立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國112年10月11日（星期三）9時至12時44分
地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
主　　席　林委員思銘
本日議程　報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

討論事項

審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。

一、審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。

審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。

二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。

審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。

三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。

審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】

四、審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】
【僅進行詢答；預算提案於10月16日中午12時截止收件】
答詢官員　法務部部長蔡清祥
最高檢察署檢察總長邢泰釗
法務部調查局局長王俊力
法務部矯正署署長周輝煌
臺灣高等檢察署檢察長兼臺灣高等檢察署智慧財產檢察分署檢察長、
兼任財團法人犯罪被害人保護協會及財團法人臺灣更生保護會董事長張斗輝
臺灣臺北地方檢察署檢察長鄭銘謙
臺灣士林地方檢察署檢察長顏迺偉
臺灣屏東地方檢察署檢察長陳盈錦
臺灣花蓮地方檢察署檢察長郭景東
福建高等檢察署金門檢察分署檢察長（兼任財團法人福建更生保護會董事長）毛有增

張主任秘書智為

報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席

現在開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄
時間：中華民國112年10月5日（星期四）上午9時至12時26分
地點：本院群賢樓9樓大禮堂
出席委員：曾銘宗王鴻薇賴香伶吳琪銘謝衣鳯湯蕙禎江永昌林淑芬林思銘吳怡玎鄭運鵬柯建銘
委員出席12人
列席委員：陳椒華吳玉琴陳歐珀
委員列席3人
列席官員：司法院秘書長吳三龍
最高法院院長高孟焄
最高行政法院院長吳明鴻
懲戒法院院長林輝煌
法官學院院長張升星
臺北高等行政法院院長侯東昇
臺中高等行政法院院長沈應南
高雄高等行政法院院長蘇秋津
智慧財產及商業法院院長陳駿璧
臺灣高等法院院長高金枝
臺灣高等法院臺中分院院長陳賢慧
臺灣高等法院臺南分院院長黃瑞華
臺灣高等法院高雄分院院長簡色嬌
臺灣高等法院花蓮分院院長陳真真
福建高等法院金門分院院長李文賢
臺灣臺北地方法院院長黃國忠
臺灣士林地方法院行政庭長蔡守訓（院長請假）
臺灣新北地方法院院長王梅英
臺灣桃園地方法院院長李國增
臺灣新竹地方法院院長梁玉芬
臺灣苗栗地方法院院長王漢章
臺灣臺中地方法院院長邱志平
臺灣南投地方法院院長王邁揚
臺灣彰化地方法院院長陳毓秀
臺灣雲林地方法院院長劉長宜
臺灣嘉義地方法院院長陳弘能
臺灣臺南地方法院院長沈揚仁
臺灣橋頭地方法院院長黃莉雲
臺灣高雄地方法院院長蔡國卿
臺灣屏東地方法院院長李昭彥
臺灣臺東地方法院院長張宏節
臺灣花蓮地方法院院長許仕楓
臺灣宜蘭地方法院院長莊深淵
臺灣基隆地方法院院長陳雅玲
臺灣澎湖地方法院院長楊國精
臺灣高雄少年及家事法院院長鍾宗霖
福建金門地方法院院長陳連發
福建連江地方法院主任任德昌（院長請假）
財團法人法律扶助基金會執行長周漢威（董事長請假）
行政院主計總處公務預算處簡任視察李培源
基金預算處科長江衍陞
主席：湯召集委員蕙禎
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀錄：簡任秘書陳杏枝
簡任編審薛復寧
科長鮑夏明
專員林宗賢
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
討論事項
一、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
二、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。
（本次會議有委員王鴻薇、賴香伶、謝衣鳯、吳玉琴、湯蕙禎、陳椒華、江永昌、吳怡玎、陳歐珀、林思銘、曾銘宗、林淑芬提出質詢；委員鄭運鵬、吳琪銘、劉建國提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、第一案及第二案，均另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
四、審查會委員針對本日議程所列討論事項第一案及第二案之預算提案，請於10月12日（星期四）下午5時前送交本會，逾時不予受理。
散會

主席

上次會議議事錄，我們待會再來確定。
宣告本次議程。本次議程是邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。另外，討論事項有四案，分別為：第一案是審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；第二案至第四案是審查法務部主管「法務部矯正機關作業基金」、「毒品防制基金」收支部分及財團法人臺灣更生保護會等預算書案。
稍後進行機關報告，請機關代表就業務概況、立法計畫及預算案一併報告；詢答時採綜合詢答，會議再以逐案處理的方式進行。附帶說明，本次開會通知單載明，本日排定之審查預算案僅進行詢答；預算提案請於10月16日中午12時以前提出，逾時不予受理。特別再提醒大家。
現在進行報告，請法務部蔡部長報告，發言時間5分鐘。

蔡部長清祥

主席、各位委員、各位先進，大家早。今天很榮幸應貴委員會邀請，率法務部團隊報告業務概況、立法計畫以及總預算，感謝各位先進的指導、支持。以下擇要報告，敬請指教。
第一部分報告近期重要業務辦理情形，包括一、賡續推動司法改革，傾聽民意與時俱進─辦理「司改前進校園講座」，並透過司法改革成果記者會，同時傾聽外界的意見。二、加速提升打詐能量，掃蕩黑道組織犯罪─透過修法遏止詐欺犯罪集團犯行、阻斷詐欺洗錢管道、嚴懲黑幫組織犯罪，跨境打擊詐欺集團溯源斷根，嚴懲人口販運集團，從嚴審核詐欺犯假釋案等。三、全力緝毒斷絕源頭，抑制毒品防止再犯─落實推動反毒策略，強力查緝大麻等毒品犯罪。四、深化打擊犯罪成效，維護司法公平正義─掃蕩綠能產業組織犯罪，修法嚴密防制性犯罪網絡，查緝囤積哄抬物價不違法情事，查扣不法犯罪所得，防制賄選暴力犯罪。五、檢討民事行政法律，提升效能與時精進─多元宣導「民法」調降成年成年年齡的新制改革，修正「司法院釋字第七四八號解釋施行法」，貫徹婚姻平權。六、拓展國際司法合作，加強打擊跨域犯罪─與有邦交、無邦交國家最近總共簽訂16個司法互助協定、移交受刑人協定或司法合作與交流備忘錄，跨國追回了46.3億拉法葉艦採購弊案的鉅款，同時完成了臺韓跨境返還贓款。七、強化矯正科技管理，精進專業處遇政策─修正「外役監條例」，推動本土化假釋審核評估量表。八、建構司法保護團隊，完善被害保護新制─完成犯罪被害人權益保障法等修法。九、落實聯合國反貪腐公約，廉政治理透明監督─完成簽署臺美21世紀貿易倡議「反貪腐」章節，推動「透明晶質獎」，辦理國際廉政交流。十、推動多元人權教育，接軌國際保障人權─落實兩公約國際審查會議92點結論性意見與建議的管考。十一、完善行政執行程序，關懷弱勢實現公益。十二、強化安全防護工作，全力守護國家安全─持續多元國安宣導，強化全民意識。十三、推動智慧資訊系統，提升資安防護韌性─公布重大刑案通緝犯照片，強化脫逃人犯通報機制。
第二部分報告未來施政重點，包括一、推動司改工程，落實司改決議─反映民意並強化監督機制，推動司法官考、選、訓制度改革。二、研修刑事法律，有效打擊犯罪─包括研擬「科技偵查及保障法」，研修「通訊保障及監察法」，嚴查妨害選舉肅本清源。三、精進獄政改革，提升矯正效能─逐步建構智慧安全監獄，落實矯正系統個別化處遇。四、強化復歸網絡，完善保護新制─強化更生保護服務，完備犯罪被害人保護制度，多元宣導法治教育。五、研修民事法律，完備現代法制─賡續研修「行政罰法」、「仲裁法」、「鄉鎮市調解條例」等。六、深化人權意識，接軌國際人權─培訓專職人員知能。七、加強司法互助，打擊跨境犯罪─加強跨域合作追討犯罪所得。八、反貪防貪肅貪，確立廉能政府─加強宣導公職人員財產申報及利益衝突迴避規範。九、提升執行效能，完善公平正義─提供寬嚴並濟執行措施，完善程序公平正義。十、精進調查工作，維護國家安全─提升全國安全防護，精緻重大案件的調查。十一、打造智慧資訊，提升資安防護─建置國民法官法案件電子卷證開示線上申請系統，推動「被害人刑事訴訟資訊獲知平台」等雙語查證服務。
最後結語，本部秉持司法為民的理念，以法律結合科技，全力緝毒、打詐、掃黑，公平嚴正執行法律，未來本部將持續與社會各界溝通對話，共同努力營造透明、有感、創新、專業效能的法務體系，敬請各位持續的指教。謝謝。
其次，報告法務部112年度的立法計畫，本部研擬中的法案總共有12案，行政院審查中或院會通過的法案有11案，立法院審查中的法案有7案，立法院委員會審查完畢的法案有2案，詳細內容請見書面資料。
第三部分報告預算的部分，本部113年度的歲入預算，總共編列了97億多，較112年度101億減列了3億6，減列比率是3.6%，主要係因違法罰金及緩起訴處分金等收入減列所致。歲出部分本部主管113年度共計編列歲出預算439億多，較112年度預算402億6,000萬元，增列了36億6,000多萬，增幅比率9.11%，主要除編列本部及所屬各機關人員維持、基本維運、資訊設備汰購、建築物耐震補強工程等經費總共達311億2,000餘萬元，並配合重要施政計畫編列預算，詳細編列情形請參閱書面資料。以上報告，敬請指教。

主席

謝謝蔡部長的發言。接下來我們請財團法人臺灣更生保護會、財團法人犯罪被害人保護協會張董事長報告，發言時間3分鐘。

張檢察長斗輝

主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好，大家早安。財團法人臺灣更生保護會承蒙大院各位委員女士、先生給予更生保護工作的熱心指導與支持，在此表達由衷的感謝之意。有關本會及所屬各分會112年度業務執行的績效以及預算的執行情形，以及113年度的業務重點，分別扼要報告如後，敬請指教。
一、112年度1至8月的業務執行情形，有關執行數據請參閱本會提供的書面資料。112年本會結合社會資源共同辦理安置處所，開辦各類的技訓班，輔導就業、就學、就醫、急難救助、訪視關懷、追蹤認輔、團體輔導、圓夢無息創業貸款以及入監輔導。
另外，再報告我們113年度業務計畫的重點，113年度工作要點如下：一、配合再犯防止推進計畫，本會推動強化毒品犯更生保護以及社區處遇的資源計畫，深化個案管理及社會復歸轉銜機制，降低毒品犯再犯率。二、協助解決更生人住居問題，除加強查核安置處所外，提供租屋補助以及開發供膳宿之協力廠商。三、加強技能訓練以及穩定更生人就業服務，結合勞動部勞動力發展署就業服務機構以及民間企業，提供更生人一技之長及就業機會。四、擴大辦理更生事業群，嘉惠更多更生人。五、建立行銷管道，提升商品能見度，鼓勵更生人提升商品的品質。六、強化人員之在職訓練，加強專業知能，提供優質的服務。本會在既有的基礎上將繼續賡續努力，務期更生人復歸社會、自力更生，適應社會生活並預防再犯。本會113年度的預算案係依計畫需要核實編列，敬請諸位委員給予支持以及指教。
另外報告財團法人犯罪被害人保護協會有關於113年度的業務計畫及收支預算口頭報告，以下謹就本會112年度的業務執行情形，以及113年度業務推動的重點及預算編列情形扼要報告如下，詳細資料請詳閱書面資料。截至112年8月底計新收開案1,594件，服務5萬9,378人次，目前服務在案案件7,551件，平均每位第一線工作人員在案量為140件。112年度業務執行情形主要為第一、即時關懷；第二、法律訴訟補償服務；第三、急難救助保護服務；第四、家庭關懷及身心照護服務；第五、有關人力資源業務部分，調整薪資結構，爭取增補員額以及舉辦主委座談會。
113年度業務推動重點總共有下列幾項：一、檢警轉介通報機制，落實案件不漏接；二、即時關懷及陪同相驗服務；三、權益告知並尊重意願，提供個別化保護服務；四、訴訟資料獲知及提供支持協助；五、友善申請補償協助及確保補償效益；六、保障經濟安全及協助生活重建；七、重傷犯罪被害人家庭照顧服務；八、與地方政府業務聯繫以及網絡服務；九、勞動權益保障及建構健康職場；十、提升專業知能，推廣權益保障；十一、開發民間資源，建構公私協力服務；十二、為民服務與資訊公開；十三、對外行銷宣導及經費募集；最後一項是業務資訊化建置以及優化使用功能。
截至112年8月底，累計實收數為1億6,925萬元，執行率為142.06%，累計支出數為8,955萬元，執行率為75.17%。113年度預算配合業務推動重點之編列情形，有關於收入及支出編列3億9,375萬5,000元，較上年度增加2億1,503萬6,000元，主要是因為犯罪被害人權益保障法修法通過以及施行，接受政府補助收入增加，相對辦理的各項業務活動支出隨之增加所致。對於本會113年度的預算案，也敬請各位委員，各位女士、先生予以鼎力支持。謝謝。

主席

謝謝張董事長。接下來請財團法人福建更生保護會毛董事長報告，發言時間3分鐘，請簡要。

毛檢察長有增

主席、各位委員女士、先生，財團法人更生保護會做業務報告。由於本會轄區縱跨金門跟馬祖兩縣，交通跟聯繫上比較不方便，加上母語跟風俗又不盡相同，而且專職人員只有3位，資源相對有限，但是在各位委員及社會各界給予我們更生保護工作鼓勵跟支持之下，本會的業務推展得相當順利，在此表示由衷的感謝。以下謹就近期業務辦理情形以及未來努力方向二大部分，向各位委員提出扼要報告，敬請指教。
首先就近期業務辦理情形，112年度截至8月底，我們的業務執行績效主要是辦理監所的技訓，在監所內有開了手工麵線班、閩式的燒餅、水餃班，還有職前勞安訓練等班別，我們希望能夠增加更生人技職訓練的多樣性，讓他們出獄後就業的道路能夠更加寬廣。另外我們也提供了就業的輔導、就業穩定獎勵金、輔導貧困少年就學、慰助貧困更生家庭等等，這些資料請參閱會議資料的第1頁到第4頁。
其次，本會針對毒品前科更生人也運用個案管理員定期關懷訪視，為其媒合職缺，並提供就業穩定獎勵金等措施，促其就業穩定，強化戒癮的信心，以降低再犯的可能性。近期我們在入監籌辦自來水管配管等水電類的技職訓練班，並將於11月間輔導參加全國技能檢定，希望能夠協助他們取得技術士的證照，可以提升就業的競爭力，並且有效提高雇主僱用的意願，讓他們出獄之後的就業能夠無縫接軌，並且改善家庭的經濟。
另外在戒癮輔導方面，請參閱第8頁，我們是以推動「找回自己的旅程」、女性戒癮小團體輔導，協助女性藥癮者回觀過往以及藥物使用的歷史，發展遠離藥物的觀念，降低再犯的可能性，幫助他們建構一個溫暖的家庭。
另外針對犯罪型態的改變，在資料第10頁也特別提到我們有入監進行反詐騙宣導新訂定的洗錢防制法，避免收容人因為不熟悉法令或輕忽販賣個人帳戶嚴重性，而觸犯法令，並舉實例深入淺出地說明詐騙集團慣用的手法，以及人頭帳戶罪的構成要件，提醒收容人要提高警覺，不要因為貪小便宜販賣帳戶，而被詐騙集團所利用。
第二點，我們未來努力方向，請參閱第14頁。本會將持續推動強化毒品更生人支持方案，健全更生保護服務網絡，深化技職訓練及就業協助，並將持續提升個案服務品質與成效，協助更生人可以早日順利融入社會，為家庭及社會奉獻一己之力，提升更生保護的成效。以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝。

主席

謝謝毛董事長。
機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。

法務部業務報告書面資料

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法務部施政計畫及收支預算案報告書面資料

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財團法人犯罪被害人保護協會書面資料

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財團法人臺灣更生保護會書面資料

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財團法人福建更生保護會書面資料

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法務部主管矯正機關作業基金書面資料

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法務部主管毒品防制基金書面資料

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主席

議事錄之前已宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位曾銘宗總召發言。

質詢：曾委員銘宗：9:28

曾委員銘宗

（9時28分）謝謝召委，麻煩請部長。

主席

請部長。

蔡部長清祥

委員早。

曾委員銘宗

部長好。今天司法及法制委員會邀請您來做業務報告跟預算報告，有關預算的部分，大方向我們黨團基本上都支持，以下幾個問題跟您討教。部長就任法務部長多久了？

蔡部長清祥

5年多。

曾委員銘宗

有沒有創歷史最長的紀錄？

蔡部長清祥

在司法行政部改制為法務部以來，個人是服務法務部擔任部長最長的。

曾委員銘宗

請教你，回顧這5年多，在法務部長任內，你認為具體做得最好的，能不能列舉三項？

蔡部長清祥

我都盡力在做，要列舉，如果從檢察業務來講，我們在做很多關於人事的改革，還有對於業務面打擊犯罪，包括毒品犯罪、打詐，還有各項我們應該要負的責任，我們都盡力在做。在矯正部分，我們也做了很大的變革，包括人事方面，還有一些具體的措施，希望引進科技的管理，還有最近我們修正的外役監條例等等都是在監所方面的改革。另外在廉政方面，我們除了調查局，還有廉政署，它也共同在肅貪、防貪上面有一些成效，也獲得了國際很好的評比。

曾委員銘宗

謝謝部長，你講得「落落長」，但是都沒有具體的項目。另外，你認為在你5年多的任期裡面，有哪些工作是你努力了，但是到現在績效不彰，能不能也講幾項？

蔡部長清祥

毒品問題一直都是社會所關心的，而且也是政府一個很重要的要務，我們也全力的進行，不單是修法，而且在執行面上也結合相關的執法單位共同努力，但是毒品問題還是存在，尤其大麻的問題，又引起社會很多的關心，我們還是全力做宣導，而且告訴民眾千萬不要碰觸毒品。

曾委員銘宗

好，今天也看了你很多近期重要業務辦理情形和未來施政重點，假設你要挑一項，你認為哪一項就法務部當前的工作來講是最重要的？能不能挑一項？

蔡部長清祥

我想打詐也是我們目前很重要的一項工作了，但是不是只有靠法務部，必須要靠相關的機關，大家一起共同來解決問題，在各個的職掌範圍內來想辦法修法或是在執行手段上要能夠切中要害，另外也要結合民間的力量，大家一起來努力，包括銀行界，包括電信業，大家要全民共同來提高警覺，防堵詐騙的案件一再發生。

曾委員銘宗

好，你把它列為很重要的未來施政重點，不過我這裡要特別提醒部長，詐騙橫行，幾乎天天都發生，常常我們手機也接到，越來越嚴重。治安主管機關之一的內政部長林右昌定為它是國安問題，但是似乎蔡政府束手無策。部長，就法務部門的部分，你有沒有什麼具體有效的措施，能夠把詐騙，不要說解決，能夠讓它不要這麼囂張、這麼橫行。

蔡部長清祥

法務部的職責就是對於檢察、調查第一線的執法機關，給予他們全力的支援，高檢署也統合各地檢署，有一個督導小組，針對查緝詐欺資通犯罪，他們全力督導各地檢強力執行，各地檢跟當地的警察機關、調查機關也要結合起來共同努力查緝，能夠肅本清源，也要往上溯源，同時對於扣押犯罪所得，一定要全力以赴，我想最重要的還是民眾要提高警覺，對於這種不法的、想要來引誘你做投資或是來騙取你的財務時，一定不能輕易的相信。另外，跟其他部會的職掌範圍，我們也要全力的來溝通、合作，我想高檢署他們會全力督導所有的地檢署來努力。

