報告院會，現在繼續開會，進行專案報告之質詢，請賴委員香伶質詢。

（14時31分）謝謝院長，我請陳建仁院長。

院長請。

還有陳駿季代理部長。

陳代理部長請。

還有衛福部薛部長。

薛部長請。

辛苦了！

我們終於盼到針對蛋的各個政治議題風暴來跟您質詢，早上我聽了很多委員都問了相關的議題，但是有幾個關鍵的議題到現在國人還是搞不明白，到底我們在農業部也好，在院裡面的立場、態度是什麼？首先就教早上邱臣遠總召他問到畜牧司的司長親自否認，他說昨天到我們黨團去做專案報告說明的時候，他對於他的發言好像說被本黨曲解。我想就教一下部長，您昨天有授權次長還有司長到民眾黨團去做報告嗎？

所以你有授權他們去？

這份報告是他們提供給我們黨團的您知道吧！有經過您審閱嗎？

他說這個是精進措施報告，跟今天的院長報告雷同，這裡面就確實講到你們要精進的部分，所以他談到的是說可能進口調控不對、冷鏈不足，這有什麼錯嗎？這樣的分析問題跟定調有說錯話嗎？

為什麼他要出來說他沒說過這個話？我覺得對你們自己同仁的專業性您也要尊重啦！

他有沒有說看文字就知道，你們自己的報告寫得很清楚，所以今天我們在講，你們如果要檢討、跟國人誠實以對，到底這次進口蛋是不是急就章？是不是很多地方出了問題？這件事情為什麼一個司長說話他會受到這麼大的壓力，還要否認呢？

到黨團來報告也是據實以告，所以這是第一個，我希望你們不要因為他說這個話就把他調職，請問現在要把他調到哪裡去？

政策效益現在國人沒有在質疑你們，但是整個進口的決策、過程到現在爆出來的問題誰來面對？提出的檢討報告，包括精進就是你們寫的啊！

你說進口的調控量出問題有錯嗎？

我已經聽過院長講，院長今天講得非常清楚，6月之後我們很多的復業等等的量出來就造成你們現在有多出來或怎麼樣嘛，這你早上已經講過時序了。

可是我們現在追問的是大家對於進口蛋的流量本身、流向本身公開透明這件事情，部裡面到現在也沒有給大家公開的答案啊！

院長，您知道勤億這家蛋品公司在臺灣算是蛋品業的龍頭嗎？

好，這家公司有沒有買到進口的巴西蛋您知道嗎？

它標示說它百分之百都是國產蛋，這件事情你們何時知道的？

你們後知後覺到這個程度喔！人家一個龍頭產業……

它是自己進口的蛋，好，所以沒有經過你們畜產會去配發那八千多萬顆？所以它自己進口？

是。

所以你早就知道它本來就有進口巴西蛋？

你們透過畜產會轉給它，你們也知道；它自己可能也去採買，你也知道，結果這家公司說它百分之百是國產蛋，還用聲明大剌剌在自己的官網上去做標示，要增加國人對它的信用，結果信用破產啊！

是，所以早上院長你有說……

好，你認為它要自己本於良心嘛……

但是它今天聲稱它的蛋都是百分之百國產。院長，你早上有說要開罰，用什麼法來罰它啊？誰來罰？你要怎麼罰啊？標示不實、欺騙大眾，還是欺上瞞下？到底用什麼法罰，院長？

哪一個？

用食安法來處罰標示錯誤，所以它自己聲稱的，然後它把官網百分之百國產的聲明下架了，這樣子，你們罪證不見了，怎麼辦？

所以我算自己舉發嘛，所以就看……

是食安署這邊會做處理？

地方政府去處理，所以是嘉義市政府？

請你們責成他們儘速處理，不應該藉這個時候，又造成一個官方的困擾。你們剛剛明明講它有取得巴西蛋，它也自己可能採買，自己去聲稱百分百的國產，是為什麼？就是最近大家擔心好像混到蛋了，所以它自己出來自清，結果一自清，自己露餡。所以拜託，薛部長，這件事就交給你來處理，責成地方政府來確實處理。
第二個是新北市這次有查到蛋液的部分，也是一樣，就是說要標示成為臺灣這件事情，是依我們食藥署相關的法制規範去做標示的，對嗎？

你怎麼忘了你們打臉了農業部，你忘了？

它不是標示錯誤，它本來是蛋液，蛋液裡面混了巴西蛋，這個時候你們農業部跟廠商講說這個叫做實質轉型的概念，所以可以標示成臺灣，結果被我們食安署的法規一查，發現錯誤，所以6、7月你們才叫這3家廠商要改成不能標示為臺灣，對不對？這件事情到目前兩位部長竟然一直看我……

表示你們對內情完全不熟耶！是不是這樣子？

好，你重新說一遍！

所以畜產會跟他們講，你們也承認了，對不對？

好，沒有釋出是一件事情，回到前面的程序，畜產會曲解法令，還是過去約定成俗，還是根本就是隨便指導業者？到底是哪一件？

那誰發現的？誰認為這個錯誤，然後糾正的？是誰？

查驗。

業者現在心寒，他說他是依農業部提供的方式來做標示的……

你們兩方要對簿公堂，還是怎麼樣？

我沒有在問你釋出與否……

我在問你標示為臺灣這件事情的前提，你說因為序號前面六位數，大家都以為可以……

但是沒有看到但書，這件事情現在查到後來，竟然是有人去請教了食藥署相關的法規……

相關的法規嘛！所以農業部之前是知道還是不知道？

所以不是農業部明明知道這個是錯誤的……

放任它……

反而是你們查到之後……

沒有認真做……

然後你們背黑鍋，是這樣嗎？

會不會再發生這種事？一個序號看了前面、後面可以看到，但書不看，有這種政府官員？畜產會的人專業度在哪裡？怎麼會讓你們背鍋？

還是明明是倒過來的？你們根本就是用混的，變成是標示臺灣，增加大家的信心，還是實質轉型，我請教薛部長，因為我早上有問了，實質轉型這4個字，我不知道白話文怎麼解釋？

可是這個行之多年之下會不會早就已經是這樣子了？

陳代理部長？

所以說往前查，如果人家業者說這個是農業部的指示去做的，天啊，你們要罰業者、要罰這3家嗎？永成蛋液、吳記蛋品及勝翔蛋品，你們要罰它嗎？現在。

造成後果的可能要罰，那現在沒有出來，都在你們的倉庫裡面，所以可以當作犯行沒有發生……

所以你們會讓他們3家免罰，但是畜產會自己要被罰，是這樣嗎？

因為這3家業者聽你們指示……

畜產會自己做的錯誤，院長，你一直點頭嘛！這件事情總要有人負個責任，好不好？不能讓它變成是羅生門。

畜產會可能要受罰？

好，拜託，現在大家看，不管是部長走了、董事長走了、司長走了，在座3位還是責任重大，肩膀扛一下，該要懲處、該要確實檢討的就請你們一併扛起來。

好，謝謝，2位部長請回。
我請法務部長，我想請看一下PPT，第一個、我想請教院長，你知道高雄市岡山區的岡榮路150巷10號這個地方是什麼單位嗎？

您是高雄人嗎？

旗山，好。高雄市岡山區這個地方有一家業者在2月24號停業，3月1號就復業，大家都知道我講的是哪一家，就是這次進口八千多萬顆蛋的超思公司。請教蔡部長，一個公司資本額50萬，可以進口八千多萬顆蛋，然後經營大概上5、6億的進出口貿易，這公司只有1人公司，請問一般空頭公司怎麼定義？

所以不管它是不是空頭？

基本上一家公司停業到復業4天，扣掉228連假，你覺得這中間有沒有問題？

還是我要請王美花部長上來？經濟部怎麼可以讓一個公司2月24號停業之後，3月1號立即讓它復業，而且這個還不帶任何條件的？這個做法我希望法務部儘速去查，這是讓國人解除疑義的第一個問題，因為大家知道蛋的問題就從這件事情開始。
下一個請看一下……

所以它不用任何的安全準備金，它只要有50萬資本額，它只要進口5、6億蛋，然後如果出事情，它不用背任何責任嗎？院長，您的意思是說它用人格保證就可以把這件事情扛起來嗎？

