主席、各位委員、各位女士、各位先生。很榮幸今天有機會以司法院大法官被提名人的身分到貴院來接受審查，我個人的自傳、簡歷已經事先以書面提交給各位委員，今天我簡單地做個重點說明，接著如果時間許可，我再針對一些黨團、民間所關切的議題做適度的回應。
在我的成長經歷裡面，「公共性」一直跟我離不開關係，從小到大，一直到出國唸書，絕大多數都是就讀公立學校，到外面求學都是住學校分配給我的宿舍；我回國服務就業，一直到今天，仍然是服務於公立機構，而且也是住在學校配給我的宿舍。公共性對我的人生影響很大，也讓我感恩這個社會、熱愛這個土地，影響了我的教學研究，也影響了我對國家社會的使命。
我的專長是財產法，向來財產是一個支配的課題，可是我的研究重點在強調財產法跟人的結合，財產是一個手段，它的目的是要保障人的生存，是要保護人的人格、自主與人性尊嚴，這是我的一個理念。我幾十年來教學研究的研究成果總體來說，是以保護社會經濟關係上的弱勢者，作為我研究主要追求的目標。所以財產法裡面，我的研究重點在契約還有民事責任，在契約裡面，我特別重視勞動者跟消費者這一些類型的弱勢者，我們向來的理論強調契約法要讓它發揮財貨交換的經濟效益，但是我更加重視的是社會正義、契約正義的實現。因此我研究的重點在於交易資訊的公開透明、交易風險要重新分配，而我的目的則要實質且有效的改善消費者、勞動者的法律地位。至於民事責任法方面也一樣，我更重視的是被害人法律地位的保護，所以我的研究重點一直在強調對於各種意外事故的被害人，我們怎麼用一個健全的法律制度，讓被害人的損害賠償權利容易發生，並加速簡化賠償程序，而且要擔保被害人確實可以獲得損害填補。
所以我向來的一個信念是以下這句話「審判一個社會，看它留給弱勢者多少生存空間」，這是我向來的信念，也影響了我個人的研究方法。因為二十幾年來，我的研究重點是不斷地在觀察評論我們的法院判決，所以在研究方法上，雖然我是國外留學歸來的學者，但是我不輕易的移植國外的立法例、國外的學說、國外的審判實務。我強調一定要在充分的本土意識下，在我們在地的經驗事實基礎上，有意識、有目的的去參考、去選擇外國的某個立法例、某個學說或是某個審判實務，是不是真的適合我們，並值得我們參考、採用，這是我的研究方法一個重要的特色。也因為這樣子，所以我向來相信法律的解釋適用不外就是兩個工作，一個是論證方法；另外一個是價值判斷。憲法的解釋也是如此，精緻化法律的論證方法，讓法律的推論過程是站在一個可以被檢驗的基礎之上，形成一個判斷結論，這有助於法律解釋適用的客觀性。
然後，法律的解釋適用到最後難免不了要做一個價值判斷、要做一個價值的取捨，有關這一點，我呼應剛剛我向來的信念，就是在價值判斷選擇上，基於我左派社會主義思想的影響，我會傾向對弱勢者多一點關心、多一點偏好。
臺灣社會是一個高度不信任的社會，臺灣社會是一個變動非常劇烈的社會，我們的族群很多元，我們的國家認同歧異，我們的風俗變遷非常快，我們的民意也瞬息萬變，在這麼一個劇烈變動的社會中，司法的角色很重要，司法必須引進一個穩定的、一貫的文明價值、進步的價值，當作穩定社會的力量，尤其是在民意瞬息萬變的現代社會下，行政權、立法權做任何決定的時候，難免會受到一時民意的影響，所以司法權如何在立法權跟行政權之間拿捏好它的尺寸，能夠確保某些進步的價值，能夠穩定、一貫的被維續下去，做為社會變動過程中穩定的力量，這是司法機關很重要的挑戰。
所以假如我有機會成為憲法法庭的成員，我一定本於二十幾年來教學研究所形成的經驗、知識、能力，我希望共同參與國家社會的進步，讓我們一起來建構一個更相互包容、更彼此尊重的社會。包容、尊重，這是法律的精義，這是法律的核心，希望我有機會能夠共同參與這個追求真理的道路。
以上是我簡要的說明報告，很抱歉，因為時間的關係，部分黨團跟民間團體所關切的問題，我在事先發給各位委員的書面資料裡也有一些回應，因為時間的關係，在此我就不再重複說明了。謝謝。

