出席委員10人，已達法定人數，現在開會。
進行討論事項。

本週是四、五一次會，我們今天的議程是審查性別平等教育法相關草案，總共有25案，包括行政院版、委員范雲等17人版、委員游毓蘭等20人版、委員趙天麟等20人版、委員陳靜敏等18人版、委員陳培瑜等17人版、委員莊競程等20人版、委員楊瓊瓔等16人版、委員賴品妤等16人版、委員張廖萬堅等19人版、委員游毓蘭等20人版、委員林宜瑾等23人版、委員吳思瑤等22人版、委員蔡培慧等25人版、委員范雲等24人版、委員陳靜敏等19人版、委員劉世芳等16人版、委員陳培瑜等23人版、委員陳亭妃等17人版、時代力量黨團版、委員劉建國等25人版、委員呂玉玲等16人版、國民黨黨團版、臺灣民眾黨黨團版、委員郭國文等20人版。
接著先請提案委員進行提案說明。請萬委員美玲代表國民黨黨團進行提案說明。

主席及各位同仁。本席代表國民黨黨團的版本來做提案說明，國民黨黨團的版本有鑑於近年校園性侵害、性騷擾跟性霸凌的問題頻傳，依據教育部的統計，106年到111年疑似校園性侵害通報案件數從1,583件增加到2,410件，疑似校園性騷擾的通報案件數從5,187件增加到1萬1,941件，疑似校園性霸凌的通報案件數也從140件增加到320件，所以特擬具性別平等教育法部分條文修正草案。修正部分包括第一、學校性平會調查小組要加入外部委員來提升調查的公開、公正跟透明；第二、修正校長、教育人員如果涉犯性侵害、性騷擾或性霸凌情節重大，在調查期間必須先將行為人停止職務，以確保調查的公正性；第三、如果案件於24小時之內沒有通報，變造、湮滅、隱匿證據等等，罰鍰要提高為100萬元，以遏止包庇及吃案；第四、對於被害人要提供法律扶助，保障弱勢被害人的相關權益；第五是調查、申請或是檢舉的受理時間是否能縮短為10天。國民黨黨團期盼這次的修法能夠接住校園性平事件的每一個被害人，健全校園性別平等的環境，有效嚇阻校園性侵害、性騷擾、性霸凌案件發生，以及保護被害人的相關權益，以上，謝謝。

請提案人劉委員世芳進行提案說明。

本席有提一個案子，針對目前已經修正的性別平等教育法再提案修正的部分，最主要的理由是非常謝謝教育部在這批＃MeToo運動裡很快就提出修正說明，但是我們都知道除了性別平等教育法之外，還牽涉到其他的性騷兩法──性騷擾防治法及性別工作平等法，如果我們純粹用身分別或是場域別的話，其實沒辦法涵蓋所有受到性騷擾案件的範圍，譬如以年紀來看，18歲以下受害人比例逐年攀升，大概有71.32%、73.05%、78.43%，這是校園裡面疑似性騷擾的案件。現行的學校跟主管機關在處理的過程當中，其實會出現一些漏接的狀況，所以本席在提出修正案的時候，除了修正第九條，還要增訂第二十八條之一、修正第三十條及第三十六條。
第一個主要原因是，教育部所提出的性別平等教育法方案已經要把軍校、警校跟矯正機關加入在內，但是所謂的申訴管道跟專案調查小組的部分其實是不太夠的，我舉個例子，譬如有些學校的學生在學校的時候是學生，可是性騷擾案件發生之後好一段時間，他才發現到性騷擾案件，他再回頭去學校裡面，不管是找性平委員會或是其他的專案調查小組，由於人、時、地已經改變很多的狀況之下，性騷擾成案的比例其實是不多的，所以我認為除了在學校以外還要再增設所謂的多元管道。
這個多元管道就是要配合兩個主要的意思，第一個是考慮到既有的校內申訴制度，如果事涉到校內人員，包括教師、職員、校友還有學生都有可能被校方選擇包庇或隱匿，被害人不希望在有學生身分或是其他權勢上比較不對等的狀況之下提出來，他是不是可以在學校既有的申訴制度之外，尋求地方主管機關或是中央主管機關來協助？譬如我們希望可以透過現在大家一起在用的133，甚至一般地方主管機關接受民眾任何陳情案件的1999。所以我們還是一樣本著這次性騷擾三法的修正案就是要零容忍跟不漏接，不漏接這件事在這次的性騷三法裡面，我們立法委員同仁必須要共同考慮到，要把身分跟場域別用多軌的設施跟多元的申訴管道來處理好，這樣才能真正達到不漏接的承諾，謝謝。

請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。

楊瓊瓔等16人有鑑於現行的性別平等教育法適用範圍在立法的時候已經指名對象，但是只限於教育部主管的公私立各級學校，不包含內政部主管的警察學校、國防部主管的軍事學校、法務部主管的矯正學校，致使前述學校的學生遇到校園性別事件的時候，沒辦法依循性別平等教育法尋求救濟，所以我們就擬具性別平等教育法第二條第一項第二款條文修正草案，以有效根除前述學校性別平等教育未能落實的問題。同時，在這個條文裡我們特別言明第二款的學校是指公私立各學校、警察學校、軍事學校以及矯正學校，能夠全方位的來保障這些受害者，同時我們在院會大體討論的時候，我也非常感謝行政院院長，本席提出這樣的論點，他非常的同意，所以我們希望在條文實質討論的時候能夠納入，這是第一點。
第二點，我特別要說明，人才資料庫也得到行政院院長當天的應許，也就是說，我們要怎麼樣能夠讓他成為審議委員，這非常重要，目前為止，有6個條件裡頭只要包含3個條件，所以我們希望如果法通過之後，能夠真正地落實，那麼落實的時候要有人落實，因此人才資料庫的整合性非常重要，一旦萬一發生的時候，就可以從政府的人才資料庫選擇審議委員組成小組，這非常重要。同時，我也感謝行政院長當天也非常非常的支持成立人才資料庫，他也已經應許在下半年法通過的時候，要增加預算、人力及訓練。
最後一點，我們希望要有遏阻作用，預防重於治療，所以希望每一年能夠公布這些成效、結果，讓社會大眾更加清楚，預防重於治療，不要再做壞了。
以上是本席等16人所提出的建議，希望能夠徵得各位同仁以及行政部門的支持，我們希望能夠好好地保障被害者，能夠遏止害人的人，謝謝。

請問吳委員思瑤要進行提案說明嗎？那就沒有囉！
現在請教育部潘部長進行報告，報告時間10分鐘。

一、委員范雲等17人擬具「性別平等教育法第三十條條文修正草案」，目的已於本法前次修正時達成，建議併同行政院版審議。
二、委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三條條文修正草案」、委員趙天麟等20人、委員陳靜敏等18人及委員陳培瑜等17人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」、委員莊競程等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十六條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」，均與行政院版方向一致，建議文字酌修，併同行政院版審議。
三、委員賴品妤等16人、委員張廖萬堅等19人、委員游毓蘭等20人、委員林宜瑾等23人、委員吳思瑤等22人、委員蔡培慧等25人、委員范雲等24人、委員陳靜敏等19人、委員劉世芳等16人、委員陳培瑜等23人、委員陳亭妃等17人及時代力量黨團等擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」，均與行政院版方向一致，本部敬表贊同，並建議併同行政院版審議，說明如下：
(一)依本部規定立案設置之宗教學校，已適用性別平等教育法。
(二)考量實驗教育樣態殊異性，宜於實施條例研議事件防治相關規定，以保障實驗教育學生權益。
(三)教保服務人員為行為人，已於幼兒教育及照顧法、教保人員服務條例等法規有規範。
(四)性騷擾定義採列舉各種方式，可能無法包含校園內性騷擾事件樣態之殊異性及多元性。
(五)考量學校規模不一，明定性平會委員比例，可能使小型學校運作困難。
(六)增列委員解聘之消極資格等，解聘委員之細節性規定，得明定於本法授權之規定。
(七)師培大學之師培課程，依師資結構、專業自主及學生需求，尚難律定必修性平教育課程。
(八)行政院版已增訂學校評鑑相關條文；又現行中小學教科書係由國教院依據十二年國民基本教育課綱進行審定。
(九)被害人至相關委員會陳述意見宜審慎規劃。
(十)同時適用性平法或性工法時，自得依被害人意願選擇啟動調查之法規。
(十一)本部已研修防治準則，增列擴大調查之規定。
(十二)有關移送申訴調查機構，行政院版修正草案已增訂主管機關加強介入之機制。
(十三)現行申復制度具高度專業性，有助學校糾正原程序瑕疵。
(十四)現行罰鍰額度已有制裁、嚇阻及防止繼續違法之功能。
四、委員劉建國等25人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」、委員呂玉玲等16人擬具「性別平等教育法第二十七條之二及第三十六條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「性別平等教育法修正草案」及委員郭國文等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」，提案精神或方向均與行政院版一致，本部敬表贊同，建議文字酌修，併同行政院版審議。
參、結語
營造安全、友善的校園環境，保護學生不受傷害，是本部一貫的目標，本次即是希望藉由修訂健全的法令與機制，營造性別友善的環境，確保校園性別事件防治得以落實，讓學生能在一個杜絕性或性別暴力的環境中學習。
以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位。

現在準備進行詢答，每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位的萬委員美玲發言。

（9時24分）部長早。我們這一次談性平三法，目前最受到矚目的是在性別平等教育法第三條第一項，簡單通俗地講，就是禁止師生戀這個問題，其實禁止師生戀這件事情，現在看起來，方向上不管是陳建仁院長，或者您都有提到，我們是以成年、未成年為一個分界線，也就是以18歲來決定是不是應該要禁止師生戀，這個方向是正確的嗎？

請教育部潘部長說明。

所以部長，今天未成年的不用講，我們就是一律禁止，這個很清楚，也是有共識。那現在談的就是所謂的18歲以上已成年，18歲以上就有提到，如果他有一些權勢關係，或者是在成績上面、指導上面等各方面有這樣的關係存在的時候，那我們要來討論。首先請教一件事情，現在高三的學生，在同一個年級、同一個班級裡面，有的是已經滿18歲，有的是未滿18歲，我們依然在高中的部分是用成年跟未成年來看待這件事情嗎？

部長，所以應該這麼講，也就是說某一個高三學生，如果他已經是18歲了，他跟隔壁班沒有教他的導師，他們就可以師生戀？可以嗎？

部長，這一題比較簡單，因為我們是用成年、未成年，所以請教一下，如果這個班級有成年已經18歲的高中生，跟隔壁班沒有教他的老師，他們可以師生戀嗎？

好，部長，我想後面我們到底應該要怎麼去訂這個樣態、怎麼去訂指引，其實是還有一段路要走，而且還有很嚴謹的過程，可能我們等一下來做討論，這是第一個，我剛剛跟你討論的，但是你好像也沒有一個很明確的回答。
第二個，我想請教一下，大學端是現在大家討論得比較多的，在大學各系所裡都有所謂的助教，這個助教有很多可能他就是學長，這個助教可能也可以進行一些升學指導，或者可能也可以給這些學生有一點打工的機會，可是他對於學生的成績、入學機會等等，並沒有那麼實際，那麼請問一下，助教跟大學學生可以戀愛嗎？

所以助教也包含在內？

這個很明確。再來我再請教一下，如果某一名學生跟教授，以前有指導過，但是現在已經沒有再繼續有指導關係了，所以他們也可以有師生戀？

所以其實部長，為什麼今天本席要提出一些樣態繼續跟你討論，包含剛才我提的這二點，又或者是說，如果這個學生在高中的時候滿18歲，他就已經跟大學某一個老師談戀愛了，那麼他考進這個學校以後，他們是老師要辭職或老師要受罰，還是應該要分手？

所以部長我想……

您在這個部分其實都很難回答，為什麼？我今天提出來這幾個，其實它就是樣態，這個樣態在大學這個部分，我覺得真的是很難規範，我們當然知道出發點是要保護學生，我們在保護學生的時候，這個樣態要怎麼去訂定？尤其學校端現在其實也很擔心，如果我們只是很粗淺地做一個很寬的規範，那未來學校要怎麼去實施？如果我們今天立法從嚴或者立法謹慎，可是執法是不易的，那我覺得它的意義也不大。再來我想部長也好，或是我們聽到大家都在說，國外很多名校都有嚴格禁止，但是你也是提了幾所有嚴格禁止的名校，並不是全部的學校都這樣嘛！還有，各國的國情不同，也不是哪一種法律都可以一體適用。
部長，我想請教一下，按照現在我們還沒有修法，如果在學校裡面發生了性侵或性騷等等，難道現在無法可管嗎？還是有嘛！對不對？

你看，現行法律是有嘛！我們在教師法的部分對狼師也是有限制嘛！

性侵觸犯刑法，這當然法律上會去規範；那性騷有性騷擾防治法，事實上我們現在是有的，但要把它提到法的位階來的時候，我覺得這個過程當中，我們真的還必須要再更嚴謹一些。
部長，我再請教您，現在有提到教育部會邀集相關的專家學者去彙整本席剛剛所舉出來的這些樣態，甚或現在大家在網路上或者你們內部討論，還有針對許多的樣態去訂定參考指引，還有提供給學校做參考。請問一下，第一個，專家學者怎麼來？第二個，多久才會訂定出來？第三個，什麼時候開始適用？

部長，因為時間有限，我先請教一下，你會怎麼去邀集哪一些專家學者？

好，本席要求在這個部分要完整，好不好？

明年3月8日之後？

不會是今年下個學期開始就適用，不會這麼快，對嗎？

好，部長，那我再請教您，如果是明年3月8日，就是我們現在訂定這樣的時間，在3月8日之前，他們在學校已經是師生戀了，那3月8日之後是溯及既往嗎？

是。

我想今天我們還有很多時間繼續討論，在樣態還有細則的部分，怎麼樣讓它更完整一點，當然現在面對在校園內或者網路上一片譁然，很多人其實覺得教育部管太多，所以我們要怎麼樣讓這個法是真的可以保障到孩子，又不至於讓人家覺得我們只是一味去抄襲某幾個名校，事實上在校園裡面的適法性或者我們執行上是有困難的。
最後，我不覺得樣態有辦法完全去規範好，其實我們桃園教育局最近辦了一個高中高職博覽會，這是教育局辦的活動，然後各高中都來參與，各高中參與的學生都出公差來支援這個每一年都辦的常態性活動。其中就發生某一個學校校長的配偶去性騷學校的學生，學生回到學校之後，把這件事情在學校提出來，但是教育局跟學校的講法是我們規範的只有校內的人，校長的配偶不在此限內；再者，發生的地點在校外，不在學校內，麻煩請去報警。家長覺得能夠在學校裡面把這件事說出來，其實已經是鼓起很大的勇氣了，希望學校能夠給予公平的對待，但結果不是這樣，當然後來家長也沒有去報警，我們都知道為了哪些原因，所以他們後來沒有報警，因為很多被性騷、甚至被性侵的人，他們有很多自己的原因跟苦衷選擇沒有報警。
我今天舉這個例子來講，我們地方教育局說這個應該是歸社會局，社會局說應該是歸教育局，雖然教育局說這個不是在校內，而是在校外，可是事實上是教育局辦的活動。教育局又說也不是校長或教職員工本人，但是事實上是校長授意這個學生應該要去接待校長的先生。我今天要提這個例子是因為樣態真的很多，部長必須去考量，我們有辦法去把每一個樣態都面面俱到地照顧好嗎？

部長，當時校長只有講因為配偶是外國人，所以國情不同，國情不同就可以進行這樣的做法嗎？

而且孩子還是出公差……

所以我想這個樣態……
今天時間有限，我希望也能夠去瞭解這個案件。

然後我們用這個案子去看樣態，包含本席還沒有提到的補習班，在這整個規範當中，我們要保護孩子，但是沒有看到在補習班的規範又是什麼？

好，謝謝。我想我們下午和明天還有很多時間可以繼續討論，只是希望我們針對這些樣態還有怎麼執行，讓將來這個法通過之後，是學校能夠執行的法，好不好？

教育部下午先把這些問題準備一下。
請吳委員思瑤發言。

（9時37分）大家辛苦了。教育部門動作很快，在一個多月的時間把性平教育法再重新翻修，我們都希望未來能夠不再漏接任何一個受害者，也不要再有任何一個加害者，所以在#MeToo事件之後民氣可用，當然樣態很多，但我想法訂定的就是一個可執行的大原則，所以我今天在大原則、大方向上，來就教於部長跟司長。
這段時間雖然我們性平法是性平三法裡頭執行得最綿密、制度也最完備的，但是就本席長期關切，以大專校院來講，#MeToo事件就是層出不窮。司長，現在教育部所掌握的大專校院有幾校、幾案正在啟動調查？

請教育部學特司吳司長說明。

現在已經有25、26？

我記得我上週找您來談的時候，好像才十幾案，所以層出不窮代表確實現行的法制是有問題，它在防範的部分沒有做到好。
我也收到非常多大學的個案，都來向本席做一些處理上的提醒，我也看到教育現場在調查的困難，其中一個困境就是很多的案件是匿名投訴，以致於學校要調查的時候，只能不斷地去公告來徵求受害者或是相關關係者出面，但希望是受害者出面。可是很多學生仍然在學，他有求學的壓力，或者是在這麼多關切的當下，他噤聲了，所以各校確實增加了它調查的難度，這個部分我們部裡能夠提供什麼樣的協助？

而且對受害者的保護有更多一點。

會加重學校它必須處理的強度。

是，確實如此，所以本席的條文，我的版本也針對受害者強化保護的部分，後續各方面的支持都要做得更完善，才會讓受害者安心地站出來。anyway，現況我知道很多大學的案件，確實處於調查困難當中，就是因為受害者還不出面，因為一個案子2個月加1個月，再加1個月，就4個月的調查期限，無論如何都要給予學校這方面調查的協助。
另外一個困難點，調查的進度受阻、它的難度增加，也就是加害者已經離校，有些老師本來聘期就到期了，或者他只是來評個圖、參加某個課程的指導，所以加害者已經離校，而且受害者本身已經畢業，這樣子當然又增加了現在這二十幾案調查的難度，也影響了它的進度。所以這個部分，我覺得部長應當要在這次修法的當下，我們要對社會非常清楚地重申，對加害者的懲治，我們絕對追到底！不會因為他現在有沒有在學校服務而有差別，因為他即使現在離開了A校，但未來他教職的資格會帶到B校、C校，所以對於加害者的懲治是無期限，而且對於受害者的保護也應當是無期限。我在這裡就教於部長，受害者如果離開學校了，我們提修法第二十五條對於法律諮詢、轉介心理輔導、相關的保護措施，如果學生已經離校了，怎麼讓這些學生享有這樣子的相關權益？

他已經離校了。

所以畢業的學生你怎麼告訴他，回來讓學校幫助你？

所以要責成各校，不要因為學生已經畢業了，就認為我不再負有心理輔導、保護措施、法律協助、轉介社福資源責任的必要性，對於強化受害者各方面的支持，都不會因為他離開學校而終止，這是我們要強調、再強調的。
整個制度很重要的是修法之後，教育部中央訂方向、訂guideline，地方政府跟各級學校的執行是層層相關的，要友善、要有效、要可信賴，這是缺一不可，可是我們面對很嚴峻的挑戰就是沒錢又沒人。部長，我跟司長多次請教，目前全臺灣盤點出來，足以來因應、有相關的性平意識、有足夠的調查知能的專業人員，大概只有一千八百位是不是？未來夠嗎？

它可能患寡也患不均喔！有區域的失衡喔！

都外聘？

目標要多少人？目標幾年內要增加？

我在這裡提醒部長，現行就是一千八百位左右，未來絕對要再擴充，因為不是只有學校要去協助，地方政府要派員去協助，其實現在很多事業單位也需要，因為性工法也修法、性騷法也修法下去，其實很多的公司行號，他們也需要相當經驗的專業調查人力，所以無論如何，我們在教育體系人員的補充，都絕對是當務之急。
再來是錢怎麼辦？我問過學特司，一個案子的調查，小則要花3萬到5萬，如果是大案受害者多，它的約談多、交通費多、調查時間長，可能費用拉到要30萬調查一個案子。可是現在112年度學特司的性平教育預算只有1,674萬，只占學特司預算的0.8%。部長能在這裡承諾，對未來的性平預算，就挹注調查費用、專業人力的擴充部分，你願意用什麼樣的方式來協助地方政府跟學校？

經費。

等於國教的部分，教育部全力來支持。

部長，我在這裡提醒，現在在籌編明年度的預算，如果該新增預算，我們全力加碼支持，而現階段眼下馬上要用的，你們動支所有的預算、員額，立法院絕對支持，好嗎？

好，我在這裡會繼續來追蹤。另外有個議題很重要，我再占用一分半的時間請教高教司長。部長，我必須把握這個時間，因為剛好臨時會、這兩個月的時間，是我們來協助大學生可不可以適用租金補貼非常重要的關鍵兩個月，所以我占用一些些時間。
租金補貼2.0，18歲以上的成人就可以申請，換言之大學生在外租屋可以申請，而依行政院消保處的意見，校內住宿的學生只要他能夠獲得租賃契約，並載明是居住在宿舍當中，他也可以請領，這是我們昨天召開記者會的資料。換言之，教育部應當也來協助，讓在校住宿的學生也能夠領得到租金補貼2.0，我想您的態度是這樣吧？