那它怎麼樣？

所以你們沒有用招標程序？是直接指定它嗎？好，院長這樣……

因為今天我們的採購委員會也在，是不是……

好，它有多少萬的本票？四千多萬？

三千九百多萬的本票，它進口了8,814萬顆，請問是多少價值的蛋品？

好……

不是，你的合約……

好，所以政府的錢左手進中間手，再到右手去，中間手它要負什麼責任？它不用負責任啊！你們看合約……

拜託、拜託，代收代付、代收代付，轉錢而已。

請問它的財力要看哪一個？三千多萬的本票作保證還是50萬的資本額作保證？院長拜託！蔡部長跟院長講一下，8,814萬顆的資本額50萬，12億的畜產會只進口一千八百多萬……

它如果出事情，賠償資本額50萬，賠完就沒了……

請法務部調查清楚，謝謝。

好，謝謝賴委員。
接下來請賴委員士葆質詢。

（14時47分）謝謝院長，有請行政院的陳院長。

請陳院長。

院長午安，你辛苦啦！院長來這裡，我看到這陣子你很辛苦。你今天道歉，我看陳吉仲、原來的農業部長他道歉，但是不認錯，他說他做的都對，進口政策對，我們的蛋不夠，進口這個大政策沒有人反對，沒有人說這個政策錯，沒有人、沒有人！但是底下太多問題了，為什麼獨厚超思？為什麼可以洗產地？

你先聽我講完。

為什麼可以洗產地等等的，所以今天我就請教陳院長第一個問題，你可以很簡短地答，你是不是跟陳吉仲態度一樣？你只道歉，不認錯，是不是？

沒有，我就問你是不是認為沒有錯……

你有沒有錯？

所以你跟陳吉仲不一樣，陳吉仲是道歉、不認錯，你是道歉且認錯，這樣講對吧？是不是？我這樣講，可以嗎？可不可以？

沒有、沒有，他主動講的，他主動對外說他只道歉不認錯，他這樣說的……

所以我的解讀就是陳院長的道歉跟陳吉仲不一樣，陳院長是衷心誠懇道歉且認錯，這樣可以嗎？我這樣講，持平吧？

我這樣講，持平吧？

好。那我就要請教你啦！我們看到你這樣的道歉，今天你接受委員的質詢，院長，你剛才講的都很誠懇，這個我買單，可是你這本報告，從頭到尾都在歌功頌德……

說有多讚就有多讚！

你聽我講完，不要急！說多讚就有多讚，從頭到尾，一本報告寫100分，這樣是要道歉什麼？如果照這本報告，如果我是你，我就說請各位看報告，我要得勳章了，我道歉什麼？道歉個頭！我要道歉什麼？所以這本報告把你寫得有夠讚……

院長，我就告訴你……

等一下我就跟你講精進，精進那個在胡說八道，等一下講給你聽。先講，可以請衛福部，可以請農業部長官一起來幫忙。你可以看，院長，有沒有食安辦公室？有沒有？

有食安辦。食安辦要做很多事情耶！結果你可以看哦！二位長官可以來。你可以看我這張圖，製造日期空白，這批照理報驗日期112年3月1日，製造日期空白，3月24日空白，後面一堆空白的，我是從食藥署的報告裡面出來的，食藥署報告是空白的，為什麼農業部放行？這批不知道什麼時候做的，你怎麼敢讓它進來給我們吃下去？臺灣是怎麼了？臺灣人是做了什麼？做動物實驗嗎？要不要講一下？農業部為什麼放行？沒有製造日期的蛋為什麼可以給它進來？

我時間有限，不要給我拖時間。

沒有，這是食藥署的資料，製造日期是空白、空白、空白、空白，後面一堆空白……

來，衛福部長薛部長，他的意思就是你們做假哦！他的意思是你們做假，你們食藥署報告是正確的吧？

我問你，食藥署的報告是不是正確？

它沒有製造日期，為什麼有有效日期？這是你們食藥署的報告，然後農業部現在不知道在說什麼，你是代理部長，不知道在講什麼。衛福部放行，那就放行了，置食安於不顧，院長，沒有你講的這麼好啦！這個東西千瘡百孔。

千瘡百孔去查一下，好不好？查一下！

沒有遮住哦！這裡都有。

有、有、有，一排、一排，我是……

都有、都有。後面都有有效日期，但是沒有製造日期，大概有10個item，我現在因為要把它放大，不然字太小，我很體貼院長，怕你字看不清楚，我遮一半而已，這裡面我們是故意把它遮掉的，因為這樣字才大。

我是體貼你。所以農業部莫名其妙，院長，食安辦公室監督不周，讓老百姓陷入「食」的風險，然後回過來……

外面就是不斷的質疑，說你的道歉、陳吉仲的道歉，你看，都說不認錯，多棒又多棒，就是因為政治鬥爭的問題……

這個事情，2月份什麼鄭文燦……都鄭文燦做，結果你替鄭文燦背黑鍋，有沒有這回事？

有沒有？

院長，你也盡心盡力，辛苦了！就是為了賴清德，他現在已經「蛋飛狗跳」……

所以大家怕影響賴清德，所以道歉，你也趕快道歉，就是為了賴清德，我這樣講對不對？

院長，你的意思就是……
兩位首長可以離開了。

院長的意思就是你的道歉沒有賴清德的考量，沒有政治考量。

不是，外面的解讀是說……

你心不甘情不願，只是為了政治考量而道歉。

所以你是衷心誠意道歉？

好，我們再看，院長，兩位長官可以再上臺，特別是衛福部。
有一個叫做Open Data你知道吧？

你知道Open Data，政府資訊公開法第六條寫得很清楚，跟人民有關的政策、措施都要公布，所以所有進口蛋流到哪裡的資料都要公布，Open Data是比公布資料更進一步，什麼意思？10年前我推的，我在立法院推、我第一個推的Open Data，Open Data就是它的資料出來，你可以介接、你可以去使用，像氣象局的Open Data，你可以把它加值，這個叫Open Data，不是公布資料而已。
我們現在看到衛福部被媒體大力抨擊，說洗產地，農業部是小弟，你們是大哥……

美豬進來快要2,000噸，結果在臺灣加工、殺一殺就變成臺灣豬，美國豬變臺灣豬，實質轉型，農業部說不可以，結果衛福部已經開始這樣做了，後來農業部……

你們加工變成臺灣豬啊！

媒體質疑為什麼明明海關進來一千多噸的美國豬，怎麼市面上都沒有，怎麼會這樣呢？

我們沒有看到。

你們資料公布可以嗎？

政府資訊公開法第六條，有關於人民相關的措施、政策的資料都要公開，這是政府資訊公開法，我是進一步要求要Open Data，類似app一樣，公布之後，讓人家可以再把它重新做分析，可以嗎？

不是，可以對美國豬進來的，全部讓老百姓trace，可以嗎？可以嗎？我問你。

不是考慮，要by law啦！法律規定要公開啊！

法律規定要公開的……

資訊是怎麼樣？

沒有，請你讀一讀法律喔！你是唸法律的，所有的政府資訊要公開。
我們看到一個Yahoo的民調，八成的民眾擔心巴西蛋進口的流向，九成認為業者進口蛋要標示。院長……

院長，我的時間快到了……

院長我跟你講，我們最擔心的就是這個，吃到混蛋！就是臺灣蛋跟進口蛋混在一起，混蛋看到臭蛋，流竄全世界！

有，我跟你講！

今天有一間商家是勤億嗎，是不是？為什麼它說要臺灣蛋？就是因為巴西蛋的品質不好，它的雞蛋進來沒有經過……，我們進口蛋要有一個叫做全體系統性的輸入檢查系統，通過的國家只有美國，只有立陶宛，農業部次長，這個對吧？

只有這二個國家，巴西沒有！

今天如果巴西是好蛋……大家就不要巴西啊！如果美國蛋絕對標美國，多棒呢！對不對？

院長，你開口閉口講說今天我賺60億，笑死人！總共進來1億4,000萬顆蛋，我們每一天要用2,000萬顆蛋，是2,000萬顆！

扣掉不好的只有9,000萬顆，所以只能有4天，4天哪裡創造60億？60億是什麼？就是因為你凍漲，你不准它漲，所以減2塊錢，所以它不能漲，結果是經你的命令它不能漲變成你的德政，世界上沒有這種事情？

