立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄
中華民國112年10月11日（星期三）9時1分至13時26分 @ 本院群賢樓101會議室 (主席：范委員雲)
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  • 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年10月11日（星期三）9時1分至13時26分
    地　　點　本院群賢樓101會議室
    主　　席　范委員雲
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、本院財政委員會中華民國112年10月3日台立財字第1122101743號函，有關中華民國113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），請依照審查日程及審查分配表進行審查，並依限擬具審查報告函送該會，俾彙整審查總報告提報院會。
    三、教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。
    答詢官員　教育部部長潘文忠
    教育部高等教育司司長朱俊彰
    教育部師資培育及藝術教育司司長武曉霞
    教育部國民及學前教育署署長彭富源
    教育部國民及學前教育署組長王慧秋
    教育部體育署署長鄭世忠
  • 主席
    報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會。本週三、四為一次會，首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年10月4日（星期三）上午9時5分至12時18分
    地 點：本院群賢樓101會議室
    出席委員：陳秀寳 黃國書 鄭正鈐 吳思瑤 鄭麗文 張廖萬堅 陳培瑜 張其祿 林宜瑾 范 雲 萬美玲 高金素梅
    委員出席12人
    請假委員：陳靜敏
    委員請假1人
    列席委員：林德福 游毓蘭 鍾佳濱 陳椒華 邱臣遠 孔文吉 蔡易餘 李貴敏 莊競程 廖婉汝 張育美 高嘉瑜 邱志偉 李德維 蘇巧慧 劉建國 羅明才
    委員列席17人
    主 席：鄭召集委員麗文
    主任秘書：陳錫欽
    專門委員：朱蔚菁
    紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 謝有銘 科長 蔡國治
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
    二、文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。
    （本次議程有委員陳秀寳、張廖萬堅、黃國書、鄭正鈐、吳思瑤、鄭麗文、林宜瑾、張其祿、鍾佳濱、范雲、高金素梅、陳培瑜、陳椒華、萬美玲等14人提出質詢，均經文化部部長史哲、原住民族委員會教育文化處專門委員瑪勒芙勒芙．杜妲利茂Maljeveljeve．Tiudjalimaw及相關人員即席答復說明。另有委員陳靜敏提出書面質詢。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
    三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    散會
  • 主席
    請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。
    繼續宣讀報告事項二。
    二、本院財政委員會中華民國112年10月3日台立財字第1122101743號函，有關中華民國113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），請依照審查日程及審查分配表進行審查，並依限擬具審查報告函送該會，俾彙整審查總報告提報院會。
  • 主席
    今天的議程是邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。
    現在請教育部潘部長進行報告，報告時間12分鐘。
  • 潘部長文忠
    主席、各位委員女士、先生，各位媒體朋友，大家早。欣逢大院第10屆第8會期開議，文忠今日應邀列席貴委員會報告本部主管全國教育、體育及青年發展等業務，敬請各位委員惠予指教。
    本部積極與各地方政府合作，建構安全友善的學習環境，包括完成冷氣裝設、補助冷氣電費、更新學校設施、「推動中小學數位學習精進方案」、照顧孩童營養午餐。自今年1月起，育兒津貼不排富，且提高教保服務人員待遇，以提升幼教品質；此外，自112學年度起，逐步調整幼兒園師生比，同時保障代理教師全年聘期，各級學校及部屬場館提供多元生理用品，以及提供青年就學服役選擇；並持續推動第2期「高等教育深耕計畫」，落實「私立高級中等以上學校退場條例」，協助學校平順退場，保障教職員工生權益；另推動「拉近公私立學校學雜費差距及其配套措施方案」，包括減免私立大專學雜費、高中職全面免學費，以及精進就學貸款等政策。
    以下謹擇要報告12項教育施政重點，相關內容備有詳細的書面資料，敬請各位委員先進指教。
    一、在學前教育方面
    為提供家長平價安心的幼教環境，持續擴展平價教保服務就學名額，降低每月繳費至新臺幣（以下同）3,000元以下，取消育兒津貼排富及5歲至入國小前須就學始予補助之規定，同時推動公立學校附幼延長照顧服務。此外，自112年1月起，提升教保服務人員薪資待遇，並完善教保服務機構不當對待兒童之調查處理機制。另自112學年度起，幼兒園師生比由1：15逐年調整至1：12，同時加強幼兒園託藥管理措施。
    二、在國民教育方面
    為完備國民教育體系，感謝各位委員支持，「國民教育法」於今年6月21日修正公布。將持續落實108課綱，推廣戶外及美感教育，並提供就學扶助及建構實驗教育銜接體制；自113年起，擴大補助教師諮商輔導服務。此外，持續精進學校午餐廚房設施及提升偏鄉學生餐食照顧、裝設冷氣、改善老舊廁所。另自112學年度起，保障代理教師完整聘期，並自第2學期起，高中職全面免學費，以提升教育品質。
    三、在技職教育方面
    為強化產業需求與人才培育之連結，推動「建置區域產業人才及技術培育基地計畫」，112年累積補助17座基地。同時，持續透過「產學攜手合作計畫2.0」及「產業學院計畫」，培育中階以上專業技術人才。另為協助學生確立未來目標，推動「青年教育與就業儲蓄方案」，且因應少子女化的趨勢，落實「私立高級中等以上學校退場條例」，完善學校轉型及退場，維護教職員工生權益。
    四、在高等教育方面
    為提升大學品質，成為國際一流的發展研究中心，持續推動第2期「高等教育深耕計畫」，另依「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」核定11校、12個研究學院。並持續辦理「重點產業領域擴大招收僑生港澳學生及外國學生實施計畫」，促進國際生來臺就學與留臺工作，且重點培育大專雙語專業人才。此外，為使學生安心就學，提升學生住宿環境品質，持續推動「新世代學生住宿環境提升計畫」；另自112學年度第2學期起，減免私立大學學雜費，同時推動疫後就學貸款補助。另協助大專校院合併並加強學術倫理相關規範，且精進教育人員法規，提升教研人員待遇。
    五、在數位科技教育方面
    「推動中小學數位學習精進方案」，充實數位內容，補助購置學習載具累計61萬臺及提升連外網路頻寬，以達「班班有網路、生生用平板」目標。此外，強化師生數位教學與學習能力，並暢通大專校院資通訊數位科技人才培育管道。且落實學校資安防護措施，包括強化國立大專校院落實資訊安全、成立國立高中以下學校資通安全業務輔導團及資訊資源向上集中，以提升資安防護量能。
    六、在語言教育方面
    推動「國家語言整體發展方案」，持續從法規、組織、師資、資源管道及配套獎勵等面向，推動本土語文傳承及保存工作。此外，本部以「普及提升」、「弭平差距」、「重點培育」3大主軸，推動高級中等以下學校雙語教育，並持續擴增雙語教學人力、充實雙語學習資源。
    七、在國際教育方面
    持續推動「華語教育2025」中程計畫，向海外輸出優質華語教育，並辦理各項華語文教育相關工作。同時，深化新南向國家雙邊教育交流合作；且強化國際合作交流，推動台美教育倡議。此外，113年將再加強力道推動「促進國際生來臺及留臺實施計畫」，並促進國際人才循環與交流。另為完善大專校院對於國際化人力及行政資源，今年核定85所大學校院建立國際化行政支持系統、且簽訂153校國中小國際教育姊妹校。
    八、在安心校園方面
    為推動人權友善校園，自今年8月1日起，各級學校及部屬場館提供多元生理用品，並於8月16日修正公布「性別平等教育法」，持續精進校園性別事件處理機制及防制校園霸凌，並推動全民原教。同時，健全校園三級輔導體制、學生自我傷害三級防護，以及防制學生藥物濫用。此外，謝謝委員會、大院的支持，「特殊教育法」亦於今年6月21日修正公布，目前正研擬相關子法，以提升特教服務量能及教學品質。
    九、在終身教育方面
    持續完善社區終身學習網絡、普及樂齡學習機會，並推動「第3期推展家庭教育中程計畫」；另更新國立社教機構及圖書館設備，提升服務品質；此外，提供新住民學習資源管道、建置新住民子女支持系統，打造多元文化共榮社會。
    十、在原民教育方面
    為保障原民學生權益，持續建構原住民學生優質學習環境，補助學生就學費用、協助原資中心發揮作用、培育原住民族教育師資，以及持續穩定原住民公費生師資培育。同時，持續發展原住民實驗教育，包括強化課程發展、增補專案人力及落實升學銜接。此外，積極推動教學支援人員專職化、持續保障原住民學生升學權益，以及促進原青職涯發展。
    十一、在體育運動方面
    今年成都世大運，我國選手獲得10金17銀19銅，共46面獎牌之佳績，剛剛落幕的杭州亞運也獲得19金20銀28銅，總計67面獎牌的優良表現，謝謝所有的選手、教練在這上面來為國爭光。足見從過去推動「黃金計畫2.0」培訓有成，確實能夠有效的協助選手教練。國家運動科學中心亦於今年9月16日正式揭牌成立，未來加強研究與實務的結合，提升選手競技實力。另持續爭取大型國際體育交流活動在臺舉辦，以增加國際影響力。落實運動選手之就學、就業相關照顧，且積極輔導運動事業、精進運動彩券發行銷售及提升全民運動環境，以強健國民體能。
    十二、在青年發展方面
    為深化青年公共參與、職涯發展及國際體驗學習，會持續推動「青年好政系列─Leťs Talk計畫」、「U-start創新創業計畫」、海外志工及壯遊體驗學習。另外，透過「青少年生涯探索號計畫」，協助國中畢業後未升學、未就業的青年適性轉銜，促進青年多元發展。
    以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，各項施政重點的詳細內容，請委員參閱書面報告。敬祝各位委員健康平安，謝謝。
  • 主席
    謝謝潘部長的口頭報告。
    現在進行詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會陳靜敏委員質詢結束後即進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
    首先，請發言登記第一位的萬美玲委員質詢。

  • 質詢：萬委員美玲：9:17

  • 萬委員美玲
    （9時17分）謝謝主席，有請潘文忠部長以及國教署彭富源署長。
  • 主席
    有請潘部長跟彭署長。
  • 潘部長文忠
    委員早。
  • 萬委員美玲
    部長早，我想最近0到6歲國家一起養的廣告，原本是要去宣揚一下我們到底有哪一些來支持0到6歲國家一起養的相關政策，但是引起了很多負面的聲音，部長我想先請教您，這個廣告上架之前你有看過嗎？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，這個部分抱歉，我那時候並沒有看過這個影片。
  • 萬委員美玲
    所以這整個腳本到廣告上架前你是完全不知悉，是嗎？簡單回答我。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，因為推動這個政策一段時間了，所以我還不知道，我真的沒有看過這部片子。
  • 萬委員美玲
    那你是什麼時候才看的？
  • 潘部長文忠
    在我們同仁收集到民眾對這個影片有一些輿情反映，我也審慎地去看了這個片子，應該是在10月8號吧，我也發現這個影片的內容確有偏頗。
  • 萬委員美玲
    部長，簡單來講，就是在這支影片上架之後、被罵翻了以後，你才去看嘛，對不對？應該是這樣講，這支影片，我覺得很意外，如果說從腳本開始，我們看腳本、到審核、到拍攝過程，總是要監督，甚至到上檔前我們還要看一下成品它才可以出去，任何一關如果我們有把關的話，都不至於讓這麼荒腔走板的影帶會去上架，除非這個是教育部的創意，你是想要利用這種負面聲量去衝高你的YouTube的點閱率，否則不可能是這麼荒腔走板的，讓這樣的影帶毫無經過把關就上架了。這樣的影片，部長在看過以後，我是不知道你即便在被罵之後去看，有沒有仔細看，因為我懷疑你是被罵之後，然後才去看，恐怕也沒有看得很仔細，為什麼？因為你很快的，教育部是整個一直在刪留言，然後立刻就把它下架了，你會不會是覺得把它下架以後，這件事情就不存在了？如果是這樣，其實真的非常不可取。
    所以今天本席在這邊要跟你討論一下，第一個，這個影片從一開始的時候，先是子女的孝心遭到質疑，也就是說，我們帶禮物回去、帶伴手禮回去看爸爸媽媽，你們是引導我們這個爸爸媽媽懷疑子女是不是別有目的，而且在後面證實他的確有目的，我不懂這是怎麼樣，讓我們跟上一代產生一個隔閡。
    第二個，你要來形塑，形塑什麼？其實完全違反性平，因為你形塑一個家庭的關係就是妻管嚴而夫卑微，我覺得形塑這樣一個家庭的狀態，誰還敢去結婚啊！再來，也就是這次被罵得最慘的，也就是婚後，結婚後的人生我們知道還有非常長的路要走，可是你告訴年輕人說，結完婚以後，你必須要放棄自己所有的興趣，不可以有自己的人生，你一切都要為孩子做犧牲。可是部長我要講的是，其實你知道嗎，很多的家長、父母親為了下一代的付出雖然有辛苦，可是我們是樂在其中的，我們是有快樂、是有幸福、是有滿足感的，甚至於是有成就感的，這是每一個爸爸媽媽願意為孩子付出的。然而教育部這支影帶卻告訴我們說，你是要犧牲，犧牲掉你的人生、犧牲掉你的興趣、犧牲掉所有你喜愛的一切，我覺得這個是很匪夷所思的事情。
    再來，這當中特別還提到了這個爸爸的興趣是收集公仔、動漫公仔，而這個長輩講一句話說「那個沒有用啦，所以不能買它」，到底什麼樣的多元興趣是教育部認為有用的？什麼樣的興趣是沒有用的？你在這當中去做這樣的定義，其實事實上，譬如說像我們家的哥哥也都有收集公仔的習慣，我曾經問過說「你們為什麼寧願將零用錢縮衣節食，都願意買一個公仔」，其實那就是他的興趣，那是他的興趣，難道我們認為這樣就是件沒有用的事情嗎？當孩子、在讀書的孩子，如果有收集公仔，他願意犧牲掉他的壓歲錢、紅包，或者是他的生日禮金等等，或者零用錢，但我們卻說你這樣是不對的，你這樣子是很耍廢，你這樣子是不用功讀書，你要犧牲掉所有的興趣。這就好比我們家小朋友以前在讀書的時候，曾經要去學薩克斯風，但是被老師制止，老師說「你這樣會影響升學」，可是我還是讓他去學，我覺得教育部怎麼可能作出這樣的影帶，所以是非常不瞭解我們的年輕人。部長，你全部看完以後，除了叫小編去刪文，除了把它下架外，你們還做了哪一些檢討？
  • 潘部長文忠
    是，謝謝委員，委員剛才所提的，我也跟委員報告，因為委員對教育也很熟悉啦。這些年我一直主張的就是要以學習為主體，其實尊重的是多元價值，這樣的概念，因為那個片子只有三十秒，我反覆看了幾次，為什麼會在第一時間要求即刻下架，因為我總覺得宣導這個政策，事實上是要讓年輕人知道政府的政策，但是旁邊所附加的，也許為了增加劇情的可看性，但我覺得那個是違背，尤其是我個人的一些價值。這方面，我才會立刻向社會道歉，也應該要立刻下架，重新檢討。這幾天我也跟國教署彭署長提到，詳細看了這個片子，你就會知道這裡頭我們應該要去強化的是什麼，也許我們每個同仁不見得有這麼多豐富的意識跟關懷，但是應該要借助更多屬於專業的審查，能夠幫我們來看出這樣的問題，因為同仁也許只把重點放在我們所做的政策是否正確等等，但是沒有去想到這整個製作小組鋪排出來的，結果卻是一個，我認為是負面的教材。
  • 萬委員美玲
    部長，如果我們有更嚴謹的專業審查，我覺得當然是好的，可是以這支影片，本席真的要講，你只要有用心，用不著到多專業，你只要有用心。你看本席剛剛所點出來的那些點，每一樣都是我們教育部負面的教育，你這樣子的影片，只是造成大家真的不敢結婚，更不敢生小孩，就算現在生了小孩的父母親，那種感覺是，孩子將來長大會覺得說，原來父母親必須犧牲掉所有的人生，而我就是那個原罪，我覺得這是什麼亂七八糟的影片啊！
  • 潘部長文忠
    委員，我相信同仁不會是有意，但是這個片子因為是教育主管機關所提供出來的廣告，我覺得它代表的就是政府……
  • 萬委員美玲
    所以不夠嚴謹嘛！
  • 潘部長文忠
    是，我為什麼說第一時間我要表達我最深的歉意，我還是要表達，因為……
  • 萬委員美玲
    您是不是可以在這邊鄭重地再表達一次你的歉意？
  • 潘部長文忠
    我想這個內容確實是背離我們教育長期的這些主張，而它所呈現的可能有一些對部分各種不同興趣者的不尊重，這部分，我都會非常誠懇地表達最深的歉意，作為教育主管機關，在這些面向上是應該要來做更好、正面的一個傳達，這個才是教育部應該有的立場。
  • 萬委員美玲
    這一點我給予部長今天的態度一個肯定，因為我們做錯了事情，或者是我們疏忽、搞錯了事情，我覺得我們的態度就是要面對。
    接下來，現在因為少子化，我們都非常重視孩子所有的一切。談到營養午餐，尤其公立幼兒園的營養午餐，我不太理解的是，當然現在我們的營養午餐是國教署來買單，每個公立幼兒園家長的繳費上限大概就是1,000塊錢，讓家庭減少開支和負擔，但是就發生了一個問題：現在各縣市一樣是孩子、一樣是念公立幼兒園，但是營養午餐不論餐費或點心費的收費標準竟然差這麼多！為什麼不統一？
    我們就拿六都來比較，還不要拿全國各縣市，你會發現臺中、高雄和臺北每天的費用都超過90塊，臺中甚至是96塊，但是桃園、臺南以及新北，甚至新北只有68塊，臺南也只有73塊，而我們桃園市只有75塊。為什麼有將近20塊的差距？部長，您知道嗎？在營養午餐的部分，差2塊錢或3塊錢，菜色或點心就差很多了，竟然還差到20塊錢！第一個，我覺得差距過大。當然，我也問過署裡面為什麼會有這樣的差距，但是署裡面的回答到現在我還沒有辦法理解，它的意思是說，這個標準是民國107年就定下來了，所以後來就沒有再調整。
    部長，我想這裡我要反映一下，第一個，我不理解107年是一個什麼標準？為什麼後面不能定期檢討、滾動式的調整？何況疫情之後，我們都知道萬物齊漲，原物料和人工全部都漲。您知道嗎？我們桃園有一些幼兒園的供餐廠商因為原料漲、人工漲，最後就把本來應該每天都有的點心，或者是每天的餐裡面要有的水果犧牲掉，我不知道為什麼耶！我們現在鼓勵要生孩子、鼓勵要照顧他，結果在幼兒園的餐上面卻讓孩子在成長階段吃得不營養、不健康、不公平、不統一！部長，請回答。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。對於餐費、食材和整個物價波動，因為107年要做出一個比較具有一致性的家長負擔比例，所以當時可能訂了一些規準，但是因為整個時空的變化和物價的波動，我會請國教署蒐集一下目前各地午餐費用的狀況，我們來做一些檢討。
  • 萬委員美玲
    不好意思，主席再給我2分鐘。
    部長，107年的時候各縣市還是家長自付，我們的確要考慮到家長的負擔能力，但是各縣市當時也有針對弱勢的孩子提供一些補貼的政策，現在既然是國教署統一支付這樣的費用，全部的孩子都是一樣的，都是我們的寶，手心手背都是肉，不應該有些縣市九十幾塊，而有些縣市只有六十幾塊，這樣的差距我是不能接受的，這是第一個，也是所有家長不能接受的！
    中央既然要補助，可是卻補助得不夠，讓食材廠商縮衣節食，少了點心或一、兩個主餐，或者是少了水果，我覺得這不是好的現象。國教署要做就把它做好、做完善，不要為德不卒，甚至有些縣市就有相對剝奪感了嘛！你看，以新北、臺南或桃園來看，我們就會覺得，為什麼臺北、高雄吃這麼好，而我們卻必須忍受有一餐、沒一餐？我覺得這樣不可以啦！
    再者，本席在這裡要為桃園市所有的孩子來請命，我們的75塊真的是不敷使用，所以我們的教育局從去年到今年不斷發文給國教署，希望能夠把這個餐費提高，包括在餐費的部分提高7塊，點心的部分提高6塊，我們的目標是希望能夠達到增加13塊，也就是我們不要比那個96塊的，讓桃園市的孩子，尤其是念公幼的這些小朋友能夠有88塊錢的點心和餐費就心滿意足了！後來教育局就發文上來說：可不可以點心和餐費各給我們先漲3塊就好？這樣國教署也不同意，教育部也不同意！你到底把我們桃園市的孩子放在哪裡啊？部長，可不可以讓我們桃園市的孩子吃得好一點？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，因為現在整個學前教育制度中央政府真的做了比較大的資源上的協助，所以不會只單獨針對桃園市啦！但是剛才委員所提醒的，我會請國教署和各縣市再做一個檢討，因為這方面確實要檢討。
  • 萬委員美玲
    部長，我最後跟您講，我覺得真的不要有差別待遇，桃園市送公文上來，怎麼樣都沒有辦法批准去漲價，但是高雄市去年卻漲了！
  • 潘部長文忠
    委員，我想我們回到合理的物價去做一個調整。
  • 萬委員美玲
    部長，但是高雄市去年你們就同意它漲，今年卻不同意我們桃園漲，這是為什麼？這是為什麼？這是執政差別嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，根據署長這邊給我的資訊，高雄市是在107年以前所收的費用比較低，現在不是做調漲，只是回到它原來比較合理的標準，所以剛剛委員提的……
  • 萬委員美玲
    部長，我們也要回到合理的標準啊！所以我想這樣子啦……
  • 潘部長文忠
    所以委員，這個……
  • 萬委員美玲
    部長，今天的……
  • 潘部長文忠
    我們不以單一縣市啦，我們全盤做個檢討。
  • 萬委員美玲
    今天的時間也有限，我要求會後部長和署長到我辦公室來說明一下，第一個，為什麼我們在六都裡面差距就這麼大、二十幾塊？第二個，為什麼高雄去年來文可以，而今年桃園不行？我想今天不要再占用時間了，部長和署長會後來我辦公室做個說明好不好？
  • 潘部長文忠
    細節我再跟委員報告，但是委員所提的這一部分，包含陳培瑜委員之前在總質詢時也在提醒，中小學的午餐也因為食材調漲而有需要面對的問題，教育部會來做一個整體的檢討。
  • 主席
    兩位請之後再說明，好不好？
  • 潘部長文忠
    好。謝謝。
  • 萬委員美玲
    拜託一定要到我辦公室做說明，好不好？我們桃園的孩子拜託部長要照顧，謝謝。
  • 主席
    謝謝潘部長，請回。謝謝萬美玲委員的質詢。
    再來請鄭正鈐委員。