主席、各位委員。非常榮幸今天能以大法官被提名人的身分在此向各位口頭說明並且備詢。我個人的學習歷程，已經在我個人的簡歷跟自傳裡有一定程度的說明，敬請指教。今以口頭補充如下：首先就我在憲法方面的專業能力向大院來報告，憲法是我大學時期最喜愛、投注時間最多的科目，我的憲法啟蒙老師是已故的法治斌教授，雖然受限於70年代當時的整體大環境，他授課的時候不能夠直接批判國內的憲政實況，但是藉由介紹美國聯邦最高法院有關言論自由保障的判決，他讓我認識到唯有自由民主憲政秩序，能夠真正保障自由、落實平等，而且唯有違憲審查制度發揮作用，憲法才不會淪為美麗的政治宣言，由此啟發了我對違憲審查制度的強烈興趣。
根據這個信念，我在大三的時候就參加了野百合學運，並且在研究所階段，在顏厥安教授的指導之下，以宗教自由作為我碩士論文題目，因為這個信念，我深信唯有通過眾多個案的實踐，憲法文本中的自由民主憲政秩序，才能從書面化為現實，人權才能夠真正獲得保障，也因為這個信念，我選擇的訴訟律師，特別是刑事辯護，作為我的志業。帶著這樣的信念投入了實務工作，我始終把當事人的權益放在我個人的利益之前，因此在各種司法程序裡面，為了維護當事人的權益，我總是要敢於犯顏力爭，當我在訴訟上為當事人主張、爭取權益時，憲法經常是我最堅強的理據，也因為我心中根深蒂固的憲法信念，我多次為當事人聲請大法官解釋，經我代理聲請而作成解釋，先後有釋字第469、582、654、670、689、690、725、737、755、756等號解釋。這些解釋分別涉及行政不作為之國家賠償、刑事被告的對質詰問權、與辯護人之間的秘密溝通交流權，刑事補償請求權、新聞採訪自由與個人不受侵擾之自由的基本權衝突、傳染病防治所需要踐行之正當行政程序、監所收容人之通信權等重要人權議題，而大院根據這些解釋所進行的修法，已經大幅深化了我國的人權保障跟法治。
在公共參與方面，由於自執行律師業務伊始，我就體認到司法實務距離憲法上訴訟權保障的理想還很遠，因此我在執業第一年就參加了民間司改會，迄今我仍是司改會的成員。我在司改會除了參與徐自強、蘇建和等三人、江國慶、邱和順等冤案的救援外，就刑事訴訟法、刑事補償法、憲法訴訟法、人民參與審判等重大司改人權議題，也有參與擬定相關之民間版法案，還有國會遊說，因此我對大院的環境並不陌生。在這些公共參與的過程中，我同樣也經常引用憲法作為論據。
在研究法學方面，我提供給大院審查著作目錄裡，除了我的學位論文之外，還臚列了23篇在期刊專書上發表的論文。這些論文的議題集中在律師制度、刑事人權、以及憲法領域，也請大院指教。
再者，關於我的政治經驗之說明我在107年至109年間兼任促進轉型正義委員會的委員，主要負責平復司法不法的任務，並擔任該會調查林義雄宅血案及陳文成命案之任務小組的召集人，進而與其他同仁共同完成這兩案的調查報告。這兩年促轉會的工作經驗，使我對於自由民主憲政秩序的內涵，乃至於危害自由民主憲政秩序行為態樣，都有了更深刻的理解，使我深刻明瞭到只有民主、自由等憲政基本價值，而非惡法亦法才是執法人員應該拳拳服膺的理念，進而，由服膺此等理念的司法人員落實對國家行為的司法審查，才會是自由民主憲政秩序的真正屏障，由於對落實轉型正義的堅持，我也很榮幸參與成立財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會，並獲選為第一任董事長，繼續在實現轉型正義的工作上努力。
接下來，我想就退休法官康樹正先生及蔡啟文檢察官指控我在18年前他們承辦的案件中教唆偽證的事情，向大院說明這件事是全然的誤會。首先要說明的是94年，當時的律師法第三十條、刑事訴訟法第一百六十一條之一，這兩條規定結合起來的結果，辯護人有義務為被告蒐求有力證據，人證是刑事訴訟法上的法定證據方法，因此辯護人應該為被告蒐求有利證據，當然也包括人證，當時的律師倫理規範第十六條，因此進一步明定：律師得於法庭外向證人詢問其所知道之事實，根據以上的規定，我訪談證人是職責所在，其次要說明的是在訪談當時，我絕對遵守律師倫理規範的要求，沒有誘導這位配偶為不實陳述，我在法庭上詢問他的問題都是根據他在訪談時告訴我的內容所為，在訪談當時，他為了幫助自己準備作證，自行筆記訪談內容，這是他自己的權利，我必須要尊重，作證當天，在他還沒有作證的時候，就把筆記本放在應訊臺的桌上，檢察官看到了便要求他將筆記本收起來，康審判長則命令他將筆記本交到審判席保管，當時審判長問她，筆記本是否準備了作證回答的內容？她回答，有。在這種情況之下，審判長尚未聆聽作證人之證言，就預斷證人所言必然不實！接著他連續問我三次，辯護人還要問嗎？要我撤回傳喚這位證人之聲請。當時我對他的預斷很不服氣，除向他說明事先訪談證人係律師職責外，也向他說明法律並沒有禁止證人為準備作證而自行筆記，請他聽完證言後再判斷是否可採。再三力爭後，審判長見我不退讓，只好讓證人作證！在作證過程中，筆記本都在桌子上，部分媒體說證人看著筆記本作證，這與實情不符！
在交互詰問完畢後，康審判長就職權訊問證人，證人說明筆記內容，包括她在先前旁聽時記錄的庭審過程、自己製作的帳目資料、其夫交給她以喚起記憶的資料，也有作證前兩天為了讓自己記憶清楚所寫的答案。康審判長於是追問她寫的時候辯護人是否在場？由於康審判長早已顯露出對辯護人接觸證人這件事的敵意，因此證人當時只敢答稱被告不一定在。康審判長於是進一步逼問，為讓證人得以真實陳述，因此我主動鼓勵證人應該誠實告訴審判長。她才答稱「最後面那邊有幾個地方是我和律師討論的，我在回答律師的問題。」得到這個答案後，康審判長直接對被告說他已害他太太犯了偽證罪，要移送法辦。
沒有經過合議庭評議，康審判長竟然就當庭斷定證人偽證，可見當時他是因為律師庭外訪談證人，就生證人所言必然不實的預斷，進而根據證人自行筆記律師訪談內容而推斷證人偽證存在。然而證人從未說答案是律師給的，也不曾說律師要求她為特定內容之回答。我相信康審判長在18年前應該很暸解，沒有證據支持的懷疑，就只能是懷疑。因此一審判決書並沒有記載我教唆偽證，更沒有告發我。沒想到事隔18年，當我被提名為大法官時，他突然將懷疑升格為確信，進而公開指控，對此我深感遺憾。為昭公信，只好在此向大院報告事件經過如上。
回顧當時，我為被告據理力爭，不屈從於康審判長的預斷，不願順從其意志撤回傳喚證人的聲請，也許冒犯了他，加深他對我的懷疑，導致他未能看到各種與他的預斷矛盾的事實。這些事實包括證人毫無戒心地將筆記本放在桌上、我主動向法庭說明我有事前接觸證人、也主動請證人告訴法官她自行筆記訪談內容等等。可以說，我是為克盡律師職責而受此不實指控，不僅嚴重傷害我的名譽，更使我的親友擔心受怕。然而，若時空倒轉，回到18年前的那一天，我依然會做相同的選擇，因為那正是律師應該做的事情，也是我迄今仍然堅守的為人處世的原則，就是忠於職守。這次的事件也提醒我，法律人必須有開放的胸襟及謙卑的心。若有幸能獲大院通過提名，我會堅持忠於職守，也會帶著謙卑開放的心執行大法官職務。
以上是我的口頭說明，謝謝大院的聆聽，敬請指教！謝謝！

法律的解釋適用向來都是對事不對人，所以我不贊成恐龍法官這個用語，如果某個裁判有錯誤、不盡人意，我同意恐龍裁判這個名稱也許可以用，但是我不認為針對一個司法人員可能在執行職務的過程中作出了一個也許可以檢討的裁判，然後我們幫他貼標籤，我們說這是一個恐龍法官，這不是法律人應該有的素養。
我們努力的在提升法學教育的水準，我們希望法律人能夠儘量把錯誤減少到最低，我們也一直在強調法律人的使命，實現社會正義，所以謝謝委員剛剛的提醒，您提到法律系畢業生有些在畢業後似乎違背原來法律人應該有的使命，我想我也同意我們要戰戰兢兢，我們要繼續努力。最近剛好是畢業季，學生請我拍攝祝福影片，我送四個字─勿忘初衷，然後講了幾分鐘的話跟學生還有我自己一起勉勵。以上跟委員說明。