曾委員銘宗

司法院過去一段時間強力在推動國民法官制度，但是目前績效不彰，他們也認為主要是檢調沒有積極配合，就這樣的說法，部長有沒有評論？

蔡部長清祥

我們是完全全力配合，同時我們很早在立法通過以後，就做一個充分的準備，包括我們檢察官的訓練、研修來做法案的了解、做模擬法庭，給予各項專業知識的培育，所以我們是盡全力的，而且我也看到我們在基層的檢察官參與國民法庭的公訴，表現得非常好，所以我們沒有說不配合，反而我們是全力地配合，而且表現得也讓大家有目共睹。

曾委員銘宗

部長，假設是檢察系統全力配合，那為什麼國民法官目前績效不彰，你認為主要問題在哪裡？

蔡部長清祥

這個案件的多寡，可能要看他符不符合國民法官法的要件。我相信慢慢地大家能接受，而且案件量也會越來越多。一開始也許不太熟悉，而且我們檢察官還在偵查當中，慢慢起訴以後，符合國民法官法的案件，一定會增加的。大家已經熟悉這樣的運作情形，都可以了解它有它的實益。

曾委員銘宗

好，謝謝，也請邢檢察總長上來。

邢檢察總長泰釗

委員好。

曾委員銘宗

檢察總長好。我先請教部長，明年元月13號要大選，也進行立法委員的改選，所以這關係到國家的重大體制。整個重要的一個大選，請問針對這個大選，部長在執法上有沒有特別著重在哪裡？有沒有利用機會要對外宣示？先請教部長。

蔡部長清祥

除了傳統的暴力賄選是我們嚴加防範之外，對於境外的假訊息也是我們這次選舉查察的一個重點。另外，賭盤會影響選舉，也是我們全力來防制的，各地檢也會充分掌握訊息來嚴加查辦。

曾委員銘宗

好，謝謝部長。請問檢察總長，你有沒有什麼看法？

邢檢察總長泰釗

報告委員，誠如我們部長所提……

曾委員銘宗

能不能近一點？

邢檢察總長泰釗

關於選舉賭盤，還有這個不實訊息，還有這個境外勢力介入臺灣選舉的這部分，我們全國的檢察官，還有我們司法警察都會全力查緝。

曾委員銘宗

外界會質疑檢調系統會辦藍不辦綠，對於這樣的強烈質疑，部長你怎麼回應？

蔡部長清祥

我們檢察官或是其他執法人員在偵辦案件，絕對是不看顏色，而且不分黨派、身分、地位，都是公平地來處理。

曾委員銘宗

總長您的看法呢？

邢檢察總長泰釗

來跟委員報告一下，我們絕對司法中立，一定依司法程序來辦理。如果外界有質疑，我們也願意來就這部分來跟國人說明，謝謝。

曾委員銘宗

好，謝謝。部長跟檢察總長都很有信心，都講「絕對」依法行政，不會有黨派之分。部長，能做得到嗎？

蔡部長清祥

絕對百分之百地來努力做到。

曾委員銘宗

檢察總長，做得到嗎？

邢檢察總長泰釗

我們願意接受國人的檢驗，謝謝。

曾委員銘宗

好，謝謝。

主席

好，謝謝曾銘宗總召。
接下來請謝衣鳯委員發言。

質詢：謝委員衣鳯：9:39

謝委員衣鳯

（9時39分）謝謝主席。我想請部長、高檢署署長、檢察長，還有調查局局長，還有最高檢的總長。

主席

好，請部長、總長、高檢署檢察長，還有局長。

蔡部長清祥

委員早。

謝委員衣鳯

好，各位早安。我想請問一下部長，你們總共編了這麼多錢說要打詐，是不是能夠講一講打詐的具體成效？

蔡部長清祥

我們在經費上，雖然編列了4億2,000萬是放在打詐的工作上，在比例上不算是很高或是非常地充分，不過我們還是會全力以赴。到目前為止，我們所努力的成果，我這邊有個數字跟委員報告。我們從111年1月8號開始來嚴懲詐欺犯罪，今年我們從1月到8月查獲的集團數總共有1,209個詐騙集團，成長的比率與去年同期來看是成長了11.7%。被告人數同樣地也成長了10.7%，總共有1萬1,017人，這是從今年1月到8月的統計，與去年同期比較起來是成長了10.7%。羈押被告的人數，如果同樣來做比較的話，也是成長了69.4%，這是從被告來看；另外從被害人的角度來看，我們查獲的不法所得也成長了44.4%，返還犯罪所得的話，也成長了123%。這個是今年1月到8月跟去年的同期比較起來，不管是從查緝面，或是保護被害人面，我們都有相當大的成長。

謝委員衣鳯

好，那我想要再請問總長，如果打詐的成果數據都是正成長，想必就一定是投入了很多的人力，請問非打詐的部分，是否有相對降低，以及嚴重地拖延到當事人的訴訟時間，有沒有相關的情況？

邢檢察總長泰釗

當然這個司法資源是有限的，在這個這麼大的工作量之上，當然相對會有排擠的效應。不過以我們檢察官現有的人力，我們檢察官可以說都全力以赴。

謝委員衣鳯

好，那高檢呢？張檢察長，有嗎？有拖延到其他的嗎？

張檢察長斗輝

目前我們的觀察，我們全體的檢察官應該都非常地努力，雖然詐騙案件增加，這是一個事實，但是我們檢察官也不會對檢察業務有所拖延。另外我們也非常感謝，這次我們的檢察官助理，部裡面有100個名額給我們各地檢察署，目前已經招募完畢，我想這部分，我們……

謝委員衣鳯

已經招募完畢了嗎？

張檢察長斗輝

已經招募完畢了。

謝委員衣鳯

那100個夠嗎？因為其實我們看到了目前詐欺的案件是占全部案件最多的，是不是？

張檢察長斗輝

是。

謝委員衣鳯

那會不會嚴重到排擠其他相關的刑案？

張檢察長斗輝

報告委員，的確會有一些的排擠，但是我想這部分，我們除了增加檢察官助理之外，相關的配套措施，例如一些書類的一個簡化，或者是一些核退，或者一些其他相關的作為這部分，包括我們例稿的一個設置，應該會來去紓解我們檢察官辦案的一個負荷。

謝委員衣鳯

好，謝謝。調查局長，能不能請你說一下，對於你們打詐相關的成效呢？

王局長俊力

是，委員好。跟委員報告，就是有關於打詐的部分，因為本局的業務職掌有很多也是非常重要的一些工作，所以基於資源有限這樣一個情況之下，我們跟行政院報告，獲得行政院的同意之後，我們跟警方做一個分工，讓資源儘量不要重複。所以一般的這種賣帳戶，或者是車手的案件，大概由警方他們來處理，我們調查局是針對這種機房，還有水房，還有投資型的詐騙，還有跨境的詐騙這方面我們來重點加強查緝。
除此之外，我們局本部成立一個打詐的督導中心，然後在北部機動工作站、中部機動工作站跟南部機動工作站都成立了一個打詐的專組，六都也有相應的機動站，他們也成立了專組來全力偵辦。所以目前來講，我們的成效，跨境的詐騙案件，查獲了好幾起。然後近來我們也查獲了很多這樣的機房，甚至利用AI來進行詐騙的案件。這一些的案件我們都在溯源之後，也立刻在媒體公布讓民眾知道。除了我們要查緝犯罪之外，我們也提醒民眾儘量不要受騙。

謝委員衣鳯

好，謝謝。接續我們上個委員會有專案報告，就是要強化進用檢察官助理，我想要請問部長，有關於檢察官助理的職責，是不是包含協助檢察官進行調查、提起公訴、執行法律程序及進行文件審查等等非常繁瑣的工作？這是一個臨時人員負擔的工作內容，如果這些臨時人員負擔這麼繁瑣的工作以後還能勝任，你認為是不是應該要留才？

蔡部長清祥

我們也很希望適任而且工作表現很好的能儘量留住人才，但是這屬於臨時性人力，所以我們也在努力爭取看看能不能讓它法制化，以招考的方式真正永遠有助理來協助。

謝委員衣鳯

目前檢察官助理的法制化進度怎麼樣？

蔡部長清祥

我們部裡面已經研妥相關的修法條文，包括法院組織法的修正，但是因為法院組織法是司法院主管的，我們必須要會同他們。

謝委員衣鳯

目前司法院有相關的內容嗎？好像他們上次也有提到，對不對？

蔡部長清祥

我們有跟他們溝通，但還沒有正式行文……

謝委員衣鳯

人事行政局那邊……

蔡部長清祥

因為要先報行政院，行政院再徵詢司法院的意見，不過我想法官都已經有助理了，檢察官也要同樣增加助理，實在是沒有什麼反對的理由，很多委員給予我們支持，委員也很有興趣，希望這個條文是不是可以給委員參考，由委員來提案？我們也非常認同、非常感謝。

謝委員衣鳯

我們可以幫你們提案，但是我想請問一下，目前招考100位檢察官助理的情況如何以及他們現在已經開始工作了嗎？未來如果可以協助的時候，我們怎麼樣進行相關進一步的工作？如果繼續不夠，像現在詐騙案件太多，嚴重排擠到其他相關案件的時候，我們是不是要再增加檢察官助理？

蔡部長清祥

謝謝委員的關心。檢察官助理都是委由各地檢，因為是他們的需求、他們將來要運用，所以由他們來招考。據我的了解是相當踴躍，來報考的素質都很高，也錄取很多備取的，如果他離開了，隨時都有人來替補。如果運用得很好而且幫助很大，我會繼續向行政院爭取員額，最終就是希望能夠法制化，每年固定都有新進的檢察官助理來協助。

謝委員衣鳯

好，我們也非常支持檢察官助理法制化的相關工作，以上，謝謝。

蔡部長清祥

謝謝。

主席

謝謝謝衣鳯委員的發言。
接下來請鄭運鵬委員。

質詢：鄭委員運鵬：9:48

鄭委員運鵬

（9時48分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。再麻煩部長一下，部長辛苦了！

蔡部長清祥

委員早。

鄭委員運鵬

今年法務部編的預算比去年多9%，以政府機關的成長來講算是不少，剛才聽前面二位委員的質詢，看起來是反詐騙跟降低檢察官負擔的預算比較高，我們都支持，也希望都能用在這上面，的確不只是檢察官負擔大，國人對於這些詐騙案的深惡痛絕跟感受的確是滿大的，一定高於一般的刑案，媒體上的一般刑案可能沒那麼多受害者，有時候被詐騙了會讓人覺得丟臉，受害者也不太好意思講，所以我希望增加的預算都能用在這邊。之前我看到在野黨黨團在媒體上說支持科技偵防特別立法，也希望這個會期可以趕快達到，這一點我先跟部長說明。
另外，有幾個我們最近接到的陳情案，我覺得還滿有道理的，希望藉由一點點時間跟部長反映一下，應該很快都可以做到。是不是可以請矯正署周署長？
部長，剛過完教師節，我們收到桃園教師工會理事長的反映，現在全臺灣法務部所屬有4所矯正學校，從以前的矯正院、輔育院再變成學校，共有4所。他們發現既然是中學了，桃園的叫作敦品，都已經是學校了，學歷本來就等同一般的中學，但有一些教師待遇很顯然跟其他的高中、國中不一樣，不知道部長跟署長有沒有發現？他們說光是教師節，教育部有委託地方政府執行600元的禮金，但敦品、誠正這4所學校就沒有，部長知道嗎？雖然600元不多啦！但是他們會覺得一樣都是擔任高中老師，可是卻被忽略了，部長和署長有沒有注意到這一點？

蔡部長清祥

我也非常重視這4所矯正學校的老師，不只是輔導老師，同時我們現在也加入社工師和心理師來協助，他們都非常用心地幫助這些曾經犯過錯的同學……

鄭委員運鵬

剛剛說的這些社工師跟心理師都不是教師，對不對？但是我請部長瞭解的是，既然在去年還是今年已經變成中學了，是不是可以跟教育部對一下？兩邊教師的薪資待遇，甚至這些獎金或者像敬師禮金600元，是不是就同步？看你們要委託教育部或是委託地方政府幫你們執行，讓所有教師在節日上跟一般待遇上都相同，我就這一點要求而已，這應該可以吧？署長，應該不難吧？這算是署長的業務嗎？

周署長輝煌

委員好。其實我個人非常感謝4所矯正學校的教師，不管是專任教師或是輔導、特教教師，他們都很犧牲奉獻，因為他們沒有寒暑假，所以我個人也希望能跟教育部……

鄭委員運鵬

寒暑假也有差喔！

周署長輝煌

如果有相關的福利，能夠儘量來爭取。

鄭委員運鵬

你們比對一下，寒暑假期間是不是用其他方式給這些教師加班費或什麼的？你們去研究一下，既然連寒暑假都有差別，這點我還沒想到，你們對一下，好不好？也請部長督導一下，好不好？就是比照一般中學就好了，雖然他們的任務是特殊的，但好像變成不同工，待遇反而少，我覺得有點差別、不太公平，我覺得教師會的反映有道理。這個請部長研究，署長請回。
部長，再來也是陳情案，上禮拜在10月2日的時候進行因應詐騙案太多而造成檢察官負擔太重的專題報告後，有滿多受害者打來我們這邊建議，我覺得滿有道理的。第一個，他們的財物被騙了，像我接觸到有些是退休金被騙光光，現金都沒有了，可能也追不回來，追得回來算幸運，結果他們的現金被詐騙完就造成生活困難，所以部長，我建議是不是能有一個特別對於這些被害人的生活費貸款？例如他是建議給100萬元低利貸款，他被騙了，但是他還有工作或者帳戶被凍結，導致沒辦法生活，有的狀況是老闆被騙，在沒辦法運轉的狀況下會有一些後面的連帶風險，甚至換他去騙別人。在生活性的貸款跟支援上，銀行有可能認為他被騙了或者就是連帶關係人，所以銀行反而不願意貸給他，如果不由法務部來協助的話，可能還真的沒有人幫得了他們。
有關犯罪被害人的生活費貸款，不是無償的，低利就好了，讓他們可以生活或者每個月給予最低的生活費用貸款，是不是可以研究一下這樣的可行性？因為我們查了犯罪被害人權益保障法，你們的犯罪被害人權益都是指那些身體上受害的，有的是死亡或受重傷，我們並沒有保護到被詐騙的對象，他們被詐騙、財物都沒了而沒辦法生活，不要變成惡性循環，這一點部長覺得有沒有道理？

蔡部長清祥

非常有道理，因為被害人保護也是法務部的重要工作之一，所以高檢署、犯保協會向來也都是一直在努力地幫助被害人，如果真的認定他是被害人、他需要協助的話，它們都有一套機制可以協助被害人。

鄭委員運鵬

可是我看犯保法的保護對象不包含被詐騙的，這才是問題，你沒有辦法在這裡面去保護他，但是他的確是詐騙案的被害人，結果說你要給他，他希望的是財物上政府至少讓他可以生活，所以在生活上面用什麼方式，讓他貸款也沒關係，我剛剛講的是低利貸款，我覺得這一點建議有道理，部長，這點不一定要用基金什麼的，但是至少貸款機制讓他有地方可以借錢，不然他去跟親友借，親友反而會怕，將心比心，他們這種詐騙案的被害人，我認為讓他基本生活有來源，他可能還有繼續工作，可是一筆現金不見了，繳學費繳不出來，這點的確是政府需要去協助他的，好不好？因為他也要還，責任、義務都有，所以這一點銀行不會不處理，是不是可以請法務部研究看看怎麼協助，我講的是這個部分。

蔡部長清祥

好。

鄭委員運鵬

不然你們要修犯保法，可是我認為從犯罪被害人保護法裡面去給他一筆錢，無償提供好像也滿奇怪的，但是用支援性貸款的方式，我認為政府該做這一項，好不好？你們研究看看，我之後再跟法務部來看看應該怎麼處理，好不好？

蔡部長清祥

好，我們來研究。

鄭委員運鵬

第二個，就是他們被扣押的財物，包含土地，等到發回來的時候，都已經好幾年後了。所以是不是在行政裁量的立法空間上面，你們可以裁量，你們考慮一下，用一個特別的審查機制，讓這些被扣押的財物跟土地，不要等到終審，不要審到定讞，看在什麼階段下可以發回去給他們，這一點也的確，像有那種很離譜的案子，就是來陳情的人，他是調解的雙方，結果對方原來是一個假的委託人，律師也被他騙，然後來跟他調解，最後土地都被騙走，結果拿不回來。如果你要到審結，判了18年；如果到三審，至少要6年以上，所以他們的財物、土地全部都扣押在裡面，上一個我建議的是生活費，但是他的財物沒有必要跟著法院的審判拖那麼久嘛！所以這一點上面，你們可不可以研究如何用行政的措施，調查完了，確定是被害者，不然就先還給他，法院沒有調查必要的時候、沒有凍結必要的時候，是不是可以有這樣的一個機制？

蔡部長清祥

好，我會請高檢署轉知各地檢。

鄭委員運鵬

因為詐騙的狀況實在是非常多，層出不窮，你真的很難，有些你會覺得很離譜，這種竟然也可以騙人，不要說這樣也被騙，但是他們後端儘量讓被害人可以正常生活，這是我今天質詢的目的。
另外我要跟部長請教的是，現在的犯罪看起來，像你們的業務報告裡面，被害人被騙出國的有一千多人，臺灣是不是特殊狀況，我發現也不是，這個數字實在是嚇死人，一千多人這還是有案子的，一千多人被騙出國看起來是一個很高的數字，很多人會認為臺灣就是政府沒管好，所以被害者那麼多，我查了一下其實不是，像中國在今年首季詐騙犯罪被逮捕的就上萬人，中國差不多是我們的十倍；再來是新加坡，新加坡的詐騙案上半年多了六成，前幾年都增加喔！如果拉長二、三年的話，可能變二倍以上，新加坡也是，新加坡的教育水準算高，一樣被騙到昏頭。然後再來我看一下南韓，南韓也是滿妙的，這邊寫的是簡訊詐騙，二年增加六倍，簡訊就可以騙了，還不用到路邊去騙，也不是用LINE通話，用簡訊就可以騙增加六倍。
所以臺灣的狀況跟世界同步，大概這幾年包含網際網路的發展、通訊軟體的發展，還有疫情的關係，大家在家裡就被騙了，投資詐騙幹嘛的，所以其他國家，中國、韓國、新加坡等我們都很熟悉的國家，很有往來的國家，它們也是被騙得亂七八糟，我相信它們的檢察官負擔也很重。所以我要請部長研究的是，像以前我們還認為路邊騙阿嬤的3K黨，說旁邊中度智障的那裡有100萬元，這樣也可以騙；電話詐騙還要人去打，口音不對還不太容易騙；現在用文字、用LINE，投資詐騙用簡訊，南韓用簡訊就可以騙了，所以現在我們是不是沒有辦法全面性的請平台業者去協助對於關鍵詐騙文字去做偵防、去做預防，我們現在是沒有辦法做到這一點，一定要有案才能夠處理，無案的話沒有辦法全面篩檢是不是？部長，你聽得懂我的意思嗎？