  • 質詢：鄭委員正鈐：9:31

  • 鄭委員正鈐
    （9時31分）謝謝主席，我想請一下潘部長。
  • 主席
    好，有請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員早。
  • 鄭委員正鈐
    部長好。我記得之前在提到私校退場的時候，有關怎麼解決少子化的問題，我一直有一個主張，就是臺灣的教育要走向國際化，這是我一向支持的一個方向，因為我覺得它可以解決很多臺灣在教育現場碰到的問題，這個觀點部長是不是也認同？
  • 潘部長文忠
    是，目前我們確實也一直在往這個政策方向走，本國各公私立大學校院其實也很積極在執行招收國際學生，甚至讓他們能夠留臺的一些相關計畫。
  • 鄭委員正鈐
    OK，好，謝謝部長。
    那麼我想問一個事情，在2017年的時候，前巴拉圭總統卡提斯曾經跟我們蔡英文總統一起表示要成立一個拉丁美洲最好的科技大學，而且是由我們的臺科大和巴拉圭一起合作。請問這個計畫是確實的嘛，對不對？
  • 潘部長文忠
    這個當時確實有一個合作的計畫，是由外交部這邊來做相關的統籌和協調。
  • 鄭委員正鈐
    OK，因為當時有特別提到是由臺灣科技大學和巴拉圭合辦這樣一個臺巴科大（我們就簡稱它為「臺巴科大」），也特別提到臺灣科技大學要協助規劃建校藍圖，並派遣師資、設計課程、購買實驗室設備，專責為巴拉圭培育工程及技職人才。這個說法應該是沒有錯的吧？
  • 潘部長文忠
    委員，應該這樣說，這個計畫確實是臺巴在教育上的一個合作計畫，但它不是以合辦的方式來進行，因為當時我們所瞭解到的……
  • 鄭委員正鈐
    不是合辦，那是怎麼樣來做？臺科大要做什麼？
  • 潘部長文忠
    應該說巴拉圭比較期待，因為能夠由國內優質的科技大學來協助他們去做相關學校的建校或是提供一個諮詢，因為委員也知道，臺科大在國內科技教育方面是一所非常優質的學校，所以當時巴拉圭就希望國內臺科大能夠以這個角色來協助他們。
  • 鄭委員正鈐
    好，那現在臺科大有這樣協助嗎？
  • 潘部長文忠
    應該是說在師資的部分確實有做這樣一個共同合作的計畫，學生也有互相的交流。
  • 鄭委員正鈐
    OK，部長，所以你剛剛很具體提到，臺科大和巴拉圭政府沒有合辦公立大學，沒有這個事情！沒有合辦！
  • 潘部長文忠
    應該是合作啦！委員。
  • 鄭委員正鈐
    OK，合作。
  • 潘部長文忠
    因為合作和合辦有一點點落差。
  • 鄭委員正鈐
    沒關係，我們再往下走。以目前來說，巴拉圭每年都有派學生到臺科大來，你知道這件事嗎？
  • 潘部長文忠
    有。當時的計畫大概就是規劃一年……
  • 鄭委員正鈐
    不要講計畫，我們講務實，你知道……
  • 潘部長文忠
    大概是100位。
  • 鄭委員正鈐
    一年100位嘛！對不對？
  • 潘部長文忠
    對。
  • 鄭委員正鈐
    所以基本上他們每年在巴拉圭招收100位學生，2019年是109位，他們這100位就全部都到臺灣來，是這樣嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，我請技職司跟學校瞭解一下，因為招生都在學校，這個計畫100名，但是有部分學生可能因為他的學習能力、語言，還沒有辦法過來，所以有少部分並不是說……
  • 鄭委員正鈐
    好，那這個部分後續再請技職司給我很清楚的資料。
  • 潘部長文忠
    我們再詳細把學校相關……
  • 鄭委員正鈐
    所以你不知道他們每年來臺多少人嗎？
  • 潘部長文忠
    計畫就是100，也接近100，因為學校回應說少部分的學生在專業跟語言這方面可能還不到……
  • 鄭委員正鈐
    好。那我想問一下，教育部跟臺科大對這個部分有沒有編列預算？是在什麼科目項下？分別是多少錢？
  • 潘部長文忠
    沒有，我剛才第一時間就跟委員報告這個是外交部它在整個統籌跟經費上的支持，所以臺科大跟教育部並沒有在這個計畫上面編列相關經費。
  • 鄭委員正鈐
    所以你說教育部跟臺科大都沒有任何的預算花在這個臺巴科大相關的……
  • 潘部長文忠
    我是講編列預算，那你自己的師資部分，這個本來就是互相支援、協助的，師資的部分……
  • 鄭委員正鈐
    所以你的意思是說臺科大的教授到巴拉圭去協助，基本上也沒有用到教育部的預算，也沒有用到臺科大的預算？
  • 潘部長文忠
    沒有，是外交部支援的預算。
  • 鄭委員正鈐
    所有臺科大的老師到巴拉圭去，包括吃、住全部的費用，都是外交部出，沒有教育部的資源？
  • 潘部長文忠
    有關它的經費，同仁這邊整體給我的訊息就是外交部的經費支援這個計畫。
  • 鄭委員正鈐
    OK，那臺科大派遣師資的時候，教育部有沒有一些相關的程序？
  • 潘部長文忠
    我應該這樣說，它是一個支援，等於是學校兩校的合作，就像現在我們的學校到他們的地方去，這個情況它並不是專門聘什麼樣的老師過去，它就是原來一些還滿被肯定的師資去支援教學。
  • 鄭委員正鈐
    我們臺科大每一年有派多少老師到巴拉圭去？
  • 潘部長文忠
    我得到的資訊大概是7、8位。
  • 鄭委員正鈐
    7、8位是不是？
  • 潘部長文忠
    對。
  • 鄭委員正鈐
    OK，所以目前為止他們在臺巴科大就只有那4個系嗎？
  • 潘部長文忠
    到目前為止，學校給我們回報的資訊是這4個系。
  • 鄭委員正鈐
    然後是每一年有7、8位老師派過去，還是派過去就一直在那邊？
  • 潘部長文忠
    委員，應該說它的額度大概這麼多，因為老師們也有不同領域跟課程的需求，只是我相信應該不是固定一個老師一直在那邊，因為要開設相關的系所，需要的專業應該不只是一位專長，委員瞭解那個意思吧！
  • 鄭委員正鈐
    所以這個計畫目前還持續在走，對不對？
  • 潘部長文忠
    到目前為止持續。
  • 鄭委員正鈐
    都還持續在走嘛！
  • 潘部長文忠
    是。
  • 鄭委員正鈐
    OK，我會特別問這個事情就是說，對於臺灣的教育能夠走向國外、走向國際，我覺得我是支持跟肯定的，因為它是臺灣軟實力的一個展現。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 鄭委員正鈐
    可是我們看到臺巴科大，感覺好像走得並不是這麼順，因為當地華僑有給我們一些feedback，覺得這個計畫好像沒有走了，因為當地的校長都直接表示，這個大學的建援工程已經名存實亡，他直接這樣講。我們也覺得很意外，因為我們希望如果要成就一個拉丁美洲最好的科大的時候，對臺灣來講也是一個很值得肯定的事情，所以我們認為這件事一定要要很具體的去落實，希望教育部能夠展現臺灣教育的實力，不能把它推給外交部，好像教育部完全不相干。
  • 潘部長文忠
    委員，剛才我要報告的是說，為什麼總統出訪最後我們擇定是臺科大？委員在國內一定知道，臺科大在國內的技職教育這方面幾乎是領頭羊的角色，這也代表著臺灣跟巴拉圭之間的合作，尤其是協助他們去建校。
  • 鄭委員正鈐
    OK。
  • 潘部長文忠
    所以這個概念，除非巴拉圭本身碰到什麼問題，否則我們會把最好的……
  • 鄭委員正鈐
    這個我們會再繼續追，因為你把所有的責任都推給外交部，我們會到外交部去瞭解。
  • 潘部長文忠
    沒有，委員剛才講的是經費相關事務，因為臺科大是我們自己的國立學校……
  • 鄭委員正鈐
    理解、理解。
  • 潘部長文忠
    這沒有推的意思。
  • 鄭委員正鈐
    我們希望教育部在臺巴科大這個事情當中不能置身事外。
  • 潘部長文忠
    不會。
  • 鄭委員正鈐
    好。那我再往下，副總統賴清德他在8月份到臺巴去，也跟臺巴科大的學生做座談，表示這個事情從2017年到現在，都是我們政府覺得很重視的事情，這個照片部長知道在哪裡嗎？
  • 潘部長文忠
    請委員指教，這個我不知道。
  • 鄭委員正鈐
    看不出來，對不對？我要特別講的狀態就是，目前大家都覺得臺巴科大是一個空殼學校，我覺得這事情一定不能夠變成臺灣良好教育品質走向國際當中的絆腳石，所以我們希望所謂空殼學校這樣的說法，我們一定要有一個很清楚的釐清。很可惜的是，在空殼學校這件事後，外交部回應的是實體校舍確實尚待興建，2017年到現在都一直pending在這裡，我希望教育部在這部分能夠特別去關注一下這件事情。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 鄭委員正鈐
    讓臺灣的教育走向國際能夠真正落實，不要讓在國際上面宣傳得很大的臺巴科大，結果後來變成了一個我們政府做大內宣的動作，這樣就很可惜了，我們希望這樣一個走向國際的教育步伐能夠真正去落實，好不好？
  • 潘部長文忠
    好。
  • 鄭委員正鈐
    部長，相關的部分，你事後再跟我特別的說明。
  • 潘部長文忠
    好。跟委員再補充一點就好了，我想臺灣一直希望能夠去協助巴拉圭來建校，所以委員剛才所指教的，教育部還有我們的臺科大，我想我們都會盡全力，也把好的師資跟學校發展的構想儘量來分享，做諮詢的角色，這部分……
  • 鄭委員正鈐
    我們也希望你們跟外交部能夠有更好的狀態，不要讓空殼學校變成臺巴科大的標籤，我覺得這樣子是很不值得的，好不好？
  • 潘部長文忠
    好，謝謝。
  • 鄭委員正鈐
    接下來我想問一件事，就是最近大家都在講公仔廣告的事情，因為剛剛萬美玲委員也特別提到這裡面有很多內容不適當，這部分我就不重述，我想問一下，這個公仔廣告，就是花掉304萬……
  • 潘部長文忠
    沒有啦！委員，當時補助我們的家長團體，就是台灣家長教育聯盟，因為他們長期對教育的傳達跟溝通，總共是兩部片子，是其中一部……
  • 鄭委員正鈐
    OK，所以兩部片304萬？
  • 潘部長文忠
    不是，兩部費用是65萬800塊，片長大概是30秒。
  • 鄭委員正鈐
    OK，所以還有另外一部片，對不對？
  • 潘部長文忠
    那一部就是純粹幼兒，委員也可以看到。
  • 鄭委員正鈐
    就下架了嘛！對不對？
  • 潘部長文忠
    那一部沒有什麼特別的……
  • 鄭委員正鈐
    好，那我想問一下，因為我在網路上也查到另外一個，公仔這個廣告之外，還有一個遊戲機，小朋友跟媽媽說爸爸要去買遊戲機，就被媽媽瞪，然後就講到大家覺得好像有小孩子之後的時候，男生所有的興趣都必須要被剝奪掉。這個部分，我們在想教育部是不是覺得臺灣年輕人的少子化問題還不夠嚴重，要讓更多的男生不敢生小孩？
  • 潘部長文忠
    剛才委員也知道，萬委員在質詢的過程，我非常坦誠地說，教育部的理念絕對不是這樣，教育部也不會去故意，因為這個跟我個人長年的教育理念是相左的啦！委員大概也瞭解。所以這個部分，我也在這兩天，儘管放假，我也請署裡要澈底的去檢視一下，就是製作單位它在寫腳本或是什麼樣的，也許為了讓它豐富多元，但是有一些核心的理念價值不應該成為我們去傳達……那是負面教材。
  • 鄭委員正鈐
    OK。針對你剛剛提到的兩部廣告片，相關的預算跟部分，請事後再到我們辦公室做更詳細的說明。
  • 潘部長文忠
    那個預算就是兩支65萬。
  • 鄭委員正鈐
    65萬？
  • 潘部長文忠
    對。
  • 鄭委員正鈐
    OK，好。
  • 潘部長文忠
    委員，這個我們會再加強，我也請署長務必建立起一個比較好的專業審查來輔助署裡頭，不然有時候創意、創新，但是反而誤導了很多的觀念，這個不對。
  • 鄭委員正鈐
    OK。主席再給我2分鐘，我把幾個簡單問題提出來一下，第一個就是針對生生有平板這件事情，我在想確實我們也落實了，就是班班有網路，生生有平板。可是很多地方政府跟本席反映，生生有平板沒有問題，但老師沒有辦法跟他們做溝通。我們就發現屏東的一個教育現場，他們上面有一個電子白板，就是有一個可以跟小朋友溝通的狀態，螢幕是一樣的，可是並不是每個地方政府也都有，因為有些地方政府跟我們講說，因為小朋友看平板他們的老師不知道怎麼去跟小朋友溝通，所以我們希望是不是能夠增加，就是教室當中有一個大型的觸控式電腦，讓他們能夠做比較好的溝通？
  • 潘部長文忠
    這個部分我再瞭解一下，教育部在推動有關數位教學學習上是有建置，之前就爭取到前瞻預算一百三十多億，其實就是在建置智慧型教室，當中就是設置大屏，在之前才推動精進方案的是小屏。所以如果還有不足，我想可能也要盤整一下，因為當時我們確實是用這兩階段來推動，大屏跟小屏也可以讓老師在教學跟學生學習引導上……
  • 鄭委員正鈐
    這個部分事後再請教育部到本席辦公室來做一個說明。
  • 潘部長文忠
    好，這個我們可能要盤一下，就是學校是不是還有哪些不足，在推動上確實是……
  • 鄭委員正鈐
    因為大屏的狀態，很多地方政府都表示他們其實是沒有的，所以我們希望教育部不要有藍綠之分。
  • 潘部長文忠
    不會、不會。
  • 鄭委員正鈐
    我希望不同的縣市都能夠得到同樣的補助。
  • 潘部長文忠
    只要涉及到孩子的學習受教權益沒有什麼藍綠，更沒有政黨，只有孩子有需要，現在只是這個計畫我們是一波一波推，是不是還有部分不足的，我們來瞭解，好不好？
  • 鄭委員正鈐
    好。
  • 主席（陳委員培瑜代）
    這個部分就麻煩部長之後再跟鄭委員辦公室討論。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。
  • 鄭委員正鈐
    謝謝主席。
  • 主席
    請張廖委員萬堅發言。

  • 質詢：張廖委員萬堅：9:46

  • 張廖委員萬堅
    （9時46分）謝謝主席，我們請部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 張廖委員萬堅
    部長好。剛才提到那個廣告片下架的問題，我想後續再問一下部長，其實我們這兩部片大概花了65萬，對不對？
  • 潘部長文忠
    有兩支片子。
  • 張廖委員萬堅
    兩支都拍好了？
  • 潘部長文忠
    這個有爭議的就是其中之一，另外一部也是育兒的片子，拍完了，之前也有上架。
  • 張廖委員萬堅
    我們對於這些政策的宣導，或者是用比較活潑的方式來表達都是正向的，我想都是好的，可是內容背後流露的價值觀，其實才是我們這一次覺得……
  • 潘部長文忠
    是，委員，這個我完全認同。
  • 張廖委員萬堅
    我們十二年課綱在推動的，包括108新課綱，其實都是在成就每個孩子，適性揚才，尊重彼此的興趣，大家從興趣中去找出他的未來，像這樣子的一個影片，我們還滿驚訝的，聽說是由家長團體來拍的。
  • 潘部長文忠
    當時是補助台灣家長教育聯盟，當然他們過去也有很多製片的經驗，只是製作小組也許當時只是想讓這個劇情豐富，可能沒去注意到這裡頭有幾個點確實是比較負面的引導。
  • 張廖委員萬堅
    但我想請問的是，像這樣子涉及到歧視別人的興趣，簡單講就是這樣子，在片中不自覺，如果要探討起來裡面還包括性別之間的問題，剛才萬委員也講過了。我們在拍CF片或者教育行政主管或者是教育現場，其實我們現在在建構一些比較多元價值的觀念，可是作為主管或者是一些主導的活動裡面，常常會有違反。這些例子、主題其實包括臺中一中當時所謂的歧視原住民，到我們看到這一次的影片，教育部在這個事件之後有沒有反省？部長有沒有什麼反省？我當然是非常稱讚，就是你在發現這個問題之後，做出決定馬上下架，可是背後我們到底怎麼樣去避免這樣的事情產生？教育部是全國最高的教育主管機關，我們現在提倡的教育觀念是多元價值、民主社會、活潑、尊重每一個人，但我們常常做出來的活動或安排卻有這樣子反向，甚至是逆向而行，我們到底要怎麼來面對這些問題，怎麼解決這些問題？
  • 潘部長文忠
    這幾年從108課綱，像剛剛委員所談的，包含教育部在推動性平教育、反歧視、霸凌等，其實都是我們主軸的政策，包括我個人的教育理念也如此。
  • 張廖委員萬堅
    沒有問題，我講的是……
  • 潘部長文忠
    但從這個片子，我會覺得我們……
  • 張廖委員萬堅
    我們教育行政主管機關……
  • 潘部長文忠
    因為有些意識是要時間的累積跟不斷的專業成長，有時候會想當然耳，可是完全沒有去體會那樣的……
  • 張廖委員萬堅
    所以這個事件帶給教育部主管機關是怎麼樣的反省？
  • 潘部長文忠
    尤其就單一這個事件，我第2天也清楚地請同仁透過教育部臉書，再把這件事比較詳細的說明，我認為教育部除了自我檢討，更是希望我們從這個片子可以看到什麼，剛剛委員其實講得很深入，它有一個性別的議題，也有父母可能用管教的或父母的價值觀……
  • 張廖委員萬堅
    其實還有一點點小威權的心態。
  • 潘部長文忠
    如果只是一般大家拿來討論，但是作為政府去傳達這樣的訊息這是有欠妥當，雖然這個事件只是一個影片，但是我認為對教育部包括對我們相關的教育人員都是一個很好的借鏡。
  • 張廖委員萬堅
    部長，我覺得這個問題你應該好好思考一下怎麼去避免。
  • 潘部長文忠
    我瞭解。
  • 張廖委員萬堅
    我為什麼會講這個議題，其實在今年年初豐中的霸凌案也有相同的問題，它當然是一個霸凌案，可是我們為什麼說這個悲劇還在上演中？事實上我們看到校園霸凌防制準則的申訴，這個案子的立案是在3月24日還是25日，照理說，按照霸凌防制準則第二十五條規定，7月25日應該給調查報告，可是申訴的家長、團體卻一直要不到，事實上它已經做完了，也不給，也不按照霸凌防制準則，後來去查也沒有罰則。教育部對這個事情到底是採取什麼態度？現在說申復有理，部長知道最新的進度吧？
  • 潘部長文忠
    我知道。謝謝委員當時對這個案子的關心，在一開始發現到這個狀態也出面提醒。
  • 張廖委員萬堅
    這是一個高中生之死。
  • 潘部長文忠
    我知道。
  • 張廖委員萬堅
    背後到底是……
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，當時我也特別請國教署，這個案子雖然我們有權責……
  • 張廖委員萬堅
    在地方沒做……
  • 潘部長文忠
    但是教育部必須要依法來督導這個案子，務必把事情釐清，所以包含學校所做的結果等等，教育部也很清楚地讓臺中市教育局知道，這些過程不是完成一個程序……
  • 張廖委員萬堅
    你知道第一次調查是霸凌不成立耶！這個社會譁然，認定的過程過於草率，有推諉卸責之虞，拆分侵害行為、個別認定，以原霸凌調查小組的判斷方式，只要行為人夠有創意，每次侵害的行為樣態都不同，即便長期欺負都不可能成立霸凌，如果按照這樣邏輯，學校根本不會有霸凌，都是不當管教。他甚至還向學生發問卷，把是否霸凌的認定產生不當的連結，原霸凌調查小組對霸凌事實的認定根本缺乏專業，而且拖延調查進度，多次不當連結，所為結論與事實相悖，嚴重影響申訴人權益。部長，現在是認為申復有理，最新的結果是要重新調查，可是這又會讓這些同學、家長要再一次面臨重複的調查，2月就發生學生不幸自殺的事情，3月引起社會關注開始調查到現在，請問部長，這麼大的事件，結果處理這樣的草率，你會不會覺得太離譜了？
  • 潘部長文忠
    這個個案教育部絕對會全程追蹤及瞭解，包含對臺中市教育局也是採取這樣的適法監督。但這個個案確實讓我們檢討，委員會覺得這樣一層一層的程序走完，你會發現受到傷害的孩子跟家長到最後─所以在這次的過程當中我也同步檢討，我們在校園霸凌防制以及相關的管理，在很多的作業程序上怎麼樣能夠有主管機關應以介入或更有依據的部分，也就是希望減少剛才委員提到的情形。
  • 張廖委員萬堅
    我剛才提到了，他不按照這個調查結果，而且不給家長報告都沒有任何處罰、罰則，這樣符合公平正義嗎？這樣符合受害人或陳情人跟被調查者之間的衡平原則嗎？我看都不符合。
  • 潘部長文忠
    我瞭解，所以這個個案我們會持續督導。
  • 張廖委員萬堅
    我希望你們應該好好檢討，好不好？
  • 潘部長文忠
    但是在後續的制度，因為我們不希望……
  • 張廖委員萬堅
    我們不會因為時間就淡忘了這個事情。
  • 潘部長文忠
    是，一定。
  • 張廖委員萬堅
    我真的希望，我覺得這個事情很多學生……
  • 潘部長文忠
    現在最新的進度是臺中市教育局也要求重組調查成員，要不然它完成調查……
  • 張廖委員萬堅
    像這個人才庫，為什麼會重組調查？從人才庫找出來的人，結果他的專業度是這樣子，如果我很倒楣，收到的是這個不專業的人，做的霸凌調查結果是這樣子的，我覺得這個應該要好好的去檢討，好幾個檢察點，防制霸凌準則沒有任何罰則，沒有任何的行政要求跟罰則。第二個，你的人才庫是怎麼建立的？為什麼會做出這樣子的調查，讓他後面的小組去推翻他的調查？然後受害人家屬還在哪裡不知道怎麼辦才好，這個一定要做深刻的檢討，兩個案例我覺得都要好好檢討。
    最後我很高興，在上個月我們針對少子化提出了一個要促進國際生來臺跟留臺實施計畫，其實國發會在2年前就開始要各部會來盤點。因為時間的關係，我來請教部長，其實我非常支持，以前我們對於國際的人力來臺灣大概都是移工，比較基層勞力的移工，可是事實上臺灣現在人口結構老化、少子化之後，事實上對於人才、技術也都缺，提這個讓教育部去負責，把國際人才吸引來臺灣，甚至來臺灣唸書或者是留臺，我只有一個疑問，5年52億從明年開始對不對？好，5年52億，那你們說來臺的跟留臺的，本來來臺之後會留臺大概4成嘛，往年資料大概4成，你們認為可以提高到7成，我也希望是這樣子，到底有什麼方法？
  • 潘部長文忠
    剛才委員提到，我們對於跨部會有關臺灣的人口政策及移民政策，其實有一個更長期一直在持續推動中，委員大概知道這幾年到臺灣來的國際生，儘管因為疫情，還是……
  • 張廖委員萬堅
    還是在增加，我知道。
  • 潘部長文忠
    這個方案主要是有一個比較特別跟產業……
  • 張廖委員萬堅
    主席再給我2分鐘。
  • 潘部長文忠
    充分地合作，加上我們也把大學大家一起分工合作，組成了2個主要的聯盟，然後加上企業來參與的過程，而且這個班有別於過去我們一般的國際學生，它就是因為產業有需要、產業願意投資也鼓勵，所以這樣的對接其實對大學校院而言，也覺得這是對他們來講更好地共同來招生。然後透過分工合作有個最大的好處，不會只有少數的大學……
  • 張廖委員萬堅
    部長，我都支持啦，這個我非常支持，我的問題是說，這次有一個，我們當然提供獎金、提供生活補貼、企業跟政府合作，問題是它要綁留臺2年對不對？到2030年，我們希望留用人數要達到21萬嘛？
  • 潘部長文忠
    那是整體，對。
  • 張廖委員萬堅
    對，整體21萬，事實上現在來臺灣其實留在臺灣的一年大概一萬九千多嘛，對不對？去年。
  • 潘部長文忠
    委員，應該說我們現在因為已經不包含陸生了，大概境外學生一年畢業一萬三，一年喔！
  • 張廖委員萬堅
    我知道，就是留臺，各種……
  • 潘部長文忠
    大概4成，4成左右。
  • 張廖委員萬堅
    對，我的意思就是說你們的評估裡面到底是什麼會增加這麼快？
  • 潘部長文忠
    除了剛才談到的，我們有一些企業資源來協助要來臺灣就讀的學生，另外我們在大學內也特別增加有關對於國際學生未來在整個工作、留臺的這些相關的輔助措施，我想更重要地，我們也確實向勞動部、經濟部，共同去檢討了企業的需求外，也考慮到評點等等的機制，確實現在……
  • 張廖委員萬堅
    其實我是肯定的啦！
  • 潘部長文忠
    委員，有一個數據啦！我跟委員報告，新南向專班，我們這幾年已經走了、已經畢業的學生，要留在臺灣的就是七成五，畢業後想留在臺灣的……
  • 張廖委員萬堅
    其實我們這邊有一個統計數據，從109、110、111，這3年看起來真正留在臺灣的其實大概都是馬來西亞最多，過來印尼跟越南，其他其實是少的，我們這次在歐美也成立了一個前進基地嘛，對不對？也希望他們能夠來，事實上我也看到了報導，他們願意來臺灣跟不願意留在臺灣的這個想法剛好相左，譬如說這些東南亞的學生、優秀的學生，他們覺得留在臺灣是好的，薪水比他們母國高、社會福利好，所以他們願意留。可是如果我們到歐美去，事實上他們來臺灣大概很少可能會留在臺灣，即使臺灣的半導體產業很吸引人，但是薪水低他們沒有辦法接受。所以這個部分，我們看到還是以東南亞為主，我稱讚我們的新南向過去這幾年其實是成功的，讓這些東南亞優秀的學生願意來臺灣學習、來念，然後願意留在臺灣，我想這方面的比例看起來是不錯。譬如說印尼從109年留臺率百分之十幾，你們現在要7成，他們到111年已經提高到2成了，馬來西亞華人比較多，華語的語言能力比較好，所以他本來留臺數字就比較高。你們從平均4成要到7成，其實有一段路，可是短短的5年、7年要完成，我希望你們能夠提供給我更好的一個數據、更吸引人的數據，我當然希望能夠達成，否則未來2030臺灣缺的人力40萬，國發會做的。
  • 潘部長文忠
    委員，我們推估這個就是剛才跟委員報告，我們已經有畢業的新南向的產攜專班……
  • 張廖委員萬堅
    我知道，我去參觀過。
  • 潘部長文忠
    那個學生留下來大概就是7成5，所以我們想應該把他們期待的一些條件優化，這是各部會現在共同努力的。
  • 張廖委員萬堅
    好，審預算的時候可以再來討論，謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝。
  • 主席
    再麻煩教育部把相關資料提供給委員，好，謝謝部長，謝謝。
    有請林宜瑾委員，謝謝。

  • 質詢：林委員宜瑾：10:00

  • 林委員宜瑾
    （10時）謝謝，有請部長。
  • 主席
    好，部長，謝謝。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 林委員宜瑾
    部長好，我想先請你看看投影片這些公仔模型，我想不曉得您知道這是模型嗎？這是我助理的蒐集品，他是一個公仔迷，這是初代的鋼彈還有Hello Kitty的聯名鋼彈模型，再來你再看看這些相片，這個是連假舉行的臺北國際玩具展裡面的商品，設計師的玩具作工非常地精細，然後動作也活靈活現，這些展覽吸引很多民眾去參觀。假日時，我想臺北地下街也好，萬年大樓或者是我們的三創裡的公仔模型的店裡總是有很多的人潮，這是非常大的商機，也是我們臺灣現在正在努力推廣的文創產業。這次教育部，剛剛當然有很多委員提到說我們0到6歲國家養的廣告片中，其中公仔這個片段受到滿大的爭議。我想值得肯定的是部長在連假期間第一時間就道歉了，不過在部長道歉之前，其實是小編雅婷先出來道歉，當然這部分也引起一些討論，所以我也想請教育部說明一下，為什麼第一時間、一開始是小編出來道歉？還有這次廣告的製程到底是如何？部長的道歉文你有提到說組建社群團隊，強化跟社會的溝通是你2019回任教育部長重點工作之一，溝通內容的品管環節到底哪裡出了差錯才會產出這樣的廣告？這部分是不是請部長回答一下？
  • 潘部長文忠
    謝謝，我跟委員報告，所謂的第一時間應該還不只是我們編輯小組，等於說應該算第2天了，真正的第1天是10月8號那天。同仁有跟我說我們有一個宣導0到6歲國家一起養的片子，也有很多在反映這個片子不妥當，我也看了，那是我第一次看，因為30秒我反覆看個幾遍，我認為這個片子真的有背離我們一直在倡導包含教育的理念，尊重個人主體多元價值，因為在連假期間，所以我第一時間就要求用正式的新聞稿直接地說明，對社會表示抱歉，那個是真正的第一時間。而且我也覺得這個片子具有負面的效益，等於是有點在反教育宣導我們長期在支持的性別平等、長期在支持的多元價值，所以我除了致歉，我希望這片子立刻就下架再來做一個檢討。我想跟委員報告，因為有人對我們同仁這部分，我也說明一下，編輯小組這邊，其實第一天的新聞稿很簡短，很明確地道歉、下架，但是我們編輯小組一直覺得，因為他跟我們網頁上的這些民眾跟網友，粉絲群互動的還滿好的，所以他們想把它說得更完整一點。因為要代表國教署去道歉，這個讓大家誤解了，因為這個雅婷事實上就是臉書裡面大家虛擬的一個主角，他事實上就是我們部裡頭的同仁，我也是雅婷之一啦！
  • 林委員宜瑾
    瞭解。
  • 潘部長文忠
    但是這個讓大家誤解了，我才在我個人的臉書再一次鄭重地表達致歉，而且這個跟我長期的教育理念是不同的。所以不管怎麼說，我覺得不能因為製片為了讓它豐富，但是教育部作為全國最高的主管教育機關要傳達的理念應該是要清楚、要正向，不應該為了宣傳一個政策，結果去貶抑了或不尊重，這個我不能接受，所以我跟委員報告，包含到今天我已經道歉4次，但我覺得都應該，因為不對的事情就是不對。我也希望藉由這樣的經驗提醒我自己也提醒同仁，未來在這個過程中，儘管它也許是一個補助家長團體所做的片，應該有的專業的把關，從腳本等等……
  • 林委員宜瑾
    沒錯。
  • 潘部長文忠
    才不會讓這個事情的好意，結果變成了一個負面的教材。
  • 林委員宜瑾
    因為我還是要重申，這個公仔模型其實是文化創意產業重要的一環，像本會賴品妤委員就是一個公仔迷；在臺北華陰街商圈也有一座所謂臺灣漫畫基地，文化部跟許多的文創工作者，其實長期都在打拼動畫、漫畫這個領域，希望強化臺灣的文創產業。所以教育部這次的這個廣告就讓我們清楚知道，其實少子化的成因很複雜，牽涉很多專業的領域，所以我們認為，教育部身為我們教育的最高主管機關，應該要審慎地傳達正確的訊息，而不是去脈絡化在這種狀況之下，交出這種潦草的宣傳片。
  • 潘部長文忠
    我完全認同委員的指教，我也覺得教育部的角色要清楚，儘管這次絕對不是故意要去做這個議題……
  • 林委員宜瑾
    當然。
  • 潘部長文忠
    但是一定要做把關，否則這種事情還有可能會再發生，所以我想說，對於這方面，藉由這一次的經驗，當然這是一個不好的經驗，當然也讓部裡頭可以好好的再審視相關的作業流程，包含像這種影片，雖然要尊重製作團體，但是有一些的理念我們要適度地提醒跟把關。所以造成這樣的情況，我還是要再一次地說，實在是不好意思，尤其做為教育主管機關，在這上面應該要更審慎地去做好這樣的把關，才不會讓一個好意，結果變成一個不好的訊息。
    我也跟委員報告，我自己教育部的臉書，其實也常用漫畫的方式，因為我們很多的粉絲都很喜歡以漫畫的方式，我們的雅婷們也經常用漫畫來傳達一些教育的想法，所以我想對於這一個新創的產業、漫畫，包含個人的一些喜好，我們都應該給予尊重跟支持。
  • 林委員宜瑾
    好。
    部長，另外再跟您探討，就是我們本屆亞運會剛剛結束，臺灣好手其實這次拿到19面金牌、20面銀牌、28面銅牌，這都是運動員們經過多少的汗水、努力所取得的成績，非常地不容易，值得我們全國大力的掌聲，可是面對運動產業長期的發展，我們需要的不是幾年一度的掌聲跟喝采，其實我們更需要投入去照顧每一個默默付出心血的運動員們。
    這次比賽有一個選手讓我印象深刻，他是在男子拳擊71公斤級拿下銀牌的選手甘家葳，他一路走來非常辛苦，從擔任東京奧運拳擊銅牌選手黃筱雯的陪練員，到後面的儲訓選手，參加亞運拿到銀牌，也拿到了巴黎奧運的門票。藉著這個故事，我想討論儲訓選手的日常零用金的問題，我們從國際綜合性運動賽會集訓選手費用支給要點來看，我們可以知道，儲訓選手無論是學生、已經畢業還沒有就業或者是已經就業但留職停薪，現在每月給他的日常零用金都是1萬1,000元，這還是調整過的喔！可是我們現在的基本工資是2萬6,400，明年要調整到2萬7,420，這樣子的差別是一半都不到。雖然選手在國訓中心可能包吃包住，很多儲訓選手也都是學生；可是有些人是已經畢業在工作了，他們是辭掉工作集中到國訓中心去訓練，所以這筆錢能支應他們家庭的開銷嗎？選手為了自己的目標來這邊做訓練，我覺得這樣的薪水某個程度是在消磨這些運動員的熱情。
    所以本席認為，這筆1萬1,000元的日常零用金真的太少，我覺得教育部應該要來好好的增加，不然無形中會扼殺了這些所謂未來的明日之星。部長是不是同意我的觀點，是不是我們體育署可以、願意調整這個金額，多編列一些錢給這些基層運動員，不僅可以向下扎根，也可以拓展我們的運動人口，培育更多的甘家葳們，請部長。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員，因為委員也是一個運動迷，也長期支持選手。我也跟委員報告，從蔡總統上任後，確實在整個臺灣體育運動環境的建置上，不只是修法，投入相關之預算還有制度，其實都一直把它建造，所以也才能從不管是近期的東京奧運、世大運到剛剛落幕的亞運，你看到選手能夠有這樣一個好的表現，真的讓臺灣、大家、全民都與有榮焉。但委員所提到的這部分，因為給選手的有兩種，一種是他真的已經不是學生身分的，其實這個給的費用就不是1萬多塊，是比較高；還有學生身分的，才以剛才講的零用金，但這個之前有做過一次的調整，現在確實會隨著一些物價等等的調整，我想我們會再定期做一個檢視，讓我們的選手在訓練的期間，在這方面也可以得到更多的支持，這個我會……
  • 林委員宜瑾
    金額是不是應該再調整？
  • 潘部長文忠
    這也一直在做滾動的修正，包含擴增我們相關的人員，包含這些零用金和我們所謂專職的，就是說他已經專任在做這個運動員的訓練的。
    我也跟委員補充一下，因為總統之前也特別提醒，希望他們加入勞健保，現在國訓中心也成為一個職訓所了。
  • 林委員宜瑾
    是！是！是！
  • 潘部長文忠
    這個都是希望能夠來保障，委員今天指教的，對於零用金的部分，我們會再來做。我也跟委員報告，現在因為運彩發行這方面已經更制度化，看起來第3屆應該還有機會再擴充，如果能夠再有一些資源，就平日選手這方面的訓練，我們再來給予支持，我會請鄭署長在這上面再做一個盤點，除了國訓，包含現在運作中的運科中心，我們都能夠在選手這方面的照顧上來多予支持。
  • 林委員宜瑾
    好，最後再花1分鐘，再簡短跟部長請教一個問題，就是性平教育法的問題，修正性平教育法，其實是我們今年7月臨時會的重要工作，然後我們是8月16日修正公布。性平教育法修正了，可是部分的內容是即將在明年3月8號才要實施，有最後一塊拼圖還沒有拼上，就是第三條條文所指的親密關係仍舊欠缺所謂的明確定義，法案審查的過程中本席就不斷在提醒，那時候教育部也有說，在我的提案版本裡所謂的親密關係，我是援引家庭暴力防治法第六十三條之一，也就是說，指雙方以情感或性行為為基礎，發展親密的社會互動關係。上一週有跟教育部詢問對於親密關係的定義，說會參照本席的提案版本，也就是說，朝這樣子的方向來訂定、修正校園性平相關防治準則，我要請教部長，是不是這樣？
    另外，也要請部長回應，除此之外，校園性平事件之相關防治準則，還有哪些方面的修正？這些措施何時會完成？
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。當時在性平教育法修法，委員就特別提出這一點，目前確實會依循這樣的方向來做，這個準則剛才次長這邊提到，現在都在緊鑼密鼓中，預計明年1月可以完成。因為當時委員在委員會的指教是，一定要廣邀相關的人來談，我想這樣也比較審慎，目前預計並希望明年1月來完成這個準則的修正、發布。
  • 林委員宜瑾
    OK，好，謝謝部長，謝謝主席。
  • 潘部長文忠
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，謝謝部長。下一位范雲委員。

