報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續質詢。
對行政院院長施政報告繼續質詢

在進行質詢之前，先請林秘書長報告部會首長請假情形。

現在請陳委員琬惠質詢。

（9時1分）謝謝主席！有請院長。

院長請。

院長早安。我想這兩天颱風才剛過，不知道您對最新的一些災情的掌握，因為我們宜蘭大同這邊山上雨勢滿大的，在農損的部分也滿嚴重的，不知道院長目前相關的掌握狀況怎麼樣？

好，謝謝院長！我們大概也從一些新聞畫面知道蘭嶼真的滿嚴重的。

要請院長這邊也是要多幫忙啦！

回來我還是想問一下，就是從我們過去宜蘭縣的一些主要建設，我從國發會之前公布的前瞻建設在宜蘭相關的經費分配當中，看起來還滿多的資源是投在我們的交通建設裡面。我想大家對宜蘭最有印象的一定是國道5號的部分，對宜蘭大型建設的想像，以目前看起來，好像大家第一時間都會先想到交通。我是想請問部長，就你個人對於中央對宜蘭縣的區域角色是怎麼樣來看待？也就是說，我們的重大建設裡面只有交通嗎？

好，謝謝院長對我們宜蘭的重視，宜蘭想要發展，我覺得交通之外，還有其他部分，像剛剛院長提到有關地方創生的部分，本席自己也是非常關心。主委，我只問你一件事情，地方創生的預算以目前來說，已經大概到一個段落，那接下來的安排是什麼？

首先還是要感謝陳委員長期對於地方創生這個方案的支持，宜蘭現在總共有12個鄉鎮，大概有6個已經通過了，另外一個還在輔導，我們也鼓勵所有的鄉鎮都可以趕快提案上來。另外一個您剛才提到經費的問題，的確原來的這個地方創生的經費是用前瞻的預算，前瞻預算最後一期應該是在2025年。

對。

我們之前有跟院長報告過了，我們會啟動一個所謂的地方創生第三期的計畫，也就是3.0的一個中長期的方案，會儘快地跟院長來報告，如果獲得通過的話，就是從2025年開始就會回歸到正常的、一般的公共建設預算。

公務預算。

對。

OK，因為這個部分我本來是要推一個地方創生促進法。

是。

上次有跟主委交流過，我覺得主要還是要有相關的支持經費，讓我們這些年輕人回到地方之後，後續的一個推展工作還是可以持續進行。

只要我們那個方案通過以後，院長核可以後，編列經費就有一個計畫的依據，就可以推動。

OK，好，謝謝主委。那我還是要繼續來請教院長，我想我們宜蘭大概不是只有交通，還有旅遊，還有剛剛講的地方創生，但是目前我們從交通部目前暫時的一些規劃裡面，都可以看到比較多是從臺北往宜蘭的部分這樣子來思考。
宜蘭縣內其實我們一直在討論就是說，我們自己宜蘭當地的一些交通的規劃跟外來的，也就是接進來的這些交通的網絡是不是可以接得起來？其實對宜蘭人來說，我們對於內網的需求，其實比較想來做相關的討論。我要講的就是說在基礎建設上，在宜蘭這個地方，目前其實我們覺得滿缺乏，有關貨運的部分，所以宜蘭跟西部貨運通行的一個主要路線，目前是台9線的這個，就是北宜公路嘛！但是如果是從我們蘇澳港到臺北大概就要走3個小時，所以這個時間上在某個層次來說，對我們要發展宜蘭的產業、讓貨出去這件事情，我覺得是會有所限制。所以我們在思考就是說，怎麼樣讓臺北、宜蘭之外，宜蘭到臺北的貨運可以出得去，這個部分也要來請教一下院長，我看到部長也站上來了。對我們宜蘭內部交通、內網的部分，包含下面我要講的這個，就是我們的宜4跟宜6，因為國道5號塞車是大家都知道的，但是你進到礁溪這個地方，全部都擠在一起，宜4和宜6其實也講很久了，我給大家看宜6的部分，其實那個路都很窄這樣子，所以我不知道院長在這部分是否可以趕快來幫我們做一些相關的處理。

對啊！

對，台2庚的部分。

環評嗎？因為剛剛部長提到，其實還是從外面進來，臺北進宜蘭的部分，裡面我們……。我今天實想再度強調還是內網的部分，不管是你剛剛講的台62或是宜6這一條，我們是希望趕快拓寬，短期內高鐵還沒有來之前，現在自國5進來就是塞車，所以這一條是我們比較急迫想要趕快改善的。
另外一個，我看到次長也站在這邊。我們宜蘭市區的11號公路這一條線，我知道現在也有納入內政部的優先路線裡，我希望這些內網的部分，可以趕快幫我們宜蘭縣做相關的處理，是不是也可以請次長？

好，謝謝，就是趕快幫我們做就對了啦！因為你看高鐵那個進來會比較久，所以內網可以先處理的麻煩趕快先幫我們處理，好不好？讓我們宜蘭人有感，好不好？拜託院長！院長，這個可以在這邊跟我們承諾一下嗎？

好，謝謝院長。
還有一題啦！和部長還是比較相關，我們這個TPASS其實真的是立意良善、非常好的，我們現在很多年輕人會來臺北上班，現在都有用，可是最近好像有點卡住，就是進到臺北之後，有關臺鐵及捷運的使用好像沒有那麼順暢，就是沒有接上，只有優惠在國道5號那裡面而已，我不知道部長有沒有掌握到這個狀況？好像卡在一筆預算，就是那個2.67億的刷卡機程式設定費部分。

所以我們中央這邊可以趕快來看要怎麼樣和宜蘭縣府這邊趕快來推行……

因為我就收到非常多陳情，說這個很好，但是到臺北之後這一段不能接。

對啊！趕快……

很不錯啦！所以也是要趕快，我們現在還是有將近1萬的通勤族每天往返宜蘭臺北這樣通勤，所以這件事情讓他們有感，但是到臺北之後不能用這件事他們也很有感，所以要麻煩院長趕快幫我們加緊來處理，好不好？

好，謝謝。

對啦！就是趕快加緊幫我們討論，然後上路，好不好？

對啦！我們中央這邊要趕快加強輔導，對不對？

不只申請啦！院長，我想交通部這邊也可以看要怎麼樣輔導它，讓它加速，push一下，好不好？

加強聯繫、加強協調啦！再麻煩部長。

謝謝部長，我就是要聽到你這一句而已，趕快來協助，趕快讓這件事可以促成，謝謝。
再來我想要講的是，其實我們宜蘭的很多體育健將都是從小培養，籃球、排球其實都滿多的，這一次杭州亞運我們輕艇競速的代表還拿到金牌，也是為國爭光……

我們是在想，其實我上任之後看了非常多我們宜蘭的一些體育用地，不管是頭城的、礁溪的，我們頭城國小的小朋友最近籃球才得到第一名，但是這個體育場的狀況非常糟糕，你知道我們宜蘭常常下雨，外面下大雨，裡面雨也不小啦！

我想這些狀況當然希望部裡面也可以趕快來支援，讓我們可以來運作。剛剛的是頭城國小，現在這是礁溪國小，這些學校都是在當地非常非常老的學校，所以是希望院長這邊可以支援我們多一點的體育設施。

再麻煩部長，因為學校真的都非常老舊，評估起來好像也不需要重建，但是在整個修繕上，真的需要立即處理，不然小孩在裡面運動我覺得是滿危險的，再麻煩院長跟部長。謝謝部長。
接下來我想要跟院長請教一個我覺得非常神奇的案子，從2018年開始，2018年7月23號三立影城成立，同年的12月份三立影城花了26.63億買下了桃園農業區的埔心牧場。院長，我想請教你，你知道一個剛成立的影城公司，它為什麼要買牧場嗎？

好，謝謝院長。我想影城當然是要蓋影城，所以應該不是……。原來是養牛，但因為它想要蓋影城，我想院長也知道，它後續有沒有這種可能，就是說它做土地使用變更，如果它沒有做土地使用變更，牧場的價值當然是比影城少很多，所以我想請問院長，如果是你的話，在不確定可不可以做土地變更的狀況之下，你覺得你會花26.63億來買牧場，然後準備蓋影城嗎？

沒關係院長，我給你看一下，這個是三立影城整個增資的過程，2018年7月的時候它成立，資本額是100萬，11月變成1.8億，12月變成6億，我要來跟院長講，三立從買牧場到蓋影城的過程其實非常的神奇，從中央的內政部都市計畫委員會到文化部、到財政部國有財產署、到鄭文燦副院長當時主政的桃園市政府，一路都為民進黨這個很大的派系─三立財團來開綠燈。我一樣一樣帶院長看，2019年的時候它變更楊梅都市計畫（第四次通盤檢討），鄭文燦─現在的副院長為了三立其實非常的貼心，桃園市政府自己出面來擔任三立的陳情人，在右邊這邊有一張，我們是從它的報告裡面找出來的，市政府擔任三立的陳情人，建議內政部應該要配合桃園市文化創意觀光產業的需要，把土地使用計畫修正為「本區除供文化創意觀光產業相關設施外，並作一般遊樂設施使用」，最後，內政部的都市計畫委員會也完全照著桃園市政府的意見通過，中間做了一個變更，桃園市政府自己就做了這個陳情人。所以院長，我想請教你，我不知道其他的企業有沒有像三立這樣的待遇，就是桃園市政府還來幫三立做相關的陳情。

院長，因為你還沒實際看案子，當然你是用大原則來說，合情、合理、合法。
下面這一張，我們就來看一下，這也是從他們自己的報告找出來的。很好笑的是，桃園市政府所提出來的建議，它建議內政部都市計畫委員會的研析意見其實根本就是魚目混珠。大家看左邊，桃園市政府說，這個前瞻建設的文化生活圈建設，為了要達成完善的地方文化設施，以提升文化生活圈的優質服務，文化部也正在審查三立影城所提出的興辦事業計畫。但問題是我去查了，右邊那個是你們前瞻建設補助的內容，前瞻建設的文化生活圈建設裡面完全沒有三立影城的計畫，可以這樣拿出來魚目混珠嗎？護航三立到這種程度！我不知道鄭文燦當時所在的市政府為什麼會做出這樣的事情？報告明明白白地寫了，為了因應行政院前瞻基礎建設計畫裡面的這一項，可是整個結果裡面完全沒有這個計畫！
再來，我帶大家看，2019年的時候，都市計畫通盤檢討通過內政部都市計畫委員會後，文化部也同意三立辦理文創產業的興辦事業計畫，然後三立影城就開始申請自辦市地重劃，但是這個自辦市地重劃的範圍有過半的土地都是屬於財政部國產署的國有地，也有一部分是農業部農田水利署的，所以結果明明白白，在這個自辦市地重劃當中，政府擁有過半的土地，結果政府都沒有意見，完全都配合三立這個財團、民進黨的這個派系來做自辦市地重劃。這個給大家看，這完全是從資料找出來的，我只是把這個資料內容講給大家聽。
這個更離譜，2020年1月22日，三立向財政部國產署申請自辦市地重劃；2020年2月6日，財政部國產署就同意它自辦市地重劃，全部只花了15天。我自己在地方服務，跟財政部國產署有過非常多次協調會的經驗，老實說我從來沒看過你們有這麼好的效率。所以我想請問院長，你覺得國產署15天就同意，這樣的時間、這麼快，是合理的嗎？