所以態度上，我們是支持協助18歲以上的成人學生，不管住宿校內、校外都可以請領租金補貼2.0。但是我們要克服的是校內跟校外有不同的狀況，校內就是要去啟動跟各大學的協調，因為依內政部的請領資格，他必須要以租賃契約，而且租賃契約上面要看得到租賃期限跟租金，可是現在各校所可能都是非常簡易的入住同意書，所以這樣子的租約文件，基於大學自治原則各校不一樣，請領會造成困難，趕快跟各地大學來協調，好嗎？教育部can help！趕快跟營建署啟動跨部會的協調，不管是用另外一種簡易的方式，也就是造冊提供就可以，或者是真的要回到各大學去溝通，各大學提供一個一致性的租賃契約，這個是我們這兩個月內要趕快處理的事情，是不是趕快帶回去研議、趕快進行？

至於各校住宿生租金補貼的合理級距是什麼，我也建議你們可以跟內政部討論，畢竟租校外的房子跟學校提供的，它的級距不同，也許針對校內、外租屋有不同租金補貼的一個範圍，這個我支持，但原則上就是幫助大學生依法也能夠請領。而校外就是最困難的問題，學生要跟房東來協調，我這幾天很快速地蒐集到臺北大學的學生在Dcard上面問說：「在北大附近租屋有成功去申請租屋補助嗎？」有七成的學生放棄，因為他會被房東趕，房東不協助他，或者是要其他的稅收轉嫁給學生，國立中興大學的學生也同樣在網路上問，多數的學生說：算了！算了！我們學生還是不要想跟房東來對抗。所以對於校外租賃的這些學生，教育部要協助各大學有輔導的窗口，協助弱勢的學生能夠跟房東順利拿到租賃契約，讓房東不會來阻撓學生請領我們內政部的300億租金補貼2.0，這也是我們必須在兩個月內來建立一個協力機制，好嗎？

所以對於校內外，教育部，謝謝你們！我們全力來支持大學生請領租金補貼2.0，我們教文會的委員都會支持，辛苦了！謝謝。

好，謝謝吳委員，就是在兩個月內，謝謝部長。
好，那我們再接著請鄭委員麗文發言。

（9時51分）部長好。大家在關心#MeToo的同時，教育部順應民意的潮流要推出相關的修法，卻引起更大的爭議，也就是師生戀，我看了昨天最新的受訪內容，教育部在這個已成年的部分還是堅持必須要禁止，就這一點引起社會這麼廣大的討論，難道教育部沒有重新的檢討然後重新的修訂嗎？教育部現在還是堅持對師生戀全面的禁止嗎？請教部長。

請教育部潘部長說明。

這沒有爭議，那成年的部分呢？

所以就是師生戀不行嘛！因為有權勢型的關係指的就是師生關係，是不是？

所以就是師生關係嘛！不是嗎？不是師生關係嗎？

因為是給他教育、給他指導，所以是老師，而且他如果未來要申請學校、申請職務的時候，請老師寫推薦信，所以是師生關係，是不是？

戀愛跟性騷擾是兩回事，第一個，我要確認的是，所以有師生關係，即便是成人也不行嘛！因為剛剛您所描述的其實就是一個師生關係嘛！對不對？那您認為師生關係它中間是因為有權勢、有上下的關係，那麼這個是一個非常傳統的性騷擾的定義，大家都很清楚，但是什麼叫做性騷擾？為什麼未成年我們不用討論，未成年的當事人即便是合意的都違法，所以這叫做法定的性侵嘛！所以未成年不需要討論，但是成年的部分，這中間就有一個非常大的差異在於如果是兩個人兩情相悅呢？所謂性騷擾就是說我沒有這樣的意思，可是你因為利用權勢的關係，我怕被當，我怕你不寫推薦信，所以我只好屈服，那你用這樣子的一個權勢關係對我進行言語或肢體上面的性騷擾，甚至於更嚴重的性侵，這個當然是應該要全面禁止的，所以即便在職場中，大家都是成人，像最近司法院鬧出來的事情，都已經這麼嚴重，兩個都是主管級的，它還是成立性騷擾嘛！因為它就是一個傳統性騷擾的定義。
但是什麼叫做戀愛？戀愛是不一樣的，戀愛的意思是說我們是兩情相悅的，所以這才是為什麼會引起高度的爭議，就是說談戀愛不行嗎？那我們看到很多有名的例子，我舉幾個大家熟悉的，像我們的前閣揆林全，他就是有名的師生戀啊！而且還傳為佳話，林全的夫人就是他的學生，這是一個非常有名的師生戀；另外，現在重要的領袖法國總統馬克宏跟他的夫人也是有名的師生戀，而且馬克宏還是學生呢！這也是很有名的師生戀。但是我從來沒有看到大家指責他們、禁止他們或覺得這個東西是很糟糕的。甚至於最近才度過百歲宴的楊振寧，這個也很有名啊！他的年紀比他太太的爸爸還大，但是大家對他們卻認為是一段佳話，為什麼？因為兩情相悅、幸福美滿嘛！所以我們沒有理由去禁止人家，這也是為什麼很多人說你這個有沒有違憲，因為它跟性騷擾是完全不同的兩回事啊！部長，如果我今天本來就跟這個老師是戀人，然後我才來學校念書呢？很多博士班的學生、碩士班的學生都是這樣，難道這些通通都不行嗎？所以我不理解，如果是兩情相悅，為什麼不行呢？

對。

所以我就說那個是性騷擾的定義，那個不是戀愛的定義啊！

第一個，這個是一個最基本的定義，就是到底是不是兩情相悅，就好像說今天成人有性行為，我們不能夠管嘛！但是問題是如果是性侵，什麼叫做性侵？就是違反其中一方的意願嘛！我都已經清楚say no了，你還要繼續，他可能就造成了對別人身體的侵犯，這個難道教育部不懂嗎？可是如果你今天是兩情相悅，就完全不一樣了，這就是為什麼師生戀造成重大爭議的原因，因為這個恐怕會違憲。那麼剛剛部長講的，其實我認為是擔心本來是兩情相悅，後來分手翻臉了，怎麼辦呢？其中一個人可以去告另外一個人，說你違反了，你是對我做性騷擾，這中間反而會增加更多的困擾。其實對性騷擾的認定本來在實務上就有很多的困難，你要怎麼樣證明是不是兩情相悅？所以我的感覺是行政教育部門有官僚心態，用最簡單的方式，就是通通禁止，在校園就是不可以談戀愛，有所謂的權勢、上下關係，只要是師生，就是不可以談戀愛、不可以牽手、不可以寫情書、不可以喝咖啡，那以後就完全不會有這種情形了！這叫做矯枉過正。

所以你現在的意思是說成年的部分不是全面禁止？

那是什麼樣的樣態要禁止？因為你剛剛講了半天，就是師生戀要禁止嘛！

好，可能是各自在不同的學校當老師、當學生，那不成為一個師生關係，但是如果有直接的，我剛剛聽到您的定義了，就是如果有直接對他教導，譬如說就是他論文的指導教授，譬如說就是要給他打成績的學校老師，不就是這樣嗎？我怎麼會聽不懂你的意思呢？大家都聽懂了啦！那為什麼這樣也不行呢？像我剛剛所說的這種正常師生戀的例子也很多啊！

你這個就是有點管太多，對人家的私領域介入太多了嘛！

性關係。

你要講清楚，怎麼可以說「什麼關係再說」？

部長，你看看你，這就是我說你管太多，這不是性平要規範的、這不是性騷擾法要規範的，你說的他的給分公不公平，那是另外一個領域要規範的，你怎麼去判斷說他是不是因為喜歡這個學生？我也有可能欣賞一個學生，而沒有像你說的裡面有浪漫的思維或想法，我給分也很可能不公平啊！學生也會覺得老師的眼光有問題啊！他為什麼論文寫得比較好？因為他平常都幫老師倒茶、搥背、喜歡巴結老師，這種你管不完啦！而他給分是否公平，這應該是另外的規範，跟你禁止談戀愛是兩回事啊！法律的規定不能夠管到無限上綱，這個就是跨越了，這個法律考慮的是性別的平等，是身體的自主權，而不是你剛剛講的，這已經超越這個範疇了，部長，那就不該是這個法要管的，而不是說我們趁著修這個法，所有相關的爭議統統都不用吵了，反正就是不准談戀愛就沒有事了，這樣的心態，今天我們鼓勵年輕人談戀愛都來不及了，臺灣已經這麼嚴重的少子化了，然後你還要用這樣的法律說在校園裡師生即便是兩情相悅也不能夠談戀愛，既然是成人，就應該尊重他們自己的選擇嘛！

因為您剛剛講的……

這跟性騷擾沒有關係啦！

我同意，如果即便是成人……

我希望的就是今天教育部不要歪樓了，不要無限上綱。

也不要用一種父權的心態來指正校園的各種歪風，你應該站在一個……就是想清楚我們在這裡性別的平等、身體的自主權，要尊重大家彼此的空間，所以性騷擾應該有其非常清楚的定義，不管是在職場、在校園都是一樣，不要擴張解釋到兩情相悅的也不允許，就是已經太over了，這一點就是希望教育部，即便成人也不可以性騷擾，這個我們大家都知道，所以希望教育部在這個時候應該態度很明確，但不要無限擴張到兩情相悅的師生戀，這個很簡單嘛，所謂的師生戀，我們大家的定義是兩情相悅的，跟權勢關係無關的，這個東西就不應該有公權力介入人家的私領域，否則你就是明顯的違憲，所以我是奉勸教育部，的確是要細緻地去探討，回到初衷，不要歪樓了，也不要模糊了焦點，擴大教育部不該擴大的權力，在這裡面你只要明確地告訴大家，戀愛是好事，兩情相悅、彼此尊重，這個東西教育部管不著，教育部要管的就是你們一直在重申的，利用權勢關係造成對方不管是精神上、身體上的不悅，這才是性騷擾，謝謝部長。

所以你要講清楚嘛，你講了半天，聽了半天，大家還是覺得你就是不准師生戀……

部長，這個下午修法的時候再……

好，謝謝。

接著再請張廖委員萬堅發言。

（10時4分）部長好。我講的大概有幾個重點，第一個就是剛才談的，即增訂第三條第一項第三款第四目「校長或教職員工違反與性或性別有關之專業倫理行為：指校長或教職員工於執行教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會時，在與性或性別有關之人際互動上，發展有違專業倫理之關係」。這一條其實就是我們講的所謂的禁師生戀條款，可是我從剛才部長的答詢來看，似乎是說並沒有這樣的條款，自由戀愛基本上是允許的，但是現在的爭議發生在於，其實如果用18歲這個年齡層，這裡面的專業倫理事項會怎麼訂定？如果剛才大家在詢答的時候都會有一些誤解，可見要訂定這樣的規範就會有相當的危險性。也就是說，如果我們一直在以道德的因素，譬如說在學校裡面，你是老師，你可以對我論文指導，你要打課堂分數，所以如果是一個年輕教授跟一個女研究生，也許年齡差距不大，兩人都未婚，因為在課堂上朝夕相處，或者是在接觸之後也有生活上個性的相處，我覺得兩個人會產生情愫，這個會被禁止嗎？不會吧！部長，我剛才說我們在談師生戀，譬如說，年輕的教授可能三十出頭歲，我的研究生可能到博士班，他可能是研究相同的領域，有指導的關係，有授課的關係，有指導論文，甚至有課程打分數的關係，可是他們在朝夕相處中，因為男未婚女未嫁，如果他們產生了情愫，這個該被禁止嗎？

請教育部潘部長說明。

這個老師有打分數……

我要提醒部長，這一條是我們新增的，這一條就是被外界拿來放大說，這是不是禁止師生戀？高中以下、18歲那個很好定義，就是禁止，因為刑法、民法裡面其實都有一些問題，所以我們就直接禁止，可是你說專業倫理事項要怎麼訂定？如果你過度強制，像我剛才講的那些，甚至之前有委員提到有些助教，像我的助理也當過助教，他在研究生的時候也當過助教，他的女朋友就是大學生，他也教他排球、訓練，這樣的話，他也要被禁止嗎？大學端應該不會被禁止，如果禁止的話，現在他不會結婚、不會有孩子了。
也就是說，這種東西，坦白講，我們要規範的是兩個事情，自由戀愛是一個事情，權勢性騷、權勢性侵，這是兩回事。基本上，兩情相悅不會犯罪也沒有罪，所以專業倫理事項在訂定的時候一定要注意過度的強制會淪為無限的道德上綱，會變成一種道德綁架，這樣變成我可不可以談戀愛還要先去看一下我們的規範，才會知道我可不可以跟你談戀愛，坦白講，感情是自然就產生的東西，這怎麼去禁止？所以這個部分，我先從這一條開始講，我們在審第三條的時候一定會有很多意見，部長你剛才提的，我很瞭解這不是所謂的禁止師生戀條款，這是禁止權勢性騷、利用權勢性侵，或是利用權勢來性霸凌，這樣子就違反性平教育、性平法的相關規定，這個我絕對支持，但你們訂定這個專業倫理事項的時候要很小心，部長，你覺得呢？

對。

為什麼要特別把它增訂？我再提醒一下好了，請看這個調查，109年度到111年度，大學校園裡面的性侵、性騷一共發生1,139件，整個性騷是5,974件，是3年度，可是大專職員工對生的性侵是0件，性騷是35件，性霸凌是0件。也就是說，這些職員很多是類似助教之類的，其實他們都很年輕，跟研究生、跟學生也都差不多，大概是同儕，他們會產生感情是很自然的，你過度強制的時候，將來萬一兩個人不歡而散，這個學生可不可以去提申訴？如果你過度強制、過度的做所謂的規範，會不會造成校園反而變成性騷擾案件的爭議？這個也要小心。

坦白講，假如說我們自己就認為增訂這一條很難去做規範，我不認為有增訂的必要，這是第一個。為什麼呢？因為如果說是校園的教授，或者是助教，或者是教職員，他利用權勢對學生有性騷甚至性侵，那都直接就可以、大概不用這個就可以處理了啦！就是說你可以考慮一下、就是說我講這個東西。
好，再過來就是剛才部長也有回應，就是我們這次修這個性平教育法，有關性平教育，它的發生大概生對生是最多。我們講到權勢性騷、權勢性侵，大概發生在國中小會特別多，譬如說我們調查了109年度到111年度，師對生性騷部分大概有近六成是發生在國中小，師對生性侵案的部分甚至高達八成是發生在國中小。國中小這些所謂的「狼師」也都非個案，在跟人本教育基金會及很多家長團體開記者會的時候，我們都發現有些個案、有些縣市，像臺南市發生的「張男」、「尚男」這個老師性侵案的時候，其實臺南市政府是有擴大調查的，後來這個「張男」被判了4年10個月，尚姓老師後來被發現他早期有在臺中任教過，可是我們呼籲它擴大調查，接住那些受害人的時候，臺中市政府說年代久遠，它就不做。
所以這個部分其實我們有必要談到擴大調查的條款，它必須強制入法。我們這次沒有強制入法，司長到我辦公室溝通的時候是說細則、準則裡面會做，可是我認為準則做，有些縣市會依循，有些縣市還是不會依循，所以對於部長剛才的回應，我希望在提案討論的時候能把它納入母法。

我是認為用母法強制會比較有處理的……

它不會是單一個案。

我是主張放在母法。

最後一個，就是剛好我們的版本裡面在第三十二條到第三十四條有提到要簡化救濟管道。我們發現很多個案的申訴在校園裡面繞來繞去，繞了兩年繞不出來，然後甚至繞到法院去了，還在校園裡面繞！這對於受害人就非常不公平。所以其實現在的性別工作平等法也在修，就是他其實可以直接向主管機關來申訴、能夠簡化。今天剛好我也看到媒體裡面有一篇投書，剛剛好！他就講到改革不友善的校園性別事件救濟管道。所以像這一條，我看到教育部的版本也沒有，我有提，我是真的希望能夠來……
我可以問一下司長，現在到底有多少案件提出申復？校園裡面的性騷？一萬多件嘛！對不對？一年。

請教育部學特司吳司長說明。

一成左右嘛！就是一萬多件裡面大概1,000件左右嘛！

好，您跟我們辦公室溝通的時候有講到，如果馬上就向主管機關，主管機關人力不足、行政量能不足，可是我覺得行政量能不足是要補行政量能的不足，而不是去把這個應該要更友善的救濟制度封殺掉！我的看法……

其實剛才吳思瑤委員也有提到，現在可以做這個委員的不多，1,800人，對不對？

三成啦！

對啦，接近三成啦！那七成的人才是多數啊！他不滿意的時候還是在學校裡面繞、繼續繞！

我知道、我知道。如果是這樣的制度，就是比方我是主管機關，我願意調查就調查，我不願意調查，「歹勢」，你繼續調查。所以我覺得這個也不對，也不對啦！我是覺得說，利用這一次，既然大家要來解決校園的案件，民氣可用，這個申訴、救濟的管道也應該更友善，而且很多有經驗的人在提這個問題，所以我也認為這個部分，請部長在我們有時間討論到第三十二條、第三十四條的時候，也把它納入提會版本來討論，好不好？

謝謝。

請陳委員秀寳發言。

（10時15分）謝謝主席。部長早！今天主要是要審查性別平等教育法，首先對這次修法的幾個相關問題來就教部長。在性別平等教育委員會及調查小組的成員資格限制的部分，院版的條文是授權由各主管機關，也就是教育部、地方教育局及學校去訂定成員的資格，但是我們參考其他有消極資格限制的法律，其實會在法律中直接以法律來明定相關的資格限制。例如會計師法第六條就明定，曾犯詐欺、侵占、背信等罪，經判決確定不得擔任會計師；前段時間我們剛剛三讀過的選罷法，也規定曾犯黑、金、槍、毒相關罪責，不得登記為候選人。因此我也提案修正，希望在性別平等教育法裡面可以明定性平委員會及調查小組的消極資格限制，例如曾犯性侵害犯罪防治法，經判決有罪，或構成性騷、性侵或性霸凌屬實者，這些人應該都不可以成為性平委員會或是調查小組的成員。性平委員會以及調查小組本身就是要來處理相關的這些事務，以及調查相關的校園性平事件，如果成員本身曾經有這樣的前例、相關的犯罪，來處理這樣的性平事件，會顯得非常諷刺。所以這個部分，部長你們是不是可以納入考慮，將消極資格明定於法條中？部長覺得呢？

請教育部潘部長說明。

當然這個到下午我們可以再詳細地來討論，但是我這邊還是要呼籲，請教育部能夠支持。我們將消極資格明定於法條中，是我們對性騷零容忍的積極態度！
接下來是關於保障受害人權益的部分。在受害人遭受性平事件後，他會有創傷反應，可能需要過一段時間才能鼓起勇氣去回想或拼湊事件發生當下的情形，來回憶相關的事實或是相關的證據，因此我也要建議教育部，在院版第三十七條第二項應該要增訂申請人，也就是受害人或者是他的法定代理人，如果發現調查處理程序之中有重大瑕疵，或是足以影響原調查認定的新事實或是新證據的時候，可以申請重新調查。再來是第三十八條也應該配合增訂發現新事實及新證據，有調整調查小組成員的必要。部長，您覺得呢？

因為其實我們要給受害人這個時間，因為也許性別調查是有一個時間限制的，但是他在回想之後發現有重大的證據，或是他就想起了某一些比較重要的事實，他可以有這樣子的機會，因為其實真正經歷過性平事件的人，可能會比學校或是主管機關或是這些小組的委員，更能夠去想到當時有怎樣的證據可能是遺漏了，所以讓申請人可以提出重新調查的權利，也是更能保障受害人的權益，真正的落實程序正義，所以這個部分也請教育部能夠為性平受害人來設想。
接下來，我在性騷防治法也有提案，要求各政府機關制定，如果受政府獎補助的自然人，經調查確有校園性侵害或是性騷擾或是性霸凌的事件，應該要撤銷、廢止獎補助，並追回獎補助的金額。文化部也率先在7月17日就提出要檢討所屬單位的130項獎補助要點，並且也增訂獎補助撤回的機制，要求主動去盤點獎補助對象是否有涉及性平事件，所以我也希望教育部能在性別平等教育法裡面明定，如果有獎補助的撤回機制，讓受有教育部甚至體育署補助的教師、教練，如果有涉入性平事件經調查屬實，不能再領有國家的補助。政府編列預算來獎勵優秀的人才是美意，但不應該淪為這些不肖分子覺得這是他自身的優渥條件，以這樣的手段來矇騙學生，試圖跟學生發生不正當關係的這種下流手段，所以這個部分教育部是不是能跟文化部來看齊，來盤點我們獎補助的要點，並增加獎補助撤回的機制？

好，謝謝部長。
接下來，部長，您有沒有網路交友的經驗？還是有沒有在網路上匿名跟對象聊天的經驗？

好，本席跟部長都沒有，所以我們看到這個報導應該都會滿震驚的，我看到這個報導的數據，我也覺得很驚訝，因為現在的孩子大部分都有這樣子匿名在網路上跟陌生人聊天的經驗，甚至根據報導指出，現在的調查發現有39.4%的孩子認為在網路上跟陌生人聊天很愉快，只要聊過幾次天就是朋友，沒有負擔的。再來甚至有五成九的孩子被網友要求要交往、視訊通話、傳照片，這也是常態，部長，您覺得這樣的消息對您來講會不會覺得非常驚訝？