  • 質詢：范委員雲：10:14

  • 范委員雲
    （10時14分）謝謝培瑜主席。有請潘部長。
  • 主席
    好，部長，謝謝。
  • 潘部長文忠
    召委好。
  • 范委員雲
    潘部長早安。我跟剛剛幾位委員一樣，我們是肯定部長針對0到6歲國家養這個部分，不僅新聞第一時間就道歉，然後小編也道歉，然後部長本人臉書後來也道歉，今天又這麼誠懇的道歉。
    但是我其實比較想講的事情是，我不曉得部長知不知道其實這個影片是有三部曲、有三支影片，部長剛剛有講到您看到出事的那個，部長有沒有看到其他兩支？
  • 潘部長文忠
    委員，我就是看到……
  • 范委員雲
    就是那個。其他兩支我們辦公室還有我看了之後，發現也有類似的問題，譬如說有一支影片是爸爸本來要把錢拿去買遊戲機，後來騙老婆說是吸塵器，所以這個其實就是從性別刻板印象到不尊重多元化，看起來他老婆就是不要他買遊戲機，除了不尊重之外，還要用騙的，然後不鼓勵伴侶之間平等、坦承。我相信部長本人如果有看的話，絕對不會有這種錯誤發生，但我擔心的是，不可能所有影片都讓部長本人來看，所以內部應該要有一個審核機制，這次最高層級的審核機制是哪位？部長可以講一下嗎？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，這兩天儘管是放假，我也跟彭署長、跟同仁在瞭解這整個細節，我發現真的要檢討改善的是，同仁大概因為對政策比較熟悉，他們就用行政簽核，所以稱不上有一個方案的小組……
  • 范委員雲
    所以內部沒有一位業務專員，或者是什麼人看過，外包出去做出來就可以嗎？
  • 潘部長文忠
    沒有，委員，應該說最重要一開始就是腳本，大部分會有文字，但是這個腳本看起來只有署裡頭這邊是以行政簽核，看起來應該內容……
  • 范委員雲
    行政簽核也是核可啊！
  • 潘部長文忠
    是啦！
  • 范委員雲
    所以當時不認為腳本有問題？
  • 潘部長文忠
    我自己要說明的是，行政同仁也未必……他也許對政策熟悉，但對這整個片子所要表達的……所以我覺得最好還是要有一個……不要輕忽了，就是有一個專案的……
  • 范委員雲
    部長，這個就是問題啊！對行政、對這個補助政策瞭解，可是腦袋中沒有教育部重要的性別平等教育、尊重多元這個理念的話……
  • 潘部長文忠
    委員，這個就是我們最要檢討的部分。
  • 范委員雲
    這是教育部的公務員的訓練不夠，性別平等教育法、尊重多元價值都是我們的新課綱各方面有的嘛！
  • 潘部長文忠
    是。
  • 范委員雲
    所以我認為教育部這個檢討不能夠只停在這裡，我希望部長這邊要如何避免再犯，因為我剛上任的時候，部長記得當時的終身教育司，當然不是我們現在這個司長……
  • 潘部長文忠
    網站上的資訊……
  • 范委員雲
    網站上的東西我質詢了幾次，部長答應要改，他還可以都不改，後來我把整個質詢的過程列給部長，他後來才改了，如果做的家庭教育違反我們的性別平等教育，當時的司長都敢不處理了，我覺得教育部內部的性別平等教育的價值沒有深入我們公務員跟他們長官的心中，這是一個危機，我相信部長看了也很驚訝，可是我們不能僅止於這裡。因為今天時間有限，部長可不可以在一週之內給本席辦公室一個如何避免、你們怎麼加強教育，包含審核，我們不可能什麼東西都靠外面的學者專家，內部的長官或者是一個審核、核可人都應該要有這個理念才對，好不好？
  • 潘部長文忠
    好，這部分謝謝召委，因為這兩天也在跟署長討論這件事，我想我們就儘快整理出來，後續我想這個不只是給國教署，因為教育部是全面性的。
  • 范委員雲
    不是全部的啊！上次是不同的單位嘛。
  • 潘部長文忠
    我們希望各單位都必須建立起這個把關的機制。
  • 范委員雲
    別的部會出錯，我們就算了，教育部這個部分應該是大家的價值。
  • 潘部長文忠
    我瞭解，這幾天我為什麼會非常深切的討論、反省這件事情，我想我們都是在倡議一些相關的價值跟理念，不應該做出一個不好的示範。
  • 范委員雲
    對，好，那我就等你們給我的檢討機制、報告怎麼做，然後再來跟你們對話。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝。
  • 范委員雲
    再來也要跟部長講一題，部長知道我很關心代理教師，有一個小問題，但是我覺得這個問題其實是對我們的教育、對教育部、對代理教師都好，就是今年缺代理教師，再來也可能會缺正式教師。非常多人建議，目前有些代理教師非常優秀，可是目前沒有法源讓他們可以在職進修，所以他想轉正的過程，如果他本來就有那個資格就不是問題，但是他想轉正的過程一直遇到困擾，目前我們相關的行政辦法只有保障正式老師，就是在教師進修研究等專業發展辦法第二條，可是我們的第十四條並沒有規定，就只有保障代理教師受聘期間有一些行政教學的權利，沒有讓他能夠得到長官的許可後也可以去進修，所以這部分其實教育部可以來研究看看，好不好？因為我覺得如果讓一些比較優秀、想要轉正的老師，能夠在許可的範圍內在職進修，一方面可以補足未來我們缺正職老師的問題，也可以提升教育品質、促進職場平等，最重要的也是我關心的，這麼多優秀、想當老師的年輕人才覺得有被鼓勵，他可以留下來繼續當我們未來的老師，這部分教育部是不是可以去研究看看？
  • 潘部長文忠
    我要先謝謝召委，之前您對代理教師全年聘期的部分也幫忙做了很多這方面的督促跟提醒，現在確實也比較完整了。代理教師的進修可能比較要考慮，因為畢竟他的身分是代理教師，所以對於學生客戶等等的會不會有進一步的影響，這個我想我們再評估一下。
  • 范委員雲
    我想設定條件或是怎麼樣，是可運作的……
  • 潘部長文忠
    不然很可能會出現……
  • 范委員雲
    不影響教學現場留住人才。
  • 潘部長文忠
    會變成代理再代理。
  • 范委員雲
    對。
  • 潘部長文忠
    委員，因為這個會涉及到學生受教的情況……
  • 范委員雲
    當然學生受教權是要最先保障的。
  • 潘部長文忠
    是不是容許我們比較深入的檢討，如果可行，也應該要有幾個前提條件。
  • 范委員雲
    那就教育部去研究一下，以保障學生受教權為前提，然後如何能夠讓他們也有這個機會，留住年輕人才。
  • 潘部長文忠
    委員，不好意思，我也跟您補充一點，委員、召委這邊也有提到，這兩年是因為之前的疫情，各縣市都停辦幾乎快3年的教師甄選，去年跟今年國教署這邊也要求縣市不能一直有過量的代理員額。所以這兩年有比較釋出員額，加總起來今年是5,000，去年大概有四千多，這是一個讓我們老師教學的品質更加精進，正式師資的培育量我們都有在掌控，只是說我們要適當地去做這個調節跟注意。
  • 范委員雲
    好，謝謝部長、也謝謝署長對這個議題真的是盡心盡力在推動。
    最後一題，雖然時間有點短，但是還是很重要，部長可能不知道，當時這個中州大學烏干達國際學生變血汗勞工的事情，當時教育部在我的要求下，你們有發文，然後要求中州大學要支付學生轉學後到畢業前的費用。結果中州大學又跳票，現在學生已經3個月沒有拿到錢了、斷炊了，教育部是不是能夠加速敦促中州科大，不要讓學生再次無助好不好？這是一件小事，可是好像教育部一直覺得很難處理。
  • 潘部長文忠
    召委，同仁這邊給我的訊息是，目前靜宜跟亞大這邊有接受到中州停辦後的學生，現在已經請這兩所大學把學生所需要的費用報到教育部來，我們以協助的方式……
  • 范委員雲
    請加速，不要說要等到11月或12月，因為他現在就已經斷炊了，好不好？
  • 潘部長文忠
    好。
  • 范委員雲
    謝謝部長。還有一點時間，我要讓部長再知道一下現在大學的亂象，一個就是校長遴選，有些學校似乎就是……講無法無天可能太嚴重了，可是我看也接近了，另外，治理機制失靈，監察院也看不下去。我先講這個例子，我講的雖然是個個案，大葉大學，但它反映的是私立大學在校長遴選的過程中，很多時候辦法很亂，或者甚至不遵守自己的辦法。
    大葉大學的事情我知道教育部一直有在處理，可是我今天還是要講，就是他違反內部的規定，董事事實上是不能出來選的，結果他說因為現職董事要組織遴選委員會，可是自己又身兼校長候選人，這就有一個利益無法迴避的問題嘛！第二個，哪一個學校公開徵校長的時間只給人家一個禮拜？這不是就講了，就是要保障內部人嗎？我們徵個教師、教授都要好幾個月了，結果徵個校長居然只有一個禮拜。另外，大葉大學校長出缺將近1年，根據私校法，教育部應該要派代理校長，可是教育部一直沒有作為，我們接到陳情之後詢問了教育部，教育部說找不到人，我覺得這也是很奇怪。因為已經快1年了，這些都反映了教育部在私校遴選這個部分沒有辦法，我後來去查了，其實2005年朝野就有共識，通過決議，就是私立大學校長遴選委員會之組成及運作，應比照修正大學法。因為大學法對公立大學是規範得比較嚴格，應比照公立大學遴選委員會中的組成比例，包括校友、社會公正人士，你看這邊還有我們的柯建銘委員，還有當時的立委賴清德，還有4位國民黨的委員，大家一起通過的決議。可是教育部好像一直沒有去做相關的規範，這個部分我能夠講，教育部在這一題上對私校的規範是不是怠惰了呢？所以現在大葉大學出事了，我們沒有辦法可以處理。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，確實，最新的進度是教育部現在依法要來遴派代理校長，我想委員知道，教育部……
  • 范委員雲
    什麼時候會派出呢？
  • 潘部長文忠
    現在就有在徵詢，其實……
  • 范委員雲
    因為已經快一年了。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，雖然是代理，也要能夠治理這個學校，所以對人選，我覺得教育部是要審慎。
  • 范委員雲
    好。徵校長給一個月，我剛剛講是不是一個月？一個月的時間，這樣合理嗎？
  • 潘部長文忠
    不是，委員講的是他們甄選校長一周。
  • 范委員雲
    一周，講錯了，一周耶！公開甄選校長一周，這樣合理嗎？部長，您覺得？
  • 潘部長文忠
    這個時間確實讓人家覺得非常倉促，可能都還不知道這個訊息……
  • 范委員雲
    不只是倉促，這簡直有內定保障自己人的嫌疑，完全沒有公開透明！和公立學校的完全差異很大。
  • 潘部長文忠
    委員，對於董事會，包含校長遴選，除了剛才講，依法已經予以教育部可以派代理校長，我們已經加緊來徵詢適當的人選，對於董事會的相關運作，我們也會依法來做後面的……
  • 范委員雲
    好，也希望能夠回到2005年的朝野共識，教育部儘快讓私立大學的運作比照公立大學的校長遴選委員會，好不好？
  • 潘部長文忠
    委員，這個可能要修法。
  • 范委員雲
    好，要修法也可以，你們可以提出法案，我們全力支持，好，謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝。
  • 范委員雲
    最後，再講，因為已經沒時間了，監察院針對國北教2021年、2022年都有糾正，要求教育部檢討很多點，我知道教育部有一部分做了，可是還是有蠻多部分都沒做，這個是公立大學，公立大學校長的問題當然沒有私立大學的這麼嚴重，可是國北教這個也很誇張，校長還變成有暴力事件的校長。針對國北教調查報告的要求事項，還有剛剛部長說要修法的部分，這個是不是能夠儘快給我辦公室一個報告，好嗎？
  • 潘部長文忠
    那個作業程序我們整理以後再跟委員辦公室這邊來說明一下……
  • 范委員雲
    好，多久之內可以給我一個報告呢？針對剛剛您講的修法，你們的準備時間及規劃。
  • 潘部長文忠
    委員，這個部分是不是給一個月的時間？
  • 范委員雲
    好，一個月沒問題。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 范委員雲
    謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    OK。
  • 范委員雲
    因為時間到了，謝謝部長……
  • 潘部長文忠
    謝謝。
  • 范委員雲
    請部長多關心這兩個部分。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝，謝謝召委。
  • 范委員雲
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝部長。
  • 主席（范委員雲）
    請張其祿委員質詢。
    待會陳培瑜委員質詢完之後，休息5分鐘。

  • 質詢：張委員其祿：10:27

  • 張委員其祿
    （10時27分）謝謝召委。我們也是有請部長，謝謝。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 張委員其祿
    部長好。部長，我們就先從比較時事性一點的，這次我想大家都很關切教育部那個影片，說實話，這個大概就算是一種微歧視的概念，我想部長也很理解，不見得是我們想要做這個事，但是在無意中，不管是因為刻板印象或者是哪些原因。不過剛才部長和召委詢答的時候，我也聽了，這裡面其實我關切的就是像這一類的東西，到底它的審查機制是什麼？很顯然這個事情是因為我們這次有疏漏，我們也承認，沒有問題，但這個審查機制以後怎麼樣來確認或者這個過程怎麼走？部長剛才好像也承諾召委要給一個報告嘛！
  • 潘部長文忠
    報告會整理出來，就是那個機制，怎麼做……
  • 張委員其祿
    對，就是這個機制……
  • 潘部長文忠
    對、對。
  • 張委員其祿
    我想反正這已經發生了，當然我們進行檢討，就是事後怎麼補救，我覺得那個機制是要被建立起來的……
  • 潘部長文忠
    是、是。
  • 張委員其祿
    因為說實話不管是有心或無心，但是它發生了，它事實是存在，我認為這個機制裡面那個代表是重要的，部長可以好好去思考誰來在這裡面幫我們看……
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告，儘管這幾天放假，因為這個議題我覺得實在是對社會真的很不好意思，很抱歉！所以我也一直在內部討論、整理，當然這個是一個案例，這個廣告是有好幾個面向都值得我們去注意的，我也請自己的新聞同仁把這幾個整理起來，就會出現一些我們要去面對、要注意到的相關事項，最後就是執行面的把關。
  • 張委員其祿
    對，部長，您那個是找出態樣當然沒有問題，能發覺到有問題的，我的建議是要多一點人來看……
  • 潘部長文忠
    是。
  • 張委員其祿
    就是以後可能我們要有個機制，坦白說，有時候年輕人的文化也不見得我們大家都很理解，我覺得可能要更多元一點的，甚至我們找一些學生或者更多的民間代表進來幫忙一起先看一下……
  • 潘部長文忠
    是、是。
  • 張委員其祿
    我覺得要有這個制度，好不好？
  • 潘部長文忠
    好，那個把關的機制，我說面向我們會從這個去歸納，當然不只是這個片子，很可能會涉及到的，我們都要注意……
  • 張委員其祿
    當然、當然。
  • 潘部長文忠
    再來就是執行面的檢視和把關，我想這個是給教育部一個很好的警惕。
  • 張委員其祿
    好，謝謝部長。
    再往下，部長，另外一個事情，這個比較時事性的，我先問一下，就是美豬洗產地這件事，因為大家其實比較關切，我也不瞞部長，剛才我們黨團才開了記者會。因為說實話，到今年10月的統計，這些進口豬肉裡面美豬已經是第三大了，它占12.74%，講白一點，就是100公斤的進口豬肉裡面有12.74公斤都是美國豬。可是我們現在在坊間看到所有的商店，你幾乎沒有看到它會說我是美豬，更不要說這些攤商或什麼會說我是美豬，幾乎都是說我不是美豬，而且你也找不出任何一間餐廳敢標榜我是美豬，還含瘦肉精，不可能！所以反而大家比較擔心的都是它要是被實質轉型，它要變成了再加工的產品，這個地方我們節省時間，當然我們要談的是特別進入比如我們的團膳，教育部和這些學校，這個地方我們有沒有什麼好好的把關機制？
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告，這個當然不是因為蛋品、肉品的問題，我們其實對學生的午餐食材，早在學校衛生法也是大院這邊通過的就有很嚴謹的要求，當然行政部門本身也認同，也就提出來，幾乎都是採取國內優質食材，這個是一個最大的源頭，這個也表示現在學生所使用的各類食材其實就是國內生產的為最優先……
  • 張委員其祿
    對，部長，當然，就是政策目標……
  • 潘部長文忠
    我跟召委再報告，最終要落實的就是在契約，因為契約是一個非常重要的根據，要不然你大原則定在那裡，因為契約裡面就直接定了，而且定了罰則，如果它敢混充、冒用或不實申報，一罰就最高罰到20點，委員知道20點的意思是什麼，直接解約啦！
  • 張委員其祿
    對，當然我們瞭解，但是這個過程……
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告，再補充一個，因為現在食材送到學校我們都要查驗，而且要提報到我們的食材平臺，就是委託成大開發的那個，那個平臺上面標示的就是清清楚楚，除非它不知道買到混充等等的，否則這個是一個把關的機制，你上來就會知道今天肉的產地在哪裡，蛋產地在哪裡。第二個，因為要申請三章一Q的補助金一定要符合這個規定，所以它好幾層的把關。
  • 張委員其祿
    對，部長，我相信制度上我們已經有……
  • 潘部長文忠
    是。
  • 張委員其祿
    但是現在剛好這件事又出來了，所以我覺得我們適時的抽驗、抽查等等這些也是要有一些防範啦！
  • 潘部長文忠
    好，那個源頭的部分，我想衛福部和農業部會一直持續做啦……
  • 張委員其祿
    是、是，好，不能只靠他們，他們……
  • 潘部長文忠
    對、對、對，我要補充的是學校每天驗食材這件事，因為每天都要報，這件事情我覺得是我們現場的第一把關。
  • 張委員其祿
    部長，我相信我們教育部這邊的政策制度都還不錯，只是我們可能要超越農業部及衛福部一些……
  • 潘部長文忠
    OK。
  • 張委員其祿
    否則他們也定了，可是現在還是出現這些問題，我們就自己也多做一層把關……
  • 潘部長文忠
    好、好。
  • 張委員其祿
    好，謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    我跟召委補充，現在連團膳業，比如全國公理事會的理事長，他們都在表達他們對這個其實也很嚴格……
  • 張委員其祿
    當然、當然。
  • 潘部長文忠
    包含之前有蛋品的問題……
  • 張委員其祿
    其實我認為當然業者也不希望自己受傷，這是一定的。
  • 潘部長文忠
    對、對，他也很擔心。所以我想召委剛才這個提醒我們會持續注意，也會落實現行這幾個機制。
  • 張委員其祿
    好，沒問題，謝謝部長。
    部長，今天另外一個重點，我們回到大的教育政策，當然我們知道現在行政院有宣布一些算是德政，包括大專院校與高中職學費全免及減免，明年要實施等等。我承認這個總體來看是個好處、是個好事，但是往下我有三個提醒，我們一個一個來看，第一，我國教育長期還是處在一個比較反向重分配的狀況，這些數字也不是我們編，都是研究單位顯示出的，比如說越好的學校，學生的家庭背景越好。當然我們也希望去多幫忙後面的部分，比如說這次給私校補助，當然我們承認這是給予幫忙，但是我們現在很多的政策也沒有特別的排富，這個東西是不是有效？因為我們前端已經夠好了，現在雖然我們給了後端一些幫忙，可是力道是不是夠重，能不能真的有效把重分配的狀況矯正回來？所以這個東西可能我們還要再多看一下，為什麼我特別這樣講？其實國教院自己也有做這個研究，如果我們只給錢，能不能解決這個反向重分配的問題？比如說我們給私校補助，說實話，它只是剛好拉平而已，也沒有辦法真的完全把他們救起來，因為其實讀私校的人，也就是我前一頁談到的，他們多數更大的問題坦白講就是階級啦！這個問題還是很難解的，再加上可能讀私校的學生還有更多其他嚴重的問題，比如食宿、交通、文具等等，所以對於這一類的是不是也要想一下，也許現在給了一些錢，只救了急，卻沒有很救窮，我講的這個救窮就等於反向重分配這個情況沒有被矯正，我們現在只是勉強的讓他們的學費好像負擔輕了一點點，可是長期怎麼有效去矯正現在比較好的階級反而享受更大資源的問題？
  • 潘部長文忠
    謝謝召委，因為你很熟悉高教領域，也看到很多現象，跟召委報告，這一波有關公私立學雜費的拉近，這是一個制度，這個制度當中，除了我們把原來私校大概每年要差5萬元的部分做一個拉近，但是對於更經濟弱勢的其實還有一個補強，比如某些家戶所得的還可以增加1.5萬到2萬，這個我們也想到不是只有齊頭，還有對弱勢的照顧。在制度面有幾個措施，我也謝謝召委，其實我也長期關注，之前我們為什麼一直說繁星入學、特殊選才，其實都是看到有很多家庭的孩子如果放在一般的競爭，他永遠不會有好的學校，不是他的能力、潛力不好，所以也看到這個制度。再來，之前我們為什麼去倡議有一些屬於家庭經濟比較弱或比較多狀況的，能夠讓他有就讀公立大學的機會，那時候提出一年大概有5,000個……
  • 張委員其祿
    部長，因為我時間比較有限，我也只能講，我們除了給錢之外，我覺得其他制度面上可能還要再多加把勁。
  • 潘部長文忠
    我再補充一個，為什麼後來我們修正產攜2.0的計畫？事實上那個就是一個讓孩子在學習的過程當中，除了有學習、升學的機會，還有一個就業的機會，像這個制度部裡頭會……
  • 張委員其祿
    我強調的是其他的配套……
  • 潘部長文忠
    制度上我們還會……
  • 張委員其祿
    抱歉，我還有一點點，大概再30秒。這次補了這個錢之後，變成連高中以後也不用學費了，相對受衝擊的反而是高職，因為大家覺得讀高中更方便了，所以對於高職，我們現在也知道技職教育在當代反而更重要，結果現在你看，這些客觀數據我都不用講了，高職是越來越衰退，所以我們在貼補的同時，是不是要更加支援技職教育？為了節省時間，部長就先不用回答，就是技職教育這邊你可能要再多貼補一些，不然因為高中已經變得跟它一樣了，大家都去高中。
    最後還有軍公教，因為當軍公教有一個額外的bonus，就是有公務人員子女補助，可是現在都拉平了之後，軍公教這一點的好處也沒了，這都是相對啦！我必須這樣講，我剛剛講的重點是在，我們現在貼補了這些學費，相對都拉平了一些，可是原來的弱勢或者是原來他可能相對比較好一點的都沒有了。所以對於技職、對於軍公教，可能都要再想想還有沒有其他更好的，再做一些更精進的調整，讓他們也能夠維持，尤其是技職教育更不用說了，其實它更應該再貼補一些，就是說別的已經補好了，讓技職再更好一點，能不能做這樣的思考？
  • 潘部長文忠
    委員，我們再做一個盤整，因為現在是好不容易把過去一個制度性落差比較大的部分拉近，往下就是對於比較弱勢的部分能不能再做考慮。對技職的部分，我想我們會投入更多，我剛才本來要跟您補充報告產攜2.0，還有後續技職教育在整個資源上可以來做協助的，這部分教育部會持續來進行，過去衡平……
  • 張委員其祿
    請你們盤點一下，給我的辦公室一個報告，就這幾點，謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝。
  • 主席
    部長請回，謝謝張其祿委員。
    再來請陳培瑜委員質詢，陳培瑜委員質詢完之後休息5分鐘。