世上有這種事情？世上有這種事情？

你價格不漲，結果說這60億賺到！

沒有30億顆……

你總共進來1億4,000顆……

1億4,000萬顆怎麼會有……，才撐4天，怎麼會有30億顆？

那是因為……

為什麼市場價格下降？因為你下令凍漲！

因為你下令凍漲！

因為你下令凍漲，這個叫胡說八道，說賺60億，這個叫胡說八道！

這個叫胡說八道！

今年3月份我們要求蛋商不可以漲3塊錢，媒體寫得很清楚！

好，謝謝，辛苦了。
謝謝賴士葆委員，接下來請蔡委員適應質詢。

（15時3分）能不能請院長請我們的陳院長跟陳部長就備詢臺？謝謝。

陳院長請、陳部長請。

剛才我聽到前一位立委一直講到黑市價格、黑市價格，什麼叫做黑市價格？

所以我想剛才院長講得非常清楚什麼叫黑市了嘛？目前的蛋價一顆大概平均多少錢？

6塊上下，所以如果今年二、三月如同剛剛院長講得漲到9塊錢的話，價格幾乎是漲了50%。

蛋應該算是民生必需品吧？

我想院長作為行政部門的最高首長，難道你會同意一顆蛋漲50%嗎？

我相信不會只有院長不同意，部長當時擔任次長，你會同意嗎？

人民也不會同意啊！

是啊！在那個時間點，我想請教一下院長跟部長，除了進口雞蛋之外，還有沒有其他的方法可以供應民眾的食用雞蛋，使其不虞匱乏？除了進口雞蛋以外有沒有第二條路？

先不要加工，進到市場。

是啊！所以二、三月的時候，行政院為了不要讓蛋的黑市價格超過平均的50%，最有效的方法也是最不得已的做法就是透過專案進口的方法，如果不是透過專案進口的方法的話，現在一顆蛋可能漲到十幾塊，嚇死人了！所以我覺得用現在的時間談的很多事情，跟二月份的狀況是完全不能夠來類比的，我覺得這是非常重要的一件事情。

關於進口雞蛋這件事情，其實當時一直有一個爭議，是要專案進口就好，還是開放民間直接進口就好了？我想這個行政院跟農委會、農業部有討論過嘛？我再問一下我們的農業部跟農委會，因為當時其實有這兩種意見，你來說一下為什麼後來決定採取專案進口的方式，而不是讓民間自行進口，採用市場價格競爭就好？

我聽完部長這樣的回答之後，我覺得如果我們再回到那個時間點，我想請教一下院長，你還是認為專案進口的方式好？還是透過民間全部自行進口的方式好？

所以重點還是國產蛋為主就對了？

OK！

好，這兩天另外一個滿重要的大家討論的事項，就是關於所謂液蛋的部分，就是把殼蛋變液蛋這個部分，當時出現一個爭議就是標示生產地的問題。

這個東西我想請教一下部長，就部長你來看，專業的部分，從殼蛋加工生產變成液蛋，到底算不算實質轉換？還是你認為它是實質轉換？

沒錯啊。

委託者就是畜產會對不對？

部長，我再跟你確認一下，所以我們最近討論到關於液蛋標示生產地錯誤的這一批蛋，沒有一個部分已經流到市面上，是這個意思嗎？

有沒有其他民間廠商也有做類似的事情？

我想除了畜產會的部分之外，因為民眾都在關心，也建議農業部把其他的部分，非畜產會管道進入的有可能殼蛋變成液蛋的部分也可以去瞭解一下……

我覺得讓人民有更多知的權利會是更好的。

我另外想請教最後一個問題，不論是巴西蛋，還有什麼？印尼的，是不是？新加坡？

泰國、澳洲，這幾個蛋，我想請教一下院長或部長，你有沒有吃過？

你吃完可以分得出來是哪一國的蛋嗎？我很好奇。

就是你吃之後，說這顆是巴西的，這顆是澳洲的，這顆是臺灣的，吃得出來嗎？

如果是經過市場洗選蛋出來的呢？

你是覺得差不多嘛！

所以我想可能很多人吃下去，除非他看標籤地……

否則你問他，當下他也很難斷定這一定是哪一個國家生產的雞蛋，是不是？

好，最後一個問題，我想跟部長講一下，關於農村再生條例的這件事情，因為農村再生條例有一個10年專款的計畫到今年截止，我跟許多委員有另外提一個修正的版本跟計畫，部長知不知道這件事情？

就是要做這件事情啊！

最後我想問一個問題，因為我們立委的版本在上個會期已經一讀了，這個會期行政院版本可以送進來嗎？

是啊！

再麻煩一下，因為這涉及到未來推動的問題，謝謝。

謝謝蔡委員。
接下來請王委員婉諭質詢。

（15時19分）院長，我想請陳院長。

陳院長請。

院長，您好。首先我們想要請教您怎麼來看待這次的雞蛋事件？我想要先表達一下我們時代力量的立場，我們一直認為防疫禽流感跟其他防疫一樣，如果做得很周全，我們受到周遭氣候的影響又或者是外在影響的風險就可以降低，恐怕就不至於造成這麼嚴重的雞蛋供需失衡。當然我們也理解，在今年初的時空背景之下，這個專案的執行是非常地緊急又非常地快速，當然也會有一些疏漏，所以我想請教院長，你怎麼來看待這次的雞蛋事件？絕對是政府在進口專案的情況之下有一些疏漏，做得不夠好，我們應該具體來做檢討，還是完全就是一片抹黑造謠？

所以你認為這次的專案進口是應該的？

那有沒有需要具體來做檢討的？

好，所以有看到因為進口雞蛋而衍生出來的，像是圖利廠商的疑雲、食品安全或食品標示的問題，這些都是因為進口專案之後衍生出來的子議題。當然我們非常不樂見部長以下臺來作為負責的態度，因為我們看到其實有很多的疑義還沒有釐清，尤其是負責該項業務，月領17.6萬的林聰賢董事長，到現在仍然沒有對這件事情做過任何的說明。還有今天早上也證實了畜牧司的司長張經緯也將被調職，所以想請教張司長被調職的情況，請問是跟這次的政策有關嗎？

比如哪些部分？是不是能夠跟大家簡單做個說明？

哪些部分有所疏漏，是不是能跟大家做個簡單的說明？

所以顯然在這次的專案進口裡面，其實還有一些部分必須要檢討改進的，以免未來如果又發生這樣的狀況，我們沒有辦法來避免，所以我們希望能夠就這次的這些問題來做一個實際上的討論。首先是在於我自己作為爸媽，非常關心的其實就是我們的食安問題。過去大部分的雞蛋是能夠由國內自給自足的，但是這兩年陸續都由進口雞蛋來填補國內的空缺，而今年這次的雞蛋專案進口也不是第一次，在111年的時候其實就有緊急雞蛋進口的計畫，當時調度了三千五百多萬顆的蛋，而今年更是一口氣調度超過了1.45億顆。
所以我想請教，其實在去年進口雞蛋的時候，像這些產品的特性、保存方式、如何來做標示等等，是不是就應該要做好？而今年再次衍生出來的雞蛋標示問題，又或者是混蛋問題，我個人覺得非常地不應該。包括前幾天業者把液蛋的部分標示為臺灣，在這樣的情況之下，我們看到農業部在9月的時候回應這是因為實質轉型，當然後來經過食藥署的釐清之後，有表達這其實不是實質轉型。

不應該標示為臺灣。

但是我們也看到，在早上的說明就說到了，其實在6月的時候有標示為臺灣，而在7月的時候就已經調整回來了，也理解這樣子的認知是錯誤的。既然7月就已經調整回來了，為什麼在9月發生混蛋問題的時候，農業部仍然要告訴媒體、告訴國人，它是屬於實質轉型？

是，所以7月的時候就知道了，不是嗎？

9月的時候仍然告訴大家因為那時候的標示是實質轉型，其實就沒有辦法告訴大家，你們如果已經知道，在7月已經知道，也已經調整了，為什麼9月還要這樣說？我覺得這樣會影響到很多部分，包括在學校裡面的營養午餐，大家過去對於我們的營養……

好，我想要請教的是，當時其實在推營養午餐，我們很希望能夠把食安問題還有食農教育都做很嚴格的把關，所以很大力地來推動三章一Q，甚至在去年也通過了食農教育法，這些都是大家很努力的方向，但是因為這次混蛋的疑慮，導致信用可能在一夕之間就被摧毀了，剛剛部長有說到教育部說……