部長，我這邊要表達的是，其實孩子他剛認識網路上的陌生人，他剛開始跟他聊天的時候，往往沒有戒心，因為他覺得那是一個陌生人，你不知道我是誰，我可以跟你抱怨我的課業、抱怨我的同學、抱怨同儕、抱怨我的父母、抱怨任何一件事情，因為你是陌生人，他覺得沒有戒心、沒有負擔，所以甚至於被要求傳一些奇怪的照片他也覺得沒有關係，反正你不認識我、我不認識你，但是越聊越熟，可能就覺得越來越親近，然後種種的訊息可能也讓對方知道我們是誰，甚至我們也知道對方是誰，但是這個時候你傳出去的照片收不回來，你給他的訊息也收不回來的時候，這是不是會淪為孩子被威脅的工具？

在剛才的數據裡面有高達一成的兒少表示，身邊的同學或朋友都有被散布裸露照片的事件，包括照片或影片，這些種種的惡意，其實我們無法想像，甚至我們也擔心我們的孩子被惡意對待了，他不知道如何面對，可能他甚至不知道怎麼求助，那這些延伸出來的狀況，也許就是會演變成霸凌性平事件，甚至違法事件。本席要提醒的是，我們的網路安全教育以及網路識讀應該要重新來檢討，本席建議我們應該在相關的性平教育中要加入宣導，讓我們的孩子有自我保護的意識，即便你在網路上很愉快地跟陌生人聊天，交換各種心得，但是要保護自己，不要隨便將自身的裸露照片或是影片透過網路來傳給不認識的人或是未知對象。甚至在年紀比較小的學生之間會流傳一種方法，就是如果別人要你的裸照，你就先要到他的裸照，但是對方給你的根本是假的，你給他的是真的，這些孩子們不懂保護自己，他以為有這樣子對等的要求，跟對方是握有相對等的訊息，他會在這樣子的不自覺之中，就把自己暴露在陌生人的面前，所以這個部分也請教育部你們要正視。

其實很小很小的孩子他就會上網，我們以前可能會設定在國高中，其實在我們高年級、中年級，他們上網的頻率就非常高了。

甚至我們可能再往下……

因為孩子們在網路上，他們往往沒有戒心。

他也不會想到這麼多，所以我們如何來加強孩子自我保護的意識……

我相信教育部你們應該也瞭解到這個的嚴重性。

希望你們可以儘快研議，以上，謝謝。

請范委員雲發言。

（10時27分）部長好。我想#MeToo運動以來，其實我們跟婦女團體都一直覺得教育部跟性別平等教育法相對來講是做得比較好的，一方面就是教育部非常重視性別平等，二方面是相關的法也做得比較細緻，是性騷跟性工法應該要學習的。但是我也要跟部長講，從#MeToo運動掀起之後，我的辦公室收到40個相關的陳情，其中有四分之一都是校園性平事件，陸續我會再跟教育部討論。這代表雖然性平法在實務中已經比其他兩個法好，但還是沒有接住所有校園受害的學生，所以今天我一方面要肯定教育部的版本，已經把我們跟婦女團體之前表達的意見有納入滿多的內容，但還是有一些希望再補強的，希望跟部長溝通。以上這兩點是教育部已經有納入的，細節我就不講，就是有接住主要過去不被性平法保障的，包含軍警、矯正學校，還有不受歡迎的性言行的定義有納入，還有也有把資源給不是校園的性平事件的受害學生。申訴機制教育部也有改得更公正友善，主要就是師對生全部外聘，也有規範學校與主管機關不得影響被害學生撤案等等。
但還是有一些部分我想跟教育部溝通，我想我用一個例子來跟教育部溝通，其實目前行政院的版本還是有不足的部分，不知道部長有沒有注意到，這兩天有一個滿嚴重的臺大公衛學院教授對多個學生性騷的事件，它嚴重是因為不是對一個，而是對多個學生，總共有6個性騷的學生出面，調查成立，而且這些是研究生喔！被指導的研究生長期受到指導教授肢體跟語言的性騷擾，包含摸胸部、摸屁股，然後利用權勢控制他的工作跟生活。我要講的事情是，調查之後，其實性平委員要求，因為是嚴重的，而且考量指導老師跟學生的不對等關係，建議停聘3年，就是最嚴重的，可是學校的校評會決定停聘1年，使得研究生非常擔心教授回來之後會對自己不利，所以他還換了指導教授，重新寫了一本論文，最後才順利畢業。你知道換一個指導教授、重寫論文，對學生來講是多麼大的權利受損？他已經是受害者了，卻還要有這樣的待遇。這個例子讓我們看到幾件事情，第一個，性平會明明已經考量教授跟學生，而且是一對多，他建議停聘3年，學校的校平會審議停聘1年，然後他跟學校提起申復，臺大給的回應是13頁申復審議決定書，裡面很多內容學生無法接受，我的辦公室看過之後也覺得很不合理。學校居然說他不說理由沒有關係，就是不符合性平會的決議居然沒關係。教育部的確有表達過，當教評會改變性平會決議的時候要敘明理由，結果學校居然說不講理由沒有違法，這是第一個。第二個，學生申復的時候說，教評會沒有考慮到師生之間的權力關係，也忽略這個案子是複數受害人，申復的結果居然說這是空話。當他申復之後，如果這個時候依照性平法，他要繼續救濟的話，部長知不知道這個學生要跟誰提救濟？部長知道嗎？當走到這個時候，這位學生要再申復的話、要救濟的話，部長知不知道他應該跟誰提救濟？

請教育部潘部長說明。

對，的確是，部長沒有說錯。可是我們看上面，這是目前的制度，他提出來第一次救濟申復是學校，他如果要再提第二次救濟，即提出學生申訴，回到一般申訴管道還是學校，而且那個委員會還更沒有性別平等的意識。他只有再做第三次的時候，才會到主管機關，就是教育部，所以這個學生等於已經受創於身，他如果要再提救濟會反覆在學校的救濟制度，這基本上等於是阻斷被害人尋求真正的正義。潘部長在這邊有看到，所以我的版本希望應該要合理簡化救濟程序，第一個，性平申訴是學校，如果提出申復是學校之後，以臺大這個例子就應該讓他可以直接跟主管機關提出陳情了，這才是合理的。否則在現在的學校程序裡面，至少三次，以這個臺大的案例來講，都已經是研究生了，他的論文都已經換指導教授了，他怎麼可能在那邊糾纏？他的研究生生涯都結束了。這是目前的教育部版本，我覺得非常不足、要補上的。
我認為教育部版本還有三個東西要補：第一個，師對多生，目前沒有要求擴大調查。第二個，多起事件如果是同一個行為人，也沒有要求併案調查。第三個，目前只有要求學校跟主管機關不得影響申訴，沒有納入包含像實質上會影響的家長會，目前並沒有規範在裡面，所以應該要擴大。第四個，如果學校違反申訴流程，以臺大這個例子，教育部明明規定要敘明理由，他不敘明在這裡面也沒有罰則，所以這是第一個我認為要再補強的部分。我的版本有把如何補列在我的條文中。
第二、他也沒辦法、無法有效處理不適任性平委員跟調查小組的成員，目前不適任的調查小組成員難以淘汰，尤其是非專家學者的部分。第二個，那在教育部的版本中，性平委員的資格是給地方主管機關跟學校自訂，如果地方主管機關跟學校訂出不符合的，教育部幾乎無法處理，所以我覺得這個部分也應該要修正、要明定，我的版本是明定資格。第三個，調查小組成員沒有條件限制，尤其是非專家學者的部分，因為未來在教育部的版本跟我們的版本中，只要是師對生都是外部委員，對不對？這部分會變得更重要，所以我希望調查小組人才訓練過，應該要擴大到專家跟民間團體，目前都是以教師資格為主。
最後，我覺得學生權益在目前的制度中還是不夠保障。第一點，就像剛剛給您看臺大的例子，不符申訴的救濟程序過於繁瑣冗長，應該要縮短，這是第一點。第二點，沒有明定調查期間，學校應該要提供被害人保護處置。調查期間如果是4、5個月，因為最高可能可以到4個月，就應該要直接保護被害人了。最後一點，我認為各部會、所有的學校都應該適用性平法，目前觀護所沒有納入，我也希望教育部可以包含進去。最後學校也應該針對性暴力受害者提供特別的醫療及輔助，主要就是性暴力對受害者影響很大，目前衛福部給的資源還不足，我想體會他們是學生的身分，希望教育部可以補充。以上這幾點希望潘部長跟各司能夠充分討論，我們在委員會討論的時候，能夠繼續修正，好不好？

再來討論。

希望教育部能夠參考、接受，好不好？

請陳委員培瑜發言。

（10時36分）部長好。時間有限，我們直接進入。今天我們其實比較想要站在被害人的角度來看性別平等教育法的修法，主要是我們手上有非常非常多的故事，其中有一個案例我們辦公室的同仁有相關的資料，讀完之後我們都覺得非常的心痛，怎麼說呢？我簡單向部長陳述這個實際的案例，這是一個近幾年發生在校園裡面師對生的性騷擾案件，落在國中端，被害的學生向師長求救以後，當時承辦的老師直接向行為人確定他有這個騷擾的行為之後，在學校性平會尚未召開會議的情況之下，就直接將行為人解聘。校方本來打算就這樣結案了，可是有學校的輔導人員認為事情不能就這樣算了，所以當時的老師就覺得好，那就開相關的學校性平會，可是他還做了一件不應該做的事情，就是虛偽記載學校性平會開會的時間，以及把行為人已經解聘的事項就直接寫進去了。後來學校正式召開性平會，然後學校當時說，對話的截圖已經完整清楚、無疑的展現這個老師對學生確實作出性騷擾。因為罪證確鑿，所以不予以成立調查小組。我刻意在這裡放慢速度是要提醒部長，從剛開始我們說的故事到目前為止已經出現的非常非常多漏洞，這一次性平法修法完全沒有辦法照顧到這個部分。我接下來往下說，後來學校就因此有了罪證確鑿的證據，但是學校卻說校園性騷擾不成立，而且校方還沒有把這個結果告知當時的被害學生。學生是自己去問學校，到底我的案子結果是什麼，學校才告知他性平會決議的成果，同時校方也沒有積極告知受害的學生以及家長，後續可以再申請調查，一切都等到學生跟他的家長填完調查申請，學校決議重新調查成立調查小組之後，這件事情才告一個段落。
我們來看一下後續的發展。後來縣市政府召開性平會直接指出當時的案件有非常多缺失：一、學校沒有第一時間召開性平會直接解聘行為人的行為，直接就規避了現行的性別平等教育法第二十七條跟第二十七條之一，還有學校當時人員確實就是想要吃案，要不是當時有一個有良心的輔導老師堅持，這個案子可能就沒有了。這孩子的狀況非常糟，等一下再跟部長報告。接下來校方人員們也沒有告知學生跟他的家長可以申請調查，而且學校性平會剛開始還決定不要成立調查小組，理由是因為事證明確，所以不需要調查，這件事情到目前為止，部長有沒有覺得聽起來非常荒謬？好，接下來學校虛偽記載性平會的會議時間，同時會議紀錄也沒有依照法定的內容填寫，調查證據的過程只調查了節錄的部分內容，也沒有提供被害學生陳述意見的機會，就直接認定因為罪證確鑿，可是校園性騷擾不成立。整個過程充滿瑕疵，我們看起來就是認為他想要吃案。同時這個縣市性平會裡面，除了有一名輔導人員，其他人完全欠缺性平意識，這裡面甚至包含了當時性平事件調查人員人才庫裡面的高階人才。部長，我想你已經說不出話了。後續這個事情的結果其實更令人擔心，因為這個老師第一時間就已經被解僱了，他直接到補習班去教書，所以這個孩子後來才非常的焦慮，他不知道會有多少其他的孩子跟他一樣受到傷害。因為第一時間沒有召開任何該有的程序會議，所以這個人現在依然在補習班教書。部長，我們想要請問後續這些事情。還有，當時被害的學生身心受到極大的折磨，當時協助這個孩子把案子說出來的輔導老師被迫調校，那個人才庫的那個人目前依然在。針對相關的這些事情，我想要問部長、我想要問教育部，我們到底打算怎麼樣好好接觸每一個被害人？

請教育部潘部長說明。

沒關係，部長，時間有限，我們很多可以下午討論。我想要告訴部長的是，生對生的性騷擾還有師對生的性騷擾本質上真的是有很大的不一樣，當行為人不是學生的時候，彼此權力、地位失衡，真的有太多的因素可能導致學校選擇消極處理，甚至不處理。那學校違法拖延怠惰對於學生的傷害已經造成了，為什麼我們要就現在的框架、在這個框架裡面，明明我們知道被害人會傷痕累累，卻還要讓學生跟孩子持續相信我們大人嗎？還是我們決定一剛開始就提供一個夠好的外部申訴調查機制，不要讓學校可以這麼快地就迴避這個部分？
最後，我們也想要提醒部長、想要提醒教育部，我們下午也想要積極跟教育部討論這件事情。遲來的正義真的不是正義。如同剛剛范委員已經說了，所有這些一再、一再申復回去的流程會多麼折磨我們的孩子！
我去識別化地念一段話給部長聽，這個孩子寫一封信給他的同學說：我覺得心裡很不平衡，最讓我受傷的是那些視自己利益為重的老師們在處理我這件事情的態度十分地草率，當我知道學校是怎麼處理這件事情的時候，我直接跌入谷底，更加深了我對大人的失望。我拿到重啟調查的結果的時候，我所感受到的是學校只是不想把事情鬧大，所以只好按程序處理。那些自私的大人依舊沒有學到教訓。這間學校外表光鮮亮麗，內部卻充滿了大人的自私和無知，視自己利益為重的人，又怎麼能夠成為一位令人敬重的師長？給孩子的教育又是什麼？是大人永遠看不到的嗎？
他就寫信給他的同學。他為什麼要寫信給他的同學？如同我剛剛說的，因為這個人後來在補習班教書，那個整個社區裡面的孩子非常有機會會再接觸到這個老師，所以這個學生非常、非常地焦慮。
所以我們辦公室的版本其實已經也跟教育部事先討論過了，我們希望在中央跟地方的性平會要納入學生代表，這個部分我們已經討論過，也許有很多部分我們下午還要再積極討論。同時，我們積極地要求，各級性平會的性平委員要具有性別平等意識，而且我們強烈要求要建置不適任性平委員的淘汰機制。如果沒有好的淘汰機制、沒有好的審核機制，我們怎麼能夠確保在裡面的成員會不會又再度官官相護？
還有，我們希望建置師對生性騷擾第三方的申訴調查機制，如果剛剛范委員也提到的。當學生必須要透過一再、一再的申訴、申復，這個流程難道沒有一再地傷害學生嗎？不管他落在大學端、國中端、高中端、甚至小學端？我們完全不希望看到這樣的事情一再地發生。
再來性平事件發生的時候，學校應採必要的處置，而且不得影響學生撤案的意願及權益。還有，各級性平會受理案件的時候，應該要通知並且教示當事人的申請調查。在這個案件當中，這個孩子的母親他只是簡單、而且非常草率地被告知到底發生了什麼事情，我們必須要可以想像有非常多的孩子原生家庭的家長他們是不瞭解相關法令、不瞭解相關程序，但是我們卻沒有達到告知的義務，然後案子就這樣子結束了，他大可以說一聲「我已經告訴孩子家長」，可是事實上並不是這樣。
最後，師對生性騷擾案件應該成立調查小組，而且我們主張要全員外聘，是「應」調查、「應」成立調查小組，因為目前教育部的版本是「得」成立調查小組，這個部分我們可以下午再跟部長討論。
最後，我們希望完善性平事件調查人才庫的制度，落實汰除不適任人才的機制。還有，我們強烈要求只要有偽造、變造、湮滅、隱匿他人所犯校園性騷擾的證據，應依法解聘跟免職，這個部分我們也強烈要求，希望下午的時間跟教育部繼續討論。以上。
我沒有留時間給部長，但是我相信我們下午有非常多討論時間，我只是要再次告訴部長，我們這次有這麼多強硬立場的原因，就是因為有非常多校園的個案，這只是其中一個案子。我想身為家長、身為部長，你一定有非常多對這個版本的期待。好，以上，謝謝部長，謝謝主席。

好，教育部請把陳委員的都仔細地考慮一下，謝謝。
好，等一下本席這邊發言完畢後，我們會休息5分鐘。

請張委員其祿發言。

（10時45分）部長好。部長，今天這是重頭戲，就是我們今天進行這次的性別平等教育法的修法，事實上這個修法是需要一個比較系統性的，就是說它也是跟性騷、性工這些整體都要一起來看，是這樣子，所以這也非常重要。當然，我還是想先請教一下，就是說其實這三法，我想陳院長也講了，必須是一個聯防。當然，在這個身分認定上、現在概念上是希望說，比如他是學生身分，就先性平；如果有涉及他已經不是在校園內等等，他就性工、性騷等等，就是有這樣的次序。但是現在就是說，如果這個學生的身分是重疊的，或者是它有一些樣態，坦白講，他就是工讀或者是什麼，他那個是一個工作的關係等等，就是說這樣子的認定上、未來在我們的指引上會不會很清楚？

請教育部潘部長說明。

對，不適用這個，就按照別的。

部長，為什麼我要這樣問？我直接進入簡報下一頁好了，為了節省時間。問題是到時候這個身分不太一樣，他有時候適用的法律，你看像比如我們的性別平等教育法這邊，我們大概只有民事上的做這些處罰；如果到性工或者是性騷的話，那就是還有更嚴重的了。所以事實上就是說，等於說這個當事人比如說擁有雙重身分，他能不能就主張對他更有利的，或者他要求這個？那這樣的指引在我們內部是怎麼看？

是，差異還滿大的，應該是這樣。

這個當然還是要部裡面，我覺得說這個怎麼轉換、或是他們怎麼認定，我是認為說是我們在執行中要比較明確。另外就是說因為我們也比較重點是在處理權勢性侵這邊，當然，其實這邊還有一個剛才好幾位委員指出比較早一點的師生戀的問題，其實也說實話，這個在態樣上確實它有它的一些困境，所以我會覺得說下午可能部裡面還是把它說清楚，其實這個也不是……，就是自由戀愛並沒有問題，應該是說自由戀愛是沒有任何問題的，重點是說如果是發生權勢性的這種狀況下，那才是可能是要被規範的，就是說他如果真的單純談個戀愛，他們成年人，其實我們本來就沒有要管他們，我覺得這個反而要說清楚，不然的話，一直好像覺得說我們禁的是師生戀，其實我覺得條文裡也不是說用師生戀這個字眼嘛。

所以我覺得說這個反而應該把它講清楚，就是說它是跟性跟性別有關的這種人際互動，做了這些事，但是他是因為權勢性的這種性侵、權勢性的這種性騷存在，那才是被規範的。所以我覺得說這個東西有的時候我們自己寫這個法條的時候，讓外界也滿模糊的，所以我覺得這個可能我們下午再溝通一下，看看怎麼把它寫得更好一點、清楚一點。當然這個也衍生我這邊的一個問題，就是因為這些不對等的關係其實層級還是不一樣，比如上到校長、主任、組長，甚至下面的教師，這個影響的程度，甚至關於他們相關的懲罰，在倍數、級距的地方是不是要更細一點？因為你的對象是很不同的，這個是不是也可以考慮一下？因為原來院版這邊……

對。

部長，是這樣的，因為我們民眾黨黨版是把它分得再細一點，比如我們是用三到五倍、五到十倍，但這個等一下下午也是可以大家一起綜合討論一下。

另外一個就是性別平等委員會的組成，因為有些小校、偏鄉，這個是不是也有考慮過？因為他們搞不好很難組成，甚至我們訂法的時候也說他們每學期都要開一次，那有些交通不便的偏鄉呢？就是特定的小校、偏鄉，這個問題有沒有辦法解決？會不會造成到時候很難組成？

是啊！我這邊調了一個學校，你看比如臺南市偏鄉南化區的這個學校，其實全校老師只有8個，要是剛好這裡面又有涉案人，我是說萬一，那它要組成都可能有困難。所以其實這也就是剛才陳培瑜委員也有建議的，這種是不是外部的參與要更多？其實這也是可以考慮，這我們下午一併來談好不好？
另外一個，我們還有「知悉」的問題及落差，就申訴時效，這個知悉到底是誰知悉？到底是調查小組、警察機關、司法機關還是當事人自己來判定？這個到時候會不會造成我們在法律適用上出現各說各話，有沒有這個可能？部裡面有沒有先想到？

對，因為這個東西的算法，有時候也真的會影響被害人救濟的權利，所以也有人建議乾脆就採更固定或更長一點的時間，用這樣的概念。我覺得這個當然也是可以思考一下的，因為有時候真的被揭露的時間可能已經是非常久之後，而且過了他可以主張的時間，其實這也是有問題。我覺得這種權利是不是直接訂個更長一點的固定申訴期，到時候下午也可以討論一下，好不好？就是順便，雖然這可能也是一個權利很重要的保障。