所以你們什麼案子辦這麼快？還是這個案子特別快？15天就辦好了。後面還有更厲害的事情，你最好想清楚再說。

所以可以很快地開綠燈就過去了嗎？

好，那我就給你看一下，這個是2022年10月28日鄭文燦卸任前一個月，他很急喔！他急著跟三立影城簽訂協議書，這是他跟影城簽的，因為你就很快速的同意他了，他就快速地簽了。剛剛是他卸任前一個月，這個是他卸任前6天，他就急忙核定了三立的自辦市地重劃，這個效率真的都非常、非常的快。我想問一下院長，你認不認識鄭文燦副院長旁邊這位？

我跟你介紹，這位是三立的董事長張榮華，真的是很神奇！剛剛我講12月19號鄭文燦剛剛核定三立的自辦市地重劃，前一天他才核定它的自辦市地重劃，12月20號，即隔一天，只有花24小時，馬上三立就辦出了一場開工典禮，鄭文燦本人也親自出席。之前消促會到行政院前面抗議，當時行政院的代表還要出公文來，你看人家三立動作多快，當時的鄭市長動作也很快，前一天核了這個自辦市地重劃，隔天就可以開工，這樣的效率真的是讓人家嘖嘖稱奇！我要問院長，這樣一路聽下來，你不覺得是先射箭再畫靶嗎？可以這樣從中央到地方，感覺一路真的都開綠燈，連剛剛國產署的速度都非常的快，配合民進黨這個財團，幫它開綠燈，讓它一路走到底。

所以你覺得是效率？他現在從地方到中央，他現在也在行政院、在你轄下做副院長，當天消促會去的時候，為什麼要要求人家有公文來呢？這效率是有分別的，是不是？

應該不只疏忽吧？院長有看到他的態度嗎？他手插腰！他看起來很大、很傲慢。

院長，我還是想要回頭問一下內政部相關的申請，即有關內政部都市計畫委員會。當時是由桃園市自己出面擔任三立的陳情人，他自己建議內政部要配合做桃園市文化創意觀光產業所需要的土地使用計畫修正內容，我想問一下花次的看法。

就是感覺速度都滿快的啦！
沒關係，接下來我最後還有一點時間，我來問一下院長，就是上次我在質詢時，我有請教過院長，有關這個雜糧基金會，當時你是說要查，不知道現在的進度到哪裡？因為後來看起來這個陳錦倫確實有出差違反的程序，兩個月前院長就有答應我要查，不知道這個部分院長是否已經有相關的進度？

會後給我一個報告，好不好？謝謝。

好，謝謝陳委員。
接下來請陳委員雪生質詢。

（9時32分）主席、院長、各位部會首長，大家早安！是不是請行政院院長備詢？

好，院長請。

院長早安！本席今天有2、3個問題就教於你，第一個大概是馬祖大橋的事，第二個大概是跟土地有關的財政部、國防部還地於民的問題，主要是這樣。
院長，馬祖因媽祖而得名，等於是閩江口外灑落的一串珍珠，我們承接媽祖留下來的遺產，這塊島嶼逐漸的發光、發亮，在離島裡面，金門、馬祖、澎湖，我們馬祖還算是最落後的地區，我想總統也好，院長也好，對偏鄉離島的照顧在在都不遺餘力，本人深表感謝。10月2日蔡總統巡視馬祖，除了巡視軍務之外，也參加了我們國際藝術島第二季的「生紅過夏」活動，大概有一些民眾還不瞭解，文化這個東西不是用錢可以買得到的……

文化是一種傳承，文化是非常悠久的……

承蒙中央政府、觀光局補助了3,000萬，文化部補助一千多萬，等於是中央政府補助我們馬祖地區，無非是希望馬祖這個島嶼能夠在國際間發光、發亮，畢竟這樣的島嶼在全世界來講是非常珍貴……

稀少。

除了黑嘴端鳳頭燕鷗，還有我們藍眼淚等等，都非常的出名。總統在2日巡視軍務及參加活動之餘，中午便當會的時候，縣長、議長還有本席曾經跟總統提到有關馬祖大橋建設的事情，因為馬祖大橋對馬祖有深遠的影響，金門有金門大橋，澎湖有澎湖大橋，馬祖大橋對於南竿和北竿這兩個島嶼的連接是非常重要的。馬祖大橋從107年進入綜合規劃，綜合規劃是賴副總統核定的，花了1億6,000萬，我也跟總統報告了，但是進入110年交通部陳報綜規的時候，在行政院秘書處、在國發會一直不停在打轉，已經打轉五次到六次了，我判斷應該是總統或院長還沒有點頭或是深入的瞭解，請問院長有看到這樣的案子嗎？

是的，謝謝院長。您也是我們前任縣長劉增應的指導教授……

我想你們的互動和聯絡沒有問題，這個案子是賴院長的時候批定的，這個案子一直到現在，我們在便當會休息的時候，總統有請幕僚打電話回來詢問，行政院的答復好像是要600億，那麼我就非常慌了，縣長和議長馬上就查證，其實不用600億，後來我回來以後，向世曦工程顧問公司施董事長查證，原來是288億，大概300億就足夠了。我也問了交通部王國材部長，他說300億，他也非常支持。總統還笑說以前王部長在這個公司有當過副總經理，這個大橋的伊始就是王部長從頭開始規劃設計，既然花了1億6,000萬下去，如果是600億，報告院長，我向你投降，600億的話我就不做了，但並不是如此啊！這是誤傳，其實只要300億。我也向承接金門大橋的王銀和董事長求證過，他說288億他做不起來，因為工程費上漲，300億他做得起來，為什麼呢？因為這裡面有假設性的工程，在做這條橋的時候，旁邊要先做一個假設性的工程過去，才能做旁邊的橋，假設性的工程基礎已經有了，還有他的重機具買了很多，這些重機具要培養我們的國力，等於是培養臺灣的國力哦！他們也買了很多重機具，他就是要準備做馬祖大橋，他已經準備好了，他說300億的話足夠了，他絕對能夠做起來。我不是說讓他來做，而是邀標，他說300億，要有承接的廠商來標，這個案子才弄得起來嘛！300億足夠了。

蔡總統說當然也要問一下幕僚，因為這件事情是行政院在決定，他是總統，他也不能隨便撒幣，所以回來跟你們研議，如果一年編列30億預算，分10年完成，這是可以的啊！院長，你覺得總統講這些話是否妥當？你同不同意他的講法和看法？

請龔主委回答。

主要是剛剛事實上院長有講，第一個，這個橋因為有技術上的問題，金門大橋大概最深只有23公尺，這個有長達60公尺，有技術上的問題。當然，技術上很多是可以克服的，沒有問題，但是……

龔主委，您的技術專業會比我們世曦厲害嗎？

是，對……

你會比承辦、承造的王銀和董事長厲害嗎？不會吧？你是紙上談兵耶！他們是實際參與，對不對？

是，經費上原來大概估的只有127億，現在變成288，您剛才講的是有些認為它300億可以做，所以落差事實上有不同的看法。因為現在文回到了交通部，不過沒關係，我們願意找一個比較公正客觀的再來看看實際上的經費到底多少錢可以做得起來，儘快地來做一些處理。現在的做法是這樣，不過……

總統告訴縣長、告訴議長、告訴本席，行政院答復是技術上跟預算的問題。技術沒問題啊！王部長，技術有沒有問題？你回答我。

有困難？

有回答跟沒回答一樣。

有困難？有點像大陸那邊講的，問題不大，還有問題，是不是？

技術的問題，你問施董事長，沒有問題啊！東丕也沒有問題啊！它金門的經驗拿來做馬祖大橋一點問題都沒有啊！

金門是23公尺……

有問題的是你們的腦袋有問題，我告訴你們！

謝謝。

你們的腦袋有問題！這一年來不停地打轉。龔主委，我幹過40年公務員，我當過8年的縣長，我當過12年的立法委員，政府在做什麼我很清楚，你們的思慮在幹什麼我很清楚，總統還沒點頭嘛！院長還沒點頭嘛！你做、還是不做？院長，您告訴我，做、還是不做？綜合計畫花了1億6,000萬，你現在還不趕快進入建設計畫，這個案子要10年耶，如果北竿機場動工的話，以北竿的機場作為施工的場地，造價至少便宜20億，你們聽得下去嗎？

院長，我弟弟一家五口在北竿機場失事耶！

所以北竿機場最優先、趕快擴增。

飛安的事情，我請問你交通部、中華民國政府，全臺灣哪一座機場是這樣的機場？難道政府沒有責任把它作成安全的機場嗎？

所以北竿機場第一優先要把它做成安全機場。

所以我們已經核了200億。

將近200億，我們已經核了，要儘快把它完成，這個是我們最優先、希望馬祖最先做的。

假設性工程，它的重機具都在那裡啊！

院長，我們彼岸的公鐵大橋，從平潭到福州……

難度比這個高多了！如果你肯開國際標的話，我告訴你，200億就OK了，我在這邊保證200億就OK！

院長，沒有關係嘛！你看金門大橋不是港珠澳的一些顧問進來了嗎？

有顧問進來，不是沒有耶！

不是，您一定要首肯，不然國發會繼續打斷，不相信你試看看！

不會。

這兩個月再轉兩圈，沒問題的啦！你這樣轉下去……。這一年來我生病了，我神經……

我的靈魂被你們搞亂，我的靈魂被你們搞亂了。我知道你們很愛護我，我知道你們對馬祖也很好，但你不停地轉、不停地轉，馬祖老百姓說我騙人，說我這件事情是騙人的，說我是騙子、詐騙集團，我怎麼受得了？

馬祖啦！不是澎湖，澎湖對楊曜很好。

我把馬祖當作是我的廟，我把馬祖這塊地當作我的廟，我用生命去投入。

總統，不是！你沒選總統，對不起喔！我跟院長報告，我年齡比你大，我的生命是有限的，我還能幹多久？你看。

報告委員，事實上我們投注在馬祖的公共建設平均來講，不管是用人均或是用地方來平均，都是全國最高的，這個表示……，因為……

龔主委，你對工程不見得懂啦！你不要聽你的副主委在那邊扯……

他是海洋大學畢業的，我知道，你再扯下去，院長連案子都沒看到，他連案子都沒看到，這怎麼回事？

有啦！

我沒時間了，你去問一下蔡總統，蔡總統說如果是300億的話，我跟她講350億好了，一年如果30億，分十年她是同意的，技術沒問題，預算上她是同意的，600億是多了一點，太多了。

你讓我點個頭可以嗎？

好，交通部長和龔主委請回。
我要問一下還地於民的事情。院長，請問馬祖地區的地政機關是哪一年成立的，你知道嗎？

對，阿兵哥在管。

人家說馬祖以前，老共講一句話：「槍桿子出政權」，你聽過沒有？

馬祖的土地都被阿兵哥量去了，因為預官很多，地政事務所說：「我們有貼公告」，但你貼三年、五年、八年，老百姓目不識丁，沒在看，馬祖只有一個初級中學，我是那個學校畢業的，一班只有30人，一、二、三，三個班只有90人，不認識字，我們的小學老師湖南人、浙江人，他上課在講什麼，我們聽不懂，你知道嗎？他教我們英文，有美軍顧問團的、有浙江人、有北平人的，英文教得一塌胡塗，我想你唸過書、唸過很多，我沒唸什麼書，為什麼？英文聽不懂，基礎不好。
101年2月1號本席就職立法委員，103年我就開始著手推動還地於民，103年總統公布，我們中華民國遷址到臺灣來，土地法沒有修過，我們用離島建設條例，國發會給我們機會，我們修了。請問院長，美國是民主國家，日本是民主國家，美國私人土地的占比是多少，你知道嗎？