不好意思，想請教一下，剛才說有一家廠商這樣做，做的是哪個部分？哪一家廠商？

臺北市？

好，我想請教一下，第一個部分是在於我們有看到教育部有表達，所有營養午餐使用的都是國產蛋……

但是的確液蛋也發生了標示錯誤成為國產蛋的情況之下，所以完全不知道所謂學校使用的國產蛋到底是真正的國產蛋，還是液蛋被標示錯誤之後形成的國產蛋，沒錯吧？所以第二個部分問回來的是，我們也看到你們說的，所有液蛋過去因為實質標示認知錯誤的情況，這些蛋全部都在倉庫裡面，沒有流出去，對吧？

但是我也同時看到的是，新北市也表示有液蛋的業者因為標示不實而發現它被標示成國產蛋，而在6到8月做成了團膳食品，而且出貨到北部的餐盒和烘焙業者，顯然這樣的資訊跟剛才提到農業部說的完全沒有流出去是不符合的，所以我們想請教這部分是不是該做一個釐清？

洗選蛋的部分？

自己做成液蛋的部分？

好，所以剛才理解的是你們可能會出殼蛋到洗選場去……

然後洗選場可能會做成液蛋又或者是做成殼蛋繼續來做售出？

如果在這部分他們做成液蛋，然後自己標示成國產地是臺灣的情況之下，就會造成問題是業者自己要負？

那如果是應經由畜產會來調度變成液蛋的，就是你們會一起來做處理？

所以您說的是您有確定新北市混蛋的狀況，是洗選蛋的業者自己處理的部分嗎？

我想至少希望能夠就這個實際上的問題來做釐清。

好，所以我們想請教的是，既然我們很明確畜產會這邊出的液蛋是完全都還在倉庫內，沒有釋出……

所以是不是能夠提供我們一份資料，我們這邊釋出了多少蛋到這些液蛋製造廠商？以及液蛋製造廠商的倉庫還有多少？我們才有辦法確定完全沒有釋出，而不是只有農業部說了算。我想在這次的事件，因為有這樣種種的說法，其實已經造成國人的不信任了，我覺得對於不信任的狀態之下，最好的就是把資料拿出來說明清楚，來一起釐清疑慮，我覺得這是最簡單也是最明確的作法。

不是只有總量喔！

是，所以一個是進到液蛋廠商之前的，一個是進到液蛋廠商做完液蛋之後，現在在庫存的，還有每個月大概是多少？我覺得就可以比較清楚地來做釐清。

是，我剛剛說的是下面這條通路，剛剛提到的出殼蛋到液蛋製造廠商，然後液蛋製造廠商出去之後，做完會回到畜產會，這部分至少這個通路上的進出向一定是完全一致的，才會能夠表示說我們沒有把這樣標示錯誤的液蛋流到市面上去，沒錯吧？

那這部分資料希望能夠加詳細地告訴我們，到底進了多少、出了多少？
第二個部分是在於我們也看到9月19日到21日，其實食藥署有來做相關洗選蛋業者的聯合輔導，也發現說裡面其實有一家廠商必須要來做改進。我想請教的是，當時我們在做這些洗選蛋業者的挑選之前，為什麼我們沒有先做好這樣的確認，而是在我們現在爆發了這些種種疑雲之後，才在19日到21日開始出動這樣的稽查，來確認它是不是有符合標示、符合作業的環境等等的狀況？

所以我想請教，當我們在進口專案的時候，洗選蛋的廠商，剛提到一部分是加工成為液蛋，這兩個部分為什麼當時都沒有做好這樣的確認，到底日期要怎麼標，畢竟……

所以意思就是5月、6月的時候進口到現在，一直到9月19號，我們才開始去確認它有沒有落實執行？剛才部長意思不是這樣子？

是，我認為當我們進口一個專案的時候，應該要從頭到尾都要嚴格來做確認和把關，而不是爆發出這個疑雲之後……

到9月19號才去確認它有沒有按照你們的要求來執行吧？

剛才提到實際上它可能沒有做到啊！我們不是本來就應該要稽查和輔導嗎？

怎麼會是經過這麼多個月到現在有雞蛋疑雲的時候，我們才要去做？

是，這個完全理解。

所以7、8月的時候發現，我們9月19號稽查？這樣叫馬上？好，瞭解了，我瞭解你們的意思了，因為現在看到資料就是9月19號才開始做稽查、輔導還有確認，而且還有環境的問題，還沒有解決呀！
好，接下來，我們時代力量跟其他在野黨不太一樣，我們真的很希望每一次的專案進口都能夠實質檢討，未來如果有需要的時候才有辦法讓它做得更好。所以剛剛提到的不論是流程上認知的錯誤、標示錯誤，還有剛才提到的，即使它最後再進到洗選廠裡面，我們如何能夠確認？如果已經發現問題就應該要即時釐清，而不是7、8月發生的，到9月19號才開始做稽查，我們希望這些都能夠具體的被檢討！包括像是產品標示的部分，以我們鄰近的國家來看，像鄰近的日本，就會分成是主要原料的原產國以及最後的加工國，其實這樣就能夠釐清、避免掉這次液蛋發生混蛋的問題。我們是不是未來應該朝著這個方向繼續來做努力？

是，我希望在食品安全把關之下，讓大家釐清，我們吃的到底產於哪裡？加工於哪裡？大家才能夠有所選擇，也才能夠安心，而避免掉像現在這樣的情況，讓大家對於食品安全的信心是大打折扣的，我覺得對國家來說也不是一個好事。

接下來想請教的問題在於，接下來預計要銷毀大約5,400萬顆的雞蛋，想請教會怎麼銷毀？預計的費用大概是多少？

所以還在預估當中，那是不是能夠在一個禮拜內，讓我們知道一下大概預計的經費是多少？

瞭解，所以我這邊具體要求一下，未來這些雞蛋銷毀的計畫，是不是能夠給我一個明確的會怎麼做？它的SOP預計怎麼進行？還有它預計會花費多少的費用？能夠讓我們清楚知道，至於現在在評估當中，我覺得沒有問題的話，是不是能夠在一個禮拜內能夠有所理解？

好，謝謝，謝謝部長。
接下來第二個問題，請教為什麼進口雞蛋會放到過期？

供需？

是，所以避免價格再持續上升，要讓它……

所以這就是我想請教的，如果我們是希望能夠維持穩定的物價、蛋價的情況之下，為什麼在9月3號的時候，我們蛋價仍然是調漲的？當時我們問了農業部，農業部告訴我們因為缺蛋所以蛋價必須要調漲，在9月3號的時候持續做調漲，調漲了大約三塊錢之多，所以我們想請教，到底是維持供需避免它跌價？還是因為蛋不足，所以我們要調漲？其實這兩者顯然是一個衝突的政策！

所以我還是想實際的請教，到底在9月初的時候有沒有缺蛋？因為一方面告訴我們缺蛋，所以說價格要提高；一方面又說已經回穩了，所以不需要再進口這些雞蛋。

是，但是當時農業部給我們的回答是因為缺蛋。

是，我的意思是說，沒有辦法給我們足夠的資訊，我們如何來釐清？因為當時農業部給我們的回應是，因為缺蛋所以要調漲價格……

但是後來又說，因為不缺蛋所以我們要平衡供需，我們不會把進口的蛋釋出，所以到底缺不缺蛋其實農業部就有兩套說法，我這邊覺得要做個……

對啊，所以其實過期的蛋的情況之下，其實它應該釋出部分來滿足那個條件嘛！

是，如果有時序很清楚最好，但是到現在我還是沒有拿到。

院長，您說得很對，如果有時序我們就能夠釐清，但是截至目前，我們發出去希望能夠提供這些資料，都沒有辦法拿到，是不是能夠就這個部分能夠補充清楚讓我們能夠清楚？因為我們希望的還是不要讓大家對於我們農產品的調控失去信心，我們還是希望大家對食安是有信心的，我們也希望朝這個部分一起來努力。

所以不需要釐清？

我們並沒有說政策不成功，但是中間有這麼多疑慮，為什麼不需要去釐清？

好，謝謝、謝謝、謝謝。

謝謝。

好，謝謝王委員，接下來請李委員貴敏質詢。

（15時37分）好，謝謝院長，院長，我們麻煩請陳院長。

陳院長請。

另外是農業部代理部長。

陳代理部長請。

以及我們衛福部部長。

好，大家好，拜託針對問題回答。第一個我請教院長的部分，騙、騙、騙是不是好習慣？不是嘛，對不對？不要騙，對不對？

你從來不講謊話，好，所以，以後我們也希望今天的質詢裡面沒有任何的欺騙，都是資訊透明的，可以嗎？

很好，那我要請教院長還有三位的就是，我們是不是做人、為人處事應該面對問題，我們才可以解決問題？對不對？

好，那我們再來看一下缺蛋的問題，其實並不是今年才發生的，在2022年的時候，3月我就已經提醒，市場上面有缺蛋的問題，然後在去年11月的時候，我又再提一次，院長您記得我在總質詢，今年……