對，剛好要檢討一下。

好的，謝謝部長。總之我們希望這次整個三法的修正都能夠順利，然後廣納所有的建言，真的把被害人接住，以上。

謝謝張委員，謝謝部長。
接下來休息5分鐘。
休息（10時54分）
繼續開會（10時59分）

接著請王委員婉諭發言，列席委員時間5分鐘。

（11時）部長好。我想當性平事件發生在校園當中的時候，更需要很多細緻的措施來協助，除了在調查程序當中，我們也認為後續心理資源的部分，其實也應該要一起來努力。我們看到在性別平等教育法第二十五條，現在是規定校園性平事件的行為人，應該要接受心理輔導的處置，但是心理輔導的範圍非常的廣泛，包括是否為專業人員等等，其實有一個滿大的空間做處理。可是我們認為在收到性侵害或性騷擾案件後，應該依照當事人的需求來給予不同程度的協助，但我們現在看到的以實務上的經驗來說，性騷擾屬實的案件，每年的情況基本上都是百分之百協助到心理輔導而已。如果要更進一步的協助，比如說心理諮商等等這些部分，目前其實並沒有這樣子的條文在裡面，實際也沒有辦法讓他們接受像是治療或者諮商更高程度的協助。
在第二十五條的部分，我們看到院版仍然是維持「命行為人接受心理輔導」的情況之下，我們希望範圍能夠涵蓋比較多不同程度，包括心理治療或諮商又或者是輔導，是不是能夠在條文當中，有這樣子層次的差異？想請教部長您的意見。

請教育部潘部長說明。

所以我想請教，這個方向是不是教育部也覺得可以持續來努力，且應該要朝這個方向來處理？雖然現在並沒有只限定在心理輔導，但實務上卻只寫了心理輔導，所以我剛剛提到，案件數上可以很清楚地看到，基本上全部都是心理輔導，並沒有諮商或者就診等等這樣的可能性。所以想請教部長的意見，以你的角度，是不是能夠是能夠支持涵蓋更多的內容以及提供不同層次，視其需要協助的部分及內容有所調整，並且能夠依照實際需求和狀況，從心理輔導、心理諮商到心理治療，都能夠給予相對應的處理。

教育部不會反對，就依照大院，我們大家討論的結果？

好，瞭解。接下來看到的同樣也是類似的狀況，就是我們希望能夠周全校園性平事件被害人的保護措施、給予適切的協助，所以我們在第二十四條的部分，除了剛才提到的心理輔導之外，應該要涵蓋不同層次和不同方式的協助，也希望實際上應該要依照被害人身心狀況以及需求，來給他適當心理協助的方案或計畫，不是依照我們可以提供資源，而是依照當事人所需要協助的程度及輔導的部分，來給他適切的專業協助。是不是第二十四條的部分，也能夠朝著這個方向來做努力？

都是朝著支持並往這個部分來做推進。

好。接下來也是一樣，就一個比較細緻的部分來請教，我們看到在這部分請求心理諮商的時候，假設我們未來有朝這方向來努力，其實這個心理諮商很重要的是當事人，也就是受害者跟諮商師之間的適配的程度，需要有一些默契及共同想法，才有辦法繼續的往前。所以學校如果沒有辦法適切提供資源，讓被害人得到協助的情況之下，當事人是不是能夠依照他的需求，然後申請之後給予相對應的、一定程度的補助，這是我們希望能夠推動的。原因在於我們剛剛提到的，學校雖然有三級的制度，但是可以提供的資源可能有限，或者並沒有辦法跟當事人產生一個適切的配合，在這樣的情況之下，他能不能依照自己的需求，提出申請並給予相對應的協助，包括輔導的費用等等的部分？

當然要先提出申請啦！

跟部長報告一下，原因就在於我們看到在教育體系當中的心理諮商或心理治療的部分，其實並沒有這麼多的專業人員，或者是有這麼多的可能性來做……

都涵蓋進來，是，沒錯。

好，同時我們希望，假設本來他可能有相對比較信任的或是比較適配的專業人員，是不是也可能透過申請的方式，繼續由他來協助，然後我們來思考可能補助的方向？

好，我們一起來思考這個方向，謝謝部長。

好，謝謝王委員，我們下午修法時一起思考。
請林委員宜瑾發言。

（11時6分）部長，我們近期看到很多＃MeToo運動，很多加害者是以師長身分向學生伸出狼爪，在這次＃MeToo運動中，其實許多受害者揭露自己被學校師長騷擾或侵犯的經驗，更有很多師長是跟未成年的學生發展所謂的親密關係，這樣的老師，他透過自身的權力跟優勢的地位行騷擾跟侵害之實。部長你自己也當過小學老師，以潘老師的經驗來看，你認為老師利用職權跟未成年的學生發展師生戀，是不是一位失格的老師？如果潘老師在學校的場域中，發現有同事跟未成年的小學生有師生戀，您會採取什麼樣的作為？您現在是潘老師。

請教育部潘部長說明。

對，確實，因為學校有它的特殊的場域性，是由絕大多數的未成年人以及少數成年管理的階級而組成的，老師跟學生長時間的互動，且學校自成一套半封閉的生態系統，如果師生發展親密關係，我覺得是嚴重違反所謂的教師倫理以及教育的專業，當然它也沒有辦法達成所謂平等的教育原則。
從教育部的官網數據來看，教育部校園性侵害、性騷擾或性霸凌的性別統計，過去5年在各級學校校園的性騷擾事件，生對生的比例大約是八成，師對生大約是一成四、一成五左右；在性侵害的部分，師對生約落在百分之七到百分之十；如果性霸凌的事件，師對於生去年的占比是來到將近二成。所以以老師對學生本來就不該有所謂的性別事件的前提來看，師對生的性別事件比例其實並不算少，大約十起事件中，差不多就有一件至二件是師對生。值得注意的是，師對生的性別事件有很大部分是發生在國小、國中跟高中，就是所謂未成年的族群，所以不曉得部長您看過這個數字嗎？不曉得您怎麼解讀這樣的數字？

對！

對，因為我們過去定義所謂的性侵害、性騷擾或性霸凌，像這次的#MeToo運動中有案例就是已經畢業的高中女學生，在過了好幾年之後，控訴當時的高中老師，就是利用學生對他的信任跟仰慕，跟他發生師生戀，並且向女學生索取未成年時所拍的正面全裸照片、談論性愛、肢體接觸等等，當時女學生害怕老師生氣，所以也不敢跟老師說什麼，這個案例很明顯就是老師利用專業之便來逞私慾、用戀愛來包裝所謂違反專業倫理的行為。
為什麼本席要全面禁止未成年的師生戀？部長也清楚，我前天在院會質詢的時候有提到五大理由，就是學校場域的特殊性、多重權利的不對等、違反平等原則、有違教育專業跟專業關係的界線等等。放長遠來看，學生未成年時期的際遇，會影響他接下來的人生道路，校園生活其實幾乎占了未成年學生的全部、絕大部分，所以如果讓應該要給予輔導教育的老師，藉著專業之便跟學生發生了所謂的親密關係，首先毀的就是教育專業，接著被毀的很可能就是所謂學生的青春，當然這要看運氣，可是我們允許孩子的成長是靠運氣嗎？
所以部長前天在院會答詢跟昨天受訪時都有提到，師生戀一事，成年跟未成年的確是需要審慎思考其分際；陳院長也說，規範師生戀應該要往禁止未成年師生戀的方向走；部長您受訪的時候也有說，教育部會邀集所謂的學者專家來會診行為樣態，來訂定所謂的參考指引。我想要瞭解大概會有哪幾個樣態？沒關係，下午我們再來好好的討論。
接下來要跟部長討論的是，現行的校園性侵害性騷擾或性霸凌防治準則第七條，如果按照字面上的解讀，就很容易讓人家認為，好像教師只要在校園內不要逾矩，出了校園就沒事。也就是說他在校園內都按照所謂的專業準則、專業倫理來看，可是下了班跟學生私LINE、談感情，在這個準則裡頭，好像沒有被規範到，出了校園就沒事，我們怕讓師生戀有私領域化的問題。所以請問部長，除此之外，配合此次的修法，這個防治準則是否也該進一步來區分未成年跟成年，來適用所謂不同的倫理規範？這個部分請部長說明。

對！

要不要提升到母法或者說用準則的方式，我覺得都OK，可是就是要讓它明確化。

最後我想請教的是，在我的提案版本有一個很重要的精神，這個精神是延伸至所謂的臺灣諮商心理學會諮商心理專業倫理守則第二十一條，它就是永遠以所謂受服務的當事人利益為首要考量，尤其對未成年的學生更是如此，我是認為基於所謂學校場域特殊性以及學生身心發展健全性，針對教師與未成年學生這個所謂的互動界限，應該比現行規範要有更加嚴謹的定義。昨天吳林輝司長也有把這個觀點帶回部裡，期待下午進行逐條討論的時候，教育部有會有進一步的論述。

OK，謝謝部長，謝謝主席。

好，謝謝林委員。
接著請蔡委員培慧發言。

（11時16分）謝謝召委，麻煩請部長。

請教育部潘部長說明。

幾年前我們在這裡處理教師法，也針對性平的機制有一個處理的規範，但是我覺得在這裡頭還是有一些疏漏的地方。我舉一個例子，大概在一、二個月前，我收到兩位在南投受到侵害的受害者的陳情，他們願意站出來，我們之前也做了很多討論，前幾天我也遇到了其中一位受害者的家屬，他說他的孩子受侵害的時間是小學3年級，有跟爸爸、媽媽講這個老師不當的行為，可是只是初步的講，因為他才小學3年級嘛！然後過了一段時間，他才跟他的朋友在討論的時候，再很具體的去講這個老師對他們在家教的時候做出侵犯的動作。坦白講，這個已經是強勢的壓迫了，而不是只是一般的言語或者是輕微的肢體碰觸。我講這個過程是我必須要說，在教育的過程中，很多的孩子都是在未成年的階段受到性侵害、受到性騷擾，如果我們沒有一個足夠的保護的話，孩子們不見得能夠完整地講出來，這是第一點。
第二點，這些老師很可能在這個性侵害的過程中，家長也覺得惱怒，但是大部分的人都是息事寧人，我以我們南投竹山這個案子為例，他在A學校，息事寧人後就到B學校，再到C學校，甚至還當了一個體育運動項目的教練，這個我就不細講了，最後他還變成校長，然後在擔任校長的學校中，也屢屢傳出性騷擾的事件，他的性騷擾期間非常漫長耶！
所以我要說的是，提報除了受害者提報之外，我們是不是可以有一個家長提報的可能性？或者是其他師長提報的可能性？但是要保密，因為您在地方待過大概也知道，一個學校就如同一個小型的社會，甚至於講好聽一點，是一個小型的家庭，大家都會互相照顧，所以真正受害的孩子並沒有受到足夠的保護。第二個，我要講的是，他今天已經擔任校長了，然後校長是地方政府聘任的，可是我們的教師法都是以教師的身分，那這個落差該怎麼解決呢？我們先請部長回答，我也想要請林騰蛟次長回應，請說。

請教育部潘部長說明。

既然一個新聞事件、一個可能關係或者是照顧者都可以提的話，可是你要知道，在審議的過程都被息事寧人耶！因為我剛剛講的這個案例，過去並不是沒有提案哦！

這個我知道，如果不是生對生，所有的調查成員都外聘……

但是外聘是誰決定的？往往也是……
所以我認為還好你們在外聘的時候也注意了一些專業的要求。

第二個我要講的是，我們在目前的法案裡頭沒有擴大調查，什麼叫做擴大調查？你在A學校發生了性騷擾事件，可是你過去在B學校、C學校任教過，我們不會去回推，以我目前接觸的案例來看，坦白講，願意站出來的不只在媒體上的這兩位，陸續有數十件耶！

但是他們能不能每個人都站出來……

對。

好，擴大調查，謝謝您採納這個意見。對不起，請給我30秒的時間，我請次長來回應有關校長的解聘，我們現在調查程序很完整，但是解聘就牽涉到校長、教師的位階跟聘任的對象不同，還是有落差，請您回應。

請教育部林次長說明。

OK。既然可以調離現職，這個明確的部分，我希望你可以讓所有的主管機關都知道，因為非常多的主管機關是這樣「無要無緊」，所以我覺得這件事情要擴大調查，這件事情要讓所有教育人員的任用的型態，我們應該給予足夠的規範，謝謝。

謝謝蔡委員。
接著請陳委員靜敏發言。

（11時23分）部長好。禮拜二質詢院長的時候……

請教育部潘部長說明。

來不及跟部長做相關的說明，其實那天也有相關的內容還來不及做我在提案上面的分享，今天特別有機會來跟大家說明這件事情。我們看到這次院版的修正已經比之前完善，像剛剛提到的校長是加害人這一塊已經放進來了，但是我想要提醒部裡面，除了校長以外，還有很多權勢性騷的部分，譬如說引起軒然大波的豐原高中案，我想在上個會期的時候，我們已經有討論很多，可是這個案子除了我們提到的師生霸凌，讓輕生的同學引起報章雜誌的關注以外，部長應該記得這個案子吧！他的加害人是誰？部長記得這個案子嗎？我們現在看到的這個案子，這個女學生的加害人是誰？是主任教官。
在我們現在的法條裡面，針對持續在校園內可能會加害的人的部分，並沒有做很好的保護，對不對？這個案子要不是因為豐原高中案引起軒然大波，張廖委員萬堅提出來的引起報章雜誌的注意外，針對這個主任教官的部分，在現在的法規裡面並沒有做很好的保護。其實這個學生已經在校園裡面提出申請調查了，因為沒有接受到好的回應，他也跟地方教育局提出申訴，但是法規是告訴他，在校內再重提申訴委員會來做調查，調查的狀況又是怎麼樣呢？是誰讓這個案子隻手遮天？這個學生後來有陸續申訴以後，對這個學生造成多大的心理傷害？所以如果我們一直在說我們要接住被害人，現在我們的法規，除了在第三十一條對於校長有相關的調離現職，然後透過我們的教育局來做調查以外，對於主任教官並沒有做這個部分的保護耶！

校長的部分？

是。

現在對於主任教官並沒有規範，對不對？

並沒有。

明確在第三十一條寫出來……

所以還是回到學校這邊來做審議，對不對？現在最大的問題就是，如果這個審議還是在學校內，通常我們現在看到很多案例，這些加害人看起來就是文質彬彬，在學校裡面人緣非常好，所以如果是在校內的審查程序的時候，很多時候就會變成淪落到所謂的大局為重或者是怎麼樣的狀況。

校內自己的人嘛！

是。

好，這個部分在逐條的時候我們再討論，看起來就是我們怎麼樣能夠接住被害人是主要想討論的。
另外，那天我在質詢行政院院長的時候有跟部長提到這一塊，如果在醫療照護場域，我們已經知道他是被性騷的高風險群，在學校教育上面有沒有辦法做更好的保護？這裡看到護理師被性騷擾的比例高達42%至57%，我在召開公聽會的過程裡面，其實也有老師實際講到，其實我們的課程有提到很多倫理、照顧個案、很重要的職責，所以對於他們性騷的相關保護上面是不是可以做更好的保護？特別是我們也看到在學校階段，很多同學去實習的時候，現在的實習的確是把它放在性工法，第二條有在介紹，可是在性工法裡面，它其實保障的是勞基法所保障的健教合作的學生，所以對於其他像我們特別看到的護理系、護理科的學生在實習場域上面的保障，其實我們是不是應該在性平教育這邊有所保障？

所以部長覺得也是需要保護他們？

就學期間嘛！

非常好、非常好。

太棒了、太棒了，所以我大概整個比較想要提醒部會的就是在強化防治，怎麼樣確實接住我們的被害人，然後完善權益救濟的一個程序，那我們就到逐條的時候再跟部長討論，謝謝。

謝謝陳委員。鄭正鈐委員提出書面質詢。
接著請賴委員品妤發言。

（11時31分）部長好。我想性平教育是我一直非常關心的主題，過去這幾年、這幾個會期其實也跟部長討論過非常多次，不管是在質詢台上或者是線下的討論。今天這個性平法修法的詢答，首先我要先肯定跟謝謝教育部，這段時間跟我的辦公室來來回回的討論很多次，其實在這個法案上也納入了很多我的建議。

請教育部潘部長說明。

謝謝部長。今天想跟部長討論的是現行條文第四條到第十條的問題，有關各級性平會的部分。我想這些狀況，部長你一定不是第一次聽到，因為這些年來持續有不管是學生、老師或是家長反映，性平法實施到現在快要20年了，確實啦！在這個法規上面確實有帶動臺灣性別平等往前邁進，這個是不爭的事實，包含這次許多性平事件當事人終於可能因為法規的關係，因為這個社會整個氛圍量能的關係，有些空間跟支持可以站出來去訴說。但是其實我們也可以看到或是聽聞到，有些性平會在處理性平案件的時候還是有所疏失，甚至是缺乏性平意識，導致當事人因此不舒服，甚至是非常的受創，我簡報上所放的這個只是其中幾例。
另外，部長可以看到最下面這個，這其實是2015年的東西，這是2015年的時候臺大學生團體的聯合聲明，其實到現在我自己也收到不少學生、老師、家長反映不清楚學校性平會有在推動性平教育，他們實際上在實務上接觸到、瞭解到的是什麼？這些性平會基本上都是在處理性別事件，但是對於跟我陳情的人來說，包含學生、老師、家長，更重要的是教育的部分，他們其實常常是沒有感受到性平會有在關心或推動，好像都只有在處理個案。更令人遺憾的是，我剛才有講了，這一篇聲明是8年前也就是2015年寫的，但是直到去年都還是有就讀臺大的學生提到，這個聲明的內容過半數都還是適用，這也是顯示推動性平教育不足，近期其實也可以看到很多專題報導也有驗證此事。
近年來，校園性騷擾事件通報的數量增加4倍，當然過去不管是跟部長、處長或是各個層級、教育部這邊來討論，我都有表達，就是案量增加不一定就表示我們的性平崩壞，其實我們通常會解讀成是因為顯示吃案、隱匿的狀況減少，大家性別意識提升。但是案量增加同時也會造成學校性平會負擔增加許多。就像這些性平會學生委員提到的，性平會行政幹事跟委員其實都為了這些提升的案量心力交瘁，預算跟能量其實都是消耗在案件上，後續的處理、輔導，還有前端的教育工作，也因為這樣子都難以達成。即使本法第十條都已經規定，主管機關和學校每年都應該要去參考性平會所擬定的各項方案編列預算經費，但是實務上，不管是預算或是人力都是一個問題，包含我自己的選區─汐止的學校也都常跟我提到類似的問題。
講了這麼多的現況，接下來我要請問部長，第一個，全國縣市還有各學校的性平會，委員全部都具備性別意識或是相關訓練的比例多少？你們有沒有統計？第二個，這些性平會每年確實完成本法第五條、第六條規定應該進行的8項任務的比例有多少？你們有沒有統計？再來就是處理案件外，這些性平會平常放在其他教育事務的人力、經費占比平均是多少？教育部有沒有統計？因為時間有限，部長只要簡單回應我這些狀況跟數據，還有教育部是不是有統計，現場有沒有辦法提供給我？是Yes還是No？

好，因為時間到了，不好意思，我就直接請教育部做到幾件事，因為剛才我問的這些其實事前有要過資料，我知道是都沒有的，這個部分也要趕快去統計。
最後我對教育部有幾個要求，第一個就是參考本席提出的條文，這次的修法應該要規定中央、縣市跟學校的性平會委員都應該要具備性別平等意識，而且重點是不得有違反性別平等的行為，然後用這個去訂定委員的資格，還有退場機制，非常的重要。因為行政院版已經有此部分依此調整，但是剛才其實有提到可能不夠明確，而且學校性平會還被漏掉，所以希望下午審查的時候，教育部能夠提出完善的修正版本，這是第一個。第二個就是要針對縣市、學校性平會任務完成的成效，去建立一個定期檢核的機制，並且透過我們的政策工具，譬如說經費補助，剛才您自己也有講到督促去改善。第三個就是上面我提到性平會的檢核機制，應該是要搭配針對學校師生的問卷調查，藉此我們才能夠去瞭解實際的狀況成效，還有跟學校回報的差距，如此一來才能夠知道我們不足之處在哪裡，確實改善。這三點的第一點我們下午就會遇到，所以第一點先趕快處理，第二、三點是不是能夠在本法修正通過後3個月內提出相關的報告，可以嗎？

好，那就下午見。謝謝部長，謝謝主席。

謝謝賴委員。
接下來登記發言的陳委員椒華及林委員德福均不在場。
請林委員靜儀發言。

（11時39分）部長早。我相信我們很肯定這次我們真的要在性別平等教育法再加強，雖然我一直跟國外很多朋友強調，臺灣到現在整個社會的性別平等氛圍，甚至包含我們有這麼多女性從政被肯定，其實跟我們推動了這麼長一段時間的性別平等教育法，讓年輕人在性別平等概念上面更廣泛，我還是認為它很重要，而且是好的。不過我們接下來要修的第三條校園性別事件，也就是我們所擔心的權勢性侵，甚至所謂師生戀，很多人把它解釋成師生戀條款。這裡面第一個事情我先請問，所謂師生之間在我們這個條款下去之後，當然未成年基本上我們都是反對的，成年之間我們也是反對的，是這樣嗎？