美國占比是58%。

日本是65%，我們馬祖占比多少，你知道嗎？12%，其他都是軍人、國產署的。我質詢到最後，曾經講說行政院有重視我的質詢，我提案以後，行政院秘書長有發了一個函，這個函規定地非常清楚，裡面規定：倘經協議結果，公產機關沒有具體事證得以主張，宜主動釋出善意，撤回訴訟。今天國產署有26件，經過縣政府的土地處理推動小組處理這26件。國產署署長有沒有來？

不能來，好。財政部長，我請問你。

行政院秘書長代表誰？代表政府吧！每一件都告，甚至法官還教他：「你要告喔！」這什麼體統？搶劫啊！這個土地我請問部長，國軍過去到臺灣來，你們用錢在馬祖買土地買了幾塊？有沒有用錢買？你舉例。

你講安全，我們老百姓統統變成堡壘好了，我們地統統給你們，從港口、班、排、連、營、團、旅、師，連我們指揮官的土地都是老百姓的。經過縣政府的土地處理小組，我們秘書長是主持人，都通過了，國產署署長還可以窮追，還拿了我們納稅義務人的錢，請律師窮追猛打，把老百姓打死為止、打敗為止！有這樣的笑話嗎？

這不是你們的恩惠……

這是我修法的結果，不是你們的恩惠，我不會感謝你們，因為是我修法，我還要再修，你們居然告老百姓，如果長此以往再下去……。這26件是縣政府縣長的秘書長、土地處理小組處理過的案子，你們還勝訴耶！法官跟你們是蛇鼠一窩嗎？

26件……我不管你幾千件，這二十幾件，我跟你講你走著瞧！你給我再搞的話，我要發動全民老百姓，叫你們阿兵哥的土地統統還我們，還有縣政府，縣長你離開你的辦公室，縣政府大樓也是老百姓的，鄉公所也是老百姓的，怎麼可以這樣搞！土地的事情我當縣長8年，老百姓來申請土地扯了一半，我當立法委員時說那是縣長的事，他說你是立委，你要跟中央爭取，中央都是依法辦事、依法行政，我們秘書長、土地處理小組解決的問題，你們還要告！我警告國產署署長很多次了，我希望你給他調整職務，我今天是很生氣的講這個話，你們下面的辦事處人員一個一個窮凶惡極，我忍無可忍，我今天忍無可忍。院長，還有各部會首長，陳雪生在國會殿堂什麼時候那麼凶悍，什麼時候那麼生氣的對你們做這樣的質詢？院長，你看過嗎？

部長，你回去告訴你的國有財產署署長，他也是我的好朋友，跟我私交很好，但是我今天能夠在這邊這樣子質詢，他自己要檢討，你再告看看，你告的話，我來告你們國產署、告你們國防部，槍桿子出政權嗎？你們搶我們的土地。院長，我告訴你，我父親是軍人，陸軍官校17期福州分校，打敗仗逃到莒光島生下我，部隊又遷到金門去，我們到馬祖去的時候就是強占民宅，你到豬欄那邊去睡覺，搬到豬欄去，你的房子讓出來給我們阿兵哥，我就是在這樣的一間房子裡面生出來的，沒有長大啦，我在這裡住了一年多，部隊就到金門去了。我非常清楚，我想邱部長應該也知道。

過去的一些歷史，我不想再去看這一段往事，我想起來我會掉眼淚，憑良心說，馬祖軍人對我們的老百姓非常的好，海巡、岸巡都非常好，非常的和樂，是一家人。邱部長到馬祖過，我們馬祖的軍民感情是全國最好的一個地區，邱部長，您同意嗎？

好，院長，我再問你一個問題，財政部長請回，最近彼岸習近平先生提出一個新四通，這個新四通無非是什麼？無非主要就是通橋嘛！通了橋以後，要通電、通水、通氣，自然就通了嘛！把它掛在橋底下，院長有什麼看法沒有？

還沒有？

我們地方政府是無從干預，但是金門、馬祖老百姓很歡迎喔！為什麼？它要蓋橋，我們樂觀其成，我們不要出錢，你說它統戰也統戰了幾十年了，它統戰我們，邱主委，我們再統戰它嘛！它統戰我嗎？我被統戰了嗎？王定宇委員在院長面前講說陳雪生不是中共同路人喔，他說我是中共，院長你有聽過嗎？我的祖先葬在那裡，我臺灣沒有半個親戚，說中國是我的祖國也不為過，但是我喜歡臺灣，我走遍全世界我最喜歡臺灣，臺灣真的豐衣足食，老百姓很自由，我非常喜歡住在這一塊地方，我生長的地方。他講新四通，這樣就有機會談了嘛！他一定講一個中國嘛！你一定講兩個嘛！是不是？他講一邊一國，你可以講一邊多國嘛！有機會談判，所以我那天跟蔡總統報告，現在臺灣海峽不是兵凶戰危？邱部長講我們備戰即是避戰。

你對什麼？

部長，你2,000個饅頭跟人家幾萬個饅頭，你備戰是沒錯，馬祖要怎麼備戰？我請問你，臺灣海峽那邊補給線給你切斷，它讓你撤退，所以那時候蔣介石總統說不撤退，本來八二三砲戰完了要撤退，他不撤退，老毛還講一句，還講了愛國主義，沒有分裂國家，還讚美他耶！所以我說金門、馬祖啊，你說防守嗎？部長，您回答我，防守是防守的樣子嗎？

部長，它要打我們東莒跟西莒，上面部隊一共200個兵，200個兵啊！這個叫備戰，漁船上來就把你弄完了，漁船上來就結束了，我不是滅自己威風，我是長年住在那邊，所以我是說您可以思考，因為在這邊很激烈的問題，我們不要在這邊提出來，我是想說儘量地像他講說新四通，我們歡迎啊！歡迎完畢怎麼辦呢？他球丟出來，我們再把球丟回去，歡迎就有談判空間了嘛！像這次亞運有很好的一個談判機會，我們有一些官員，邱主委打籃球可以有籃球隊，籃球隊隊員過去比賽，他們乒乓外交，我們用籃球外交過去，邱主委你有沒有想到這一點？

我想兩岸只要是健康的交流，我們陸委會都樂觀其成，所以誠如委員剛剛所提到……

他說一個中國，你怎麼健康？推出一個炸彈在那邊你就不健康了。

這次的亞運除了少數的他們的媒體以外，大概基本上雙方都算是有默契地在進行各項的交流。

有一些團體要來，你就讓他來，你為什麼一直阻擋呢？

對，我們沒有阻擋，我想……

只到馬祖、金門，你讓他來嘛！

這是對等互惠的，基本上大概都是對等互惠的。

我覺得陸委會的膽子還不夠大，跟院長報告以後把它放開，敞開心胸歡迎人家來，我們不要一直去罵人家，是不是？

基本上我們都不會去罵人家，我們只有對應對方的說法。

我看沒有罵他的應該只有上面幾位高層。邱部長請回，沒關係。
院長，有關新四通，有機會就派人聊一聊，是不是？

他出錢，我們樂觀其成，對我們有什麼不好？我們沒有傷害啊！

你找邱主委研究一下，好不好？邱主委。

委員，剛剛院長已經跟您報告過了，事實上我們一直在做各種情勢的評估，目前確實沒有這樣的必要性跟需求性。

院長，剛才大橋的事情，可能要勞駕您跟總統再會商一下，因為總統對行政院院長非常尊重，這是行政權的一部分，他很清楚……

總統有他的分際，沒有得到您的承諾或許可，他也不敢貿然答應我決定什麼事，但是他很清楚地講，如果是300億的話……

這個可以研究。院長跟我們馬祖地區，又是劉增應縣長的指導教授……

跟本席也好、跟縣長也好，我們都有很深的私交跟感情，是不是？

跟臺灣的重大建設比起來，說真的300億不算多，桃園光是一個改地下化就搞了六百多億，不算很多。

工程技術沒問題啊！世曦說沒問題。

工程技術不是您在那邊講，也不是蔡總統講，也不是邱主委講，也不是我講。

去問一下世曦、問一下世曦嘛！世曦裡面人才濟濟。

院長，您在最快的時間跟蔡總統磋商一下，好不好？

再答復本席，不只是答復我，答復馬祖的全體民眾，好不好？謝謝。

謝謝陳委員。
接下來請陳委員素月質詢。

（10時3分）謝謝主席，請主席邀請陳院長還有陸委會邱主委。

請陳院長、請邱主委。

院長早安。本席在這邊先關心一下，昨天有一則新聞報導說，有一位小英之友會的成員返回中國探親，結果現在下落不明，好像被留置或是被關押，有沒有這回事？

報告委員，基本上陸委會並沒有接到任何您所提到的當事人或家屬的陳情跟請求，倒是海基會那邊有聽到民眾給他們這樣的訊息，所以我們也積極的請海基會跟相關單位瞭解到底有沒有這樣的實際情況，如果有進一步的消息，我們會跟委員報告。

海基會有得到這樣的訊息，是嗎？

對，有民眾跟海基會反映，海基會正在積極了解當中。

既然有民眾反映的話，是不是可以透過這個民眾去做積極的了解？

對，海基會正在積極了解。

是，最近這幾年陸續發生國人包括像之前的李明哲，還有後來的李孟居，還有富察等人到中國大陸去，結果被藉故關押，日前才回國。這樣的狀況對國人赴中國，不管是商業或者是觀光的目的，都是有很大的人身安全的威脅。所以是不是我們政府也要再積極地加強宣導，讓國人明白到中國去還是有很大的風險。

接下來本席想關心一下出生率的問題，出生率的問題也是老生常談，因為我們看到整個人口統計的數字，圖表所顯示的真的是讓人非常憂心，我們看到從2020年的時候，我國的出生率可以說是少於死亡率，出現了第一次死亡交叉。到2020年，全國全年新生兒出生率僅僅只有13萬8,986人……

所以這樣子的狀況真的讓我們非常憂心，因為出生率下降所衝擊的是包括學校招生不足的問題，然後也包括社會勞動力減少，因為現在很多行業都在苦嘆人力短缺，不管士農工商都一樣，也包括對國家財政經濟也是很大的衝擊。我們也知道人口出生率下降也不是最近這幾年才發生，事實上也長達20年的時間。

最近幾年蔡英文總統執政之後，對這個問題真的非常重視，所以投注了非常大的一些社會福利補助，可是我們看到的好像效果也沒有很明顯地把出生率下跌的狀況止住，所以針對人口新生兒出生率創新低的狀況，行政院有沒有再去做更積極的一些對策？