謝謝委員提供這樣一個很好的問題，我想我的立場基本上跟陳被提名人一樣，我也認為恐龍法官這個名詞其實有點太過於概括。我想一個法官或是檢察官所要處理的案件非常的多，在他一生中判過的案件如恆河沙數，因此一、二個案件判錯、幾個案件判錯，我想這是難免的，因為畢竟法官是人而不是神，以人來做神的工作，出錯難免。因此我們可以針對判錯的案子來進行指責、進行分析、進行批評，但是除非有很明確的事實說明這位法官的品格確實不能夠符合法官法跟法官倫理規範對他的要求，否則我們不應該隨便用人格上的名詞來指稱他，這是第一個。
第二個，關於委員提問到如何能夠避免懷抱著熱情跟理想的年輕人投入司法審判工作後變成人民所不信賴的法官，我想這個千頭萬緒有很多的問題點，除了委員剛才已經提到的司法沉痾化的問題之外，短期之內最重要的課題也許是讓我們的法官及檢察官必須深刻明瞭到一件事情，那就是他的權力來自於人民的付託。以德國法院的判決為例，其實在判決的最後面都會告知受判決的人，我是以人民的名義來審判你、判決你。這就告訴了我們，雖然法官不是選舉選出來的，也不是由國會通過之後任命的，但是法官的權力來自於人民的付託，這點是確定的，因為所有的權力都來自於國民主權。我認為當法官能夠瞭解到這一點之後，他才能夠保持謙卑的心及且開放的胸襟，我相信每一個法官在審判席上都希望能夠把案件判好，不要冤枉人，把案件判對。
裁判基本上是一種判斷加上決斷的工作，在判斷的過程裡，我們需要豐富的人世經驗，豐富的社會經驗，對這個事件也要有一定程度的理解，相關的證據才能夠被透徹地瞭解。在決斷上該判多少刑度、該判賠多少錢，這些都是意志的決定，這部分也必須要對於人世間有一定程度的理解，才能夠拿捏得當。一個法官如果能理解到這個有多困難的話，我相信他會抱著謙卑的心，並且嚴格的去踐行正當法律程序，因為唯有在正當法律程序裡面，各種跟他不一樣想法的意見跟觀點才能夠進入到他決斷的過程，這樣才能夠避免出現錯誤。以上。

謝謝委員這個問題，這是目前實務上很重要的問題，包括市地重劃，包括區段徵收，我們都在剝奪私有財產權。剝奪私有財產權來自於國家，也可能來自於第三人，那麼怎麼樣保障人民的財產權，在整個剝奪人民財產權的程序要件跟實體要件上讓它更加強化，這還是牽涉到當基本權，也就是人民的財產權被侵害的時候，我們對它使用的侵害手段，也就是比例原則的操作的問題。我們的侵害手段跟所要追求的目的相比是不是必要、相當的拿捏問題，剛剛委員提到的人數還有面積方面的限制，是不是太過於寬鬆？是不是有應該再檢討的地方？這在目前實務上經常發生，我想是有再檢討的餘地。

報告委員，因為我過去承辦的案件沒有涉及到市地重劃，因此對於這個領域的的規定，我沒有深入的理解，因此我目前沒有定見。

我很樂意將來如果在類似的案件裡面，能夠有不同的觀點來說服我，但是我目前能夠跟委員報告的只是說，從憲法審查的角度來看的話，大概會涉及到的憲法上的原理原則，除了財產權的保障之外，另外我們也必須要特別注意到，市地重劃涉及到財產權的剝奪或者是限制，這個部分當然要踐行正當法律程序。過去大法官解釋就這個部分已經講的是正當行政程序，但是我想重點是差不多的，那除了這個以外，我想適足居住權也是在這個過程裡面必須要瞭解到的。

（15時13分）關於是否隱匿、事實情況如何，我並不清楚，假如有的話，我想還是依法，我覺得應該怎麼樣處理就怎麼樣處理。至於對加害人的追究，可能要依性騷的情況，有可能有刑事責任，也有可能只是單純的民事責任，甚至只是違反性平法的一些懲罰、制裁效果而已，所以必須要分別去判斷是什麼樣性質的責任，我們才能進一步去判斷如何去追究加害人的責任，以上簡短說明，謝謝。

（15時13分）是，謝謝。同樣的，我也是對這個案情不清楚，我是到中午才看到那個新聞，因此在事實不明的情況之下，我很難就這個個案進行評論，而且因為大法官職司的是解釋憲法，那這個案件目前不在大法官繫屬中，但是將來有可能會變成違憲審查的標的，因此我也不適合就這個個案來加以評論。但是我相信如果有案件事實的話，那麼司法院應該有職權跟義務就這個案件做清楚的調查。

謝謝。112年憲判字第1號判決已經往前推進了一小步，目前剩下的是祭祀公業條例第四條第一項有關規約的部分，這部分確實還沒有一個大法官做出解釋，將來這個問題有可能釋憲，我必須尊重未來可能的審理程序還有我的同事，我不宜明確的表示我的見解，但是尊重委員提出來的問題，我認為在私法自治、契約自由以及性別平等之間，我偏重性別平等這個價值，所以未來如果這個會成為釋憲的標的，我會朝這個方向思考，但是也必須跟委員報告，以目前祭祀公業條例的規定，看不出是有性別差別待遇，因為它只是派下權之取得是依規約定之，所以從文字上來看，並沒有做性別的差別待遇，問題是出在我們的實踐上，社會上大部分的規約都是限制只有男系子孫才能取得派下權，女系子孫不能取得，所以在實踐上確實造成一個性別方面的差別待遇，從條文的規定本身，似乎要怎麼解釋都可以，並沒有明顯的做出差別待遇，所以未來我想也許我們努力朝向澈底的性別平等這個方向，我覺得祭祀公業派下權的取得，重點還是在有無祭祀祖先這個事實，不在於性別的差異。社會在變遷，價值也在演變，我們確實有必要重新去反省幾十年來有關祭祀公業派下權取得這方面的規定及實務上的做法，以上簡要跟委員說明。

簡單跟委員報告我對112年憲判字第1號判決的理解，第一點，祭祀公業條例第四條第一項後段跟它同條的第二項，之前在釋字第728號解釋裡面已經提到過了，但是它不在那個解釋的客體範圍之內，因此該號解釋在理由書的末段認定這二項規定構成了以性別分類作為差別待遇，已經有點警告的味道了，後來到了112年憲判字第1號判決，它就進一步直接認定這二項規定因為沒有涵蓋第二項規定以外的設立人其餘女系子孫的部分，違反平等原則，所以設立人的女系子孫根據這號判決都可以請求祭祀公業列為派下員，所以就平等原則的落實來講，這號判決有其正面的意義。
至於委員剛才提到的，規約怎麼辦呢？我想規約基本上是人民之間的私法行為，但是因為祭祀公業條例是行政法規，祭祀公業條例作為行政法有管理規約的效力，因此當規約日後產生法律爭議的時候，必須依照祭祀公業條例的規定來做解釋，這個時候相關的規定是不是有可能因為祭祀公業條例規定必須要做合憲解釋，根據112年憲判字第1號判決來做合於憲法的解釋，因此就會被認為違反了法律的規定而無效，這個有待將來實務上的判決去發展，因為這一類案件都有可能將來進入到違憲審查，因此我不在這個地方給出結論，謝謝。