  • 質詢：陳委員培瑜：10:41

  • 陳委員培瑜
    （10時41分）謝謝主席，有請部長。
  • 主席
    有請部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    部長早安。快速跟部長討論一下，部長在暑假的時候在很多公開的會議上都說我們有3億元的圖書採購預算，這個部分其實也是因為國教法修完之後，教育部有這個政策，我們覺得立意良善，因為大家不用再等著所謂年底的結餘款才可以買書。可是我們回來看，文化部其實在今年同時也宣布要優化圖書採購政策，他們說會補助地方政府，可以讓地方政府圖書館在買書的時候用七折以上的價格來跟出版社或是經銷商買書，這個部分我們辦公室跟教育部討論過，我們希望教育部在這個部分要盡早跟文化部溝通，到底他們的相關作法是什麼？因為總不能在臺灣這個土地上，文化部是用七折買書，那我們來看教育部怎麼做？以教育部過往的經驗，其實為了守住人民的荷包、守住人民的錢，這部分是沒有錯的，可是圖書採購過往長年以來被詬病的事情就是政府帶頭做殺價、折扣買書這件事情，整個出版產業在這件事情上其實已經講了非常非常多年，好不容易今年文化部有一個比較利多的政策去想這件事情，是不是請教育部同時花時間去跟文化部或是地方政府討論，在這個相關的議案上怎麼樣跟進這個圖書優化採購政策？
  • 潘部長文忠
    是，我跟委員報告，其實二個部會在之前有做過討論，尤其是透過行政院有一個文化會報，當時文化部也一直考慮到對於出版產業，也不要一直用最低價搶標，這種情況其實有陸續在推，但是因為以前教育部沒有什麼穩定的財源，所以從113年我請國教署專案編了每年至少3億的費用，由此開始，我想在未來整個制度面……
  • 陳委員培瑜
    這個部分我想大家都清楚……
  • 潘部長文忠
    比較可以建立起來。
  • 陳委員培瑜
    可是這個折扣的部分怎麼辦？
  • 潘部長文忠
    這個可能確實要跟縣市也再做溝通，我們可能要給它比較明確的訊息，也希望有個制度給他們參考，要不然學校有時候有一種心態，好不容易得到一點資源，多多益善，希望能夠多買幾本。
  • 陳委員培瑜
    對，過往大家是這樣想，所以文化部採取的策略，我相信你們在橫向溝通的時候，你們一定也知道他們相關的政策，這部分因為已經花時間跟教育部討論過，所以是不是請教育部接下來在二個月內可以給教文委員會一個報告，就是關於跟文化部橫向溝通的結果，或者是如何跟地方政府協調國中小跟上優化圖書採購政策的部分？
  • 潘部長文忠
    委員，這個是正確而必要的方向，我想教育部會跟文化部溝通，而且教育部目前也一直往這個方向引導，包含我們國立的圖書館更不用說，應該要做好示範。
  • 陳委員培瑜
    請你們二個月內跟地方政府完成溝通，因為這個3億元的圖書採購預算即將要花下去了。
  • 潘部長文忠
    而且以後是常態，我比較希望也建立起一個比較優質的採購，也不要為了更多的量，結果給小孩子的搞不好也不是最好的圖書。
  • 陳委員培瑜
    部長講到量的問題，我們來接下來跟部長討論，在108課綱裡面一直提到素養、素養，也因為素養這二個字，其實大量的教師跟家長都知道孩子們的閱讀非常重要，我相信教育部在這個地方確實也花了很多預算、很多的功夫、很多資源。我們辦公室因為長期關注閱讀的主題，所以我們在暑假期間辦了北中南東四場巡迴座談，跟第一線的閱推教師談一談他們的困境，我相信部長跟署長應該都知道相關的訊息。我們採集回來的資訊發現幾個比較重大的問題，這個部分我們也花時間跟國教署討論了，我們覺得有些事情是可以趕快來更改的，例如這個計畫必須要每年提，所以就算是資優的閱推教師也可能面臨明年就沒有計畫了。可是我想部長一定知道，閱推的推動是長年期的計畫，一個老師從進入閱推領域，或者他的學生進入閱推領域之後，如果突然到了明年沒有計畫就沒有了。因為目前這個閱推計畫補助只有補助減鐘點費的部分，只要有相關的活動或是要買書，或是需要更多的資源，老師們都要努力、努力再寫計畫。
    我們當然知道，就國教署的立場，這本來就是一個補助型的計畫，本來就是希望地方政府再加碼跟進，不能什麼事情都靠中央，可是目前所有閱推老師對著國教署呼喊出來這些他們需要國教署協助的部分，我們就一併幫老師們提出。因為所有閱推老師在做的事情，所有政策利多都會回到孩子們的閱讀能力上，而閱讀能力這件事情真的不能只有在每年相關的閱讀評測出來之後，才追著這些老師們問到底孩子們缺了什麼？尤其是如同部長剛剛說了，教育部今年以後的每一年會有3億的圖書採購預算，我們不希望這些書到了現場卻沒有好的人力、沒有好的資源、沒有好的老師來協助小孩。怎麼說呢？老師們說可不可以把一年期的計畫，如果他有資優老師可不可以做多年期的推動？還有閱推計畫的名額，雖然國教署說已經一直持續、持續增加，可是就很多地方老師來說，他們發現閱推計畫可以協助學生的不是只有閱讀能力提升，其實閱讀能力最後在教的都是學習方法，而學習方法這門課，目前在臺灣的國中小是沒有的。可是大家一直在談的，包含剛才委員在談的，是108課綱教育重分配這件事情，我們希望公平照顧到每一個小孩，其背後有個很重要的邏輯，就是不可以讓有資源的小孩才有機會學會學習方法。
    所以我們在整個閱推的座談當中，也在教育部計畫當中看到，雖然當時有這個美意，協助地方做閱推的推動，可是很多相關的細緻配套，我們都希望持續再跟教育部溝通討論，讓現場的老師不要再賣肝、賣血。我跟部長分享一個故事，有一個老師開玩笑說，他有一天可以十二點多上床睡覺，他老公嚇醒問說你為什麼今天可以上床睡覺了？為什麼？因為他過往為了加班寫計畫書，為了安排很多閱讀計畫，他幾乎都是睡在書房，這樣的老師有非常非常多的故事，如果部長或署長想聽，我們可以再跟部長或署長分享。
    我們看到的是老師們持續燃燒自己的熱情在閱推這件事情上，因為他們發現閱推做得好，其實孩子的學習方法就做得好，學習方法好其實成績自然就會好，它可能不是過往大家以為的只是寫寫心得報告，只是做做閱讀測驗而已，所以這個部分真的要請部長跟署長再加速協助，不管是跟我們辦公室討論，或者是跟閱推教師的指導教授群討論這件事情，好嗎？
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。因為推動閱讀一直是我們持續性的計畫，包含閱推老師，也是我在幾年前一直覺得需要來促進的，也推行好幾年了，所以剛才委員提到的這幾個他們反映出來的這些議題……
  • 陳委員培瑜
    這只是其中一些，我們會再跟國教署持續討論。
  • 潘部長文忠
    我剛剛也跟署長講，我們把它整理來做持續精進，現在教師專業發展的這件事情，我之前也作了一個總檢討，就是希望能夠簡化，不讓老師花太多的時間在行政作業、寫計畫，我想國教署有過去總整理的經驗，對於這個計畫，我也請署長能夠參照，委員這邊如果有得到一些很好的建議也可以給我們。
  • 陳委員培瑜
    好，這個部分我們會持續跟國教署討論。
  • 潘部長文忠
    我一直希望這個制度持續，也能夠把地方的力量一起放進來，我為什麼113年要編3億，也是為了讓地方知道這些計畫是可做的，能夠持續，因為閱讀能力對孩子來講，閱讀素養太重要了。
  • 陳委員培瑜
    它背後其實是學習方法。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員培瑜
    這個部分謝謝部長。我們快速再來討論關於汰換書的部分，我們有了書、有了人、有了錢買書，然後有了人，可是發現汰書制度這件事情非常的荒謬，過去以擁書率這件事情作為一個地方、一個學校的閱讀力。可是我想部長一定知道，過往很多地方不敢汰書，書買著就當作是一個數量，可是沒有在管內容，所以對小孩來說，有時候走進圖書館不是沒有書，是沒有想看的書。而我相信這件事情一定可以快速透過政策的調整，讓地方的汰書率或者是學校有積極汰書的機會，這個部分因為時間有限，我們之後會連同相關剛剛說的閱推計畫持續跟國教署討論，好嗎？
  • 潘部長文忠
    好，這個部分我們會併到剛才委員前面提的補助計畫裡面，把它放進來，這樣才會提醒學校注意，委員其實也知道，因為有時候地方政府面對很多各種的評比，所謂的教育力……
  • 陳委員培瑜
    他們其實非常擔心跟害怕。
  • 潘部長文忠
    他們就會把有一些量化東西拿來，不過這個我們會去衡酌。
  • 陳委員培瑜
    這個部分其實教育部只要說一下，讓大家知道不要再拿舊的藏書的擁書率這件事情作為閱讀力的評鑑，因為這真的非常荒謬，這個部分我們想要請教育部兩個月內協助調查，各縣市國中小在汰換書籍到底遭遇到那些困難，還有這些相關的資訊如何成為後續協助學校汰換書籍，建置更適合孩子的圖書館的參考依據，好嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，我們不要做普查，署長剛才也說我們來做瞭解，就表示會深入……
  • 陳委員培瑜
    沒問題，就是積極跟一些願意回復資訊的……
  • 潘部長文忠
    因為現在地方學校也很煩腦我們一天到晚做調查的這個動作，增加他們很多行政負擔。
  • 陳委員培瑜
    我們沒有要普查。
  • 潘部長文忠
    OK！
  • 陳委員培瑜
    就是我想跟地方政府積極溝通，謝謝。
  • 潘部長文忠
    可以，一定可以。
  • 陳委員培瑜
    接下來要談到關於社區運動團隊的部分，其實上次質詢的時候也跟部長討論過，我想要快速再跟部長討論，我們希望學校體育團隊不再只是孩子運動的唯一選項，因為目前已經有很多社區運動俱樂部都非常蓬勃發展，我相信部長跟署長一定都清楚。我們所要說的是，之前在跟體育署討論的時候，關於社區運動團隊政策，體育署說如果有相關的爭議請找消保法、兒少權法或是地方制度法，彷彿相關的兒少社區運動團隊的政策不在體育署的政策視野與想像當中。
    這個部分其實我們辦公室已經花了非常多次的時間跟體育署內部討論，討論之後我們發現，例如以臺中柔道男童事件為例，我們知道體育署做了這麼多事情，我想署長就不用報告了，部長也不用說了，我直接告訴你們。可是這些事情做完之後，我們發現它可能就是某一部分的形式主義，怎麼說？沒有解決什麼問題呢？上次我在院會質詢的時候也跟部長說過，沒有解決的就是他不在學校社團，他也不是單項協會運動教練，他在校外有相關的場館跟道館就可以開啟門招生，這些就不在管轄範圍之內，所以他還是一個很大漏洞。像這個案件其實上次也跟部長分享過了，以這個案件為例，它完全就是漏洞在法外之地，如果體育署或是教育部對於兒少社區運動團隊政策沒有往前進一步的想像，教育部或是體育署都只認為學校裡面的球隊，學校裡面的社團，或者是單項運動協會才是體育署或是教育部要照顧的對象，對於很多家長來說是沒有辦法理解的。現在很多家長認為運動很重要，運動的基礎很重要，可是不見得要把孩子送進體育班，我想部長一定有這個理解，所以從這裡往下想，我們必須要談的是，我們辦公室會積極再跟體育署討論，我們希望提出國體法的修法，修訂兒少體育相關政策、建立兒少教練證制度以及全面體育教練查詢系統，這個部分我們希望部長可以說明一下。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員，委員之前在總質詢也有特別提出這一段，確實事件的發生可以讓我們看到有一些範圍面，可能還需要再做一些比較好的關懷跟規範，這部分我是不是再請體育署跟委員持續討論一下？
  • 陳委員培瑜
    我們要一定要持續討論，因為我們真的很希望……
  • 潘部長文忠
    這部分要怎麼做才能夠讓它未來真的可落實，因為確實它有一些介面常常會引發就像委員所提到的，看起來就變成有三不管的問題。
  • 陳委員培瑜
    就如同剛剛林宜瑾委員在質詢時有提到，我們不要只有讓選手在得金奪銀的那一刻才被看見，他們長期的付出，其實這些社區運動團隊的孩子跟家長，他們是長期沒有用政府的資源，他們自己花錢、他們自己找場地、他們自己找教練，可是對於教練的管控，我們中央政府主管機關竟然沒有一點辦法協助這些家長嗎？我們真的覺得這件事情非常荒謬且感到很可怕，所以拜託部長跟體育署一定要在這件事情上積極。
  • 潘部長文忠
    我就請體育署，也持續請委員這邊來給我們一些指導，我們再研議一下。
  • 陳委員培瑜
    好。
  • 潘部長文忠
    在那個範圍面，如何可以讓支持孩子運動的家長也可以得到比較好的……
  • 陳委員培瑜
    他們可以放心地找到教練。
  • 潘部長文忠
    這個可能需要細緻的討論。
  • 陳委員培瑜
    最後我想要再提一下，在自由時報今天的社論也提到在爭金奪銀之外，不要是只有虛胖的金牌，怎麼說？相關的鎂光燈大家都看得見，昨天他們也到國慶會場上，我想大家都看見了，可是例如像之前有鐵人三項或是自行車，因為體育署奪牌的思維，出現了報名爭議，或者是剛剛林宜瑾委員提到了相關的儲蓄金只有1萬1,000元這件事情，其實有非常非常多事情都希望體育署可以積極。體育署署長本身是教授，我相信你對於培育人才及健全相關的學習環境、基礎環境一定是有共感的，不要再只是用過去奪牌的思維來想像這件事情。像這一次不在大家期待中，或是大家過去沒有注意到是橋牌這個部分，我們辦公室之前也去看過橋牌協會的地下室，如果有機會，署長或是其他教文委員應該也會有興趣去看一看，他們在為國家爭金奪銀的同時，但是我們給予的環境卻是這個狀態，這個部分提出來跟署長討論，但由於今天時間有限，也許後續我們會再花時間跟體育署討論，好嗎？
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。
  • 陳委員培瑜
    謝謝部長、謝謝署長。
  • 主席
    後續再跟陳培瑜委員辦公室討論。謝謝陳培瑜委員，我們先休息5分鐘，休息5分鐘完，請吳思瑤委員質詢。
    休息（10時55分）
    繼續開會（11時1分）
  • 主席
    我們現在請吳思瑤委員質詢。

  • 質詢：吳委員思瑤：11:1

  • 吳委員思瑤
    （11時1分）謝謝主席。有請部長。
  • 主席
    請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 吳委員思瑤
    部長早安，大家辛苦了。大家都非常關切在野黨的總統候選人侯友宜先生，他的教育政策裡頭提到，他如果當選總統，要恢復禮義廉恥的教育。部長，你怎麼看這件事？
  • 潘部長文忠
    因為我對侯市長所提的這個內容沒有很深入的瞭解，我想對於禮義廉恥的這部分，目前當然大家在談它的重要性，只是怎麼實踐？這個才是在教育演變的過程當中，大家很關心的。我跟委員報告，像108課綱，標舉了非常重要的幾個關鍵──自發、互動、共好，其實那是一個從個人到面對未來……
  • 吳委員思瑤
    小我到大我。
  • 潘部長文忠
    跟社會、自然相處的一個共好的概念。
  • 吳委員思瑤
    在共好的理念之下去實踐，在個人的修養、修為上去落實禮義廉恥，這當然是課綱要實踐的精神。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 吳委員思瑤
    部長，因為侯友宜先生提到禮義廉恥，我特別再去找了教育部的國語辭典修訂本，特別再去找出我們當年在接受那個八股教育的時候所背誦的四維八德，大家複習一下，禮是什麼？就是貴賤尊卑之分；義是行事之宜，就是做事的方法；廉就是廉潔方正；恥就是知善惡之別。這都是我們年輕、小的時候背誦過的，如果翻成白話文，其實教育部很早就頒布了禮義廉恥是全國各校的共通校訓──禮就是規規矩矩的態度，義是正正當當的行為，廉是清清白白的辨別，恥是切切實實的覺悟。我去翻了教育部的國語辭典修訂本，確實回憶起我們年輕的歲月都背誦過這些，但是教育不應當只流於一個八股的背誦，而是您剛剛講的全方位實踐。我這裡要進一步問，此時此刻，教育部有把各校的共通校訓，也就是禮義廉恥的校訓精神強制要求下架嗎？
  • 潘部長文忠
    就我所瞭解的、尤其我有參與的部分，近期並不會去廢棄或是什麼，像我剛才也跟委員報告，孩子的教育、生活，學習各種素養跟能力其實是從課程當中來實踐……
  • 吳委員思瑤
    落實。
  • 潘部長文忠
    跟落實。
    我想這是這些年因應整個環境上的變化，讓孩子從實踐當中去更深刻的……
  • 吳委員思瑤
    所以不是背誦，不是八股，是全方位的實踐。
  • 潘部長文忠
    是、是，他真的要在思辨之後，變成一個行為、行動。
  • 吳委員思瑤
    對，去辨別，化為行為。
  • 潘部長文忠
    對、對。
  • 吳委員思瑤
    部長講得非常好，禮義廉恥的實踐，它不是八股的背誦，它應當是落實於全方位的課程當中，而依108新課綱的精神，共好的那個部分……
  • 潘部長文忠
    是、是。
  • 吳委員思瑤
    也就在落實每一天都要共好他人，而且修為自身嘛。所以禮義廉恥應當在教育的方方面面，每一天都在實踐。我不知道侯友宜先生是對於教育現場的不瞭解，還是對於教育現場的老師們沒有信心？甚至我認為他應該要自身來反省，如果動輒把教育的理念思維作為選舉政治的操作，恐怕對於禮義廉恥的理解還有相當大的差距。好，這個問題我們就打住，我們希望這樣的一個精神在108新課綱裡頭，確實能夠更全方面地來落實。
    接下來，謠言止於智者。我再一次被迫利用這個質詢臺上珍貴的時間，來好好地把我們的校園食安再清楚講一遍，但同時我也要鞭策你們，謠言之所以惑眾，就是因為我們的媒體素養教育不足。請問潘部長，您認為臺灣到底是不是謠言惑眾的國家？
  • 潘部長文忠
    不是啦，臺灣，但是我們本身都很希望，就是……
  • 吳委員思瑤
    我們期待不是。
  • 潘部長文忠
    是，但是確實會有一些假訊息來自四面八方，甚至惡意攻擊或誤導一些事項的議題確實是不斷在出現。
  • 吳委員思瑤
    還要再努力。
  • 潘部長文忠
    對。
  • 吳委員思瑤
    要真的達到謠言零容忍，我們還要做很多。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 吳委員思瑤
    根據國際權威的調查，北歐今年公布的「民主報告2023」指出，臺灣是受到境外假訊息侵擾的全球冠軍，而且也是連續10年的全球冠軍，而中國就是榜上有名的加害國。臺灣是連續10年接受假訊息最嚴重的國家，這對於我們教育工作者而言當然要有很大的警惕，因為我們如何在教育的層面，落實一個最強的社會心理防禦機制？
    台灣事實查核中心每一週都在闢謠，我特別把他們9月25到10月1號這一週即時闢謠的前10項拿出來看，10項當中高達7項是關於食安，也是我們在校園要特別去消毒的，包括蛋的問題、豬肉的問題。但是台灣事實查核中心的10大闢謠都講得很清楚，外面在傳的，1顆進口蛋56元是錯的，是假訊息，外面在亂傳什麼美豬進口就是萊豬，被其他的不肖廠商收購，全部都加工成為加工食品流入市面，這都是假消息。即便如此，我們還是面臨著闢謠趕不上造謠的困境。
    回到校園食安的部分，潘部長，校園到底有沒有萊豬？校園到底有沒有吃到進口雞蛋？Yes or No？部長。
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，從有進口豬肉、蛋品後，這個在校園內老早就在學校衛生法規範，包含我們午餐的契約裡面，當時包含大院的委員們，包含行政部門共同……
  • 吳委員思瑤
    層層的把關、防護。
  • 潘部長文忠
    把關，就是一律要使用國產的食品。
  • 吳委員思瑤
    所以校園沒有萊豬，校園也不會吃到進口雞蛋！食藥署一再澄清豬肉零檢出，陳建仁院長也多次的說明，檢測了2萬多件的豬肉，都沒有萊克多巴胺的存在。澄清再澄清，但是闢謠還是趕不上造謠。
    雞蛋的部分，王必勝次長說，衛福部稽查了3,781件的進口蛋都合格，不管進口或國產。陳建仁院長在面對立法院的質詢也公開說，我們架上的雞蛋都是安全食品，臺灣沒有壞蛋，也沒有萊豬，但是闢謠再闢謠，還是趕不上造謠的速度。
    在這裡我真的要花一點時間，希望透過我們立法院的議事直播，讓更多的家長安心。剛剛部長說的層層防護的食安網，也就是三章一Q。2019年校園三章一Q的比例是55.93%，到我們強力地來推進之後，2023年最新的數據，校園使用三章一Q、優質國產食材的比例來到98%，這是我們努力的成果，因為我們給蘿蔔也給棍子。給蘿蔔就是提高校園營養午餐的補助，一般的學校從3.5元提升到10元，偏鄉學校更提升到14元一餐，這是立法院全力支持教育部編列預算的成果，跟農委會，也就是現在的農業部來合作。棍子的部分，修改學校營業午餐團膳的契約，有3,368校完成換約，只要有違規的廠商，一律就退出市場，out！這是我們做的努力，真相在這裡，不容謠言惑眾。而這個過程當中，思瑤作為長期在教委會問政的委員，食安零容忍，我是非常認真推進，也是最全面強化防護、提案最多的立委。修改契約，當初我們署長印象深刻，來我辦公室討論N次，吳思瑤建議如何把各個學校的營養午餐契約修好修滿，吳思瑤如何來追蹤換約，讓3,368校……
    謝謝學校現場大家幫忙完成換約，沒有廠商敢用進口的肉品、進口的食材。而吳思瑤進一步催生校園肉品儀表板，這是事實，這是真相。但是選舉到了，還是非常多在抹黑跟造謠，我被迫再一次要在珍貴的質詢時間清楚地來說明跟澄清。但我也有建議，部長，豬肉儀表板衛福部先上路，所以吳思瑤質詢校園是不是可以來一個針對校園的豬肉儀表板，謝謝你們2021年快速地上路，所以統計到右手邊這個表格是最新的，到10月9日上週的校園豬肉儀表板，百分之百臺灣豬，而使用進口豬的比例是零，它必須是零，否則就違約了！
  • 潘部長文忠
    是。
  • 吳委員思瑤
    就要退場，廠商就要嚴格受罰了！如果說我們當年都可以做到豬肉儀表板，讓資訊公開透明，安家長的心，未來是不是像雞蛋或是任何被炒起來的食材安全問題，也都能夠仿這樣的經驗，第一時間來端出雞蛋儀表板？我希望未來不會有其他的食材項目被惡意炒作，但我認為這樣的經驗是可以copy、是可以複製的，兩位都同意吧？
  • 潘部長文忠
    委員，這部分謝謝委員長期這樣的督促和把關，確實我們在校園把豬肉儀表板建置起來，那針對蛋品等，是不是我們再跟衛福部做一個討論，好不好？
  • 吳委員思瑤
    這就是我的建議，未來我們積極，我不期待、不希望有任何的食材被惡意地炒作、謠言惑眾，但如果各類商品有類似的狀況，即刻來建置！我們有經驗，我們也有能力，我認為這是食安零容忍在校園我們可以做的事情。
    我也要以蔣萬安市長的說法再一次來論證，簡報左邊是2020年擔任立法委員的蔣萬安，蔣委員當初在質詢臺上不斷地抨擊只修訂團膳契約到底能不能夠確保校園食安，這是當時當立委的蔣萬安；但是2023年成為臺北市長的蔣萬安，前些日子在回應孩子在學校會不會吃到進口不良壞蛋的時候，他公開的說法，包括他在臉書也說了，蔣萬安市長說臺北市的營養午餐從食材驗收、備料、調理、配膳到送餐的流程，都有標準程序把關，我們的午餐肉品及蛋類一律使用可溯源的國產食材。換言之，蔣萬安市長已經認證了，在校園百分之百國產食材、百分之百MIT，不會有進口肉品、進口蛋品等進口的食材，再一次獲得驗證，這就是謠言止於智者。
    我時間到了，主席已經站起來了，我最後再提醒部長，數位教育不等於數位素養，我看到今天你們教育部的報告裡頭，在數位教育的部分，寫的都是軟體課程教材的編輯、軟體教材的應用，然後硬體就是生生用品平板、班班有網路這些硬體的建置。其實數位素養不是數位教育而已，我在這裡點出來，我希望下一次也建議我們的召委可以安排一次專案報告，我們要學習芬蘭，以一個國家之力來推動數位素養的國家政策白皮書，這對於臺灣絕對有必要，才能夠讓謠言止於智者，才能讓臺灣不再榜上有名，成為世界假消息侵襲最嚴重的國家，我希望下一次有時間在專題報告來做論述，我們繼續努力。謝謝。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。
  • 主席
    潘部長請回，謝謝吳思瑤委員的質詢。
    再來我們請鄭麗文委員。