謝謝院長。院長剛剛講到的，事實上有2個重點，現在年輕人不婚、不生，所以其實要生育就是要先結婚。

所以結婚也是一個很大的問題，我是沒有看到政府針對協助年輕人包括交友、結婚這個方面，有沒有積極的對策？因為我所實際接觸到的，因為我在地方曾經有一個郵局的主管跟我說，他的單位裡面很多年輕的郵務士幾乎都沒有對象，沒有結婚，都二、三十歲，我覺得這就是一個非常大的問題，所以這個部分，我們也要把它列入整個政策調整的部分。

我們希望不管是中華電信也好，所有政府部門的單位，先從我們政府部門來做起，是不是可以讓很多適婚的年輕男性、女性都能夠找到合適的對象結婚。
另外，剛才院長也有講到一個問題，要讓他們生育後不會擔憂回到職場的問題，我想這也是非常大的一個問題，因為我們看到很多統計數字，現在很多女性不生育真的是考慮到職場的工作問題，所以對於婦女二度就業也好，或是他生育之後在職場上工作環境的問題，政府是不是也要加以重視？

本席認為針對整個少子化的問題，要再做一個更全面性、通盤性的檢討，因為我們看得出來你們挹注了這麼多的福利補助，仍然對整個出生率的下降沒有明顯的止滑，就是沒有止住下跌，所以我們希望包括各方面的考量都要再積極地有所作為。
事實上，根據民間的民調調查，關於結婚後年輕人不敢生的原因，當然經濟負荷是很大的一個原因，其次就是孩子教養的問題，這是第二個最大的原因。所以關於孩子教養的問題，我們也知道臺灣有一句俗語說：「孩子三歲看大。」三歲就是奠定他一生的品格、人格最重要的階段，所以對於整個幼教學前教育的基礎，我覺得非常重要。其實這都是息息相關的，因為少子化造成整個人力的減少，也造成包括教保員的人力減少，其實各行各業都一樣，包括護士也是，醫療界也在喊護士荒，這都是同樣息息相關的問題。

對於整個幼教教育品質的部分，我記得在今年4月的時候，我們立法院有幾位委員針對教保員待遇問題召開公聽會，因為目前以我們國內幼稚教育的部分，有很多類型，包括公立的，還有準公共化、非營利、私立，事實上，待遇都不一樣。今年的6、7月是幼稚園畢業典禮的時期，本席在地方參加幼兒園的畢業典禮時，經營的業者也是大吐苦水，說他們的教保員被挖角，因為他們的薪資沒辦法提高，所以只要公立或是非營利幼兒園有缺，他們就會往那邊跑，所以他們也對於找不到教保人員非常苦惱，事實上歸根究柢還是在於待遇的問題。所以怎麼樣讓他們有一個合理的待遇，確保幼教的品質，因為在4月份的公聽會之後，就我所知，因為業者也跟我回應，目前我們教育部是完全沒有回應的，我不曉得針對民間團體基層這個反映的聲音，我們政府到底有沒有回應？

可是這樣對於私立幼兒園就造成相對不公平啊！

被挖角。

是，本席提這個問題主要就是因為教養問題也是對於整個年輕人要不要生的一個很關鍵的因素。

所以我們希望我們要打造一個非常良善的環境，職場環境也好，教養環境也好，讓年輕人他們敢生敢養。好，謝謝部長。
最後我想針對詐騙的問題，因為事實上在整個基層詐騙的猖獗是造成民心不安的一個很重要的問題，我們當然在這邊首先也要感謝這次刑警大隊針對於好油臉書自己自稱被恐嚇的事件，在一個禮拜內就迅速破案，我想這就是非常振奮人心的一個行為、一個事蹟，所以我們也希望針對現在非常橫行的這一些詐騙情形，我們政府應該要有更積極有效的回應，才能夠安定民心。

好，謝謝院長。

好，謝謝陳委員。
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。

（10時19分）院長、陳院長及各部會首長。有請陳院長。

陳院長請。

Nga'ay ho！

院長辛苦了。

請教育部部長也來。
原住民學生就讀私立大專校院學雜費的減免，我先讓院長瞭解，近五年大專校院原漢的學生，原住民與非原住民學生的粗在學率有非常大的落差，從107年學年度到111學年度，你看這個差距是31.9，結果是成長的，去年110年度成長到32.2，在今年111學年度是32.4，是成長的。教育部一直在努力，但是如果沒有更多的支持、行政院的支持，還是很困難。
我們看原住民族教育法第二十六條第一項，原住民學生就讀專科以上學校者，應減免其學雜費。跟院長說明，原住民族教育法是87年制定的，但是在國民政府時代，威權統治時期就有了，只是把它定在法律，每一年的減免多少隨著社會變遷有所不同。今年6月29號行政院發布減免私立大專學雜費3.5萬，總共經費外加預算219億，但是院長，原住民學生毫無受益，有的原住民家長說有什麼用？這麼多的錢，原住民沒有受益。我們看起來是這麼大的經費，有需要，但是對原住民學生而言，那個差距拉得更大。
剛才特別提到原漢大專學生的落差，事實上很多的因素就是因為我們的收入沒有辦法支應這些私立大專校院的學雜費，所以這個部分要特別拜託。我在今年7月3號也邀請了教育部召開協調會，第一個，如果我們從現行規定來看，107年1月11號修正到現在5年多了，也應該要調高學雜費減免，何況私立的一般非原住民都少繳了這麼多，那原住民更應該要少繳，所以這個部分院長是不是可以支持？

我了解，我召開協調會的時候你們也做說明，現在最主要的不是部長，是院長要給予支持，因為現在經費就這麼多，去年超徵的4,800億也沒有用那麼多，還有嘛！何況今年也有超徵，就給予支持好不好，院長？

就請教育部報上去，好不好？

沒問題啦！也不是很多，原住民學生也不多嘛。

下一個議題，建置原住民族族群主流化友善空間，請夷將主委，還有國發會主委。
我們看簡報上的圖，這個是我在臺灣省政府擔任臺灣省原住民族事務委員會副主任委員的時候，我去跟臺灣省政府做報告，也到國發會的前身─經建會做報告，通過了。我們看新北市這個，地下1層、地上5樓，很大。我們看桃園這座是呂秀蓮前副總統……

擔任桃園縣縣長的時候，我那時候在省府擔任副主委，去協調並找土地興建，整個地上4樓、地下2樓，很大的空間。臺中市原住民文化館也是一樣，地上4樓、地下1樓，很大的空間。屏東縣在屏東市總共花了一億四千多萬，桃園市的更多啦！基隆市原住民文化會館花了1億的錢，內政部長在場，常常在那邊辦活動。各縣市當時是這樣，臺灣省政府快要精省時的事情。
我們回頭看這個，現在原民會提了族群主流化友善空間計畫送給國發會，我跟國發會除了質詢之外，跟國發會的同仁，副主委還有處長，我跟他們協調了很多次，退了又退，當然不是只有你們的意見，還有很多部會的意見，一直退，退到現在還沒有核定啊！預算經費少之又少，跟剛剛的比，剛才比的是二十幾年前喔！你看看這5,000萬的經費要做什麼呢？都市的聚會所、都市的據點場所、營造永續的新家園。你想想看，5,000萬能做什麼呢？這個部分正好還沒有核定……

報告委員……

正好行政院還沒有核定，加啦！加啦！不要再減、不要再有意見啦！

報告委員，前兩天我已經簽，然後複核給行政院了，行政院應該馬上可以核定這個案子。

好，不只是儘速核定，還可以滾動調整，好不好？

對，當然，如果……

滾動調整，預算編列好了，來不及了……

但是後年的預算……

因為它是這樣子……

明年的預算已經編了，後年的預算再支持一下。

是，它就是剛開始會比較少，會慢慢增加啦！因為還有設計、規劃等等。

夷將主委，整個計畫總共多少錢？

10億，對不對？

這個計畫我們都……

因為還沒有核定嘛！

目前這個計畫的金額都還沒有做最後的核定。

我已經簽出去了。

好，主委……

不是，國發會……

對，我已經簽了、我已經簽出去了，前幾天我已經複核。

記得數字嗎？

我記得應該是……

沒關係，書面回復。

是、是、是。

都會區安居的權益，民國81年，我在臺灣省政府的時代，基隆海濱國宅，一億五千多萬，內政部長當市長的時候都有去過；新店中正原住民住宅，二億一千多萬，就是長這個樣子，對原住民非常受益；汐止花東新村，總共四億九千多萬，臺北縣政府時代，就是夷將主委當局長的時候，臺北縣政府時代中央有補助，然後中央跟縣兩個一起合作，二億四千多萬，就是這個規模，非常好。
我們看原漢的原住民住宅自有率差距是很大的，將近10%，原住民人口在都會區越來越多，現在48.9%。原住民族基本法，我剛剛講的都是還沒有原住民族基本法，剛剛看到的那些，在都還沒有原住民族基本法的時代就蓋了，花了很多錢蓋了，這是政府的支持。應策定原住民族住宅政策，然後原基法第二十八條規定，對都會區的原住民應該給予非常好的安居協助，這個是原基法第二十八條。住宅法第二條第四項，這是106年1月11號公布施行的，目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，興辦專供原住民承租的社會住宅，這法律都有了，而且經費我也去質詢、協調內政部同意以住宅基金挹注興建原住民族社會住宅，這是106年3月27號的。有了法律，有了經費的來源，但是真的是不如還沒有法律的臺灣省政府年代，所以這個部分是需要去加強、去加油的部分，要請院長能夠支持原民會，趕快提出原住民族居住社會住宅的計畫，院長可以嗎？

這個就是院長也支持了，主計總處也支持。

不是，跟委員報告，其實這幾年很多的社會住宅都有設定一定的比例讓原住民進住到社會住宅，那個部分不管是在基隆、臺北市、新北市，都有很多可以進入到社會住宅的……

我知道，我們常常質詢，在內政委員會。

我知道、我知道，現在是這樣，我們要回到法律，依法行政啊！為什麼會有這條條文呢？就是因為原住民在都會區的比例是百分之四十八點多，對不對？

不是，委員……

住在一起……

等一下，委員……

我是要讓院長知道，住在一起……

其實這幾年，很多原來在違建的，我們都已經變成合法居住的，像新店跟三峽，還有包含臺中、花東跟自強其實都已經完成了。

住在一起對於語言的學習、教育的提升都有非常非常大的幫助，我們怎樣去落實啦，我們現在是怎麼樣去落實這條條文，好不好？
接下來，這個是老議題，已經從賴清德院長就開始質詢到現在，這個議題是應儘速核定原住民勞保的補助，原住民勞工的困境是，約有15%的勞工沒有加入勞保，因為我們大部分就是無一定雇主的勞工，15%是相當的數字。原住民族基本法，還是依法行政，政府對原住民參加社會保險無力負擔者，得予補助，法律明定。要謝謝106年4月13號當時勞動部的司長主持的這個會議，他認為有需要，應該要編列預算、要提出計畫，所以他請原民會提出了計畫。106年5月11號又開了一次會議，應該怎麼樣去落實原基法第二十六條，所以請原民會趕快提計畫，原民會也提了計畫，後來勞動部說：我可以編列預算，希望能夠編列在108年度的預算。後來這個案子我也開了協調會，然後我也在立法院內政委員會做了提案，行政院政務委員也召開了協調會，但是到現在開了很多次會議，從107年3月9日我質詢現在的副總統賴清德到蘇貞昌院長，總共質詢了5次，所以這個部分我們難道真的窮到沒有錢嗎？不會！剛剛講去年超徵稅收4,800億，我們沒有花完，還有喔！今年超徵稅收2,000到4,000億左右，小小的錢啊！沒有勞保就差很多，院長，要靠你啊！沒有錢啊！勞動部沒有錢啊！原民會也沒有錢啊……

