立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國112年10月16日（星期一）9時至10時47分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　湯委員蕙禎
本日議程　報告事項
宣讀上次會議議事錄。

討論事項

繼續審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。

一、繼續審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。

繼續審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。

二、繼續審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
答詢官員　行政院人事行政總處人事長蘇俊榮
行政院人事行政總處副人事長懷敍
行政院人事行政總處公務人力發展學院副院長黃湘紋
行政院人事行政總處綜合規劃處處長周威廷
行政院人事行政總處組編人力處處長張翠娟
行政院人事行政總處培訓考用處處長陳月春
行政院人事行政總處給與福利處處長林錦慧
行政院人事行政總處人事資訊處處長莊素宜
行政院人事行政總處人事室代理主任裘明娟

張主任秘書智為

報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，請主席宣布開會。

主席

現在開會。
進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄
時間：中華民國112年10月12日（星期四）上午9時2分至12時23分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：曾銘宗謝衣鳯林思銘王鴻薇劉建國賴香伶湯蕙禎江永昌吳怡玎林淑芬柯建銘吳琪銘鄭運鵬
委員出席13人
列席委員：李德維陳椒華陳歐珀廖婉汝李貴敏劉世芳林楚茵張育美邱臣遠張其祿高金素梅
委員列席11人
列席官員：司法院秘書長吳三龍
法務部參事廖江憲
主席：湯召集委員蕙禎
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀錄：簡任秘書陳杏枝
簡任編審薛復寧
科長鮑夏明
專員林宗賢
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
二、審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。
（本次會議有委員曾銘宗、林思銘、王鴻薇、劉建國、賴香伶、湯蕙禎、吳怡玎、陳歐珀、江永昌、吳琪銘、林淑芬提出質詢；委員謝衣鳯、鄭運鵬提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
二、「民事訴訟法部分條文修正草案」：
(一)第七十七條之一，除將第三項予以刪除；第四項遞移為第三項；第五項及第六項合併遞移為第四項，並修正為「第一項之核定，得為抗告
；抗告法院為裁定前，應使當事人有陳述意見之機會。關於法院命補繳裁判費之裁定，並受抗告法院之裁判。」；第七項遞移為第五項外，餘照案通過。
(二)第七十七條之二、第七十七條之四、第七十七條之五、第七十七條之十三、第七十七條之十七、第七十七條之十八、第七十七條之二十二、第八十三條、第九十條及第九十五條，均照案通過。
(三)第七十七條之十九，除將第六項末句修正為「異議人得於
收受法院告知之日起三個月內聲請退還已繳裁判費。」外，餘照案通過。
(四)第八十九條及第二百七十二條，均不予修正，維持現行條文。
(五)第九十一條，除將第三項予以刪除；第四項遞移為第三項外，餘照案通過。
(六)增訂第九十三條之一，不予增訂。
(七)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由湯召集委員蕙禎出席說明。
(八)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「民事訴訟法施行法修正草案」：
(一)第一條至第十八條、第二十條及第二十二條，均照案通過。
(二)現行條文第七條之一，照案予以刪除。
(三)第十九條，除將條文中「第九十一條第一項、第四項」修正為「第九十一條第一項、第三項」外，餘照案通過。
(四)第二十一條，除將首句修正為「中華民國○年○月○日修正之民事訴訟法第七十七條之一第五項規定」外，餘照案通過。
(五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由湯召集委員蕙禎出席說明。
(六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
四、「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」：
(一)第一百十六條及第四百八十六條，均照案通過。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由湯召集委員蕙禎出席說明。
(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
五、「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」：
(一)第十二條，不予採納。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由湯召集委員蕙禎出席說明。
(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事
人員整理。
六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會

主席

因為先前第一次我們預算審查會議已經介紹過相關的列席代表，今天不再逐一介紹，列席人員名單請參閱，並列入公報紀錄。

主席

本次議程討論事項兩案，分別是繼續審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分及「中央公教人員急難救助基金」收支的部分。
現在進行討論事項。本次會議討論事項所列的預算案前於10月4日本會第4次全體委員會議報告及詢答完畢，並決議均另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。在處理之前，先請議事人員一併宣讀討論事項全部預算數及所有委員提案，請宣讀。
壹、預算數：
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主席

預算數及所有提案宣讀完畢，我們先開始進行討論，進行討論前先說明預算案的處理方式，依照委員會處理預算提案的慣例，歲入部分，依來源別以項為單位；歲出部分，依機關別以目為單位，分別依序進行審查。各單位預算中於處理委員所提的增刪提案後，其餘未涉及的預算部分，均予照列。有關政事別歲出預算，隨同機關別審查結果調整，預算提案經由委員會幕僚整理，已經將所收的委員提案彙整成預算提案本，並按照預算科目製作成彙整表，方便各位在審查的時候參考，請大家分別參閱提案本以及彙整表來進行討論。
江永昌委員跟王鴻薇委員在路上，我們稍待片刻。
由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在我們先確定議事錄，請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
現在進行討論事項第一案，繼續審查113年中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。先處理歲入部分，因為沒有委員提案，歲入預算均照列。
繼續處理歲出提案。
處理前先作說明，依照委員會處理預算提案的慣例，會讓所有的提案委員先說明自己的提案，並表達意見，再經過與機關充分討論之後，和諧地作成決議，也就是程序上按照彙整表所排列的提案順序，依序由提案委員先就提案內容進行說明，之後再由機關代表予以答復，然後再整目一起處理、作成決議。原則上我們按照慣例，儘可能採取共識的方式處理。
接下來我們處理歲出部分。
第2款第3項「人事行政總處」。
先處理第1目的一般行政。從第1案到第4案，共4案。依序先請提案委員針對提案內容進行說明，再請機關代表回復，之後再作決議。
第1案。這一目的提案委員有江永昌委員。請先做說明。

江委員永昌

人事行政總處有來溝通過了，所以等一下再聽一下他們的意見。這個案子是關於我詢答時曾經問過，國家安全或重大利益公務人員的特殊查核辦法當中，最好是我們上網能夠看到的資料都能夠完整，而不是只有看到修正的部分，以上。
一次一案嗎？還是整目呢？

主席

可以，第2目也有。

江委員永昌

對啊！

主席

1號、2號、4號。

江委員永昌

第2案講的就是你們網站上的英文版，你們中文版有那種水準，那英文版也要跟上，人事行政總處就是我們公務人員英語加強的一個示範。
關於第4案，過去我們有推廣居家上班，尤其在疫情的時候，那時候你們曾經採購一些電腦，其實另外一案也有提，那你怎麼去使用這些設備，不要浪費；還有，未來當然也許還會發生什麼樣的特殊情況，或者我們要推廣線上上班等等的這些，還有未來的一些規劃，希望人事行政總處要去加強，以上大概是第1目當中我的提案。

主席

對第1目的部分，有關江永昌委員所提的案，請機關來說明。

陳處長月春

跟委員報告，有關第1案特殊查核的部分，我們現在正配合組改機關在做檢討，檢討之後我們會把所有列入特殊查核的職務來做一個公告，所以建議委員是不是同意這個提案可以改成主決議？文字的部分，修正為為撙節政府支出、妥善運用政府資源，爰提案請行政院人事行政總處完成「『涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法』中之附表『各機關須辦理特殊查核職務一覽表』」修正作業後，於全國法規資料庫或行政院人事行政總處官網公告，以上請委員支持。

主席

江永昌委員所提第1目第1案同意改成主決議。
第2案呢？可以都變成主決議嗎？

周處長威廷

跟委員報告一下，有關第2案英文網站的部分，總處現在已經在修正，也已經委給廠商來進行處理，裡面的內容就像委員的指示跟提示，我們會儘量以中文版呈現的方式來充實跟豐富它的內容，預計在今年年底12月就可以重新上線，現在已經在進行當中了。所以我們建議第2案的部分是不是也可以改列為主決議？
有關文字內容，在第二段的部分，我們建議修正成為撙節政府支出、妥善運用政府資源，請行政院人事行政總處於一個月內就「英文版官方網站改善方案」提出書面報告。以上。

主席

關於經提案委員同意修正的提案內容，我們在委員簽名後，請送至主席臺並列入公報紀錄。
江永昌委員的案子還有第4案。

莊處長素宜

跟委員報告，有關第4案居家辦公執行的情形，我們有跟委員辦公室報告過，就是我們在前3年都有充分的利用，現在這些筆電都有分配到各個處室，現在平常我們的遠距會議，還有開會的時候、同仁參加研習，這些都有在充分的使用，所以希望能夠改成主決議，文字修正的部分就是在第三段，請行政院人事行政總處充分運用增購之筆記型電腦，並持續地推動居家辦公。