不是，我還沒講完，你要注意聽，好不好？我說，等到今年總質詢的時候，在今年3月份的時候，那時候我問了，請教您就是說，陳吉仲講說，不會有缺蛋的問題，你認為他有沒有辦法解決？你的回答是他有辦法解決嘛！

所以我才要請教你就是說，當時你是被騙還是說你跟他是共犯？

那你相信總要有理由嘛，對不對？

3月的時候，我請教你的時候，你信誓旦旦，我們兩個的位子就在這裡，你說沒有問題，你相信陳吉仲一定能夠解決問題，所以我的問題，請教你的是，你是被騙還是說你跟他是共犯？當時你就已經知道有缺蛋的問題，有這麼棘手不能夠解決，但是你還是要跟全民講說，蛋是可以解決的？

好，所以你是被騙。好，我尊重，所以……

沒有關係，我現在請教……

院長，你不尊重我喔！我現在在問你問題喔！我現在請教你，以你的專業，這個蛋的保存期限應該多久？

應該多久？沒有關係，區間也可以，蛋的保存期限是多少？簡單回答。

沒有關係，是多久？

你說從90天到120天，我請教你的是現在從90天到120天，我們聽到農業部出來的訊息是講巴西的蛋，其實是從今年5月份時就被宣布它是在疫區，但是我們查到……

等一下，院長讓我問完嘛！我們查到蛋的進口的時間點到7月的時候，還有巴西蛋進口喔！院長，您知道嗎？

到7月份的時候，還有巴西蛋進口，那以你剛才講不管是90天到120天，當你把這些時間去掉的時候，剩下來的日期，讓你認為你是可以這樣子解決問題嗎？

5月離港到臺灣多久？

我們查得的資料上面5月到7月的時候，已經是60天了，我們就拿你最長的時間點來講的話，它能生鮮有效的時間，還剩下多少？其實很短，對不對？

所以你的意思是說一進來核准之後，它馬上就可以賣掉，它不需要進到任何地方，所以你荒唐的地方就在這裡。

那個等一下。然後我再請教院長。

沒有，不是，你要回答我要問你的問題。

我剛才要請教你的就是說，你的120天是含了包膜，還是沒有含包膜？120天的保存期限是需要包膜，還是不需要包膜？

有沒有包膜？我不管別的國家，我問你要保存120天需不需要包膜？

所以每一個蛋都包了膜，是嗎？你這個說詞又不一樣。

我不知道，這是農業部講的。沒關係，沒關係，我之所以要請教你的……

重點來了！不要、不要，院長。

沒關係，沒關係，院長，你不要浪費我的時間，我請問你……

那個跟超思……
我請問你的時候，你再回答，好不好？

你不要把時間拖掉，就沒你的事。
我們看一下合約，合約的部分的執行的期間是3月1號，3月1號是超思的執行期間，我們看到超思，它在停業的時候是2月24號，復業的時候是3月2號，那我請問你，你為什麼會跟一個停業的公司去簽約？你跟超思是怎麼接頭接上的？因為你沒有按照政府採購法的規定去做嘛！對不對？是怎麼樣子？

是什麼時候？

3月1號，不是合約的時間，院長！

那你把合約放出來！

院長，合約的執行時間是3月1號。

你是在3月1號之後找廠商來幫忙，你跟超思的時間點是3月1號它要執行，已經是委託它執行了。

院長，這就是為什麼我剛才前面講說：騙、騙、騙，鬼扯蛋是壞習慣，這個合約是農業部公布的合約！這個不是……

不是，這個是你跟超思之間，真的，我剛剛前面第一個我還尊重你是聖戰士，所以我才講說你不會騙，你剛才也講不會騙嘛！可是你看到合約部分白紙黑字……

白紙黑字寫的是3月1號通常正常人難道不是簽了約之後才會執行嗎？所以你告訴我，你跟超思是怎麼接頭？是透過誰接頭的？

可以呀！跟誰接頭，請針對我的問題回答。

你跟超思什麼時候簽約？

你跟超思什麼時候簽約？

你跟超思在3月中簽約，你公告出去給各個廠商是什麼時候？

給各個廠商是什麼時候？

你什麼時候公告給各廠商？3月1日開始？

這是兩個問題。你前面講不是3月，後面現在又說回來？我現在問你的是，你怎麼跟超思接頭？你什麼時候公告？你什麼時候找貿易商？什麼時候？

什麼時候？因為這個時間點，2月24日停業，3月2日復業，然後顯然就是知道你有這個東西……

你不願意回答？

我現在不會讓你把時間拖過！院長，你前面提到：保證學校跟軍隊都不會吃到進口蛋。之所以不會吃到進口蛋的原因，就是透過實質轉型的方式。在你回答別的委員詢問時，我們聽到你講是因為他們誤解了條文的內容。所以的確是因為民間受到農業部的要求而做了標示，把進口蛋改為臺灣。以我們今天所看到的實際情形來說，不管是滑蛋牛肉飯也好，蛋湯也好，沒人敢吃啊！因為不知道是不是透過你的實質轉型造成的！院長，當你講說保證軍隊跟學校都不會吃到進口蛋，是因為都已經實質轉型變成國產蛋了？

你又再用重複問題的方式來拖延時間……

我現在問你的是，你之所以保證，就是因為把進口蛋改成國產蛋，因為透過實質轉型的方式改成國產蛋，是不是這樣？

怎麼不是？我們實際上所看到的情形就是這樣！現在不管是蛋液也好，茶葉蛋也好，只要把它改型了之後，它的生產日期就會變動。所以你剛才說120天，但只要做了加工之後，就突然從第一天開始起算！這就是我們臺灣人民現在最恐懼的事情！到底蛋可不可以吃？

可以？

除了蛋之外，其他……我看到薛部長一直在笑，前一陣子不是有萊豬？當時大家都在講，萊豬到底到哪裡去了？後來發現原來很貴的羊肉就是用萊豬部分……

也是透過實質轉型的方式把它洗白之後，洗產地，然後就把進口的東西變成國產……

是這樣子？你們行政官員有一點很奇怪，依照憲法，人民不是有知的權利嗎？

人民不是有健康權嗎？

它不是憲法保障的基本人權嗎？怎麼到了你們執政之後，這些東西全部都不存在了？

衛福部既然已經知道現在有這麼多的實質轉型，不管是誤解還是不誤解，衛福部有沒有去查一下？因為食安法是衛福部主管。衛福部有沒有去查？不管是萊豬也好，或者是蛋也好，有多少是透過實質轉型漂白之後洗產地的？然後有效日期也變動？然後產地也變動？有多少？現在全部掌握了嗎？

沒關係，我現在問你的問題是，今天已經發現蛋有這樣的問題，你有沒有去掌控這些進口的東西，會不會透過你的法令規定突然實質轉型，全部變成在地的？

你要先告訴我，有還是沒有？你有沒有掌控過？

那只是其中之一。我現在要問你的是，既然已經知道了……

你有沒有稽查實質轉型的有多少？

你需要多久時間可以解決？

好，到你目前所發現的為止，它的損害到底有多大？有多少是透過洗產地的方式將它變成在地的？以你目前查的情形來說。

你又把它推到縣市政府……

到目前為止除了已經爆出來的部分，你認為它的數字實際上是0，是不是這樣子？

從過往到今天，你從來沒發現過，這個蛋液是你發現過的第一例，現在你要告訴全民的是這個樣子，是不是？

這個是不是第一例？從你查的過往到今天，是不是第一例？還是你過往從來沒有查過？

我說實質轉型。

今天是不是你發現違反實質轉型的蛋液是第一例？是還是不是？

目前看起來是？好，我希望你講的是真的，但是我要再請教一下院長。
院長，行政官員也承認了是他對於法條的誤解，所以才導致今天這樣的情形，行政官員不用處罰嗎？

要？OK。為什麼一般時候我們老百姓因為誤解的情況之下，老百姓所受的處罰可不小耶！我們簡單來講，稅收的部分，國家稅收的部分，財政部國稅局發了一個稅給老百姓，老百姓收到之後覺得自己沒有欠這樣的稅，所以就置之不理。你們也是置之不理啊，因為缺蛋的問題還有蛋價的問題，我是從2022年3月份到現在，一年半的時間，你們都可以置之不理，但老百姓置之不理的時候就不行了，所以罰款部分就一直往上加。我請教，如果行政官員的誤解是可以被原諒或者是輕輕放過的話……