蔡部長清祥

知道。

鄭委員運鵬

現在譬如說，我們請LINE的業者對於這些講到金錢數字的，因為用代號可能不太好騙，你匯個666這種好像不太容易騙，但是你只要寫到200萬、600萬的時候，自動就篩選提示，我一直在講的自動提示系統，像我最近接到一通電話打來，是越洋電話、跨國的，前面就加一段，本電話有可能是詐騙電話，語音就提示了，但是在這些平台上面，LINE很多的好像沒有辦法直接加個警語，有沒有辦法做到這一點？政府不能監聽，但是至少可以加關鍵字的警語，就是這個訊息可能是詐騙，這些自動的，他們講AI好像很厲害，至少可以做到這一點吧？部長，這個可以嗎？

蔡部長清祥

好，我們來研究。

鄭委員運鵬

無關通訊自由，也不監聽，但是自動加註警語，我認為這個好像可以做到，包含圖形辨識，包含文字辨識，部長，這個研究看看好不好？

蔡部長清祥

好。

鄭委員運鵬

如何不影響人民憲法保障通訊自由的前提之下去加註警語，那我剛剛講的麻煩你們查一下，到底是中華電信或什麼樣的機制可以在跨國電話的時候，前面加註語音提醒這通電話是詐騙電話，如果在網路上面的電話、通訊或圖片都可以加註警語的話，我覺得至少政府有做到保障通訊自由，然後又不妨礙隱私的狀況去做到提醒效果，這樣好不好？

蔡部長清祥

好，謝謝。因為電話能夠做這樣的提示，也是透過高檢署跟其他部會大家研究出來的，現在LINE或是其他網路資訊的話，是不是同樣也用這種提示的辦法，我們來進一步研究。

鄭委員運鵬

如果語音都可以，文字更方便，好不好？

蔡部長清祥

是，好，謝謝。

鄭委員運鵬

這個請你們研究一下，謝謝。

主席

好，謝謝鄭運鵬。我想針對鄭運鵬委員的質詢，就是語音提醒的部分，我覺得部長好像不是很清楚，我認為可能要跟NCC或者數位部建議，當然這不是部裡面可以去做這方面的一個技術上的克服，所以鄭委員，NCC及數位部可能要請法務部去聯繫，我覺得這真的是很好的質詢，謝謝。
接下來請吳怡玎委員。

質詢：吳委員怡玎：10:3

吳委員怡玎

（10時3分）謝謝主席。請部長。

蔡部長清祥

委員好。

吳委員怡玎

部長早。我想請教一下，其實刑法第七十七條是在民國94年作上一次的修正，把許可假釋出獄的時間，無期徒刑必須要超過25年才可以，那時候是從15年拉到25年，民國94年到現在已經十多年了，可是我們看到統計，102年到111年的無期徒刑假釋出獄平均在監執行時間只有不到18年，其實我們現在不大執行死刑了，所以死刑的判刑也幾乎就變成無期徒刑了，我們可以想像無期徒刑真的就是很嚴重的犯罪，但是這跟民眾的觀感有點差距，就是當時我們修法，無期徒刑必須要在監執行滿25年才可以假釋，但是這幾年來看平均無期徒刑假釋出獄，其實大部分最多平均只有在恐嚇及擄人勒贖罪才到19.5年，部長，你覺得這樣子是不是離民眾的想像很遙遠？

蔡部長清祥

當然處罰重是大家希望他得到應有的懲罰，但是我們還要看未來他接受懲罰以後有回歸社會的機會，應該讓他來適應，所以我們在矯正、教化這方面下了很大的功夫，縱使他是無期徒刑也要給他有一個希望。

吳委員怡玎

當然要有一個希望，但是我們當時候會修法從15年拉到25年也不是沒有原因嘛！不然的話我們都不需要無期徒刑和其他刑期有不一樣的在監服役滿多少年才可以聲請假釋嘛！

蔡部長清祥

對。

吳委員怡玎

老實說，我覺得這真的跟民眾期望相差還是太大了，所以我們在聲請假釋的時候可能要再注意一下，是不是距離目前民眾的期望太遙遠，好嗎？尤其是針對無期徒刑的部分。

蔡部長清祥

好，假設有一個審查委員會有外面的學者專家一起參與，都會考量他的犯行，還有他在監的表現，以及未來要復歸社會的時候的適應等等，都會綜合考量，我想時間長短就應該看個案教化成果如何來作決定。

吳委員怡玎

謝謝。接下來這一題是今年8月的時候有一個司改6週年記者會，裡面提到第一點是有關揭弊者保護草案，那時候你們的第一點就提到了，就表示這東西有多重要，但是那時候是繼續審查中。部長，現在你們那邊的情況是怎麼樣？有草案嗎？

蔡部長清祥

最新的進度是現在還在行政院審查，它已經……

吳委員怡玎

所以你們已經送到行政院了？

蔡部長清祥

已經送到行政院。

吳委員怡玎

OK，所以是行政院不願意送過來？

蔡部長清祥

也不是，它是又多方爭取外面的意見，慢慢地調整，現在就是希望再把它縮小範圍，本來最早是只要公部門先行，但是後來說私部門是不是也一樣要放進來，但是又引起很多不同的意見，因此我們現在再把私部門的部分縮小為上市上櫃的公司來實施。

吳委員怡玎

所以你們送的草案裡面，私部門只有上市櫃公司？

蔡部長清祥

我們最早送是公私部門都一起送。

吳委員怡玎

我是說你們最後送行政院版。

蔡部長清祥

最後還是公私部門一起，但是現在一直在調整，行政院要我們再研究調整。

吳委員怡玎

我應該是說法務部送給行政院的版本，私部門是只有上市櫃公司嗎？還是全部？

蔡部長清祥

沒有，是全部，所有的私部門都適用，但是因為慢慢接受外界的意見以後才調整為現在有一點共識，希望集中在上市上櫃公司。

吳委員怡玎

因為這個東西我們看了一下，它其實從101年就已經開始討論了，那時候你們也已經有草案出來，101年就有草案出來了，那時候就像你講的只有公部門，但覺得應該公私都要同時推，所以106年的時候，你們其實已經有送公私合併的立法，而且送到立法院來，也就是第9屆會期，老實說第9屆的時候，我們委員會都已經審查完竣了，在黨團協商也大部分都取得共識，最後是民進黨團並不支持，所以最後沒有三讀。現在是第10屆了，你覺得有可能送進來嗎？

蔡部長清祥

第10屆我們法務部也很快地就把它重新送行政院，行政院也一直在審查，接受外界的意見作調整，我想剩下最後一個會期……

吳委員怡玎

所以你的意思是卡在行政院了？

蔡部長清祥

行政院它有多方的考量，所以一直沒有送出門，這個會期看看能不能有機會送過來。

吳委員怡玎

老實說，我覺得這個東西，尤其是公部門這幾年來的弊案真的是頻傳，我們真的很需要這個揭弊者保護法趕快立法，不然我覺得我們公部門很多事情沒有辦法讓人家信服，既然你們那邊送了，我們現在大概知道就是行政院卡住了就是了！

蔡部長清祥

它比較考量多方的意見，所以一直沒有離開行政院送到大院來，我想行政院也聽到大家的聲音了。

吳委員怡玎

如果立法院直接排案的話，因為其實我們許多委員都有提案，甚至是民眾黨也有版本，國民黨就有7個委員的版本，民進黨也有2個委員的版本，如果說我們立法院排案的話，你支持嗎？

蔡部長清祥

我們當然支持。

吳委員怡玎

OK！謝謝。最後我問的是有關法庭的位置配置，其實在1990年以前我們的檢察官跟法官是並排坐在一起，在上面，在審檢分立之後，我們覺得檢察官其實也是當事人，因為他是代表國家進行追訴犯罪的角色，所以我們改了它的配置圖，現在檢察官不是坐在法官旁邊了，他是跟當事人一樣坐在下面的嘛，對不對？

蔡部長清祥

是。

吳委員怡玎

那我好奇的是，法院組織法裡面也有提到了，應該要依當事人平等之原則為之，但是我們有一個偵查庭，我們看一下偵查庭的配置，其實偵查庭的配置，檢察官比較像是法官的樣子，高高在上，你覺得這樣子符合依當事人平等之原則為之的一個原則嗎？

蔡部長清祥

因為這是在偵查階段，是檢察官代表國家行使公權力在追訴犯罪、在偵查犯罪，所以我想偵查庭的配置也是行之多年，都一直有這樣一個作法。

吳委員怡玎

當然偵查庭的配置行之多年，我們法庭的位置也是行之多年，但是法庭的位置在當時候改了嘛！因為認為當事人應該要平等，我們應該要平等的對待嘛！我好奇的是這個東西不只是檢察官的感覺比較像包青天的位置之外，這個偵查庭還是不公開的，它的偵查過程是不公開的，完全沒有受外界監督，其實很多民團甚至也到監察院陳情，建議廢除，但是至少我們偵查庭的位置圖，部長，你覺得這樣的位置合適嗎？不要說合不合適了，合憲嗎？因為憲法第八條其實就有規定，正當的法律程序應該是刑事犯罪嫌疑人跟被告應享有充分之訴訟防禦權，人民也應該受到訴訟平等對待的意旨，你覺得那個偵查庭的配置合適、合憲嗎？

蔡部長清祥

當事人平等原則是在審判的時候，在審判庭裡面當然雙方當事人要基於平等，但是現在偵查、調查階段的話，當然我們是行使國家公權力嘛！至於這個配置的問題有沒有要調整的必要，我們可以再討論。

吳委員怡玎

所以你覺得這個配置是符合行使國家公權力偵查的樣子嗎？

蔡部長清祥

目前我們認為並沒有什麼不妥，如果需要再討論、大家有共識的話，我們也虛心傾聽外界的聲音。

吳委員怡玎

老實說我已經是退好幾步了，因為民團是要求廢除偵查庭的，那我是認為至少偵查庭的配置不要這麼的誇張，像是包青天在審判人民，就像你講的它是偵查，它不是法官的概念，我是希望你們至少可以考慮一下偵查庭的配置，我覺得不要說不合適，也不是很合憲啦！好不好？

蔡部長清祥

好，我們來研究。

吳委員怡玎

謝謝。

蔡部長清祥

好，謝謝。

吳委員怡玎

謝謝主席。

主席

好，謝謝部長，謝謝吳怡玎委員。
接下來請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。
現在請賴香伶委員發言。

質詢：賴委員香伶：10:13

賴委員香伶

（10時13分）謝謝主席，我請蔡部長。

主席

好，請部長。

賴委員香伶

還有調查局的王局長。

主席

好，請王局長。

蔡部長清祥

委員好。

賴委員香伶

部長好。最近整個司法相關的案件很多，檢調當然在這當中扮演重要的角色，國人最關心的還是詐騙的問題，防詐啦、還有識詐、堵詐、懲詐，我們法務部是在懲詐這個角色負很強大的責任。
我先請部長看一下這個統計的數據，這個是地檢署偵辦詐欺罪的新收案件數，我們看到從106年到110年整個攀升快速，幾乎快達到10%的落差，110年有12萬4,899件，這些新收案件中跟詐欺罪有關的，以110年為例是占23.4%，你覺得這高不高？

蔡部長清祥

很高。

賴委員香伶

很高嘛！4件有1件跟詐欺有關，但我們看詐欺案件的起訴率高不高，詐欺罪案件終結起訴比率只達到21.9%，不起訴處分占45.1%，所以不起訴率也很高，針對這部分就教部長，像這樣一般詐欺的偵查，為什麼起訴率會比較低？

蔡部長清祥

因為最近很多詐騙案件查獲的都是車手或是被收買帳戶、被冒用帳戶者，所以最後檢察官偵查結果認為他們也許是被害人、也許不是最主要的共犯，或是重新來認定，可能因此起訴的比率就不高了。

賴委員香伶

其中屬於電信詐欺恐嚇案的起訴率達到28%，所以您剛才講的確實沒有錯，犯罪類型中以車手的起訴率最高，也就是說，最終抓得到的就是車手，車手在整個環環結構中，詐欺罪的起訴比率為21%，這21%裡面有28%是電信詐欺，在這當中能夠抓到的人就是車手，因為車手的起訴比率占59%；再來是裁判的罪責，確定有罪的人數是6萬9,741人，在近5年來有六萬多人因為詐欺罪被定罪，所判刑度不高，大概是6個月以下。
地方檢察署偵辦新收的案件這麼多，關於整個人力上的占比，我上次也在問司法院，現在檢察官跟助理檢察官等的職務爭取，目前跟人事行政總處有沒有協調，爭取到多少？

蔡部長清祥

目前全國檢察官助理是100名。

賴委員香伶

100名是在113年會全數到位，還是分年？

蔡部長清祥

都已經到位了，由各地檢署自己招考、遴選。

賴委員香伶

是，所以目前以新收案件來講，在人力作業上才增加100人，你覺得還可以？

蔡部長清祥

當然初步是先解決燃眉之急。

賴委員香伶

初步而已，還沒辦法達到你的標準？

蔡部長清祥

當然，我們希望……

賴委員香伶

如果依照標準，你要爭取多少？200名？

蔡部長清祥

這要看整個處理的經過，看看他們能夠幫助多少，如果成效很好，而且可以解決很多的問題，我們會再繼續跟行政院爭取。

賴委員香伶

好，整個案件數已經攀高了，所以在這裡也是做個提醒，很多辦案的程序包括一些起訴和不起訴，如果不起訴率很高的話，大家會擔心是不是辦的案件查不完、查不清楚就沒有起訴，所以在這裡先提醒部長。
再來我們看一下法務部調查局，調查局跟很多的地方政府還有相關機關曾經簽署一個資通安全聯防與情資分享合作備忘錄，對不對？

王局長俊力

報告委員，確實如此。

賴委員香伶

相關簽署的狀況以簡報為例是連江縣，但是你們不只跟地方政府還有機構，包括金融機構、醫療機構，以及港務公司，甚至是私人企業像中鋼，你們都有簽這個國家資通安全聯防與情資合作備忘錄，這整個執行狀況怎麼樣？

王局長俊力

跟委員報告，最主要就是公部門有一定的資安標準跟要求，公部門一定會照這個標準來做，這是沒有問題的，但我們比較關心的是民間企業的部分，特別是它的性質如果屬於國家關鍵基礎設施（CI），我們就會很積極地去推動他們在資安上的情資分享，還有資通安全的聯防。

賴委員香伶

可以簡單講一下，比如說跟中鋼公司簽這個資通安全跟情資分享指的大概是什麼？因為他們過去是國營事業，算是基礎建設裡面原物料的上游，還是說他們設施設備本身危險性高？為什麼會簽署中鋼公司的合作備忘錄？

王局長俊力

跟委員報告，確實因為它是屬於國家重要的CI企業，是關鍵基礎設施的企業，所以我們在不影響該公司本身對於資安防護的前提之下，事前簽訂了這樣的MOU，雙方有互信的基礎，比如說我們目前會就駭客攻擊或者是資安維安的情資分享給他們，請他們提高警覺。另外，如果一旦發覺有狀況，就做適中的處理，他們會立刻來跟我們通報，然後我們會派專業的同仁到現地做調研，並跟他們合作。因為一般的資安，我們不能夠在發生狀況時把它reset，這樣很可能會忽視掉駭客入侵的途徑及問題，所以我們會透過適中的調研，然後另外建立一個資安鑑識程序，事後我們會做檢討，提供未來因應及防堵的方向。

賴委員香伶

請教一下部長和局長，照你這樣講，類似中鋼公司的基礎建設重點公司其實不少，所以你們這是第一波擇定，在形成備忘錄的運作經驗之後會有第二波、第二群的相關單位嗎？因為調查局人力也不是很充裕，這些調查官跟人家簽MOU總是要有例行會議、可能要有通報、檢視的作業，對於目前為止的運作狀況，是不是可以在一個月內給我一個報告，可以嗎？

王局長俊力

跟委員報告，沒問題，我們可以提供。

賴委員香伶

好，那我們往下看，今天我們也要針對預算部分就教部長，高檢署在113年度檢察業務中編列了一個跟相關監控設備經費有關的項目，大概是3,653萬元。部長，簡報上左邊這個人你認識嗎？

蔡部長清祥

有在新聞報導看到。

賴委員香伶

你知道他的代號是什麼嗎？

蔡部長清祥

代號？他的名字是朱國榮。

賴委員香伶

他是香港所謂的大圈仔，這個事情是這樣，他現在已經逃跑，而且看到這幾天的新聞報導，他真的能夠飛天遁地，他在基隆搭乘郵輪，到臺南加油之後往菲律賓竄逃，同時還有人接引，他現在應該是跑到南太平洋的萬那杜去了。總之，我這裡要質詢的就是，我們在108年7月時修了一個法，針對刑事訴訟法第一百十六條之二，監控設備在防逃措施中的使用，這3年裁定要用監控設備的對象大概才三十餘人，法院部分我就不提，請問在檢察機制的部分，我們大概只有13件有做監控設備，為什麼會這麼少？

蔡部長清祥

我先說明，這件是在法院審理中沒有使用科技監控設備而逃亡了，所以跟檢察官使用相關設備沒有直接的關係。

賴委員香伶

不一樣？

蔡部長清祥

對，我們有確實要求檢察官在各地檢承辦案子時，如果發現不能聲請法官同意羈押的話，應該要有替代處分，就是實施電子監控。

賴委員香伶

是。

蔡部長清祥

因為這個設備我們都已經建置完成了，應該要用這樣來控制他的行動，既然不能羈押，有逃亡之虞或是串證的……

賴委員香伶

那為什麼才13件？現在這個31人中有一半是法院、有一半是檢察機關，為什麼那麼少？我們的購置量是很多的，手環550組、電子腳鐐220組、居家讀取器等等，其實設備都有，為什麼會件數比較少？是檢察官自己在做決定時有什麼樣的考慮嗎？

蔡部長清祥

他們應該是多利用這樣的科技設備來防逃。

賴委員香伶

對。

蔡部長清祥

我們也要多教育或是讓他們瞭解這個功能。

賴委員香伶

多教育就可以達到你們多實施嗎？

蔡部長清祥

應該可以增加。

賴委員香伶

還是這是法制上的問題？我們看一下簡報最後一頁，在法院的部分有一些調整，如果使用電子腳鐐這個設備來做監控的話，是跟法官的專案監控手機綁在一起的，所以法官覺得說：哇！這樣我時時刻刻都要對有電子腳鐐的被告進行綁在一起的生活控制，他自己也覺得不好，好像因為這樣的原因，所以他們裁定要使用的就少，這個是現在大概的狀況。所以他們做了一些調整，未來會跟法警聯繫，然後透過監控的通訊機制來處理。
最後再請教，在防逃機制裡面，從你剛剛講的檢察機關或者是法院來看，如果採這三個方向，不曉得部長的意見是怎麼樣？第一個是在確定判決到發監執行期間，有沒有可能準用停押規定，就可以命被告要求做被監控的部分？這點你覺得是不是有必要？

蔡部長清祥

我們非常同意，但是需要有法律的規定。

賴委員香伶

所以要修相關的刑事訴訟法規，還是怎麼樣？

蔡部長清祥

其實我們有提出修法，在判決有罪宣告的時候……

賴委員香伶

到發監前？

蔡部長清祥

就要羈押，先行羈押。

賴委員香伶

判決有罪就應該可以給他做電子相關資訊的監控。

蔡部長清祥

如果說不羈押，然後用電子監控的話，也可以來確保他的……

賴委員香伶

是，所以電子監控當然是讓現在很多在作業上面可以做到比較滴水不漏的可能性。再來就是剛剛講的跟線上警網的聯繫，然後再讓就近的巡邏警員可以立即收到推播的通報、立即圍捕，你覺得這個可能嗎？