主席

好，改主決議。
另外，林淑芬委員也在第1目有凍結500萬，請問人事長，林淑芬委員的這部分有沒有溝通？林淑芬委員已經到了，針對第1目案號3，凍結500萬……

林委員淑芬

我不是說凍500萬？所以應該是問人事總處要怎麼樣啊！他們同意嗎？

蘇人事長俊榮

我請我們同仁說明一下。

陳處長月春

委員好。有關服勤新制的部分，本來我們就是持續要去做一個強化，各機關他們自己對於所屬人員的加班時數，是可以透過相關的一個查核機制；我們也可以來要求各主管機關，針對所屬同仁的加班情形來做一個查核，所以我們這邊是希望、建議改成主決議。

林委員淑芬

這個沒有辦法，諒難答應，要不然建立、設置一個工時檢舉申訴的機制，如何？

陳處長月春

跟委員報告，這個檢舉機制的話……

林委員淑芬

申訴、檢舉。

陳處長月春

依照保障法規定，他如果對機關管理措施有不服，他本來就可以提出申訴的。

林委員淑芬

如果本來就可以，那就答應了吧！你就答應了，我們就如你所說，改成主決議。

陳處長月春

檢舉的這個部分……

蘇人事長俊榮

沒有，就申訴而已。

陳處長月春

申訴，好。

林委員淑芬

這個我們質詢過了，所以在這裡我想大家……

蘇人事長俊榮

我跟委員報告一下，是不是最後那四行文字我們就改成「促請各個主管機關建立主動抽查所屬機關的機制，以利政府落實勤休的新制」？

林委員淑芬

這個對主管機關來講，「促請」是什麼東西？我還不知道「促請」是指什麼……

蘇人事長俊榮

那就「請」就好了。

林委員淑芬

「請」跟「促請」……

蘇人事長俊榮

「督促」。

林委員淑芬

這樣子好了，我們同意，改成「督促」的話，我們就凍結300萬元，「督促」可做可不做，有做沒做沒有人知道啊！因為現在這個工時新制是你們新上路的，而且是你們認為的改革，而且的確有很多在執行面上是有待商榷的。

陳處長月春

跟委員報告，因為我們部會之間的機關是一個平行的機關性質，所以我們是用督促的方式……

林委員淑芬

工時新制是不是你們提出來的改革、革新的方案？

陳處長月春

這個是因應釋字第785號解釋，從銓敘部修服務法……

林委員淑芬

對，那是不是你們訂出來，然後各部會都要遵循，各主管機關當然就要執行，而這個窒礙難行之處或者是困難之處，其實我們在質詢的時候都討論過了。

陳處長月春

不然文字是不是可以就把督促那個部分修正為，爰請行政院人事行政總處要求各主管機關建立主動抽查所屬機關之機制。

林委員淑芬

抽查所屬機關之機制？這個叫做沒有你們的事，這樣改起來就是跟你無關了，那你……

蘇人事長俊榮

報告委員，我想我們再加一段好了，就是列入我們的年度績效評核，因為這種東西有時候制度要去drive、去把它active起來的話，我們人總事實上每一年在所謂的人事、人員主管的這些查核，我們把它列入一個評核項目，效果應該會滿好的。

林委員淑芬

現在是電子化管理，在你們的工時新制裡面，全國共享版的人事作業系統、每人每月加班時數統計、每月加班時數區間統計、每月加班時數補償運用情形，這個你們都電子化管理、數位化管理；然後我們現在講的是外部的監督機制，因為各單位、各主管機關他們就有你們訂的公版，你們公版就是數位化管理、電子化的管理，然後公告，現在是說外部機制，那外部機制的話，主管機關當然是……其實很多窒礙難行之處，人力就不足啊！你叫他不要加班，打完卡以後再去加班也是繼續上班啊！所以你們的工時新制其實這樣子有效、沒效，或是不同業務單位裡面適用、不適用，其實這個落差很大嘛！這樣子我們也是接受你的修正啦！我看你也是只能講這樣子，但是我們要看你的執行面，再少凍一點？只有凍結而已，全部多少錢？500萬元，我們凍結500萬元，那再少凍一點。

蘇人事長俊榮

凍100萬。

林委員淑芬

凍100萬？凍200萬，很像在菜市場買菜時喊價，好啦！

蘇人事長俊榮

整目凍200萬啦！

林委員淑芬

沒有啦！就是這個分支計畫「基本行政工作維持」，哪有整目，我們是鎖定「基本行政工作維持」，是這一目的這個計畫，你當我是白癡？

主席

第2款第3項第1目「一般行政」的提案案號第1、2、4案改為主決議；本目「02基本行政工作維持」凍結200萬元，並針對各凍結提案的要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
接著處理第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」，提案案號是第5案到第31案。下一個案是第5案。

蘇人事長俊榮

第5案我們同意。

主席

這是吳琪銘委員的提案。

吳委員琪銘

凍結50萬元，提出書面。

蘇人事長俊榮

好。

主席

好，第5案凍結50萬元。
第6案。

蘇人事長俊榮

我們也同意。

主席

也同意，也凍結50萬元。
下一案是江永昌委員的第7案。

江委員永昌

第7案我同意撤案，等一下他們會說明。不過我們要講一下，人事行政總處還是要跟數發部講一下，因為其實有關於洗錢防制、打擊資恐都有相關的一些證照、相關的一些專業，是不容輕忽啦！所以我自己行文去問他們，他們是沒有跟我說他們裡面、內部相關這樣的人才有多少，你說他們有一些是委外，其實我查的跟你們的說法不太一致，這個還可以再詳查，不過你們還是要去跟他們溝通、協調一下。事實上，專業要用人，相關的訓練或相關的證照，在數發部自己本身的公務體系當中就是應該要具備一定比例。

蘇人事長俊榮

謝謝委員。事實上，10月4日委員質詢之後，我有去找數位部，跟他們請教這個事情，而且有提醒他們要儘快培養這個領域的一些專長，他們目前大概除了3位正式職員在執行這些業務以外，事實上他們也有找行政法人國家資通安全研究院在協助。不過委員提了一個很重要的一點，這個業務假如是它的核心業務，他們核心的職能還是要自己養成，這個部分我們會按照委員的期待，我會再次去拜託數位部這個要落實，謝謝。

主席

好，江永昌委員這個案子是撤案。
第8案。

江委員永昌

第8案，剛剛我有講過，有關於居家辦公的部分，看他們做主決議的修正。

陳處長月春

謝謝委員。我們建議可以作成主決議的修正，在第二段的第二行那邊做文字修正，爰促請整體行政院與所屬中央及地方各機關（構）積極推動。做這樣文字的修正，後面的文字刪除。

主席

好，就作為主決議。
第11案還是江永昌委員的提案。

曾委員銘宗

主席，一個案、一個案來啊！

主席

好，我們照順序好了，因為他要做整理。

陳處長月春

第8案，剛剛江委員建議的部分，我們建議改成主決議，剛剛委員也有說同意了，謝謝委員。

主席

第9案是林思銘委員提的，現在已經改為主決議了。
第10案是劉建國委員的提案，劉建國委員還沒到。

蘇人事長俊榮

第10案我們同意。

主席

第10案同意？好，凍結50萬元。
第11案也是江永昌委員的提案。

江委員永昌

謝謝主席。你只要現在聽外界的輿論就知道，檢察官助理這何其重要，而且其實你要用到一定的才能跟相關的法律素養或種種的，才不是去幫他打雜，而打雜，你是叫什麼……我不好意思講。但是你現在回頭過來，就是大家期待的，法官助理的法律位階是法院組織法，而且他至少也是聘僱人員，但檢察官助理是臨時人員，外界實在是難以接受，但是我覺得也許現在是趕著要上路去減輕、分攤檢察官的這些事務，但是一定要做修正，你們答復一下。至於你們要改主決議，我是同意，你把修正的說明一下，但是檢察官助理是臨時人員，這個外界接受不了，這個職務何其重要，他可能touch到相關的要幫助檢察官的一個事務，都是不容輕忽的。

張處長翠娟

是，我想剛剛委員大概有提到，現在就是因應這些業務的推動，所以法務部他們目前大概先用所謂的補助檢察機關的人力部分來去因應業務的需要。我們也知道在法官法的這一塊修正也是法務部的權責，所以我們對於相關的文字有作建議修正，就是在第二段下面有說到常態化之法制化作業，涉及法務部進行檢討與修法，我們建議文字作這樣的修正。我們行政院人事行政總處應該來瞭解其人力運用的情形，爰請行政院人事行政總處在3個月內就檢察官助理的人力運用向立法院司法及法制委員會提出書面報告。以上文字修正。