怎麼處理？然後我要請教的就是說，對於老百姓的誤解情形，為什麼你課以重大罰則？為什麼？根據什麼？

好，那我再請教院長……

喔，你要依法處理？依法處理講得很簡單啦！

院長，我要請教你，因為時間到了，為什麼民間現在已經被檢調單位調查，然後甚至起訴，但為什麼官員不用？為什麼官員不用？

我再請教一下院長，院長，這個我相信……

不是，我再請教一下你啊，就是說，刑事的案件不管是圖利也好，偽造文書也好，它是告訴乃論嗎？

不是啊！對啊！他該不該主動偵辦呢？

該不該主動偵辦？還需要說有人來告嗎？還需要說縣市地方來移送嗎？你已經知道了……

而且今天農業部部長在這邊講說是因為……

是因為官員的誤解，然後才告訴民間，這樣的事情還不夠！所以現在中華民國是怎麼回事？是兩套標準嗎？

官員是我們古時候的特權階級？

老百姓只能夠被官員愚弄、指派，然後他的健康、他的安全是全然可以不顧？

那我再請問一下衛福部，衛福部執掌食安，我們通過的食安法它有任何的意義嗎？你有做一個主動的偵查，然後去瞭解整個狀態嗎？還是說國人的健康在你的眼裡它是不屑一顧的？

好，謝謝！謝謝李貴敏委員。
接下來請劉委員世芳、洪委員申翰聯合質詢。

（15時54分）謝謝院長，可不可以請一下我們行政院長，還有衛福部長以及農業部代理部長。

好。陳院長請，陳代理部長請，薛部長請。

院長好、兩位部長好。

院長好！

我們今天要處理的當然就是有關於雞蛋進口所引起的各種問題啦，我想站在行政院的立場，我們當然希望行政院的公信力是受到政府、各級政府以及民間所能夠依賴的，不要造成太大的問題。但是過去一、兩個禮拜以來，在媒體上面看到有名嘴批評我們有些部門講話時是胡扯，是浪費，甚至引起食安的恐慌，所以我們希望藉由行政、立法的質詢，讓院長跟幾位部長來還原一下真正的狀況，我想這樣子才能夠重拾一般人對於臺灣要不要進口雞蛋這方面的公信力。在進口雞蛋的專案裡面，院長也三番兩次重申，可能我們的雞蛋專案進口仍然會維持到明年6月，是嗎？

為什麼？如果有這麼大的爭議，會不會有可能等一下回去以後我們就禁止再有雞蛋專案進口？還是會要繼續維持？真正的原因是出在哪裡？

也就是說禽流感……

但是我們為什麼在產銷調節上面，一開始時聽說我們要求進來的進口雞蛋需要到6,000萬顆，然後現在再調整到變成只有300萬顆，當成是產銷調節裡面必要的百分比？

一天的蛋量？

這就是所謂滾動式的調整，是嗎？

那你能不能夠告訴我們，目前的蛋價回穩到什麼程度？

平均？

6塊左右。如果未來啟動專案進口政策的話，會不會像我們所說的，到年底以前是維持在土耳其、新加坡、加拿大、巴拉圭跟瓜地馬拉，但是到明年6月的時候是變成日本、美國、菲律賓、泰國、澳大利亞、馬來西亞跟巴西？

其他的10個國家，大概就不再進口任何蛋了嗎？

是，但是我們維持蛋價的平穩，也就是維持民生消費的部分是非常重要的一個程序……

所以不管是臺灣的蛋雞復養或者是未來進口蛋的部分，還是要維持我們的蛋價在一個平穩的狀態，至少在未來的半年到一年當中，我們朝這個方向來努力，是嗎？

好，但是其中並不包括蛋農自己高關稅進來的其他所謂的比較高級的這些蛋類，對不對？

是。

部長，我其實想針對剛剛講到的這個，我想這次的風波，從前面一、兩週大家比較多針對的是超思這家公司，這部分我等一下會再問。延續剛剛劉世芳委員的問題，我想其實這中間有一個很大的，這個事件發生以來的轉捩點是在，我記得應該是上個星期六的這場農業部的記者會，當然外界知道了接下來可能會有5,000萬顆蛋左右是過期的，可能要報銷。當然這個消息出來以後，引起社會很大的嘩然，但我其實想請教院長跟部長，我想我們的進口量看起來應該是有高估嘛，對不對？是有高估，對不對？是嗎？

進口的雞蛋量有高估。

進口的雞蛋量看起來是從一開始……

是，對。那我們大概從什麼時候開始知道、發現好像會高估？那個發現的時間點跟意識到這點的時間大概是在什麼時候？

所以我們大概是在6月的時候開始意識到，包括復養蛋雞的速度比原本設想的來得快，但是確實這裡面發生一個問題就是，我想問，當然後面開始還是會大量進來，可能是在7月的蛋還是會有一批進來，我想請問7月這一批進到臺灣的蛋，我們大概是在什麼時候下訂的？

所以這邊開始就出現一個時間軸啦，對不對？

我們可能是在3月、4月下訂單的這個蛋，可能要到5月才會上船，然後可能要經過40天、50天，也許要到7月的時候才會到臺灣，可是我們確實是到6月的時候才發現我們原本估計的量可能太大了，可是我發現的時候，其實我是有一批蛋，一大批蛋在3月跟4月的時候已經下定了，所以就這中間產生了一個時間的落差，我這樣理解不知道有沒有錯誤？

好。那可是這裡面當然我們還是要再來仔細的檢討，院長，因為這個事件引起社會大眾很大的討論，我自己認為從執政黨的角度當然該檢討的部分，我們深切的檢討；該澄清的部分，我們當然要大力澄清，我們當然是用這個態度來面對這個事情。所以我想請教的是，為什麼我們對於蛋的估計沒有辦法做到非常非常精準，我想這還是很多社會大眾會問的問題。因為照理來說，其實在這個專案裡面，基本上農委會或畜產會它扮演了一個很關鍵的角色，這個關鍵的角色照理來說應該對於總體的流向，後續包括蛋雞飼養的狀況，照理來說其實應該有一個精準的估計，所以我想請教為什麼後來，為什麼沒有辦法在一開始的時候有個比較精準的估計？哪些部分是我們沒有辦法處理的因素？

部長，你剛才講了一個我覺得滿重要的數字，一開始估計的時候可能是在3,000萬到6,000萬顆，對不對？

其實這個不確定性差距在一倍哦！是3,000萬到6,000萬顆。

那通常其實我們如果在科學上面遇到這樣的事情的時候，我們通常會需要設計比較精密的監測機制，對不對？

如果在這中間有哪些不符合我們一開始預期的部分，我們就可以提早預警來做決策的調整。

所以我確實現在聽起來的話，其實我們一直到6月覺得蛋雞成長很快，確實這個預警的機制或監測的機制看起來是有慢一點，所以我們意識到這件事情的速度，我自己聽起來是有慢一點，應該是這樣，對不對？

是。

但是院長，這些都是可以預期的，巴西當然距離臺灣非常遙遠。

是什麼時候過來、用海運要花多少時間，除非說碰到天災人禍，這是可以預期的，但是剛剛有一點沒有跟大家報告清楚，就是說我們在進口雞蛋的時候，我們預計進口的量，跟一般民間業者為了他生意上或是為了臺灣有些下游廠商的需求，他進口的量，我們在產銷調節上面並沒有監測到很好，所以我們就一直下單，因為我想讓很多人不要吃到太貴的蛋，這個部分未來也是需要檢討的重點。

我想要回來再問一下，就是現在已經儲存在我們物流倉庫裡面五千多萬顆的蛋，被人家批成是浪費，那請問一下，耗損跟到期的蛋已經銷毀的是1.6%，差不多還有五千多萬顆待銷毀的部分是馬上就要銷毀做堆肥，還是因為有經過殺菌處理以後，它仍然可以保存一段期間，另外以後還會有其他的加工用途？所謂的銷毀是什麼意思？會不會再浪費更多的公帑來處理這些有待銷毀的蛋？