是不是交給主計總處去籌錢？

我知道，部長……

部長，你在衛環委員會都跟我說明過了，重點是法令明定，然後還是有這麼多人、還是有這麼多勞工，所以這部分不要用這樣……除非你刪除掉原基法那一條那一款嘛！畢竟法令還在那邊，你講的那個我都肯定，我沒有反對，我都肯定，我在衛環委員會也給你肯定，好不好？院長，好不好？
接下來，反族群歧視法，內政部也請來。我們原住民受到歧視，從105年2月一直到今年5月，真的是層出不窮！從中央到地方、從學校到社會，到處都是原住民受到歧視，我就不一一再……這真的是太多了！我就把重點……我們原住民從兒童就開始了，為什麼會有兒少權益論壇，就是因為從兒童開始，民間就一直反映。
有關反族群歧視法，本席跟孔文吉委員在105年2月就提案，105年7月13日內政委員會也完成審查，但是很可惜沒有獲得執政黨的支持，所以很難在立法院三讀通過，當然就是沒有獲得行政院支持。所以這一屆109年10月，我還有孔文吉委員又提案，內政委員會也審查了。這個部分行政院106年12月很早就召開會議，也做了委託研究，開會、開會、開會，到底要訂反族群歧視法還是族群平等法？目前整個論述就是族群平等法，事實上我是反對用族群平等法，為什麼呢？中華民國臺灣這個社會族群有不平等嗎？沒有到不平等啦！所以我還是縮小到歧視，怎麼樣去避免族群歧視，這個真的是要立法。所以這部分有委託研究，然後討論又討論，公文往返，到現在還沒有。內政部部長今天不在？

我知道。部長他一再的說明年要提出來，這已經這麼久了，次長回去跟部長講，明年太晚了。院長，原住民的立法委員所提的應該要尊重，為什麼呢？

只有被歧視的族群，才能夠真正感受到、才能夠真正提出好的法案，所以原住民立委所提出的反族群歧視法，請大家好好的審查。因為還要從內政部送到行政院，那個立法的流程很長啊，我自己老公務員很清楚啦，這個很漫長，這個部分必須要行政院支持……

立法院的內政委員會中，民進黨的立法委員常會支持啦！但現在一條條文，只要行政院不支持很難通過，就算一條條文改幾個字，行政院沒有支持的話，柯總召是不會蓋章的、不會簽名的，這個是我長期的經驗。

院長這個是心態的問題，要不要去重視的問題……

以現在臺灣會被歧視的第一個是原住民，第二個就是新住民，其他的不會。所以這個部分……

性別過去有不平等，所以有性別平等法，現在大家不敢，因此應該要有法律，就是因為有法律，這個部分要請院長還有內政部，請次長回去跟部長報告，就支持嘛！原住民的部分，如果我們的條文有所不妥，可以修嘛！歡迎修我們原住民立委所提的這些草案。

好，這個回去跟部長報告。接下來退輔會管理的土地的部分，我先讓院長知道，蔡總統對於原住民族的承諾是在105年8月1號，除了向原住民族道歉也向原住民族承諾：今年的11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。花蓮的巴黎雅老部落很高興，劃設原住民傳統領域指日可待！而且在豐年祭的時候，特別感恩祈福，但是已經好多年了，花蓮縣壽豐鄉巴黎雅老部落已經沒有在辦豐年祭了，本來有跟退輔會簽約，現在也沒有簽約了，退輔會不跟他簽約了，只不過是一些小小的違建，只不過是一些小小的違建，到底誰違法？到底誰違法？我們來看看，好，民國77年5月15號，民國77年那時候，按照現在的法律，威權統治時期的定義，那時候就是威權統治時期，當時內政部部長寫信給退輔會主委，那時候的主委是許歷農將軍，內政部部長他是根據人民的意見親自寫信給退輔會主委，希望你們沒有在做安置使用的這些土地，能夠撤銷撥用，返還給原住民。許歷農主委回函，他特別提到，同意將現未利用的土地撤銷撥用，那時候是四十六點多公頃，而且承諾今後視安置狀況者，若再有不需公務利用，很重要的一句話，「若再有不需公務利用之土地」，定當繼續辦理撤銷撥用，還給原住民，威權統治時期就能夠做到這樣。
好，國軍退除役輔導條例，我們就依法行政，退撫條例第七條特別規定，凡為輔導退除役官兵就業所需用之土地，依法撥用。這沒有問題，我們都配合了，原住民也配合了，但是現在榮民或是退伍軍人不做農了，所以這些土地都沒有做安置用了，都空在那邊，然後退輔會全部出租，全部出租給企業或是個人，都不是出租給退伍軍人；國有財產法第三十九條規定，非公用財產經撥為公用，有下列情形之一：用途廢止的時候；變更原定用途的時候；於原定用途之外，擅供收益使用，都符合這三款，應該要怎麼樣呢？行政院應該要廢止撥用，都沒有做，自己違法還要說我們的鄉親巴黎雅老，不只是巴黎雅老，還有其他地方有違建，所以我就不再出租給你了，自己違法然後我們小小的違建就不再出租給你了，是這樣的一個情形。
財政部106年4月24號有行文給退輔會，不符合國產法的要撤銷撥用，所以這個部分，現在的理由是什麼？我非法出租的那個是要作為安置榮民基金使用，中華民國政府有窮到要用違法的方式來籌措榮民的安置基金嗎？不需要這樣子，這個部分我也質詢過很多次。所以這個部分，院長，就請財政部依法行政，這已經不是退輔會的事情了，這個是財政部要依你的國有財產法依法行政、依法行政。
因為時間的關係，威權統治時期要跟現在民主憲政時期，要依法行政，沒有別的！

符合退撫條例的我絕對支持，符合國有財產法的我絕對支持，我們用得其實很少，真的很少很少，一點點而已，所有退輔會土地裡面的1%而已，現在退輔會所用的土地，我們只要回來1%，甚至千分之一而已都有可能，真的很小很小，好不好？時間的關係，院長……

院長，行公義……我上次也跟你講……

「行公義，好憐憫，存謙卑心。」也請所有的部會首長行公義，好憐憫，存謙卑心！以上，謝謝。

委員你所講的話，我覺得有很多都是不實在的，抱歉。

喔，謝謝，我跟你敬禮。

我們謝謝鄭委員。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時50分）
繼續開會（11時1分）

報告院會，現在繼續開會。請陳委員瑩質詢。

（11時2分）謝謝主席。麻煩請經濟部長、原民會主委，也麻煩數位部部長可以先上來stand by。

好，請。

也麻煩請院長，不好意思。

院長也請。

因為我想他是當然的男主角，一定要在台上。

大家好、院長好。院長，我先從災害後部落所面臨的問題開始談起。

我今天提出的要求其實非常簡單，特別對預算相當多的經濟部來說，這個是小小、小小的要求。院長，很多原住民部落，目前自來水延管無法佈線的地方，都是使用簡易自來水。我在去年爭取了花東自來水延管專案補助計畫6.2億元，我非常感謝當時王美花部長做這樣的指示，也非常感謝經濟部的幫忙。但延管的設置工程相當浩大，緩不濟急，而且還有很多花東部落並沒有包含在專案計畫裡，所以他們現在使用的還是簡易自來水。當災害來臨時，補水任務是由自來水公司負責，但簡易自來水屬於地方政府系統，而中央卻是由水利署補助，所以簡水不在自來水公司的服務範圍裡。簡易自來水的水質非常容易受到天候影響，像最近颱風接二連三的來，部落就慘了。我們看一下圖，水質渾濁時就像這樣，這是家常便飯，洗衣服、煮飯、洗澡、洗頭全部都用這種水。所以部落非常害怕遇到颱風，每次颱風來的時候，現在大家都已經知道要儲水備用。可是簡易自來水的水質沉澱恢復的速度非常緩慢，往往災害應變中心解除了，水都還沒有變乾淨，家戶備用的水早就用完了，所以儲水桶沒有辦法補水。我希望這樣的問題可以由院長指示統一由自來水公司協助補水，才不會發生各單位互踢皮球，結果沒有任何一個單位可以來補水，颱風已經過了很久，結果部落居民還是沒有乾淨的水可以使用的窘境。

好，謝謝。畢竟儲水還是需要多給他們幾個儲水桶，我想這個經費都相當少，所以再拜託大家協助，可以統一購置。

好，經濟部長可以先回座休息。請數位部。
是這樣的，小犬颱風剛過，還記得海葵颱風來的時候，重創了我們花東地區，很多地方都停電了，我記得當時像臺東的池上、成功以及花蓮的玉里、富里都還發生聯外道路中斷的情形。我還去了長濱跟太原，特別是太原，在颱風過後，他們整個通訊是斷了好幾天，在整個救災的聯繫上是相當困難的，所以這個時候防災型基地台就相當的需要，可以發揮功能。當災害來臨的時候，發生停電且聯外道路中斷的情形，我們很難掌握到災區受困的狀況，所以本席要求相關單位要全面盤點，全國到底還有哪些偏鄉或部落有這樣的需要，我們來協助電信業者跟當地居民溝通，編列預算來專案處理，健全全臺救災網絡。

好，感謝部長，我想在建置之前還是需要跟部落有充分的溝通。

以免發生抗議的狀況，我們還是尊重部落的意見。謝謝，請您回座。
接下來請財政部及原民會。
院長，部落有些房屋可能因為老舊需要修繕，修繕時就需要花錢嘛，有時候錢不夠，我們當然就是要向銀行貸款來修繕房屋，但是部落族人所擁有的就是原保地，卻不被銀行視為有價值的擔保品。我們的族人可能也會需要在都會區內創業，或者他們要成家買房子，可是因為原保地是只有原住民可以持有，這樣的規定，所以沒有辦法順利貸款。因為受原保地流通性的影響，所以銀行端不接受原保地的授信，原保地流通限制的問題是政策設計所導致，所以政府當然有責任來解決這樣的問題。我在上會期總質詢時有特別拜託院長這件事情，也非常感謝院長在當時也指示要由一家公股銀行來研議辦理。後續我就一直在追蹤這個事情，我追蹤研議的結果，這是財政部回復我的內容，8家公股銀行全部拒絕承接業務，就是因為原保地流通的問題。因為原保地流通的問題，我才要請公股銀行幫忙，結果他們研議的意見，卻是又把我提出的問題原封不動的回復給我。所以我今天只好在這裡再一次拜託院長，用政策決定的方式指定百分百官股的臺銀來承接這個業務，而且土地價格應該用區段方式鑑價，不能讓原保地的價值因為流通性而受到影響，導致其價格比鄰近的土地價格還低。所以今天在這裡我再特別拜託院長指示，不要再讓我收到跟我提出問題一模一樣的公文回復。