蔡部長清祥

剛剛也許法官是誤會說要他24小時直接去監控人，其實監控人不是法官……

賴委員香伶

他們沒有誤會啊！他們自己這樣講的，他們說跟他綁著24小時……

蔡部長清祥

不對，法官和檢察官不需要24小時去看這個人有沒有在。

賴委員香伶

是，所以我也覺得這個很奇怪。

蔡部長清祥

我們有專人，本來中心就有專人在監控，如果真的有……

賴委員香伶

是，所以我們合理懷疑這個朱國榮上天遁地，有他巧妙厲害之處，才能夠現在一人跑到南太平洋去重啟他的人生。但是我想從這裡就發現幾個漏洞，所以在這裡有三個方向的建議：第一個已經講過，第二個是監控系統，第三個就是我們現在有防範刑事判決確定案件受刑人逃匿聯繫作業要點，這個要點在內容上是有要判刑10年以上有期徒刑才會使用，這部分有沒有可能先行修改，然後降低刑度之後就可以來擴大實施？這個是你們主責的嗎？

蔡部長清祥

我們可以研究不限於要判10年以上，如果重大的經濟犯罪或是貪瀆案件等等社會矚目的，我們可以放寬條件來做有效的監控。

賴委員香伶

那就希望部長也是一個月內研議看看，如果可以放寬就儘速，因為國人對這個朱國榮案子是看在眼裡，除了覺得怎麼可以這樣的神通廣大之外，還有是不是有人縱放，甚至沒有用電子系統的情況，這樣等於是讓他有空窗期，好不好？

蔡部長清祥

好，謝謝。

賴委員香伶

重拾大家對你們的信任，謝謝，謝謝主席。

主席

謝謝賴香伶委員，謝謝部長、局長。
先作以下宣告確定：稍後在本席詢答完畢後，休息5分鐘。

主席（賴委員香伶代）

接下來請林思銘召委質詢。

質詢：林委員思銘：10:28

林委員思銘

（10時28分）謝謝主席。主席，請部長跟局長。

主席

請蔡部長。局長是調查局的嗎？

林委員思銘

是，調查局的王局長。

蔡部長清祥

委員好。

林委員思銘

部長、局長好。我先就檢察官宿舍不足的問題先就教部長。部長，我在去年的預算會期，就是第6會期的時候有安排了有關檢察官宿舍不足問題的專報，那時候也提到檢察官正面臨宿舍不足或者宿舍老舊的問題，專報距離現在已經一年了，請問部長，此案目前的進度如何？是否有跟國產署以及主計總處來開會進行討論？

蔡部長清祥

各地檢如果有需求的話，它會陳報到高檢署轉到部裡面來，部裡面審核以後認為確實有必要，就會跟行政院及國產署來爭取，他們會衡量當地的需求……

林委員思銘

所以這一年來都沒有任何的地檢署跟你們來提報？

蔡部長清祥

有，像桃園地檢署已經爭取到，而且已經開工，預計在114年8月1日就可以完工。

林委員思銘

是，其他的呢？

蔡部長清祥

不過桃園地檢署比較特殊，因為它自己有地，跟桃園市政府合作，所以一方面可以提供給社會住宅，一方面可以提供作檢察官的宿舍使用。像新北、新竹、澎湖地區也分別都有提出他們的興建計畫來報部審核。

林委員思銘

部長，其實立法院司法及法制委員會是非常支持有關宿舍不足或者老舊問題的預算，我們一定都會支持，我們要讓檢察官有一個安心、放心的居住場所，間接也會提升他的裁判品質或偵辦案件的品質，所以我是殷切希望部裡面要去追蹤，也要去做橫向聯繫，跟不管是國產署或者是主計總處來要求，希望他們能夠共同支持宿舍的興建案。

蔡部長清祥

好，謝謝委員關心。

林委員思銘

好，謝謝。今天也有很多委員關心打詐的問題，不管是我們的打詐方法或者成效。上週湯召委也有安排有關詐欺案件暴增，檢察官人力不足，檢察官助理進用等問題的專報，當天我也有請問過部長有關檢察官人力增員的問題，剛才賴香伶委員也非常關心，當然部長有提到法務部已經向行政院提出因應司法改革中程人力補充計畫，規劃4年，增加人數合計大概有600人，行政院也已經核准了，是不是？

蔡部長清祥

已經核准了。

林委員思銘

剛剛賴香伶委員也提到目前各地方檢察署檢察官的新收案量，目前一個月累積新收案件可能數大概是50到60件，但是以目前打詐辦公室成立後，預估檢察官每月新收的案件會高達100件，當然這部分跟我們詐欺案件的比例升高，就是剛剛賴委員也提到說占了二成之多，所以占比很高，大部分都是詐騙案件。所以因應司法改革中程人力補充計畫的進程來看，去年是增加215人，今年要增加多少人？

蔡部長清祥

總數2023年要增加140人，包括檢察官、檢察事務官還有其他檢察機關的人力。

林委員思銘

所以這140人不包含今年到位的100位檢察事務官？

蔡部長清祥

不包括，檢察官助理是額外的。

林委員思銘

所以我們今年是預估增加140人，包含了檢察官是幾人？

蔡部長清祥

包括檢察官、檢察事務官還有其他的書記官、法警、觀護人等等。

林委員思銘

總共140人嘛？

蔡部長清祥

是。

林委員思銘

部長，我問同樣的問題，以目前增加140人，真的就能夠解決現在詐欺案件不斷攀升的問題嗎？以你這樣的人力配比，能夠去消化詐欺案件不斷攀升的問題嗎？

蔡部長清祥

就是因為不夠，所以我們才額外再向行政院爭取檢察官助理。

林委員思銘

所以你有沒有去預估說，現在只增加140人，但是詐欺案件的攀升速度是非常快的，你有辦法消化嗎？你有去預估過嗎？

蔡部長清祥

當時提出4年計畫的時候是還沒有看到詐欺案件的暴增，但是今年發覺這個問題嚴重，所以我們額外地再向行政院報告要爭取檢察官助理，也獲得行政院的支持。

林委員思銘

部長，我希望我們部裡面，因為你現在提到就暴增了嘛，所以你未來增加的人數中，今年是140人，明年或者後年你可能要預估的更精準一點，否則只有140人真的能夠去解決檢察署要承辦那麼多詐欺案案件還有其他案件的情況嗎？我們剛剛提到，經過你們的統計，可能到今年年底每個檢察官每個月至少要新收100個案件，你叫他們如何消化？

蔡部長清祥

各地的狀況不一樣，所以我們把檢察官助理分配給不同的地檢署，是按照增加的案件量給予不同的人數。我們希望能夠減緩他們的人力壓力，未來如果還不能夠充分地解決，我們會繼續爭取，甚至會提出法制化的相關法律修正。

林委員思銘

好，我想正確的方向，我們都支持。
另外請問調查局局長，調查局在今年6月30號也揭牌成立了新世代的打詐督導中心，總共編制12人，隸屬在經濟犯罪防制處下，這12人是從現有的人力去運用，對不對？

王局長俊力

是。

林委員思銘

這12人專責處理打詐督導事務嗎？就專門處理這些事務嗎？

王局長俊力

對，這12位確實是在局本部專責處理打詐。

林委員思銘

不用兼任其他工作？

王局長俊力

對，不用。但是我們在各個機動站還有六都有專責的人力，也是負責處理打詐的業務。

林委員思銘

我請教你同樣的問題，詐欺案件暴增，除了檢察官的人力不足以外，調查單位是否也同樣面臨人力不足的問題？

王局長俊力

是，調查官的人力確實因為打詐業務增加很多，所以人力不足，我們目前有向行政院人事總處請增調查官的人數。

林委員思銘

所以也有做規劃？

王局長俊力

有做規劃。

林委員思銘

大概的具體規劃現在出爐了沒？

王局長俊力

我們已經把規劃的相關說帖，陳報到行政院人事總處。

林委員思銘

不管是檢調都面臨人力不足的問題，甚至於司法院也因此同樣面臨人力不足，而增員速度比不上案件增加速度的困境，所以我接下來請教部長，除了我們剛才提到的增加人員以外，對於減輕檢察官業務的負擔，你們有沒有考慮過用什麼方案來減輕？比如透過雙偵查主體的方式來解決檢察官的工作，有沒有做這方面的考量？

蔡部長清祥

所謂雙偵查主體當然是長期以來警政機關一直要爭取的，但是在不修法的情況下，如果警政願意把打詐工作的前置作業做好的話，就等於是一個實質上的雙偵查主體，所以不一定要有名稱上的，你就趕快先把打詐的工作做好，表示你有這個能力，我們檢察官也很認同，大家就可以達到實質上的雙偵查主體了。

林委員思銘

所以雙偵查主體以現況來講，是不用透過修法也可以來執行的？

蔡部長清祥

他可以實質上就詐騙案件好好偵查，不要讓檢察官重複偵查的話，就可以達到目的，不要在理論上、學術上去探討一定要有雙偵查主體。

林委員思銘

部長這個看法，我是支持的，所以我想檢察官可能要對這些司法警察做更多的授權，希望他們在第一線偵查這些詐欺案件的時候，能夠把相關證據調查清楚、相關事實調查清楚，最後再交由檢察官來決定是否要起訴或不起訴。我想這部分雙方可能要做溝通及橫向的聯繫吧？

蔡部長清祥

是。

林委員思銘

讓警察機關更瞭解，其實你們有授權他們這樣的辦案方式。

蔡部長清祥

這個議題已經討論很久了，我想就很務實地把現在詐騙的案子，你就好好做好第一步的調查。

林委員思銘

我想這樣也能夠減輕檢察官業務的負擔，對不對？

蔡部長清祥

是，謝謝。

林委員思銘

接下來我再請教你，我在上週一的會議上有跟您提及，有關賄選檢舉獎金核頒的承辦人員有幾位，有去了解嗎？

蔡部長清祥

有，我們……

林委員思銘

因為據我的資料，只有一位而已。

蔡部長清祥

你說就是……

林委員思銘

審核核發檢舉獎金的承辦人員有幾位？

蔡部長清祥

對，我們有了解，高檢署也積極地要求各地檢趕快處理，還沒有發獎金的，應該發的就趕快、儘快發。

林委員思銘

所以承辦人員確實只有一位？

蔡部長清祥

不只一個人。

林委員思銘

因為檢舉獎金一直delay，會間接促成讓檢舉人覺得檢舉獎金那麼難領，我還檢舉幹什麼，就沒有動力！
部長，我來跟你聊一下，據法務部分析統計近年賄選的態樣，109年度中央選舉以現金買票為最大宗，占比是46%，但是到了111年地方選舉也是以現金買票為主，占比超過七成，贈送禮品有19%。我現在主要的問題在於我們看到數位科技發展迅速，大多民眾在購物消費上也漸漸習慣透過各類行動支付來支付，所以未來賄選的型態可能將不侷限於現金的方式買票，可能會擴及各類新興數位化支付工具或虛擬通貨等等。請問法務部，對未來以電子化的買票為主，有沒有因應的方式？有沒有做相關的規劃？

蔡部長清祥

最高檢負責整個選舉查察，對於賄選的型態，他們也有確實的掌握。

林委員思銘

可不可以請總長？請總長就這個問題來回答一下。

邢檢察總長泰釗

委員好。如同委員所指教的，這的確是個趨勢，也是個必然，所以我們現在在相關檢察系統的規劃上，把這個列為重點工作，我們也不斷在辦講習，在各種場合裡面，我們跟我們的友軍也做充分的協調。

林委員思銘

好，謝謝。我最後一個問題就是賴香伶委員剛才提到的，有關國寶集團總裁朱國榮竟然能夠潛逃的問題，即我們的電子監控使用率非常低的這個問題。我們知道科技設備監控中心在去年1月12日正式啟動，就在高檢署正式掛牌啟動，所以我很想瞭解有關科技監控適用的對象。依照你們的要點或辦法，規定哪些犯罪類型的人要適用科技監控的方法，請問包不包含經濟犯？

蔡部長清祥

它是一個羈押的替代處分嘛！

林委員思銘

是。

蔡部長清祥

如果聲請羈押，法官不准或是檢察官聲請可以用電子監控的方式，法規上都沒問題。

林委員思銘

依照我的瞭解，你們對於科技監控適用對象不包含經濟犯！這部分是不是應該要及早補足漏洞？

蔡部長清祥

好，我們再來了解。

林委員思銘

重大經濟犯竟然沒有去……

蔡部長清祥

因為這是高檢署在負責的，所以請高檢署再研究看看。

林委員思銘

總長，這部分是不是應該及時補足漏洞？你的要點裡面沒有包含經濟犯！我想這是一個很嚴重的問題。

蔡部長清祥

這個要點是高檢署訂的，還是檢察司訂的？

主席

上來回答。

林委員思銘

高檢署來。

張檢察長斗輝

經濟犯的羈押替代處分是可以的。另外性侵犯是單獨可以來科技監控。

林委員思銘

有嗎？你確定喔？

張檢察長斗輝

對，是可以的。

林委員思銘

你現在回答我是有喔！

張檢察長斗輝

是。

林委員思銘

為什麼朱國榮竟然還沒有去……

張檢察長斗輝

朱國榮這個案件是多年前的一個案件，法官並沒有去做科技的監控。

林委員思銘

所以你認為是司法院沒有去注意到、沒有用科技監察的這種設備，是法院的問題囉？

張檢察長斗輝

這部分當時檢察官有聲請羈押，這部分法官……

林委員思銘

因為時間關係，我要提醒法務部，依據法務部統計的數字，即通緝報結案件的統計，我國判刑3年以上有期徒刑遭通緝的人數，在109年突破1,000人；到了111年，通緝的人數是1,267人；到了今年的1月到8月，人數已經累積到818人，我們預計也會超過1,200人。所以我想請問部長，這些人數中有多少比例是經濟犯罪棄保潛逃的案件？有沒有統計過？

蔡部長清祥

我們來瞭解一下，看看統計處有沒有就這部分……

林委員思銘

我想時間的關係，請用書面給我答復。

蔡部長清祥

好，謝謝。

林委員思銘

以上，謝謝。

主席

謝謝，剛剛我們有宣告要休息5分鐘，跟江永昌委員說明一下，現在休息。
休息（10時45分）
繼續開會（10時57分）

主席（林委員思銘）

現在繼續開會。
請江永昌委員發言。

質詢：江委員永昌：10:57

江委員永昌

（10時57分）謝謝召集人，先就教於法務部部長。

主席

請部長。

江委員永昌

部長，就教你。請問112年憲判字第13號有關於販賣第一級毒品釋憲案，你有任何的心得嗎？我看你們的新聞稿已經有回復了，有關於販賣第一級毒品，你們要提出修正草案。我就要請教了，如果你們今天新聞稿上已經有這樣的回應，這個憲判字的主文，不同的大法官講的不太一樣，其中有關「情可憫恕」，有提到販賣行為樣態，即「屬情節極為輕微，顯可憫恕」之個案，可是「情可憫恕」應該包括情節輕微，但這兩個是分開的條件，還是合在一起的條件？首先要問，大法官在裡面寫說這個違反憲法罪刑相當原則，牴觸憲法第二十三條比例原則，但是他說兩年之內希望相關機關也允宜檢討，又說兩年之內判決的時候，應該要依刑法第五十九條減輕其刑，另得依判決意旨減輕其刑至二分之一。
所以第一個先問你，你通透了沒？它到底有沒有違憲？它先牴觸，但到底有沒有違憲？詹森林大法官和黃虹霞大法官說這樣看起來不叫做宣告違憲，黃昭元大法官說有啊！只是宣告違憲的方式錯誤。

蔡部長清祥

他有要求我們法務部要研究修法，我們內部也在……

江委員永昌

那它有沒有失效？如果兩年之內你們沒提案，立法院也沒有跟上到三讀的腳步，它也沒宣告失效。

蔡部長清祥

它沒有宣告失效。

江委員永昌

是，所以兩年以後，它不像其他的釋憲，萬一什麼時候開始或即日失效等等，它沒有，所以會產生不同的結果，你知道嗎？
因為如果有法規被憲法法庭限期改善或者它寫「允宜檢討」是什麼？如果沒有在限期之內改善的話又能繼續沿用，並沒有強制？這會有不同的效果呢，你新聞稿出來後我也看不懂，是確定兩年之內一定要修法，但你能保證修法會過嗎？

蔡部長清祥

我們會儘快的提出。

江委員永昌

我跟你講，我認為法務部還沒有看得很清楚，為什麼說你們沒有看得很清楚？你要修法就要知道，販賣第一級毒品是什麼罪？

蔡部長清祥

當然是重罪。

江委員永昌

罪刑呢？

蔡部長清祥

無期徒刑。

江委員永昌

無期徒刑跟死刑。

蔡部長清祥

是。

江委員永昌

好，本來按照刑法第五十九條如果「情可憫恕」的話，可以幫他減刑，再加上今天憲判字說還可以再減，就等於double減兩次了耶！是情可憫恕再情可憫恕，減兩次，這樣死刑減兩次會變成什麼？無期徒刑減兩次會變成什麼？所以你隨便開口要修法，而我是真的覺得有好幾個面向不知道該怎麼回應這一個問題。你要知道，現在包括刑法第六十二條就有「對於未發覺之罪自首」，可以減輕其刑耶！可以減一半耶！如果是毒品的話，毒品危害防制條例第十七條，如果供出毒品來源，可以減輕或免除其刑，而如果在歷次偵查、審判當中有自白的，能再減耶！
所以如果按照刑法第五十九條，然後憲判字再減輕，再來一個自白、再加上自首，共有4次耶！那你要怎麼修法？你有沒有想過，檢察官努力在辦案，大家都說要打擊，毒品其實是罪惡的淵藪，很多犯罪都是從那邊來，因為吸毒者要錢，製造、販賣、運輸等等都與這個相關。我們現在說要打擊詐騙、要打擊犯罪，但是我告訴你，歷來從86年、92年、98年、104年及108年，從第一級毒品到第四級毒品我們都不斷在加重罪刑，但是有兩次，上一次大麻因為是情節輕微供給自用，他叫你要減阿！5年以上的刑期，減成了一個1年以上7年以下的刑期，前面說那是大麻，而現在釋憲直接說一級毒品販毒要你減，這樣怎麼辦？我們就是要打擊毒品，結果你說要減刑，這個不論是國民的法感情上，或是在積極偵辦的過程當中，都大為打擊士氣啊！我不知道法務部……

蔡部長清祥

我們當初也有立場，在憲法法庭公開審理辯論的時候，也有提出了我們的立場，對於毒品和犯罪一定要重罰啦！

江委員永昌

你現在是要我說公開審理你們辯論輸。

蔡部長清祥

我們並不同意要減輕，但是最後憲法法庭判決認定要立法、要修法，我想我們也只有尊重。

江委員永昌

LINE上面有一則訊息，我不知道是真的假的，國人出國去旅行時，這個人過去都跟販毒沒有相關的紀錄，但行李箱被人偷塞毒品，去到其他國家結果被用運輸毒品判了重罪求處重刑。你們可以去看一下這是真的還假的，或是去比照國內外啦！有時候做出這個就是用一個罪刑相當跟比例原則，而現在我就認真跟你討論了，當法務部的新聞稿出來說販賣第一級毒品你們要配合112憲判13號來修法的時候，我剛剛問你，但你還沒有辦法回答我耶！就是無期徒刑之減刑，這是20年以下15年以上對吧？如果再減是要減到多少？你都不知道到底怎麼去寫條文，現有的條文當中，我所看到的死刑、無期徒刑，不然就是10年到7.5年這種刑度，還是5年到3年多的這種刑度，萬一它減下來，現在我們在刑法裡面所寫的刑度，你如何減半、減半、再減半去寫出條文？