謝謝委員提問。這是一個很新興，也很重要的問題，言論自由是一個民主社會的基礎，沒有言論自由就沒有民主，言論自由具有非常多重的價值，大法官在之前的解釋已經作過很多次的說明。因此，言論自由在一個自由民主社會裡面如何開展，攸關自由民主憲政秩序能不能夠穩健發展，就此來講的話，政府有高度的義務必須要建構一個能夠讓言論自由充分開展的制度環境，這個是所謂的基本權制度保障功能意義所在。就此來講的話，由於現在的網路已經變成公民發表他的言論非常重要的平台，因此政府基於對於公民言論自由這樣一個制度性保障的義務，我想政府有義務應該在這個部分、這個層面介入，而不是單純的任由私人發展。至於介入的程度如何，乃至於在這個層面上面所涉及到的基本權之間的衝突要如何處理，我想都必須要在一個健全的民主程序裡面經由多元觀點的衝擊，能夠形成比較穩健而可行的政策，那這個部分就不是違憲審查所應該在這個地方表示意見的，所以我就表示意見到這裡，謝謝。

言論自由是一個價值，名譽權或隱私權的保護又是另外一個價值，兩者之間的衝突一直是長年來法律所必須面對的問題。過去我們過度重視刑事毀謗罪，以刑罰手段來限制言論自由必須要非常謹慎小心，我們忽略民事責任，民事責任的法律效果是回復原狀、是金錢賠償，我向來一直說最高法院一直強調言論自由相較於名譽權有更高的價值位階，我向來質疑，我認為我們的社會已經演變到必須要更重視個人的名譽權、隱私權的保護，在我個人的很多著作裡面，我也一再強調這是一個兩種基本權的調和，它反映在民事責任領域中，也就是言論有沒有不法，我們試著透過這個來界定人與人之間應該有的行為界線，以及言論應該遵守的界線。簡單的說，我一直想傳達一個觀念給法律人：講話要帶著神的恩典或者是媽祖的慈悲，儘量充分尊重別人的名譽權、隱私權，我認為這不是只有法律人，而是我們的人民大家可以共同努力的一個方向，謝謝。

我們的規範不是很明確，但是在律師倫理規範的法律有規定，不過在律師接觸證人的具體細節或是分寸拿捏上，我覺得可以再更明確規範。

謝謝委員的提問，這是一個非常重要的問題，我分二個層次來回答。第一個層次是剛才問到規範不足的部分，這必須要向委員報告，其實我的案子在民國94年當時就已經有明確的律師倫理規範作為基礎，之後就更清楚了，因為律師法是法律的位階，更是直接明文規定律師基於職責必須要訪談證人，他有這個權利訪談證人。

對。

至於接觸過程的規範，在律師倫理規範上，以前單純只有第十六條，目前規定得更清楚，總共有二條，在第十六條及第十七條，而且條文規範的密度遠比以前高很多。

已經很明確的規範在接觸證人時可以做的事情及不可以做的事情。
至於國民法官法的部分，這是第二個層次要跟委員報告的，當初這個施行細則定出來的時候，草案公告期間我們律師界看到了，我本身是最早關注這件事情的人，如果要用施行細則來規範證人的訪談過程裡面必須注意的事項，我個人不反對；但是因為這個草案的內容，當初在制定的時候並沒有徵詢律師界的意見、沒有充分的諮詢，因此律師公會這邊完全不知道有這個事情，看到這個內容以後深深感覺有非常多窒礙難行之處，施行下去的結果反而可能會讓律師不敢去訪談證人，比方說第一，它要求律師在訪談證人的過程裡面，必須全程錄音或錄影。第二，必須作成類似筆錄一樣的紀錄交給證人簽名。第三，這個錄音、錄影或者證人簽名的紀錄必須要送給法院和檢察官。

是，委員您說到了一半，最重要的問題當然是我們做的沒有證據能力；另外一方面，我們必須要考慮到，律師雖然有真實義務，但是這個真實義務是消極的真實義務，所以我們不可能代替檢察官或者法院來訊問。

這個也是極可能成為釋憲的案子。

具體明確的答案容我……

為了盡我們的責任，我必須把我的思考方向跟委員報告。目前剛修正通過的選罷法，我想我會思考它限定的犯罪類型、種類，在每一種犯罪有其情節輕重之分，就我瞭解好像有罪判決確定就會被剝奪參政權，但是有沒有不分情節輕重？這個也是未來限制參政權合不合乎比例原則必須要考慮的。

是，我認為應該要考量……

對，我必須要先瞭解選罷法的規範，有沒有……

是，報告委員，這個事情我研究以後，目前沒有定見，所以我只能夠跟委員說明我目前知道、瞭解到的，如果將來送到我面前審查，我可能會秉持憲法上審查的原則，大概如下：第一點，這個涉及人民的參政權，參政權是人民基於主動的地位，參與國家政治意志的形成，這個是國民主權實現最為直接、重要的途徑，也攸關自由民主憲政秩序的穩健開展，因此非常重要。從這個角度來講，依照過去的大法官解釋，對於參政權的限制必須要基於維護非常重要的公益理由，而且這個限制必須跟它達到的公益目的之間有實質的關聯，這個限制也不能夠逾越必要的程度，必須要依照比例原則限制。

我希望能夠在審查這個案件的時候，看到或者是聽到各種不同的多元觀點，幫助我們判斷。

抱歉，我來之前並沒有準備到這一號解釋……

我只能跟委員報告，不只第632號解釋，大法官過去的數號解釋裡面也有，之前好像還有第242號也是這樣子，一向認為國會自治是基於權力分立原則底下，司法權必須要被高度尊重的基本原則。

我想這個問題我比較不適合回答的原因是您問的問題是憲政失衡，因為我們現在站在這個地方，以大法官被提名人的身分來回答這個問題，但是……

報告委員……

報告委員，因為依照正當法律程序的原則，任何與自己的利益有關的問題，當事人都不應該站在這個立場去回答。

我個人認為以2023年這次總統提名大法官來說，總統在行使他的權力，總統也是在履行憲法賦予他的義務。

馬總統當時如果也是依照憲法來提名，我認為沒有問題。

那個前提是，目前憲法的規定可以導出交錯任期制，剛剛委員您說的這樣子的憲法精神，我不認為有，我認為依憲法增修條文的規定……

目前的規定……

謝謝委員。今天我做的任何決定，不是我個人去留的問題，而會是憲政慣例。如果我以這個方式來放棄提名，會不會反而造成憲政機關運作上的問題，這是我考量的重點。

報告委員，總統是依據憲法增修條文的規定來行使這一次的提名，這是總統基於他的憲法義務所作的決定，大院也是依照憲法增修條文的規定來進行這一次的審查，因此我們必須要尊重總統以及大院行使憲法所賦予的職權，以及大院和總統對於憲法的忠誠。正如剛才陳教授所講，這不是我們個人去留的問題，而是整個憲政體制的問題，請大院審查……

