專業，現在歡迎大家去看，整個屏鵝公路，有一排種桃花心木，有一排是種苦苓，都是有完整的規劃，這裡大概會是全臺灣最漂亮的一條公路，這個部分都是專業，有些樹還是從台糖的平地造林工程中移過去的，因為有些林區需要疏伐，就把樹移過去，所以我覺得有些還是可以回到我們的樹木銀行。
  • 陳委員椒華
    我也希望主委看一下審計部的檢討報告，好不好？你說的一些種植之後的綠美化，這個部分我不反對，但是密植的部分，可能半年後這些植栽就沒有辦法好好生長。
  • 陳主任委員吉仲
    那你要請交通部公共工程這邊把它維護好，因為種了以後還是要維護，不能種了就結束。
  • 陳委員椒華
    好。有關樹保人員認證，我希望能夠有一個合理的制度，要不要考試這個部分還是希望好好檢討。
  • 陳主任委員吉仲
    好。
  • 陳委員椒華
    如果不必考試，只要來上課就可以取得認證，可能還是會有人質疑這些人的專業度是不是足夠。謝謝。
  • 陳主任委員吉仲
    好，謝謝。
  • 主席
    今天登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    委員蘇震清、廖國棟、邱議瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部份，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員蘇震清書面質詢

    行政院農委會資料開放平台，有關全國公立動物收容處理情形統計統計表，根據已公開資訊，該平台應每月更新。經查，該網站資訊，最新更新的資料，各縣市大多僅統計到111年的7月份，停止更新距今也近一年，其具體事由為何？
    該平台在2020年8月，也有民眾發現該平台從2019年就停止更新，經詢問，農委會當時的回應是系統維護廠商異動，正在整理資料。後雖恢復資料更新，但近期就再度中斷，顯見該資料過去就有停止更新的前例。考慮民眾對動物保護意識高漲，政府提供公開資料為民眾獲取資訊之重要來源，如資料更新經常出現中斷的情況，恐降低民眾對政府資訊的信任度，建請主管機關盡快恢復平台資料更新，並穩定維持日常運作。
  • 委員廖國棟書面質詢

    野生動物保育法質詢參考
    2023.5.24
    壹、釋字803原住民族狩獵權益
    本次的野生動物保育法修法，主要針對全面禁止使用獸鋏、野生動物釋放以及釋字803號有關原住民族的狩獵權益。
    其中釋字803處理伍件事情：
    1.槍砲彈藥刀械管制條例第20條第1項，僅限於供作生活工具之用的自製獵槍才排除原住民持槍刑責，這是合憲。
    2.槍砲彈藥刀械許可及管理辦法關於獵槍的定義因定義與規範不足，這是違憲並要求2年內檢討修正。
    3.野生動物保育法第21-1條雖然規定原住民族基於其「傳統文化」、祭儀，而有獵捕、宰殺或利用野生動物。所謂的「傳統文化」的範圍：包含飲食與生活文化的非營利自用行為。
    4.非營利自用的獵捕、宰殺或利用野生動物行為，原則不包括「保育類」動物。
    5.獵捕、宰殺或利用野生動物事先申請核准的管制手段，這是合憲。
    但是803號解釋，對於原住民狩獵權益是很大的傷害，連謝銘洋大法官部分不同意見書，都說基本上就是對原住民族的狩獵文化沒有對等與充分的了解。原住民族的狩獵文化和生態保護並不是對立的。原住民族也是自然生態體系中的一環，狩獵是原住民族的重要生活方式，更是原住民族學習大自然知識以及如何與大自然永續共存的重要手段。原住民族的狩獵活動有非常多的禁忌，包括對獵人、獵場以及獵物的禁忌。