不管它做什麼轉型，像蛋粉、蛋液。

飼料可以嗎？狗食、貓食或是其他植物用的？很難講？

代理部長，如果你今天講得非常清楚的話，你就要確定未來的走向，不要讓人畜感到又另外一個食安的恐慌。

我想要回到有關食安的問題，衛福部已經多次，還有在前面3、4天跟大家做聯合輔導跟稽查，但是地方縣市政府的衛生局所開的罰單，只要是廠商，他們就一致喊冤，說是農業部告訴他們，我要知道一下，是農業部的官員告訴他們的？還是農業部下面的財團法人中央畜產會不具備任何公務員可以有公務員執行這個裁罰資格的人告訴他們的？是哪一個？

中央畜產會是公務人員嗎？

中央畜產會的人是公務人員？

不是嘛！

所以中央畜產會公務人員告訴這些蛋商業者的時候，他們一致推到說這是農業部告訴他們，未來在裁罰上面，如果要尋求行政救濟的時候，大概已經不是農業部在處理，我想請教一下衛福部，在食藥署跟縣市地方政府上面，你們的裁罰基準或是未來有尋求行政救濟的時候，你的裁罰或是撤銷這樣的罰單，你是用什麼當考量？

這是行政權力，對不對？

但是因為它沒有釋放到市場上面去，所以他如果要申訴的話……

好，他可不可以找原來的縣市政府來申訴？

那我可不可以請教一下，標示到底是廠商標示還是畜產會的人去標示？請問一下，這批貨的貨主到底是誰？

幫它標示？

沒關係，幫它標示的是公司嘛。

請問一下，我就是要問一下衛福部，你要罰畜產會還是要罰公司？到底罰誰？

我現在都講專案的，但是畜產會一再對外標榜說這一批蛋沒有釋放到市場上面，對不對？

好，那請問一下，罰單何來？現在我們看到的罰單有臺中市、新北市、臺北市，甚至今天早上還有，他們在喊冤說是農業部叫我這樣標的，現在看出來不是農業部而是中央畜產會不具備公務員身分的人。

好，我告訴你，他們裁罰的標準的法源是什麼你知道嗎？食安法，對不對？

它不是用我們所謂的進口貨裁罰的標準。請問它用食安法的話，站在食藥署也好或是站在衛福部，你是輔導單位，我們要不要把它釐清清楚？我現在不是說他們開了罰單對還是不對，要把它釐清清楚，就是我剛剛所說的，如果這個是在倉儲裡面的貨，明明貨主就是畜產會，然後你請這些公司幫你標上去，但是你們去開罰的時候是標這些公司，當然是怪怪的，但是如果地方縣市政府衛生局可能到中下游的盤商去開了罰單，用食安法來開罰單的話，你要不要去弄清楚到底哪一件事情是真的、哪一件事情是假的？有沒有這樣子的輔導功能，然後才來開罰單？因為你們講前三天是聯合輔導嘛，還沒有輔導以前就先稽查了啊！

薛部長，我再請教一下，所以如果你要裁罰是屬於行政裁量的裁罰嘛！

這些公司有沒有已經危害到食安的問題，真的要移送法辦、移到檢調單位去查察？

所以你站在主導的部門上面，我想第一個，我們不要有任何食安的恐慌，尤其是不實的恐慌，實的話我們就要處理，不實的恐慌是來自於這些公司裡面對外講說，這是農業部跟我講的，然後產生一大堆後續的這些困擾，這個部分是不是也請衛福部可以出手協助一下好不好？包括地方縣市政府的衛生局在裁罰標準上引用的是什麼樣的法源基礎？要清清楚楚的告訴人家。

公務員不管是在中央服務或地方服務，一定要有一致的標準，不可能中央一個標準、臺中市一個標準、新北一個標準、高雄又一個標準，可以嗎？

因為有關食安的疑慮，我今天也查了一下，高雄市政府是針對液蛋的部分做了三章一Q，就是說，第一個，根據學校的食安法律，要用的是國產的蛋。

請問一下，液蛋算不算？如果是國產蛋的話，可不可以在營養午餐裡面使用？那如果有若干地方政府的衛生局說我們全面不用液蛋，這樣對嗎？

好，那我跟部長報告一下，全臺共有8個縣市宣布校園禁用液蛋─基隆市、臺北市、新北市、桃園市、新竹市、新竹縣、苗栗縣以及臺中市，包括有一個全教總有呼籲校園停用液蛋。請問一下，站在你的立場，我就不請教教育部了，站在你的立場，你覺得這樣子對，還是不對？這是不是另外一種行政怠惰？還是說，反正現在有爭議，我就全部都不用？

部長，因為我們現在討論到關於食安的部分，我必須說，我們現在都清楚，這整件事情從一開始找蛋，到蛋到岸的部分看起來，我們現在比較知道的是這裡面不太有什麼貪贓枉法或政商圖利的事情，可是確實到岸了以後，把蛋交到中央畜產會手上以後，後續一連串的管理看起來是有很多失誤的地方。當然我也知道，最近大家說我們畜產會同仁來跟廠商說你要這樣標、那樣標，可是認知錯誤，這是一個低級的錯誤，可是通常我認為這種錯誤除了大意以外，當然我們知道他可能不是故意的，但除了大意以外，我認為可能這裡面其實還是會有系統性的因素。其實從頭到尾聽到這邊，大家都發現了，畜產會這個角色其實是一個滿詭異的角色。其實過去畜產會的董事長甚至大部分可能是農委會副主委兼任，所以你要說畜產會只是一個純粹的民間機構，我認為對很多民間的廠商來說，恐怕也是不服氣的，所以他當然帶有一些官方的色彩在這裡面，尤其是過去，其實是由副主委來兼任它的董事長，當然後來林聰賢董事長並不是副主委，可是過去其實是這樣子在兼任的。所以，其實坦白說，當有一個這麼關鍵的畜產會的角色，可是他的角色到底是一個進口商？還是他是一個管理者？還是一個政策制定者？這裡面有多重的角色，當混雜不清的時候，我認為這就很容易出現系統性的風險。當系統性的風險存在的時候，他就很難自己去把可能會失誤的地方給偵測出來，甚至去把可能失誤的地方給消弭掉。說實話，我當然很清楚從衛福部或食藥署的角色，他們會覺得說這整個事情看起來，前面都是農業部在做的啊！都是農委會在做的啊！但是這整個從頭到尾，我認為看起來是非常非常缺乏一個管制者的角色，包括剛剛在講的遊戲規則的部分，到底今天標示這個事情該怎麼標示？保存期限該怎麼認定？照理來說，它其實應該是有一套管理的流程，甚至管理的流程後面其實也是一個風險管理的事情。所以我說實話，我自己會希望，部長，我覺得也要為某些廠商，因為當我們前端政策的風險管理做得不夠好的時候，變成這個風險很多是民間的廠商在承擔，這是現在很多民間廠商跟民間企業的民怨跟他們不服氣的來源，當然這裡面也有可能他會推卸他自己的責任，但我們一開始政策設計的時候，整個風險管理跟風險管制的部分沒有設計精準，尤其是一個畜產會這樣子一個，我覺得在有點模糊的角色時，確實是很容易發生問題的，當角色設計不清、機制設計有問題時，看起來是很容易發生問題，所以我們今天在這邊講的事情是，該澄清的要大力澄清，可是該檢討的部分，我真的希望可以做大力的檢討。我想請問一下院長和陳代理部長，接下來假如我們會繼續的進口，我們不排除未來還可能會進口蛋，雖然可能會調整產地，希望進比較近的來，在作法上可能會往什麼方向調整？

部長，我這邊想要提醒的是，坦白說，關於進口蛋這件事情，當然這一批專案進口蛋現在看起來告一個段落……

我們知道告一個段落，但就像大家說的，接下來難道我們就絕對不會缺蛋嗎？我們沒有辦法做得這麼篤定，未來在下半年還是有可能會再進口蛋，這是一個風險的問題，誰都沒有辦法說得定，所以現在除了一方面必須處理過去的事情、解釋過去的事情以外，我覺得接下來的問題是我從一個執政黨立委的角度，我們很希望把討論導向正向、有建設性的討論，假如接下來要再進口蛋的話，會有哪些調整？我們會怎麼設定中央畜產會的角色？怎麼去設定畜牧司的角色？怎麼設定食藥署的角色？在這一次的檢討中，我們怎麼重新做這個事情的規劃？部長，我們現在有沒有一些想法了？

部長，我最後想要提醒，我真的覺得一定要用風險管理的角度重新去做機制的設計，尤其是監測機制的設計。我們可以把監測機制設計得更完整、更透明，我覺得這都有助於接下來大家對進口蛋更恢復信心的關鍵。以上。