主席

第11案是江永昌委員的案子，改為主決議。
第12案是林思銘委員提的，也是改主決議了。
第13案是王鴻薇委員的。

蘇人事長俊榮

我們同意委員的提案。

主席

也是凍結20%。
第14案。

蘇人事長俊榮

我們同意委員提案。

主席

賴香伶委員的。
第15案是曾銘宗委員的。

蘇人事長俊榮

我們同意委員提案。

主席

OK！第16案。

蘇人事長俊榮

我們同意委員提案。

主席

吳怡玎委員的。
第17案是林淑芬委員的。

蘇人事長俊榮

拜託改成主決議，並作一些文字修正。

林委員淑芬

前面每一案都是「我同意委員的提案」，為什麼到第17案就建請改成主決議？

江委員永昌

沒有啊，我的都改主決議了，淑芬委員。

林委員淑芬

那主決議要提早給我們看啊！

江委員永昌

不是說沒有改。

陳處長月春

跟委員報告，也非常謝謝委員，第17案的部分也是對於勤休新制加班時數的一個管理，這個部分的話我們也會定期來做相關的一些……剛剛前面提案已經有提到……

林委員淑芬

前面是提案，這裡是公開讓大家看一下這樣子。

陳處長月春

這個我們可以要求各主管機關對於他們勤休加班的情形在網站上來做一個公告，所以建請委員同意支持我們這個案子改成主決議。案由二的……

林委員淑芬

主決議的內容我們都沒看過，所以諒難答應。

陳處長月春

這個……

林委員淑芬

現在才臨時拿來，叫人家閱讀速度要多快啊？

陳處長月春

我們在說明二的部分，在第三行開始「人事總處應協助各機關評估檢討與改善，」後面刪除。

林委員淑芬

好，我看懂了，我知道了，你把我們的凍結數的那些提案刪除，然後我們要求你們定期應彙整也拿掉，然後就是促請各機關去檢討勤休制度的妥適性並予以公開以利外界監督。但我們本來是要求這個凍結數要經提出書面報告後始得動支，他也拿掉了，意思是理論上應該是願意做啦，但是不要凍結的意思啦！但是呢，我們知道改成主決議後有做沒做，我們統統都不知道，不得而知！而且我們提案、立法院的監督門檻其實是很低的，就是只要交出書面報告就可以動支，所以請各位委員支持，就是我們凍結數可以少一點點，但是解凍的條件其實門檻很低，只要你們定期公開，然後自己提一個書面報告說我已經公開了、我有在做了，然後你就自己可以動支了，又不用經立法院同意，所以老實說這個門檻是非常低的啦！

陳處長月春

委員，可不可以支持不要凍結？

林委員淑芬

沒有凍結，我怎麼知道你會做、不會做，改成主決議，有做、沒做我們哪裡監督得到。

陳處長月春

我們可以改成提書面報告，是不是可以請委員支持……

林委員淑芬

定期向本委員會提出書面報告嗎？

陳處長月春

不是，我們會定期瞭解各主管機關檢討勤休新制的制度妥適性，並予以公開以利外界監督，並向司法及法制委員會提出書面報告。還是會提，是不是……

蘇人事長俊榮

我向委員報告……

林委員淑芬

來啦！不要凍結的要件這樣子啦，好不好？就還是一樣請人事行政總處應定期彙整各主管機關，就是我們原提案，然後向立法院司法及法制委員會提出書面報告。

陳處長月春

好，謝謝委員。

林委員淑芬

我這樣唸你們聽得懂喔？不凍結，但是你要定期公告，然後要定期向司法及法制委員會提書面報告，書面報告這麼簡單，那就像寫作文給我們看一樣，老實說，這個監督的強度有夠低的，本來也是凍結一點點而已啦！

主席

好，第17案改為主決議，但是內容文字要修正。
我們現在回頭看第14案是賴香伶委員的，您看一下，後面有寫提出書面報告，還有並經同意，這個有沒有需要同意？

賴委員香伶

他剛剛已經說遵照辦理了，他同意了。

主席

同意了？好。

賴委員香伶

謝謝。

主席

第18案是林思銘委員提的，現在改為主決議了。
第19案也是林思銘委員的，撤案了。
第20案，林思銘委員提的，改主決議。
第21案，林思銘委員提的，撤案。
第22案，林思銘委員提的，改主決議。
第23案是劉建國委員提的，劉建國委員還沒來。

蘇人事長俊榮

報告召委，第23案我們同意委員的提案，他的凍結數我們改到第2目。

主席

改到什麼？

蘇人事長俊榮

改到第2目。

主席

改到第2目是不是？

蘇人事長俊榮

整目。

主席

整目，好，這是劉建國委員的。
第24案，林思銘委員提的，改成主決議。
第25案，林思銘委員提的，撤案。
第26案是江永昌委員提的，請委員說明。

江委員永昌

謝謝。現在內政部、經濟部、農業部、環境部，有唸到的都是組織改造的，其實到目前為止有些單位業務量增大，人力沒補上，有些業務有刪減，但人力還留在原單位，你們儘快本於你們的職權看怎麼樣去調整，要趕快跟各部會去溝通。

張處長翠娟

跟委員這邊說明，其實這5個部會他們相關的組織法完成之後，我們後續的處務規程跟編制表，這個編制表涉及到他們職員預算員額的編列，這一塊其實我們都有根據他們業務移撥的情形跟他們建議的員額核實做一個調整人力。我們在今年度其實已經針對明（113）年度的員額評鑑部分也訂出一個執行計畫，這幾個單位其實也是要把組改前後的業務跟人力配置相關的表格部分做一個填報。
另外還有一個補充，委員還提到是不是要注意他們保障組改後的員工權益，這個相關部分其實在組改前，這些部會都有跟員工做一個說明了，所以我們有建議一些文字的修正，就是在第二段後面的「同時應留意保障組改後之員工權益」文字是不是可以建議拿掉？最後一段就是爰請行政院人事行政總處在3個月內，就行政院113年辦理員額評鑑規劃及112年組織調整機關的員額配置情形提出書面報告，以上建議文字修正。

主席

改成主決議對吧？好，同意改成主決議。
下一位案林淑芬委員提的第27案。委員有沒有再說明？

林委員淑芬

好，這樣子好了，我覺得我的助理實在是太老實了，前面兩個提案其實我不是很欣賞，因為我們質疑之前加班新工時的問題，要拿掉加班時數的天花板，其實也應該要討論加班工時要不同的費率，然後再呼應這些相關團體的訴求。但是我們知道加班工時為什麼會這樣子，理論上也是跟員額總額控制有關嘛！總額有限，不能再成長，既有的人力必須要不斷地……因為業務單位屬性不同，有的可能真的是沒那麼需要，可是有的真的就是這麼需要。你的員額評鑑制度事實上評鑑很久了，都淪於書面審查，書面審查占了很大一部分的比例，那書面審查其實也是做樣子。這整個制度這樣子，你好像將員額控制得很好，這樣就值得被肯定，可是事實上業務單位的屬性的確是不一樣，所以我們的意思是說要實際去瞭解，也要公開各級員額評鑑資訊，以利社會監督，公告給大家看說這個單位配置這樣子OK嗎？合理嗎？如果它要求調控鬆綁總額管制，再增加人力，有得到社會的支持，我認為也是要給人家人數上的成長。
如總長所說的，希望他們都不要加班最好啊！對啊！但是要有人來做啊！沒人來做的話，他們還是要加班做到完啊！所以你叫別人不要拿掉天花板、不要加班，前提是如果有欠人的話，你要將人數補齊啊！就像你去考察工時新制，跑去業務量最少的澎湖考察，這就貽笑大方了，「裝笑維」啊！所以我的意思是說，我們希望你們除了書面審查以外，要去實地查訪機關，除了實地查訪機關以外，還要把各機關的評鑑資訊公開給大家看，然後讓社會來監督，這應該不會很困難吧？

張處長翠娟

有，其實最近一些委員也關切到這一塊，我們也是想說是不是……其實在實地訪視的這一塊，有一些部會像教育部、文化部、退輔會，他們在101到105年這中間，其實也有擇定像國教署，還有國立臺灣博物館跟榮總這些醫院辦實地訪視。我們在明年度也擇定了6個機關，是三級機關，我們人事長非常關切他們三級機關的業務推動，所以我們也會去做實地訪視。

林委員淑芬

你們應該要考量哪一個部門才是需要實地訪查的，員額編制的管控上大家平常比較容易表達有意見的那一些單位，你去挑文教單位做地方實地訪查，跟你去挑第一線要出門的，比如警消或者是其他的單位，其實是不一樣的，需要去瞭解一下，所以看去哪邊比較好，剛剛你們講的是文教單位，基本上也是坐辦公桌的，老實說可能要再積極一點啦！