請教育部潘部長說明。

對，未成年很明確。

沒有錯。

三十幾歲博士生這一類的。

即使他是成年。

也就是說，現在我們在第三條的修法裡面，直接寫定了校園或教職員工違反與性或性別有關之專業倫理行為，發展有違專業倫理之關係，之後你們還會有一般的準則說明？

好，也就是說，你們後續針對這個部分會有一些比較明確的指引？

我真的覺得這個指引是需要的，而且要有一個比較明確的說法。

說實在話，我認為學生這一邊，畢竟在我們所謂權勢上面來講，學生的權力還是比較低，所以主要的責任還是會回到師長這裡，也就是師長有沒有辦法很明確知道哪些行為是不被允許的。其實我們辦公室有幫忙找了一下，在心理學專業人員倫理準則，因為在醫療領域裡面的心理學、精神醫學，他們事實上接觸的個案，醫療人員跟個案之間也會有情感依附甚至定義上的問題，也就是說他搞不好會把他的認知全部轉變，而遂行他不應該執行的業務，而影響他原來的專業。所以我也提出來，在心理學專業人員倫理準則的第五條就有寫到，如果專業人員因為他的行政、督導、評鑑跟他的角色發生衝突的時候，他應該要建立關係甚至轉介。所以我也建議，如果接下來我們在性別平等教育法的第三條，未來要對師生之間，擔心因為權勢的關係，他現在可能覺得他在談戀愛，結果後來他要分手的時候，不敢跟教授分手，因為教授決定他能不能畢業，對於這些影響，我建議我們可以參考像這一類心理學專業人員的準則，直接明定當可能會出現不能畢業、可能受指導權益會受影響的時候，這個所謂的師長必須要主動地來進行轉介，或者是要求停止指導等等的行為，這個部分我直接給你們這樣的建議，也希望有更明確的一些能夠讓師長跟學生之間明確地知道這條線就在那裡。
其實剛剛有很多委員也都提到了，我們的法都有，可是很多人不理解他可以使用，所以我還是要再一次地強調，請教育部這邊對於學校，不只是老師，包含現在我們有很多是校外的專業人士進來進行教學，包含我們有一些教練，他們性別平等教育這一塊的課程事實上還是缺乏的。最後我要講一下，我們臺中有一個個案，那個女孩子、那個學生就是同學之間的性騷擾跟霸凌，因為同學之間的性騷擾跟霸凌，這個女學生屢屢跟教授反映他被騷擾、他被霸凌，教練就說「我不知道，這個還好啦！只是開玩笑」。教練完全缺乏了第一個動作，應該要幫他往性平的方向去做處理。這個個案跟他的家長他們很堅持，所以後來花了很長時間，終於學校也真的依法開了性平會，開了會之後，也認為男學生這邊是有性騷擾跟霸凌行為，結案了，可是女學生的家長這邊認為說，他們希望男學生可以好好的道個歉。這一次的#MeToo事件很多受害者的想法就是：即使我後來法律上對你沒有實質的懲罰，我也希望你道歉。那個案子的家長也希望男學生道歉，跟學校這邊做溝通，學校說「我們的性平已經開完了，走完流程了，如果你還要別的，你們自己去溝通，你自己去找男學生來跟你道歉，家長的電話我給你，你自己打」。所以我想這邊包含了教師之外的其他在學校場域的人員，性別平等該有的這些概念，性平流程怎麼走，麻煩教育部能夠落實。像剛剛提到的，不是走完流程就結束了，對於受害者身心應該要進行的責任，或者是學校相關的人應該要再協助的部分，也要麻煩學校、教育人員要繼續往下去處理，不然的話我們那個個案真的是帶著傷心就離開那個學校，好不好？

好，謝謝部長，謝謝召委。

接下來登記發言的蘇委員巧慧、邱委員議瑩、張委員宏陸、莊委員競程、楊委員瓊瓔、賴委員香伶、呂委員玉玲、林委員楚茵、翁委員重鈞、王委員美惠、廖委員國棟、謝委員衣鳯、邱委員臣遠、高委員嘉瑜、羅委員美玲、劉委員建國、何委員欣純、蔡委員易餘及劉委員世芳均不在場。
我們今天所有登記質詢委員均已發言完畢，另外有鄭委員正鈐及楊委員瓊瓔提出書面質詢。

性別平等教育法的目的是推動性別平等的理念和價值觀，以消除性別歧視和不平等待遇。發生在校園裡的性騷行為屬《性別平等教育法》的管轄範圍，儘管性別平等教育法在推動性別平等方面有一定的效果，但也存在一些不足之處，這些不足可能會影響預期的目標。
應用和執行不足：性別平等教育法可能存在應用和執行方面的困難。教育機構、教師和相關工作人員可能缺乏對性別平等教育的深入了解和培訓，使得法律的執行和應用受到限制。此外，執行該法律的監督和督促機構可能不足，導致法律未能得到有效實施。請問教育部在此次修法中如何改善不足？原有編列預算多少？是否足夠？運用情況如何？請說明執行情況。
與社會觀念的衝突：性別平等教育法可能與一些社會觀念和價值觀存在衝突。例如近年熱議的師生戀，性別平等的理念受到質疑或挑戰，請問教育部該如何宣導？該項目原有是否編列預算？
知識和資源不足：性別平等教育法可能缺乏必要的知識和資源支持。這包括學校教材、培訓課程和支援資源等。缺乏性別平等教育的相關知識和資源可能使教師和教育機構難以有效地實施性別平等教育，尤其是偏鄉地區，請問教育部是否在年度預算中加強？
缺乏持久性和持續性：性別平等教育法可能在實施的持久性和持續性方面存在問題。這項工作需要長期的承諾和持續的投入，如果性別平等教育法只是表面上的行動而缺乏持久的政策和措施，那麼法律的效果可能會有限。而政府和教育機構是否在這方面缺乏長期持久的關注和支持？該如何改善？新年度預算將如何呈現？
性別平等教育法的不足之處，可能包括應用和執行不足、與社會觀念的衝突、知識和資源不足以及缺乏持久性和持續性。克服這些不足需要加強教師訓練、提供相關資源支持、促進社會共識和改變觀念，以及確保政府和教育機構的長期承諾和支持。請問教育部明年度預算，對此是否有著重編列？編列在哪些方面？

0720教育委員會
一、邀請教育部。因性騷擾事件頻傳，近期以揭示和抗議性暴力為訴求的#MeToo運動持續延燒。根據最新網路投票顯示，有56.1%網友認為台灣的性平教育不足，顯見《性別平等教育法》實有檢討之必要。因現行《性別平等教育法》適用範圍於立法時即已指明對象限於教育部主管之公私立各級學校，不包括內政部主管之警察學校、國防部主管之軍事學校、法務部主管之矯正學校，致使前述學校學生遇有校園性別事件時，無法依循《性別平等教育法》尋求救濟，產生規範漏洞，顯有違該法建立性別平等之教育資源與環境之立法目的。請問部長，您是否認同應將《性別平等教育法》學校之適用範圍予以擴大，以通盤性規範校園性別事件，有效根除前述學校性別平等教育未能落實之問題？
二、2022年宜蘭縣某國中教師遭指控對多位學生性騷擾，家長會代表更北上到立法院開記者會，監委也主動申請調查。監察院於今年7月14日公布該案校園性平事件調查報告，不僅糾正當事國中及宜蘭縣政府，也提出教師專業倫理規範議題，故建議教育部就師生性別互動，研擬教學現場指引。請問部長，您是否贊成監察院建議，就校園性別互動研議教學現場指引，讓師生相處更能拿捏分際？
三、據媒體7月15日報導：「國立台灣海洋大學教授長期霸凌學生，學校二度涉有通報違失，教評會以沒有關聯之理由，逐級將解聘減輕為停聘，未依法考量學生身心嚴重侵害之程度，教評會功能不彰；且教育部整體監督作為不周，均核有重大疏失，監察院通過糾正台灣海洋大學及教育部」。另據監察院報告，內容提到：「教育部在本案訴願決定前，未即時依法查明，逕採海大之說法，直至本院調查，迄未積極研議正當程序及要件，罔顧主管機關職權，均核有怠失」。請問部長，教育部在處理學校嚴重損及學生重大基本人權一事，未依法定權責積極查明，且監督作為不周，是否有進行檢討究責，以避免此類重大疏失再次發生？

我們現在休息，下午13時繼續開會。
休息（11時47分）
繼續開會（13時1分）

現在繼續開會。
接下來要審查性別平等教育法相關修正草案，現在開始進行逐條審查，先請議事人員宣讀條文內容，並進行討論跟協商，如果討論的時候有新增修正動議，也請議事人員一併宣讀。
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現在請各位委員看最大本的資料，我們就從第一章開始，第一章章名有院版跟民眾黨版的提案條文，民眾黨版本跟院版是一樣的，對於第一章章名「總則」，各位委員有沒有什麼相關意見？因為只是名稱而已，如果沒有意見的話，我們就採院版。
再來是第一條，也是有院版跟民眾黨版，看看各位委員有沒有什麼意見要發言？第一條只有民眾黨黨版跟行政院院版，民眾黨黨版跟院版的概念是一致的、一樣的，我們是不是照院版通過？好，各位委員沒有意見。
再來是第二條，第二條有院版、民眾黨黨版、游毓蘭委員等20人版，各位委員可以發言討論。第二條如果沒有意見的話，我們也照院版通過。
第三條比較複雜一點，第三條有院版、民眾黨黨版，還有游毓蘭委員等20人版、趙天麟委員等20人版、陳靜敏委員等18人版、陳培瑜委員等17人版、莊競程委員等20人版、楊瓊瓔委員等16人版、賴品妤委員等16人版、張廖萬堅委員等19人版、游毓蘭委員等20人版、林宜瑾委員等23人版、吳思瑤委員等22人版、蔡培慧委員等25人版、范雲委員等24人版、陳靜敏委員等19人版、劉世芳委員等16人版、陳亭妃委員等17人版、時代力量黨團版、劉建國委員等25人版、國民黨黨團版、郭國文委員等20人版，另外還有陳秀寳委員的修正動議。
請吳委員思瑤發言。

第三條我有提出一個修正動議，是針對學校的名詞定義，當然這一次修法有把軍警學校等都納進來，還有法務部管的少年矯正學校，針對學校定義的部分我自己的提案是在第9頁，學校的定義是「指隸屬於各級政府機關之公立各級學校及私立各級學校」。我為什麼把它放大成為各級政府機關之公立學校呢？我的論點在這裡，要跟部長及大家做個商議，也跟委員同仁來做個報告。
其實現在還有很多部分沒有被納進來，我舉二個例子，譬如在中央政府，我們雖然把國防部的軍事學校、內政部的警察學校跟法務部的矯正學校放進來，可是像國科會他們有竹科、中科、南科的實驗中學，有的是從幼兒園到高中，有的可能是國小到高中，所以你們的規定就漏掉了國科會管的竹科的這類學校。又譬如說臺北市政府自己有一個影視音實驗學校，在寶藏巖那個地方，在臺北市政府自辦的這個實驗學校裡頭，難道法律就規範不到了嗎？
所以我舉這二個簡單的例子就是要說明我為什麼把它擴大為各級政府機關所隸屬的公立各級學校，這樣就可以把除了國防部、內政部及法務部現在加進來的這三個之外，還可以含括我剛剛舉例的，包括中央政府譬如國科會的竹科學校，或者是地方政府縣市級別的實驗學校。我用這樣子的定義就是希望不要掛一漏萬，所以把這個range訂得大一點，與其大一點，然後後續再做處理。當然事實上還有其他的樣態啦，譬如說幼兒園分公立的、非營利的、準公共的，這個我就不在這裡處理，但是至少在學校類，我希望能夠放寬成為隸屬於各級政府機關之公立各級學校及私立各級學校，這樣就可以把中央跟地方目前沒有被納進來的這些學校放進來。謝謝。

我們先把問題統一收一下之後，最後再請教育部一起說明。
請范委員雲發言。

對於現在所討論的院版第三條，我在這邊有二個意見，第一個是跟吳思瑤委員的很像，我的版本對於學校的定義文字是「指隸屬於各部會機關之公私立各級學校」。這樣比較能夠包括到各種學校，因為教育部的版本不大一樣，是不是可以說明一下，為什麼不能夠含括指隸屬於各部會機關之公私立各級學校？這是第一個關於涵蓋的範圍。
第二個是關於性騷擾的定義，這個部分我的重點是希望更完善一點，加入不特定對象之不受歡迎且與性或性別的相關言行，這部分也請教育部說明一下能不能接受，如果不能接受，原因是什麼？以上，謝謝。

請陳委員靜敏發言。

謝謝主席。我這個也是呼應早上我跟部長的對話有提到要把實習場域放入性平教育法裡面來，不過現在看到第三條的用詞這一塊，如果如說明這裡提到的，可以把實習的老師也放進來的話，我們是不是在定義上面也要把教師、實習的老師放進來？除了這個以外，我們當然也期待如果這些學生同時有學習的需求跟工作場域的需求，具備雙重身分的時候，未來如果真的有發生性騷事件時，要怎麼樣接住受害者的部分，我覺得學校應該要負起相當的責任，所以在這裡我也會提一個附帶決議，是不是在子法裡面訂定學校對實習場域的性騷擾防治的責任，以及對性騷擾的學生有落實事後諮商輔導的義務，大概就是在這一塊希望能夠接住被害人的部分。
另外，因為現在科技的發達，對於相關3C載體的部分，我們這裡只是提到以明示或暗示的方式來統包括可能有這些不同型態的，這個在定義上面是不是也會再做後續的說明？以上。

請陳委員秀寳發言。

謝謝主席。在第二條第二項的部分，我是有提修正動議，其實也是呼應剛才吳思瑤委員跟范雲委員所提到的，把隸屬各級政府機關的公私立學校都納入，避免掛一漏萬，所以在這邊我的修正動議的學校就是「指隸屬各級政府機關之公私立學校」。這樣的範圍比較完整，因為剛才范雲委員跟吳思瑤委員都有說明了，我就不再贅言。
另外，在第四項第一款的部分是參考性騷擾防治法對於性騷擾的定義，把這個部分補充進來放入教育法這邊，讓性騷擾的定義及樣態更完善，這個部分在第四項第一款(一)以明示或暗示之方式，從事不受歡迎且具有性意味或性別歧視之言詞或行為，包括展示或播送文字、圖畫、聲音、影像或其他物品之方式，或以歧視、侮辱之言行，或以他法，使人心生畏怖、感受敵意或冒犯之情境，致影響他人之人格尊嚴、學習、或工作機會之表現者。這個部分希望可以參考性騷擾防治法對性騷擾的定義，讓整個樣態可以更完善，這部分請教育部可以參考。以上。

請林委員宜瑾發言。

有關院版條文第三條第一項第二款，我的提案版本是第二條，針對軍事學校、警察學校、矯正學校等非屬教育部管轄範疇的校園是否也該一併納入適用本法的問題，本席也有相近的提案。
本法立法之初，其實是以教育部主管的各級學校為限，然而本來校園就是一個跟外界不同的特殊場域，所以用少數成年人來管理占多數的年輕學生又或者是未成年學生，不管是教育部主管的各級學校，或是軍事學校、警察學校以及矯正學校，學生的處境並不會因為學校類別而有所改變或有根本上的差異，所以任何學校都有可能會有不友善的老師跟環境，造成未成年學生一輩子的陰影。所以我覺得除了本法原本包含的公私立各級學校之外，本法適用的學校也真的必須要包含軍事學校、警察學校、矯正學校、預備學校，因為院版跟我的立場是一致的，所以本席支持院版條文。
院版第三條第三款第四目提到的內容跟本席所提出版本的第十四條之二是相似的，不同之處在於本席特別規範全面禁止學校校長、教職員工與未成年學生發展任何親密關係，可是院版的條文最初並沒有劃分成年或未成年的差別。前天院會質詢的時候本席有特別針對這一點跟陳建仁院長及潘文忠部長進行討論，當時潘部長和陳院長都表示應該要朝向禁止未成年師生戀的方向來修法，後來教育部吳林輝司長有跟我們辦公室討論到這一點，所以今天看到教育部的提會版本有把成年跟未成年分開進行規範，我很高興看到這樣的修正方向跟本席的提案是一致的，也認知到未成年學生處境的特殊性，我想這一點是值得肯定。
另外想請教潘部長的是，本席版本所定義的親密關係是來自於家庭暴力防治法第六十三條之一第二項的親密關係定義，不曉得教育部是怎麼樣定義這個親密關係啦？既然目前教育部已經認同把未成年跟成年分開範圍的立法方向，那麼我們就要進一步探討，在存在成年跟未成年的高中端，一校兩制的情形該如何處置？可能要請教育部針對以上問題做一些回應。謝謝。

我這邊補充一下，我們有收到陳培瑜委員跟陳靜敏委員所提出的二個修正動議，也一併納入討論。
接著請張廖委員萬堅發言。

我看到教育部提會版本的第三條第一項第二款學校的定義，我們適用的對象是指公私立各級學校，我想問一下，其實我覺得剛才吳思瑤委員講的對嘛，譬如說國科會所屬的中科實驗小學或是幼兒園，這個算不算在公私立各級學校？算嘛，所以這個就是涵蓋了嘛，如果算的話，國防部的軍事學校為什麼要再另外列出來？或是內政部的警察各級學校為什麼要列出來？

什麼法源？

那國科會的那個法源呢？

所以第二款「指公私立各級學校」其實涵蓋了所謂軍事學校、預備學校、警察以外的所有各級學校都算？OK，好，包括地方政府的學校都算？

所以這就符合剛才講的各級政府所設的？好，那我了解這個意思。
另外一個就是我們今天討論比較多的第三款第四目，我還是覺得你們在列這個的時候真的要很小心，早上我們有提到，其實用成年跟非成年是OK的，沒有問題，但是大學的部分、大專以上的部分，事實上他們都已經成年了，我早上也問過部長、司長，其實這個是指有用權勢，譬如說你上我的課，我利用權勢請你來跟我喝咖啡或是到我的臥室來討論課程，這當然就有涉及到不當的要求，這個如果沒有這一條的規定能不能提出申訴？

也是可以提出申訴嘛，那麼有了這一條會不會變成你要去訂定所謂的專業倫理行為？我提的是譬如助教或者是留在學校的博士後研究，這個年紀可能都不大，他如果跟他的助理也有類似的自然產生情愫，他們之間到底有沒有權勢關係？我們要不要特別去禁止？這個部分我覺得會有很大的爭議，所以我會認為這種規範應該就是泛指這種利用權勢來做，兩情相悅其實是沒有錯的啦，就產生情愫來說，你怎麼可以用規範來禁止我跟他產生情愫，我們要禁止的是你利用你的權勢，例如我對我的助理、對我的學生做一些不當的要求，造成了性騷擾，甚至利用權勢性侵，這個本來就可以規範了嘛，所以你在第四目在做所謂的專業倫理行為的時候，我覺得將來一定要非常小心，否則會講不清楚，會變成大家認為這是禁止師生戀條款。
我覺得高中以下未成年禁止是OK的，這個可以明確規範，但是大專的部分，不要讓大家覺得你在做一些道德綁架，好像當老師指導學生論文就不可以跟他談戀愛，明明我們就朝夕相處已經有感情了，但我們還是不能談戀愛，這樣是很奇怪的禁止條款，也就是說，我也認為這個條文應該不是要禁止這個東西，所以一定要講清楚。這個倫理規範不要讓外界覺得你管太多了，變成一種道德性的勒索或綁架，我覺得這樣就不好，為了要滿足外界關心學校的這些案件，所以就一律禁止，有可能發生什麼狀況都一律禁止，那是不對的啦，我的意思是這樣。謝謝。

抱歉，我再補充一下，剛才有提出修正動議的是陳培瑜委員，現在再多加林宜瑾委員的修正動議，至於陳靜敏委員提出的是附帶決議，不是修正動議。
接著請萬委員美玲發言。

我一樣提一下這一條的第一項第三款第四目，早上其實我們在質詢的時候提到針對所謂禁止師生戀，在未成年的部分大家沒有意見，也就是說，未成年學生我們一致認為是要完全禁止，這個是大家都有共識的。但是在成年的部分，尤其在大學裡面，早上其實談了很多的樣態，可是這個樣態其實很難去做一個規劃，也引發了很大的爭議。其實我們如果以憲法的規定來看，憲法第二十二條規定「凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。」所以將來如果在大學端，我們很強制的限制師生戀，但是在樣態方面又沒有辦法把它規範清楚，學校端在執行的時候如果又有很多的問題，我想不免將來爭議就非常大。
所以本席建議是不是在本條第一項第三款第四目有關師生戀的條文部分，我們就明確地把它區分為成年跟未成年，以不同的處理方式來做？在未成年的部分完全禁止，按照院版的做；但如果今天是成年人，老師跟成年的學生交往，我想我們是不是能夠在第四目的最後面把它加上如果有「執行教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會時，在與性或性別有關之人際互動上，發展有違專業倫理之關係並損害他人權益者」，我希望是不是能加上這一句，或許可以比較減少這樣的爭議，以上。