  • 質詢：鄭委員麗文：11:16

  • 鄭委員麗文
    （11時16分）謝謝主席，請部長。
  • 主席
    請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 鄭委員麗文
    部長早。大家都非常關心這幾天引起軒然大波的這部影片，剛剛很多委員質詢過，我不再重述，但是就這部影片，當時是由國教署發包的嘛！對吧？
  • 潘部長文忠
    對，國教署補助家長團體來製作。
  • 鄭委員麗文
    家長團體來製作，所以國教署有看過內容嗎？因為你沒有看過，我剛剛已經知道，我就不再問了，那我的意思是說那國教署呢？國教署署長在嗎？
  • 潘部長文忠
    彭署長跟委員報告一下。
  • 鄭委員麗文
    好，那署長你有看到內容嗎？
  • 彭署長富源
    這個內容……
    大概在簽核的過程中，我們大概都要負責，所以這個……
  • 鄭委員麗文
    所以你當時看了不覺得有問題？
  • 彭署長富源
    基本上簽核的過程，我們在看的時候，大概跟您報告一下，在簽核的過程，大概在看的過程是行政體系，看的比較是在補助的部分，譬如說……
  • 鄭委員麗文
    所以你沒有看到內容？這個補助是你簽的嘛！對吧？
  • 彭署長富源
    就是那個補助的額度，譬如說那裡面不是有講說一千塊啦，多少……
  • 鄭委員麗文
    我知道，那你有沒有看到內容？這個問題很簡單，署長，你有沒有看到內容？當時有沒有看到內容？
  • 彭署長富源
    片子我沒有看到，不好意思。
  • 鄭委員麗文
    沒有看到？所以換句話說，教育部並沒有看到任何的內容。
  • 彭署長富源
    沒有、沒有，有、有、有，有看到。
  • 鄭委員麗文
    那誰看到？
  • 彭署長富源
    我們整個行政體系會要簽核，但是我覺得這個簽核……
  • 鄭委員麗文
    所以你底下的公務員、負責的相關的人員有看，可是你沒看？他們有沒有簽上來給你看？
  • 彭署長富源
    有，我有看簽核啦！
  • 鄭委員麗文
    你有看簽核，可是你沒有看內容，所以在給你的公文裡頭是有附內容，只是你沒看？
  • 彭署長富源
    應該是這樣說，看的內容，我們是集中在裡面有提到補助，譬如說裡面有講到……
  • 鄭委員麗文
    他給你的公文裡面有沒有內容嘛？有，可是你沒看，你覺得重點是在補助的錢、項目，對不對？
  • 彭署長富源
    對。
  • 鄭委員麗文
    我沒講錯嘛！所以其實你並沒有看內容，因為可能你很信任家長團體，你覺得不需要再看了，所以當時你並沒有看內容嘛！
  • 彭署長富源
    基本上內容我們是看它裡面跟補助政策，我說的補助政策是譬如我們補助公幼是一千塊……
  • 鄭委員麗文
    我知道，我現在不是在質疑你不可以補助嘛！
  • 彭署長富源
    不是、不是……
  • 鄭委員麗文
    今天是這個內容有問題！其實署長你就不要再浪費我的時間了啦！
  • 彭署長富源
    我跟委員沒有報告清楚……
  • 鄭委員麗文
    因為這個事情發生了以後，大家會去質疑教育部怎麼可能會推出這種內容，裡頭這麼明顯有很多的問題，包括夫妻之間的互相欺騙，然後包括認為買公仔是一個不好的興趣跟習慣、浪費錢，還把我們少子化的問題非常嚴重地簡化了，這些我都不再多述了，這也是浪費我質詢的時間。我們只是要理解我們現在的體系……
  • 彭署長富源
    這個我們都要檢討改善。
  • 鄭委員麗文
    我們是要檢討改善啊！可是如果你沒有坦然地去面對為什麼人家給你公文內容的時候，你不看呢？那不看是對的嗎？是正常的嗎？還是說未來所有的內容都應該要看呢？如果你看了，你不覺得有問題，那就是我們的官員素質有問題，我們官員的理念落差有問題。如果你沒有看，那是不是你太過信任家長團體了？你不疑有他，所以這個東西我今天沒有辦法幫部長去追究責任，但是我只是不希望這個新聞過了以後，大家就沒事了、就忘記了，而沒有真正地把它落實檢討……
  • 彭署長富源
    不會，這一定要好好地改善。
  • 鄭委員麗文
    我知道啦！你嘴巴講好好地改正，你沒有面對問題，怎麼好好地改正？
  • 彭署長富源
    我們一週內會提啦！
  • 鄭委員麗文
    問題到底出在哪裡嘛？
  • 彭署長富源
    我們一週內會提改善的機制。
  • 鄭委員麗文
    你這個是官僚作業啦！我要真正的知道……
    那署長你現在事後看了，你覺得內容有沒有問題？
  • 彭署長富源
    我跟部長的想法是完全一致的，它那個內容……
  • 鄭委員麗文
    跟部長的想法是一致的，那如果部長沒有講呢？你自己有你自己的想法嗎？
  • 彭署長富源
    我看過那個內容，我覺得在點點滴滴上都有很多要斟酌、要改善調整的地方。
  • 鄭委員麗文
    好，所以我的意思是，部長，今天我們比較擔心的是，是不是今天教育部你自己……
    或許我們不去質疑你的觀念跟多元化的概念，但是如果說我們教育部底下的官員，他們的觀念非常地老舊，跟不上時代，那就需要再教育嘍！這樣的一個再教育，不是說今天這個問題大家都知道，被罵了，所以有錯，我比較擔心的，因為這個東西是一個價值體系的問題，是一個素養的問題、是一個人文素養的問題，而我們是教育部，如果教育部官員的觀念是非常地落後的、反動的，要如何重新教育他們？因為他們都是公務員，都是有資格的文官體系，並不是政務官，那我們的文官體系裡頭會不會有這個問題，還是沒有，其實他們通通都沒有看，就覺得家長覺得很好就很好了？這個東西請部長要好好地去注意啦！我是希望這個東西能夠真正的落實，而不只是做給外界看的，或做給立法委員看的說有、有、有，我們都有做了，那在未來，問題還會再重複地發生啊！
  • 潘部長文忠
    委員，我一定會深切地做一個檢討，因為這個已經踩到我的教育理念了。
  • 鄭委員麗文
    好，這個廣告是在做0到6歲國家養，0到6歲國家養根結的問題，我看了半天，它其實只有點到我們的公托補助，還有生育的補助、生育津貼的補助，但是部長，早在2021年的時候，當時黃偉哲擔任臺南市長，他就曾經講了大白話跟大實話，就是生育津貼事實上全世界的經驗都沒有辦法幫助減少少子化。換句話說，它是一個無效的政策，它就是一個非常經典、標準的撒幣政策。我們今天在宣傳0到6歲國家養這樣的一個政策，國家花了多少錢提供這些年輕的夫妻，減少他們的負擔，但實際上我們如果實際地去看年年的生育率的話，你就會發現，在臺灣行之有年的這個生育津貼，愈加碼，我們的生育率愈低耶！當然這中間沒有因果關係，它只有證明一件事情，就是我們所做的這些0到6歲國家養，花了這麼多的國家資源，對我們的生育率毫無幫助！而且不只國外的經驗早就證實是如此，包括連臺灣內部也有大學的研究報告，結論也是如此。
    部長，因為這個東西是加碼的，黃偉哲其實講了大白話啦！每個縣市誰敢不發，對不對？因為這是有選票考量的嘛！甚至於還要比賽加碼，還造成大家遷戶口哩！去看一下哪個縣市的待遇比較好，就遷到哪裡去。但實際上，如果我們這個政策是為了少子化的話，根本沒用，那怎麼辦？教育部有沒有真正地去思考過，我們長年以來的迷思，我們所提出來的這些所有的津貼，對於改善臺灣少子化的問題完全無效，怎麼辦？
  • 潘部長文忠
    跟委員報告，0到6歲國家一起養不是只有津貼，津貼只是其中一部分，其實我們更大的力量，包含跟地方政府一起努力的，是把過去臺灣政府應該提供更多公共化的這些學前的教育機構，這些年真的是做了很大的改善，也許影響青年婚育還有很多因素，但是建造國家一個好的學前環境是政府責無旁貸的責任。
  • 鄭委員麗文
    部長，我現在沒有要你去砍掉，因為很困難哪！每個縣市，這個東西是不分顏色的啦！因為有選票的壓力，津貼也好，你剛剛說的這個學前教育的補助也好，但問題是我們可不可以另外嚴肅地來面對跟思考，這些我剛剛說了它的功能會降低、減輕年輕夫妻很大的壓力，但是它毫無幫助、改善我們的少子化。我們現在來針對少子化的問題，那麼這些現有的祭出的辦法對少子化沒有幫助，或許這些有其他的功能，如同剛剛部長講的它們可以繼續，但問題是我們應該來思考這個嚴重的國安問題──少子化，那怎麼辦啊？我們現在提出來的藥方通通沒有效，那有沒有別的藥方，有沒有別的作法呢？
    部長，像其他各國的經驗，其中一個恐怕已經不只是鼓勵生育了，而是要開放移民。如果是開放移民的話，其實會面對很龐大挑戰的就是我們教育部，因為不同的族群、不同的文化，乃至不同的信仰、宗教、生活習慣，他來到我們的社會裡頭，怎麼樣在教育體系裡面不但要排除歧視，而且還要協助他們能夠融入我們的社會，這是一個非常重大的挑戰。但是我們回到源頭，我只想要問你，我們的少子化問題毫無改善的跡象，而且一年比一年糟，包括我們的私校要多少退場，我們多少學校找不到學生，這些都已經是末端的現象了，源頭就是我們沒有孩子，那我們有真的好好地坐下來，誠實地面對這個現象，要怎麼改善跟解決我們少子化的問題……
  • 潘部長文忠
    謝謝委員，委員對這個問題了解跟分析很深入。確實少子化這個問題，對臺灣的影響未來更大。
  • 鄭委員麗文
    非常嚴重。
  • 潘部長文忠
    所以現在所做的也是必要要做，委員，畢竟十幾萬的孩子生下來，也要得到最好的照顧，我們繼續努力。
  • 鄭委員麗文
    我現在只是希望就是……
  • 潘部長文忠
    對，委員剛才……
  • 鄭委員麗文
    教育部可能要開始去面對臺灣這個……
  • 潘部長文忠
    委員，這個……
  • 鄭委員麗文
    我們早就應該開始了啦！說現在才要開始，真的很慢了啦！
  • 潘部長文忠
    委員，我跟你報告，這個不只教育部，行政院跨部會也在討論……
  • 鄭委員麗文
    我也知道……
  • 潘部長文忠
    委員剛才提到一個很關鍵的，也在努力中的，就是未來的人口結構一定會改變、一定會不足，如果只是從移民的角度去做，我想那個，委員所講的文化，融……
  • 鄭委員麗文
    這是其中一個。
  • 潘部長文忠
    所以現在我們努力的是擴大國際招生，跟這些學生未來如果能夠在臺灣接受教育，以及也能夠留下來為臺灣繼續工作等，這個會比單純只是為了人家的人力，把他找來，然後他又回去……
  • 鄭委員麗文
    問題是他們留下來之後，他可以移民嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，現在……
  • 鄭委員麗文
    所以你們現在講的……
  • 潘部長文忠
    沒有……
  • 鄭委員麗文
    只是短期的停留而已……
  • 潘部長文忠
    現在跨部會在整理的就是這一段，這個國發會在統整，委員看到這個問題滿長遠的，我們也在努力中。而且我也跟委員報告一個消息，最近這幾年因為疫情，但是畢竟臺灣還是一個各方面比較安全自由的環境，國際學生這3年真的是逐步在增加，而且是學位生，所以我想委員提醒的這個我們會持續努力，而且這個也有機會來補強臺灣少子化在過渡階段我們的人口結構。
  • 鄭委員麗文
    因為我的時間已經到了，最後結論就是，我們一定要有一個共識，你早一天走出這個迷思，就是我們現在這麼多的國家補助，這些所謂的育兒津貼、生育津貼、公托津貼其實對少子化毫無幫助、毫無效果，那麼到底要怎麼面對臺灣嚴峻的少子化問題，這是一個國安問題。為什麼是國安問題，我們也沒有時間在這邊多說了，那麼未來要面對的，政府早一天開始面對，我們才有辦法早一天延緩或者是避免重大的國家安全挑戰。如果到今天你們還在做這麼多的廣告，連廣告都做不好，在宣傳說：哇！我們0到6歲國家養。講得好像很好，臺灣就不會有少子化的問題，這根本不是現實啊！現實是我們的生育率一年比一年低，而且那個降低的速率是很嚴重的。所以我希望我們早一天突破這個迷思，面對真正的現實，謝謝。
  • 潘部長文忠
    委員，我們會務實提出方案。
  • 鄭委員麗文
    好，謝謝。
  • 潘部長文忠
    也請委員給我們各大學鼓勵，各大學現在在這方面是很積極。
  • 鄭委員麗文
    好。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝。
  • 主席
    部長請回，謝謝鄭麗文委員質詢。
    我們請高金素梅委員質詢。

  • 質詢：高金委員素梅：11:29

  • 高金委員素梅
    （11時29分）謝謝召委，有請部長。
  • 主席
    有請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 高金委員素梅
    潘部長，今年8月1日的原住民日，在這裡要特別謝謝你，因為我們做了一個非常有意義的事情，也就是在國立自然科學博物館成立了原民的科學中心，成立這個中心之後，我們不僅僅是把原住民的科學文化落實了，然後更會落實到所謂的全民原教。在這裡謝謝您的支持，所以我們才能夠跟……
  • 潘部長文忠
    也謝謝委員的關心跟支持。
  • 高金委員素梅
    對，我們才能夠跟原民會、國科會，還有中央研究院做跨部會的合作，所以才有了這樣子的非常重要的一個活動。
    我還記得在去年，112年度預算提案的時候我提了一份主決議，希望在友善校園計畫裡增加全民原教、族群教育，還有多元文化教育，而教育部在今年5月15日也提供給了我初步的研議方案。有幾個部分，到現在已經半年了，我想請問一下部長，現在進度怎麼樣，你們有沒有跟各地方政府的教育局處開會，然後預計你們開會要開幾次、期程出來了沒有、什麼時候這個友善校園可以實行？
  • 潘部長文忠
    謝謝委員關心，以及當時提出這個提案，因為這個確實有好多個面向，之前我也跟委員有提到說，這部分我們會跟地方政府，包含中央部會，因為我也跟委員報告，比較密切的，我想我們跟原民會對於這個議題，中央政府應該要先有一個比較好的共識跟策略，尤其看到有一些在校園出現的這種歧視的事件，所以兩個部會在幾次，我跟夷將主委都會親自主持……
  • 高金委員素梅
    好啦！但是5月到現在已經半年了，你們舉辦了幾次會議？
  • 潘部長文忠
    對，但是我跟委員報告，有幾個都跟這個議題相關，包含原民孩子加分也產生一些質疑，我們為了寫那個說帖，委員知道我們來回討論好幾次，研議怎麼樣著手才不會變成好像又被誤解了、又引導……
  • 高金委員素梅
    所以你們準備除了中央跨部會合作擬出一個方案之外，你們會再跟各縣市政府討論對不對？
  • 潘部長文忠
    會，我們中央先不要說，最重要的兩個部會有些議題都還沒有把它……
    而且這不是兩個部會行政討論，我們都有一些委員，也會幫忙再來做審視，因為我覺得在處理這樣的一個落實原教法的問題，確實要有一些比較細膩的，要不然……
  • 高金委員素梅
    所以你們預計什麼時候？
  • 潘部長文忠
    我跟夷將主委這邊，目前這幾個議題討論完，我們就跟地方政府再做一些比較好的對話。
  • 高金委員素梅
    我們再幾個月就要換屆了耶！部長。
  • 潘部長文忠
    我們加緊腳步一下好了，因為……
  • 高金委員素梅
    好不好？加緊腳步。
  • 潘部長文忠
    我剛才為什麼跟委員談那個議題很深刻的是，本來一直以為原民加分已經好多年了，可是發現當要去做解說、去說明，不要讓原民的孩子背上一個好像他們是占了什麼便宜等等的，那些措辭文字都討論了好幾次。
  • 高金委員素梅
    除了這個之外，其實我有建議……
  • 潘部長文忠
    沒有，委員，那是一個很關鍵的。
  • 高金委員素梅
    我知道，除了這個之外……
  • 潘部長文忠
    校園的爭論，不管在我們幾個校園，高中或大學，那是一個引發的……
  • 高金委員素梅
    我知道，我知道。
  • 潘部長文忠
    委員知道嘛！
  • 高金委員素梅
    在中央的部分，除了你們在討論之外，我有一個建議，因為地方上都有一個原住民資源中心。
  • 潘部長文忠
    對。
  • 高金委員素梅
    我們一直在講的原教中心，對不對？在今年7月25號的時候，我有請國教署和這些原教中心的主任們，或者是這些助理們，我們有開一個會議，這個會議裡面他們大概提出了幾個反映，就是說他們的人很少，然後業務很繁重，通常一個助理可能要做三份工作，而且他們的主任也不穩定，通常都是各校的校長或者是派任的，然後有的時候換了校長之後，這個中心它也會移來移去，所以其實有很多問題我會再跟國教署的署長討論。
  • 潘部長文忠
    OK。
  • 高金委員素梅
    但是最終的一個問題就是說，他們的人力很少，業務很繁重，這件事情一定要幫他解決，而且他們現在也在推全民原教。您剛剛講到一個重點，就是如果讓地方原資中心來做全民原教，他們的確是負擔更重。
  • 潘部長文忠
    負擔會非常重，而且我怕那種概念還會有點歧異。
  • 高金委員素梅
    對，部長已經看到了。
  • 潘部長文忠
    有看到，因為署長也會跟我隨時反映委員在談的這個事情。這次我跟委員報告，委員本來一直很希望那個原教中心可不可以把它正式編制化，但這個涉及的包含地方政府、員額等等，那個確實是比較需要長的時間。我覺得最新可以處理的，因為這次國教法的修法，其實也是長期幫……
    我們在地方政府有很多這種組成，事實上都邀請來，不管特教也好，原民也當然是重要之一，所以這次的修法可以幫這個問題，對於擔任主管的，比如中心的主任，我們可以有主管的加給，然後再以服務量來擴充需要的資源，當然這不要千篇一律，服務量大的當然資源就多一點，這個在大學我就這樣做。
  • 高金委員素梅
    好，所以你們已經有想像了？
  • 潘部長文忠
    對。修法那件事情，我比較建議委員，那個一定會花比較長的時間，而且一定要跟地方溝通，你要讓它變成一個正式編制單位，它要員額、要什麼，這個恐怕不會短期。
  • 高金委員素梅
    我瞭解，所以你所謂中期的改善……
  • 潘部長文忠
    那個我們會先做。
  • 高金委員素梅
    先趕快做，好不好？
  • 潘部長文忠
    對。
  • 高金委員素梅
    要不然的話，這個原教中心有很多人都做不下去了。
  • 潘部長文忠
    委員，你7、8月召開的會議，署長也有給我詳細看那幾個共識，我覺得短、中期的我們先做。
  • 高金委員素梅
    好的。
  • 潘部長文忠
    修法那件事情，因為主要涉及人力、正式編制，委員也知道地方現在都在叫他們的人力負荷太重。
  • 高金委員素梅
    我瞭解。
  • 潘部長文忠
    人事費啦！
  • 高金委員素梅
    好，所以短、中期要怎麼解決，再請署長到我辦公室來……
  • 潘部長文忠
    這個我們已經有腹案了。
  • 高金委員素梅
    再到我辦公室來，我們再好好來討論一下，好不好？
  • 潘部長文忠
    OK，委員關切的這個，我想我們幾個齊頭並進，有一些概念的問題我們要審慎。
  • 高金委員素梅
    好，謝謝。另外再問部長一下，你應該有感受到最近的物價指數真的是很高，我們從主計總處的統計表來看，也可以看到物價的確是一年比一年高。在這裡我還要再謝謝你就是在110年的時候，我針對師資培育公費生的公費待遇項目和標準在這邊提出質詢，要求必須按照物價指數調整，所以在111年的時候已經實行了，主決議也在這裡，這個要特別謝謝你，不僅僅有提高他們的各項費用，也爭取到了我們原民公費生到部落實習時的交通費。但是還有一個我們忘了調，就是教育部國民及學前教育署補助高級中等以下學校原住民學生助學金和住宿伙食費的原則。現在我們先講伙食費，因為物價升高，伙食費的確也提高了，96年訂定的辦法明定每個學生每一學期的伙食費是1萬塊，在106年的時候有調整，僅僅調整500塊而已，所以從106到現在，只有1萬500塊錢。我相信部長一定也知道，有很多我們原民的孩子，因為路程的關係，在高中的時候就已經住宿了，如果他在高中住宿的話，在這個學校他一天是三餐，不是只有中餐，所以這個部分可能要請部長也思考一下，我們來調整一下，好不好？
  • 潘部長文忠
    委員，最近因為物價所影響到的，從幼兒園到中小學，是不是一併讓我們盤一下？因為確實物價波動，可能會影響他們現在的費用是否足夠。
  • 高金委員素梅
    對，所以我們所謂的伙食費，你們也在討論之中，對不對？好，所以署長你們討論的結果是怎麼樣，也讓我們知道好不好？好。
    最後我要請問體育署，今天體育署有在嗎？今天有來嗎？
  • 潘部長文忠
    有，署長有來。
  • 高金委員素梅
    署長好，我可能有一個案例要請您注意一下，就是在我們和平區的平等國小，因為有一些原鄉地區他們的路很小，但是當我們在興建、整建風雨球場，或者是光電風雨球場的時候，有很多的材料是進不去的，很多材料進不去等於就是沒有辦法完成這筆預算。我剛剛已經講過，這是和平區的平等國小，是我的家鄉，我知道那個路非常小，我沒有辦法拍照片給您，是不是請體育署在原鄉地區有這個狀況的部分，你們能夠試圖幫它解決，可以嗎？
  • 鄭署長世忠
    謝謝委員，這部分我回去瞭解。
  • 高金委員素梅
    好不好？
  • 鄭署長世忠
    我會試著去協助學校。
  • 高金委員素梅
    因為原鄉地區跟一般平地的學校不一樣，平地的可能車子馬上可以開到它的旁邊，但是有非常多的原鄉大車進不去，大概是小巷，從小巷進去要帶一個那麼大的鋼鐵，其實是有困難的，這個部分要請您注意一下，我也會請我的辦公室把資料給你，然後我們來幫他們解決這些問題，不要讓學校一個人去承擔這樣的問題，到時候這個費用不能夠執行也滿可惜的，好不好？好，謝謝。謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    部長請回，謝謝高金素梅委員。
    再來我們請陳靜敏委員質詢。

  • 質詢：陳委員靜敏：11:39

  • 陳委員靜敏
    （11時39分）謝謝主席，我想請部長。
  • 主席
    請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 陳委員靜敏
    部長好，好久不見。
  • 潘部長文忠
    是，謝謝委員。
  • 陳委員靜敏
    謝謝部長。部長，9月28號行政院院會後的記者會，您瞭解這件事吧？
  • 潘部長文忠
    我瞭解，因為院長還親自為這個召開5次會議，我都有參加。
  • 陳委員靜敏
    您都有出席參加嘛？
  • 潘部長文忠
    對。
  • 陳委員靜敏
    我們看到我們祭出的這十二項策略裡面，教育部的確也被賦予相關的責任，是吧？
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員靜敏
    重點是今天一百多頁的報告裡面，沒有任何一個字提到你對於護理的相關投資耶！
  • 潘部長文忠
    委員，可能報告沒有特別寫到太過單項，不過現在行政院陳院長會召開幾次跨部會議……
  • 陳委員靜敏
    我知道，我都一直有在追蹤。
  • 潘部長文忠
    非常重視這個議題，教育部也都是參與其中。
  • 陳委員靜敏
    不過因為看到這一整本厚厚的……
    因為我上任以來也跟部裡有很多的討論，不過目前看起來好像對於這個護理的投資上面……
  • 潘部長文忠
    不好意思，委員，我們可能沒有特別……
  • 陳委員靜敏
    都還沒有看到一些具體的措施，特別是國際間、全世界都在缺人的情況之下，我們培育再好的護理人員，其實也被吸走了很多，現在一直在講我們可能有僑外生以及要如何招生等等，這可能也是我們的策略之一，但是我們自己的人都留不住，都被吸走的情況之下，這對我們教育部也是一個很大的浪費，對不對？對我們國家的資源，特別是又提到2030年要增加這麼多的護理人力，我們教育部的準備是怎麼樣？我想要請部長特別再關注一下。
  • 潘部長文忠
    是，謝謝委員，因為委員剛才所提的就是一個行政院跨部會經過幾次討論後所做的措施。
  • 陳委員靜敏
    對。
  • 潘部長文忠
    對於人力，因為委員是專業，對這個領域最熟悉，也瞭解到為什麼它必須要多元管道來考量，因為我們國內的護理師又有一個很大很大的門檻，就是一定要通過我們的國考。
  • 陳委員靜敏
    對，執照。
  • 潘部長文忠
    這部分從境外招生、增加的難度是比較高，所以我們當時在討論，委員也長期關注護理師的工作環境、負擔及工作待遇，我們也培養到一個相當的量，能不能留得住不是只有一直用量來擴充，但量確實還要再增加。
  • 陳委員靜敏
    是，重點是在這裡。
  • 潘部長文忠
    對，量確實還要再增加，所以我為什麼說這幾次的討論我都親自參與，也想瞭解到部會之間要怎麼搭配，甚至到跨院的合作、未來考的這部分……
  • 陳委員靜敏
    在考選部這邊也都可以有……
  • 潘部長文忠
    怎麼能夠讓我們培養出來的人力、考的次數或是考的內涵，怎麼樣能夠做好搭配。
  • 陳委員靜敏
    是，能夠符合我們教學的需要。
  • 潘部長文忠
    未來他就是學以致用，而不是變成考是一件事，在臨床服務又是一件事。
  • 陳委員靜敏
    當然、當然，我相信我們都一直在做。
  • 潘部長文忠
    但是在培育的量這件事，教育部在這一波討論裡，也提出後續要來逐步擴大，當然把關還是重要的，因為委員長期也關注，就是你設了護理系，出來的學生……
  • 陳委員靜敏
    有沒有辦法真的畢業，能夠考過執照，這個是很重要的。
  • 潘部長文忠
    對，那個很重要，所以這一次我們在擴充這方面也很審慎，為什麼考慮增加學士後，也就是說，你已經有打算且願意，你才會參加學士後，你不是為了讀一個學歷。
  • 陳委員靜敏
    是。
  • 潘部長文忠
    再來，現在大學已經穩定的系，如果量能還夠，我們就做擴充。
  • 陳委員靜敏
    我們就鼓勵。
  • 潘部長文忠
    這個品質我們比較相信。
  • 陳委員靜敏
    是，非常好。
  • 潘部長文忠
    所以這次大概都以這樣的方向在做規劃，我跟委員報告，這個後續我們要投入相關資源。
  • 陳委員靜敏
    對，我要聽的就是這個相關的資源在哪裡，所以剛剛部長回答了很多，其實這個都是政院，還有我們過去一直在努力，跟部裡訴求的方向都一致。但是我覺得現在，就像剛剛吳思瑤委員在討論的，很多的媒體，甚至有些政治人物，譬如我們這位未來的總統候選人，他就對於我們現在要增加大學護理系的招生人數提出抨擊，所以我覺得部長剛剛講的真的非常好。這一些其實就是我們的護理人力需求，全世界都是這樣，你看到我們的病床數增加了這麼多，我們的長照需求增加了這麼多，但是護理科系的招生這十年來增加不到一千人。所以這個的確是教育部應該要來澄清的，這是對的處方，當有政治人物不瞭解這樣一個情況時，我們的確是應該要把我們的政策廣為宣傳。所以在這樣的情況之下，我們在8月6號、9月18號召開了兩場次的公聽會，也謝謝部裡都有派人來出席參加，在政策面也有相關的支持，包括8月底的時候就提出剛剛部長所提到的，是要增加學士的部分。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員靜敏
    對，現在的執業率不好主要是因為大部分的生源、來源都是專科生，當專科生畢業了以後，八成還要繼續唸二技，我們的臨床需求就不夠，所以當然就是您剛剛講的學士後或是大學這邊來做。
  • 潘部長文忠
    委員，這部分我們有詳細評估，也謝謝委員一直在跟我們提醒，所以在後續擴充的量確實都是考量品質能夠把關……
  • 陳委員靜敏
    把握，因為他的執照考取率也是比較好的。
  • 潘部長文忠
    除了學校在量能上，還有就是有機會招收有意願、未來要投入護理臨床的學生，才是我們這一次擴充……
  • 陳委員靜敏
    對，而且要針對這些辦學比較好的學校來做。
  • 潘部長文忠
    這一次為什麼我們會比較長遠去分析，因為這是國際提供，甚至是警告各國到2030整個人口老化後所缺的這一些部分，這也是教育部和衛福部根據這些原因一一推估出來後的政策。
  • 陳委員靜敏
    是。
  • 潘部長文忠
    我想也許某些候選人只是看到短期的現象，可能沒有看到長遠。
  • 陳委員靜敏
    反正他只要媒體曝光度，就亂罵一通。
  • 潘部長文忠
    委員，這個我比較不方便評論，我只是說這個政策絕對是行政院跨部會、參考國際……
  • 陳委員靜敏
    是對的政策，要去執行的。
  • 潘部長文忠
    而且也從現場實際上的狀況，不只擴大生源，也減少工作負荷，包含三班人力比等等的措施，是一個比較全面性的……
  • 陳委員靜敏
    完整性的。
  • 潘部長文忠
    把我們護理環境改善，也提供必要的人力投入。
  • 陳委員靜敏
    感謝、感謝，我覺得部裡面、行政院裡全面性的討論是很重要，但是對於錯誤的資訊，我真的覺得我們還是要……
  • 潘部長文忠
    好，委員，這個我們會適時地注意。
  • 陳委員靜敏
    對，特別是我們現在的生源真的不夠。所以教育部真的很好，現在提到我們要增加的就是四年制，還有學士後的，這些都已經看到在做了，但是護理界最大的一個問題就是學制複雜。剛剛講的，我們主要是專科生，而且你知道要養成這一些人的時數非常不容易，特別是我們要讓他能夠留下來，其實這都需要我們教育部給的誘因啦！所以我這裡可能要請教部長，部長，您知道現在因為少子化，報考的人已經減少多少？您現在非常好，要幫我們增加名額，但是你知道招生的情況是怎麼樣嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，這幾年，因為過去護理，不好意思，我用一個詞叫做「招生熱門科系」啦！
  • 陳委員靜敏
    但是現在已經看到問題啦！
  • 潘部長文忠
    對、對、對，現在這幾年因為疫情可能也會影響到家長跟學生的選擇。
  • 陳委員靜敏
    對，但是我們部裡面，其實像您的報告裡就對於重點發展，還要立專法來鼓勵重點研究發展的學院，如果這個就像你講的已經是國安問題，在整本報告裡，我沒看到你有這個部分的誘因來增加我們的招生人數，你只說招生人數要增加，但是其他的誘因都沒有啊！譬如我們有跟您提到因為人數越來越減少，實習要增加這麼多天的情況之下，然而在您之前提到的產學攜手合作計畫裡面，所有的技專學生還可以領基本工資，但你知道，我們的護生去實習還要額外付費給醫院耶！這些問題在我的公聽會，我都有請我們的同仁出席，結果你知道你們同仁給我的答案是什麼嗎？居然跟我講說：「我們有給高教深耕計畫，你們自己從裡面挪就好了」。如果這是國安問題，如果您覺得招生是很重要的問題，還要等中央目的事業主管機關來給獎學金嗎？您也知道現在少子化的情況之下，招生是一個問題，現在大學的招生其實真的比不上專科，可是我們為了要促使質優量足，教育部可不可以給一點承諾？不論是在獎學金，不論是在實習的補助上面，給我們一點支持，可以嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，這些面向，我想我會內部來開會做一個相關配套的支持措施，好不好？
  • 陳委員靜敏
    太好了、太好了。
  • 潘部長文忠
    因為院召開這個會議其實是很審慎的，也正式定案，後續我想相關部門和教育部對於能夠落實這一些措施的做法，教育部會內部來做一個研議。
  • 陳委員靜敏
    好，所以太好了，有部長的承諾，是不是一週內就來我們辦公室討論一下光現有的這一些計畫，我們怎麼樣挹注在護理的招生跟補助上面？除了這個以外，有沒有更主動積極的對於護理的招生策略上面，可以有一些更優化的政策？至少在這本業務概況報告上面，我都沒有看到。
  • 潘部長文忠
    委員，這個是整體報告，但委員關切這個議題，我剛剛跟委員報告的是之前這個政策，院長真的密集召開會議，也是近期才定案下來。
  • 陳委員靜敏
    9月28日，我看到了。
  • 潘部長文忠
    對，所以我說現在就已經確定這個政策方向，我想讓這個政策能落實，包含我們在招生面，對於學生或學校的支持這方面，我們來研議比較好的相關支持措施，好不好？
  • 陳委員靜敏
    好，那我們就一個禮拜內來討論一下，好不好？
  • 潘部長文忠
    好，也請委員這邊再提供給我們一些建議。
  • 陳委員靜敏
    當然，我們已經有具體建議啦！
  • 潘部長文忠
    好。
  • 陳委員靜敏
    謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝。
  • 主席
    部長請回。謝謝陳靜敏委員。
    我們現在要處理臨時提案。今天有委員提出臨時提案計3案。
    請宣讀第1案。
    臨時提案
    案由：政府重視融合教育，卻無配套措施。近年來班級特殊生比例增加，一班有提報為特殊生者每班1-3位（甚或更多）且不含入班後教師察覺的許多疑似生，特教生比例升高，特教助理員時數少的情況下，普幼生受教權受嚴重影響，更降低老師的教學品質與協同效益。班級有特殊生，即應增設一名助理員，除對特教生的友善照顧，更能落實國家政策，重視整體幼兒教學。
    爰提案要求教育部於三個月內提出可行方案，針對公立幼兒園普通班，收有特殊生的班級，應增加特教助理員名額，以維護並促進幼生受教權益。
    提案人：鄭正鈐
    連署人：張廖萬堅　萬美玲　　范　雲　　陳秀寳　　賴品妤
  • 主席
    請問提案或連署委員有無補充說明？（無）沒有，謝謝。
    請問各位委員對於臨時提案有無意見？
    沒有的話，我們看部長的補充說明。
  • 潘部長文忠
    召集人、各位委員。對於這個方案，教育部本身也覺得它是需要持續推動的，只有一個部分做了文字上的修正，也跟委員討論過，就是最後一行修正為「名額或時數」。因為在我們現在增加特教助理的有兩個方案，一種是有正式名額的措施，另外一個是增加服務時數，所以是否從這兩個措施併案處理？
  • 主席
    好，謝謝部長，就是在「助理員名額」後面加上「或時數」。
    有無任何其他意見？（無）沒有的話，我們就修正通過。謝謝。
    現在請宣讀第2案。
    臨時提案：
    教育部國教署自2009年開始推動國小「圖書館閱讀推動教師計畫」，國中自2012年起「圖書館閱讀推動教師計畫」，由一般教師以減授十小時，並接受初階、進階、高階等短期之圖書教師教育訓練兼任。自108課綱實施起，閱讀素養即成為學生最重要的能力之一，閱讀推動教師（以下簡稱閱推教師）的角色相形重要。
    然經第一線教育現場反映，閱推教師因僅為科任教師、亦非正式員額編制，且每學年須撰寫年度競爭型計畫，致使國中小校園內推動閱讀事務、課程與活動時，常須面對缺乏經費、人力、與專業人員之協助狀況，在校內亦往往難以得到應有之行政支持與其他教師之認同，此外更缺乏應有之積分、福利與薪資待遇。
    爰此，為增進學生閱讀素養與習慣、完善閱推教師相關制度配套，請教育部協同全國圖書教師輔導團（CIRN）進行研議，並於兩個月內向本院教育及文化委員會提出「閱推教師納入正式員額編制」之評估報告，並作為未來推動校園閱讀政策實施之參考。
    提案人：陳培瑜
    連署人：黃國書　　張廖萬堅　范　雲　　陳秀寳　　賴品妤
  • 主席
    請問提案或連署委員有無補充說明？（無）那就請部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝召委還有各位委員。針對這部分，我們有向陳委員請教，並做了部分文字修正，就是倒數第4行，因為我們可能沒有用到原來的專業名詞，所以我們把這個名詞做成現在學校比較能理解的，就是將「請教育部協同」後面的「全國圖書教師輔導團（CIRN）」這個詞修正為「閱讀推動教師」，也就是改用現在我們國內實施的名詞，這樣學校也懂。
  • 主席
    OK。
  • 潘部長文忠
    另外一個是倒數第2行。因為正式員額編制確實比較需要審慎評估，這部分也謝謝委員同意我們在「之」字之後加上「可行性」3個字。如果改成這樣，我們來配合做後面的處理。
  • 主席
    好，謝謝部長的修正意見。沒有反對意見的話，倒數第4行「全國圖書教師輔導團（CIRN）」就改成「閱讀推動教師」，倒數第2行「評估報告」前加「可行性」3個字，修正通過。
    請宣讀第3案。
    臨時提案
    第三屆運動彩券將於113年發行，但都會區店面租金過高且地點難覓，導致選擇都會區尤其雙北區域的經營者，目前有超過100名績優運動選手尚無法找到合適店面登記經營運彩。為保障運動彩券照顧退役運動選手之宗旨，體育署應依「第三屆運動彩券經銷商遴選及管理要點」規範，如績優運動選手未能於期限內找到合適店面並與運彩公司簽約，則不具備經銷商資格，體育署應輔導其參與113年度績優選手參加運彩經銷商報名申請。此外，前述113年度績優選手參加運彩經銷商申請，名額應包含原規劃之50位及今年度餘額42位，合計92位，並應於3月底前完成開放報名程序，以保障每年退役績優運動選手經營運彩之權益。
    提案人：張廖萬堅
    連署人：陳培瑜　　林宜瑾　　陳秀寳　　范　雲　　賴品妤
  • 主席
    請問提案或連署委員有無補充說明或任何意見？（無）沒有。
    部長有無任何說明？
  • 潘部長文忠
    跟召委和委員報告，原則上，對於這個臨時提案，教育部會配合辦理。但有一處數字我們用最新的資料修正一下，就是倒數第3行最後那個餘額，原來委員提案寫的是42位，目前統計是43位，後面的合計就是93位。這就是最新的數據，我們建議修正，其餘配合辦理。
  • 主席
    好，對於修正沒有任何意見嘛？我想應該沒有，謝謝大家支持。倒數第3行原本是42位，改為43位，後面的92位改成93位。我們修正通過。
    3案都處理完畢，對於各提案如果有委員要補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。
    繼續進行質詢。
    請鍾佳濱委員質詢。