    可見，影響到原住民族狩獵權益的803號解釋文，並非是全體大法官都可以接受的，大法官內部也自認這樣的解釋方式是對原住民族的狩獵文化的不了解。
    一、首先，釋字803提到野生動物保育法第21-1條「傳統文化」的範圍應包含飲食與生活文化的非營利自用行為，進而擴大原住民族狩獵的適用範圍，請問是否贊同嗎？
    二、在書面報告中提到，要等院版條文在一併處理。請問院版條文是否會一併納入處理？
    三、即便沒有院版條文，本次提案版本中，亦有委員提案提到要擴大原住民族狩獵的適用範圍。請問是否支持？
    貳、林務局改良式陷阱推廣計畫
    本次各委員提案修法的另一個重點是，全面禁用使用獸鋏跟金屬材質之套索陷阱來獵捕野生動物，各委員提出的修法意見，其中全面禁止使用獸鋏（涉修正第十九條、第二十一條、第二十一條之一條文），因獸鋏使用不當傷害野生動物案件嚴重影響我國動物保護形象，為澈底防杜獸鋏不當傷害野生動物案件，確有將現行獸鋏管理強度提高至全面禁止使用之必要。然農民為防治野生動物危害及原住民基於傳統文化狩獵之需要，使用套索陷阱捕捉野生動物，確有其需，且尚無其他替代工具，現階段尚無法全面禁用。
    野保法第21條規定野生動物有下列情形之一，得予以獵捕或宰殺，不受第十七條第一項、第十八條第一項及第十九條第一項各款規定之限制。但保育類野生動物除情況緊急外，應先報請主管機關處理：
    一、有危及公共安全或人類性命之虞者。
    二、危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖者。
    三、傳播疾病或病蟲害者。
    四、有妨礙航空安全之虞者。
    五、（刪除）。
    六、其他經主管機關核准者。
    保育類野生動物有危害農林作物、家禽、家畜或水產養殖，在緊急情況下，未及報請主管機關處理者，得以主管機關核定之人道方式予以獵捕或宰殺以防治危害。
    第21-1條則明定台灣原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有獵捕、宰殺或利用野生動物之必要者，不受第十七條第一項、第十八條第一項及第十九條第一項各款規定之限制。
    有關獸鋏之修法，是否有先去了解農民與原住民的使用情況？在沒有了解現況的情況貿然修法，究竟是為人民好還是只是為了沽名釣譽？原住民狩獵是長期以來存在的事實，更是原住民族文化的根本，使用獵具也是原住民族的生活常態。目前林務局已研發推動改良式陷阱，針對農民及原住民現行使用的金屬套索及踏板予以改良，但仍需與各族群商討如何擴大使用，避免政府美意被誤解，傷害原住民族文化。
    一、關於全面禁用使用獸鋏跟金屬材質之套索陷阱來獵捕野生動物，農委會的立場是什麼？有什麼替代方式？
    二、全面禁用對於無狩獵文化的族群是無關緊要的事情，但對於有狩獵文化的族群影響很大，野生動物保育的問題固然需要受到重視，但保護的同時犧牲掉的是原住民族歷時千百年的傳統文化，如果原住民沒有辦法使用原本賴以生存的狩獵方式，強行限制原住民的狩獵文化於一定範圍之內，倘若因此沒有辦法捕獲獵物，是不是就等於間接禁止原住民進行傳統狩獵文化，請問主委你們怎麼解釋這個問題？有事先諮商徵詢過原住民族的意見嗎？有辦理過幾場次說明會？原住民族都支持這樣的立場嗎？
    三、有委員提出增訂原住民違反第二十一條之一第二項規定，獵捕、宰殺或利用保育類野生動物之行政罰，且與一般類野生動物之責難程度不同，分別定其罰責，但實際上的難度在於如何避免獵捕到保育類野生動物？請問是否有與原住民族委員會以及獵人團體討論此問題？