謝謝萬委員。好像各位委員都發言完了，我也補充一下，剛才多數委員主要針對第一項第二款，還有第三項第四款的兩個問題，等一下可能要請教育部統一說明。關於學校的部分，我這邊發言一下，因為現在好像掛一漏萬，就是寫了這個好像就沒寫那個，其實一開始不管是范雲委員或者吳思瑤委員的建議，我是滿同意的，它比較單純化，反正就是隸屬於各部會機關的這些公私立學校全部含括，免得到時候我們逐一在找它到底歸屬哪一個，或是有沒有被規範到。
第二個就是關於師生戀這件事，我覺得這個真的教育部要說清楚一點，應該是這樣講，概念上師生戀是沒有問題的，如果他是成年人，他們是可以師生戀的，但如果師生戀是因為基於權勢關係所造成的，或者是被強迫的，那才是問題，所以這可能要把它講清楚，否則教育部這樣的條文一出去，好像大家就認為你們是在禁師生戀，其實應該不能說禁師生戀，當然未成年是絕對不可以，對於成年人所謂的師生戀，可能不能這樣禁止，等於只有這種因權勢所造成強迫談戀愛，當然絕對要被禁，它也屬於性騷的一個態樣，應該是這樣的概念，我想其實所有委員的見解都接近，而且也提供了很多建議，看看教育部這邊，部長或司長是不是統一回答一下？

稍微簡短一點，好不好？主要把你們可以接受和建議的文字秀出來……

我們先看學校那裡好不好？

這是你們可以接受的文字，是不是？

指隸屬於各部會機關之公私立各級學校。

這樣可以。

指隸屬於各部會……

這就是范雲委員的那個……

那我說的各級政府不是更寬嗎？

因為我的範圍是最大的「各級政府」，包括部會和地方。

請教育部法制處處長說明。

這樣子的話，所謂「公私立各級」就可以涵納范雲委員或吳思瑤委員的……

我跟吳思瑤委員的版本是「隸屬各級政府機關之公私立學校」。

「各級」是包括中央跟地方。

好，請邱委員發言。

確實，如果它構成要件不要加這麼多限制，可能比較清楚啦！但是我的疑問是說，那麼你這個預備學校要特別寫嗎？

法源不一樣。

法源不一樣？

對。就是我們現在確定教育部，等於有把所有學校只要叫做學校，現在都包含進去了。各位委員，我們就按照院版這邊的學校定義，這樣好不好？

可以，支持。

謝謝！因為它看起來確實是比較有涵蓋大家所有想要的。

包括實驗教育的？

對，全部都在學校這邊。

文字就是最簡單，然後包含最大，是不是大家同意你在立法說明裡面寫一下中央、地方政府的一些樣態，包括實驗中學、地方政府的還有像國科會及竹科這些，好不好？就在立法說明補充一下。謝謝！

這個就是按照吳思瑤委員的建議，請教育部把它寫在立法說明，那麼學校這部分我們就把它處理好了；再過來就是專業倫理這邊，請部長或者是司長說明。

好，方向原則大家都同意，第一個，未成年的就是不行；第二個，基於指導、評鑑這種權力上的東西，就是儘可能把它明確化，我認為明確化是什麼？你現在後面的這一段文字是直接講說，有這些指導、訓練、評鑑、管理與輔導學生或提供學生工作機會的這些situation，只要在這種狀態之下，有性或性別有關之人際互動上發展出的專業倫理關係，我覺得這個範圍很大。我的認知是在這些situation上發展出非自願性的專業倫理關係，因為你基於這樣……
就是說非自願啊！我是因為權勢要求啊！老師因為打我成績、指導我論文，有這種權勢壓力的。如果你看現在後半段的文字，上面這段文字指校長或教職員工與未成年學生發展親密關係，這個OK，你的第二項就是我後面那一項，或是指成年的狀況對不對？那麼成年的狀況，我個人在文字上認為，你現在這樣寫是覺得全部打死都不行啊！只要是師生戀都不行，我在文字上的理解是這樣，這也是外界的質疑，雖然你們一直在說明說不會、不會，可是這樣的文字是range太大；所以我是左思右想覺得說，要不要在你最後一句話「發展有違專業倫理之關係」裡頭，在法律用語上就是修正成為「你是非自願的」，I don't know可不可以？因為這樣就是比較限縮了。剛剛萬美玲委員的意思是，在最後一句說「發展出有違專業倫理之關係，並損害他人權益者」，這是萬委員在文字上的解方，只是我不曉得產生損害他人權益者是什麼的權益？

我補充一下，其實可能我的想法跟思瑤委員有一點類似。

就是非自願嘛！對不對？

對，但是因為非志願它又會有一個問題你知道嗎？跟情感那種東西在當下的自願跟過幾天的自願跟非自願，然後那個樣態其實有時候很難去說明，就是你今天的感受、明天的心情、後天的狀態，我覺得其實還是會有一些困擾在，所以我想當初最早教育部的想法，為什麼我們說用權勢？就是我們不希望這當中有人受到傷害，還有要公平嘛！所以我想是不是如果我們可以在最後寫上說「並損害他人權益者」，我覺得它包含的範圍其實是比較大的，用這樣的方式比較不會有違憲的問題，我認為這其實剛剛跟我們在解釋法的講法一樣，如果我們不要琢磨得這麼細，我覺得運用起來應該會比較妥適一點。所以我想就加這一句「並損害他人權益者」，這是我提出來的解方啦！可能會比自願、非自願好一點點，看看思瑤覺得？

我想兩位委員剛好這個建議算是可以中和，讓教育部來思考。

怪怪的說法耶！這邊的說法很怪。

司長，這個文字你們概念上就是，我懂你們想要傳達的那個意思，你們意思是說──用權勢去談師生戀是不可以的，這就是你們原來想要達成的，所以這個文字要怎麼精準地描述出？用權勢這件事去談師生戀就是不可以的，但是如果它是兩情相悅你們管得著嗎？這就不關於你們的事了，這個文字你們能不能再修改？請我們法制處說明。

請邱委員發言。

聽起來其實應該是說臺灣是一個自由的國家，然後走到同婚，你在對第二十二條的一般人格權或者是行動自由權做限制的時候，就像處長講的，當然是可以用第二十三條做限制，但是就是說，你還是要非常地謹慎。
當然剛剛講的那個是一個狀況，就是老師他握有評分的權力，他因為這個權勢的關係，然後去追求學生等等之類的，院版要處理的是這個部分。但問題是法律是針對一般的人跟抽象的事務，所以法律的特性就是一般抽象，所以這個法定了之後，但是它的態樣可能是多端，比如剛剛舉的馬克宏那個例子，他是學生，後來成為他太太的是他的老師，所以也有可能是倒過來，學生想要跟老師去發展一個關係，當然這個也是出於他真摯的感情，所以就這部分的話，我的擔憂只是說這個態樣是多端的，所以你今天預設了一個想法是老師利用權勢、評分的這種上對下的關係去發展這個關係，但是也有可能會有倒過來的狀況。

請吳委員發言。

處長剛剛所說的，您剛剛的說法等於是什麼你知道嗎？您剛剛的說法是只要是老師跟學生的關係就不行喔！因為你認為他有這些指導的關係，也許時間很短，你會期待說你把這些指導的上對下關係結束之後再去發展，你的講法就是限制師生戀喔！我並不支持你的說法，而且我認為你的說法也跟部長所說的政策立場是不一樣喔！
所以我建議這樣子，這一條的前端在講未成年的親密關係，OK，這個大家有共識；第二端，因為你針對這些教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生、提供學生工作機會，這些是一般在教育現場都有的常態，但是你要強調的是利用不對等的權勢關係，你應當加註這個前提，因為這些都是平常老師在執行教育現場所承擔的責任，所以你要強調有這些狀況，但他是利用不對等的權勢關係，然後發展出有違專業倫理的行為，要把這個東西點清楚。
剛剛我的文字是說非自願什麼的，但大家可能覺得有的時候自願、有時候不自願，可能太抽象，所以是不是把你這些樣態裡頭很清楚的再加一個文字「利用不對等的權力關係」，就泛指在上面那些當中惡意利用不對等的關係發展出來，加一個這個才是很明確地去限縮他是利用權勢的關係；否則你沒有這句話的話，你就是把老師平常指導學生的所有東西都放進來，就是告訴大家，老師你就是不可以，你真的就是違反了戀愛自由，成年的老師跟同學大家兩情相悅，對不對？所以我真的覺得文字上需要再加註這個。

請張廖委員發言。

我很贊成剛才吳思瑤委員講的，早上我問了很多，其實就是說要規範這個真的很不容易，所以我認為如果加一句，把它負面表列舉出來說你不能利用權勢，然後進行以下這些執行教學的關係，我是覺得排除這個樣態就可以了。
其他我是覺得，譬如我們早上講說，如果是助教跟學生、研究生年齡很近、兩情相悅，你憑什麼說他們之間有一些指導關係、有打分數的關係，他們就不能戀愛？我覺得愛情無罪，尤其是成年人，我是覺得不要亂扣帽子，定這一條很容易在建立所謂專業倫理的一些規範的時候，你去扣人家帽子，會變成有些道德無限上綱，然後去綁架人家。愛情的產生是很自然的，它怎麼可能因為你有這些規範，然後我說我們兩個不行，這個是很奇怪的講法，也很不自然、也違反人性。
但是我們要避免的是，如果你們之間有權勢關係、有不對等的關係，那用這個來要求你、單方面要求，那當然就是違反意願，本來就應該禁止；如果他們沒有違反意願，無論在任何場址，我是覺得我們沒有干涉的必要。

請萬委員發言。

對於剛剛處長的解釋，其實我是滿驚訝的，你是全盤打翻在學校裡面的師生戀，聽起來其實就是完全去禁止，但是我想今天我從媒體上面也看到，潘部長其實也解釋得很清楚，大學師生戀會考慮是否有權勢關係，是因為造成評分、考試甚至是入學機會不公平等等的情形，所以如果將來有這樣的情況、有人檢舉等等就會進入調查。所以其實還是在於我們會不會因為這個師生戀是有權勢的問題在裡面，然後造成對別人的傷害或者有不公平的情形產生。
所以是不是請各位同仁其實真的可以參考看看？我覺得我也是費盡心思去想一想怎麼樣去做解套，也就是說在這些權勢的關係底下，我們當然是要去預防，可是如果他們真的是兩情相悅，而且沒有以上我們去揣測的這些狀況，我們是不是加上「並損害他人權益者」？我覺得其實很簡單，它就是解套了，是不是請各位同仁可以參考看看？

我想各位委員講得已經非常清楚，而且很有建設性，是不是請部長最終回應一下？

有權力不對等？它一直就是權力不對等啊！應當是惡意利用權力不對等的權勢關係，因為坦白講，老師本身跟學生在指導的關係上，就是有權力不對等嘛！

師生就是不對等。

對啊！所以是惡意利用，這個文字考慮一下。

對啦！放在前面比較好。

等一下，變成「或利用不對等之權勢關係，於執行……」這個是援用性騷的文字嘛！後面是「在與性或性別有關之人際互動上，發展……」這樣好不好？是不是比較周延一點點？重點是這個事情，而不是這些全部都被管制，好嗎？

這是文字的修正，就是把這個前提放在那裡，你有了這個前提，你弄師生戀你就不行。
請萬委員發言。

我再請問一下，所以這樣的意思是說，只要有不對等的權勢就不可以，是這樣嗎？

沒有……

利用，你利用……

兩情相悅排除。

對，排除了兩情相悅。

「或」前面再加個逗號。

好，對。

你講的兩情相悅已經排除了。

對，美玲，我們講的是一樣的。

好，各位委員看看這個文字能不能接受？

OK。

好，那我們就宣讀一下，第四款這裡就是「校長或教職員工違反與性或性別有關之專業倫理行為：指校長或教職員工與未成年學生發展親密關係，或利用不對等之權勢關係，於執行教學、指導、訓練、評鑑、管理、輔導學生或提供學生工作機會時，在與性或性別有關之人際互動上，發展有違專業倫理之關係。」。

好。我這邊就宣告一下，第三條按照綜合版，這邊有個綜合版，不是院版，照綜合版再修正通過，主要是包括剛才學校的部分跟第四款專業倫理的部分。還有一個學校的立法說明，請在今天之前就補充出來給我們。另外還有陳靜敏委員這一條的附帶決議能不能接受？

但是那個……

已經宣讀過了。

對不起！主席，剛剛部長所補充的是院版希望可以含納剛剛培瑜委員、思瑤我們幾位委員共同提的修正動議，針對教師的定義，職員、工友的定義跟學生的定義，把它明確化、放到母法，所以剛剛部長講的是不是可以請工作同仁show出來？針對學校、教師、職員、工友及學生更清楚的定義。

這地方……

是整個參照培瑜委員的這個嗎？

好，按照陳培瑜委員的修正動議……

這一塊我剛剛有跟部內的同仁討論，因為我本來以為這裡面有提到的實際執行教學之教育實習人員是我想要含括的帶實習老師，結果後來覺得不是，因為這一塊指的是我們師專畢業的同學到學校去實習的那塊，所以它並不是帶實習老師，所以我可不可以在後面請大家再加一個，就是「及其他執行教學、實習教學或研究之人員」？這樣就把我要的那一塊放進來了，可以嗎？就是「教學、實習教學」。

文字再出來一下。

把它提過來的？

是啊！所以要加進來嘛？

那要怎麼改？要不要直接改？

現在把那些文字告訴我們。

對。

好，謝謝，那我的概念就有了。

那幾個字把它用紅色的或者是highlight起來。

實習場域之實習指導……

指導人員。

好，你這邊有改的都要改紅字，剛剛培瑜委員的這些都要改紅字。等一下，你這個也都是紅字，對不對？這是紅字嘛！這整個教師……

對，這裡都紅字，從這裡到學生都紅字。對不對？再下來，我們來看剛剛專業倫理的部分，你有沒有剪我們剛剛那裡？要把我們剛剛改的弄回來。

等一下寫好了，整個印一下給我們，我們印一下也發給各位委員，大家最後校正看一下。

應當就是這樣吧？

附帶決議的部分，部裡面先處理一下。

法制，大概是這樣，我剛剛對了，你往上面把完整的第三條看一次。

陳靜敏委員的附帶決議可不可以先……

主席，我建議我們順一下好了，本法用詞定義如下：第一款沒改；再來第二款就是把學校、教師、職員、工友及學生，依教育部的建議，學校是這個，剛剛大家看過了，對不對？再來教師，就是培瑜委員的修正動議，加上靜敏委員的「實習場域之實習指導人員」，這放進來了？OK！再來職員、工友是教育部建議的文字，然後學生是教育部建議的文字，對不對？然後再下來沒有動，一直到專業倫理的部分，「與未成年學生發展親密關係或利用不對等之權勢關係於……」。

好，工作人員能不能幫我們印出來發給每一位委員？

應當是OK了。法制確認一下，我們看應該是OK了。

部裡面能不能接受？如果可以，這一條我們就要……

好，那多一點嘛！

3月8日就要……

3月8日就要……

好，我這邊宣告一下，附帶決議修正為「六個月內完成子法相關修訂」，附帶決議就修正通過。
好，我們這個條文最後發出來……

等一下，法制還想再修正是不是？

在對象的……

教職員工，往上……

職員也是。

什麼逗號？

「或」刪掉？

老師不會嗎？老師有沒有？

「及其他經中央主管機關指定者」。

好。

文字就是這樣子定了，我們先把文字整個印出來，因為這次修比較多，我們最後再看一下。
我們先往下到第四條，等到文字過來我們再補充宣告，先暫時保留，把文字印出來後大家最後再校正、對一下。
現在到第四條。第四條沒有修，第四條有院版、有民眾黨黨版，因為第四條完全都沒有修，我們是不是就照院版通過？好。
第五條也是有院版跟民眾黨黨版。各位委員，第五條院版和民眾黨黨版幾乎是一致，所以我們就沒意見。如果沒有意見，我們就通過。
現在第六條有院版、有民眾黨黨版還有陳靜敏委員等19人版。針對實習場域的部分，陳委員有沒有意見？

有關這一塊，我還是強調實習場域，所以只是把這個東西加進來而已，看部裡可不可以接受？

教育部能不能接受？

剛剛那個定義只有在教師，並沒有定義實習場域，剛剛學校的那個沒有。

所以包括在裡面，會嗎？這樣有包括在理由嗎？

有。

在立法說明裡面再強調？

好，謝謝部長。

瞭解。

部長，這一條我們就在立法說明裡面把陳委員關注的那個放進去，今天也給我們一下文字。第六條就按照院版通過。
再來是第七條。有院版、賴品妤委員等16人版、吳思瑤等22人版、范雲委員等24人版、陳培瑜委員等23人版、時代力量黨團版、民眾黨黨團版，還有陳秀寳委員的修正動議跟鄭麗文委員的修正動議。
請吳思瑤委員發言。

第七條等一下會連帶第八條、第九條。第七條是處理中央主管機關的性平會；第八條是直轄市、縣市的性平會；第九條是學校的，所以是連帶一起看。
我的第七條版本在第14頁，我很具體的在母法的條文當中，在第二項裡頭很清楚的說，中央的性平委員有下列各款情事之一就應予解聘。我是把它的消極資格也放在這裡，我其實不堅持，因為你們是說要有另外的，譬如說組織、會議、委員資格、任期、解聘事宜、解聘程序由另外的辦法來訂，這也許大家可以討論看看，我是把它放在法裡面；如果不放在法裡頭，請參照我的這些消極資格，把這些應予解聘的放到你的子法裡頭。
但我要補充一下，我的有七款，其中有一款比較不一樣的是，因為性騷法已經過了，所以我的第二款是犯性侵害犯罪防治法及跟騷法所定之罪，經有罪判決確定。我補充一下，你們要跟上最近的修法，跟騷法裡頭所犯的犯行也應當在消極資格裡頭把它列出來，所以我的這幾項總共增加了七款資格，如果犯有這些情事應予解聘，如果不提在母法，請納入你們的子法，然後性騷的這個是最新的立法，你們要把它放進來。這是我的建議，再聽聽大家的意見，謝謝。

請陳委員秀寳發言。

我的版本是在第七條、第八條、第九條，同時在中央主管機關性別平等教育委員會消極資格、直轄市、縣市主管機關性平教育平等委員會消極資格以及在學校性別平等教育委員會的委員消極資格這個部分。關於性別平等教育委員會的消極資格限制，例如說，他是曾有性侵害相關罪證並判刑確定的，應該就不可以有擔任性平委員會的資格，他不具這樣的專業素養，也會很大的影響到委員會的判斷。
所以我的版本是希望，不管在中央主管機關、縣市主管機關或是學校端的性平委員會，都應該把消極資格的部分納入、清楚的列出來，讓委員會的運作可以更專業化，而且如果有這樣情事的人來擔任性平委員會的委員，其實他們在整個判斷上、討論上可能會偏頗，所以這個部分我希望教育部可以採納。

謝謝。請邱顯智委員發言。

我們第七條的版本有一個優點就是納入學生代表，為了符合兒童權利公約第十二條兒少表意權的意旨，保障學生在性別平等教育議題決策程序的參與權益，所以在第一項的時候，我們是有把學生代表納入。關於這個部分，應該教育部來溝通的時候也有同意，這個部分可能教育部也可以說明。

請范委員雲發言。

關於性平委員的資格，我也是希望能夠明定，我的部分是參考臺北市性平委員的七項滿具體規定，我有跟教育部溝通過，他們建議這是不是能夠訂在準則當中？我是可以接受訂在準則當中。另外，目前關於學生的地位，我也希望能夠規定中央部分跟地方部分都能夠有學生的代表參與，因為性平委員未來決定的權力會滿大的，希望這邊能夠一起訂定，謝謝。

好，謝謝范委員。跟各位報告，因為第七條、第八條、第九條基本上概念都是在性平委員會，我這邊一起宣告，把這三條擺在一起討論，因為剛剛很多委員都是這樣建議。
第八條有院版、賴品妤委員等16人、吳思瑤委員等22人版、范雲委員等24人版、陳培瑜委員等23人版、時代力量黨團版、民眾黨黨團版，還有陳秀寳委員修正動議及鄭麗文委員修正動議。
第九條有院版、賴品妤委員等16人、吳思瑤委員等22人版、范雲委員等24人版、劉世芳委員等16人版、陳培瑜委員等23人版、國民黨黨團版、民眾黨黨團版，還有陳秀寳委員修正動議、鄭麗文委員修正動議、范雲委員修正動議及陳培瑜委員的附帶決議。
針對第七條、第八條、第九條，剛才各位委員的建議是一起放在裡面。
請陳委員培瑜發言。

我們就一併討論第七條、第八條、第九條，我就針對我們附帶決議的部分再提出說明。很感謝教育部把相關的學生代表部分都納入，還有相關的規定都從「得」改成「應」；可是另外一個部分，我們發現其實各地方具有性別平等意識的性平會委員可能還不夠，所以提出一個附帶決議，要求教育部針對全國各縣市學校多加辦理學校教職員工生的性平知能培訓。以上，謝謝。

再來張廖萬堅委員。

我問一下，我們有增列學生代表，我想這個很好。可是我們因為有納入軍事學校、警察學校跟矯正學校，這些學生會不會在這個裡面？沒有嘛？有排除？第九條排除掉了？OK，好，我只是詢問一下。