  • 質詢：鍾委員佳濱：11:58

  • 鍾委員佳濱
    （11時58分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體女士先生。有請潘部長和高教司朱司長。
  • 主席
    有請部長跟司長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 鍾委員佳濱
    部長好、司長好。再度謝謝教育部，在疫後學貸補助上，行政院大力地支持，尤其是讓中南部──我家鄉的學子可以稍微減一些負擔。
    接下來我要問一下：部長，你有沒有接過疑似詐騙的簡訊？
  • 潘部長文忠
    有。
  • 鍾委員佳濱
    有，對不對？通常有什麼「好康」的，就是疑似詐騙簡訊又來了。最近有很多家長問我，他們收到疫後就學貸款補助方案簡訊。聽說根據教育部範例有幾個簡訊，第一封簡訊是在7月10日到7月11日發送，通知說：臺端，你符合了，銀行會逕行帳戶扣抵。某某銀行敬致。有沒有？
  • 潘部長文忠
    有。
  • 鍾委員佳濱
    這是標準的嘛！
  • 潘部長文忠
    對。
  • 鍾委員佳濱
    第2封會告訴學生，銀行已經核貸完畢，7月10號開始，會通知學生已經得到的補助金額──因為學生不用拿錢出來，所以告知學生已經得到了。是不是這樣？好。
    現在我們發現有些問題了。譬如說有2個學生，其中學生A先收到第1封，就是銀行告訴他的簡訊，可是他都沒有收到第2封，學生B也是一樣。而這段期間，該學生是有申辦就學貸款的，請問，這種沒有收到第2封簡訊者，有沒有學貸補助啊？會不會有？要怎麼知道？還是司長可以幫忙回答？
  • 潘部長文忠
    我請朱司長跟委員報告。
  • 朱司長俊彰
    跟委員報告，這個狀況是因為有些學生可能在7月份就已繳清學貸，但銀行要核算8月份金額、幫他扣抵時，沒有核算進來這筆金額。
  • 鍾委員佳濱
    喔！司長講的是非在學生啦！新聞報導有出來，但我講的是在學生。我們是分111學年第2學期與112學年第1學期，對不對？我看到你們的辦法，其實寫得還滿不錯的，都分得很清楚。甚至連我要是在111學年第2學期畢業了，還可以回溯扣111學年第2學期的學費，對不對？
  • 朱司長俊彰
    對。
  • 鍾委員佳濱
    而現在的情況是在學生，他有申請、而且還在學，那他要怎麼樣才能查到自己有沒有得到補助？他有了第1封簡訊、卻沒有第2封，可以跟誰問？請簡單告訴我們可以找誰問。
  • 朱司長俊彰
    跟委員回報，我們有線上系統，如果學生後續沒有收到任何回應，系統上也有一個問題諮詢專線。
  • 鍾委員佳濱
    有嗎？
  • 朱司長俊彰
    有。
  • 鍾委員佳濱
    簡訊上有嗎？
  • 朱司長俊彰
    簡訊沒有，是在我們的網站上。
  • 鍾委員佳濱
    好。司長，我拜託你，因為這些都是銀行發的簡訊，但全國四、五十萬學生哪有可能都再發一個？可不可以請銀行附上去？因為學生一定是收到簡訊，才會好奇怎麼沒收到第2封嘛！那學生看簡訊就可以打電話去問了，因為學生不一定會想到向教育部去問啦！好不好？
  • 朱司長俊彰
    好，我們來了解。
  • 鍾委員佳濱
    再來就是你說的非在學生。你們是以6月20日為資格認定基準日嘛！
  • 朱司長俊彰
    是。
  • 鍾委員佳濱
    這個學生在6月份還有最後一期學貸沒有繳清，到了7月份，他就把6月份的學貸繳清了。但是因為在6月時他還有餘額未繳，你們就通知他政府會幫他繳。到了8月份，貸款沒有了，可是，他還是收到1封喔！他在7月11日還是收到1封簡訊喔！所以這個你們要趕快去查一下。
    我現在要問部長，你有沒有對過統一發票？有沒有中獎過？
  • 潘部長文忠
    有啊！
  • 鍾委員佳濱
    有沒有中獎過？
  • 潘部長文忠
    很少。
  • 鍾委員佳濱
    很少？我大概都中200元。我還曾經有2次經驗，一次是以為中獎了，結果發現對錯月份，空歡喜一場。這很嘔嘛！對不對？不過也就算了。更嘔的是什麼？對中的發票卻把它丟掉了，不能去領。
  • 潘部長文忠
    委員，最嘔的是逾期。
  • 鍾委員佳濱
    逾期？
  • 潘部長文忠
    中獎了沒有去領，最後發現過期了。
  • 鍾委員佳濱
    過期？就是這個！我現在問的情況就是這樣啦！
  • 潘部長文忠
    那是我曾經有過的經驗。
  • 鍾委員佳濱
    這是我們曾經有過的經驗。
    這個例子就是說，明明這個政策在4月、5月就公布了，但是有些人不曉得。明明他6月份還沒繳，7月份去繳了，結果8月份的卻沒幫他繳，讓他損失了1期。可不可以幫他補救一下？有沒有機會對於這種人「逾期的失落」幫忙一下？這讓你們去想，因為時間關係，我要趕快進入下一題。就是請你們加強宣傳疫後學貸補助與步驟，避免貸款人的權益受損。
  • 潘部長文忠
    好，我們會加強宣導。那些資格、規範是比較具體的。委員也知道，我們就是不要讓學生、貸款人還得自己申請，所以採取比較由上而下的方式，透過部會系統勾稽，但是確實在宣傳這件事情上要多加強。
  • 鍾委員佳濱
    我知道，我問過很多私立科大的學生，他們很多都是辦理學貸的，但是我跟校長、老師、學務長座談時，他們卻都不知道，所以拜託加強宣導，好不好？
  • 潘部長文忠
    我們再多加強宣導。
  • 鍾委員佳濱
    好。
    最後這個很簡單。我上次在總質詢時問過，這是學校裡的中央廚房。農業部有一項農村送暖計畫，農村送暖結合長照據點，用學校的央廚來推動，現在情況進行得怎麼樣了？進度如何？署長可以幫部長回答一下嗎？有沒有進度？
  • 彭署長富源
    報告委員，關於這個案子，個別縣市都跟我們提過，例如屏東，還有雲林。
  • 鍾委員佳濱
    有沒有統計？
  • 彭署長富源
    目前大概這兩個縣市有聽過。可是進行的實際情況因為會涉及、不要影響到原來送餐的資格……
  • 鍾委員佳濱
    好，署長，我知道，但你要給我統計數字，因為這是我問的。
  • 彭署長富源
    沒問題。
  • 鍾委員佳濱
    就算其他縣市沒有，屏東的部分你也要趕快給我。
  • 彭署長富源
    兩天內給您。
  • 鍾委員佳濱
    兩天內給我，我們很關心這項計畫的推動。拜託部長，可以嗎？
  • 潘部長文忠
    好。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝，謝謝主席。
  • 潘部長文忠
    謝謝。
  • 主席（陳委員秀寳代）
    謝謝鍾佳濱委員質詢。部長請回座。
    接下來請廖婉汝委員質詢。

  • 質詢：廖委員婉汝：12:4

  • 廖委員婉汝
    （12時4分）謝謝主席，我請一下部長。
  • 主席
    請部長。
  • 廖委員婉汝
    也請藝教司。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 廖委員婉汝
    部長，國慶日最吸引人的表演是什麼，你知道嗎？
  • 潘部長文忠
    國慶日喔？
  • 廖委員婉汝
    對。
  • 潘部長文忠
    那天我在現場……
  • 廖委員婉汝
    是飛機嗎？還是？
  • 潘部長文忠
    應該都有不同的特色啦！
  • 廖委員婉汝
    不同特色？
  • 潘部長文忠
    對。
  • 廖委員婉汝
    那以學生來講，我們看到……
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告，我最感動的是最後歡迎運動選手、技職學生入場時，用國慶的方式介紹他們，那一幕讓我印象非常深刻。
  • 廖委員婉汝
    好。
    以學生來講，去年是請橘色惡魔管樂隊來表演，對不對？
  • 潘部長文忠
    對，籌備處好像有邀請日本橘高校。
  • 廖委員婉汝
    今年是邀哪一個？去年是邀請橘色惡魔嘛！今年呢？
  • 潘部長文忠
    今年好像有邀到國外的……
  • 廖委員婉汝
    也是日本嘛！
  • 潘部長文忠
    日本，還有美國UCLA。
  • 廖委員婉汝
    日本是東京農業大學……
  • 潘部長文忠
    第二高校。
  • 廖委員婉汝
    第二高校算是高中生，橘色惡魔也是高中生。
    我們的國慶都邀約這些管樂團來表演，臺灣有沒有？我們不是強調本土嗎？
  • 潘部長文忠
    有啊！臺灣有建國中學。
  • 廖委員婉汝
    對啊！建國中學今年有表演嘛！
  • 潘部長文忠
    去年是北一女，大概都有國內團隊啦！
  • 廖委員婉汝
    海軍也有嘛，但是宣傳比較弱，都是宣傳外國表演團體。我不是針對表演團體來講，而是覺得在國內管樂團中是不是也有這些團體可以培育？因為在整個國民教育當中要適性發展嘛！屏東縣有一所南榮國中，它是代用國中。辦學好不好？你自己評價！
  • 潘部長文忠
    辦學成效不錯。
  • 廖委員婉汝
    不錯還是很好？不錯是還有錯字耶！
  • 潘部長文忠
    委員是從哪個面向？
  • 廖委員婉汝
    整個，德、智、體、美、群都可以。
  • 潘部長文忠
    應該這樣講，代用國中現在是極少數……
  • 廖委員婉汝
    全國剩4所。
  • 潘部長文忠
    它是用公家的收費，但提供比較類似私校的服務。
  • 廖委員婉汝
    是管理。不是服務，是管理啦！
  • 潘部長文忠
    對。
  • 廖委員婉汝
    就是因為這種公家收費、私校管理方式，所以成效非常好，而且4所代用國中都非常好。但教育部卻否決掉這種代用國中的功能喔！
  • 潘部長文忠
    為什麼？
  • 廖委員婉汝
    我真的很期待所有國中都改成代用國中，真的喔！這是一個問題，但下次再問，因為時間很有限。
    今天我只要問藝教司，且部長也在這裡。南榮國中有一個管樂團，這個學校從過去創辦到現在都是11班，學生則從過去的50人變成40人，40人再變成35人，今年再收到一份公文，屏東縣政府要求他們改為28人。它們的管樂團有2班，在一、二年級，三年級要升學。一、二年級很多、全屏東縣的表演都會邀請他們。國內包含國中生、高中生特優的得主也都是南榮國中的國中生管樂團。我們播放一下它的表演吧！
    它們也有管弦樂團喔！但是我們歡迎外來的和尚，外來和尚會唸經啦，對於本土的則不重視。我們差在哪裡啊？差在服裝沒有那麼精緻啦，人員沒那麼多啦！但是藝教司叫他們改成1班！1班怎麼表演？他們從創校到現在二十幾年來都是2班，還要把普通班換成才藝班。他們沒有增加班級，創校到現在都是11班，而且須設籍5年才能入學。這麼好的學校，你們卻叫他們把管樂團裁掉，剩下1班，那它怎麼表演？你們說要重視本土，卻重視到這個樣子嗎？教育部收到民意代表、地方的聲援，從總統府、行政院到教育部的陳情，都認為這所學校辦得太好，讓其他學校收不到學生，但你們應該用教育的方式去說服，堅持你們的政策才對啊！怎麼會說學校辦得太好，所以學生愈來愈少就好，不然其他學校招不到學生？對不對？你們限制他們的學生數之後，結果學生轉到私立學校去。好，部長，你回答。
  • 潘部長文忠
    委員，不會是因為一所學校辦得太好而去壓抑這所學校，不管是中央或地方政府，大概都沒有人會去做這種事情啦！
  • 廖委員婉汝
    但是屏東縣政府認同啊！所以從40人降到去年的35人，今年要28人，還要藝教司說：改！把管樂團裁掉1班、剩1班，1班要他們怎麼表演？
  • 潘部長文忠
    委員，關於細節，我請司裡向屏東縣政府做個了解，再向委員報告，好不好？
  • 廖委員婉汝
    好。今年他們收到公文囉，要求變成28人。
  • 潘部長文忠
    但是剛才委員提到的絕對不會是中央與地方的政策啦！哪有人因為學校辦得好而要求它不要辦？只有……
  • 廖委員婉汝
    你們就是接受陳情！
  • 潘部長文忠
    沒有、沒有，怕的是學校有違規的招生作為啦！
  • 廖委員婉汝
    好，國教署署長，你跟我講南榮國中有沒有違規？藝教司有沒有違規？
  • 武司長曉霞
    跟委員報告，屏東縣國中藝才班的比例5.66%，已經高過3%……
  • 廖委員婉汝
    你因為高過這個比例，所以要求該校的管樂團要少1班嘛！你不會體育班或者其他的班，例如舞蹈班？
  • 武司長曉霞
    我們是請屏東縣全體輔導縣內的藝才班。
  • 廖委員婉汝
    國教署署長，你就是為了比例超高，就要求該校管樂團裁1班嘛！他們辦得好不好嘛？趕快，一句話嘛！
  • 彭署長富源
    委員，學校辦學的情況有方方面面，有一些地方是很值得我們給它鼓勵。
  • 廖委員婉汝
    好不好？好你也不敢講。
  • 潘部長文忠
    關於細節，我們了解後再向委員說明。
  • 廖委員婉汝
    好啦！下一個問題我簡單講，但我希望你們好好跟我解釋一下為什麼要裁。難得培育到這樣，全國沒有一個國中有管樂團，他們卻是傳統上、從創校到現在都有管樂團，你卻要叫他們裁1班？所以這些你要來跟我解釋是憑什麼理由。你們教育界都是「博士博」耶！所以你們要用教育政策去說服民意代表的誤解，好不好？
    另外一點，我希望偏鄉代課老師應該有機會轉正，這是我在110年的質詢內容。這些全部都是代課老師的數量，排名前幾個是彰化縣、雲林縣、嘉義縣、屏東縣、花蓮縣、臺東縣、南投縣，這些地區代課老師那麼多。代課老師都是甄選之後候補的去代課，我希望你們有一個機制，如果是甄試候補的，代表他還是不錯的老師，在偏鄉擔任10年或15年之後就應該可以轉正嘛！不然的話，就會像過去有一大堆所謂的什麼老師……
    所以我希望這些老師都有機會轉正。
  • 主席
    謝謝廖婉汝委員，時間已經到了。
  • 廖委員婉汝
    我們有太多、太多代課老師了。你知道，牡丹國小10個老師中就有6個代課老師！
  • 潘部長文忠
    委員，跟你報告，這兩年因為疫情平穩了，我們也要求縣市的、學校多開出正式……
  • 廖委員婉汝
    沒有在辦甄試啦！都是代課老師啦！
  • 主席
    廖委員，是不是請……
  • 潘部長文忠
    在員額方面，今年跟去年總共增加了1萬個。
  • 廖委員婉汝
    你給我詳細數字，全國各縣市現在代課老師有多少，還有每一個學校的數字，國小就好了，好不好？謝謝。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝廖婉汝委員質詢，謝謝部長。
    接下來請賴品妤委員質詢。

  • 質詢：賴委員品妤：12:12

  • 賴委員品妤
    （12時12分）主席，麻煩有請潘部長，還有國教署彭署長。
  • 主席
    請部長還有彭署長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 賴委員品妤
    部長、署長好。因為時間有限，我直接切入正題。這幾天教育部在風頭上啊！0到6歲國家一起養的宣傳影片引發很多反彈，特別是動漫迷的反彈，這點部長和署長也非常清楚。本席其實也寫了2篇文章指出影片中的各種問題，所以我在這裡不贅述。但我要提醒的是，0到6歲國家一起養其實是臺灣非常重要的育兒政策，希望的就是能夠給予家庭更多支持與協助，讓家庭更開心地一起育兒，結果這支影片本末倒置，前面的劇情不僅沒有辦法與政策確實地連結，甚至引起很多反彈。
    再來，我想教育部自己也要想一下。近年公私部門其實都不斷在發展內容產業，包含IP等等，還包含本席自己也大力支持的動漫節增設新創IP專區，或者是我自己之前也促成故宮的跨界IP合作，還包含文化部的創作培育課程等等。教育部你們自己其實近年在社群上也有推出漫畫談政策，收到非常多好評與分享。所以，當臺灣ACG的軟實力逐漸受到注目跟肯定的時候，其實你們教育部自己要更清楚、要有政府一體的自知，避免開倒車，甚至這樣的行為可能也會造成一些同好的誤會，或造成臺灣ACG、IP產業發展政策的負面影響。
    我今天想討論另外一件事情。大家都在討論第2部影片，但宣導片有2部嘛！其實前傳也是大大地有問題。包含在影片內容中，我們可以看到宣揚男性愛玩遊戲、是長不大的男孩，女性才認真管家、重視教育，而且全心全意只為小孩，這很顯然就是性別刻板框架的內容在影片中被強化了。我們也可以看到，這種刻板印象的預設仍然把養育的責任都加於女性身上，而且認為女性不能夠自我實現，她的生活和目標都只能為了小孩。我想，這與我們一直在大力推動的陪產檢假或陪產假等等，還有各種教育部其實也常在宣導的友善生育政策這種試圖弭平親職責任落差的方向完全背道而馳。
    在10月9日，我看到教育部和部長都透過臉書發文，對於影片的不當之處道歉。但有幾個問題，我需要部長和署長回應。我查到這幾支影片的預算來自國教署，執行單位是國教署的學前教育組，影片內容是委託台灣家長教育聯盟拍攝，其實這些在教育部自己的執行表上都有提到。可是我覺得在這次事件中，有2個問題沒看到教育部解釋清楚。第一，受委託單位如果在這部分觀念上確實可能比較缺乏，教育部未來到底要如何落實監督這件事？我聽前面其他委員質詢時，署長有說國教署主要是核可預算，可是對於內容部分好像並沒有明確的監督。另外，針對這次事件，你提到主要是處理預算問題，對於內容沒有監督，我覺得要分兩個部分：第一，在這樣的狀況下，我們不確定主管單位對於這種教育理念到底熟不熟悉，教育部轄下單位也有監督責任的問題。這部分是不是能夠請部長回應？
  • 潘部長文忠
    是，謝謝委員。您剛才所指陳的這些事項，都是我們就這部片子需要檢討的地方。當然，同仁應該不是有意違反我們現正推動的各項理念，但在把關機制上，我們要借助更多比較專業、多元的專業人士做把關機制的建立。第二，不只是國教署，我想教育部本身也要針對這些相關、我們可能要注意的事項，請本部與所屬機關這方面的執行要建立。這兩天，我也跟幾個相關單位主管特別就這方面來處理，署長也會在近期就把整個機制提出，到時候也給委員一併參考。
  • 賴委員品妤
    對。
    我必須說，這次的影片其實只是一起事件，但老實說，類似情況，也就是教育部並沒有搞清楚現在的大方向、大目標是什麼的狀況，已經不是第一次啦！我舉個例子，范委員之前也質詢過「iLove戀愛時光地圖」，當時其實是教育部終身司的家庭教育網站有問題。包含本席過去也提醒過部長，當時在你們的反對兒少性剝削文宣中，其實有些用詞是有問題的，譬如說使用「復仇式色情」，就被我提醒，現在基本上不再用這個字了，因為這個字背後其實隱含不恰當的價值觀。所以這種事情過去不斷地發生，也確實如你所說，不是只有國教署的問題。我想，這顯示教育部目前看來應該不是每個單位跟同仁都有確實接到、理解、落實這些我們想要的政策或價值觀的方向。
    我發言時間也到了，所以最後我直接要求，後續組織內部、也就是教育部裡面到底要如何確實改善，讓所有部內單位都能具備基本知能？就像我一再、不斷地強調的，這是所謂政府一體的自知，要知道我們的方向是什麼、要知道我們的政策目標是什麼，這部分要確實地落實。針對這部分，部長剛才也說你們其實會提出檢討報告，那是不是在1個月內提供給本席？
  • 潘部長文忠
    好。
    我向委員補充一下。確實，教育部有很多宣傳等計畫會委託給其他單位，有些製作單位有時會很有創意等等，但有些理念我們自己也要做專業上的把關與討論。這個機制如委員說的，我們會儘快研議出來，1個月內給委員。
  • 賴委員品妤
    所以分2個部分，一是在委外時不能像這次一樣，好像只看預算，內容也要注意。第二就是自己部內單位其實也一直有類似狀況，這部分就一併檢討，好不好？1個月內？
  • 彭署長富源
    委員，抱歉，我要補充一下。針對看預算，其實也不能只把責任推給委外單位，國教署自己也有自己的責任。所以整體而言，我這邊會就整體責任與未來檢討的部分來處理，謝謝委員提醒。
  • 賴委員品妤
    對，就是不能只看預算，內容也要看。
  • 彭署長富源
    謝謝委員。
  • 賴委員品妤
    那就1個月內要拿到報告。謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝賴品妤委員質詢，謝謝部長，謝謝署長。
    接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:20

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （12時20分）主席、各位委員。有請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好。我們先看原住民族教育法第二十九條：各級政府對學前教育及十二年國民基本教育階段之學生，應提供學習原住民族語言、歷史、科學及文化之機會。我們今天還是特別針對語言，原住民族語言發展法第一條第一句話：「原住民族語言為國家語言。」這是本席當初提出草案以及審查時特別堅持的，所以後來通過了。國家語言發展法後來也配合剛才提到的原住民族語言發展法，規定國家語言指臺灣各固有族群使用之自然語言，國家語言發展法第四條則規定國家語言一律平等。
    本席現在出示的是111年8月22日關於教育部調查的公文，提及族語師資不足，尚需346人。不曉得原民會或教育部知不知道族語師資目前不足多少？從去年8月22日到現在有沒有改善？改善多少？
  • 潘部長文忠
    我請署長跟您報告。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好。署長好。
  • 彭署長富源
    委員好，謝謝。上次跟您報告之後，也有一直跟您回報我們會持續培養，現在全國族語老師已經達到1,571人，所以整體而言，比以前又持續地改善。委員提示的各個面向包含各語別還有各縣市需求，這些我們也在持續努力。當然最後還有一項直播共學，可以一起協助縣市。目前是夠，但我們會持續、繼續精進。謝謝委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    署長、部長，這部分按照你們今天的報告，所謂的1,622人包含了教學支援人員啊！也就是除了專職族語老師之外，還包含這個支援人員，所以如果就專職而言是不足的──嚴重不足！所以我一再講，教中文的為什麼不是支援老師？不是！既然語言一律平等，原住民族語言也是國家語言。中文以前叫「國語」，現在講「中文」，中文是國家語言，原住民族語言是國家語言，閩南語、客家語都是國家語言。既然都是國家語言，就要平等啊！所以，我剛才一開始就提出法律，讓部長、署長以及原民會的處長了解。我們要加強完成，而不是認為反正現在有支援人員、用直播共學就可以……
  • 彭署長富源
    委員，我跟您補充報告……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長，等一下。
    關於直播共學，這是最近媒體報導的，而且是族語老師的心聲喔！是學生的心聲喔！直播共學產生這種問題喔！直播共學的效果能不能有效地讓學生學習族語被打了很大的問號，而且根據學生的說法、根據族語老師的說法，是沒有辦法達到效果的，所以沒辦法有效地學習族語。這個部分的問題在哪裡呢？其中之一我在110年5月10日就質詢部長，在於待遇不同啊！教中文的、教原住民族語言的、教阿美族語的（我是阿美族），跟教美國話的老師待遇不同。都有「美」字啊！但教美國話、教阿美族話、教中文的待遇不同，這哪是語言平等呢？對不對？所以這部分當初我特別跟部長說待遇要一樣，部長當時說：好，我們一併來檢視。部長，回去再好好地處理，好不好？
  • 潘部長文忠
    我簡要地跟委員補充。確實，委員之前一直提醒，行政部門也持續努力，就是族語專職化除了從零到開始建立，也逐步增加人數。只是在這個部分，委員對族語也了解，由於種類多，學生分布又分散，不太像幾個一般領域，例如中文也好、數學也好，這些領域大家的共通性非常高。對於專職人員這部分，我們持續來努力，但是在分散學生方面，如同媒體報導的那個情況，也是我們必須面對的。目前如果學生要學的是少數的族語，委員一定知道，我們確實只剩極少數學生……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    恐被迫上閩南語課！
  • 潘部長文忠
    對，我剛才為什麼提到我們希望能夠透過直播共學，讓原住民這個族群、學習這個族語的孩子學到這個語言，而不用因為沒有師資，而一定要去學閩南語或其他語言，除非他自己有意願。為什麼要多管道？我也是要向委員報告，因為原住民族語的特性真的是種類多，分布也比較散，所以我們會用多管道。但委員提到的專職化，如果還有機會，我們也會一直持續增加。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長，最重要的、最後一句話是：在待遇上，族語老師跟教中文老師的待遇如果一樣的話，就沒有這個問題，而且也是促進就業啦！好不好？
  • 潘部長文忠
    好。委員，這部分我們再持續努力，好不好？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    要加油，預算也沒有多少錢啊！
  • 潘部長文忠
    委員，問題不是預算，而是針對它的特質，我們在這幾個面都一直在持續努力。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    待遇一樣就沒有問題了啦！
  • 潘部長文忠
    因為有的老師是正式教師，跟一般非正式教師的待遇有不同依據，但專職化已經是很大的一步啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就是要專職啊！
  • 潘部長文忠
    是，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    謝謝。
  • 主席
    謝謝鄭天財委員質詢，謝謝部長，謝謝署長。
    接下來請李德維委員質詢。