我想還是請大院來審查。

剛才在回答王委員的時候，我已經作了清楚的說明。

報告委員，我想審查的基準或者是審查的角度不會只有一個，所以在違憲審查的過程裡面，我還是希望能夠有各種不一樣的觀點、多元的意見能夠來對這個事情做充分的論辯跟說明，好讓我們能夠作出好的判斷……

報告委員，我剛才已經說明了，我目前沒有定見。

我認為二個都很重要，所以就是因為……

兩個……

參政權的保障，這個是當然要保障，可是它跟我們的選罷法修正，是為了讓政治環境能夠有一個更好的考量底下，它也是一個重要的公共利益，這個也是憲法所保障的。

是。

我不知道哪裡有何不妥。

對。

我要請委員多指教，我不知道有沒有違反哪一個憲法原則，或是哪一個法律規定。

大法官到目前為止所做出來的解釋和判決，特別是在關於轉型正義那一號解釋以及後面的判決裡頭，都有特別講到，黨國體制基本上是憲法所不容許的，因為它對於自由民主憲政秩序造成了極大的破壞，因此會使得憲法對於公共權利行使的規範遁逃到黨紀裡頭。所以整個重點就在於，第一，這個政黨到底是一個什麼樣的政黨？第二就是這個政黨本身對於憲法到底有沒有忠誠？這個是在大法官釋字第793號解釋，還有之後的……

抱歉，因為您問的問題是妥不妥，而不是合不合憲……

抱歉，這也是妥不妥當的問題，所以我覺得從違憲審查的角度來講，似乎無法回答這個問題。

所以委員您要詢問的是前面的關於那一個……

報告委員，我的見解沒有改變，但是……

這不一樣的地方在於，因為總統兼任黨主席，但是當時國民黨的黨章、就是當時的情況是……

報告委員，在馬英九總統任內，我們簽署了兩公約，公政公約的第6號還有第46號這兩號意見書……

抱歉，請讓我把它完整地說完。就是說在這兩號意見書裡面，都已經要求締約國必須要朝向廢除死刑的角度、廢除死刑的道路上面前進，我們既然簽署了兩公約，讓兩公約成為有國內法的效力，那麼國家就有義務遵照兩公約的規定往這個目標去……

我贊成在民意的基礎上面逐步朝向廢死去前進。

早上的委員……

報告委員，我剛才這樣說的原因是因為公約的規定、公約的價值判斷，就是希望能夠廢除死刑，但是公約同時也考慮到締約國……

締約國有很多的國家還沒有廢除死刑。

抱歉，這個年份我沒有記，但是我記得我們很早就簽了公約，只是一直沒有完成內國法化。

因此在馬總統任內……

抱歉，委員，我認為對的事情就應該要堅持。

報告委員，這個事情完全出乎我意料之外，我自認坦蕩，我從來沒有教唆過偽證，我當然不會就這個事情主動向審薦小組來說明，附帶說明就是說，在整個審薦的過程裡面，我沒有跟總統見過面，總統也沒有詢問過我。

我認為完全沒有教唆偽證的問題，因此完全不需要說明，我完全沒有想到這件事情。

這是一個很困難的問題，因為憲法訴訟新制實施以後，各界都有一個憂慮，就是憲法法庭會不會成為實質第四審？包括我在內，我目前也在密切觀察中，因為憲法法庭的裁判到目前為止不過就三十件左右，您提到的這一件確實是可以討論的，因為不同意見書、協同意見書也很多，也不是一個高度共識的裁定。在這個案子裡面，我們都同意未成年子女最佳利益，可是……

不是。

整體來說，不能說目前實質上操作已經是第四審，我想也許部分案件有爭議，但是我不認為目前憲法法庭已經成為實質的第四審。

謝謝。

謝謝委員，這3個問題都非常地好。第一個問題，對於不受理的這個決定，可不可以再救濟？答案是不行的，正如同所有終審法院的決定都不能夠再救濟是一樣的道理。目前最高法院如果決定不受理一個案件，這個不受理的裁定也是不能夠救濟的，因此大法官所為不受理的這個決定不能再救濟，這在我們的法治上並不是獨例。
第二個，有關大法官的受理跟不受理這件事情有沒有錯誤可言，我認為這個部分涉及到我們對於受理制度，也就和大法官對選案制度的理解和認知有關。在此可以注意到，憲法訴訟法第六十一條第一項針對選案其實有規定一個標準，「具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利所必要者，受理之」，也就是說，大法官是根據有沒有具憲法重要性這個標準在決定受理與否。至於憲法重要性這個標準在哪裡，最重要的參考標準，我想可以從釋字第748號解釋的理由書看到，「事關人民重要基本權之保障，……懍於憲法職責，……，應就人民基本權利保障及自由民主憲政秩序等憲法基本價值之維護……」。

謝謝委員，因為您舉的這個案件我並不明瞭，所以……

是，就行政與立法之間的關係，我想最重要的當然是權力分立底下所衍生出來的法律保留原則，在這個法律保留原則底下，我們也很清楚有所謂的層級化的法律保留原則，這個層級化的法律保留原則就決定了哪些事項必須要由國會自行來決定、自行來處理，哪些事項國會可以授權行政機關來處理；另外一方面，行政機關也有依法行政之義務，因此行政機關的行政命令也必須要送國會來備查。從這個角度來看的話，國會完全可以利用自己對於行政機關的監督權限來落實依法行政原則及法律保留原則，所以如果我碰到這樣的案件，我想我會用這樣的標準……

在當下時空的環境裡面具有憲法重要性的議題，我們都會受理。

委員您好，您是指前瞻計畫還是……

對於民意調查結果，我沒有意見，我沒有評論。

報告委員，依據憲法第八十條規定，法官要超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。法官要受這個限制，大法官當然也要，但因為您現在問的是我對於民進黨的施政敢不敢評論，報告委員，在這個殿堂上面、在這個場合裡頭，我作為大法官的被提名人，我必須要受到憲法第八十條的約束，因此我在這個地方不方便回答這個問題。