可是你們這樣子，不是都還要回到跟一些銀行談，問題是談的結果也沒有很好啊！

跟委員報告，我們這幾年綜合發展基金的貸款裡面，有63%的擔保品是用原保地，所以它不是完全被排除，還是有一定比例是可以獲得擔保的擔保品，這個是可以……

但是它的價值還是比較低的，不是嗎？

目前的擔保品，這是因為受到貸款市場的影響，這部分……

對嘛，就是流通性的影響，就是現在我提出的問題。院長，其實研議、研議再研議的結果還是一樣，大家都認為原民會有綜合發展基金可以處理，但是處理的過程中，其實族人還是遇到在貸款上有重重的困難，那個鑑價就是……

委員，還有6成3的擔保品是用原住民保留地。

對，我了解，但是原住民保留地的價值還是那麼低啦，所以貸款的成數還是有限吧，而且成功率可能也不是很高。

對，這個我們都理解，但原先政策設計上有這樣的問題。

所以我今天再把這個問題提出來，但我想可能我下次再問，還是一樣會在這裡繞圈圈，我覺得你們在內部溝通上以及對於我提出問題的理解上，其實是有卡住的，所以這個部分拜託去真正了解問題的核心，也麻煩原民會整理出你們從綜合發展基金去處理這個貸款的問題有遇到什麼樣的問題，成效是怎麼樣。我們講了老半天，我想我不要浪費時間，我知道今天再講可能也沒有什麼結論，我還是要請你們回去……

院長、院長，原民會的困境在於他們跟其他部會溝通的時候，講話就是會比較小聲，特別是銀行……

他們怎麼去跟銀行談？沒有辦法啊！就是沒有辦法，我才在這邊一而再，再而三的用那麼多總質詢的時間來拜託院長要處理、解決這個問題，我們都已經讓步了！當初小英總統有提出要推動原住民銀行這件事情，我也有提案，我的提案裡面特別針對原住民保留地可以貸款，這個怎麼估價，有解套的方式，但是這個法案又卡著沒有動，又說你們可以解決，又說綜合發展基金可以解決這麼多的問題，但是就這個問題，還是不盡理想，所以我們不要在這裡繞圈圈了，這就是一個問題。也拜託院長千萬不要讓原民會自己去跟銀行談，行不通的！

請財政部幫忙。

部長去幫原民會談可以嗎？

對，那我希望這樣的協調可以由財政部領軍，來做原民會的後盾，做原民會的前鋒。

但是你們本身要先瞭解這個問題在哪裡。

你要感同身受，要將心比心，你才會講出問題的核心，不然你就會站在銀行那一邊啦。

好，謝謝院長，我沒有打算放棄追蹤這個問題，請你們回去加把勁，那請財政部先回座。
接下來我要繼續講一下族語推動的問題。原住民教會對原住民族的語言傳承跟文字化的基礎，扮演了一個非常重要的角色，目前使用族語機會最多的場域也可能就是在教會。在原住民族語言發展法通過之後，原民會有了更多的資源和人力投注在族語推動的部分，而且我也非常謝謝原民會特別制定了原住民族教會推動族語發展獎勵計畫。我瞭解了一下，目前全國大概有916間原住民族的教會會堂，112年度原民會核定獎勵計畫的有400間教會，比例有43.6%，現在大概還有五百多間的教會會堂還沒有參與這個計畫。本席在這邊要求原民會，接下來在未來你們一定要加強宣導這個計畫，並且要投注更多的資源跟人力，讓更多的教會來參與這個計畫；另外就是說這個部分，主委，接下來的年度這個推動計畫是不是可以納入？

首先謝謝委員，因為立法院的支持，讓我們今年下半年就有四百多個教會來推動族語的獎勵計畫，明年的，我們今年底就開始開放申請，這部分我們會加強宣導，讓更多教會來參與這個族語教育的推動。

好。這個部分我想需要全面性地來推動，也麻煩你們特別注意，因為我幫你們統計了，你看縣市別還有族群別其實相當不平均，雖然我們的人口數有差距，但是各族，像有些族群它是零，有些縣市也是零，所以對於這些地區或是族群、族別的部分，我們是不是可以優先來加強宣導。以上。

好，我們會針對新年度再做更全面的宣導。

謝謝陳委員。接下來請馬委員文君質詢。

（11時18分）謝謝主席。麻煩請陳建仁陳院長。

好。院長請。

院長早。院長，最近鬧得沸沸揚揚，我想院長應該也有很深入的關切，我們現在想要針對這次潛艦案的部分，有幾個問題請教院長。9月28號我們舉行潛艦下水儀式的時候，前總長黃曙光說有軍火商把資料送給中共大使館。我想請教一下，部長也在，這個經過了快十天的時間了，我想請問這個部分有沒有去做過調查，或者有沒有針對黃前總長去做過詢問，把資料洩漏給中共的軍火商的人或者這個廠商是誰？

洩密案的調查不是調查這個部分，因為我問的是針對黃曙光總長說有一些資料是洩漏給中共大使館，這個部分非常嚴重，而且從一個身為前參謀總長的口中講出來，中共大使館是一個關鍵字，因為你說洩密案已經進入司法程序，那洩密案其實現在所有的媒體還在講，郭璽也在講，還有很多的立法委員也在講，那這些又沒有洩密了嗎？我想這個部分是不是有進行什麼樣的動作、調查或詢問，有沒有？

部長，我知道，這是針對洩密的部分，這個是需要時間調查，那現在已經立案了，我現在講的是黃曙光總長所講的中共大使館這個部分，這個沒有辦法等到你，因為你還沒立案啊！這是黃曙光前總長講的，所以到底有沒有？現在有沒有進度？他都已經講中共大使館了，今天如果洩密，即使像他們現在在傳的，都比不上把資料給中共大使館，那這麼重要的一個訊息，我們都沒有任何動作嗎？我覺得很訝異，今天有一個人，不管他是軍火商、掮客或甚至是白手套，我不知道他的角色，從他的口中講出一句話，可以引發所有的媒體，包括立法委員還有很多名嘴，他們每天不斷不斷的討論，他口中講出來的光是洩密而已，可是最嚴重的是由我們潛艦召集人，而且還是我們的前總長口中講出來的中共大使館，我們都不在乎嗎？他的角色很特別，他的身分很特殊，他講出來的話絕對不會是空話，對於這個部分，我們做了什麼？因為他危害到國家安全，這個已經不是這一件的洩密事件了，而是危害到國家安全，我們做了什麼？我想請教，我們做了什麼？

部長，我現在不是講個人……

部長，你聽我講完，因為他很特別，今天隨便的一個郭璽講話，大家跟著在後面追，可是中共大使館，尤其聽到「中共」兩個字，照理說，是執政黨最大的關鍵字，可是居然沒有一個立法委員講，居然沒有一個綠色的媒體講，居然也沒有名嘴跟著問，為什麼？為什麼？今天我要講的不是說其他的，部長，我很清楚你講的話，我知道你不希望把它衍生，所以我今天把它聚焦到這裡，今天會鬧得這麼沸沸揚揚，就是因為前總長黃曙光講出了這句話，可是居然沒有人去追究這個源頭，為什麼大家不敢去追究這個軍火商？如果它存在的話，是大家害怕什麼嗎？是民進黨政府害怕這個軍火商嗎？不然為什麼講出來以後通通沒有動作？今天所有的紛擾、所有衍生出來的枝枝節節就是因為這句話，不管他說的是誰，那就應該調查，如果是我馬文君，那也應該要調查；如果我犯法，那也應該要調查，是不是？因為他講的這個已經牽涉到國安而不是洩密事件了！這不是現在檢調在偵查的部分，他是始作俑者，不能說現在我們不管他之前講什麼，他到現在還在影響耶！我們做了什麼？或者我們打算做什麼？我們可以做什麼，在這裡告訴我們。顯然這10天我們對這個人跟這一句話是沒有動作的，不管他是誰，我們也不知道啊！有可能其實身居要職的人，他也有可能受到其他的影響，我們不想講重話，既然講了就要負責，尤其是一個身分這麼重要的人，現在顯然沒有做任何動作，院長，接下來可以怎麼做？

不是，這個怎麼會是瞭解？他都已經講了啊！這是他講出來的話，你至少要找他來問吧！

部長……

部長，我沒有要你們評論，我說你們要怎麼做，因為今天他講了這句話，他不管講誰，我剛才也強調了，他不管講的是誰，他已經講了，有人把資料，有軍火商洩漏給中共大使館，這是很重要的一句話，所以我現在要知道接下來我們可以怎麼做。

部長，這個不是交給檢調。我們請……

因為這個部分不是由你交給檢調，因為他是公開說的，我想請教調查局局長。

法務部，不好意思，部長。

就現在這個部分你打算怎麼做？前總長黃曙光講的這句話，你打算怎麼做？因為沒有人敢講啊！我看媒體沒有人講過、沒有人追究過一句，任何的立法委員，民進黨的委員每天上政論節目講得沸……所有海空什麼的這些全部都講了，就是不敢講這個，就是不敢講追究這個軍火商，我們法務部可以做什麼？告訴我可以做什麼就好。

那這個有沒有？他都已經當面指控了，他雖然沒有講出是誰，可是他已經當場指控了，那你應該要怎麼做？你告訴我要怎麼做就好，他公開講的啊！媒體都有聽到，新聞都出來了，可以怎麼做？你告訴我可以怎麼做。

所以今天在立法院，最重要的行政院長還有法務部長，必須要把這個部分，都由前參謀總長黃曙光口中講出來，已經明確的有指控這樣的事情，你還要再把它交給檢調，是這樣的意思嗎？就是說我們的作為是這樣子嗎？

會立即……

會立即交代嗎？所以會立即交代嗎？這個案子馬上立案嗎？

如果他沒有呢？因為已經經過9天了。

你相信有，好，回去麻煩給我們一個資訊，就是說它進行到什麼樣的程度，它已經有了嘛，所以這個案子照理說應該是要關注的，今天不管是國安、國防包括法務，聽到這麼嚴重的一句指控的話，我相信你們都應該主動調查，如果他是隨便亂說的，更可惡！他引起這麼大的……

那個不是某個人的問題，他必須要講出來是誰，因為你就必須按照這個源頭去查出來我們的潛艦到底有沒有洩密，而且甚至洩密的對象是中共，這個不是很重要的嗎？他沒有講說是誰不是重點，而是你們就必須要去問是誰，因為可見他知道。這個部分剛剛你說檢調不可能沒有動作，那麻煩下去以後馬上給我們資訊，公開講也好，讓所有的媒體知道也好，我們是有動作的，然後請把確切的進度也告訴我們，好不好？

你都還沒有開始……

我說你有沒有做，這個跟檢察官沒有關係，你都還沒有立案，你沒有告訴我們有沒有立案，你都沒有告訴我們有沒有做。今天你只要讓大家知道針對這個案子，黃曙光口中講出來的這個案子，你們已經有要做調查，這樣就好了，沒有人要管你怎麼樣調查，好不好？可不可以？部長。