蔡部長清祥

我想我們的修法不會把死刑、無期徒刑往下減，也許會增加一個有期徒刑，讓法官就個案去考量，可以用這樣的方式來修法，而不是絕對會把死刑、無期徒刑往下降。

江委員永昌

不是，你聽我講，如果你是要寫刑度的話就是我最擔心的，因為你現在刑法條文上面並沒有15年以上的喔！那個是在中華民國刑法第六十五條說無期徒刑減輕者為20年以下15年以上，但是我們正式刑罰的刑度是沒有這樣子的，我們可能有寫12年以上的、可能有寫10年以上的，我們沒有這種條文。所以可能在你降一階的時候，立刻就會面對挑戰，你聽得懂我的意思嗎？
你去遍查刑罰、刑度的條文，你要再減輕一下的時候，我們現在沒有看到刑罰條文裡面直接有20年以下15年以上，或者是12年以上15年以下，你現在沒有這種……

蔡部長清祥

也許我們可以考量比照殺人罪，死刑、無期徒刑、10年以上有期徒刑，那你如果要認定是有期徒刑的話……

江委員永昌

我跟你講，如果你寫一個10年以上的話，最重20年就真的一下子減一半下來了，所以我現在就要問你，所謂的得酌量減輕其刑，以無期徒刑減輕兩次來講，是最重刑度也要跟著向下減二分之一？還是在判的時候只要比最輕的刑度還要輕一點就好？我知道或許當下你邏輯腦筋沒有辦法轉到這裡，但是回去這句話非常重要，如果有一個20年以下15年以上的，減輕是一定要減到14年？還是說必須把最重刑度的20年，減輕二分之一的10年當做最重的刑度？現在你可能沒有辦法回答我，因為這個這個邏輯需要順一下，但是它就很嚴重啊，你怎麼入條文？
過去法務部如果有被人家講要比例原則、罪刑相當，當你必須要去設計條文的時候，我遍查過，在刑法當中有一種寫法，比方說刑法第一百八十五條之四，第二項「駕駛人於發生交通事故致人死傷係無過失者，減輕或免除其刑」。不會寫刑度是多少，會只寫一個減輕，會有這種寫法。再來沒有囉，我從刑法當中就沒有看到了！還有最多就是槍砲彈藥刀械管制條例，這是釋憲669號造成的，它寫了一個情節輕微因此後來就去修，那裡面也是寫情節輕微者得減輕其刑，用這樣的文字。這個跟你因應釋憲之後，去拉一個刑度，而你不知道刑度怎麼擺，跟文字只用情節輕微減輕其刑，這差別非常大。因為會牽涉到我剛剛講的，到底是最重之刑要減到二分之一？還是減輕就只要比原來最輕的刑度低一點就好？
我知道你沒有辦法回答啦，但必須要去思考。我現在說，你能回答的是當時在釋字790，叫你們情節輕微得減輕二分之一，就只有這樣寫。而現在這個112年憲判字第13號，它不是這樣寫喔！它是寫除依刑法第五十九條「情可憫恕」這個規定減輕其刑外，另得依本判決意旨減輕其刑至二分之一。這句話跟以前直接告訴你說情節輕微要減輕不一樣了，它前面掛鉤一個刑法第五十九條，因此將來你們偵辦案件起訴到審判，是一定要先適用第五十九條，後面再來一個依本憲判字判決，就二分之一再二分之一，就直接降到四分之一？還是說這兩個可以脫鉤？

蔡部長清祥

如何修法，我們有一個刑法修正小組，我想剛剛委員指教的問題，由這小組大家討論……

江委員永昌

我也有跟你們再三請教，但都沒有得到這些訊息，它又有一個問題，就是你去看現在的判決，會發現只要減輕的，其實都有用第五十九條先減了啦！

蔡部長清祥

沒錯。

江委員永昌

所以我們的憲判字當中又加入這樣的文字時，到底是一定要有刑法第五十九條先減，然後依判決再減二分之一？還是沒有先用第五十九條，直接弄？還有一件事情，查到從釋憲到現在，你會發現一個問題就是說，到目前為止只有減三次，就是釋憲之後，112年憲判第13號之後只有減輕三次，還沒有看到減輕四次的，我真的很擔心，最近有個案例，販賣一級毒品，判幾年？6年！這要如何交代？販賣一級毒品判6年。

蔡部長清祥

是不是要看它的量？法官他的裁量也會斟酌他所販賣的量多寡，這個憲判主要就是因為量少，他認為情節輕微。

江委員永昌

我剛其實有跟你講，本來第五十九條就有減輕，然後其實你的自首還有你的自白、提供毒品來源有助於偵辦這些東西的，都還有減輕、減輕再減輕，然後你刑度很難拿捏，你現在又回答我要看量，檢察官你們辦案都是看量嗎？本來就是要稽查到底啊！

蔡部長清祥

也許就是不符合自首，也不符合自白，或是供出上源，所以你剛剛講會減三次、四次，他不符合這個條件，沒辦法減這麼多次，唯一可以減的就是第五十九條。

江委員永昌

我再提醒你回頭真的要去看所謂的減輕到底是最重刑要減二分之一還是最低的刑度，只要判得比那個最低的刑度再低一點就叫做減輕，因為糟糕了！之前是大麻，情節輕微，栽種供己施用，說這個不行，判太重了，就要修；現在第一級毒品也叫你們要修，相關機關允宜檢討。我想請問，風雨欲來，從大麻到第一級毒品，你現在二級、三級、四級了，這糟糕了！你今天這到底是退讓還是真的是怎麼樣了？我是不能去批判釋憲，但後面這整個連帶，我剛講過去幾年來都是一級到四級加重、加重再加重，現在給你大麻放輕一下、給你一級毒品放輕一下，到時候如果是整堆要檢討怎麼辦？就是說你一級毒品的販毒，現在你說刑法第五十九條情可憫恕；不只，再來一個，我不知道叫做情可憫恕還是什麼東西的，我剛剛問你這二個連不連帶、掛不掛鉤？那你現在修法，二級呢？三級呢？四級呢？哇！我們怎麼接受得了？你的刑度還能怎麼修？修不下去！我跟你講，拜讀你們的新聞稿後，我想問一下，你們真的解讀了大法官釋憲真正的全部意涵嗎？請問部長。

蔡部長清祥

我們還是有我們的立場，對於毒品犯罪還是要嚴懲，我們也不主張說要把它減輕，但是憲法法庭這樣的判決，我們也只有尊重；要求我們修法，我們也儘量想辦法來符合法官能夠有個案裁量的空間。

江委員永昌

我簡單講，第一個，他也沒宣告2年之後會不會失效，他沒有這樣子；然後是不是牴觸憲法，這有文字，但是沒有直接宣告違憲；然後我剛剛講，如果你修下去以後，會不會擴及其他級的毒品以及不一定是販毒，意圖持有、引誘施用、轉讓、幫助施用等等？我問你這一句，新聞稿當中寫「……大法官釋憲，販賣第一級毒品……」，但你要知道毒品危害防制條例第四條第一項，它是製造、運輸、販賣，請問以你的新聞稿來講，你以後修法的時候，只有販毒的情節輕微的另定刑度以外，還是製造、販賣也在內？

蔡部長清祥

我們會按照憲法判決，然後用最小的範圍……

江委員永昌

憲法判決裡面，它說引第四條第一項的文字，但是它後面內容只寫販毒的情節，卻沒有去寫製造、販賣，但你要知道那個條文當中是製造、販賣合在一起，那從此以後製造、販賣要跟販毒脫鉤了嗎？你的新聞稿裡面只寫販毒，所以我今天當場就問了，有人會跟你說，像大學生、高中生如果在化學實驗室裡面做是因為好奇，那種製造也要減輕其刑。

蔡部長清祥

但是憲法判決沒有這樣談到，我們就不會做這樣的修法。

江委員永昌

所以你現在就是說，新聞稿跟你現在口徑一致，是只說現在販毒，所以以後毒品危害防制條例第四條第一項的製造、運輸，它的罪刑刑度要跟販毒又拉開還是怎麼樣呢？

蔡部長清祥

我們不會擅自去做擴大的解釋。

江委員永昌

你自己新聞稿是這樣寫，我今天就是就這樣來問你。

蔡部長清祥

所以我們新聞稿就只針對販賣。

江委員永昌

我剛剛其實所點出的，我都有向你們請教，你說你們會研究，事實上我不知道那是保密還是怎麼樣，我完全沒有得到結果，希望你們非常、非常、非常慎重的考量，這後面引發的相關法律以及相關這些關於犯罪如何防制、怎麼樣整串的，是非常嚴重的，本席在這邊非常非常要緊的來提醒你。

蔡部長清祥

謝謝委員的提醒，我們會慎重地瞭解未來的趨勢。好，謝謝。

主席

好，謝謝江永昌委員。
接下來請吳琪銘委員發言。

質詢：吳委員琪銘：11:16

吳委員琪銘

（11時16分）主席、與會同仁。請我們的法務部部長。

蔡部長清祥

委員好。

吳委員琪銘

部長好。部長，我昨天晚上看到現在我們大家都很關心的詐騙集團，就是在秘魯破獲臺灣的詐騙犯罪集團，而且還是用高薪引誘我們臺灣人還有馬來西亞人。而詐騙集團現在他們整個的動向，我們臺灣的治安應該算是一個非常好的地方，所以他們都移到境外，在境外設立一個平臺，然後詐騙的範圍遍布了東南亞還有我們臺灣。對於詐騙集團，我們臺灣全國的百姓大家都對詐騙非常的厭惡，所以針對這個詐騙的行為、詐騙的集團，我們要怎樣去挖掘這些集團，這應該是我們法務部要把它列入一個重點、重中之重，部長有沒有什麼比較好的方法能壓制這些詐騙集團，不要讓他們那麼猖狂？

蔡部長清祥

我們從兩方面，一方面就是從法律的修訂，對於打詐、對於集團性、組織性的犯罪，法律一定要有充分的規範；另外在執行面，我們也會結合相關的司法單位，由高檢署出面來統合，大家運用新興的科技工具來做有效的偵查。

吳委員琪銘

因為現在詐騙是層出不窮，所以我們還是要有效地去壓制這些詐騙集團，不要讓他們那麼猖狂，這是我們全國國人大家所關心的，也是我們法務部要列入重中之重的重點。

蔡部長清祥

是。

吳委員琪銘

好。
本席在這邊再針對我們土城的司法園區，因為我們土城看守所現在已經要搬遷到司法園區，我們現在所看到的這個圖案，因為我們有那個坡度的問題，現在我們法務部跟司法院大家就土地的協調還沒有完成，變成我們的營建署、我們的土重處，裡面都已經開始在做拆除的動作，未來是不是我們法務部跟司法院要趕快來做協調，到底這個分配的土地，還有我們後面坡度的高度，是不是我們兩造都要取得一個共識，土重處他們要推動也才會比較順利，這一點是不是請部長來做回答？

蔡部長清祥

謝謝委員的關心，委員一直以來協助我們對新北司法園區的規劃，盡心盡力，也協調地方人士來參與，我們非常感激。至於現在問題卡在跟司法院的土地分配問題，其實老早就已經定案了，因為他們又有不同意見，所以不得不又要重新檢討，我想大家應該要退讓一步，讓這些事情趕快能夠成就。

吳委員琪銘

對，因為我們的司法園區現在都已經定案了，但就是法務部以及司法院大家還沒有一個共識，我會請我們的湯召委安排在11月份到現場去會勘，看要怎樣來取得共識，整個時程才不會延宕，請問部長同意嗎？

蔡部長清祥

我非常同意，也感謝委員的關心和支持，因為越早定案，對地方老百姓會非常方便。

吳委員琪銘

對，因為我們的金城交流道預計10月30日就要動工了，未來司法園區也要配合整個基地的推動，一定要如期動工。這是我們全土城大家共同的期望，拜託部長。

蔡部長清祥

謝謝委員。

吳委員琪銘

好。
本席還有一個問題，就是財政部公布重大欠稅案件，本席手邊的資料有931件，金額高達927億，和2022年相比，減少了26件，金額減少了43億，減少的原因並不是因為有追討回來，而是它的追稅期已經期滿，期滿之後就把這筆金額打消了，這對我們納稅人來講是不公平的，法務部是不是能趕快跟財政部聯繫，看要怎樣把這些欠稅的錢追回來？

蔡部長清祥

好，這個訊息我請行政執行署和相關的國稅局做進一步的聯繫，依法該如何處理就儘快地處理。

吳委員琪銘

這是一個公平性的問題，要落實我們的公平正義。
再來就是本席在司法及法制委員會提過外役監的條件，要是欠稅沒繳清的話，不能提報外役監到法務部這邊，我們是否還是要從嚴來認定？

蔡部長清祥

欠稅和外役監好像沒有很直接的關係……

吳委員琪銘

因為有一些欠稅大戶在監獄裡面，他一定會申請要到外役監，可是他的欠稅額都還沒繳清，所以是不是應該制定一個門檻？

蔡部長清祥

委員的意思是說要從嚴審核？

吳委員琪銘

對、對、對。

蔡部長清祥

好，這是一個很好的建議，我想我們給矯正署來做考量，但我們強調的是犯罪所得，目前執行的是他如果因為犯罪而有所得的話，一定要返還或繳清，才符合假釋的要件。我們現在是從嚴審核他犯罪所得的返還，對於欠稅，這個我想可以一併考量，我會交給矯正署來研究。

吳委員琪銘

好的，謝謝，謝謝部長，謝謝。

主席

謝謝吳琪銘委員。
接下來請湯蕙禎委員發言。

質詢：湯委員蕙禎：11:23

湯委員蕙禎

（11時23分）謝謝主席。現在有請法務部部長。

主席

好，請部長。

蔡部長清祥

委員好。

湯委員蕙禎

部長好。數位治理的信任指標是我國在司法數位化信任度的重要指標，考驗機關鏈上資料品質及鏈下資料管理能力，同時也關乎鄉親對司法形象的信任度。法務部是不是有蒐集相關的資料庫數據和效能評估？

蔡部長清祥

應該有，我們統計處就專門做有關偵查犯罪、矯正、行政執行的各項統計，只要與法務部業務有關，我們都有專門的統計單位來蒐集數據。

湯委員蕙禎

是在你們哪個部門？

蔡部長清祥

統計處。

湯委員蕙禎

統計處？OK，好。
接下來是證據保存的問題，因為司法判決影響訟訴當事人權益甚鉅，犯罪者或被害者所遺留的生物跡證，透過科學鑑定機制獲得的案件訊息，常是法院審理犯罪成立與否的關鍵，過去我們也曾經通過刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例的修法，當然後來也運用這樣的新技術來突破舊有的侷限，幫助司法發現真相。本席想請教一下部長，證物遺失或毀損的結果是國家機關未盡妥善保管證物的不利益，縱然不應該由被害人及家屬來承擔，也不應該由被告及社會大眾來承受，究竟這些現行的贓物、證物及檢體的保存及管理制度為何？

蔡部長清祥

我們非常重視贓、證物的保管和管理，所以我們現在也引進了一項新的科技，就是RFID（無線射頻），這樣就能夠做有效的管理。當然，如果發生遺失、毀損，我們一定要追究責任，像DNA的資料庫，我們也透過法醫研究所做一個有效的保存。因為這些贓、證物的保存對後續司法進行訴訟程序影響很大，所以我們非常重視，感謝委員給我們的指教和關心。

湯委員蕙禎

以前我們在上班的時候常常會聽到證物遺失了或贓物遺失了，這個時候相關機關移送這個贓、證物的程序有沒有規範明確？有沒有確實地落實執行？現在還有沒有發生這種贓、證物遺失的情形？

蔡部長清祥

因為贓、證物的保管是長期累積下來的，如果機關首長或機關不重視的話，當然很容易出問題，所以我向來都會要求各檢察機關首長或是調查機關，他們對於贓、證物的保管都一定要用心、要群力，能利用新興科技來做有效的管理，如果真的發生了問題，一定要想辦法追究，這樣才能夠確保贓、證物的完整。

湯委員蕙禎

最近還有沒有發生這種事情？

蔡部長清祥

自從發生大事件以後，我們都已經全面做過清查，最近並沒有再發生新的贓、證物遺失的案例。

湯委員蕙禎

有時候有些重大案件所依憑的贓物或證物遺失真的很危險，尤其是我們曾經看到毒品遺失很久以後才發現，對於這個情況，能不能在第一時間發現贓、證物是什麼時候不見了？當下有沒有做什麼樣的緊急應變措施？

蔡部長清祥

確實，委員所說的，以前的管理比較鬆散，所以沒有掌握得很好，我們現在如果用RFID（無線射頻）的話，什麼時候進到贓物庫，什麼時候、什麼人拿走，都有一個非常詳盡的紀錄，或是保管的設備被破壞了，都會有警示的訊號，所以我想現在透過這種有效的管理，應該可以防杜再發生這種遺失或毀損的情形。

湯委員蕙禎

據我們瞭解，國外有同一個贓物、證物保管的場所，不要每次因案移送、隨同案件移送，就很容易被掉包或者中途掉失，那樣的情形很多，我們可不可以參考國外這樣同一個贓、證物保管場所的做法？就像你剛才說有一個機制，可以很清楚進出狀況，不然每一個法院、每一個地檢署都要設置這樣一個機制。

蔡部長清祥

是，我們大型的贓、證物有一個專門保管的地方，大家一起共同來保管，但是比較貴重或是比較細微的，當然還是各法院跟檢察署自行保管，大型的我們集中保管，不過我們也鼓勵這種不易保管的或是容易滅失的應該儘早處理，不一定要等到判決確定以後再做處理，所以我們現在有很多毒品原料或是毒品不易保存的，我們希望在偵查中就可以聲請法院裁定，可以及早的銷燬，我想這也是一個解決的方法。另外像車輛、不易保管的，如果放久了，這個車輛就等於失去效能了，沒有價值了，不如早一點拍賣來保存它的價金，所以我們都有一些替代的方式來解決目前的一些困境跟難題。

湯委員蕙禎

好。現在我們已經成立打詐國家隊，對於追回被詐騙的資金，阻斷金流才能有效打擊詐騙集團，法務部這邊有預告洗錢防制法第十五條之二第六項的帳戶、帳號暫停、限制功能或逕予關閉管理辦法10月16日會結束草案的討論，通過之後，是不是可以加強宣導？

蔡部長清祥

應該要加強宣導，我們現在是在預告期間，所以希望預告完了以後會蒐集各方的意見，再看要不要做審視，或是做調整，最後會公告，加強宣導讓大家曉得。

湯委員蕙禎

OK，因為本席有一個好朋友是去年遇到殺豬盤網路交友投資的財損有1,300萬的詐騙受害者，目前這個案件已經追蹤到金流，也成為去年臺灣第一件先例追蹤調查到不法所得並凍結成功的案件，它現在也是GASO的反詐騙組織臺灣分會的志工成員，他是負責在境外虛擬貨幣不法所得金流調查追蹤，提供給刑事局凍結及檢察署扣押，那麼同時他也會幫幾位遇到網路境外詐騙的受害者做金流的追蹤，但是他有一件事，現在凍結在境外交易所的不法所得卡在我們司法體制的行政程序上，他們提供一個案例，就是在美國加州法院檢察官有提供扣押裁定成功的案例來提供參考，我們法務部不曉得有沒有參考到這樣的案例，我們法務部對這個部分有沒有提出解決的方案？