  • 質詢：李委員德維：12:28

  • 李委員德維
    （12時28分）謝謝主席。麻煩部長。
  • 主席
    請部長。
  • 李委員德維
    可能國教署署長也要幫忙一下喔！
  • 主席
    請彭署長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 李委員德維
    部長，請教一下，現在已經開學了，也就是112學年度。你知不知道各年級、各學校現在有多少學生處於休學狀態？日前有一項報導指出，臺大對新生做了一份問券，結果有4成5學生不知道生涯方向，14%學生在大一就選擇休學。教育部有掌握休學的原因嗎？
  • 潘部長文忠
    委員，如果是新的學年度，應該還在統計中，我是說最新的學年度。如果是舊有的，我們整理後再給委員參考一下。
  • 李委員德維
    部長，建中畢業考上大學後休學重考的考生，據了解有2成。這2成的人有絕大多數雖然休學，但不會回去讀啦！這就是資源浪費。以110學年度來統計，因為休學逾期未復學而被退學的學生有9,756人，占總退學人數30%，所以有三分之一學生休學以後就不再回到學校了。請問一下，他們休學要不要繳學費？部長，休學的學生需不需要繳學費？
  • 潘部長文忠
    委員指的是哪一個階段？一般來說，要註冊才有辦法辦休學嘛！
  • 李委員德維
    大學要繳了學費以後才能休學，還是不用繳學費就可以休學？
  • 潘部長文忠
    依照學校規定，應該會繳一些基本費用。
  • 李委員德維
    「一些基本費用」是學費嗎？差別很大喔！來，國教署也要回答。
    據本席的了解，高中生休學是完全不需要繳費的，但是名額也占住了，所以左邊占名額，右邊卻不用繳學費，要是學生明年又不回來呢？教育部是這樣規定嗎？
  • 彭署長富源
    委員，您提到的是……
  • 李委員德維
    高中休學。
  • 彭署長富源
    高中階段的中離嘛！
  • 李委員德維
    啊？
  • 彭署長富源
    高中階段的中途離校嘛！
  • 李委員德維
    比如說，我現在考上後是高一，若要休學，需不需要繳學費才能休學？還是我不繳學費，就可以休學？把這個空位還占著？署長知道嗎？
  • 彭署長富源
    這個詳細的內容包含數量會再給委員。抱歉！
  • 李委員德維
    沒關係！您說，您說。
  • 彭署長富源
    就是他如果是休學，實質上就是沒有在就讀，但是我們會繼續輔導，所以他相關的費用，因為是在休學，所以他沒有繳。
  • 李委員德維
    好，所以你現在講得很清楚哦！部長！所以現在我們的制度是什麼？是讓你休學又不用繳學費，公立學校的學費收入也會損失，私立學校也會嘛，所以你現在的政策是鼓勵大家休學，是不是？
  • 潘部長文忠
    這個政策不會鼓勵休學啦。
  • 李委員德維
    你會啊！因為我可以占著位置又不用繳費嘛！所以建中考上臺大，假如有兩成的學生想要讀別的系，就辦理休學了嘛！所以你現在的政策，由於你讓他不用繳學費，他沒有成本，所以他當然能休就休，但這就是教育資源的浪費嘛！所以在高中的這個部分，在國中、國小包含大學的部分，本席希望教育部要好好的去檢討，你要把所有的數據拿來，否則你只是講得很好聽，說是讓學生有選擇權，但是你沒有教育學生在有這種選擇權時要付出代價。什麼代價？基本的學費你該繳的就要繳。一個班級裡面有三、四十個學生，假如他沒有繳學費而學校又必須保留這個名額給這個學生而不用繳任何費用，就是教育部變相的在鼓勵大家占著茅坑，接下來我就不講了，但是這樣子是錯誤的。所以跟部長建議，教育部在這個部分要好好去檢討，我們如何教育我們的學生，他在做任何決定的時候要有成本，而這個成本不是完全由國家或者是包含私校在內來付出，而學生做決定完全不用付出，那意思是什麼？是家長也不用付出。可以嗎？
  • 潘部長文忠
    謝謝委員這個提議，我們會再深入的瞭解一下，因為可能各階段學校還有個別學校也有它的不同，我們瞭解整體狀態後再就委員剛才所提做一個檢視。
  • 李委員德維
    好。部長。最後一個問題是兵役馬上就要調整，請教針對大學的彈性修業制度現在方案出來了沒有？
  • 潘部長文忠
    方案出來了，因為94年次的孩子已經有人入學了。
  • 李委員德維
    方案已經出來了，明年1月1號就要開始了，所以對這個部分，我們到時候看狀況大家再來做研究，好不好？
  • 潘部長文忠
    因為本來就是尊重學生他們的自主選擇意願，9月學生剛剛到學校，現在還在做調查了解中。
  • 李委員德維
    最後一個問題就是有關世新大學那個所謂用大數據模擬的參考，我們看到媒體說沒有符合招生的公正公平，對這個部分，到時候可否請部長也給我們一些資料，到底這個大數據分析如何影響了招生的公平，對此我覺得應該是毋枉毋縱，有問題的就要去改正。
  • 潘部長文忠
    這個部分我們有掌握到部分學校，也做了一些糾正跟處理，我再請朱司長這邊將資料整理後再跟委員報告。
  • 李委員德維
    好，謝謝！
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝李德維委員質詢，謝謝部長。
    接下來請謝衣鳯委員質詢，謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。
    接下來請王婉諭委員質詢。

  • 質詢：王委員婉諭：12:35

  • 王委員婉諭
    （12時35分）有請潘部長。
  • 主席
    請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 王委員婉諭
    部長你好！在幼照法修法之前，我們就一再爭取說應該要讓就讀幼兒園的孩子在疑似受到傷害的時候，有明確的調查程序可以來依循，以釐清真相並且保障他們的身心狀況，所以我很樂見教育部有因應法規修訂了教保相關人員違法事件的調查辦法，但是今天我想要就這個調查辦法裡面的實際落實情況來跟部長做個請教。
    首先，我們在這個調查辦法的第九條看到當地方政府接到一起申訴案件的時候，應該交由審查小組來審查是否要受理這個案件，如果不屬於第二條第二款的部分，就有「得不予受理」，也就是可能不受理這樣的狀況，意思就是說如果它是符合相關的事件，有涉及兒童的身心虐待、體罰、不當管教等等部分的話，就一定要來做受理，沒錯吧？這是就是否受理的部分來做一個瞭解而不是進行調查。
  • 潘部長文忠
    不好意思，因為我對實務這方面還沒有那麼深入，從文字的解讀我還沒辦法馬上回應委員。
  • 王委員婉諭
    好，這部分是不是有人可以說明一下？因為我想第九條是有關是否接受受理的規定，而受理之後我們才會進入到調查程序，沒錯吧？如果連教育部都不知道，難怪實際狀況會有點差。
  • 潘部長文忠
    因為這個委員會碰到一個很實際的，就是受不受理到底依照什麼，因為這個辦法也是剛剛修啦！是委員之前說一定要訂出來，但這個一定要用實務個案才比較好說什麼狀態，我剛才不敢直接回答委員是對這個個案如果沒有掌握，很可能會出現……
    因為這個之前在談……
  • 王委員婉諭
    所以我想要請教的就是這裡面第九條規定的是指受不受理的部分，是就程序上來做一個確認，如果屬於第二條第二款的部分就應該要受理，如果不是，比如說像超收，可能就不屬於第二條第二款的部分，可能就可以斟酌要不要來做受理嘛！這是我們對法條上的認知，想請教教育部是不是這樣理解的？
  • 潘部長文忠
    可不可以請我們同仁就比較細節部分說明一下？
  • 王委員婉諭
    好。
  • 王組長慧秋
    跟委員說明一下，我們主要是針對違法事件，所以基本上應該是在幼照法和教保條例裡面相關的違法事件的規定，我們會先初步判斷，如果是，我們就會受理，但如果不是，他不是涉及不當對待行為的部分，我們就不會受理。
  • 王委員婉諭
    這個應該是指疑似他有不當對待行為然後我們就會來接受？
  • 王組長慧秋
    對。
  • 王委員婉諭
    好，這也是我們的理解，就是說如果屬於這個範圍裡面的，有相關的可能性，我們就應該要受理，然後進行調查來確認是不是屬實。但是我們卻接到陳情，就是像新竹縣政府有一位小孩，孩子在幼兒園裡面受到傷害，然後家長對新竹縣政府教育局來提出申訴。在這個申訴的內容裡面已經檢附了孩子眼睛附近受到挫傷的診斷證明，還有在2023年8月受傷當日的監視器畫面，畫面中有很清楚的錄到拉扯孩童然後舉手拍孩童的畫面。所以也就是說，民眾他已經針對他所要陳情疑似不當對待內容案件的資料有具體陳述，也提出了申訴，可是新竹縣政府卻直接表示說這不屬於第二條第二款的這些違法事件，所以不予以受理。這明顯就是審查小組談的這些已經不是這屬不屬於這個範疇，而是直接審定了他因為非故意使其受傷，所以不符合案件，請教這樣的判讀是不是正確的？而且這是不是變成他完全沒有受理，根本沒有辦法進入到調查程序的狀態，更沒有辦法釐清是不是屬於故意等等，所以這個審查小組顯然就是兼了這個調查小組的責任了，這樣的處理方式是否正確？
  • 王組長慧秋
    這邊跟委員說明一下，因為我不太確定委員講的案例是不是新竹縣湖口佳佳幼兒園的那個案例，如果是那個案例的話，因為它是在我們今年修法前發生的案例，是依照我們兒少權法的規定處理，因為它必須依舊法的教保服務人員條例做執行，所以它是必須依照我們……
  • 王委員婉諭
    這是今年8月的時候。
  • 王組長慧秋
    好，如果不是那個案例，可能會後我們再確認一下，再跟委員……
  • 王委員婉諭
    我想請教的是依照現在的法規，所謂的審查小組是否可以就這個部分來做處理？審查小組應該是要針對內容嘛！
  • 王組長慧秋
    對。就是如果確實是我們目前教保條例裡面講的疑似的那個行為，照理講他是應該去做處理。
  • 王委員婉諭
    所以他應該受理之後去做調查，如果調查確實不屬於不當對待的話，才會變成有個調查報告，告訴他沒有違法而沒有裁處嘛！而不是說在受理的時候，就先用判斷來告訴大家說它不屬於這個範疇裡面，這就是我們提到的，我們希望落實。
  • 王組長慧秋
    是，個案部分是不是請委員讓我們瞭解一下再回報委員辦公室？
  • 王委員婉諭
    好。所以我想請教的是，這部分的理解是一樣的，我們很希望中央應該來督促各地方政府能夠正確的理解法規和它的適用性。同時接下來的第二個部分也要再次的來做說明，這個民眾其實一開始收到的新竹縣政府教育局書面通知甚至是不敘明理由的，直接告訴他說因為不屬於這個範疇，所以我們不受理，而教保相關人員違法事件調查處理辦法第九條裡面提到的是如果不受理，應該要敘明清楚的理由，也就是因為我們的協助之後才有具體說明為什麼不受理，雖然這個不受理的理由應該不存在，他應該是要來受理的。這樣子顯然就會變成地方上的執行沒有辦法符合教育部訂定這個法規的意旨，所以我們很希望中央應該要實際來督導，讓各地方政府知道如何適法的來做處理。
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。這個脈絡我就理解了，因為我想確實我們這個新的法規才剛剛上路，有一些執行面尤其是地方主管機關，或許對這個法規的解讀跟理解，是否跟我們當時立法的意旨是一致的，因為委員現在是用比較具體的個案……
  • 王委員婉諭
    我可以提供具體的個案。
  • 潘部長文忠
    我剛才已經請同仁這邊就個案做瞭解後，如果是對法規解讀有疑義的，以後我們應該去做比較正確的、適法的……
  • 王委員婉諭
    我們也希望你們能夠更積極啦！不止是新竹縣政府的這一案，要讓大家都知道。
  • 潘部長文忠
    新的法規上路後，我們希望落實是最重要的。
  • 王委員婉諭
    接下來另外一部分也要請教育部這邊來協助處理，就是剛剛那個案件因為不受理了，他其實沒有辦法申復，因為我們現在的調查辦法裡面其實是沒有申復程序的。這邊來做一個比較，性平事件如果他有相關問題的話，可以「得以」來跟主管機關或是學校再次提出申復，但是不當對待的事件卻沒有辦法，一旦不受理，他就只能默認而已。所以我們想請教，這樣子的情況之下，相關的規範是不是也應該要具體來做一個調整，給予他一個適當的申復程序？不然他就只能求找我們這些民意代表們來做處理而已，我想這不是我們法規上希望能夠達到的一個方式，而是希望讓整個機制上面就有一個合情合理的申復機制。
  • 潘部長文忠
    好，委員，這部分我們一併來考慮，因為這個是剛剛才啟動，因為有個案發生後，我想雖然這才剛剛發布，如果有一些救濟的程序還不足的部分，我們再一併來考量。好不好？
  • 王委員婉諭
    所以想請教部長，不好意思！最後一句。想請教一下說所以你們願意具體來瞭解和如何讓這些法規落實？
  • 潘部長文忠
    對，個案我們瞭解後，對那個法規有沒有被誤解，第二個就是委員在提到這個，因為這個畢竟還是回到原來我們的整體處置辦法裡面，如果少了救濟的部分，委員是不是容許讓我們瞭解後再做一個研議？
  • 王委員婉諭
    但朝這個方向努力應該是願意的嘛？
  • 潘部長文忠
    我們先做一個研議，因為這是才剛剛上路的法規。好不好？謝謝！謝謝！
  • 王委員婉諭
    好，謝謝部長！我們一起努力。謝謝！
  • 主席
    謝謝王婉諭委員質詢，謝謝部長。
    接下來請蔡培慧委員質詢。

  • 質詢：蔡委員培慧：12:42

  • 蔡委員培慧
    （12時42分）謝謝召委，那麼請潘部長。
  • 主席
    請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 蔡委員培慧
    部長好！我是培慧。我先感謝你，就是在第9屆的時候，我們一起到南投的草屯看空手道的選手，他們那邊在下大雨。
  • 潘部長文忠
    委員！他們這一次好多都有很優秀的表現。
  • 蔡委員培慧
    對，不管是金牌、銀牌，都要感謝您，做了一個國際級的這個……
  • 潘部長文忠
    沒有，沒有，那是委員當時幫我們發現了，我們也覺得應該積極來支持這個學校，看到那個黃泰吉教練他們，哇！這個真的是好積極。
  • 蔡委員培慧
    對，那既然我們已經做了一件好事，我們就來做第二件好事，這一次呢一樣是亞運的金牌，你可以看到這個，在一兩年前我就持續的在關注，這是輕艇的金牌，這位選手是張筑涵，不止她得到金牌，還有一個吳少璿得到銅牌。水里溪是最乾淨的溪流，因為它整個的上游是日月潭，日月潭的上面有武界壩，更上面還有霧社壩，所以把所有的砂石都攔截住了。我們一直想要在這裡做一個國際輕艇賽道，而這件事情國外有，但是台灣沒有，可是這件事情一定要做的原因是因為這裡的水量是可以控制的，因為它是發電的時候才會放水，所以我們也跟台電洽詢過了，他們也願意配合，假設這裡有一個國際輕艇賽道的話，應該來做。我們也去找了四河局，四河局有提到，就是在你看到的畫面的再更往西延伸，也就是我們內政部玉山國家公園管理處旁邊的水道，有長310米、寬15米，場地都有了，那我們欠缺什麼？欠缺仔細的規劃跟經費。
    所以我要拜託您要求體育署加速來做這件事，要不然這些孩子們，你可能可以看到一點點的那個牌還有一些指標，全部都是要訓練的時候，教練跟這些選手自己去做的，然後你看到的那個溪流中把水道做出來的這個砌石也是當地的人自己去做的，沒道理讓得到金牌的選手還要去做勞動服務，更何況它因為就在水里溪的上面，所以沒有直接下去水里溪的步道，要走到好遠再繞過去，所以我拜託你，我覺得這件事情，我們一起來促成。好嗎？
  • 潘部長文忠
    好，委員謝謝，因為剛才講到前面這個例子，就知道一些選手訓練基地的建置是非常重要的。因為這個涉及水域的練習，也是我們目前國內比較不足的地方，當然也要有它的條件。
  • 蔡委員培慧
    這沒有問題。
  • 潘部長文忠
    這部分我建議……
  • 蔡委員培慧
    你就請體育署來找我，我會跟經濟部水利署的第四河川局來討論。
  • 潘部長文忠
    對！對！對！我的意思是說……
  • 蔡委員培慧
    我為什麼敢講這件事情，台電我也可以來開協調會。
  • 潘部長文忠
    這方面的政策、經費，我一定會請體育署全力支持。
  • 蔡委員培慧
    我可以講另外一個，就是輕艇的上游，他們在日月潭潭畔也就是我老家後面月牙灣的水訓中心也是拖了好多年，這件事情我願意來協調，麻煩你們找體育署來找我。
  • 潘部長文忠
    好，OK！
  • 蔡委員培慧
    我們來看下一個，因為這些事情太多了。這次南投的選手很多得到金牌、銀牌，坦白講，甘家葳阿葳他拿到銀牌我實在是很捨不得，因為他其實是受傷了，教練跟醫師不讓他去受訓，但是我當天晚上就到家葳的家裡，跟他的爸爸還有姐姐、弟弟在那邊聊天，當天是家葳在頒獎的時候，他還沒回台灣，可是我們發現一個事情，就是家葳原來是培訓選手，所以經濟狀況真的是有很大的落差。我們也發現，一般的孩子們如果能夠當到培訓選手，基本上那個實力已經達到一個高標了，但是你來看，這是我特別去找的喔！你們的零用金喔！仔細看，你給培訓選手大學畢業而未在學未就業的還要4萬6,000元，儲訓選手才1萬1,000元，這個要改善。
    我再問最後一題就好了，給我30秒。請看下一張，我必須要講現在的詐騙太多了！但是我們不管是空大、社區大學或者是國小的小朋友，都沒有合理的、全面的金融教育，這一點麻煩您要規劃。謝謝部長！謝謝召委！
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。委員所提的幾項包含設置水域的這個部分，再麻煩委員，我們來做一個協調，其他事項我們會來積極籌辦。謝謝！
  • 蔡委員培慧
    謝謝！
  • 主席
    謝謝蔡培慧委員，謝謝部長。
    接下來請李貴敏委員。

  • 質詢：李委員貴敏：12:47

  • 李委員貴敏
    （12時47分）謝謝主席！主席，麻煩請部長。
  • 主席
    請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 李委員貴敏
    部長好！今天很大的一個新聞，我相信部長已經看到了，就是和平高中遭到恐嚇，然後說下禮拜一10月16號的時候，叫學生還是不要去校園。我想請問一下，從教育部的角度上面來講，現在是不是已經跟相關的單位，因為我們看到他這個訊息是從IG上面散布的，所以教育部是不是已經跟數發部以及相關的單位做好了防範的準備？
  • 潘部長文忠
    我跟委員報告，確實我們在得到這個訊息後也瞭解，當然知道現在是警方警政單位積極的在做這方面的偵辦，教育部這邊也跟臺北市教育局，因為事關學生的安全，所以雖然是一個不確定的訊息，但是在安全這方面，我們也都希望能夠提到最高的準備，我也跟警政單位這邊要求，請他們是不是在他所提的這個時間前而不是說當天，也幫忙注意一下整個校園周邊安全的巡邏，因為這個……
  • 李委員貴敏
    部長我可不可以請教你，您同意預防勝於治療吧？
  • 潘部長文忠
    當然。
  • 李委員貴敏
    既然是預防勝於治療的話，這樣子的一個處置的方式會不會太消極？
  • 潘部長文忠
    委員，因為……
  • 李委員貴敏
    您也看到過國外的情形嘛！現在很多家長擔心的是會不會有模仿效應產生，我們看到在美國的部分，因為學校的槍擊案件，之後就是一連串的，我相信部長也看過，就是在媒體的報導裡面，我們不是只有看到報導而已，甚至連畫面都看得到，在發生這個威脅、還沒有真正的槍擊之前，當警方進駐時，他有沒有辦法阻擋他的問題？沒有啊！他照樣啊！國外的這個錄影畫面您都看到了，所以現在如果是單純的說我們去調查，因為他透過IG嘛，我請問部長，您跟數發部聯絡過了沒有？
  • 潘部長文忠
    數發部倒是沒有，因為我也跟委員報告，這個之前也有幾起啦，在國內說什麼時候要放炸彈在我們的部分大學還有我們的館所，很類似的情境啦，所以當時我們都是跟警方聯繫，請他們密切的注意。
  • 李委員貴敏
    所以你認為這件事情不需要直接透過數發部，然後去瞭解IG……
  • 潘部長文忠
    委員，不是說不需要，我是說因為這個時間很短啦……
  • 李委員貴敏
    就是因為很短，所以今天為什麼很緊急的一個情形，如果我們不關心的話，當然很容易嘛！就是說你部長怎麼樣子去處理……
  • 潘部長文忠
    為什麼我們剛剛跟委員報告的，目前來講是請警方積極在偵辦、防止啦，因為萬一真的發生了，那不是開玩笑啦。
  • 李委員貴敏
    就是，就是。
  • 潘部長文忠
    所以我剛才坦白跟委員說，倒是數發部我們沒有直接聯繫。
  • 李委員貴敏
    所以簡單來講，現在家長，部長，你聽我講。現在的家長是心惶惶啊！10月16號到底是要讓學生去還是不要讓學生去？你給家長的建議是去還是不去？
  • 潘部長文忠
    委員，我覺得這時候請警方儘快的偵辦，因為他們在處理中啦。
  • 李委員貴敏
    不是啦！警方處理是一塊嘛，從家長的角度上面來講，你現在要給家長的建議是什麼，因為你不能夠說這個由家長各自決定啊！你現在希望10月16號家長是讓小孩去還是不要去？
  • 潘部長文忠
    委員，我覺得因為這是比較科學性的東西啦，我實在是沒有辦法說用一個主觀意識告訴家長什麼。所以剛才在談到偵辦這件事情才會讓家長真正知道，不然就是一個揣測，很麻煩。
  • 李委員貴敏
    他不是揣測。
  • 潘部長文忠
    不是啦！因為委員講的這個目前只是出來一個訊息。
  • 李委員貴敏
    好，那你現在掌握的最新狀況呢？比如說，這個訊息是透過IG，你知道現在的狀況是從哪裡發生的？因為同樣的問題我也問過相關的部會，我要跟部長報告的一件事情是我很擔心啊！因為今天我在問的時候呢，別的部會的部長就回答說這個是境外的認知作戰。我的天啊！說它是境外的認知作戰意思是說家長可以不要去理會嗎？還是是什麼樣的狀況呢？我應該是講說你還沒調查……
  • 潘部長文忠
    委員，從最近的幾個案例，我還是會比較從審慎的態度去處理啦。
  • 李委員貴敏
    對，你還沒調查之前，怎麼會知道它是境外認知作戰？天啊！現在已經少子化了，我們的學子每一個都是我們的寶啊！我們珍惜每一位學子，好不好？特別拜託一下。謝謝！謝謝！
  • 潘部長文忠
    好，謝謝委員。謝謝！
  • 主席
    謝謝李貴敏委員質詢，謝謝部長，請回座。
    接下來請楊瓊瓔委員質詢，楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
    接下來請劉世芳委員質詢，劉世芳、劉世芳委員不在。
    接下來請黃國書委員質詢。