部長，可不可以？你只要告訴我們，因為今天所有的大家都在關注的，你告訴我們，他講了這個話，你要讓大家知道你要不要辦？要不要辦？如果沒有，他即使講錯話、隨便開玩笑，他也可以告訴我們檢調單位說他開玩笑啊！他要讓大家知道他講的話是笑話啊！你不可以還懸在那裡，然後所有的媒體跟著在那裡、還跟著一個爭議性的人物，每天在那裡大放厥詞，那不是很可笑嗎？你不是說我們這個案子是非常機敏的案子嗎？一個人，而且掌控我們所有很多潛艦關鍵的人事，還有我們的設計、還有我們的所有製造過程、相關的人員，他幾乎比總統、比行政院長、比國防部長、比其他的國安單位的任何人瞭解得更清楚，他現在每天可以一直講，他都沒有洩密？他的朋友為什麼在韓國被抓？你們有問過嗎？他那些朋友是幫我們做潛艦的，有人去問過郭璽說他的朋友為什麼被抓嗎？因為當初他們來的時候都說是合法非正式管道，請聽清楚，我們即使要建任何重要的國家裝備，你們都提到是合法非正式管道，如果他的朋友回去被抓，他的管道到底出了什麼問題？你們難道不需要問嗎？我們洩漏的到底是誰洩密？這個部分我想要再一次，在這裡我公開的要求我們行政院，請院長指示相關的單位、部門一定要儘速的查察清楚，然後讓他講清楚，不是現在一直拖，那他現在在影響的是什麼？他的目的是什麼？因為你最重要的是洩漏，因為你說洩漏給韓國、洩漏給其他國家，都還是他講，你都已經是立案了，反而你洩漏給中共大使館，沒有人關心，沒有一個立法委員，每天上節目在那裡講東講西，自己把尾舵的那個都講出來，那種尾舵到目前為止……反正已經出現了啦！那個是只有德國幫以色列，還有一個就是我們，全世界就只有兩個國家，可是他很早就洩漏了，有沒有洩密？查一下吧！我想再請教的是，部長，可以嘛？剛剛你有說針對這個部分你會交代下去，會馬上辦理，對不對？

不是檢調，你要去知道有沒有嘛！為什麼你不敢講？

對，你要去瞭解，因為你今天是在這裡嘛！不然行政院長講，可不可以交代下去這個要立即去查察，或者應該立案辦理？可不可以？

你沒有立案，怎麼調查？你要不要瞭解，部長，你們今天站在這個位子上面，為什麼你們不敢說你們去調查？如果他是開玩笑的，就是開玩笑啊！如果真的有人、有廠商把它交給中共大使館，你們就應該要有所查察或交代啊！這不是對全民的負責嗎？這樣講出來很困難嗎？你要不要交代下去？

你交代下去……調查局也是、檢調也是隸屬於你們嘛！

你們告訴我們會不會請他們積極查辦就好了，可不可以？

如果沒有呢？

如果沒有呢？部長，你現在在回應的到底是什麼？可以就可以，不行就不行。

院長，當初雞蛋的事件在電視上出現，你說是假訊息的時候，那時候是怎麼辦的？用那種模式辦，好不好？可不可以？

可不可以，院長？你們今天面對全國的民眾，你告訴我，當有民眾把雞蛋的照片拍出來的時候，你們馬上交代下去查察辦理，我剛剛講的這個部分，你們就按照這樣辦，可不可以？

那是有人交代要查辦，我現在顯然……

用這麼多的時間……

院長，一個小老百姓po出一個影片馬上就被查，這是有人交代的，不然誰會這麼空閒，特別有人……po了那麼多影片，就只專門針對他！馬上把他找來問話、馬上找來調查，我們只希望這麼重大的事件……

院長聽我講完，因為剛剛那個他是馬上就被抓了，現在顯然你們到目前為止都還不敢，其實所有的都可以去看到現場的狀況，我們人民百姓是關注的，不然你們引起這麼大的風暴，然後可以躲在後面，政府都不查、不問，也不去瞭解，這個部分我想接下來我們還會再繼續的請教。
因為時間的關係，我想再次請教，再來看潛艦，本案是絕對機密，依據國家機密保護法第七條第一款，承平時期絕對機密的核定權責是總統、行政院長或經其授權之部會級首長。我想要請教的是，IDS聘請爭議性人物郭璽擔任顧問的這個決策，有沒有經過簽核？

所以他是有經過簽核嗎？因為這是絕對機密的案子，我剛剛請教的……

針對這個部分，部長，我相信，這個流程，其實包括國防部，從頭到尾我們能夠介入的其實非常有限，我們在審查的過程當中也非常清楚，所以大家對這個部分，包括部長都只知道進度，邱部長和前部長都是這麼說的。可是我現在要知道的是，因為它是絕對的機密，所以在法律規定上是必須經過簽核，那他有沒有經過簽核，部長回去幫我們瞭解一下，好不好？

這部分他有沒有經過簽核，是誰簽核的？就是郭璽這個人，他要當顧問，他可以參與我們的機密會議，是更機密的喔！不是立法院的，那是潛艦機密會議，在海軍總部裡面，他都可以參與的，再加上他不管在整個招標，或者其他我剛才提到的設計以及一些技協人員的協助，還有製造過程、設備的採購，他全部都有參與……

好，請部長幫我們瞭解這個部分。因為IDS是絕對機密，顧問他也必須，即使他經過簽核，剛剛我們的上一個問題，就是他如果有經過簽核的話，他也勢必也要經過安全查核，我想這個部長你一定非常清楚。

在我們所有的接觸到比較機敏的一些設備和案子等等，其實都必須經過安全查核。我想請教，這次聘用這個顧問，他是不是有經過安全查核？

郭璽。因為我們從頭到尾只知道……

沒關係，會議那些我們現在姑且不說了，我現在就說，因為要用他，你必須先經過簽核。

可是簽核的先決條件是他本身要沒有問題，所以他一定要經過安全查核，那這個安全查核他是不是有通過？或者我們到底有沒有做？做了以後，如果他是有通過，我想要在這裡也請教，他過去曾經往來兩岸，因為他自己都有說，以前都在那裡做生意，那他也曾經銷售裝備給中共的軍警，所以針對這樣的廠商，我們當初的安全查核，為什麼會認為這樣是沒有問題的？他是以什麼樣的身分可以介入到潛艦國造的這個部分？我想在這裡部長沒有辦法馬上的回復給我們，可是就我這兩個問題，請部長回去查察清楚再給我們答復，好不好？

好，就是那兩個程序，就是跟誰核定的。

或者有沒有核定？有沒有做安全查核？那安全查核的結果是什麼？就這兩個問題好不好？

謝謝。我在這裡想要來回顧兩個案例，第一個，就是在2008年3月的時候臺中市長林佳龍，他非常高調地召開了一個記者會，他宣布德商，就是德國的一個廠商─哈利霍夫曼諮詢公司，將要投資高達1,100億元在臺中興建全球首座海水採礦場，結果後來才發現這個是一人公司，而且在德國都沒有註冊紀錄，而且也沒有任何的一些相關的官方紀錄，他根本就是被詐騙的，後來林佳龍市長也坦承錯誤，這是第一個案例。第二個，2008年的巴紐案，這一起重大的外交醜聞，民進黨定調為詐騙案，當時還向社會道歉，有3個人出來，他當著我們社會大眾說，本黨深感「見笑」。
這兩個詐騙案，因為其實發生在民進黨執政時期，我們現在特別提出來，是希望我們任何重大的案件，從頭到尾，部長，我相信你也非常清楚，我們每次在審查的時候，我們沒有人反對國艦國造，因為我們還有國車國造，我們還有國機國造啊！像現在的勇鷹號，有聽過在野黨有提像什麼凍結案或什麼嗎？就是因為你潛艦案在這過程當中太多問題，可是有人顯然就是要把它遮蔽掉，這才是大家擔心的。在野黨提凍結預算，就像我剛剛講的，設計案是最開始的時候，一開始在使用這筆預算的時候，這家GL公司就已經出現了，而且也已經有很多的風聲，說這家GL公司在短短的48天，它不但成立公司，還取得這個標案。這個設計案是非常重要的，因為設計如果不好，後面建造也不可能好，所以它這樣的一個公司，它可以打敗所有的國際大廠，國際大廠喔！結果找他的這個人說這些都是詐騙。我在這裡也講了很多次的關鍵字─詐騙。所以我們也希望，是不是可以從這樣子去理解，沒有人反對我們的國防自主，從頭到尾，我們凍結任何預算都是有講理由的，可是我們知道我們擋不了，明明知道它有問題，我們也擋不了，民進黨只要舉個手就過了啊！有哪一個擋得了？前瞻8,800億、疫情8,400億、F-16V2,500億、海空戰力提升2,400億，每年的特別預算哪一個不是通通可以通過？像這樣有爭議的，在野黨都不可以講話嗎？執政黨不敢講話也就算了，就像我剛剛講的，明明有問題，沒有人敢吭一句話，我覺得很不可思議。
今天講的是最重要的，大家最關鍵的，可是大家反而不在意，所以我特別舉這兩個例子，我希望我們一個很大的案子，不要成為國際醜聞或者被詐騙的案子，因為這對我們的傷害會非常地大。我們從頭開始都是用這樣的心態在審查預算的，只是大家聽不下去，可是到現在大家已經開始慢慢理解潛艦是什麼，當它下水以後，大家開始關注潛艦它的所有的一切的時候，我想才比較容易去理解我們過去為什麼凍結預算。
院長，因為我聽到你有回應我們其他的委員，你說福國利民是審查預算的一個態度，我們就是站在福國利民的這個態度，因為我們很理性，我們提凍結預算一定有講理由，如果今天這個廠商成立公司短短48天，連人才都沒有，它本來是一個倒閉的公司，本來是在賣菸草跟飲料的。它倒閉以後才重新復業，復業以後就是來標我們中華民國的潛艦……

這個我先講，因為那個都有公開紀錄，所以如果像這樣的廠商來，因為院長你也有醫學背景，今天如果要開一個換心手術，你會找一個剛拿到48天執照的人幫你開這個換心的手術嗎？

所以我想這個是一個普通的邏輯跟理解，那當然我們在審預算的時候會擔心嘛！所以其實我們審預算都是這種態度，在這裡再一次強調，沒有人擋預算，因為以現在民進黨的執政多數，沒有在野黨擋得了預算。所以我們希望大家都可以心平氣和地去審查所有我們政府編列的預算，因為他用的每一分錢都是人民的血汗錢。現在景氣非常不好，所有的物價都高漲，我們在花人民納稅錢的時候更應該考慮到這一點，好不好？
接下來，我再次……

它不是技協顧問公司。

不是、不是，它不是技協公司。

院長你講錯了，GL是設計公司，你回去再看清楚，我們不用在這裡爭辯這個，你也不用去幫他護航，因為以後會知道。
我們接下來看一下，這是我們非常關切的，就是我們南投縣垃圾的問題，部長請回。
我們垃圾的問題，現在南投縣總共有25萬噸垃圾，其實都沒有辦法清理，這個要說來其實歷史背景也很長，因為過去我們整體的垃圾量，並沒有那麼……那時候是環保署的時代，全國垃圾總量，因為本來的計畫是每個縣市都有一個焚化爐，可是後來因為估計那個總量不需要建那麼多焚化爐，所以像南投縣或者幾個人口數沒有那麼大的縣市，其實都沒有設置焚化爐。可是現在問題來了，現在我們的垃圾幾乎無處可去，所以像我們這樣的垃圾山，不只埔里鎮，是全南投縣各個鄉鎮幾乎都面臨到這樣的問題。時間的關係，我們是不是請院長就這個部分，因為站在中央的高度，怎麼樣協助地方來解決垃圾？