蔡部長清祥

我們對於詐騙案，不管是犯罪所得或是相關的證物、帳號等等，我們都要求檢察官除了追訴犯罪之外，也要做一個處理，所以我們會提醒檢察官也要注意到所查扣的金流，還有他的犯罪所得，如果屬於被害人所有，也儘早能夠發還。

湯委員蕙禎

可不可以幫忙查一下這個案子有沒有做適當的處置？

蔡部長清祥

好，你把相關資料給我們，我們再請高檢署來處理。

湯委員蕙禎

這是第一件查到1,300萬金流已經被凍結的案子，是不是透過我們檢察官做裁定，讓被害人可以趕快拿回來，這個部分幫忙查一下。

蔡部長清祥

好，我們來瞭解看看。

湯委員蕙禎

好，最後一個問題，因為上一回地檢署針對美國施壓臺灣研發生物戰劑，規劃設置興建生物安全第四等級的實驗室，還公布南海工作會議紀錄這個案子，在聯合報的頭版頭條的數位版以及紙本都刊出來很多，把行政院前院長蘇貞昌，他說他曾經在南海工作會議，內容提到美方要求我國製造生物戰劑P4的生物實驗室。我們的幾位代表去提告、告發，我們臺北地檢署調查後確認這個會議紀錄是偽造的，這個被告疏於查證會議紀錄的真偽而處理新聞，他說雖然不夠周全，但是並沒有偽造文書的犯意，處分不起訴。我們看到這個案子以後，我們真的是有點啞然，在疫情剛發生的時候，也在網傳是美國的生物實驗室製造的生物戰劑，當然慢慢、慢慢這個案子就消失了，因為大家不會相信美國在製造，過了一段時間，沒想到今年7月9日竟然會對我們政府機關直接攻擊，我想我用「攻擊」這兩個字不為過，因為在我們來想不可能的事，我們還是第一個，衛福部去公告COVID-19是人傳人的一個傳染病，我想我們是反對的，怎麼可能我們自己在做實驗、在製造？因為你知道中共它對臺實施政治作戰的單位，有國安部、有國臺辦、有解放軍體系、統戰部、共青團、中宣部，有這麼多團體，現在它不只對所有民主國家，它針對我們臺灣根本是不遺餘力，這樣一個報導直接攻擊政府、行政院長，我想這樣的問題很嚴重，我們知道中共他有中央廚房，相關在臺的人員或團體也都在做不實的宣導，我們想這個子彈其實在網路的空中已經飛得好幾圈了，如果我們還是認為他沒有偽造文書，因為我想在構成要件上，確實不是他偽造文書的，我們知道那是中央廚房輸送出來，他是媒宣的人員，媒宣人員透過聯合報的頭版頭條、透過網路直接繞地球好幾圈，中共也在大肆地報導，想要擺脫他過去是放毒頭號戰犯，我想這個已經很清楚了，不起訴處分，我們覺得不對，當然也沒有辦法，現在我們希望調查局是不是可以深入去了解，他究竟是來自於何方？有一個阻絕者，他說是信任的好朋友，那一個朋友，他說他不能說，基於道德，他不能說。我們希望調查局可以深入去調查、去瞭解，究竟是哪一方傳來的假消息，當然我們知道那個假的真不了，真的假不了，所以我們是希望調查局可不可以立案調查？

蔡部長清祥

好，請調查局他們再重新瞭解，對於個案不起訴處分，我們也有一個機制，高檢署也可以就確定的案子來做重新的審查。

湯委員蕙禎

好，我想今天像鏡週刊上面寫「追深偽影音」，這個犯罪，尤其我們大選快到了，在這一段時間，我們是成立一個類似國家隊的概念，對於深偽影音來影響大選，我相信部長這邊也一起開始著手，這種案子真的層出不窮，未來這種案子，我相信影響有點動搖國本，四、五年前，你不會想到有這麼嚴重的事情，一個「Lin bay好油」已經揭露出犯罪集團，我相信您這邊已經立案，因為太明顯了，已經立案了，所以未來要立即追查這樣的事情，這個不能拖，如果認為沒什麼，未來會越來越嚴重，因為可以囂張、可以跋扈、可以不在乎我們的執法單位，所以我想部長您的責任重大，請您這邊多多關心。

蔡部長清祥

好，謝謝委員指教。

湯委員蕙禎

謝謝。

主席

謝謝湯蕙禎召委。
接下來請林委員淑芬發言。

林委員淑芬

主席、各位，大家午安，請蔡部長。

主席

請蔡部長。

蔡部長清祥

委員好。

林委員淑芬

部長，犯罪被害人權益保障法我們在今年年初新修了、大修了，到113年即明年1月1日，大概剩下幾天就要施行了，這裡面最大的修正是什麼？

蔡部長清祥

包括犯罪被害補償金是定額的，還有一些保護的措施，這個是已經實施的，委員講的明年1月1日是組織的重新……

林委員淑芬

是，第七十五條到第九十八條，這裡面就是保護機構，這個保護機構，應辦理業務規定在第十五條，包括第一款、第二款、第三款、第四款等等，大概就是大家對於犯罪被害人有稍微重視了。我再舉一個例子，你在2021年12月出席臺灣司法社工學會會員大會時曾經致詞表示，司法與社工結合是時代的創舉，未來將在司法保護體系中新增心理師、社工師人力，而臺灣司法社工學會的成立便是一個跨領域合作的開始，你是這樣講。

蔡部長清祥

是。

林委員淑芬

這是2021年，可是今年我們碰到一個非常駭人聽聞的社會案件，就是高雄一個男子因為噪音問題而闖進被害人家中，當著兩名幼童面前殺害了他的父母，引起很大的爭議是案發後要製作筆錄，因為小孩被當成是目睹家暴的兒童，所以……，應該不是這樣講啦，而是說他們派出了社工，可是這個社工是家暴中心的社工，是家暴和兒虐的社工，所以對這種被害人特別脆弱的兒少，從事後的關懷、偵訊，還有未來漫長的案件審理過程，大家都覺得相當的不能夠接受，因為是派出了家暴和兒虐的社工，然後在為孩子製作筆錄的時候，警方還不斷的追問案發的經過，諸如有沒有看到闖進來的阿伯、用什麼樣的兇器、是怎麼殺人的過程。在這個嫌犯落網之後，還要要求幼童再進行筆錄，還要接受檢察官的複訊，最後讓家屬難以忍受的拒絕。
在這個過程當中，我們看到第一個就是大家譴責社工，說社工怎麼這麼不專業，大家說社工人員對兩名幼童的關懷訪視、悲傷輔導，怎麼就停留十分鐘表達慰問而已，然後沒做什麼就回去，那就只傳簡訊關心。可是，我今天要從社工從業人員的角度來講，他們覺得對社政的社工很不公平，因為在這個嚴重的兒童創傷事件的概念上，顯然相當不足，在業務職掌和分工合作上出現了兩項嚴重的瑕疵，一個是名實不符，怎麼會派專門處理家暴和兒虐案件的社政社工去處理兒童目睹雙親被殺害的事件？然後到現場的社工怎麼介紹自己的工作職掌，社工可以說我是處理家暴和兒虐事件的嗎？他沒有辦法這樣子自我介紹，所以這個社工投書，他說難怪社政的社工沒有辦法自我表明自己的身分，也只敢發一個簡訊去問候，以避免表明機關以後會刺傷家屬的心理。
所以在這種狀況裡面，因為不當的分工，讓大家對於這些社政社工相當的不信任，對他們的專業相當的質疑，可是他不能夠跟大家講他們不是司法社工，他們是家暴和兒虐的社工，他們的專業也不在這裡。他沒辦法講，大家看到「社工」兩個字會說你怎麼這麼不專業，去了十分鐘你就跑了，這對真正的這些社政社工來講真的是相當相當的不公平。
我要講的第二個，就是這個社工投書談及漠視兒童心理創傷。部長，我們知道兒童心理創傷其實是很嚴重的，回到父母雙亡倖存幼童的後續輔導和治療，根據美國Boston的兒童醫院研究顯示，顯然任何創傷經驗都可能導致兒童罹患創傷後的壓力症候群，就是PTSD，但某些事件和疾病發生的聯繫顯然更為緊密，比如說兒童在社區內遭受暴力，罹患PTSD的機率是35%；在學校歷經槍擊事件的時候，受傷或是目睹同學被槍殺，罹患PTSD的機率是77%；遭到性虐待出現PTSD的比率是90%；而兒童目睹父母被殺或是遭到性侵犯，罹患PTSD的機率是100%。所以在這個裡面，我們絕對需要的是專業的協助，而我們比較遺憾的是，部長在2021年就到學會去，也明白的揭示了未來司法跟社工要結合，那是2021年。而我們今年的修法裡面，也明定了保護機構的業務，然後也準備1月1日保護機構都要上手上路了，有給錢了，也給人了，明年1月就要上手上路，請問這個個案為什麼沒有司法社工可以進入？

蔡部長清祥

跟委員說明，這個個案應該是當地的政府社會福利單位所派遣的社工去做服務，而不是我們法務部保護機構的心理師或社工師

林委員淑芬

對啊！所以他們派錯了。請教部長，事情一發生，你們要怎麼啟動？為什麼你們沒有派？

蔡部長清祥

有，我們也有派，我們犯保協會的高雄分會也帶領了法律還有社工的專業人員去慰問、去關心，所以大家看到的只是……

林委員淑芬

社工的工作是要慰問跟關心嗎？

蔡部長清祥

當然去協助啊！我們是有做……

林委員淑芬

如果你們是去協助的話，為什麼發生到最後，孩子已經心理嚴重受傷，他的祖父母還說請你們不要再來，他也不要做筆錄，他說不要再來找他的孫子做筆錄，顯然就是沒有嘛！

蔡部長清祥

我們……

林委員淑芬

然後發簡訊關懷家裡的是社政的社工，而不是司法社工啊！

蔡部長清祥

跟委員說明，司法社工是兩年前臺大的吳教授所發起的，我非常的認同，所以我才去參加……

林委員淑芬

他發起是一回事，那我們在組織上、設置上、業務上有沒有同時配套進去了？

蔡部長清祥

我們現在保護機構都有，我們的犯保或是觀護人室都有社工還有心理師的參與，但是人數還是不夠……

林委員淑芬

不是啦，你知道你們每年都有特考嘛！你們司法特考三等觀護人，大概有社工組還有少事組，對不對？你不知道？

蔡部長清祥

少事組那個可能是法院的觀護人室……

林委員淑芬

好，沒關係，但是檢察署觀護，還有法院觀護，統統就是透過這次的特考在分發的，報考了225個，是在今年還是去年，結果到考了140個，筆試通過了20個，合格率14.29%。但是你們這個業務都因循舊的，其實主要重點還是在協助犯罪人的觀護、輔導，是針對犯罪人，但是我們講的是犯罪被害人，隨著時代潮流，針對社會工作，你們一般都認為是協助更生人生活重建，重視對加害人的觀護、冤獄更生，但是隨著時間進步，我們把重點也要放到對被害人權利上的重視，所以在訴訟過程給予資訊獲知權、訴訟參與權等等，其實要重視犯罪被害人。可是你們到底是為什麼？只是人力上的缺少而已嗎？還是你們現在人力的配置其實都還是在輔導加害人的觀護、冤獄和更生這一方面？

蔡部長清祥

確實觀護人的重點是在更生人或是受保護管束人，但是犯罪被害人這一部分，我們是犯罪被害保護協會各地有分會，所以他們的主要工作在這裡。

林委員淑芬

對啦！那我問你，高雄這個個案為什麼沒有第一時間就啟動司法社工？

蔡部長清祥

有，我剛剛跟委員報告，我們也有啟動，由主任帶領……

林委員淑芬

是在哪個階段？那我問你，你們啟動以後，協助了他們什麼東西？

蔡部長清祥

我請犯保協會的董事長，即高檢署的檢察長來說明針對這個個案他們是怎麼樣來協助。

林委員淑芬

好，請來說明。因為以被害人為中心的法律協助模式，我們第一個要考量的就是訴訟程序的階段、法律的變化，注意這個案家身心復原的狀況，要適時適地的展現社工的專業等等，開庭前的準備和評估尤其重要，請董事長來說明一下。

張檢察長斗輝

報告委員，有關於這一件，在當天我們犯保協會第一時間就陪同進行相驗、開庭，並且協助避免媒體的干擾。另外，在法律上我們也協助進行保全程序，這部分有假扣押被害人的財產。另外，被害人有兩個小孩子，也指派兩個律師來服務兩個家庭，並請一位犯保服務超過15年的資深律師來擔任……

林委員淑芬

第一時間？

張檢察長斗輝

對，第一時間。

林委員淑芬

那為什麼阿公阿嬤會說你們不要再來了？

張檢察長斗輝

報告委員，這是犯保，那有一部分可能是因為警察、檢察官所做的一些相關的詢問，這兩個是不同的範疇。

林委員淑芬

這怎麼會是不同的範疇？臺灣司法社工學會秘書長施睿誼在受訪的時候表示，災難社會工作、司法社會工作、心理衛生社會工作等等，這些都是司法社工很重要的訓練，我們的社會要求社政社工等不具司法專業訓練的社工去負責重大的刑案或災難的社會工作，就好像是將沒有基本裝備也沒有子彈的士兵推上前線，但是在被害人人權備受重視的民主國家，系統性的犯罪被害人的保護工作不但重要，而且大家在要求社工服務的質和量提升以前，要先正視國內專業和專責司法社工人力很少的情況。
另外，社區發展季刊在2021年6月有一篇paper，是由財團法人犯罪被害人保護協會高雄分會主任吳瓊華所寫的「司法社工在犯罪被害人法律服務的實踐」，現在的問題是在這個狀況裡面需要考慮的是訴訟程序的階段還有法律的變化，你第一時間考慮這個階段需要的是什麼，需要隨時注意案家的身心復原狀況，然後適時適地來展現社工的專業，再做評估。所以開庭以前，司法社會工作者的準備和評估是應該要運用社會工作的鋪陳，了解被害家庭所遇到的困境，要建立被害家屬的信任，進而到府訪視，進行資源盤點，並且提供基本的創傷衛教，要展開短期、中期、長期的資源媒合。
第二，要有法律基本權益的告知，甚至把基本法律案件的訴訟流程的圖像，透過簡易的講解，幫助被害人建立初步的概念，尤其有一些是死亡相驗等等，或者是重大重傷的狀況，其實當時人已經沒有辦法去應變了，所以更是需要獲得幫助。至於法務工作的協助及協助訴訟上心理的準備，你剛才說你們提供的協助是安慰、慰問，還有什麼？

張檢察長斗輝

報告委員，其實在第1天的時候，我們犯保的主任已經跟兩個家屬的家人成立群組。

林委員淑芬

他是司法社工嗎？他有司法社工的資格嗎？

張檢察長斗輝

他不是，有成立群組，目前還在聯繫。另外有關於……

林委員淑芬

你們犯保資源有一個聯繫的群組，但我要講的是這些都是需要專業，而我們需要的是司法社工的專業，他必須有司法的專業，還要加上有社工的專業，你們的主任有嗎？

張檢察長斗輝

報告委員，對於這部分，犯保也有指派高雄分會提供協商，是協助創傷的復原，對於另外一位家屬，這部分也有指派人員去瞭解是不是有急性創傷症候群，也提供相關的方案，有資深的諮商師來提供協助，這部分就我的了解，家屬是非常感謝。

林委員淑芬

你結合的是外在的支援啦，但我要問你的是，你們組織內部的司法社工要放在哪裡？

張檢察長斗輝

報告委員，在犯保裡面，對於心理的這部分，其實我們的同仁並不是很多，大部分我們會結合更專業的一些外在資源去做協助。

林委員淑芬

犯保法第九十條規定保護機構應設置工作人員若干人，就本法所定業務範圍的專業要有專業背景。再者，第十五條講的業務就是講生理、心理等等的協助，包括生活重建的協助、其他符合犯罪被害人及其家屬需求的協助，所以你們是負責轉介喔？

張檢察長斗輝

報告委員……

林委員淑芬

我這樣問你好了，你們司法社工要編制在哪裡？部長，你說這是重要的，而且必須要的，你們沒有編制，你們其實就是轉介，外面的轉介是一般社會福利社工還是司法社工？他的專業能力要怎麼檢驗？

蔡部長清祥

司法社工是一個比較新興的概念，我們跟學會已經有非常密切的聯繫，將來我們會想辦法合作，員額裡面要如何來安置，我們會再來思考。

主席

部長，你用書面再詳細的跟委員說明，好不好？

林委員淑芬

我跟你講的是第一線，今天這個是很明顯的一個例子，引起家長和孩子的受傷，然後引起家長的反彈……

主席

林委員，讓部長用書面向你做詳細的答復，好不好？

林委員淑芬

對啦！但是我們講的是說，既然這個學會成立，人家是民間的學會嘛，那我們修了犯罪被害人權益保障法，在裡面也談到了，也給了機構，機構的法定業務要做什麼也都有了，可是我們看到人力的編制及擴編都沒有，然後你說找外面，外面既具備司法又具備社工專業這種身分的人有嗎？

主席

請部長用書面詳細檢討再來回答林委員，你們的問題很具體。

林委員淑芬

你們自己部裡面或是機構裡面難道不用有嗎？

蔡部長清祥

我們在保護司裡面也會想辦法來聘請這樣的人力。

林委員淑芬

你們的特考有嗎？有相對應到考試制度嗎？你考試考出來的人，人力會配置到這個地方嗎？還是考出來的人都配置在加害人身上？被害人的權益需要被重視，你要展現在你重視被害人的權益，那你的人力和資源配置在哪裡？我們要看到這個啊，否則當被害人需要權利和資源的時候，你說我仲介外面的人來協助，而加害人需要權利和人力資源配置的時候，你直接用考試就給了公務人員編制，這樣子不公平啦！

蔡部長清祥

我們會重視，謝謝。

主席

好，謝謝。
上午的會議時間繼續進行至所有登記發言的委員詢答結束為止。
接下來請李委員貴敏發言。

質詢：李委員貴敏：11:59

李委員貴敏

（11時59分）謝謝主席，主席，我們麻煩請部長，還有臺北士林地檢署顏檢察長。

蔡部長清祥

委員好。

李委員貴敏

部長好，今天有一個很大的新聞，您看到了嗎？就是有人預告和平高中將發生大屠殺，大屠殺的日期就是訂在禮拜一10月16日。我想請問部長，這個訊息是從社群平台instagram出現的，我不知道部長您跟數發部和警政署針對這個預告大屠殺的案件，跨部會的結合、合作現在已經展開了嗎？

蔡部長清祥

這個個案是由高檢署跟相關單位來密切聯繫。

李委員貴敏

對。高檢署的檢察長麻煩上來，就不要浪費時間，好不好？
關於這件事情，我們看美國的情形，我們看到，當一個校園裡面有屠殺案件、槍擊案件的時候，會有連鎖效應。在第一時間，我們已經發現，而且時間非常緊迫，就是下禮拜一，那您的跨部會合作做了嗎？

張檢察長斗輝

報告委員，有關於這部分，目前我們跟刑事局有達成一個共識，相關的案件，我們會請臺北地檢署指派專責檢察官來即時處理。

李委員貴敏

這個回答等於是沒有回答，這個很麻煩，因為現在我們講的是非常急迫的情形，並不是在防範於未然，現在到禮拜一的時間，你可以做，可是，現在只有單純的指派，我剛才問一個問題，從部長問到您，然後您現在又說臺北地檢署，那誰來回答這個問題？現在跨部會合作到底有還是沒有呢？