第一個，按照我們已經簽署並且內國法化的兩公約，兩公約在公政公約裡已經在第6號及第36號的意見書裡頭明確地表示，希望締約國朝向逐步廢除死刑的道路前進。

是的。

我贊成依照兩公約……

是，報告委員，前面在詢問我的時候我已經說明了，公約在這個地方請逐步……

必須要在民意的基礎上面……

這是當然。

沒有問題。

報告委員……

報告委員，因為這件事情我認為：第一、目前還在國會審查的階段，我想不適合另外再開戰場，為了尊重大院，因此我選擇在大院這邊……

抱歉，在大院這邊做充分、公開並且完整地說明。我剛才在前面10分鐘的口頭說明裡面也已經做了完整的敘述，我覺得這個是對於大院職權行使的尊重，因此我做這樣的選擇。

是的，沒有錯。

報告委員，我是刑事辯護的專長。

報告委員，刑事辯護的經驗讓我深刻體會到刑事人權的重要，在刑事人權這個層面上面……

報告委員，聯合國有一個基本的人權約定，就是關於律師作用的基本準則。這個關於律師作用的基本原則裡面有特別講到，任何國家都不應該把律師連同他所辦理的案件等同在一起，我想這是一個法治的底線，我必須在這個地方先做一個說明。

是，謝謝。報告委員……

認同。

認同。

認同。

當然認同。

是。

是的。

我贊成十八歲的公民應該有選舉權。

報告委員，當時在複決的時候，我也是投贊成票。

是的。

這是一個公民社會必須透過民主程序，經由多元觀點彼此激盪、溝通與交流以尋求共識的過程，因為目前憲法增修條文第十二條規定的修憲程序要求高度的共識，因此前一次的複決沒有通過，這是整個問題的根本核心。至於這個修憲程序是不是門檻過高，我想這是未來憲法法庭可能會審查的案件，因此我在這個地方不便表示具體的意見。

修憲程序目前看起來門檻過高，但是我們不要忘記國民主權原則，程序上還是必須依照憲法的修正程序來進行修憲。

報告委員，在釋字第328號解釋之後，已經很清楚地界定政治問題不是大法官應該要表示意見或者可以審查的範圍，因此您現在問國家統一這件事情，由於涉及到憲法第四條所謂固有疆域的解釋，我認為我在這個地方不適合表示意見。

憲法增修條文在第十一條已經做了一個明確的憲法委託，因此根據這個憲法委託，大院就訂定兩岸人民關係條例，在這個兩岸人民關係條例的架構下如何運作、如何實施，這部分有可能會成為違憲審查的標的，但是兩岸人民關係條例內部的一些概念要如何解釋，如果有涉及到固有疆域的解釋，我想大法官也可能必須把它當成政治問題，而不去加以審查。

憲法增修條文還有兩岸關係條例都出現「國家統一前」，對於這個「國家」我們必須堅持是中華民國；這個「領土」裡面，目前的規定就是區分臺灣地區還有大陸地區。

是。

統治權不同。

有。

我不能說沒有關聯，但是就我來說，我覺得最重要的還是被提名後大法官思考的角度、方法，可能會跟總統不一定一樣，換句話說，憲法的解釋有它的方法、有它的侷限，跟總統必須要考量的國家大政方針不一定一樣。

我想我的看法跟陳被提名人是一樣的。我在這個地方要補充的就是，大法官本身當然是一個獨立的個體，這個獨立的個體受到的法律訓練會使得他對於法治有自己的忠誠跟想法，這個對於法治的忠誠跟想法會帶到他任上，因此不見得會受到政治影響。

是的。

我不是很贊同美國的永久任期制，有爭議，所以我偏好大法官還是就像現行規定一樣，有一個任期的制度會比較好。

我認為兩個制度孰優孰劣，這是很難說的……

因為必須要在不同的憲政體制之下去觀察，美國的憲政體制是總統制，在總統制底下，大法官有終身任期的設計，我想這是肆應於它自己的總統制所產生出來的一種制度。

我的觀察裡面，直到目前為止，我們這樣的任期制……

似乎也沒有產生任何的問題。

報告委員，這有當時的時空背景，在1967年的老蔣總統時代當然是黨國體制，在黨國體制下是以黨領政，且也沒有權力分立，在這樣的情況下，我想大法官要做幾任就全看蔣總統的意志。

完全同意尤被提名人的看法。

保障每一位總統都有提名大法官的機會，進一步也保障每一屆的國會都有行使同意權的機會。

完全同意陳被提名人的意見。

我原則上贊同，總統提名本身就是民意的展現，總統必須要對人民負責；國會行使同意權也是民意的展現，所以不能說大法官的提名或任命是完全沒有民意基礎的。

我也完全贊同陳被提名人的見解。

如果從歷史解釋的角度來看，是可以接受這樣的看法。

這一點我倒有一點保留，因為我不確定當時憲法增修條文第五條─就是現行規定應該已經存在了，如果是這樣子，那憲法增修條文跟司法院組織法規定之間可能有衝突的情況。

如果產生憲法爭議的話，最後這個爭議在不告不理原則的前提底下，有人聲請大法官解釋，那麼當然有可能會成為……

我的意思是，如果憲法增修條文已經依現在的規定─就是任期8年、不分屆次、個別計算，馬總統當時的任命是有依據的，是有憲法增修條文的依據。

我原則上同意陳被提名人的意見，您剛才所詢的這個問題，有可能必須要透過憲政慣例加以填補。

我認為有。我認為總統的提名是權力、也是義務，所以基於機關忠誠，讓憲法法庭、讓釋憲制度可以運作，這是總統的義務。

釋字第632號解釋講的是監察院，監察院的情形跟大法官的情況又不太一樣。

我想監察院是任期一次全部屆滿，如果監察院的任期屆滿之後總統沒有提名的話，那麼監察院會陷於空轉……

基本上要看缺額的程度。

我想機關忠誠在整件事情的考量上仍然是重要的，至於在這種情況之下是不是違反了機關忠誠，我想這完全必須要依照當時的時空環境來決定。

所以我不贊同這樣的作法。

報告委員，我個人認為現行規定跟制度運作上已經不再是當初修憲的任期交錯制，所以您提的這個意見的前提是要貫徹任期交錯制。

因為這是2028年的事情，對於那麼久的未來要去表示意見說是不是那個時候必須要形成一個憲政慣例……

剛剛我提到個人去留事小，但是會造成一個憲政慣例，這事關重大。

爭點在於這個貿易協議是一個條約的性質，還是行政協定的性質。

謝謝委員您剛剛提到的第329號解釋，除此之外，我們還有一個條約締結法，所以這個問題在於，21世紀臺美貿易倡議應該是一個條約，還是只是一個行政協定的性質，不能純粹從名稱來看。

如果相當於涉及法律保留事項，也就是說這個國際協議如果課以人民權利義務，影響國家的重大政策，實質上如果有這方面的內容，這是一個條約，應該要送到國會審議、監督。

對不起，我沒有深入了解。

謝謝委員，剛剛你提到的確實都是重要事項，但是我想第329號解釋真正的精神在於，這一些事項是不是具體的對人民造成權利義務的得喪變更，或者是對國家機關來講，這一些事項已經是一個可以執行的既定政策，這一點我沒有把握，我沒有詳細研究，我無法判斷。