謝謝洪委員和劉委員。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
現在休息。
休息（16時25分）
繼續開會（16時35分）

報告院會，現在繼續開會。請楊委員瓊瓔質詢。

（16時36分）主席，敬愛的院長，本席想邀請行政院院長。

好，陳院長請。

院長好。本席在3月份的時候質詢我們的前部長陳吉仲先生，我們特別針對於進口的蛋商事宜，本席當時提出了四個問題，第一個，哪些廠商有條件可以配合農委會？當時還稱為農委會；第二個，現階段有多少家廠商是符合的？第三個，農委會應該將這些規範跟貿易商來說明清楚；第四個，讓有意願的貿易商跟蛋商大家一起來協助我們這個國家，對不對？我沒想到本席當時的提醒在半年後引起了這麼大的一個風波，因此我們好好來討論。也就是3月1號的質詢當中，當時主委回答我說他已經找了一、二十家的進口商來開會，而且他可以從8個國家找到蛋源，要進口多少量，同時他也說農委會同意之後就可以辦理進口，那現階段真正確認航班會到，所以進口雞蛋大概有兩、三家，進口的數量也很大喔！這是3月1號在經濟委員會的時候，院會也討論過這個問題。所以換句話說，我們合理的質疑、懷疑，3月1號是不是已經跟超思都簽約採購黑箱的作業？

還沒有？

所以換句話說，他說的一、二十家沒有包括超思？

當時沒有？

那這個邏輯更奇怪。院長，我們就來還原，我們希望民眾能夠清楚，不要讓民眾去蛋慌，恐慌的慌，所以當時您確定3月1號是還沒有。接下來，我們知道進口蛋的政策是行之有年，這一次爆了這麼大的一個風波，讓人民非常非常的不安，到底是怎麼回事？我不願意說農業部有人謀不臧，但是如果說超思目前的採購是符合規定，那麼以後還是以這樣的方式來進口嗎？請教院長。

那換句話說，超思是符合的？

3月1號你說那時候還沒簽約，那當時所說的……

那一句話不就全部抹殺掉了？

好，沒關係，所以本席要請問院長的就是我們的選擇標準到底是什麼？

出了這麼大的一個包，到底是什麼？

你的四個原則你說了，本席要請教，這麼大的一個包，請問超思的合約是不是符合採購？是不是符合？

有沒有符合？

有沒有？

本席所請教你的不是什麼採購法，而是請問，請您注意聽，超思的合約採購是不是符合我們的法令？有沒有符合、有沒有問題？

出了這麼大的包，有沒有問題？

你告訴我答案就好了。

你們政府認為有沒有合法，告訴我就好了。

有沒有合法？告訴我Yes或No，有還是沒有？

是合法的？

好，那我們繼續來討論。院長可能要考慮全面的啟動調查，現在您告訴我的，跟農業部代理部長都告訴我們是合法的，因為我們民眾很質疑，我希望讓民眾能夠瞭解情況，這個國家是一個幸福的國家，不應當連一個蛋都讓人民這麼恐慌，這是不對的，我相信院長同意這樣的論點，對不對？

好，你同意，我們繼續。變形進口蛋入侵了市場，食安大受威脅，所以這幾天巴西蛋也冒充臺灣的液蛋，現在進口蛋的流向，我們地方政府要跟你拿，說不清不楚、不知道在哪裡，我們深怕有沒有流到我們臺中來、有沒有流到高雄來、有沒有流到哪裡來？為什麼不能講？

為什麼不能講？

這是公開透明的，為什麼不能講？

好，你這麼說，人民更迷濛、更恐慌囉！連政府都不知道！好，沒關係，我們再請問，因為本席非常的、非常的重視食安，尤其是孩童的食安，我想院長也是非常重視……

大家都重視。那我支持我們中北北桃首長，營養午餐全面禁止液蛋的處置方式，因為照剛才我們代理部長所說的不知道流向在哪裡，我們人民也不知道，所以我們自己……

沒關係！院長，我們自己，地方首長率先說營養午餐，孩童一定不能出問題，我們就要求一定要全蛋，你支持這個政策吧？

但是你明明白白知道，如果你只有國產，絕對不夠，你才會有進口蛋進來，所以本席在跟你討論的事情，院長……

國產蛋當然我們一級棒啊！一定是最安全的啊！

因為有液蛋的爭議，甚至標籤，我們待會討論，所以本席說，本席支持我們中北北桃首長，營養午餐全面禁止液蛋的處置方式……

要求團膳公司業者要全面用全蛋，你支持這個政策嗎？

會不會支持這個政策？

好，你講的是我們臺灣蛋，我們當然是安全的嘛，對不對？

不是矯枉過正的問題喔！

院長，你跟我爭沒有用，我們目的是要去把事情釐清楚，一個蛋講了一個月還釐不清楚，這個政府有問題了，我們好好來討論。所以本席要請教……

地方首長很積極的守護食安，那麼我請問，請問民眾的恐慌，行政院長您有哪個單位會負責找出問題的蛋？是農業部、經濟部還是食藥署，還是中央畜產會？誰的責任？

請問要問誰啊？

你等一下，我請問院長。

民眾有恐慌，有問題的蛋，哪一個單位要負責？

請問哪個單位？

請告訴我哪個單位？

院長，我敬佩你，你講到這個食藥署，就是我要跟你討論的。來，這次很奇怪，在進口蛋的爭議當中，我們食藥署好像沒角色。來，你聽我講、你聽我講，我們都在查農業部、查畜產會，但是其實食藥署他在貨物進關的時候，他就要考慮到有沒有變質的問題，是不是？

院長你直接回答「沒有錯」。來，巴西蛋黃……

我會有時間給你講。來，你先聽我講提問。巴西蛋黃，受訪的時候，他說有效期是90天，5月30裝箱，8月30就會過期，但是農業部告訴我們7月17號進港，8月17號提領，販賣的時間只剩下多少？13天。買了八千八百多萬顆的雞蛋，販賣期是不到半個月。

怎麼會如此呢？

哪裡？你說！因為你蛋黃講90天……

來，你告訴我7月17進口……沒關係，你不用急。

你聽我講嘛！還有問題要提問你。

所以我告訴你，食藥署如果有涉及，那應該會被事先……你一梯一梯進來嘛！

好，食藥署的角色，其實本席認為在這個事件當中，食藥署的角色非常地重要，因為它是把關者，是人民最重要的靠山。

你點頭、你贊成嘛！對不對？

所以本席認為，在有效期過後有責任要去做抽檢，對不對？

入關的時候就抽檢？

好，那本席再請教進口蛋的有效期，農業部告訴我們是110天、120天，都到9月30號才會過期，是不是？

有沒有？

你沒有這樣講，那這個媒體要澄清囉！

對。好，所以我們來計算，院長……

好，所以我們來計算、我們來討論，如果到9月30號才過期，那我請問院長，為什麼要銷毀？為什麼要銷毀？有沒有要銷毀？

當然，75批，所以本席要請問食藥署……

你有去追蹤要過期的、逾期的這些蛋，你有去追蹤嗎？那個蛋現在在哪裡？

銷毀了沒？

封緘在哪裡？

你預估要銷毀多少？

是五千多少？

現在目前，也就是過期，你所謂要銷毀的5,400萬顆是過期還是有問題的蛋？

院長，本席希望透過我們的詢答，我們希望就是讓民眾能夠安心，現在大家蛋慌，說我這個蛋吃了會不會有問題？

所以換句話說，好，你說「不會」。來，我們確認……

沒有流到市場上去？有沒有流到市場上去？

有沒有流到市場上去？

好，你講到這一點。台農的董事長他說了，他說是農業部找上門要他幫忙洗選巴西蛋，那現在要他背黑鍋，他覺得聽不下去。有沒有這回事？

為什麼不告訴他呢？

為什麼要讓他背這個黑鍋呢？這是不是政策詐騙啊？

所以是標籤標錯了？

問題出在哪裡？本席要討論的、要得到的答案是……

你不會讓他背黑鍋，他認為背黑鍋，誤點在哪裡？為什麼會標錯了？

是它自己標……

還是你樣本給它……

但是我們有液蛋商說是你拿樣本給他們耶！有沒有這一回事？

本席請問，液蛋商說是我們農業部拿樣本給它，有沒有這一回事？叫他們這麼標、這麼貼，有沒有？