請吳思瑤委員。

好，第七條、第八條及第九條一起討論，我第二次發言。我原則上同意我的這些消極資格納到你們的子法，所以院版的精神，我基本上都支持。軍事學校、預備學校、警察各級學校及少年矯正學校主管機關之性平會也在第八條，但是大家有沒有發現，只有這幾類學校的性平會我們給他們六個月再開一次會，其他的都是三個月就要開一次會，為什麼這些學校就是六個月呢？差別是什麼？你覺得你可以顯而易見他們的案子一定比較少嗎？我不曉得為什麼，我認為就算沒有這麼多的案子，你也是依routine。因為這些性平會不是只有調查才召開，而是他們針對在學校裡頭推動這些性平的各種教育方針、課程的融入都要來討論。
正因為過去軍警、預備學校、矯正學校都沒有受性平法的規定，換言之，他們對於性平的課程活動相對是沒有經驗的，所以我反而認為他們應當要跟上來。你卻反而給他們六個月再開一次會，我覺得為什麼是一國兩制的規定？我認為應當齊平為三個月，我也相信他們能夠做得到、做得好，這是我的詢問。

好，謝謝吳委員。我們現在是不是就請教育部統一回答？

不好意思，再一次發言。我不太能夠接受這些學校認為只要follow教育部政策，就可以比其他人少開會。我真心認為過去他們沒有納入性平教育法的實行經驗，更應當能夠在這個關鍵裡頭跟上過去各級學校都已經有的相對運行經驗。我不是覺得大家想偷懶，不是這個意思，我反而覺得在這個民氣可用的時候，大家一起在一致的開會強度、密度裡頭來做得更好。
是不是可以讓國防部或者內政部警察學校及矯正學校的代表來說明一下？不好意思，我可能會比較擔心，因為他們過去沒有適用性平法，他們需要一些經驗來跟上。第二個，這些學校本身也許在性別上本來就是比較失衡的，他們也許過去有一些性別意識的部分都很需要透過這一波能夠跟上社會更進步的思維。國防部同仁覺得你們六個月再開一次會就好了嗎？內政部的警察學校認為你們就要比別人少開會，這樣好嗎？或者是大家一致三個月開一次會？我們一起跟上這些性平所推動的政策方向。

有沒有國防部？來，回答一下。

是不是說明一下？

你們一致也沒有那麼不行嘛？

三個月開一次會有這麼的壓力龐大嗎？

好，國防部參謀次長室人才培育處的副處長。

三個月開一次會，可以嗎？

謝謝。內政部跟法務部，我們都在這裡獲得大家的……

內政部陳副處長，陳旻副處長……

看有什麼困難，好不好？說明一下，要不然真的大家齊平比較好。

教育部其實也希望你們三個月，只是透過我的嘴巴來講，連國防部都願意從善如流了。警察學校未來訓練出來的學生在第一線就是要執行性騷、性工、性平相關的，他們其實是非常重要的執法人員，包括現在越修越多的跟騷法及越來越多的性犯罪防治，讓這些學校的學生三個月、六個月開一次會，連國防部都覺得他們願意一致，為什麼內政部覺得有困難呢？

好，請委員共同來公決吧！因為我認為國防大學都願意來做，我不曉得……

中央警察大學不是有粘學務長，在嗎？

我想呼籲剛剛的問題，如果一學期開一次，只有上下學期各一次而已。

對，我echo剛剛吳思瑤委員提到的，因為第一關就是他會去警察局、派出所報案，如果警察同仁沒有很好的性別意識的話，會讓受害者真的是求助無門。

好不好？警政署不是也有教育組副組長？還有中央警察大學粘學務長，是不是也表示一下意見？真的做不到嗎？

我真的覺得沒有做不到的問題！

連一般大學都能做得到。

一般大學是三個月、四個月就要開一次會。

謝謝，我們聽到了，我們會有我們的想法。

國防部OK，內政部應該也OK。

就剩內政部，不行的話，我們就幫它決定。我們來幫忙決定好了，好不好？就一致，其實我覺得這個條文所有機關都一致就行了。
部長這邊有沒有最後說明？可以喔！那文字的部分怎麼修，整個第七條、第八條、第九條所有綜合版本的條文請把它打出來，大家再看一下。
先看第七條，第七條如果大家沒有意見，是不是就按照綜合版通過？好。
再來是第八條，第八條這邊是不是跟第七條那邊的時間是一致的？在下面這個地方，每六個月改每三個月，用紅字把它highlight起來。各位委員有沒有意見？沒有的話，這一條就按照這邊的綜合版再修正通過。
再來是第九條，請問各位委員有沒有意見？綜合版這邊的第九條，沒有的話，就按照綜合版這邊……

司長剛才講的，直接打上去好了。

直接打上去。

這是教育部的人員是不是？能不能？

司長，後面再給我們，這邊先保留一下好了。
第九條有附帶決議，陳培瑜委員的附帶決議。

我剛剛有說明，也跟部裡面討論過了，我們沒有要押期限，但是我們還是希望所有的校長在任內必須要完成這個相關的課程，剛剛國教署這邊也已經同意我們的附帶決議了，請國教署說明一下，謝謝。

請問部裡面，這個附帶決議可不可以？照案通過嗎？

署長有修正文字嗎？

你文字要不要修？

就照案通過？

就照案通過，陳培瑜委員的附帶決議照案通過。第七條、第八條、第九條的文字，我們等一下回來再處理。
我們先報告一下第三條這邊，各位委員看到紅字的修正，請問各位委員有沒有任何再指教？我現在要確認文字。各位委員如果文字確認沒有問題，第三條就按照綜合版再修正這一次的文字修正通過。
進入第十條，等一下回來再最後確認第七條、第八條、第九條的文字。第十條有院版、民眾黨黨版，請問有沒有意見？如果沒有意見，是不是按照院版通過？好，謝謝。
再來是第十一條，有院版、民眾黨黨版，還有鄭麗文委員的修正動議，如果各位委員沒有意見，是不是按照院版來通過？好，謝謝。
第二章的章名有修正，變成「學習環境及資源」，這個地方有院版和民眾黨黨版，請問各位委員有沒有什麼建議？如果沒有建議，是不是就按照新的院版來通過？好。
第十二條沒有修，有院版和民眾黨，第十二條未修，就直接照院版。
第十三條也是院版和民眾黨黨版，它也沒有修，我們就按照院版通過。
第十四條也沒有修，有院版和民眾黨黨版，我們也照院版就通過。
第十五條內容沒有修，只有修條次，有院版和民眾黨黨版，沒有意見的話，條次照院版通過。
第十六條有修條次。
抱歉，剛才有第十四條之二，是林宜瑾委員等23人版，這邊林委員有沒有什麼意見？都沒有，那就不予採納。
第十六條有修條次，有院版和民眾黨黨版，還有另一版本的第十五條，其實只是條次不同，是林宜瑾委員等23人版，這部分各位委員有沒有建議？如果沒有，是不是按照院版通過？謝謝。
第十七條有院版、民眾黨黨版及范雲委員等24人版，跟賴委員品妤的附帶決議，這部分請問有無意見？請范雲委員發言。

第十七條我修正的部分是希望被害人在教評會和考績會應該要有當事人地位，主要其實性別事件調查是一回事，教評會和考績會才是實質做獎懲，我們認為如果做出不適當決議，假設學生能夠在這個過程中有一個發言機會的話，比較能夠保障他的權益，這部分我知道教育部覺得有他的困難，但是我還是希望在這邊提一下，是不是教育部能夠考慮這部分？

請部裡面回答一下，順便也回應一下賴品妤委員的附帶決議，她不在，順便一起講。

請司長簡短一點。

我瞭解你的意見。
請范雲委員發言。

我有兩個意見，針對受害人陳述意見會不會再度受傷，我覺得這應該當成是一個知情及提供意見的權利，所以如果你擔心發生這個事情，他也可以放棄，讓他有出席的權利。你剛剛說假設教評會和考績會都尊重性平會的決議，我今天質詢的時候也有跟潘部長提到臺大公衛學院的副教授，他一個人性騷多名學生，學生都站出來了，性平會建議停職3年，結果最後教評會只停職1年，學生去申復居然沒有給任何的意見，為什麼不接受性平會的決議？
所以我覺得這個時候學生也可以表達意見完之後就離席，他不需要留在那裡，這邊沒有規定審查就是要詢問他的意見，只是他能不能表達意見，而且知情、知道結果。所以這個部分教育部是不是可以再考慮，讓他「得」有知情和提供意見的權利？如果受害者放棄這個權利不想去的話，當然就沒有問題，好不好？我還是希望教育部能夠考慮，謝謝。

請問部長對於范委員的建議？

請范雲委員發言。

我希望能夠說服，因為這也涉及到救濟管道太冗長的問題，除非在第三十九條或第四十條的救濟管道能夠有一些修正，不會讓他完全沒有表達的權利，這一條是不是可以先保留？

好，這一條先保留。
我們再往第三章走。抱歉、不好意思，再倒回來，剛才賴品妤委員的附帶決議整個都保留。
我們看第三章章名「課程、教材及教學」，請問各位委員有沒有什麼建議？或者按照綜合版？好，我們就按照院版通過。
再來第十八條是條次修正而已，有院版、民眾黨黨版及賴品妤委員等16人版，還有賴品妤委員有一個附帶決議。對於第十八條，部裡面有什麼意見？特別是針對賴委員的附帶決議。條文按照院版通過，針對賴委員的附帶決議，請部裡面表示一下意見，部長，可不可以接受？

好，那就照案通過，賴品妤委員的附帶決議照案通過。
再來看第十九條。第十九條也是條次修正而已，有院版、民眾黨黨版以及賴品妤委員等16人版，請問各位委員有沒有意見？好，沒有意見，我們就按院版通過。
還有獨立的范雲委員等24人所提的第十八條之一。
請范雲委員發言。

主要是希望學校能夠每年定期舉辦關於校園性侵害、性騷擾、性霸凌的防治評鑑項目，因為這部分教育部沒有納入，請教育部說明一下是不是能夠放在法條中？

這樣我們到第二十一條第三項再來討論好了，謝謝。

范雲委員等24人所提的第十八條之一先不予採納。
第二十條只有條次修正，還有院版、民眾黨黨版。我們是不是就按照院版通過？好。
再來是第四章章名「校園性別事件之防治」，這是院版的修正，各位委員是不是沒有意見？好，沒有意見，我們就按照院版通過。
再來第二十一條就有比較多的修正，有院版、民眾黨黨版、陳靜敏委員等19人版及萬美玲委員所提之修正動議。
請張廖委員發言。

我的第二十一條其實也有，我本來有新增第四項，我們剛才討論的學校適用對象其實涵蓋實驗教育機構及團體，但是在發生性侵害、性騷擾或性霸凌事件之後，後續要怎麼處理的機制似乎沒有明定。因為很多非學型態的實驗教育，有的學生是有學籍的，掛在學校裡面就比較好處理；但有些是沒有的，尤其是高中以上，目前會按照性騷擾或性別工作平等法處理。
所以我才會說以後如果這些實驗教育機構或團體發生類似這樣狀況的時候，是不是應該直接交由主管機關所設的性平會依法處理，教育部給我說明是因為有學籍的機構、團體的生對生性平案，會由掛學校籍的學校來處理；高中階段部分無學籍就適用性騷法；師對生也適用性騷法，因為這些實驗教育機構或團體的老師不是學校員工，所以也懲處不到。
教育部跟我說他們希望非學型態的實驗教育實施條例能夠在裡面做修正，去做更細緻的規定，所以我提了一個附帶決議，希望教育部六個月內研議更細緻的規定並納入性平法，以確保各種不同教育型態的學生都能夠因為這次修法一樣受到保障而沒有死角，以上，謝謝。

謝謝張廖委員。請林宜瑾委員發言。

針對院版條文第二十一條，昨天司長來我的辦公室有提到，第二十一條提會討論版本有參考本席提案精神來做修正，我看了一下對照條文，就是本席的第十四條之二和第二十條之一。由於針對教師和未成年學生發展親密關係採取全面禁止的立場，本席的版本有寫到「行為人如自覺與學生之關係有違反專業倫理之虞，應主動迴避並陳報學校處理」。這段內容其實主要是規範老師跟成年學生的關係，也就是大部分大專院校以上的學生。
本席認為成年的學生適用的範圍跟未成年學生有別的原因在於，第一個，因為大專院校的場域跟國中小的校園不同；第二個，成年的學生更具社會經驗，他們也比較有主張自身權益的能動性；第三個，在大學極有可能先在校外認識，結果在學校發現對方原來是自己的老師或學生之類的，這就是所謂的戀愛關係、戀愛無罪，但其中一方進入學校就讀後成為師生，反正就是這些關係重疊，因為某個程度上跟社會關係已經比較相對一致。
由於教育部提出討論的版本第三條已經將未成年學生發展親密關係納入違反專業倫理的範疇，所以在這裡呈現出來的結果就跟本席提案的方向是一致的，也就是將成年跟未成年的學生分開處理，所以本席非常支持我們院版的修法。

謝謝林委員，我這邊也發言一下，幫萬美玲委員講一下第二十一條的修正，他主要是希望在第一項的一開始有一個「校內外教學」，原來你們只有「校內外教學」，他再加上「或活動」這三個字，他今天早上質詢的時候有特別提到，因為有一些狀況不只是在教學，可能參與了那個活動，而在活動的時候被性騷，所以就是加「或活動」，這個也提供給教育部看看、參酌可不可以放進去。現在請教育部直接回答一下剛才幾位委員的建議。

已經在……

好，那這一條……

是，這個地方我們就補充加上。
請范雲委員發言。

有關第二十一條，剛剛教育部說每年定期舉辦相關的評鑑部分有納到你們最後的條文嗎？謝謝納入。可是可不可以把我的第十八條之一針對校園性侵害、性騷擾及性霸凌防治評鑑部分放到說明文字中？如果沒有放進去的話，第二十一條這邊好像有點感覺只限於第二十一條的內容，我想在說明文字可以讓它更完整一點，好不好？

在立法說明那邊。

對、對、對，立法說明，謝謝。

好，部裡面可以接受加進去。我們這樣好不好？第二十一條我們按照提會版本的修正；再加上剛才有「或活動」三個字，修正後通過；還有剛才范雲委員在立法說明中的相關文字補入。
請處長發言。

好的，我們就把它修成「與活動及人際」，這就是按照提會修正版本再修正幾個文字之後通過。
再來是獨立的第二十條之一，是委員賴品妤等16人版、委員林宜瑾等23人版。請林委員宜瑾發言，您剛剛已經有表述了，部裡面剛剛也回答了，所以我們暫時這一條就先不予採納，謝謝。
再來進入第二十二條，有院版、民眾黨版本、委員張廖萬堅等19人版、委員蔡培慧等25人版、委員陳靜敏等19人版、委員陳培瑜等23人版，還有張廖萬堅委員的附帶決議。剛才張廖委員已經先表述意見了。

我剛才在第二十一條已經提到了，所以我那個附帶決議就在第二十二條。

是，部裡面都可以嗎？請國教署說明。

同意修正。

好，張廖委員可以。陳培瑜委員呢？

我們還是想再次請教育部慎重考慮，也許現階段很難做到，就是所謂的第三方單位來調查，尤其是師對生案件的部分，其實早上也跟部長分享過很多相關個案的困境，尤其是師對生的這個部分，我們目前真的覺得有很大的困境，我們也很難期待在學校裡面的人員現在不是普遍都具有好的性平意識的情況下，會不會又再次傷害學生？我們其實在會前已經跟教育部討論過，我們知道現行是有困難的，可是我們還是希望可不可以納入相關文字？也許是用附帶決議或是相關的說明，讓未來可以往這個部分去討論跟發展，然後在這個部分協助學生，以上，謝謝。

請陳靜敏委員發言。

我想要echo培瑜委員剛剛提到的，因為我早上在質詢部長的時候，我發覺部長完全沒有發現豐原高中那個案子，因為那個案子的確就是學輔人員怠惰沒有處理，他的確是到地方教育局申訴以後再回到學校，教育局只能跟學校說要重啟，但是重啟的時候，學輔人員如果怠惰不做就會造成這個學生求助無門啊！所以真的也是今天質詢完了以後，我覺得我想echo培瑜委員講的，需要有外部的人來參與，以上。

好，謝謝。

所以是不是可以請教育部討論有沒有機會放進附帶決議或者相關的落日條款？也echo一下剛剛靜敏委員說的這個部分，謝謝。

好，我想各位委員都表述完了。是不是這樣？第二十二條就按照院版來通過，還有張廖萬堅委員的附帶決議修正文字後通過。修正文字請署長講一下好了。

好，謝謝。我們這個就是這樣通過。
我們現在處理第二十三條，有院版、民眾黨黨版跟委員陳靜敏等19人版，陳靜敏委員要不要說明一下？您的第二十三條。

沒有，這個已經跟實習場域……

好的，我們這一條就照院版文字來通過。
再來是第二十四條，有院版、民眾黨黨版、委員范雲等24人版、委員陳靜敏等19人版、委員陳培瑜等23人版跟陳秀寳委員、鄭麗文委員的修正動議。先請陳秀寳委員發言。

謝謝主席。有關院版第二十四條，我的版本是在第二十三條第二項，我有明定學校或主管機關在調查處理校園性平案件的時候，相關人員不可以用不對等的權力關係來影響被害人的受教權、工作權或是申請調查的行為，比如說相關人員，我們可能現在是調查老師，他的同事是其他的老師，也許可能會用不對等的權力關係對這個孩子、學生影響其受教的權利，為了有效保障被害人的權益，我有在第三十六條第一項第三款增訂運用不對等權力去影響被害人相關權益的罰則，但我看院版並沒有針對違反本條有罰則的規定，是不是會讓這次的修法美意變成具文？所以這個部分我建議教育部，你們的院版是第四十三條、在我的版本是第三十六條要訂一個罰則的規定，也就是相關的調查人員、處理人員不得運用不對等的權力與地位，對被害人有足以影響其受教權、工作權或申請調查之行為；在院版是第四十三條，我的版本是第三十六條有寫「違反第二十三條第二項規定，運用不對等之權力與地位，對被害人有足以影響其受教權、工作權或申請調查之行為」的時候，這樣子是把它明定在這個罰則裡面，如果違反這樣是有罰則的，希望我們教育部這邊可以採納，謝謝。

接著請陳培瑜委員發言。

這部分我們還是想要求教育部把「得」的部分改為「應」，主要是文字上使用的意見，不管是現行的版本或是出院的草案版本所寫的「得」的部分，我們認為問題是法條用語已經是必要的處置，是不是應該限縮學校或主管機關的裁量空間，直接使用「應」採取必要之處置？比較符合文字上的邏輯，同時對於當事人的權益更為保障，以上，謝謝。

請范雲委員發言。

針對第二十四條，我的意見是希望學校或主管機關在這部分能夠保障被害人，我的版本是「前項調查處理期間，學校聘任、任用之教育人員或進用、運用之其他人員不得運用不對等之權力與地位對當事人做出足以影響其受教權、工作權或撤案判斷之行為」。等於是把教育部的版本又更擴大一些，因為事實上可能涉及影響的人的範圍是比較廣的，以上。

司長是不是回應一下？

好，謝謝司長。各位委員，是不是就按照教育部的提會版本再修正這幾個文字？我這邊唸一下好了，「學校或主管機關於調查處理校園性別事件期間，應採取必要之處置，以保障當事人之受教權或工作權，且不得運用不對等之權力與地位，對被害人有足以影響其受教權、工作權或申請調查之行為」。各位委員，這個文字可以的話，我們就按照提會版本再修正文字通過這條……
請范雲委員發言。

不好意思，因為我剛剛有點漏掉，第二十四條如果像是教師、工友或是家長會的人，有包含在你們這個學校或主管機關裡頭嗎？

可不可以列入那個說明文字？因為這樣會比較具體。

好，剛才第二十四條已經按照提會版本修正通過了。
再來處理第二十五條，這邊有修正，有院版、民眾黨黨版、委員范雲等24人版、委員陳靜敏等19人版、委員陳培瑜等23人版、時代力量黨團版、國民黨黨團版，還有萬委員美玲的修正動議跟鄭委員麗文的修正動議。請王婉諭委員發言。

在第二十五條的部分，我們看到綜整的提案內容建議之後，我覺得跟時代力量黨團版本還有三個部分有滿大的差異，第一個是在心理輔導之外增加諮商的部分，我覺得是給予肯定，也願意來一起努力，但是在心理治療的部分也希望能加進去，原因就在於我們希望爭取到的第二個部分，應該要依照當事人以及代理人所爭取的、所表示的身心狀況和需求來做制定，我們希望在治療、諮商到輔導各種專業服務的提供之下，應該要依照當事人的身心狀況需求，這件事情其實滿重要的，所以我們還是希望把這樣的意旨放進去我們的條文當中。
第三個部分，我們知道在心理諮商的時候，其實很重要的是當事人以及諮商師之間的適配程度，如果他自己本來就有一個比較信任的、也能實際協助的心理諮商資源的時候，是不是能考慮透過申請之後，讓他能找到這樣的服務，並且由學校或主管機關提供相對應的補助費用？當然這並不是說完全無償、完全無條件來做補助，所以我們才會在前面訂定有個申請程序，在經過同意之後、你認為這的確是他在過去的考量之下，他是一個信任的、適配的狀態，然後我們給予這樣的可能性。
所以我們爭取的部分是希望大家能夠參酌時代力量黨團的版本，有三個部分：第一個是增加心理治療；第二個是應依照其身心狀況及需求處理；第三個是如果當他透過申請的時候，也同意之下，能不能給予適當的費用補助，謝謝。