條約締結法裡面關於是不是條約還是行政協定的判斷……

問題是，這是不是條約？如何……

行政協定是查照就可以啊！

我沒有判斷。

我的意思是……

我不是迴避，我的意思是，有很多……

我沒有辦法判斷，我們的條約締結法是區別條約跟行政協定，目前來看，行政院的立場似乎認為這是一個行政協定，在立法院……

我使用法律用語，因為這還是要法律的解釋嘛！我們的條約締結法是使用行政協定，我想文字不一樣，也許意思一樣，我要表達的只是也許立法院的不同黨團……

謝謝。

我的法律素養當然遠遠不及您啦！但是我們的條約締結法裡面，應該送立法院查照的是協定。

這涉及到比例原則的審查，我現在無法具體判斷是否違反比例原則。

好，不會有影響，我信仰的還是人性尊嚴。

我個人沒有宗教信仰，我只有憲法忠誠，因此我如果在審理憲法案件的時候，只會本於我自己的法律確信來做判斷。

沒有錯，這兩個要件都是不確定法律概念，未來我們需要透過類型化慢慢形成憲法法庭的受理政策，不宜盲目地繼受德國的公式或者是判斷標準，還是要依我們憲法法庭過去發展到現在，面對最高法院、面對立法、面對行政扮演的角色，依照我們的需要謹慎地去發展這個受理政策。

我這邊完全贊同陳教授的見解，我再作以下的補充。誠如題旨已經指出來的，這條是參考德國聯邦憲法法院法第九十三條之一第二項的規定引進來的，我可以在這個地方補充提出，我查找到的德國聯邦憲法法院關於這個規定，如何去解釋所提出來的見解，基本上最重要的核心問題就是這個憲法訴願有沒有提出憲法上的重要問題，那什麼是憲法上的重要問題？通常有幾個角度可以來觀察，第一個就是這個問題是不是使得憲法法院可以在特定的法律領域裡頭，明確地去解釋基本權的內涵，並且為國家權力將來的行為界定基本的模式；或者說這個問題不能夠從憲法文義裡面直接得到答案；又或者憲法法院的先前裁判沒有處理過這個問題；又或者因為法律狀態的變更，憲法法院有必要重新再來處理這個問題；或者是這個問題的處理有超越原案件的通案性立意。其實這些判準也都很抽象，一定程度上面必須要視當時的時空背景及社會環境來決定到底是不是具有憲法重要性。
就我個人的觀察來講，大法官在釋字第748號的解釋理由書裡面關於受理的標準，我認為一定程度上面也是以憲法上重要性的問題，作為他要不要受理的一個判斷基準，它講到有沒有關係到人民重要的基本權保障，這個基本權的保障必須要由憲法法院或者是憲法法庭來加以澄清並且確立，這個時候還有一個即時性的問題要來要求，這個事情我們也可以在111年的憲判字第8號這個判決的受理標準裡面可以看得出來，所以我認為兩者的發展其實都在處理這個選案的標準，都可以從這個角度去觀察。謝謝。

有關111年憲判字第8號判決，我認為是一個非常重要的判決，這個判決除了剛才在我們所講到的憲法重要性問題上面有做一些釐清的標準之外，最重要的是它有特別講到，一個普通法院的裁判、一個下級法院的裁判，它裁判的作成，不只是裁判本身，乃至於裁判所依循的程序、所生成之程序，本身都必須要遵守憲法。在這個過程裡面，如果裁判作成所依循之程序、所由生之程序，在這個踐行的過程裡面有違反憲法之處，這個時候同樣也有可能變成裁判違憲審查的標的。112年憲判字第8號判決，就是基於這樣的一個標準，因此審查系爭的裁判，認為這個裁定本身在作成的過程裡面，它所踐行的程序沒有依照兒童權利公約以及其他的國際人權標準中最重要的兩個要素，一個要素是兒童本身的意願，這是子女最佳利益裡面首先要考量的；另外一個就是繼續性的因素，它也沒有考量到。因為這個程序的踐行本身嚴重的侵害到這位子女的利益，所以他認為必須要重新再調查，因而把它發回去。我認為這個在裁判違憲審查這件事情上面，是具有很高度的、重要的意義。

我就簡單的補充，靈活解讀第8號判決的意旨，其實貫徹未成年子女最佳利益要參酌的因素非常多，尊重未成年子女的意願或是聽取他意見陳述只是諸多參酌因素之一，有很多更靈活、彈性的方法，可以來貫徹未成年子女的最佳利益。所以法院在實踐上也不適合僵化的一概一定是尊重意願，或者是要求未成年子女一定要到庭來陳述，以上。

我想社會救助法「539」這個例外條款，問題主要是來自於中低收入戶認定標準，原則上它是以家庭作為一個認定的標準，當然就會發生脫離家庭，可是個人生活陷於困難的情況下，是不是符合社會救助法救助標準的問題。行政罰必須要依法行政，但是憲法剛好是給這個所謂規範漏洞最好的一個規範與依據，我想社會救助的目的就是為人而存在，為保障人民的生存權而存在，所以在這種不該把它當例外，但是個人已經有生活困難、特殊災難的情況底下，我認為應該還是要透過法律的解釋適用，或是漏洞填補的方式來對他做社會的救助，以上，謝謝。

在目前的這個時空環境裡面，我認為社會救助法是依據憲法第一百五十五條，還有增修條文第十條第八項的憲法委託所制定的，而根據這憲法委託所制定的法律，跟我們憲法第十五條所保障的生存權還有生命權密切相關。所以這些條文必須綜合在一起，依照保障生存權的意旨來解釋適用。從這個角度來講的話，社會救助法第五條第三項第九款的規定，也必須要依照生存權保障的意旨來進行解釋跟適用。那麼什麼叫生存權保障的意旨呢？生存權所保障的，依照目前我們的理解來看的話，最主要是要維持人民合乎人性尊嚴的最低生存水準，這是一個最低、最minimum的標準，從這個角度來講的話，固然對於社會權或者是社會國原則的實現，立法者有第一順位的義務，但是如果在個案裡面，個人沒辦法維持合乎人性尊嚴的最低生存水準的時候，則他的生存權處於受到危害的狀態，此時他可以基於國家對於生存權的保護義務來請求國家做出足以維持合乎人性尊嚴的最低生存水準的給付，如果從這個角度來看的話，同樣的，對於社會救助法上「539條款」的解釋，也應該從這個角度去看待，並且做出合乎憲法的解釋及要求。謝謝。