    四、林務局自109年起開發改良式獵具，並有推廣計畫，減少捕獲動物之拉扯傷，這種人道的做法值得鼓勵。請問目前已經在多少個部落施行？民眾都可以接受嗎？
    但是目前林務局改良式陷阱推廣計畫僅宣導到63個部落，而原住民族各族部落總計超過740個以上，推廣率不到10%。因此，本席要求在提高推廣率跟有效的徵詢原住民族意見前，不得貿然修法，影響權益甚大。
    參、野生動物分類爭議
    釋字803的其中一個解釋重點在解釋，非營利自用的獵捕、宰殺或利用野生動物行為，原則不包括「保育類」動物。
    1.若是以放陷阱的方式獵捕野生動物。請問主委，獵人要如何事後知道陷阱只會抓「一般類」的動物，而不會抓到「保育類」動物？
    2.關於「保育類」動物一詞，真的是很稀少的意思嗎？
    3.屏科大森林系助理教授吳幸如表示，台灣的保育名錄，除了第一級「瀕臨絕種」以外，其他二、三級名單過於寬泛，常造成大眾誤解。例如台灣水鹿、台灣野山羊這兩種主要狩獵物種，目前都屬於保育類第三級，為「其他應予保育野生動物」。
    倘若容易看到的都屬於保育類動物，是不是應該先檢討野生動物的分類制度？台灣的保育名錄是否應該通盤檢討？
    本席要求農委會就今天相關詢問的事項，在一個月內提出書面研議報告。
  • 委員邱議瑩書面質詢

    2023/05/24
    議程：審查各委員版本野生動物保育法部分條文修正草案
    進口雜糧替代率增至6.2%
    農委會鼓勵近年農民投入種植國產雜糧，國產雜糧栽種面積從2012年的5.7萬公頃增加到去年的8萬公頃，雜糧進口替代率也從5.9%增到去年6.2%，主力農家所得（雜糧與特作類）每戶年收121.1萬元提高至146.6萬元。
    受烏俄戰爭影響，國際大宗物資黃小玉價格仍在相對高檔，加上因應運輸成本與供應量不確定、氣候變遷等影響，有必要增加國產雜糧供應量。
    關於進口雜糧替代率問題，農委會應如何持續精進？以保障我國糧食安全，積極發展雜糧產業。
    野保法修法禁捕獸鋏
    不滿捕獸鋏、山豬吊對動物的傷害，動保團體今天(28)集結在行政院門口抗議，引起社會關注。
    現行「動保法」已禁止獸鋏使用、製造、販賣、陳列或輸出入多年，並也在2020年，依動保法第14-1條第1項第7款公告禁止使用山豬吊，但「野保法」21、21-1條有例外條款，以致獸鋏、山豬吊仍未在台灣山林絕跡，因此，希望能全面禁止使用。
    目前除了動保法規定，已全面禁用捕獸鋏，未來不論是公共安全或狩獵，都不得使用，將是這次野保法修法重點，但山豬吊則另外去做規範。
    捕獸鋏、金屬套索陷阱（山豬吊）無差別性、帶有強大殺傷力的獵具，不僅傷害保育類動物、一般類野生動物及犬、貓寵物都有，多起黑熊斷掌傷亡等案例都顯示台灣捕獸鋏、山豬吊的氾濫與失控。動保團體說，光是南投一年有上百隻動物死傷。
    今天討論野保法修法，捕獸鋏、山豬吊的禁止都是大家的共識，台灣要邁入更進步、更關懷野生動物保育的社會，希望農委會未來在修法完成後，能夠加強行政執行的力道。
  • 主席
    討論事項所列議案是大眾關心的，也是本院同仁一向重視的議題，委員和農委會陳主委的詢答過程中，大家對修法有一些不同的看法，但是今天議程所列的8個法案都是本院委員的提案，主管機關沒有提出行政院的版本，請行政院儘快提出你們的版本，我們下一次一起併案討論。
    討論事項所列議案另定期繼續進行審查，散會。
    散會（12時36分）
User Info
呂玉玲
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
桃園市第5選舉區