請教育部直接回答。

請王委員發言。

我想請教一下，剛才我們提到的第二個部分希望能夠參酌，應該依照其身心狀況及需求來訂定心理協助方案或計畫，原因就在於實際的執行面上，也如同今天早上質詢提到的，目前性騷擾屬實的案件裡，百分之百接觸到的都是心理輔導，但我們希望是依照他的狀況，有必要的時候來提供不同的方案、不同的計畫，因為他可能不會是一次性的，可能不會是幾次性的，而是要能夠看到如何從受到傷害的影響之下，慢慢地走回原來的復原的道路，所以我們希望是能夠在這邊更加清楚、更加理解心理狀況需要如何來協助這樣指標性的意涵在裡面，所以剛才提到，這個部分如果沒有爭議的話，其實應該把它更加地寫清楚，要依照其身心狀況及需求訂定心理協助方案或計畫，來提供諮商或輔導等各類專業，這個方向是不是一個可以參酌的方向？

好，司長。

王委員可以嗎？

我覺得其實反而是這樣才需要來訂定輔導方案或是計畫，原因就在於我們過去也接觸到很多陳情案件，可能因為沒有個案上的差異，剛剛提到有嚴重、有輕微的，變成是可能某種程度固定6次的輔導方案，如果沒有執行完6次，其實學校也會一直給當事人壓力，所以其實我們反而覺得是應該要依照他的需求來訂定心理協助方案或計畫，不過恢復得比較好，其實就可以少幾次等等，我覺得這才是我們的目標，其實剛才也提到的確就會因為個案上的差異，就因為有個案上的差異，我們才覺得它不能一體適用，應該是要來訂定方案的。

王委員，現在教育部這邊是說放在立法說明裡面，這樣可不可以？
請陳培瑜委員發言。

我先說，其實這個部分我們辦公室有提版本，然後也跟教育部討論過，我們其實希望有一點像是剛剛婉諭委員提的部分，主要是我們有一些訴求，其實剛剛教育部自己也提到了，大專院校目前是有相關的專案補助，讓心理師進入校園裡，我們其實知道在國中小雖然有現行三級輔導機制，可是我們也知道有很多的問題，其實在國中小這幾年發生的頻率是相對偏高的，甚至相關數字，國中小、國高中的自殺頻率也是偏高的情況下，我們不希望在性平事件上增加學生的負擔，所以如果真的有機會用附帶決議通過，我們當時辦公室也提出了建議的版本，那我覺得對於國中小、國高中學生的保障是更好的，以上，謝謝。

王委員這邊可以同意用附帶決議的方式嗎？

我想問的是如果沒有爭議，為什麼不能直接修正就好了？既然大家都覺得是一個對的方向，也應該要依照個案而有所差異，不是聽起來就是有共識，但是卻因為不知道什麼原因，又要變附帶決議或是用立法說明？

王委員，立法說明？

所以國高中小的部分沒有依照他的狀況來決定次數或是決定給予的資源嗎？剛才不是說有嗎？剛才提到的是治療的部分沒有嘛！但是前面諮商輔導的部分，不是高中以下也都會有依照個案的狀況來評估他可能需要什麼樣的輔導或什麼樣的諮詢，以及次數上的差異嗎？越聽越不懂，不好意思。

這樣好了，我們暫時先保留一下，教育部跟王委員這邊先談一下，這個到底是怎麼樣，看看我們是否能用立法說明或者附帶決議，還是就要在條文裡面。第二十五條暫保留。
我這邊宣告一下，賴品妤委員剛才有一個附帶決議有點寫錯，應該是第十八條的附帶決議，他寫成第十七條，當時第十七條被保留，現在這是第十八條的話，教育部對賴品妤委員第十八條的……

那就照案通過，賴品妤委員的附帶決議，第十八條有兩個附帶決議都照案通過。
我們先休息10分鐘，今天就儘量整個來處理完畢，麻煩教育部跟王委員好好溝通一下。
休息（15時9分）
繼續開會（15時19分）

現在繼續開會。
我們是整個先走過，一直處理到後面，再回頭處理剛才被保留的部分。
現在處理第二十四條之一，是范雲委員等24人的版本，范委員，是不是？第32頁。

我們現在是進入第二十四條還是第二十五條？

第二十四條之一是您單獨提的。

對。第二十四條之一的部分就是跟我剛才講的有關，我看教育部已經納入條文中，只是我的版本更寬一點，所以我想問教育部，我的版本有包含加害者及被害學生不同學校的情況下，如果他是受害者，學校也要提供相關資源，目前教育部的版本中有包括這種情況嗎？
另外，我原本的條文中有一個疑似性侵、性騷、性霸凌事件，也希望學校能夠提供相關資源，這個部分現在教育部有沒有包含？可不可以請教育部回應一下？

請司長回答。

這邊我就沒問題，可以接受院版。

好，謝謝范雲委員。第二十四條之一，范雲委員的提案我們先不予採納。
接下來處理另一個第二十四條之一，是國民黨黨團版本，因為在場沒有國民黨籍委員，這一條是不是就不予採納？（好）好，通過。
接下來處理第二十六條，第二十六條有院版、民眾黨黨團版，還有張廖萬堅委員等19人版、游毓蘭委員等20人版、蔡培慧委員等25人版、陳靜敏委員等19人版以及時代力量黨團版。院版也有修正。
請張廖萬堅委員發言。

我的版本已經納入院版參採，所以我可以接受。

好。各位委員如果沒有其他建議，是不是我們就以提會版本通過？好，提會版本修正通過，因為提會版本也有一些修正。
接下來處理第二十七條，第二十七條有院版、民眾黨黨團版，還有陳靜敏委員等19人版。
請陳靜敏委員發言。

這個就是剛剛講的立法說明……

好，那我們是不是就按照院版通過？好，謝謝。
第二十八條也是一樣，我就不唸了，是不是就按照院版直接通過？好，謝謝。
接下來是第二十九條，有院版、民眾黨黨團版，還有游毓蘭委員等20人版、林宜瑾委員等23人版、陳培瑜委員等23人版以及陳亭妃委員等17人版。這一條有沒有委員……
請林宜瑾委員發言。

院版第二十九條，就是我的提案版本第二十七條之一，在我的版本中，我針對教師與未成年學生發展親密關係，採取比院版更強硬的立場，我的主張是只要涉及與未成年學生發展親密關係，不分情節輕重都很失格，所以我有列在條文第一項，算是條文的第二項，我的版本是「有性侵害行為、有情節重大之性騷擾或性霸凌行為，或與未成年學生發展親密關係。」都是屬於要解聘、免職及終止契約關係。為什麼列為只要跟未成年學生發展親密關係就予以免職？我還是覺得未成年的師生戀不分情節輕重都屬於失格的狀態。
我在早上的總質詢也有特別提到，我認為有五大原因，我再簡述一下，第一個，因為未成年的學生在國中、國小、高中的階段，其實學校場域是半封閉的特殊性場域；第二個，我們不是不相信老師，而是不相信權力；第三個，我覺得我們無法期待未成年的學生如果跟老師發展師生戀，老師會公平對待每個學生；第四個，老師因為其教育專業，才有機會置身在一個未成年的環境，所以他如果在行使專業過程中逞私慾的話，當然是非常、非常地失格；最後一個我要提及的也是我的重點，參考臺灣諮商心理學會諮商心理專業倫理守則，就是諮商師還有諮商心理師的專業倫理守則，守則中就有提到專業關係及界線的劃定，它規範得非常嚴格，它永遠將個案即接受諮詢、諮商的當事人利益擺在第一順位來思考，這一條守則提醒專業者即便在雙方合意情況下，也要避免發展出可以影響專業服務損害當事人利益的關係，無論是專業關係還是要繼續存續，或是結束專業關係後五年內都不能跟當事人及當事人親近的人發生性關係或性行為，就算專業關係已經結束，要進一步發展新的朋友關係，也要優先考量是否有違當事人利益。我覺得這樣的守則捍衛專業，永遠將受諮商的當事人擺在第一順位，昨天司長到我們辦公室跟助理討論時也有將相關規範帶回去參考，當然我是想要在這次修法過程中，特別針對未成年師生戀的問題，是否能夠參考諮商倫理守則精神？讓教師的倫理規範更臻完備。所以本席滿堅持主張老師與未成年的學生發生親密關係，這個部分是不是應該要列為予以免職的規範中？以上，謝謝。

請教育部回答。

教育部可以接受林委員的文字列入嗎？

林委員這樣可以嗎？好，這條我們是不是就按照院版來通過？沒有，就是院版。

不好意思，我再提問一下，第二款是有性騷擾、性霸凌、校長或教職員工違反與性或性別有關之專業倫理行為，而有必要予以解聘、免職等等，並經審酌案件情節，議決一年至四年不得聘任等等。我的意思是說，這個就有輕重，也就是有一到四年，那你這一到四年是什麼樣的？有沒有包含這個未成年？你懂我意思嗎？因為你這個還是有重跟輕的，第一款是重的、第二款是輕的，可是假設你這個未成年的部分……
所以我才會主張說，你是不是在第一款就加入一句話「或與未成年學生發展親密關係」？在第一款裡面這都算死刑嘛，你就在第一款加入「與未成年學生發展親密關係」，判死刑就是第一款啊！我們是杜絕他跟學生師生戀、發展親密關係……

有！

是！

有性行為。

這樣可以接受嗎？

我理解，所以次長的意思就是說，有可能老師跟未成年的學生發展親密關係，可是這或許被論及情節不重大，因為剛開始曖昧所以論為第二款，是這個意思嗎？

最一開始就被抓到。

好，我們其實……

我再解釋一下，因為親密關係的定義這個司長清楚，其實我是依據家暴法第六十三條之一，指雙方以情感或性行為為基礎，發展親密之社會互動關係。所以這個其實就已經……

對、好！

好，瞭解，OK！

好，第二十九條就是按照院版通過。
我們現在再來處理第二十七條之二的呂玉玲委員16人版、國民黨黨團版，因為都沒有人，我們就不予處理、不予採納。
處理第三十條，第三十條有院版跟民眾黨黨版，這邊就按照院版直接通過，謝謝。
第五章標題沒有修，它是院版跟民眾黨黨版，第五章章名按照院版通過。
處理第三十一條，有院版、民眾黨黨版，還有賴品妤委員16人版、張廖萬堅委員19人版、游毓蘭委員20人版、吳思瑤委員22人版、蔡培慧委員25人版、范雲委員24人版、陳靜敏委員19人版、陳培瑜委員23人版、陳亭妃委員17人版，還有陳秀寳委員的修正動議。
請陳秀寳委員發言。

謝謝主席。關於第三十一條部分，我這邊的提案是第二十八條，行為人是現任或曾任學校首長時，應向學校所屬機關來申請調查。這個部分跟院版方向是一致的，所以感謝教育部這邊也有把這個部分納入考量。
我順便講一下第三十三條，因為第三十三條是調查小組成員的消極資格限制，同樣地，我的方向跟院版是一樣的，行為人為校長、教師、職員或工友，其成員應全部外聘，這個部分是大家有這個共識。但是我會比較希望說，這個部分要有一個消極資格的限制，如同我前面在第七條、第八條及第九條講的消極資格限制一樣，希望如果他曾經有一些性平爭議上的情事，這樣的人不適合擔任調查小組的成員。這個部分也希望教育部這邊可以審慎採納，能夠讓更專業的人來調查、處理校園性平事件，我是把第三十三條一起講，謝謝。

謝謝陳委員。我們再請張廖委員發言。

第三十一條主要是在講，如果行為加害人或者是發生性侵害、性騷擾或性霸凌的行為人是校長的時候，應該找主管機關來調查會比較妥適。這部分院的提會版已經納入了，所以這部分我可以接受啦，沒有問題，OK。

好的，謝謝。請范雲委員發言。

我這邊有兩個部分，一個就是關於校長的部分，因為教育部的版本比我的還要寬，就是成為校長的都要向主管機關申請，所以可以接受教育部這個更縝密的部分。
另外，如果被害人同時可以適用性別工作平等法或者是我們這個法的時候，應該告知被害人這兩部法的差異，那依其意願使用。這部分教育部可不可以解釋、說明一下你們沒有採納的原因？

好，請教育部解釋。

好啊！如果要立法說明補充，第二十五條可以處理的話，這個部分我就支持院版的，謝謝。

好，各位委員應該沒有別的意見，這一條要加立法說明，這一條按照院版通過，追加立法說明，等一下也請把立法說明的文字在今天會議結束前送上來。
接著處理第二十八條之一，是委員劉世芳等16人的版本，因為劉世芳委員不在，所以我們就不予處理。
接著處理第三十二條，有修改條次，這邊有院版、民眾黨黨版、委員陳培瑜等23人版及國民黨黨團版，還有鄭麗文委員的修正動議，請問各位委員有沒有建議？如果沒有的話，我們也就是按照院版……
請陳委員培瑜發言。

我們先講一下，就是我們有提一個版本，是希望保障當事人還有相關檢舉人的權益，學校還有主管機關在接獲調查申請或是檢舉的時候，應該通知案件是不是有受理，這是目前制度已經有的部分，可是我們希望站在替當事人著想的觀點，是不是可以請教育部考慮在進行案件時，是不是有受理的通知也要一併告知當事人，他得申請調查相關資訊，以保障當事人的權益，以上，謝謝。

請教育部說明。

司長，不好意思！我要打斷你，因為大家時間有限，你剛剛講申訴、申復那一塊已經跳tone了，我們其實是要講當事人那一塊，申訴、申復那一個可能會在其他條文解決，謝謝。
就是你剛剛要講的程序部分，我們會在其他的修正動議的部分再跟您討論，我們現在講當事人的部分，因為你剛剛說有一些部分到第四十條的時候我們再討論，所以那個部分到第四十條會再跟司長討論，謝謝。

好的，第三十二條就是按照院版先通過，等一下再處理後續的部分。
現在進入第三十三條。

召委，現在是新版第三十二條，舊版第二十九條，我們講當事人的部分嘛？謝謝，對嘛？就是新版第三十二條，舊版第二十九條？

對，是的。

好，謝謝。

現在進入第三十三條，第三十三條有院版、有台灣民眾黨黨版、委員范雲等17人版、委員賴品妤等16人版、委員張廖萬堅等19人版、委員林宜瑾等23人版、委員吳思瑤等22人版、委員蔡培慧等25人版、委員范雲等24人版、委員陳靜敏等19人版、委員劉世芳等16人版、委員陳培瑜等23人版、委員陳亭妃等17人版、委員劉建國等25人版、國民黨黨團版、委員郭國文等20人版，還有陳秀寳委員的修正動議，范雲委員、陳培瑜委員的附帶決議……

召委，不好意思，剛剛教育部還沒有回復我們剛剛舊版第二十九條、現行第三十二條關於告知當事人的部分，謝謝。

可是你們現在版本的寫法就是他沒有變成申請人。

所以他到時候可以經由哪個條文去提出申訴？

那相關的申復跟後續的部分？

好。

我們回到第三十三條，請張廖委員萬堅發言。

現在的第三十三條，我早上也有質詢，其實我們在很多個案關心中，尤其是國中小以下，師對生的部分，被害人通常是兩人以上，甚至會因為他服務的場所，有前任學校、有現任學校、現職學校跟過去任職的學校，所以我們在很多個案的關心上都曾經呼籲地方政府在被害人有兩人以上的時候應該要來合併處理。另外，如果有服務其他的學校，除了現職學校，還有之前服務過的學校，應該要擴大清查，要接住每一個被害人，甚至兩個學校以上都有的時候、被點名點到的時候，主管機關就是縣市地方政府更應該要督導所屬學校來做擴大的清查，可是我們在很多個案關心的時候，即使開了記者會，即使用呼籲的，有些縣市政府不見得會接受。
所以我在這一條裡面特別做了文字修正，但目前提會版本並沒有採納，部這邊是跟我說可以用準則來擴大調查，但我認為應該是放在母法裡面，可以併案調查會比較有強制性，所以我強烈建議可以參採我的版本，即被害人有兩人以上的時候，性別平等教育委員會得合併調查處理；另外，性別平等教育委員會發現行為人疑似於現職或其他學校設有調查事件以外之性侵害、性騷擾或性霸凌事件時，其現職學校或其他學校應進行普查。另外，前項有兩校以上應進行普查時，由主管機關性別平等教育委員會督導各校進行普查，這樣子才能夠真正的讓這些案子水落石出，也能夠做出比較合適的處理，否則就是會有各地縣市政府處理不一的情形，你沒有放在母法，效力也不強，放在準則他們也未必會遵循，所以強烈建議應該放入母法，以上。

請林委員宜瑾發言。

關於第三十三條，本席的版本跟院版條文方向一致，如果性平事件的其中一方不是學生的話，當然性平委員會調查小組的成員都要全部外聘，如果性平事件的其中一方是教職員工，當然就會涉及權力不對等的狀態，如果調查小組沒有辦法全部外聘的話，很可能造成對學生的不公平，所以我強烈認為調查小組的成員應該全部外聘，以示公正，所以這個是支持院版的條文，以上。

謝謝。請范雲委員。

第三十三條其實滿重要的，因為它就是在講調查的部分，我這邊有不少就跟教育部版本不同。第一個就是關於調查小組成員的資格，關於性平意識的部分，因為教育部這邊並沒有那麼具體，如果教育部覺得在準則中不要講太細節的話，我會建議至少立法說明中要把性平意識包含三個：第一個就是多元性別敏感度。第二個就是創傷知情，因為問的人不是只有性平意識，如果知道對方有創傷，然後應該怎麼問一點概念都沒有的話，其實就不符合這個資格。還有對於當事人特殊處置跟LGBT的理解，這部分是不是能夠把具有性平意識，如果覺得放在法條中太多了，至少放到立法說明中，這是第一個部分。
另外就是調查小組的成員資格，我們認為教育部也應該要以辦法另定，因為目前太空泛的話，事實上有非常多我們看到的陳情案子，他們在調查到一半的時候就認為調查小組根本上並沒有性別意識，可是在那個時候其實已經太晚了。
另外關於調查小組的費用，我這邊有多了一個條文，就是費用支出應該由主管機關定辦法，為什麼？因為現實上很多學校沒有人願意擔任調查小組，就是那個學校只給出席費用，出席費用算上他調查的時數，連基本工資都不到，就會變成沒有人要擔任，就靠熱情。目前我們這些事件越來越多，所以我認為母法中至少應該訂一個調查小組的費用支出由主管機關定辦法，就是教育部能夠統一定辦法。
另外我的條文中也有針對培訓，包含類似調查小組的培訓應該具社工專業倫理，教育部是認為可以訂在準則當中，我為什麼要強調社工專業倫理跟剛剛所講到的？因為這部分涉及調查小組其實在訓練的時候，是遇到很多具有私密、有創傷的部分，社工的很多課程訓練跟專業倫理其實是有幫助的，所以培訓課程中我會放在這邊，我不堅持放在條文中，但是希望教育部在後續的準則當中能夠訂定。
另外也希望教育部可以實務上擴大調查人才庫的訓練資格，因為目前教育部的培訓課程僅限於學校教師，其實學校教師事實上負擔已經很重，是不是能夠把資格開放給民間團體跟專家學者，以因應日後師對生事件調查小組需要全數外聘的需求？因為現在我們已經擴大到如果是師對生就要全數外聘，如果教師沒有來上這些課的話，你是不是應該擴大這個人才？以上幾個意見。
最後還漏了一個，還有擴大調查跟併案調查。因為這部分我們現在看到非常多的案子，還有包含沒有浮出檯面的，可是我們辦公室有接到陳情的，甚至有一個教師針對到上百個學生，能站出來的人還是非常少，因為涉及那個單一教師還是在那個領域當中非常有權勢，直到現在，即使退休了，他的徒子徒孫還很有權勢。這種事情就算有1、2個站出來，其實受害當事人有針對比如同時不同的兩個大學都要求要擴大調查，可是都沒有，所以我覺得針對這種一對多的，至少母法中應該要有一個擴大調查的文字在裡頭，這部分就是受害者如果有多數的話。為什麼這會有影響？因為你一對多，擴大調查的話，最後懲處會非常不一樣，如果單一的話，可能覺得每一個都是小事件，可是一個人對這麼多的時候，最後懲處會不同。所以關於擴大調查跟併案調查，我的版本中都有文字，這部分是不是教育部也能夠回應一下，就是你們可不可以接受這個部分？謝謝。

再請陳培瑜委員。

還是想要跟教育部進一步要求，除了剛剛、還有教育部現在已經修的版本是所有調查小組成員都要外聘，但是我們想要進一步要求，只要是師對生的性騷擾案件，就要「應」成立調查小組，而不是「得」成立調查小組。這個部分其實之前也跟司長討論過，之所以有這個考量，就是我們很擔心在原本的機制底下，其實還是有可能師對生的這個部分是會被吃案，或者是沒有好的對待跟處理，所以這個部分我們還是想要強烈要求教育部，是不是可以討論研議這個部分，就是「應」成立調查小組。我們比較希望是站在被害者的角度來想這件事情，而不是只是說現在調查小組都全員外聘這個部分，而是直接應該要成立調查小組。以上，謝謝。

請教育部統一回答。

請范雲委員。

我看了你的文字，你們其實對併案有處理，不同學校這邊也有，可是對擴大這個事情沒有，有嗎？

但是你這個叫做併案，擴大的意思就是說還有一些沒有出來的人……

那個文字寫在哪裡？