張處長翠娟

去年我們剛好針對移民署要請徵人力的部分，在11、12月的時候，我們其實也是找了專家學者，也都一起去實地看。

林委員淑芬

有沒有去看過消防單位？

張處長翠娟

也有，去年……

蘇人事長俊榮

我跑了6個地方。

林委員淑芬

你跑了6個地方，去做什麼？

蘇人事長俊榮

跟消防署一起去，跟消防員他們……

林委員淑芬

你去考察他們的業務？

蘇人事長俊榮

沒有，業務的話……

林委員淑芬

還是你去做評鑑？

蘇人事長俊榮

也不是評鑑，事實上我們上一年去主要是針對釋字第785號之後，他們在執勤、排班，因為……

林委員淑芬

他們的反應是哪些問題？

蘇人事長俊榮

就是人不夠。

林委員淑芬

人不夠沒錯。

蘇人事長俊榮

因為那是地方，地方也有提，現在每一年全國的容訓量大概是培養600位，經過這5年，大概是補充3,000位，未來5年也差不多是每年600位，因為一個是要提缺，還要經過考試、訓練，像四級的訓練要訓練12個月，三級的訓練則要22個月，所以在這個過程中，我們有拜託消防署是不是能再增加錄取，這件事情也特別跟委員報告。

林委員淑芬

離職率高不高？

蘇人事長俊榮

離職率、穩定性大概還好。

林委員淑芬

還好是多高？

蘇人事長俊榮

詳細的數字我手邊沒有。

林委員淑芬

好，那積極公開各級員額評鑑資訊，可以嗎？你們會建置一個專門公開這個資訊的網頁嗎？

張處長翠娟

我們在員額評鑑專區，對於二級我們其實都有公告了。

林委員淑芬

要公告到三級。

張處長翠娟

但現在就是部會，部會到所屬這一塊，我們現在也要促請主管機關來建立他們的專區做公告，這一塊其實其他委員也有關切，我們……

林委員淑芬

地方政府呢？

張處長翠娟

地方政府也是，我們都有提醒他們要做員額評鑑，這一塊我們也可以促請地方政府，他們有辦的部分應該也做一個公開。

林委員淑芬

怎麼樣促成他們要辦一下？

張處長翠娟

每一年我們的評鑑計畫都有給他們，剛剛我們也提到說，未來我們實地訪視要去做一個公開的部分，我們也都會函請各個地方政府要做這一塊的一些業務，並做資訊的公開。

林委員淑芬

第一個是中央到二級以下的，還是要努力、繼續努力；再來是地方政府，希望未來也能夠把這個當成是重點評鑑，應該是要想辦法從制度面這樣子做，OK？

張處長翠娟

這個提案是不是可以把後面這些文字，在最後四行，我們是不是可以修正為爰請人事行政總處向立法院的司法及法制委員會來提出實地訪視規劃的書面報告後，始得動支。改為主決議。

林委員淑芬

實地訪視規劃書面報告後，始得動支，OK。

張處長翠娟

謝謝。

主席

還要凍嗎？還是改成主決議？

張處長翠娟

改主決議。

林委員淑芬

沒有啦！剛才這樣子不就是凍結嗎？

主席

OK，照原提案修正嗎？

林委員淑芬

你們剛才都同意了，所以……

張處長翠娟

我們這一塊的文字可能沒有修正到，是不是……

蘇人事長俊榮

「動支」後面的那幾個字要劃掉啦！抱歉。

張處長翠娟

對，我們都還是會做一些規劃的報告向委員會來提出。

蘇人事長俊榮

我答應一定會做好。

林委員淑芬

這件如果你們只是交規劃的報告，應該是不困難，既然沒有困難，門檻也降低一點，凍結50萬。

蘇人事長俊榮

我真的跟委員講，因為你講的這塊我覺得很重要，中央去做二級、三級的部分，今天我在會議上答應的，我們回去後就會馬上開始處理。

林委員淑芬

我們的條件變成很簡單耶！只是提出一個實地訪視的規劃，不是真的實地訪視，變成有提一個實地訪視的規劃，然後就算對我們交差。

蘇人事長俊榮

規劃一定要去做啦！

張處長翠娟

我們113年的計畫已經……

林委員淑芬

規劃我們怎麼會知道你們有沒有去做，所以我凍結很少很少，50萬就好。

張處長翠娟

我們113年已經擇定6個機關了，針對這一塊，我們有請二級的部會配合把一些資料提報。

林委員淑芬

沒關係啦！50萬而已，很少，本來是100萬耶！你們剛才也是說「始得動支」啊！

蘇人事長俊榮

因為這筆錢沒有多少，是不是放到整個目裡面？

林委員淑芬

放到整個目裡面怎麼會夠？怎麼可以？

蘇人事長俊榮

真的啦！因為這件我們本來就要做。

林委員淑芬

我跟你講，現在地方議員都笑我們立委你知道嗎？怎麼會有凍結10萬的、凍結30萬的、凍結50萬的，結果那些地方政府的議員笑的要死，說中央機關全年度的預算怎麼會為了10萬、20萬的凍結，然後講了好久好久，他們笑的要死，還說他們議會裡面隨便刪減或凍結都是數以百萬、千萬起跳了，怎麼可能為了10萬、50萬、100萬講那麼久。

主席

好啦！

林委員淑芬

很少了啦！

蘇人事長俊榮

主要是總處的預算本身就不多，我們本身就比較少。

林委員淑芬

這個是「200業務費」，不然就在分支計畫「合理配置組設人力」裡面，這個目太大了。

張處長翠娟

其實我們這個目才二百二十四萬多啦！其實……

林委員淑芬

整個目嗎？第3項第2目才二百多萬？

張處長翠娟

「合理配置組設人力」的分支，我們才224萬。

林委員淑芬

224萬？

張處長翠娟

所以我們才會建議是不是到目的這一塊來去做動支。

林委員淑芬

那你整目是多少？1.9億？1.9億的話，100萬、50萬就不用凍了，還你就好了。

蘇人事長俊榮

謝謝。

主席

好，變成主決議嗎？還是怎麼樣？

林委員淑芬

好啦！不然要怎麼辦，OK啦！

主席

好，第27案改成主決議。
第28案也是林淑芬委員的，有沒有一樣？

林委員淑芬

不一樣，第28案在講留職停薪，事實上留職停薪……其實我們在講育嬰假，新的概念是希望爸爸也可以一起顧小孩，爸爸也可以啦。公務人員多數都不會離職，留職停薪後大概都會復職，因為大家覺得是鐵飯碗，但是還是有離職的，而且離職的還是女性、媽媽居多，我們也是希望你們可以去宣導性平、留職停薪的權益，也應該鼓勵爸爸一起養啦。你們有去瞭解留職停薪之後就離職的原因嗎？這個人數很少，所以應該很容易瞭解，到底是為什麼？要不要去檢視職場環境的條件如何能夠更友善？他們為什麼離職的原因，你們知道嗎？你們有做過瞭解嗎？留職停薪之後，平均一年離職的差不多有多少人？

蘇人事長俊榮

我先跟委員報告，留職停薪本來大家印象中是女性同仁會比較多，可是這二、三年，我們也一直在promote，男性的同仁也應該增加，所以上一年男生留職停薪比例成長了23%，女生才成長1%，因為女生……

林委員淑芬

女生已經請到……

蘇人事長俊榮

比例本身就比較高了，但是男生比較少……

林委員淑芬

你知道去年生多少小孩嗎？

蘇人事長俊榮

不到14萬。

林委員淑芬

對啊！不到13萬9,000人，十三萬八千多人。

蘇人事長俊榮

不到14萬人。

林委員淑芬

再這樣下去，我們會亡國，沒有小孩會亡國。所以公務人員的部分，其實應該鼓勵男性、爸爸也一起養，或許公務人員的家庭，其實是你應該promote的，我不曉得你是怎麼promote，你們是怎麼promote？

陳處長月春

跟委員報告，在育嬰留職停薪復職之後的離職率來講，其實那個離職在銓敘部的統計，它是有包含從甲機關可能有遷調的，它是有把那部分統計進去，所以那個離職人數以110年度來講，離職人數是11個人，但實際上這11個人，其實有遷調……

林委員淑芬

我知道，就是調了……

陳處長月春

調機關的，它也算。實際離開公務部門職場的，其實是個位數，那個人數又更少，但具體細分的部分，大概可以理解他們可能有個人家庭的照顧，至於家庭……

林委員淑芬

你們有沒有更好的配套，讓人家覺得更友善？比如每一個機關多少人，就設立一個公托，機關裡面自己設、企業事業單位都要自己設，250人以上的都要自己設。

蘇人事長俊榮

這三年我們其實也很認真推動，目前……

林委員淑芬

這三年總共成立了多少？

蘇人事長俊榮

總共有193個。

林委員淑芬

全部30幾萬人……

蘇人事長俊榮

對，公部門……

林委員淑芬

中央設了193個……

蘇人事長俊榮

中央。

林委員淑芬

對啊！托兒、公托的193個，這個是有幾個事業單位？應該這樣看才知道，每個事業單位平均。

蘇人事長俊榮

因為還有場所，它的規定……

林委員淑芬

對啦！還有場所。

蘇人事長俊榮

它有很多的規矩。

林委員淑芬

對啦！

蘇人事長俊榮

講真的……

林委員淑芬

好，我們來講簡單的，南棟跟北棟裡面有沒有設公托中心？

懷副人事長敍

因為地下室就不能設，所以……

林委員淑芬

不能設？

懷副人事長敍

對，辦公室場所都滿了。

林委員淑芬

你看我們立法院這麼滿，立法院都設了，你們行政部門的也有人送過來，你們南棟、北棟這麼多人。行政院那邊的有設嗎？那邊比較寬啊！

蘇人事長俊榮

它那個……不符合……

林委員淑芬

大家都是辦公場所，我們現在要求事業單位要設，所以我們公務機關要成為楷模，我們也要設給人家看，所以大家都是設在辦公場所，民間、事業單位也是設在辦公場所，立法院也是設在辦公場所，所以老實說你要有友善育兒父母的這一些作為出來啦。