張檢察長斗輝

報告委員，其實對這部分專責檢察官可以立即指揮警方去處理。

李委員貴敏

那指揮了沒有？指揮了沒有？

張檢察長斗輝

有。案件都有去處理。

李委員貴敏

立即處理是什麼意思？很具體的說，現在已經是一個預告了，你說的「立即處理」是怎麼樣？像我在看報導的時候，我就嚇一跳。我看報導的時候，報導居然說派警力前往校園站崗戒備，到校園站崗戒備來解決事情，我們就是不拿臺灣的情形來說，從美國的例子上我們也可以看到，在發生槍擊的時候，連警力進去的時候都沒有辦法處理了，你現在的處理方式，就算參考國外，你也知道這個不是解決方案。所以我真的拜託一下，請問一下，現在到底是聯絡了，合作了，還是沒有？

蔡部長清祥

這個個案的情形？我相信臺北地檢署也有接到……

李委員貴敏

那臺北地檢署檢察長呢？

蔡部長清祥

接到警方來報告……

李委員貴敏

臺北地檢署檢察長呢？

蔡部長清祥

他們應該有一個適當的處理。

李委員貴敏

臺北地檢署檢察長……

蔡部長清祥

對於防範安全的問題，我相信警方會處理。

李委員貴敏

鄭檢察長上來一下吧。

鄭檢察長銘謙

有關校園大規模的暴力恐嚇事件，我們臺北地檢署會指定專責勤務來處理。

李委員貴敏

好，專責勤務做了什麼樣的處理跟跨部會溝通？我這已經講三次了。

鄭檢察長銘謙

那個是屬於個案，這部分我們會指揮轄區的警察來處理。

李委員貴敏

所以現在行政單位在發生這樣情形的時候，唯一的作為就是說你會指揮專責人員，然後其他沒有了。

鄭檢察長銘謙

我們檢察機關是處理那一個個案，但是我們平常也會要求……

李委員貴敏

不是，我問你的是如何防範，你防範的方式就是指定一個人去處理，就這樣子？天啊！

鄭檢察長銘謙

我們是一個整組的，我們是有……

李委員貴敏

這個會不會有模仿效應？你現在告訴我的是你把它當成個案，你不認為會有模仿效應，是不是？是不是？您的回答是這樣子嗎？就是說，您認為它是一個個案，不會有模仿的效應產生，這個是您的答案嗎？

鄭檢察長銘謙

整個校園的暴力防範，我們會在……

李委員貴敏

這個何止是暴力而已？這是大屠殺！人家告訴你是大屠殺了，已經預告了，你不要講真正的現實生活，如果你在電影上面看到接到恐嚇信件或是其他情形，你是只有指揮說：「好，這個事情將來由你劉建國去處理。」就這樣子嗎？其他的事情你不處理嗎？是這樣子的態度啊？那你要怎麼樣讓家長放心呢？你有沒有跟數發部連絡？我已經暗示了第三次、第四次了，從IG上面的預告，你好歹去進行處理，好歹跟數發部合作，讓數發部聯絡IG，然後去找他的IP，這些該做的東西你都沒有做，你現在唯一做的方式，是說你已經請了特定的人去處理，這多恐怖啊！部長。

蔡部長清祥

是，這是從一個個別的個案往上溯源。

李委員貴敏

它不是個案。

蔡部長清祥

沒有，再往上溯源，如果需要部會的聯繫，我們也會出面……

李委員貴敏

所以我才問你你如何防範，你怎麼搞到今天是立法委員民意代表跟你講說，你應該要做這個做那個？我是要請教你你做了什麼東西，結果你唯一做的只有指派專員。

蔡部長清祥

沒有，先從這個個案去瞭解上源是什麼。

李委員貴敏

對啊。我已經從暗示到明示了，那你怎麼讓家長放心呢？如果民間聽到這個新聞傳出去，不得了啊，家長敢放心嗎？在10月16日是不是會像歹徒所講的，大家都不到學校去？因為行政單位只有派一個專責的機構，碰到的事情它要處理，這個跟你平常碰到的事情……

蔡部長清祥

沒有，當然警方要先加強校園的維安嘛，然後我們會追索這個消息的來源。

李委員貴敏

是啊。

蔡部長清祥

看是不是認知作戰或是假訊息，或是真的有這回事，我們要做最壞的打算。

李委員貴敏

怎麼又是認知作戰？部長，不要這樣子。我告訴你，今天為什麼治安會這麼差？

蔡部長清祥

他來破壞我們整個社會的安全……

李委員貴敏

你都還沒查……

蔡部長清祥

已經在查了。

李委員貴敏

你哪裡在查？在我明示你之前，你剛才的回答是講說就派一個專人在處理，真的不要這樣子啦，然後不要動不動就甩鍋給認知作戰，我覺得在這個時代真的要很務實地就事論事，好不好？

蔡部長清祥

我們也不排除有人製造社會的不安，我們每個都要注意。

李委員貴敏

對，那你現在是希望家長叫小孩10月16日都不上課，還是怎麼樣？

蔡部長清祥

我會跟警政署那邊做密切的聯繫，那您指教的就是跟數位部追溯上源到底是從哪裡出來的。

李委員貴敏

這是下禮拜一的事情，今天已經是禮拜三了，你只剩下兩天的時間處理。指派專員是必要條件，並不是唯一條件，好不好？拜託。

蔡部長清祥

好，謝謝。

李委員貴敏

我請教的第二個問題是要問士林地檢署，士林地檢署，我請問一下，到目前為止，我兩個禮拜之前已經問過了，就是我被威脅的事情，因為這件事同樣是有連鎖效應，你看，威脅的案件是不是一直來？當時我被恐嚇的事情，你就用簽結，那我就問法務部說，類似的案件查不到就簽結，那我們剛才前面講的和平高中的案件，如果到時候查不到的話又簽結嗎？是不是按照你的標準，你只要查不到，比如說，到時候他的IP又是在境外，就是你之前簽結的理由，然後你就把和平高中的案件也簽結嗎？

顏檢察長迺偉

報告委員，我們都是依個案來斟酌。

李委員貴敏

怎麼又說個案了呢？

顏檢察長迺偉

個案的部分，我們就委員的個案，依法來處理。

李委員貴敏

我們現在回到我們前一頁的地方，我們就講說會不會有模仿的效應，你查不到就動不動要簽結，天底下我還是第一遭看到，你查不到，案子就可以簽結了，那你的破案率當然是百分之百啊！因為你查不到的就全部簽結。

顏檢察長迺偉

報告委員，我們是現階段簽結，如果將來有新的事證，我們還是可以重啟調查。

李委員貴敏

等到事情已經發生了是不是？

顏檢察長迺偉

我是指之前委員提到的個案。

李委員貴敏

像我收到血書，你是等到事情發生了之後，然後你才按照血書上面所講的，再重啟調查，是不是？你不知道……

顏檢察長迺偉

跟委員報告，我們個案會由檢察官來審慎的認定。

李委員貴敏

你不需要這麼大聲。檢察長，我請教你，是不是預防勝於治療啊？是不是預防勝於治療？士林地檢署有多少的案件是你沒有辦法查到就簽結的？有多少？你不知道。

顏檢察長迺偉

跟委員報告，這個個案我們要回去做統計。

李委員貴敏

又是個案，今天在立法院沒人問你個案，今天是用個案當例子問你通案的情形，所以不要老是拿個案來講。今天士林地檢署簽結的案件，查不到就簽結的有多少？這個怎麼會是個案呢？這是一個統計的數字，怎麼會是個案呢？

顏檢察長迺偉

這個我們回去會整理給委員。

李委員貴敏

你有多少案件因為查不到就簽結？多少？

顏檢察長迺偉

這個我們回去再提供給委員。

李委員貴敏

多久？

顏檢察長迺偉

書面資料再提供給委員。

李委員貴敏

多久？

顏檢察長迺偉

我們儘快。

李委員貴敏

儘快是多久？上次已經是儘快了，沒收到。

顏檢察長迺偉

我們幾天內就提供給委員。

李委員貴敏

幾天內？

顏檢察長迺偉

三天內就提供給委員，這個禮拜之前。

李委員貴敏

好，謝謝。就是下禮拜一之前給，可以嗎？

顏檢察長迺偉

沒問題。

李委員貴敏

好，謝謝。
然後我要請教部長最後一個問題。請教部長，去年打詐國家隊有14億，您當初講說法務部一毛錢也沒拿到，今年13億的部分，法務部有沒有拿到一毛錢？

蔡部長清祥

我們有4.2億。

李委員貴敏

在13億裡面，你拿到4.2億，是不是？還是你在講113年？我沒有講113年喔。

蔡部長清祥

112年還是113年？

李委員貴敏

112年。

蔡部長清祥

112年我們是3.3億。

李委員貴敏

好，112年的13億裡面總算有3.3億撥給你們。然後我再請教一點，劍青檢他們有反映實際上的情形，說他們的案件多到讓他們忙到連上廁所的時間都沒有，沒有辦法上廁所，這個事情改進了嗎？

蔡部長清祥

他們很辛苦，我非常體諒。

李委員貴敏

改進了嗎？

蔡部長清祥

所以我們爭取了檢察官助理來協助。

李委員貴敏

好，提到檢察官助理，我就要請教了。部長，您上次有看到，有個女警因為男朋友的關係而涉案，那檢察官助理會不會也有類似的情形？因為你是直接從民間找嘛，對不對？會不會有類似的情形？也就是說，這一些詐欺犯透過檢察官助理，發生和警方同樣的情形，有多大的把握說，已經有警方的前車之鑑，在法務部、在檢方絕對不會有這樣的情形發生？有多大的把握？

蔡部長清祥

我會要求所有的檢察長一定要防範，絕對不讓這個事情發生。

李委員貴敏

但是部長，只有要求不夠啦，要很具體的務實，要有具體的規劃出來，可以嗎？

蔡部長清祥

可以。

李委員貴敏

好，謝謝，謝謝部長。

主席

好，謝謝李貴敏委員。
好，接下來請劉建國委員發言。

質詢：劉委員建國：12:11

劉委員建國

（12時11分）謝謝主席。有請部長。

主席

請部長。

蔡部長清祥

委員好。

劉委員建國

部長，不好，你被質詢，怎麼會點到我的名字？這個事情我等一下再算。我知道部長非常辛苦，也聽到委員們的建議，基本上都有積極來面對，就包含本席建議的檢察官助理，還有犯保協會的人力問題，我在這邊也感謝部長的積極面對。今天還是一樣要再跟你講到法務部的架構人力到底是出了什麼問題。剛剛我聽到有委員特別提到，某媒體報導，2022年地方選戰的檢舉賄選獎金到現在還沒有發給檢舉人，這是什麼狀況？這是第一個。
第二個，有特別提到說，針對1月13日的大選，法務部要加碼妨害選舉的檢舉獎金，我當然是舉雙手贊成，不過你看這種因果關係，你再加這麼多碼，然後地方選舉賄選的檢舉人到現在還沒有領到獎金，這個不是很大的諷刺跟矛盾嗎？這是其一。
其二，我剛剛又聽到部長回答某委員的說法，坦白說，這個檢舉人的勇氣還真大，他沒有領到檢舉獎金，他自己打電話去詢問了三次，法務部答復他說，因為承辦人員只有一人，部長剛才答復說不只，不會只有一個人，所以到底是誰在說謊？什麼狀況？怎麼會有這種講法？怎麼會有這種樣態持續發生？部長，你要慎重面對這個事情。

蔡部長清祥

是。

劉委員建國

不然你宣示說要加碼檢舉獎金，我會覺得都是假象，是假的事情就對了。

蔡部長清祥

我跟委員說明，確實有一些獎金發放得比較慢，而且是耽擱在某一個階段，從地檢署到高檢署，到最高檢，到法務部，都有可能耽擱，我已經加速，要他們趕快處理。這是第一個。
第二個，要鼓勵人家檢舉，人家應該得的獎金，當然要儘快發放，我們這一次也加碼了，也是做一個鼓勵。
第三個，剛才有人說承辦人只有一個人，那確實是誤會，我們高檢署就有五個人，我得到的訊息是這樣，外界以為是一個人，可能有誤會。

劉委員建國

這個誤會是媒體報導的誤會，還是誰的誤會？怎麼會有這種誤會？

蔡部長清祥

我不曉得他講的是哪一個階段的承辦人只有一個人，不管如何，如果人數不足，我們一定會馬上增加。

劉委員建國

部長，如果今天媒體已經有報導出來，你也知道今天你要備詢，那你底下的幕僚應該要去social，看到底是哪一個階段出問題，在程序上到底是哪一個單位確實只有一個人，還是不只這一個人，然後造成這樣的誤會。你應該明確地跟我們國會殿堂說明清楚才對啊。你不是到現在還模稜兩可，還沒有辦法掌握這個狀況，然後在這邊大肆宣傳明年大選在10月12日檢舉獎金會提高，但是附加一個「ps.」，就是不一定馬上就領得到，就算起訴，也不一定領得到，因為我們現在要查到底哪一個環節出問題，到底是不是人力不足？到底是不是到哪一個環節的時候就只有一個人力？還是說，人力不只有一人，只是大家誤會了？但是，有可能是因為人力不對等，真的讓這件事情延宕了，這也是確實的，所以也沒有什麼誤會，是不是這樣？

蔡部長清祥

好，我們會檢討。

劉委員建國

我知道部長會檢討，我知道部長會勇於面對，積極的處理一些事情，所以我剛剛也感謝部長，不管是檢察官助理的事還是犯保的人力問題，但是我覺得，今天部長在這邊宣示要擴大，要提高獎金，但是在去年的地方選舉，確實讓檢舉人到現在還沒有辦法領到獎金，甚至還要打三次電話，還有這種從部長口中講出來的所謂的「誤會」，到底是誤會什麼？這是不對的。部長。

蔡部長清祥

沒有，委員說有人說只有一個人，可是他們給我的消息是不只一個人，所以我跟你說這也許是一個誤會。

劉委員建國

誰給你的消息說不只一個人？給你這個消息的人有跟你說清楚不只一個人，或是他提供給你的訊息是錯誤的，也讓你造成誤會，然後調查之後的結果真的是一個人，那這樣部長你就很吃力了，對不對？我現在講啦，你看，偵字案的新收案件在108年是47萬件，在去年又飆升到63.9萬件，今年的偵字案統計到8月就已經來到48.8萬件，將近50萬件，今年又是選舉年，詐騙案跟賄選案絕對會節節上升，我們的人力到底有沒有辦法應付？你們提出一個因應司法改革中程人力補充計畫，這個計畫中總共有600名的人力，檢察官跟檢察事務官共計300人、書記官200人，我也不曉得你們目前人力增額的狀況到底是怎麼樣。那一天我有跟副人事長及人事長就教，其實員額上你都還有預留一些你要去做調配的部分，我尊重你，但是現在這個中長程計畫中這600名人力到底到位了沒有？

蔡部長清祥

這是從去年開始為期4年，所以會逐年到位。

劉委員建國

逐年到位？

蔡部長清祥

對。

劉委員建國

那現在你可以跟我們委員會講說已經到位差不多幾percent嗎？

蔡部長清祥

檢察官或檢察事務官在特考完了以後，還要經過兩年跟一年的培育、受訓，所以不是馬上就立即……

劉委員建國

對嘛，就是沒有辦法馬上到位嘛，簡單講就是這樣嘛，對不對？所以你連可以到位的執行率也沒辦法在委員會說明。

蔡部長清祥

我們都已經分配好了。

劉委員建國

都分配好？

蔡部長清祥

是。

劉委員建國

那麼那個報表是不是也讓我們參考一下？

蔡部長清祥

我們會後就提供給委員。

劉委員建國

不只這樣喔。你應該很清楚，為了因應人力不足及年底大選，你們法務部已經公告，今年11月1日起至明年2月15日止，暫停實施檢察機關辦案期限及防止稽延實施要點的各項檢察官辦案期限管考，藉以減輕工作負荷嘛，對不對？沒有錯嘛？

蔡部長清祥

是，我們有發這個文。

劉委員建國

這個會不會有副作用？

蔡部長清祥

當然對於當事人的權益會稍微有一點影響，因為他可能本來按照程序要快速地進行……

劉委員建國

部長，你是法務部長，你講話要很精準喔。什麼叫做稍微的影響？如果要用個案來講的話，這也是會出問題的講法。什麼叫做稍微的影響？今天如果這個事情發生在你身上，你的權益因為這樣的延宕而受損，你會講這個叫做稍微的影響嗎？你講話要精準喔，我對你很尊重，你知道吧？對不對？

蔡部長清祥

謝謝。

劉委員建國

剛才那個我就已經不記恨了，但是你現在如果要回應我的話，你真的要回應得非常精準，這個事情我沒有去表達反對的意見了，因為你要減緩所有檢察官工作上的負荷，我又不能說錯，因為人力就是一直沒有辦法到位，但是這個實施之後，明年2月15日重新管考的時候，檢察官手上累積的案件要如何消化？你的配套在什麼地方？先不談相關當事人的權益是不是誠如你講的受到些許的影響，先不談，在明年2月15日之後，你要怎麼處理？你的配套在什麼地方？

蔡部長清祥

我們當然還是回復到必須管考的期間，希望能夠減少逾期。

劉委員建國

對，2月15日就要重新管考了嘛？

蔡部長清祥

對。

劉委員建國

2月15日之前跟之後一定會馬上遇到很多這樣的狀況，而且也可能會呈現很多的樣態，那你們的相關配套，不管是對當事人也好，還是對承辦這麼多案件、壓力甚重的檢察官和檢察事務官也好，他們要如何去消化？這個狀態你們怎麼去處理？

蔡部長清祥

雖然暫停管考，但是還是要求檢察官對應該儘速處理的案子要快速處理，只是我們上級的監督不用這個來考核成績，用意只是在這裡而已。

劉委員建國

上級不用這個來考核成績，不然上級是要用什麼樣的方式去考核他們的成績？

蔡部長清祥

這個都有數字。

劉委員建國

什麼數字？

蔡部長清祥

就是未結案件和逾期未結的件數。

劉委員建國

這個原本就會有啊。

蔡部長清祥

對，但是我們就暫停，不用這個來做處分。

劉委員建國

不然你們是要用什麼方式來做處分？

蔡部長清祥

由檢察長來親自督導。

劉委員建國

檢察長，辛苦了！全國檢察官會不會一致？像檢察官助理的樣態一樣，高雄自己辦，其他的地檢署可能又不太一樣，然後我們還要特別提醒部長重視這件事情，要事權統一吧？相關的配套、規範、作為、辦法應該要一致吧？不然這個檢察官事務官被檢察官教一教之後，在教出師以後，被檢察官用，有時候檢察事務官就變得呆頭呆腦，這對整個司法體制來講，也會有很大的衝擊跟挑戰。我們為了未雨綢繆，跟部長提醒一些可能會發生的事情，就是希望部長不要在任內有這樣的事情發生。那你們現在自己要去做這樣的事情，我們沒有反對，但是你對於管考相關的配套，還有對相關權益的受損，即使是像你講的些微的受損，你們到底要怎麼協助？配套出來了嗎？如果都沒有，部長，你不能再這樣回答我喔。

蔡部長清祥

好，我會要求各地檢儘量在期限內完成偵查的工作，如果因為選舉期間其他查察賄選的案子很多而實在是分身乏術，我們總是要有一些方法來協助，那麼在管考這部分，就不要增加他們的壓力。