  • 質詢：黃委員國書：12:53

  • 黃委員國書
    （12時53分）謝謝主席！有請潘部長。
  • 主席
    請潘部長。
  • 黃委員國書
    體育署鄭署長。
  • 主席
    鄭署長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 黃委員國書
    亞運落幕了，今年的金牌成績還不錯，19金平紀錄，不過體育署也道出了明年要征戰奧運有一些隱憂，的確，的確有些隱憂，那這些隱憂是什麼呢？這個19金當然值得高興，但問題是扣掉了非奧運的項目，我們恐怕只有10金而已，如果在歷年的亞運來看，10金的成績不算突出。傳統上我們有優勢的項目，包括羽球、射箭、射擊、跆拳道都沒有得金，非常非常可惜，我們要去瞭解為什麼會這個樣子。重中之重的田徑只有一面銅牌，那原本預期可以奪金的項目，我們連獎牌都沒得到，沒有發揮預期的水準，非常可惜，包括男子跳遠、女子跳高，其實今年普遍的各國的田徑成績都沒有很理想，臺灣如果正常發揮的話，今年田徑是可以拿到很多很多獎牌的，包括男子跳遠，連女子跳高都有可能得到獎牌，可是沒有，非常非常可惜。不過體育署你們大概也看出了、點出了一些問題，我們的人才的確斷層了。
    在東京奧運，我們很成功的建立了一些模式，比如說我們有運科的人才，運動醫療、隨隊的支援人力到位，所以在東京奧運，我們的準備充分，所以那一次有很好的發揮。這一次幾個重要的項目，我們的選手成績沒有出來，臨場表現失常、不理想，所以我們看到一個問題，我們太需要運動心理的輔助。在東京奧運的時候，我們就發現了隨隊的心理師、有專業背景的這些人很少，既然我們之前就已經發現這個問題了，為什麼今年杭州亞運具有心理專業背景的支援人員只有1個人？前兩屆都還有3個人，我們的人數也差不多是這些人，支援的人數今年也不少啊，有48個人，為什麼心理背景專業的人員只有1個人？非常可惜！其實我也知道，也有人跟本席陳情，有一些選手需要運動心理師做心理輔導的時候，因為現場沒有心理師的協助，他只好跟在臺灣的他原有的心理師用視訊輔導協助，我覺得他好可惜喔！好可惜。所以我想瞭解一下，為什麼我們這一次的運動心理師編制會這麼少？可不可以回答？
  • 潘部長文忠
    委員，我請鄭署長說明，因為鄭署長整個都在杭州，跟您報告一下。
  • 黃委員國書
    好，署長你來說明一下。
  • 鄭署長世忠
    委員好！跟委員報告，針對剛剛委員提出的幾個點，第一個，我們這一次的幾個重點項目，說實在的，包括這一次的羽球、桌球還有跆拳道幾個項目的選手在亞運前都必須參加很多世界的，像世錦賽或其他的盃賽，去爭取明年奧運的積分，所以其實他們是連續的比賽，但是亞運對他們來講又是一個很重要的賽場，他們也不願意放棄，所以我們在賽前其實有評估過，這一次的亞運對他們來講的確是比較不容易，說實在的，所以他們像小戴為什麼他這一次在……
    我的意思是說這些賽事他們疲勞的部分的確有造成，那心理師的部分我們之前也評估過……
  • 黃委員國書
    重點來了，心理師。
  • 鄭署長世忠
    之前我有跟國訓中心講，錢不是問題，也請他們儘可能讓他們例如在工作團或甚至在盛捷公寓的部分，這部分我會再回去責成國訓中心，在支援這些選手的部分必須要改變他們的後勤支援。委員在我接受採訪的時候也應該有看到，我在賽後接受採訪時明確的指出來，我除了對明年成立的國家運科中心有期許之外，我們國訓中心整個後勤支援的思維也必須要去做革新。
  • 黃委員國書
    心理師不足，在東京奧運的時候大家就有提醒了，為什麼今年的杭州亞運編制不增反減？這沒有道理。
  • 鄭署長世忠
    這部分我會再回去……
  • 黃委員國書
    這個當然要檢討，這個要檢討。那再來，東京奧運我們有很好的成績，跟黃金計畫有關係，黃金計畫我們每一年都編3億元，今年當然也有，可是黃金計畫執行到現在可能需要檢討了，明年的巴黎奧運是不是還要用這樣子的方式？
  • 鄭署長世忠
    我們每年在6月、12月的時候會做檢討。
  • 黃委員國書
    我們來檢討一下黃金計畫，今年亞運是99人參加，奪牌的人數是29個人，奪牌率不到三成，所以這個要檢討了。
  • 鄭署長世忠
    報告委員，我們在奧運項目的部分，有黃金計畫39人，奪牌人數25人，有64%的奪牌率，不過您的確講到了……
  • 黃委員國書
    對啊！相較於上次的東京奧運，我們的奪牌率太低了。
  • 鄭署長世忠
    奧運項目的話我們是有六成。
  • 黃委員國書
    那是奧運的項目。
  • 鄭署長世忠
    奧運的項目是有六成，這次亞運的確是比較低。
  • 黃委員國書
    所以接下來黃金計畫我們還是要繼續推，這沒有問題。
  • 鄭署長世忠
    沒有問題。
  • 黃委員國書
    只是說這個黃金計畫的內容，署長我想您也很內行，你可能要去做一些調整。
  • 鄭署長世忠
    有，報告委員，因為過去3年遇到疫情，我們在進退場的部分的確受到一點阻礙，為什麼？因為我們有訂出一個原則，但是在疫情期間，很多運動種類都沒有舉行賽事，所以我們在退場的部分的確不容易去執行，但是在這一次的亞運結束之後，我們會稍微比較嚴格的去做一個管控，當然我們對於有機會的選手，也會透過推薦把他納進來。
  • 黃委員國書
    檢討這一次杭州亞運，19金當然值得恭喜，但是如果我們認真的來檢討，的確有一些隱憂，有不足之處，那我們要去瞭解原因，因為我們馬上要備戰巴黎奧運，現在馬上要成軍，明年就要比了，所以包括我們的支援人力一定要到位。再來，黃金計畫裡頭我們要培育人才，不然的話，在這一次亞運之後，我們的選手可能很多要退役了。
  • 鄭署長世忠
    是。
  • 黃委員國書
    巴黎奧運能不能銜接得起來，這個都是問題，我們的人才斷層，體育署都要想辦法解決這些問題。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 黃委員國書
    當然還有場地的問題，不過那是老生常談了，再說！
    接下來我想請教雙語政策的問題，這段時間各界對於雙語政策都有不同的聲音，我覺得教育部首當其衝，一定要把這個責任扛起來。賴清德副總統說推動專業領域知識及強化英語力都是必要的，但是目前的推動是執行現場出現問題，這是賴副總統說的。柯文哲前市長說新加坡的經驗需要28年才能落實，我們現在的政策說2023年就要完成實施，師資不足，做不到就是做不到，他認為這是在喊口號。新北市市長侯友宜則是主張英語教學回到英語課堂，還有很多教育團體說雙語政策會造成雙貧乏的現象。部長，你提過要廣泛蒐集各界意見做必要的滾動調整，我想請教一下，現在滾動調整的方案出來了嗎？
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。報告委員，推出這個政策提升學生的英語能力是大家的共識，也覺得對於孩子面對未來是有幫助的，但是在這個政策的推動上，我想我們是很務實。第一個，我們是做好準備才開始，我也一直在強調這件事，它是逐步累增上來，包含師資的培育及執行都是這種概念。但是我也坦白告訴委員，有些現象是被外界誤解了，譬如縣市操之過急，有幾位縣市首長就喊出幾年要多少學校成為雙語學校，這個概念與教育部推動的是不一樣的。我要表達的是這個計劃學校提得出來，也包含它的師資需求，我們才會支持它往前走。
  • 黃委員國書
    了解。
  • 潘部長文忠
    所以大家所說的師資不足是犯了一個怪念，就是說我要在最短的時間達成一個數字目標而不去管，有些縣市的執行是變得有點扭曲了，我一定要這麼說。報告委員，我們徵選老師一定要本身專業領域是優秀的，具備英文能力當然更好，而不是反過來，因為有些縣市就是把它倒著執行，我只管要英文好而不管其他的，教育部也行文糾正，就是因為這樣才會造成外界的疑慮。所以我說滾動修正的意思是希望在我們了解被執行的真實狀況後，在政策上能夠逐步的調整。我也向委員報告，師資絕對是關鍵，所以這幾年國內的師資，無論是現職的老師或師資的準備，其實做了相當的幅度，也引進了不少的外師，教育部對於這點是務實的看待。
  • 黃委員國書
    好，我了解。師資當然是一個問題，我們調了一些資料，六都是資源最多的地方，而在六都的雙語教師甄試從2021年到2023年的每一年都還有缺額，更不用說非六都地區的缺額就更嚴重了。再來，雙語政策2024年的目標要達成六成中小學英語課要全英文教學，這個當然是有難度，不過我們務實的來看現在的問題。這是今年國中會考的能力等級百分比，我們從2020年開始推動英語雙語政策，我們可以看到這個數字，待加強C從2020年的26.74%到今年2023年變成29.02%，不減反增啊！待加強的比例升高了！再來，國中會考成績從這些數字來看，閱讀的待加強是23.75%，聽力的待加強比例還更高於閱讀，高達32.33%，也就是說，3個人之中有1個人的聽力是需要加強的，如何達成使用全英語來上英語課，其中會有三分之一的人難以適應。如果我們要推動以全英語來上英語課，很好啊！但問題是要用什麼辦法讓這三分之一的學生能夠聽得懂，這是關鍵、這是關鍵啊！這個政策目標很好，但是，部長，我們現在是空有政策目標啊！實際上如何解決教育現場的問題，不知道如何解決啊！我們應該告訴所有教育現場的學校、老師，如何指導三分之一聽不懂英文的學生，該如何讓他們聽得懂、讓他們的學習可以成長，不然，三分之一待加強的學生就被晾在那邊了。不只是他們的英語無法提升，其他的學科也都會受到影響，現在最擔心的就是這個問題。
    我建議部長要認真思考，當然各縣市的狀況不一定全然一樣，每個學校碰到的問題也都不一樣，但是你們應該就教育現場的問題去累積出你們要採取的策略，如何讓聽不懂英語的學生也可以跟上來，所以你要告訴指導的老師。現在的老師缺額很嚴重，即便有了老師，你還要告訴老師如何指導學生，讓學生的程度可以上來。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 黃委員國書
    SOP是什麼？
  • 潘部長文忠
    報告委員，英語課的全英語教學一樣也是逐步往前，原本高中以下的英文老師就有1萬7,000位，至於委員剛才擔心甄選不到老師的問題，其實那些都是現在推動的一些領域要用的師資。為什麼我說要做滾動檢討，其實是我們希望學生多一些運用的機會，但不是非得一定要用這個方式去教，也不是硬性規定老師要用多少比例，這就是考慮到學生的接受程度。
  • 黃委員國書
    了解。
  • 潘部長文忠
    不知道委員是否了解那個意思？
  • 黃委員國書
    我了解、了解。
  • 潘部長文忠
    我們現在最怕的不是用齊步走、一聲令下，結果學校反而會耽擱了。
  • 黃委員國書
    當然不是、當然不是。
  • 潘部長文忠
    對、對。
  • 黃委員國書
    我覺得現在如果要推動雙語政策，你們可能要廣泛地聽取教育現場，包括老師、包括學校的困難之處。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 黃委員國書
    我們與他們一起找出解方，如果沒有找出這個解方，推動雙語政策一定會有困難。
  • 潘部長文忠
    我們非常願意，而且我們也必須與地方縣市取得更好的推行方式，不要只是製造了老師的困擾及學生與家長的擔憂。它是一個要循序漸進……
  • 黃委員國書
    那個沒關係啦！他們愛怎麼講就怎麼講啦！
  • 潘部長文忠
    而且對師資的準備一定是搭配著它一起走。
  • 黃委員國書
    還是希望教育部能有一些作法出來，好不好？
  • 潘部長文忠
    我們會務實的往前推，謝謝。
  • 主席
    謝謝國書委員的質詢、謝謝潘部長。
    請邱志偉委員質詢，邱志偉委員、邱志偉委員不在。
    請林德福委員質詢，林德福委員、林德福委員不在。
    請羅明才委員質詢，羅明才委員、羅明才委員不在。
    請王美惠委員質詢，王美惠委員、王美惠委員不在。
    請蔡易餘委員質詢，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
  • 主席（黃委員國書代）
    接下來請陳秀寳召委質詢。

  • 質詢：陳委員秀寳：13:7

  • 陳委員秀寳
    （13時7分）謝謝主席，請潘部長。
  • 主席
    請潘部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 陳委員秀寳
    部長，午安。首先要代表秀寳選區的各級學校，感謝教育部針對我們學校硬體設備更新及整建的支持，讓我們的孩子們可以在比較安全的、更新穎的環境中學習，也希望教育部應該要持續盤點各校極需改善的……
  • 潘部長文忠
    我也要非常謝謝委員幫我們發現、察覺有些地方學校長期受限於經費不足，幫我們看到了這些現象，讓我們有機會向行政院爭取專案費用，我們會繼續加油。
  • 陳委員秀寳
    所以要持續的盤點、持續的改善這些設施，讓我們的孩子可以在一個安全的、好的學校裡學習。
  • 潘部長文忠
    是，謝謝。
  • 陳委員秀寳
    部長，10月7日以色列與巴勒斯坦伊斯蘭主義的團體哈瑪斯發生衝突，根據教育部的說明，目前臺灣在以色列的臺灣學生大概有二十多名，而且沒有學生提出返國的申請，但是我要請教部長，所謂的二十多名學生，正確是幾位？
  • 潘部長文忠
    報告委員，我掌握到的是有6位交換生及16位學位生。
  • 陳委員秀寳
    所以是22位學生？
  • 潘部長文忠
    22位。
  • 陳委員秀寳
    掌握的人數是這樣嘛！
  • 潘部長文忠
    對。
  • 陳委員秀寳
    我們是不是有確實聯繫到這些學生了？
  • 潘部長文忠
    報告委員，因為我們在以色列的學生人數沒有那麼多，所以在那邊並沒有設教育組，基本上會與外交部的駐外單位……
  • 陳委員秀寳
    部長，本席的意思是我們對於這22位學生都必須確實地掌握聯繫的方式。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員秀寳
    發生這樣的衝突，可能還會越演越烈，我們必須要顧慮到我們學生的安全。請問教育部什麼時候會強烈建議所有學生必須返臺？因為現在學生還沒提出申請回國嘛！
  • 潘部長文忠
    對，目前取得的學生意見是希望能繼續學業，不過情勢一直在變，教育部會與外交部做這方面的聯繫，因為還是要在當地才能做情勢的判斷。
  • 陳委員秀寳
    我們要在什麼樣的情況下才會強迫學生一定要回來？
  • 潘部長文忠
    早上媒體也相當關心，我也還是要提醒學生，學業是很重要，但是我們不在當地，說真話，就目前的情況而言，我是覺得安全還是要……
  • 陳委員秀寳
    就像在臺灣的以色列學生很擔心在以色列的家人一樣，我們在臺灣的家長也非常擔心他們的孩子在那邊是不是安全，當然現在沒有學生主動說要返國，但是我們在怎樣的情況之下，是不是在很危急的情況之下，我們還是要有這樣的……
  • 潘部長文忠
    委員，我會與外交部吳部長再充分的聯絡一下，除了學生之外，也有我們在當地的臺灣人民，可能要一併的考慮。
  • 陳委員秀寳
    部長，剛才本席問過是不是確實掌握了這些學生的聯絡方式，此外，有沒有提供這些學生當遇到危急時有什麼樣的求助管道？
  • 潘部長文忠
    報告委員，同仁告訴我，現在就是與外交部的代表處保持聯繫，所以……
  • 陳委員秀寳
    在這邊我真的要要求教育部，其實外交部駐以色列人員真的也很辛苦，在整個戰火的威脅之下，他們還是堅守他們的崗位，但是不免會發生一些狀況，像今天的報導就有一位要改機票的國人因個資問題，所以駐外處無法協助操作，因而被誤會、誤解他們沒有積極協助這些相關人員。本席在這邊強調，我們必須要讓訊息的傳達是暢通的、訊息溝通聯絡的管道都是暢通的、我們隨時可以掌握學生的狀況。
  • 潘部長文忠
    好。
  • 陳委員秀寳
    學生也隨時可以反映他們遇到怎樣的狀況，讓我們趕快的……
  • 潘部長文忠
    因為沒有教育組在這邊，不過我們教育部一定會與外交部保持密切的聯繫。剛才同仁也提到，因為學生人數不多，但是都有與我們的代表處保持聯繫。
  • 陳委員秀寳
    也就是訊息傳達必須是暢通的。
  • 潘部長文忠
    我們也反向過來，希望要傳達、提醒學生的，也能讓他們收到。
  • 陳委員秀寳
    隨時有什麼狀況都能夠保持聯繫。
  • 潘部長文忠
    好，OK。
  • 陳委員秀寳
    接下來要請教的問題，今天很多委員也都有提到，關於0到6歲國家一起養的影片，其實今天部長也已經致歉了，我們的署長也做了很多的說明，我對這個部分就不再重複的質詢。但是在這個層面來講，大家要表達的是尊重多元，而且孩子的自主想法是我們推動發展多元一直想要傳遞的概念，尤其是我們與文化部也一直積極地在推動臺漫，也許這樣的拍攝是要用一種不一樣的方式呈現，但是造成了這樣的狀況，令人覺得有點不解、也覺得有點遺憾！我想請教，0到6歲國家一起養是好的政策，我們當然是要宣傳，在這個影片下架之後，你們會不會重拍？
  • 潘部長文忠
    報告委員，昨天我也與署裡做過討論，製作單位應該不是故意要……
  • 陳委員秀寳
    他們可能是想用比較活潑的方式來表達。
  • 潘部長文忠
    他們可能希望比較活潑、生動，因為拍這個影片總是希望能有人看。
  • 陳委員秀寳
    這個讓人無法理解，從腳本的撰寫、定案到拍攝，這麼長的過程怎麼沒有人發現……
  • 潘部長文忠
    我覺得把關這件事是我們一定要負起的責任，因為製作單位是有創意，可是我們要知道有一些……
  • 陳委員秀寳
    剛剛署長已經承諾不能把責任都推給其他團體。
  • 潘部長文忠
    對，事實也是如此，因為要成就一個好的片子，也能夠傳達好的理念，行政機關與製作單位是可以共同合作。
  • 陳委員秀寳
    署長剛才也表示會更嚴謹的監督。
  • 潘部長文忠
    報告委員，關於這個部分，昨天我也與署裡說過，這部片子其實有它正確的、好的理念……
  • 陳委員秀寳
    會重拍嗎？
  • 潘部長文忠
    當然這個會與他們再做討論。
  • 陳委員秀寳
    所以還不確定？
  • 潘部長文忠
    對，但是，基本上，我覺得這個資源也應該繼續善用，但是要怎麼處理……
  • 陳委員秀寳
    這是一個好的政策，其實我們應該要廣為宣傳，讓想要生養孩子的父母知道，國家有這樣的政策來支援他們、作為他們的後盾，可以讓他們放心的生養、教育孩子。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員秀寳
    既然這樣的表達不當的話，我們是不是可以重新用不一樣的方式，敘述國家有這樣好的政策在支持？
  • 潘部長文忠
    報告委員，這個片子能再做怎麼樣的整理，我們會請國教署與製作團隊再做討論，但是對於0到6歲國家一起養的政策，教育部一定會持續推廣，還是要讓年輕人知道政府在這方面的支持。
  • 陳委員秀寳
    剛剛也有委員建議，是不是可以讓家裡有0到6歲小孩的家長表達，感謝國家有這樣的政策支持，對他們生養孩子、教育孩子提供這樣的資源，也讓這些年輕夫妻感受到、也肯定國家這樣的政策。
  • 潘部長文忠
    我想傳達政府對於0到6歲國家一起養的政策，其實我們有幾個管道，這個影片就是很可惜，不過也是給我們一個很好的經驗及警惕。至於後續的部分，因為這個工作還是要持續做，臺灣目前的生育率還是偏低，我想除了政府的努力，也希望讓年輕人了解更多的資訊、能有一些想法，也許他們會再做一些思考。
  • 陳委員秀寳
    謝謝部長，其實部長與署長今天一直表達對這件事情的檢討，日後會用比較嚴謹的方式對待這類案子的執行。
    接下來要請教，過去因為疫情的影響，加上我們科技的進步，以及智慧型手機普遍使用的前提之下，無論是學校或各種app的研發者都會研發許多方便的軟體提供教師或學生使用，例如只要下載app就可以點名、繳交作業，甚至開放學生可以互相針對課堂表現或報告來評分，這是很良善的立意。下載類似這樣的app通常會是課堂的需要，本席也問過幾位大學生，其實是因為老師要求使用，他們才會去下載。這樣的app會延續學生使用的意願及時程，要提高他們app的使用率其實會有類似論壇的設計，讓學生可以互相交流、交朋友，甚至是抒發心情。問題來了，這樣的功能會不會衍生出另外的問題？透過視訊功能廣發不雅訊息或進一步發展成不適當的行為，本席非常擔心會演變成另外一種校園的問題。這個狀況之前已經有前例，之前已經有這樣的前例發生。本席今天之所以會提出來，因為每一間學校可能會使用不同的app，甚至學校可能也會研發自己使用的app，回歸到原點都是希望能減輕學校教師在教學現場的負擔、也希望可以提高學生的參與度，但是使用這些app的時候，我們是不是也應該有責任提醒孩子，如果看到有不恰當的訊息出現，一定要立刻回報，或者這樣的app只在課程使用，課程結束不需要使用時就可以刪除，不一定要一直保留在手機裡。我希望教育部要提醒，無論是學校、無論是教師，甚至我們有這樣的義務去教導孩子審慎使用這樣的app，才能保護我們的孩子。部長，你的看法呢？
  • 潘部長文忠
    是，謝謝委員的提醒。確實這些軟體或數位工具是很好用，但是都會衍生一些我們可能要注意的事項，如何正用，無論是教育部推動的中小學精進數位計畫或是在大學，目前確實一直也在提倡這個部分。當然像中小學的數位精進方案，為什麼我們在這些軟體前面還會加上MDM的管理，就是讓孩子在還沒有很清楚之前不要誤用或進到一些比較不適合的環境。
  • 陳委員秀寳
    因為這樣的app通常是老師要求學生下載，所以他可能對這樣的app信任度是很高的，他不會去懷疑它，如果裡面出現一些比較惡意的，他們可能不知道如何保護自己，我覺得學校端是非常非常有這樣的義務去保護孩子。
  • 潘部長文忠
    是，報告委員，確實最近，應該說是近年，這個叫做無法不面對的……有關在數位，包含相關的軟體，對於放在資訊教育課程中使用的這些部分，我們也編列了相關的教學指引，就是要提醒這件事，所以……
  • 陳委員秀寳
    我們希望孩子們對於這些app，無論是老師要求下載或是自己接觸到，他們必須要有保護自己的警覺性。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員秀寳
    對於這個部分，我們應該在學校這方面先教育。
  • 潘部長文忠
    委員，這方面我們會持續進行，因為演變的速度也非常快，儘管之前資科室也很努力，已經發展出在教學上如何提醒老師與學生，但我想我們還會滾動式的再補充。
  • 陳委員秀寳
    好。
  • 潘部長文忠
    因為變化的速度實在太快了，而且各種不同的新狀態一直出現，我們會持續的加強。
  • 陳委員秀寳
    謝謝部長。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來請陳椒華委員。

  • 質詢：陳委員椒華：13:19

  • 陳委員椒華
    （13時19分）謝謝主席，請部長，等下還有體育署、終身教育司及國民及學前教育署。
  • 主席（陳委員秀寳代）
    先請部長。
  • 潘部長文忠
    委員好。
  • 陳委員椒華
    部長好。
  • 主席
    終身教育司司長及學前教育司司長。
  • 陳委員椒華
    謝謝。部長，我早上召開了一場記者會，主要是針對銀髮族被健身房欺騙的事情。我們教育部訂了一個健身教練服務定型化契約應記載與不得記載事項，因為業者，也就是WORLD GYM，違反規定，不給合約，遭到質疑之後還拖了2個月才要賠，但是根據教育部訂定的條文，業者信託只有50%，它拖越久就越可能沒辦法把錢拿回來，所以我要請問部長，這個部分有沒有罰則？而且聽起來好像不是個案，現在很多健身房都走這個漏洞，有蠻多人被騙後錢都拿不回來。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員椒華
    如果他們違反健身教練服務定型化契約有沒有罰則？教育部要如何監督或檢查相關的業務？
  • 潘部長文忠
    因為健身房、健身中心這個部分是由體育署做為主管，與委員剛才講的比較長期的各類補習班註冊選課後的退費，這兩個……
  • 陳委員椒華
    部長，你知道他們幫這個銀髮族辦理的半年課程費用高達34萬元嗎？
  • 潘部長文忠
    喔！這很貴！
  • 陳委員椒華
    半年要上130堂課，如果拖越久可能就拿不回來了。
  • 潘部長文忠
    是。
  • 陳委員椒華
    我現在是要告訴你，這個契約上有蠻多的問題，而且因為沒有罰則或是沒有去檢查……
  • 潘部長文忠
    目前確實還沒有訂出罰則。
  • 陳委員椒華
    所以這個部分的確讓蠻多人受害了。
  • 潘部長文忠
    委員，我們會再檢視一下，因為已經出現了這樣的狀況。
  • 陳委員椒華
    對。
  • 潘部長文忠
    包含契約的規範……
  • 陳委員椒華
    對，現在信託的百分比只有50，看看可不可以提高到八成，這個部分希望在了解後可以先……
  • 潘部長文忠
    委員，我們再做一個關於契約範本的檢視。
  • 陳委員椒華
    你就請體育署相關人員再來與我確認，看你們要怎麼做修正。
    再來要請教現在國教署負責的交通車的部分，學校交通車駕駛是不是不適任，因為我們從一些資料看到，目前違規的情形還蠻嚴重。有關兒少交通載具違規的部分，從107年到現在其實還是蠻嚴重，在補習班的部分，從107年到現在的校車交通事故、違規的次數還是蠻高的。部長，現在交通部表示是我們駕駛的問題，但是看起來教育部認為是由交通部管理，而交通部認為學校的駕駛應該是由教育部處理，目前我們的淘汰機制，教育部認為學校交通車的駕駛名冊與公路局記點的資料可不可以勾稽，這樣我們就可以了解，如果駕駛有違規，這些紀錄就能讓學校在聘用駕駛時可以得知，教育部也可以做一些查核，所以希望教育部能讓學校交通車駕駛與公路局的記點資料勾稽，這個部分可以嗎？
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。近期我們與交通部為了交通車以及校外教學的討論，其實兩個部會已經做了更多這方面的連結，包含未來這些交通車的動態、人員、司機駕駛的情況，也會與交通部公路總局的系統連結。委員今天提到的幾點，像是萬一已經被列為什麼，不過這個要再與他們討論定義，但是對於委員的這個提議、這個方向，教育部會與交通部，尤其是公路總局，我們會再做緊密的對接。
  • 陳委員椒華
    對，有關交通車的駕駛管理，我們可以更精進，讓教育部與國教署這邊……
  • 潘部長文忠
    委員，這個部分我們會持續與交通部合作，其實最近幾乎是密集的與他們討論。
  • 陳委員椒華
    關於執行的情形，請在1個月內給本席書面報告，可以嗎？
  • 潘部長文忠
    好。
  • 陳委員椒華
    謝謝。
  • 潘部長文忠
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳椒華委員質詢，謝謝潘部長，請回座。
    今天登記質詢委員均已發言完畢，另有林楚茵委員、楊瓊瓔委員及林德福委員提出書面質詢。
  • 委員林楚茵書面質詢

    「小編」已是教育部發言人嗎？根據「教育部加強新聞工作實施要點」第二點指出「本部發言人由政務次長兼任；副發言人由主任秘書兼任。」另，第六點指出「遇突發之重大事故、個案，本部須回應時，相關業務單位應立即擬妥新聞稿、彙整相關說明資料向部長、次長報告，並奉核可後由發言人或指派適當層級人員發言。」代表教育部已在法規面設立完整對外發言系統。
    但，此次的「0-6歲國家一起養」宣傳廣告爭議，教育部在第一時間卻是選擇交由「社群編輯」於臉書上發表道歉貼文，本席想請問，難道「小編」已是教育部發言人嗎？
    該部影片是教育部今年度重大政策宣傳文宣之一，從編劇、拍攝到主管單位監督核定必是經過重重審核，按照責任歸屬來說，無論是教育部發言人召開記者會、教育部發表新聞稿都可以是正式的回應選項，但教育部在第一時間卻選擇要「小編」在臉書上道歉與說明，這不僅是不負責任，更彰顯教育部的危機處理機制已完全失靈，請教育部及相關單位於兩週內提交書面報告予本席及教育文化委員會。
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    一、本席邀請教育部。巴勒斯坦伊斯蘭主義運動組織哈瑪斯上週六（10/7）對以色列發動突襲，雙方已超過1,500人喪生、逾3,000人受傷。台灣有22名留學生在以色列，主要就讀於希伯來大學、海法大學、理工大學等校，教育部有聯繫駐以色列代表處，目前確認留學生均安。
    請教部長，留學生在當地避難狀況如何？是否有接獲留學生表達返台意願或要求協助？以國總理納坦雅胡直言，國家將進入「漫長而艱困的戰爭」，是否有開始計畫留學生返台後如何安置？
    二、政府近期力推「0-6歲國家一起養」政策，教育部上個月初上架一支30秒宣傳廣告，內容為一名已婚男性拿錢給自己的媽媽拜託幫忙代收公仔包裹，結果媽媽竟把貨款挪做它用，拿來買育兒用品。影片一出立刻引發網路熱議，底下留言也一致開罵「果然是鼓勵大家不要生，不然自己的錢連要怎麼用都不能控制，給教育部個讚」以及「刻意貶低製造對立，隨便把別人的錢花掉還理直氣壯」等質疑教育部是不是要鼓勵大家別生。目前該影片已經刪除，由另一支「平價名額變多爸媽露笑容」取代，但一樣遭網友留言批評壓力直線上升不想生。請教部長，這兩支影片公布前您有看過嗎？將有爭議的影片偷偷下架，是不願意承擔負面言論，才會在被發現後公開說明道歉？有研議未來在政策宣傳上要如何改善？
    三、今年開學國中小學校出現「代理老師荒」，許多學校還在招聘代理、代課老師，有不少是與學生最直接相關的導師一職，但是人力缺口爆量，學校甚至只能讓沒有教學經驗的新手老師直接上，教育部於去年逐步引導各縣市降低代理教師比率，也讓近兩年教師甄試缺額大開，不少代理教師因此考上正式教師，結束流浪生涯上岸，卻留下代理教師缺額。請教部長，目前還有多少代理教師缺？教育部該如何補這個缺口？是否有考慮促進中高齡再就業，解禁退休教師兼職停領月退金的規範，鼓勵退休教職員重返學校擔任代理教師？
  • 委員林德福書面質詢

    問題一
    大學生「就學期間服役彈性修業」指引，今年9月正式實施，以「中山大學」為例，學生如果打算在明年寒假休學入伍，須於9月22日前提出申請。
    請問教育部，目前有多少94年次男大學生提出「就學期間服役彈性修業」申請？還是大部分還在觀望，預期政策可能會改變？
    根據「指引」，協助大學生「休學入伍彈性修業」，學校就能夠賺到「補助費」，教育部預估會發給「各大學」補助金額總共有多少？
    問題二
    學習歷程檔案，從111學年起與「升學」掛鉤，但據統計這兩年均不到5成考生以「學習歷程檔案」升學。
    「學習歷程」制度實施以來，產生城鄉差距問題，大多靠家長、補習班或私立學校代勞製作，無從具體展現個人表現情況。北一女學生認為「學習歷程根本沒有取代備審資料，而是備審的高壓升級版」。
    面對各界對「學習歷程」的批評，本席希望「教育部」進行全面檢討，真實地走到第一線，尤其是偏鄉、弱勢學生的意見要特別重視，去了解「高中端」與「大學端」對「學習歷程」的意見！
    問題三
    本席提醒教育部，務必記取「動滋券1.0版」第一次發行的經驗，部分立委曾質疑，「動滋券1.0版」消費集中在「運動用品業」，某家單一業者就獲得4億多預算。
    教育部今年推動「青春動滋券」，每年針對16歲～22歲國民，發放每人500元「青春動滋券」，培養「青年族群運動」及「觀賞賽事」之習慣，以及帶動「運動產業」發展。
    請問教育部，目前「青春動滋券」使用情形是否有出現集中消費特定業別或地點的情況發生？
    問題四
    據教育部統計，「國中」中輟生人數連年下滑，110學年度達歷史新低，1,943人輟學。
    本席懷疑「中輟通報」可能有落差，據媒體報導「未具名的輔導老師」表示，學校為了「躲避三日未到校」的「中輟通報」，會建議學生每天只來一節課，或者兩天半內一定要出現即可。
    部分「中輟國中生」賺錢打工，被吸收成為「詐騙集團車手」。本席希望「教育部」要鼓勵學校通報，讓「社會安全網」能夠確實幫助這些中輟生，避免學生誤觸法網，斷送前程。
  • 主席
    關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關盡速以書面答復。
    報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。
    休息（13時26分）
User Info
范雲
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民