陳處長月春

跟委員報告，在公部門來講，公務人員不管是男性、女性要育嬰留職停薪，機關都不能拒絕。第二個，在育嬰補助的部分，男女公務員都可以申請，夫妻都是公務人員也都可以申請育嬰留職停薪的補助。另外就是……

林委員淑芬

你講的勞工也都有，留職停薪沒有。

陳處長月春

對，所以在公務人員的部分……

林委員淑芬

但是育兒不是只有這樣子，我剛剛講的公托，機構裡面設公托只是其中一項，育兒其實是漫長的過程，不是只有留職停薪育兒的2歲以前、3歲以前，不是！其實是漫長過程，養孩子是漫長的，包括彈性工時上的制度配合等等。

陳處長月春

對，留職停薪復職以公務人員來講，是保障他的職務，不能夠因為他育嬰留職停薪而有降調等等情形，就是要恢復原職。

林委員淑芬

對啦！

陳處長月春

所以這對他任職來講是不會有影響……

林委員淑芬

你講的這個都是大家都有的，而且行之多年的，不是現在才有的啦，但是基本上我們還是去看一下環境和條件，如果可以，再看看各機關應該再有什麼樣的獎勵，可以讓各機關也願意幫爸爸媽媽加油，其實不是幫爸爸媽媽，而是幫國家、幫臺灣國我們自己的國家，十三萬八千多人，你就知道國之不保了，真的！不是等人家打過來，我們自己就不生了，這才是大問題，大概是這樣子啦。

陳處長月春

這個部分委員是不是可以同意支持我們把這一案改成主決議，這個文字修正的部分……

林委員淑芬

我們是凍結200萬，你們預算數是1,000萬。

陳處長月春

這個相關的宣導，我們都有在做……

林委員淑芬

好啦，這個東西又不是一蹴可幾，馬上就要看到成效，所以你說這種事情改成主決議也是可以、合理啦！但有的要去做的就要立即、立竿見影地去做，看到成效的，有的要啊！

陳處長月春

好。

林委員淑芬

你那個加班工時天花板要不要拿掉？

蘇人事長俊榮

其實這有跟相關機關討論，你也知道跟哪個機關，我們有在討論。

林委員淑芬

好啦！有討論了？

蘇人事長俊榮

有。

林委員淑芬

會而不議、議而不決也不行，討論之後要有決議，然後要變成制度、要讓它做啊！

蘇人事長俊榮

一定的啊！

林委員淑芬

一定喔！

蘇人事長俊榮

這還在談的過程中。

林委員淑芬

好，你繼續，我再等你幾年，最起碼我能夠下一屆拼著選上，我就再來看4年之後的成績。你幾歲了？

蘇人事長俊榮

我今年……

林委員淑芬

男人的年齡是秘密。抱歉！我不應該問你，我是說4年以後，你還會不會在這裡？你會不會跑去退休了？

蘇人事長俊榮

我是6字頭的。

林委員淑芬

6字頭說不定4年後你就退休了，你們現在都糊弄我。

陳處長月春

謝謝委員，我們就文字改成主決議，在倒數第四行「爰提案凍結」一直到「200萬」這邊文字刪除，改成「請人事行政總處於三個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告」，後面「始得動支」那個部分的文字也予以刪除。請委員支持，謝謝。

林委員淑芬

好，你的提案這裡把「請人事總處提出書面報告」刪掉了，這個要保留。

主席

好。第28案改成主決議。
第29案是江永昌委員的提案。

江委員永昌

謝謝。人事行政總處，讓我問一下，剛剛前一位委員講，你們加班費的這個上限要拿掉？

蘇人事長俊榮

我向委員報告，這件事情現在正在協調，之前是……

江委員永昌

你讓我問完。

蘇人事長俊榮

是。

江委員永昌

請問有關於警察消防人員現在的加班上限到底是多少？是2萬2,000元，還是1萬9,000元？

蘇人事長俊榮

目前是1萬9,000元，但是最近有要討論……

江委員永昌

這是上限嘛！

蘇人事長俊榮

上限現在有在討論……

江委員永昌

我現在在跟你說上限，還沒有跟你講中央到底是補助多少，我現在講的是它的上限是多少……

林委員淑芬

我再講一下，上限不是無止境的上限，就是合理的，不要限制20小時，也不是叫你每個單位都要到哪裡……

江委員永昌

淑芬委員，我知道啦！我現在是要問他消防人員的加班……

林委員淑芬

1萬9,000元？

江委員永昌

對啊！

蘇人事長俊榮

1萬9,000元。

江委員永昌

1萬9,000元嘛！對不對？坦白講那個時候，你們一開始請內政部去跟你們提議的時候，人家報上來是1萬7,000元改到2萬2,000元，這當中牽涉到的是中央，因為中央原本在1萬7,000元的時候，你們是挹注1萬2,000元，剩下5,000元，地方政府要去處理，假如要拉高到2萬2,000元的時候，你們要相對應拉到1萬7,000元，中央要出啦！內政部要出到1萬7,000元，剩下5,000元的部分仍然是地方去處理，如果本來是這樣的話，其實就可以拉到2萬2,000元的上限，結果你們又叫它重新評估，它重新評估時就推敲中央的心意，所以2萬2,000元才會縮回1萬9,000元，也因此中央挹注的部分原本是1萬2,000元，只要提升2,000元變成1萬4,000元，地方一樣維持在5,000元，整個過程就是這樣子而已啊！你現在要拉高，我完全贊成也完全同意，但是拉高之後是中央要幫忙出？還是拉高之後還要叫地方政府分攤？現在要分攤那5,000元，有些縣市政府就付不出來了，還在那邊唉唉叫了啊！所以這有兩道關卡，我這樣講得夠明白吧！你要拉高我同意，我甚至希望中央多出點力，拉高的部分就是這次從1萬9,000元到2萬2,000元的差距，如果那3,000元當時中央也願意挹注下去的話，那麼你要拉高就可以拉高了啊，根本就不會出現原本的5,000元縣市政府付不出來的時候，你說要拉高，它給你不同的意見，然後從內政部再行評估回來，結果整個就縮水回去了。而且從89年到現在，物價指數上漲到107.69%，你調了那些錢，從1萬7,000元到1萬9,000元調2,000元，連物價指數都跟不上，這已經是一而再、再而三了。
對照前面人家提案講的重點，我提的第29案也一樣，你們希望我把它改成主決議，我也都尊重了，但如果你們的回答是這樣的話，根本就touch不到核心的問題。

主席

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗

剛剛有委員提到包括警察、消防人員或相關部會公務人員的加班上限要提高，基本上我贊成，有兩個配套：第一個是中央政府補助的比例要提高，第二個是超過一千萬勞工的部分我也建議要比照辦理，謝謝。