報告委員，第一點，作為過去經常聲請釋憲的律師，我也有一些案件曾經被不受理，因此從這個角度來講，我是贊成不受理的案件，它的聲請書應該要公開，至於這個公開是不是必須修正憲法訴訟法？很抱歉，因為我沒有研究過這個問題，所以我在這個地方也不敢給您定見。謝謝。

在不涉及相關利害關係人的名譽隱私或資訊自主權的前提下，我完全贊同儘可能公開不受理聲請書，謝謝。

第一點依據公約約定，36號意見書已經明確表達希望締約國能夠朝向廢除……

因為他講的是朝向這條道路前進，因此他給了締約國一個空間，也就是締約國內部要有一個民意形成共識之後，最終才走向這條道路，因此這個方向是……

報告委員，這個問題不是一個單純的Yes or No。

現行法上死刑存在合法……

對，過去也有兩號解釋，亦即窮盡所有救濟程序之後……

如果該執行，我認為就該執行。

死刑的執行不是大法官的職權。

窮盡，我的意思是……

如果不分情況，六個月內一定要執行死刑，我認為是有違憲……

那我尊重。

這個問題有幾個層面：第一，生命權是憲法裡最重要的基本權，是人性尊嚴存在的基礎，因此對於生命權的保障應該儘可能周延。第二，人的人格自主與個人的自主決定，也是憲法上最重要的基本權之一，因此對於自己的生命是否能結束，我想每一個人都有自己決定的空間！若要訂定這部法案的話，必須另外考量國家對於生命的保護義務；若立法院要訂定這樣一部法律時，必須考量以上這些彼此衝突的法益……

這部分我們尊重立法形成空間。

就生命權來說，我研究法律一輩子，我到現在還在問：人真的有完全的自由意志嗎？自主決定終止自己的生命，這個原則本身我贊成；問題是，何謂自主決定？人在很多情況下是很脆弱的……

這件事發生於促轉條例所訂定之威權統治時期之後，所以我個人認為這件事應該與轉型正義無關。其次，釋字781號解釋公布時我是國防部代理人，所以我的答案是我認為沒有違憲，這是確定的。

因為我是這個案子的代理人，我的立場在那時候已經表示清楚。

我尊重。

報告委員，我們從來沒有否定過警察的貢獻跟努力，事實上我高度的肯定跟認同他們，他們是這個社會上國家履行保護義務最重要的支柱。我在太陽花學運裡面為了被害人去自訴當年實施國家暴力者時，我也只有自訴指揮鏈上的官長，我們並沒有去起訴到第一線的員警。

抱歉，委員，您最後一句話我沒有聽清楚。

內在的精神自由，我想內在的信仰自由包含在內在的精神自由裡面，這個內在的精神自由保障了每一個人的思想、信仰乃至於它的所思……

是。

抱歉委員，因為我手頭上並沒有帶我自己的碩士論文過來，所以我現在也不確定您現在引述我的論文是出在哪一個章節，前後的脈絡如何，但是就您剛才所說的是……

是，抱歉，因為我手上沒有這個論文，所以我現在比較不能夠知道前後的脈絡在哪裡，但是我在這個地方可以先回答的是，關於您剛才所講到的問題，我可以分二個層面來回答，第一個層面就是人要相信什麼、要信仰什麼，這個是絕對不可以干涉的，國家不可以干涉，即便這個信仰的內容再如何的為社會所不容，這個部分仍然要堅持這個界線，國家不可以介入，所以我在促轉會的時候所處理的一些案件裡面，對於信仰馬克思主義或者是信仰共產主義的這些案件，單純只是因為信仰而獲罪的，我們都把它撤銷掉。

抱歉，這個部分因為在臺灣沒有發生過類似的問題，這個問題通常會發生在美國，在美國的話……

報告委員，我在耶和華見證人那個案件裡面的辯護主張跟我的碩士論文見解是一致的，我認為宗教自由本身是國家應該給予高度保障的基本權，每一個人如果擁有內在精神上的信仰自由的話，那麼外在上就應該保障他根據這個內在精神信仰去行事的權利，外在的宗教自由或者是外在的信仰自由所要保障的就是這件事情。在耶和華見證人這一類的案件裡，就是在這一點上面國家必須要給予高度尊重跟保障，國家作為一個高權主體，我想國家應該是有能力且有義務，讓一個人能夠根據他的信仰，並且在現存的法律體系或者是社會規範體系裡獲得他的人格開展，國家應該有這個能力提供這樣的空間。

報告委員，這是一個非常困難的問題，不是只有在臺灣才有，在國外也有很多的案例，這種案例都是所謂的hard case。這個地方在處理上面，除了要保障宗教信仰的自由之外，另外一方面，我們也必須考量到這邊涉及到的國家對於第三者，以您現在所舉這個例子來講，就是這位兒童……

對，他的身體健康權的保護義務，這兩者都是重要的、重大的憲法法益，這兩者衝突的時候該怎麼樣去得到一個平衡的解釋、平衡的結果。

祭祀祖先這件事情，這個是宗教自由……

所以您現在的問題是要集中在這一點上面嗎？

其實前面王婉諭委員在問的時候，我已經回答過這個問題，我再重申一次。其實大法官在釋字，抱歉，我看一下，我找一下……

728號解釋，那其實……

抱歉，我在我的碩士論文裡已經很清楚地講，宗教自由有其權利的核心，也就是它內在的精神自由，這一塊應該受到絕對的保障；那在外在的宗教行為自由這一塊，這一塊是可以用憲法第二十三條的原則、憲法第二十三條的規範去加以限制的，那就這一塊來講的話，以現在您問到的祭祀公業來講，我想祭祀公業這件事情如果要去主張宗教自由的話，我想它也是在宗教自由外面很邊緣的部分，並沒有到核心的部分，因為祭祀公業主要處理的是祭祀財產的管理，這種祭祀財產的管理基本上跟一般世俗財產的管理，我想差異不會太多，對於祭祀公業財產的管理也不會侵入到宗教自由的核心領域裡頭。那麼回到憲判字第1號判決，這一號判決已經直接宣告祭祀公業條例第四條第一項後段還有同條第二項規定是違憲的，違反了平等原則，那麼我想因為它宣告了這兩項規定違憲……

對，但是因為規約是一個私法上的行為，所以將來在系爭的法律案件裡面、在法院審判的案件裡面，到底對於這個規約如何去解釋，這個是民法上所講的公序良俗條款以及強行規定條款，是不是要依照112年憲判字第1號判決的意旨來解釋？這個將來在實務上面會有很大的發展空間。

憲法也要變遷，這已經有前例，就是以後解釋去變更解釋前解釋，我樂見憲法繼續適應社會變遷的需要而不斷地在變遷。至於委員提的這個問題非常好，我只能這麼說：貫徹性別平等吧！如果在價值選擇上，憲判字第1號目前還沒有處理第四條第一項前段，未來對於這個問題，也許是我職務上必須要面對的。