剛剛有提到，因為我們都說，我們補助它可能一些經費或是什麼……

可是它現在問題最大的地方是無處可去，所以這個部分，除了我們中央可以介入以外，我覺得其他會比較困難，所以這個部分，我們還是請環保……

是不是這個部分儘量來協助，好不好？

謝謝。

好，謝謝馬委員。接下來請蔡委員適應質詢。

（11時49分）感謝院長，能不能請我們行政院長就備詢臺？謝謝。

陳院長，請。

院長好。我想剛才前一個委員在詢問的時候當然是關於潛艦的整個狀況，今天我們的法務部長和國防部長、相關的官員也都在現場，就本席來看，潛艦的推動是一件困難重重的事情……

所以就這個部分來講，我想應該還是要給我們國防部整體，給予他們許多的鼓勵……

我想部長也在這邊，很清楚的知道，也請部長到備詢臺，好不好？在這個過程當中，事實上有許多的困難，潛艦也是臺灣第一次推動製造。

中間又被杯葛、擱置了很多次。

所以大家除了批評之外，我覺得換個角度來鼓勵及肯定。我很好奇，部長，你看到9月28日那一天我們潛艦下水典禮的時候，部長心裡的心情和想法是怎麼樣？因為當天的致詞沒有你，對不對？所以我很好奇，想聽一下。

好，那就這樣，部長繼續加油。

至於媒體或者委員提出來的這些質疑，我想大家其實都非常清楚，我覺得那個部分包括國防部、法務部相關單位，還有我們的高檢署、地檢署、調查局，都有在做後續的調查，他們在其他的場合備詢都有說明到，我們希望能夠儘速的調查，有一個水落石出，就如同部長講的，該法辦的就法辦，讓後續的推動更加順利，我覺得這是最重要的一件事情。

好。接下來，我想請教，第二件事情是關於軍港的案子，從我就任立法委員之後，我推動了一個重要的工作，就是關於基隆的軍港遷移案，這個案子過程當中部長其實也來看過幾次，當時院長在擔任副總統的時候，我記得你也來過基隆，也來看過這件事情。

到目前為止，它大概已經有一個非常好的進度，原則上，在今年年底主要的工程都會完工，我們的海軍同仁也都會搬過去。我想請教一下部長的第一件事情，就你的瞭解來看的話，今年整個工程的預算執行在年底執行完畢，這個有沒有任何的問題？

好，沒有問題的話，按照我的瞭解，是在今年年底要整個完成……

完成之後，在舊的東岸威海營區的海軍同仁會搬到西岸去嘛！

我也期待，看是院長或者是總統在年底的時候也能夠到新的威海營區來做視導，給他們很好的鼓勵，因為畢竟這是一個非常重要的海軍營區遷移案。為什麼這樣講的原因是因為這涉及到三個重要的事情，第一個是基隆港的改變，這非常重要的；第二件事情是對於城市發展的土地再利用；第三個就是對於我們的海軍來講有一個新的營區，這個東西對於中央和地方都是一個多贏的局面。適應做為一個基隆市選出來的立法委員，這也是我非常關心的一個議題，所以我希望院長或者總統來到這邊看完之後，後續我還有工作繼續推動，第一個是海軍新的營區的執行有沒有問題，這當然是部長要再做後續的瞭解；第二個是基隆未來新的城市的再造，第二階段要繼續做下去，這個部分涉及到中央和地方的合作，尤其是那塊地，東岸舊的營區的土地未來是交給航港局來處理，交通部後續規劃要怎麼處理，這個部分也應該要開始做下去。所以我希望，院長，到時候再拜託，年底的時候來到我們這個地方，對於這件事情做一個新的指示，讓基隆在這個部分的城市發展繼續往前走下去。

好，謝謝院長。接下來另外一件事情是關於1200北北基桃首都通的議題，部長先請回。
這可能是跟交通部長有點關係，首先，我們過去推動了幾條的快捷公車，這個就是基北的交通路網，這個過程當中我也要非常感謝王國材王部長，因為幾乎每一條我都有跟你討論過，你也非常認真來協助，除此之外當然就是基隆捷運的部分，我想理解一下，基隆捷運現在正在交通部審查當中嘛？

好，所以交通部通過就可以報行政院。

那未來行政院收到之後，是交給國發會再作後續的審查就對了，是不是？沒錯吧？

那這個部分就請院長也幫忙再督促……

好，因為對於基隆來講，是六都之外第一個推動捷運的城市。

大家都在看，事實上基隆市因為不是直轄市的關係，在推動過程當中其實面臨許多的困難，我也非常感謝院長，還有我們的副院長、部長，還有包括內政部長，幾位都很認真地在努力協調，因為這不是件容易的事情。

我也期待在這個部分繼續來走下去。
接下來我比較關心的是另外一個議題，就是現階段我們在推的1200月票，當然除了首都通之外，全國各縣市都有推動。

院長你還記得吧？當時這個預算是編特別預算，對不對？

我們當時編了多少錢？

對，疫後的振興預算200億裡面，這200億是編3年。我想部長也很清楚，推動了接近4個月的時間，旅客的成長數是非常高的。

我覺得現在大家最流行的是說你今天有沒有用TPASS，我覺得這已經是個流行語了，那代表我們的政策真正地打動人心，讓民眾都瞭解了。可是這個案子政策推動，我認為未來有二件事情可能需要行政院跟交通部持續再來考慮，第一件事情就是大家都很關心3年後會不會繼續推動？因為這是特別預算嘛！3年後會不會繼續推動？我想請教一下院長或部長，就執行到這幾個月來看，你們認為它要不要再繼續推動嘛！

應該要繼續推動。

我也覺得很好。

沒錯，這些都是它的好處。

部長跟院長都認為這個要繼續推嘛！

所以民眾不用擔心3年後就沒得坐了？當然我不敢承諾3年後……

至少就現階段的院長跟部長來講，你以後內部的公文都會持續主張要繼續做下去嘛？這樣可以嘛！好，那第二件事情就是民眾反映，破億的人數搭乘之後，搭不到車子了，這個是民眾在反映的事情，因為隨著疫情後，當然有些司機都一直沒有補齊。

院長聽聽看，部長，你覺得這要怎麼解決？

我提一個案子給院長跟部長參考，我這裡有一篇資料，日本政府在今（2023）年9月12號開始在討論要研擬放寬外籍司機簽證，為什麼我會提這件事情？因為日本政府發現一個狀況，他們也因為交通路網的需求增加，本土司機不夠，所以他們考慮研發所謂的給予特別簽證的作法。每個國家的國情不一樣，我當然希望本國的司機能完全補足，所以我也希望我們的院長跟部長在這邊能夠窮盡一切之力，讓我們的交通運輸在司機不足的部分能夠補齊這個缺口，我覺得這很重要，為什麼？因為你一旦補不齊的話，我們推動的TPASS專案就會非常可惜。

所以能不能請院長或者部長，最晚、最晚在今年底以前要把人力缺口的問題補起來，你不要說要補3年，拜託！不要補到3年，這太誇張了嘛！

沒錯，但我還是提一個我的希望目標──年底以前，當然不容易啦！

我為什麼這樣講？因為年底之後就是明年的過年，又是新的一個旅運高峰期；然後過完寒假之後又是開學，又是新的旅運高峰期，我認為交通部在這件事情上面責無旁貸，有責任去協調，讓我們公共運輸的發車能夠準點，讓我們公共運輸司機的權益也能夠受到保障，這很重要。從今年7月開始推動到現在已經好幾個月的時間了，當然這是一個滾動式檢討的過程，所以我拜託院長，未來在行政院開會的時候，你也把這件事情放在心上。

也要特別再問一下部長，這個人員補充率到達80%了沒有、90%了沒有、95%了沒有、100%了沒有？我覺得這非常重要，因為補充司機的比率越高，人民越有感。

所以我希望院長跟部長把這個放為重點，我的主張是年底以前要把它補完。

我知道這是不容易的事情，因為這件事情絕對不是今天講，明天就生出來，但是我希望部長用這樣的心態來要求所屬單位大家動起來，一起來努力。

我甚至講說，日本政府就推了新的方案出來，就是他們找出可行的方案，我也希望就這個部分，交通部也來研究任何可行的方案，好不好？

接下來另外一件事情是關於台62延伸線。請教院長，你知道台62在哪裡嗎？

對，是瑞濱沒錯。我們的快速道路就是從台62開始，從台62一直到最南部的地方，所以台62理論上是臺灣最北邊的快速道路，過往它是從瑞濱一直到基隆、萬里交界的地方。交通部還有另外一個重要的政策叫做環島快速道路網，我覺得這個政策很好，我也支持這個政策，其中他們的規劃就是要把瑞濱往左跟往右延長，一個是延長到金山、萬里，未來延伸到淡水；一個是往右邊延伸到宜蘭，讓所謂的台62道成為北部地區跨越東西兩邊最重要的一個新的聯外道路。
部長、院長，我想你們應該也會支持這個案子嘛！這是公路總局目前正在研擬的案子。

那也是我們地方的期待跟要求。但是院長知道這個案子到落實下去要多久的時間？

我告訴你，公路總局告訴我要12年，12年啊！

我當然都知道，可是部長，你覺得這個12年會不會太久？總統都選三次了耶！

我當然都知道，這些都是問題。

部長，我覺得好事情不要好事多磨，因為這件事情事實上對於疏解北臺灣的交通很重要，而且它可以讓台62的效益發揮到更大，也可以解決國道5號塞車的問題。因為現在國道5號的替代道路就是台9號道和台2號道，就是一個走濱海公路繞一個圈圈，一個走台9號的山路這樣沿路走，事實上交通部都認為需要有一條快速道路延伸到宜蘭去，規劃就是台62，我也支持這個案子。
另外就是金山、萬里方向的延伸案，因為以金山、萬里地區聯絡大臺北都會區來講，它完全沒有一個快速道路的系統，所以這也是交通部的規劃，我覺得很好，我只是覺得花12年的時間實在太久，實在真的太久了！所以在這邊我要再一次要求部長和院長，縮短一下，6年就好了，不要再搞12年，實在是拖太久了！

院長，你也要記得每天都問部長：速度快一點、速度快一點。
我最後一個問題是關於醫病比的問題，這個就要請衛福部部長。最後三十秒的時間，不好意思，也讓院長曉得一下。因為疫後的關係，很多醫療院所對新人力的需求非常很高，我替我們的基隆醫院再跟院長拜託一下：第一個、它的護病比是目前全國部立醫院及區域醫院裡面比例最高的醫院，就是最後一名的意思。我希望衛福部能夠關心這個議題，這是第一個。第二個是它的人員流失補充，確實現在還有不夠的地方，編制25個科主任，目前只有19位而已，所以我希望院長跟部長就醫療院所，尤其在基隆醫院有發生這個狀況，能夠努力來協助，這樣沒有問題吧？

沒錯。

那就拜託院長也關心注意這件事情，好不好？

謝謝院長，謝謝部長。

好，謝謝蔡委員。
報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。
現在休息。
休息（12時6分）