林委員淑芬

勞工的哪一部分要比照辦理？

曾委員銘宗

加班啊！

林委員淑芬

勞工的加班時數已經是最高的了……

曾委員銘宗

可以再調啊！

林委員淑芬

我們反對！公務人員是因為明明加班40小時，卻准報20小時而已，所以我們才會說要提高，可是勞工的加班時數很高耶！

曾委員銘宗

你尊重我好不好？你有你的看法，我也有我的看法啊！

林委員淑芬

不是啊！關於勞工加班的工時，國民黨在上一屆改革的時候也吵得很兇，就是勞工加班工時不應該再往上調了，今天怎麼變成你還要再讓它往上調？

曾委員銘宗

公務人員都已經往上調了啊！

林委員淑芬

公務人員是只准報20小時，然後都在做白工，他明明加班40小時，卻只能領20小時啊！

曾委員銘宗

很多民間的勞工也是在做白工。林委員，請你尊重我的看法，今天是在審查預算，你不用回答我的問題，你不合適回答我的問題。

林委員淑芬

只是讓我非常瞠目結舌說勞工的加班工時還要提更高。

曾委員銘宗

你不用瞠目結舌，沒問題啊！我們聽聽勞工的意見啊！你不用替我的看法表達意見。

林委員淑芬

因為這和你們國民黨過去的政策主張是剛好背道而馳、矛盾的啊！

曾委員銘宗

沒有矛盾啊！我們可以聽聽勞工的意見啊！你們當時修了兩次啊，你們兩次……

林委員淑芬

當時我們的蔣萬安市長也是這樣子主張……

曾委員銘宗

勞基法修了兩次，你們不是也很矛盾嗎？

林委員淑芬

修了兩次，我記得我們的蔣市長，包括國民黨的政策是站在不要讓勞工過勞……

主席

今天是討論公務員……

曾委員銘宗

請尊重我的看法。

王委員鴻薇

主席，我覺得大家應該要尊重委員彼此之間的看法，難道今天是在審我們的預算嗎？很奇怪耶！

林委員淑芬

很像在審法案，審勞基法啊！

主席

今天是討論公務人員的部分，勞動人員的部分應該要勞動部才有辦法。

林委員淑芬

提案修法啦，叫他們提案修法啦！

主席

好。

曾委員銘宗

你不用在那邊提供你的意見，你的意見不一定可供參考，我們可以聽聽勞工的意見，可不可以聽聽他們的意見？

主席

請江委員永昌發言。

江委員永昌

謝謝各位委員賜教，因為我是第29案的提案人，我回到我自己的提案來講，大概分成兩個部分：第一個部分是加班有上限，很多公務人員使命必達，他們也肩負著國家政府的重大責任，為人民服務，但不能說現在人不夠，叫他們都做白工、叫他們都是血汗付出。在人不夠的情況下，他們額外加班那些部分不能白白加班，要趕快儘量編加班費付給他們，這是第一步。第二個步驟是未來幾年當中儘快增補人力，不要每一年都被批判公務人員能力不足，尤其是特殊勤務的警察、消防，第二步就是今年、明年、後年趕快增加人力，不要再讓每個人加班加到那麼多。也就是有第一步和第二步，都一樣重要，都要趕快去做，這是這項提案的精神，你們可以再作一些修正或說明，以上。

林處長錦慧

報告委員，警消人員超勤加班費上限是今年1月1日從1萬7,000元調到1萬9,000元，補助的部分是從1萬2,000元調到14,000元，補助的基準是由主總核定的，也就是對於地方的補助基準是主計總處的權責，由他們來核定補助基準。有關上限1萬7,000元的部分，近日我們可能會再研議，因為行政院已經要召開會議，針對超勤加班費要不要再提高的部分再進行研議。針對委員今天的提案，我們希望改成主決議，後續我們會提供書面報告給委員。

江委員永昌

增加的部分儘量中央多出一點力，不要說寫著增加，到時候又去指望地方政府，其實地方政府也有他們的問題，我希望中央和地方多合作，中央能出力的部分就儘量出力。

主席

第29案改成主決議……

蘇人事長俊榮

我非常贊同委員的看法，事實上，人不夠就應該要補，但這就和消防一樣，一定要有提缺、要有時間，人力的補足確實是一個很重要的議題。第二個，如果有加班的事實，政府本來就應該要處理，這部分我們會再跟主總溝通協調，謝謝。

林處長錦慧

報告委員，我們建議最後一段文字的後面「查行政院人事行政總處113年預算案歲出預算『人事行政之政策規劃執行及發展』項下編列之『給與福利制度規劃』149萬元，爰提案凍結原編列數149萬元之四分之一」刪除，接下來的分號和「俟」也刪除，改為「請行政院人事行政總處於3個月內，就『警消加班費上限調整檢討』向立法院司法及法制委員會提出書面報告。」也就是「及物價調整機制規劃」刪除，因為我們會整體來考量，後面的「，始得動支」也刪除。

主席

OK，第29案改成主決議。
第30案是曾銘宗委員的提案。

曾委員銘宗

針對第30案，請問人事總處有沒有意見？

林處長錦慧

報告委員，這部分請委員支持改成主決議。

蘇人事長俊榮

前面三行至「1,490千元」的部分刪除，以及倒數第三行「爰凍結10%，俟人事行政總處向立法院司法及法制委員會提出書面檢討報告，始得動支」的部分也刪除，並將其改成主決議，請委員支持。

曾委員銘宗

那這個主決議變成要做什麼？你們連書面報告也不提，那改成這項主決議要做什麼用？

蘇人事長俊榮

加上「提書面報告」啦！

曾委員銘宗

好，就這樣修正。
另外我要請教，前一陣子有關消防員有三個訴求，行政院找他們開會了沒有？

蘇人事長俊榮

副院長在10月11日有主持會議了。

曾委員銘宗

他們有三項要求，第一個是強化公安的部分，第二個是職安的部分，第三個是有關組工會的部分，對這三項主要要求，後來行政院的開會結論是什麼？

蘇人事長俊榮

報告委員，那天其實很少談到工會，大部分是focus在職場的安全等前面兩個議題，因為事實上那天開會的很多是資深的教官，還有一些退休的人員進來，他們也覺得不管是職安法，還是設立消防人員的專法，或者是我們公務人員的安衛辦法，從法制化方面去保障這些消防同仁在執行勤務的安全、降低風險，10月11日那天大概focus在這個部分。工會的議題大概如同上次我跟委員報告的，因為還要跟很多民眾去對話，我覺得分階段來，因為大家希望這件事情能夠趕快送立法院，所以這個月考試院在提相關公務人員協會法的修法，我們的目標也是在這個月會送到立法院來審議，到時候再請委員支持。

曾委員銘宗

所以11日的會議行政院邀請他們開會，強化公安的部分基本上有取得共識，對不對？

蘇人事長俊榮

他們有幾個方向，因為那個會議我沒有去參加。

曾委員銘宗

所以強化公安、強化職安，大方向沒有問題，這樣的解釋對不對？

蘇人事長俊榮

對。

曾委員銘宗

好。所以有關組工會的部分，行政院的政策上是不贊成，對不對？

蘇人事長俊榮

那一天還沒有……
懷副，你來說明一下。

懷副人事長敍

我跟總召報告一下，那天大概重點在於，因為那天第一線的基層消防人員也有到現場，還有一些消防人員教官也有在現場，他們最重要的是希望，譬如未來他們在到達現場的時候，他們就要知道到底這裡面有擺哪些東西、那些東西可能的特性是什麼，還有譬如建築結構是什麼，因為鐵皮屋跟RC磚建構是不一樣的，所以必須要修改工廠管理法還有工廠法。另外有關於化學藥品，因為那天經專家的說明，化學藥品大概有一百多萬種以上，所以希望未來他們從平板上面也能夠很清楚地知道這些東西在裡面應該如何去處理；他們也希望有標示，基層消防人員希望到了工廠現場之後能夠有個明確標示，讓他們可以知道如何去做一些處理。那天基層消防人員還有警專、警大、教官，大概主要討論都focus在這些專業上面需要怎麼樣去強化來改善。簡單跟委員報告，謝謝。