劉委員建國

對，我就是提醒你，這些方法要儘早出來啊。你要很明確地在委員會答詢的時候跟我們說你的方法早就已經具備了啊，一、二、三、四、五、六，是怎麼做啊。我的時間到了，我不再拖時間，我有三個要求，很簡單，針對賄選獎金的發放你要檢討，該補的人力就趕快補，該發的獎金趕快發，否則這些檢舉人要冒著風險協助查察賄選，結果政府拖欠人家錢，而且又是法務部在拖欠人家錢，這是很漏氣的事情，尤其在你的任內，我覺得不應該在你任內發生這種事情，然後也會影響到檢舉人接下來是否有意願再繼續來做這個事情。
第二個，因應司法改革中程的人力補充計畫，針對目前人員的補充狀況，請法務部提供詳細的報告跟說明，一個禮拜沒問題吧？然後針對法務部暫停檢察機關辦案期限及防止稽延實施要點，也請你於一週內提出相關配套措施的說明，以及對於你所講的相關權益些許受損的人，你們有什麼樣的協助，都請於一個禮拜內提出來給委員會，可以吧？

蔡部長清祥

好。

劉委員建國

好，謝謝。

蔡部長清祥

謝謝。

劉委員建國

謝謝主席，謝謝部長。

主席

謝謝劉建國委員。針對劉建國委員請求提出的書面報告，請法務部於一個禮拜內提出。尤其對於檢舉獎金審核人員的職務配置，部長，到底是一個人還是幾個人，這部分請高檢署和法務部查清楚，一個禮拜之內一併提出書面報告。
好，接下來請廖婉汝委員發言。

質詢：廖委員婉汝：12:24

廖委員婉汝

（12時24分）謝謝主席，我請一下蔡部長。

主席

好，請蔡部長。

蔡部長清祥

委員好。

廖委員婉汝

部長，我想請教一下，我這邊有一張圖，你知道這個是在玩圈叉遊戲嗎？看起來好像喔。

蔡部長清祥

這是調解委員……

廖委員婉汝

調解委員會委員人選是否應該尊重地方的提名，鄉鎮長的提名？

蔡部長清祥

當然要尊重。

廖委員婉汝

你看這張表，這是屏東縣的幾個鄉鎮，還不是全部，第一階段審核的人，你們現在要求調解委員的提名，從第一名到第九名，每一個鄉平均大概9席，但是要兩倍的人數，所以報到18名，今年來講，新上任的鄉鎮市長報到屏東縣，現在就是要法檢單位來做審核，我不曉得怎麼審核的，哇！所有的鄉鎮長都跳腳啦！直接跟縣政府抗議，縣政府說那是法檢單位處理的、審查的，你知道嗎？這幾個鄉很奇怪，主席統統拿掉，然後如果拿掉不符合資格的，排名第二名的應該都是連任的多。主席拿掉，然後第二名拿掉，第四名拿掉，打叉的就是被拿掉的，審核不通過的，可是如果審核不通過，應該尊重地方鄉鎮長，要報後補的，也應該從第十名開始補吧？是不是？部長。照正常來說是不是這樣？

蔡部長清祥

調解委員會的委員是由地方來提名，然後交給地檢署跟地方法院來審查。

廖委員婉汝

地方法院？檢察署沒有嗎？

蔡部長清祥

這跟法務部一點關係都沒有。

廖委員婉汝

我問了法務部，也問了司法院，他們說法檢聯合審查，到底誰審查？

蔡部長清祥

法院跟檢察署，沒有錯啦。

廖委員婉汝

對嘛。

蔡部長清祥

共同審查。

廖委員婉汝

我剛剛講法檢單位，怎麼會有這種狀況出來呢？以前都是尊重鄉鎮市長的提名，對不對？今年整個大改變，打叉的全部刪掉，可是你要補也是從第十名開始補啊，結果呢？從第十八名開始補回來的多，對不對？這還是我有拿到資料的部分喔，為了保護個資，我不把名字寫出來。屏東市有25席的調解委員，被你們換掉17席，人選哪有那麼差？市長都提名那種不會通過的嗎？我就覺得奇怪，所有鄉鎮市長說，下次調解委員會的工作，法院自己去處理就好了，他們不要幫你們做調解了。結果呢？你知道法檢單位怎麼講？他們說，沒關係啦，勸通過、候補的那幾個辭職，然後再重報，勸那些人辭職，然後再重報。哪有這種做法？問題出在哪裡？部長，不是你的工作嗎？到底是誰的工作？屏東地檢署有來吧？檢察長，不好意思，我不知道你有沒有參與，但是這個到底羅生門在哪裡？搞不清楚，還是你們下面的人在做手腳？從來沒有這種事情喔。現在他們乖乖的，有的鄉長不要報了，有的報了第二遍，用補的，拜託他們辭職，然後再補原來的刪掉的。

陳檢察長盈錦

報告委員，跟委員報告，那個鄉鎮調解委員會的審查，我們是根據鄉鎮市調解條例來進行審查。我們由地檢署跟法院共同主持審查會，按照鄉鎮市調解條例第三條、第四條、第五條來審查，基本上第四條有幾個消極條件，包含不可有前科紀錄，第五條則規定民意代表或鄉鎮長是不得兼任的。除此之外，在第三條有規定一些要件，必須要有法律專業，或者是信望素孚，那這個信望素孚就是審查委員會的一個審查標準。跟委員報告，我們屏東這一次的審查是由地檢署跟法院主持一個審查會，由我們負責督導調解委員會的主任檢察官來召集，地院有兩位，我們地檢署也有兩位檢察官來共同審查。

廖委員婉汝

現在有很多回復了，代表調解條例第三、四、五條僅供參考嗎？你們就堅持你們的，試看看啊。

陳檢察長盈錦

不是，不是，不是。

廖委員婉汝

這裡面還有很多是績優的主席。

陳檢察長盈錦

對，跟委員報告，提名加倍人選的部分，我們所有審查都是鄉鎮長提出來推薦的名單，比方說屏東市要25位，那市長有提名50位。

廖委員婉汝

這個我剛才已經講了嘛。

陳檢察長盈錦

都是推薦，我們所有的名單都是在這裡面。

廖委員婉汝

檢察長，我的意思是怎麼審查的？就這幾個鄉鎮來看就好了，主席第一名、第二名、第四名、第六名、第幾名刪掉，你要補也要從後面補起啊。25名裡面，市長會提17個有犯案紀錄的嗎？你說有一個、兩個，我們不敢講，其實所有的鄉鎮市長都知道，有案的會被剔除，但是有人情壓力的都排在後面。

陳檢察長盈錦

是。

廖委員婉汝

可是你們這種做法是離譜得很啦！

陳檢察長盈錦

不會，不會，不會。跟委員報告，我們完全依照相關的條例來審。

廖委員婉汝

不會？那你為什麼叫他們辭掉重報還是通過呢？

陳檢察長盈錦

跟委員報告，所有的名單都是鄉鎮長提出來，我們審查，就我所知道的，審查會是合議制，有兩位院方的庭長、書記官長和檢察官。

廖委員婉汝

好，你們所有審查的情況，能不能給我們資料？刪除的原因在哪裡？

陳檢察長盈錦

跟委員報告，就我所知道的，我們有兩個標準，第一個是鄉鎮市調解條例第三、四、五條規定，另外一個是屏東縣政府訂頒的一個規定，叫做屏東縣政府及鄉鎮市公所調解行政實施要點，這個要點裡面也有一些審查的標準，我們是按照……

廖委員婉汝

縣長說全部是你們審查。

陳檢察長盈錦

對，我們審查是根據他們的這些標準來審查。

廖委員婉汝

不管是用什麼條例，用什麼要點，都可以。以前會尊重，違反條例第三、四、五條的都拿掉，都沒有意見，為什麼？有時候基於人情壓力要報，反正都會被拿掉，對不對？還是從第十名開始補啊。現在是隨便補，連第十四名、第十六名、第十八名的都補上去，有很多人是泛濫地報上去，還有國小畢業的也報上去，隨便報，那大家就亂掉了，說調解委員會你們自己去處理就好了，調解的事情由法院自己去處理，那這樣不是會加重你們的工作嗎？

陳檢察長盈錦

跟委員報告，我後來看一下資料，審查委員在討論過後，他們是用票選的，然後用圈選的方式圈出來。

廖委員婉汝

所以四位圈選而已嗎？

陳檢察長盈錦

這五個審查委員共同圈選。

廖委員婉汝

好，能不能私下提供給我資料，說明到底怎麼回事？我不要講各鄉鎮的問題啦，你們後來都勸他們辭掉，然後再補報，這些都過去了，都還是恢復了，那原則在哪裡，我不曉得。我想，你要提供所有資料，我也不會去公開，但是我是覺得要有一個原則嘛，對不對？總共25人，你們就換掉17個，我是要怎麼報？而且補的是從後面開始補回來，我們看一看，發現是從後面開始補回來。
主席，再給我1分鐘，我把問題丟給他們就好了。

主席

好。

廖委員婉汝

檢察長請回。部長，我問下一個問題，部長，我是覺得非常上訴好像非常困難，你們用再審、非常上訴，但是有時候我們在地方碰到的問題很多，尤其有一些個案的問題，當然我不能拿個案來這裡講，但是我是覺得有時候檢察官在提一些意見的時候，包括檢警單位有些人自己做偽證，然後硬要判人，很多案例就是這樣，當事人希望非常上訴，我說很難、很難，然後他的意思是說，他問過很多人，包括在座的很多檢察官或法院相關人員，或者是同學在當律師的，他們說，這個案子本來就沒有事情，是檢舉的人亂七八糟，「湊」過來，「湊」過去，「竹篙湊菜刀」，造成他被判刑，所以他說一定要還他公道，一定要提非常上訴，但是有沒有管道？還是要檢察總長受理？

蔡部長清祥

非常上訴當然是檢察總長可以來提起，再審的話要由高檢署來提起。

廖委員婉汝

可是我是覺得，有時候檢察官要約束一下，有時候選舉賄選太多，警察跟檢察官去查案，尤其是警察，地方關係複雜的話，都會互相串聯，誣衊人家，讓人家覺得非常委屈。針對這一塊，我希望你們有時候要對警察和檢察官約束一下，如果有一些誣告，應該有一些扣分或減薪吧？或者有一些檢討的方式吧？好不好？

蔡部長清祥

好。

廖委員婉汝

謝謝。

主席

好，謝謝廖婉汝委員。
接下來請王美惠委員。王美惠委員、王美惠委員不在。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。
張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。
李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。
羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。
蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
現在請陳椒華委員發言。

質詢：陳委員椒華：12:35

陳委員椒華

（12時35分）謝謝主席，請部長。

主席

請部長。

蔡部長清祥

委員好。

陳委員椒華

部長好。部長，首先要請教法務部，在過去這幾年，我也問過，在環境犯罪的調查這部分，如果檢調要自己去做污染的調查，現在編列的預算足夠嗎？夠嗎？

蔡部長清祥

如果要算鑑定的費用，我們地檢署……

陳委員椒華

還是要依賴行政部門的協助？

蔡部長清祥

也許也需要行政部門的協助，但是如果各地覺得經費不夠，會報到高檢署來請求協助。

陳委員椒華

那我要請教，大部分是由行政部門協助檢測呢，還是報高檢署，由法務部的預算來執行？大部分是怎麼樣？

蔡部長清祥

因為各地狀況也許不一樣，他們的經費編列情形或是個案的需求、金額多寡不一定。

陳委員椒華

今天難得各地方的檢察長都來了，請問各地方檢察長，現在各地的環境污染犯罪的調查，需要檢測的部分，主要是依賴行政部門調查，還是由高檢署提供預算來協助？到底是哪一個？如果是各地方自己調查的，舉手好嗎？大部分是由各地方檢察署自己的預算去調查的舉手。沒有啊。所以應該主要還是行政調查。那我要請教部長，就是說，這個問題非常嚴重，到底行政部門的檢測數據可不可以公開？我請花蓮地檢署的檢察長上來好了，因為這個是在花蓮。我要請教這個土壤到底有沒有受重金屬污染，因為沒有人看管，那行政部門調查的資料可不可以公開？請教檢察長，因為不是用地檢署的預算去做的檢測，請教檢察長，這個數據可以公開嗎？

郭檢察長景東

報告委員，這個案件如果還在偵辦中，我們認為這個是偵查的資料，還是不適合公開。

陳委員椒華

污染檢測的數據不能公開嗎？

郭檢察長景東

我們認為這個是輔佐檢察官辦案的需要……

陳委員椒華

如果有民眾去拿這個土回去種菜，然後吃掉，吃到重金屬，那你們要負責嗎？因為是行政調查的資料啊，那你們檢察系統要確認的就是這個是不是有害廢棄物，如果是有害廢棄物，為什麼會去要求行政部門不能公開這個資料和這個數據呢？我剛剛在內政委員會會場，內政部長也做過環保局長，他說這個污染檢測資料都可以公開，那你告訴我，妨礙到你們什麼偵查呢？

郭檢察長景東

因為我們在偵查終結之前，這個報告可能是檢察官需要的，將來可能可以作為起訴的參考，所以在偵結起訴之前，我們不會公開。

陳委員椒華

你們可以起訴或不可以起訴，跟這個數據有什麼關係？這個數據就是政府編列預算去做的檢測，那你有什麼道理說不公開？這個違反公益嗎？違反公益才不公開，這個有違反公益嗎？你不公開才違反公益啊。你告訴我啊。你在圖利業者嗎？不公開，你們檢調在圖利業者嗎？

郭檢察長景東

不是。

陳委員椒華

不是啊。那為什麼我要求行政部門提供檢測數據，你們竟然說不能公開，這是什麼道理啊？告訴我啊。

郭檢察長景東

我們在偵查的時候需要這些資料，所以在偵查……

陳委員椒華

好，那我可不可以說，你們要求做檢測、檢查的時候，你們請他們做的數據，和我請他們做的數據是兩回事，我要求他們測的數據，你們不可以去要求不公開，這樣可以嗎？

郭檢察長景東

如果是我們檢察官指揮的開挖……

陳委員椒華

不是你們指揮的呢？

郭檢察長景東

這個我們就不清楚了。

陳委員椒華

對啊，如果不是你們指揮的，你們可以要求不公開嗎？不然現在行政部門動不動就說檢察官在調查中，所以不公開，就很離譜啊！

郭檢察長景東

委員，這種情況我是不是回去再瞭解一下？

陳委員椒華

好，我再講清楚一點，如果不是你們檢察官要求測的數據，你們有權力去要求行政部門不公開嗎？

郭檢察長景東

如果是個案發生這種情況，我回去瞭解一下再跟委員報告。

陳委員椒華

對，我也希望所有的地方檢察署能夠去瞭解，如果不是你們檢察官要求行政部門去調查的資料，請你們分清楚可以公開、不可以公開，否則現在行政部門都動不動說檢調正在調查中就不公開，我覺得這是有問題的，瞭解嗎？那我再問清楚，不是你們檢察官要求檢測數據，你們可以要求不公開嗎？有違反公益嗎？還是你們要求不公開就違反公益？

郭檢察長景東

委員，這個部分我們再回去瞭解一下，好不好？因為……

陳委員椒華

好，部長，你覺得呢？不是你們檢調要求檢測數據，可以要求不公開嗎？

蔡部長清祥

讓檢察官去認定會不會影響它後續的偵查，我們尊重檢察官的定，如果不影響後續的偵查，當然准予公開就讓它公開，如果影響到犯罪後續的偵查，當然我們要尊重檢察官的決定。

陳委員椒華

因為所有污染的調查就是針對有害、無害嘛，TCLP如果超標就是有害事業廢棄物，就有刑責嘛，這是廢清法第四十六條的規定，但是現在沒有超過TCLP標準，就沒有刑責，我覺得這個跟你們檢調辦案沒有什麼牴觸的地方，所以至少請檢調說清楚，請各地方檢察署講清楚，如果不是你們檢察官要求的，不要硬性規定讓行政部門說不可以公開，我覺得這是非常違反公益的一個事情。那也拜託主席，主席也是律師，這個部分我覺得對於現在的污染調查，你們硬性規定所有的檢測不公開是有問題的。

主席

好，針對這個部分，我想請地檢署針對剛剛陳椒華委員的質疑，提出更詳盡的書面答復，好不好？

郭檢察長景東

好，是。

陳委員椒華

我也希望你們能夠讓行政部門瞭解，如果不是你們要求去做的檢測，你們沒有道理去要求行政部門不公開，這個是要釐清的。

主席

好，謝謝陳椒華委員，部長請回。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員王鴻薇、楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員王鴻薇書面質詢

一、據馬文君委員於質詢中指出，早在2022年1月即交付涉及郭璽談潛艦國造「海昌專案」之錄音檔予國安局、調查局及國防部，請調查局說明目前偵辦進度，為何將近2年無任何下文？
二、有關《民法》第1085條修正草案刪除父母懲戒權目前進度，有無與家長團體溝通？親權教育尺度及配套措施？

委員楊瓊瓔書面質詢

一、政府為遏阻酒駕事件發生，已經多次修正法令，111年1月修正道路交通管理處罰條例、刑法及陸海空軍刑法之相關規定，加重酒駕案件之刑罰及行政罰，其中刑法第一百八十五條之三規定，針對酒駕未肇事者、酒駕肇事致重傷者及酒駕肇事致人於死者均提高刑度或併科罰金，並延長酒駕肇事累犯之認定期間及增訂得併科罰金。依據交通部統計，近年酒駕案件導致傷亡人數自107年度之1萬2,700人，逐年降至111年度1萬143人，雖然呈現微幅降低，每年仍有超過萬人因酒駕案件受傷或死亡。111年度各地方檢察署偵辦酒駕案件終結件數較110年度略增，而檢察官為緩起訴處分附命酒精戒癮治療的比率仍偏低，請問部長，酒駕的防治與避免再犯如何精進？針對酒駕戒癮治療作業指引，如何訂定？如何透過司法與醫療來共同防治酒駕，提升酒駕防制成效？
二、行政院於111年7月核定「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，其中「懲詐」面向之相關業務由法務部擔任統籌機關，今年5月更通過「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，據內政部統計，111年度全般詐欺發生件數計2萬9,509件、破獲件數計2萬8,718件，詐欺財損金額計73.3億元，年度全般詐欺發生數及財損金額，為近5年最高。請問法務部，針對打詐綱領1.5法務部的策略有何改變？近期投資型詐騙更加猖獗，成長極為快速，法務部有何具體作為？如何加強打詐的力道？面對近來詐欺新收案件逐年攀升，法務部為減輕檢察官工作負荷，已經規劃設置檢察官助理，實際成效為何？
三、行政院於112年6月2日核定「贓證物品管理智能庫房計畫」，屬跨年期計畫，計畫期程113年至116年，依據計畫書所載，核定計畫總經費4億3,012萬2千元，其中法務部主管部分為1億9,056萬1千元，本席全力支持贓證物品管理智能化，不過此計畫包含法務部、內政部等相關機關，請問部長，相關配套措施何時能完善？機關間的系統資料如何交換及整合？

主席

本次會議進行到此結束，討論事項第一至第四案之預算案，決議：均另定期日繼續審查；審查委員會針對本次議程討論事項之預算提案，請於10月16日中午12時前提出，逾時不受理；請機關於提案處理前利用時間，先與提案委員進行溝通協調，俾利後續審查；後續會議處理預算提案時，由於會議室空間有限，並考量各位公務繁忙，提案未涉及之單位和人員可不列席。
現在散會，謝謝大家。
散會（12時44分）