主席

好，第30案是不是改成主決議？

曾委員銘宗

好，沒問題。

主席

好，謝謝。
第31案是謝衣鳯委員提的，因為這一份好像曾委員有幫他連署，有沒有……

曾委員銘宗

那先保留好了，因為他沒有在。

主席

還是機關先……

曾委員銘宗

你有沒有跟他聯絡？

蘇人事長俊榮

改成主決議吧？

曾委員銘宗

你有沒有跟他聯絡過？你有沒有去他辦公室？

莊處長素宜

書面資料有提供。

曾委員銘宗

沒有約到，你要不要先保留？因為他也沒有交代，對不對？

莊處長素宜

沒有約到。

曾委員銘宗

沒關係，先保留，好不好？先保留，好啦，OK啦，你再跟他談。謝謝。

主席

這個要保留，還是同意凍結？

莊處長素宜

沒有，改成主決議。

曾委員銘宗

人事長……

莊處長素宜

這個是配合數位部的啦。

蘇人事長俊榮

沒有，直接改成主決議好了，我們唸一下。

莊處長素宜

可以跟委員報告一下……

曾委員銘宗

你沒有跟他聯絡，他也沒有授權，先保留，好不好？謝謝。

蘇人事長俊榮

還是要同意？

主席

是凍結嗎？同意凍結50萬嗎？還是保留？

曾委員銘宗

因為他也沒有交代，對不對？

莊處長素宜

因為這個計畫是配合數位部的國家資訊加密傳輸……

主席

現在人沒來啦。

曾委員銘宗

他現在人不在。

主席

對呀。

莊處長素宜

是很多的機關都要透過這個T-Road。

曾委員銘宗

還有第二輪。

主席

先凍結，好不好？

曾委員銘宗

好啦，先保留啦，也不一定要凍結嘛。

主席

那50萬嘛，先凍結好了。

曾委員銘宗

先保留好了。

蘇人事長俊榮

好啦，先保留。

曾委員銘宗

好，謝謝。

主席

好。第32案是鄭運鵬委員提的，改主決議。
第2目到第31案。這一案要不要改成同意，50萬？

林委員淑芬

大家的都這麼好、都同意，怎麼這麼好？為什麼我的都改主決議，別人的都同意？

主席

不是，這個要協商。你保留，不是要協商？

曾委員銘宗

OK啦，還有院長那邊，OK啦。

林委員淑芬

這應該是通案，回通案檢討啦。對，這保留。

蘇人事長俊榮

那是通案的。

曾委員銘宗

哪一案？

林委員淑芬

這應該是通案的。

主席

通案是不是？

林委員淑芬

通案的話，應該是可以保留，保留就可以了。

曾委員銘宗

第幾案？

林委員淑芬

這個應該是講各機關資料傳輸的韌性強化……

主席

第31案。

林委員淑芬

各機關都有，所以這個保留就可以吧。

主席

好，第31案，確定？

蘇人事長俊榮

提出規劃……

曾委員銘宗

保留啦。

蘇人事長俊榮

要保留嗎？

曾委員銘宗

他不在，他也沒有授權。

林委員淑芬

他應該很忙。

主席

還是凍50萬？

曾委員銘宗

保留就好了。

林委員淑芬

沒關係，就是保留也可以……

蘇人事長俊榮

好啦。

林委員淑芬

要凍結50萬也可以，照案通過也可以，主席裁示啦。

主席

好，這個案保留。第2目已經審查完畢。
第2款第3項第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」，提案案號第7、19、21、25案撤案，第8、9、11、12、17、18、20、22、24、26、27、28、29、30案改為主決議，第31案保留送協商。本目合併凍結了350萬元，並針對各凍結提案的要求，依審查會的決議提出書面報告後，始得動支。
現在接著處理第6目「執行職務意外傷亡慰問給付」，提案案號第32案，鄭委員同意改主決議。
接著處理第7目「公教員工資遣退職給付」，提案案號是第33案，改減列為100萬。

蘇人事長俊榮

同意。

主席

同意喔？好。
接著處理第8目「公教人員婚喪生育及子女教育補助」，提案案號第34案到第37案。
第34案是劉建國委員的，這個案子本人沒有來，第34……

陳處長月春

不是，要併案。第34、35還有第36案，我們建議委員可以支持合併凍200萬。

主席

好，現在劉建國委員不在，我們先問一下相同第35案的曾銘宗委員。

曾委員銘宗

好，沒意見，併案凍。

陳處長月春

第36案也是，就……

主席

一起、合併凍結。

曾委員銘宗

第36案也是，對不對？OK，好。

主席

還有第37案。

曾委員銘宗

第37案是林思銘的案子，對不對？

主席

對。

曾委員銘宗

你改主決議了。

主席

好，改主決議。一樣是第8目的，第37案先改主決議。
第2款第3項第8目第37案改為主決議。本目合併凍結200萬元，並針對各凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
接著處理第2款第3項「人事行政總處」的主決議，提案案號第38案到第65案。

曾委員銘宗

一案一案來，好不好？

蘇人事長俊榮

第38案我們同意。

主席

第38案，同意。

蘇人事長俊榮

第39案，同意。

主席

第39案，同意。
第40案。

蘇人事長俊榮

我們做了一些文字修正……

主席

修正好了嗎？

蘇人事長俊榮

第40案，我們已經跟委員報告過了，按照修正文字通過。

主席

好，第40案主決議，修正文字。
第41案。

蘇人事長俊榮

第41案，請委員支持我們修正一些文字。

曾委員銘宗

沒有問題，好。

主席

謝謝。
第42案。

蘇人事長俊榮

第42案，我們同意委員提案。

主席

好，謝謝。
第43案。

蘇人事長俊榮

第43案，同意。

主席

好，謝謝。
第44案。

蘇人事長俊榮

第44案，同意。

主席

好。
第45案。

蘇人事長俊榮

第45案，同意。

主席

好。
第46案。

蘇人事長俊榮

報告委員，第46案、第47案、第48案、第49案、第50案、第51案、第52案、第53案、第54案、第55案、第56案、第57案、第58案、第59案、第60案、第61案、第62案、第63案、第64案、第65案，我們都同意。

主席

好，到第65案，全部同意。
第2款第3項主決議，第38案、第39案、第42案、第43案、第44案、第45案、第46案到第65案，照案通過；第40案、第41案，修正通過。
第2款第3項「人事行政總處」處理完畢。
我們繼續處理第2款第4項「公務人力發展學院」第2目「訓練輔導及研究」。提案案號第66案到第69案。
第66案是林淑芬委員提的。

林委員淑芬

各位委員。在公務人力發展學院這一個項目今年大概多了1,022萬8,000元，預算大概成長了將近10%；根據我們立法院預算中心評估報告指出，關於「e等公務園+學習平臺」，事實上，我看到這個數據，在每個年度選讀的人數中，你會發現公務人員其實數量有成長以外，一般民眾對於這個課程也都高度的參與，所以成長到現在大概也都破百萬了。而你現在所增加的預算，增加在英雄館教學設施改善以外，然後525萬7,000元，也在增列數位學習整合平臺網路頻寬的費用，頻寬改善了，然後預算增加了，所以我們要求它的績效、成績也應該要增加一點，所以我們在想，你要讓擴大平臺學習和教學資源有外溢效果，如果有這麼多人想上，我們就鼓勵更多人來上，不是只限於公務人員，就是建置一個學習的資源。所以我們在這個訓練輔導及研究的預算上予以凍結和減列，請他們盡力去推廣，或者是不用減列，就予以凍結，請盡力去推廣，然後我們的績效要求要高一點，要設定一個成長目標，好不好？

黃副院長湘紋

跟委員報告，因為我們e等公務園是以公務人員為主要的服務對象，我們是以提供公務人員學習為主，現職的公務人員其實99.9%都已經加入平臺的學習，我們的加盟機關也有80個，我們在對各加盟機關之間平臺的成本還有每年維運的成本，其實都可以有效的節省，因為平臺要維運跟推廣，所以真的是需要那個經費。然後有關頻寬的部分，主要是因為國發會那邊有要求我們要自付經費，所以那個經費才會增加，因此這部分是不是懇請委員不要刪減或是凍結……

林委員淑芬

我剛剛講的重點你可能沒聽清楚，就是公務人員都參加了、來學習了，這個是我們樂見的，但是我們看到一般民眾參加的人數從107年47萬、108年26萬、109年76萬到110年以後就破百萬，到今年8月為止就將近80萬，我們的意思是，其實一般民眾對於這個數位學習資源的使用，其實還是滿有參與度，而且滿想要使用這個資源的，所以你既然建置了這個平臺學習和教學資源的課程，我們希望它的外溢效果可以再擴大，也希望一般民眾如果真的想上這種課程的話，也應該要鼓勵，所以在績效上是不是能再成長？因此我們不減列，給你凍結，希望你在績效上可以再提升。

黃副院長湘紋

是不是就是凍結50萬？

林委員淑芬

原列數沒了，凍結數應該還好吧？你們不是全部是1億1,591萬……

黃副院長湘紋

凍50萬元，然後我們提書面報告，好不好？

林委員淑芬

1億1,591萬，不要凍結500萬元，改凍結300萬元好了。

黃副院長湘紋

我們這個分支計畫只有3,800萬。

林委員淑芬

沒關係，那我們凍結300萬元，就不要放在這個分支計畫，而是放在大項目裡面，那也才一點點而已。

黃副院長湘紋

可是我們的預算規模已經很小了。

林委員淑芬

你們總經費不是1億1,591萬？訓練輔導及研究……

黃副院長湘紋

可是像一般民眾他是不需要認證的，所以那個人數的部分，其實他有在使用，然後他也不需要認證，就是我們並沒有提供那個認證。

林委員淑芬

對啦！但是我的意思是說，建置一種教學頻道，其實是要花很多成本，如果使用人數可以外溢、擴散到一般民眾，讓更多人來使用，也來成長和學習，那不也是很好嗎？其實人家會覺得這個是要做給公務人員使用的，公務人員通通都加入了，期程、目標就通通都已經達成了，所以我們講的就是說，那你讓它外溢出去，不好嗎？

黃副院長湘紋

這個部分如果一般民眾進來的話，頻寬的那個部分，我們也沒有辦法負擔。

林委員淑芬

你們現在不是頻寬在改善了？

黃副院長湘紋

沒有，只是因為原本我們不用付那個經費，後來就是要付經費，所以我們才增加那個經費。

林委員淑芬

從47萬、26萬到現在變成100萬，頻寬怎麼會沒有問題？100萬都沒有問題了，150萬會是問題嗎？

黃副院長湘紋

因為之前是國發會出錢，那個錢是它負擔，所以我們今年編列……

林委員淑芬

現在你們的硬體還是照以前的嗎？

黃副院長湘紋

對。

林委員淑芬

現在只是經費負擔的對象是誰而已。

黃副院長湘紋

我們每年的……

林委員淑芬

認證的時數，你們連一般民眾都有認證，他不只是上課而已，其實還是有認證。

黃副院長湘紋

對，那個部分我們並沒有要求，而且若是一般民眾的話，基本上就他認證的時數，他就比較沒有提出那個要求。

林委員淑芬

我們沒有提出要求你一定要認證多少時數，我的意思是說鼓勵更多人來看，這樣子而已，就是希望他們來學習。

黃副院長湘紋

如果凍100萬呢？

林委員淑芬

1億1,591萬，我剛才就說1億,591萬……

黃副院長湘紋

因為我們一億多的經費，其實都是用在訓練的那個部分。

林委員淑芬

你就這整個大的科目裡面自行去調整，就300萬。

黃副院長湘紋

100萬，好不好？懇請委員支持。

林委員淑芬

300萬就只有一點點，1億元1,591萬凍300萬會很多嗎？

黃副院長湘紋

因為我們的經費規模很小，而且這些我們都要用在那個……

林委員淑芬

你們去年執行率多高？

黃副院長湘紋

91%。

林委員淑芬

好，91%。那你就減列9%，91%啊！反正你也用不完。

江委員永昌

你先想一下啦！
主席，容我發言一下。

主席

好，江委員要……

黃副院長湘紋

去年是因為疫情的關係，所以……

江委員永昌

你先停下來……

林委員淑芬

你錯了，如果是疫情的話，網路教學更好用。

江委員永昌

主席，可以容許讓我發言一下。
這一題我問過，我問的方向剛好跟淑芬委員完全不一樣，我問你們，你們開「e等公務園+學習平臺」這個計畫，你去讀你所有相關的這些說明，包括它的效益、它的概算、它的執行什麼的，你是針對誰？我非常贊成民眾的線上數位學習，但你們選主題時是怎麼選？是不是選到對我們公務人員公務教育的部分，大家有時候沒有辦法有其他時間而能夠很快地透過線上來學習，你挑的那個主題、你選的那個題材、你選的那些科目、你選的那些重要知識，是要for公務人員、要for他們的專業、要for他們的公務服務；那今天如果民眾進來了，他願意學習是很好，但是如果你真的要把他們也列入到讓他們也有認證時數，那我也同意喔！可是你們要給我保證，因為我先前提出的問題是，你們挑選的那些題目到底是為了誰在辦的？連續好幾年同樣的題目都不換，那些題目到底是誰最需要？這點我曾經問過，質詢時說國民法官連續上3年，接著問他說公務體系裡面，誰不能當國民法官？這一題就沒有回答。我的意思是那你就想清楚，如果你要回到民眾數位學習，就要回到教育，是不是另外在教育部門、教育單位要去做一些什麼樣的推廣？這我也都不反對，這裡你如果讓民眾的認證時數加進來，會不會更偏頗本席那時候所質詢的，你在選題材時會不會有影響？沒影響的話，你就答應了吧！但有影響的話，就請你想清楚，不要因此有掛一漏萬或者互相矛盾的情況發生。這個辦了，若對公務人員有益，就回到它主要的精神繼續去做，如果覺得浪費，你要去酌減經費，我也都沒有意見，但是如果你要擴大功能，那你也不要影響到原來想要做的目的，以上。

林委員淑芬

基本上我們是沒有要求民眾要認證，我的意思是說，如果公務人員都上過課了，題目卻數年如一日都是一樣的課程的話，搞不好也很boring，然後那些公務人員也都看過，不想看了，搞不好一般民眾還沒有看過，還更想看，但我沒有要求這個部分。當然是質上面要好以外，我們也是希望如果建置了，就要把它做好，那最好是公務人員還有興趣繼續看，當然這樣最好，但如果照江委員所說的，事實上沒有人要看時，最起碼一般人要來看的話，也算是沒有浪費，當然這不是目的，這是本末倒置，不過一般人現在想看的話，其實我們是鼓勵大家一起來看。你要回答江委員所說的，他說教學內容太差了，數年如一日都是一樣。

黃副院長湘紋

我們「e等公務員」是以公務人員學習為主啦，當然就是一般民眾如果他有興趣也可以來看，所以我們就會考慮到一些頻寬，還有一些相關經費的問題。至於委員指點的那個部分，其實每年的課程，我們都有去開課程諮詢會議，然後也會根據學員還有一些專家學者的需求，我們都會去調整，所以其實對那個課程，學員的滿意度也都還滿高的。

林委員淑芬

你們是不是有規定說，每個公務人員每年都要進去點一次，至少要點幾次，或是一個月要點一次？

蘇人事長俊榮

沒有，現在都沒有規定了。

林委員淑芬

因為事實上公務人員進去的人數有534萬人次，一年就534萬人次，問題是大家是否真的這麼有興趣觀看？有這麼踴躍嗎？534萬人次，這樣平均一個公務人員進去看幾次？

黃副院長湘紋

跟委員報告，我們那個平臺也有外購的課程……

林委員淑芬

你們有認證時數，認證時數還綁什麼？否則為什麼他們去認證的時數，都比進去的……當年認證總時數，比如說以111年度來看，這個公務人員進去的是567萬人次，但認證的總時數有828萬9,000小時，幾乎達829萬小時，這個參與度還滿高的。

黃副院長湘紋

因為它是以課程時數來作認證。

蘇人事長俊榮

我跟委員報告……

林委員淑芬

有點進去就算了嗎？

黃副院長湘紋

我們都還要測驗。

蘇人事長俊榮

還要測驗。
因為這兩年其實我們增加很多外掛的英文以及相關的課程，就像江委員所提的還有林委員所說的，課程的質的部分……

林委員淑芬

你說你們設計是for誰啊？是for專業，或是for服務，還是for……

蘇人事長俊榮

是以公務員為主體，尤其這幾年我們在推行雙軌……

林委員淑芬

好啦，不要緊，我們說到這裡，其實也沒有什麼，就是你的執行率也91%而已，不要說今年可能會成長，扣掉7%、5%……

蘇人事長俊榮

你打算要凍多少，趕快跟委員報告。

林委員淑芬

去年執行率91%，我現在留95%給你。

黃副院長湘紋

200萬可以嗎？

林委員淑芬

95%，就是5%凍結。

黃副院長湘紋

5%算起來不小……

林委員淑芬

你去年執行率91%，我認定你們今年會成長，給你成長到95%，然後剩下的5%留著予以凍結，你也沒有執行那麼多。

黃副院長湘紋

凍結200萬，我們才得以運作，凍結200萬，好不好？

林委員淑芬

我真的搞不懂，去年執行率91%，今年凍結5%……

蘇人事長俊榮

你說的那部分是三千多萬……

林委員淑芬

我沒有說要凍那部分，我是說在這個科目裡面自行調整。1億1,591萬，凍結300萬。

黃副院長湘紋

如果是分支計畫凍結5%的話，那就190萬。

林委員淑芬

我說的是1億1,591萬的5%，應該是五百多萬吧？不然就凍結300萬。

黃副院長湘紋

好啊！那就300萬。

林委員淑芬

你執行率根本就沒有這麼高，你自己說執行率91%而已啊！

黃副院長湘紋

那是去年。

林委員淑芬

今年給你95%的成長，所以還預留5%。

黃副院長湘紋

好，300萬，加報告。

林委員淑芬

好啦！

主席

第2款第4項第2目的「訓練輔導及研究」，提案第67、68案撤案，第69案改為主決議。本目……

江委員永昌

主席，這一目你讀完之前，我要加碼。

主席

什麼？

江委員永昌

好啦，我加碼，不要緊張。我其實是回到我那時候的詢答，剛剛淑芬委員這案講的是e化學習及數位平臺這些，但是另外其實我有提的實體課程，你們有兩個，這兩個都一併好好地去檢討一下，哪些你就搬到數位學習上，哪些還是必須進行實體上課的，整個好好地重新做一個檢視，因為照理來看非得實體不可的一定是最重要的課程，那些要怎麼上？要挑什麼主題？然後可以讓大家很通盤的、通識的，甚至連剛剛其他委員所講，連一般民眾大家也有在看的放在數位上的，那邊可以放什麼？好好地再去做一個規劃。

主席

好，第66案凍結300萬，並針對凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
接著處理第2款第4項「公務人力發展學院」的主決議，提案案號第70案、第71案，兩案都是主決議，機關請說明。

黃副院長湘紋

對，我們同意。

主席

同意。

黃副院長湘紋

70、71，對。

主席

好，第70案、第71案改成主決議，照案通過。
討論事項第一案已經處理完畢，作以下宣告：113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，依例院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由召集委員湯蕙禎說明。
接下來處理討論事項第二案，繼續審查「中央公教人員急難救助基金」收支部分。因為沒有委員提案，歲入及歲出的預算均照列。
討論事項第二案已經處理完畢，作以下宣告：113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分審查完竣，提報院會，依例院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由召集委員湯蕙禎說明。
會議中經決議修正的預算提案，經提案委員同意並簽名後，請送至主席台並列入公報紀錄。

主席

有關本次會議通過的決議，依例文字授權主席及議事人員整理。
議程所列事項均已處理完畢，會議到此結束，現在散會。
散會（10時47分）