立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
中華民國112年10月18日（星期三）9時至12時51分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：游委員毓蘭)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年10月18日（星期三）9時至12時51分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　游委員毓蘭
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。
    答詢官員　內政部部長林右昌（9點-10點請假）
    內政部政務次長吳容輝（9點-10點列席）
    內政部移民署署長鐘景琨
    內政部國土管理署簡任正工程司兼主任莊棋凱
    衛生福利部長期照顧司司長祝健芳
    勞動部勞動力發展署署長蔡孟良
    行政院人事行政總處副人事長李秉洲
  • 主席
    請主任秘書報告出席人數。
  • 鄭主任秘書雪梅
    報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。
    進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議議事錄
    時 間：112年10月12日（星期四）上午9時1至12時15分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：陳琬惠 李德維 羅美玲 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 賴品妤 莊瑞雄 王美惠 黃世杰 伍麗華Saidhai Tahovecahe 陳玉珍 林文瑞 游毓蘭
    委員出席13人
    列席委員：林德福 鍾佳濱 謝衣鳯 李昆澤 陳椒華 賴惠員 林靜儀 廖婉汝
    劉建國 李貴敏 賴香伶 陳雪生 張育美 張其祿 何欣純 高金素梅 吳欣盈
    委員列席17人
    列席人員：中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員
    行政院主計總處公務預算處專門委員廖玉琳
    主 席：羅召集委員美玲
    專門委員：郭明政
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：簡任編審 葉淑婷 科 長 林彥明
    專 員 謝禎鴻
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
    （報告事項及討論事項合併詢答，中央選舉委員會主任委員李進勇報告，委員陳琬惠、王美惠、黃世杰、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、羅美玲、莊瑞雄、李德維、賴品妤、伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳玉珍、林文瑞、廖婉汝等13人提出質詢，由中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員答復說明。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)未及答復部分請相關機關1週內另以書面答復，並副知本會。
    討 論 事 項
    審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。
    決議：
    壹、113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。
    歲入部分
    第2款 罰款及賠償收入
    第15項 中央選舉委員會及所屬5,807萬5千元，照列。
    第4款 財產收入
    第16項 中央選舉委員會及所屬1萬元，照列。
    第7款 其他收入
    第16項 中央選舉委員會及所屬41萬9千元，照列。
    歲出部分
    第2款 行政院主管
    第11項 中央選舉委員會及所屬編列18億7,415萬5千元，照列。
    本項通過決議19項：
    一、113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列14億2,060萬6千元，爰就下列各案併案凍結500萬元，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (一)中央選舉委員會在辦理「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉」業務中，其「按日按件計資酬金」編列1億9,907萬4千元，比起109年編列「第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉」的「按日按件計資酬金」為1億1,042萬3千元，多出近8,865萬1千元，其增加幅度達80%，預算成長幅度過大，中央選舉委員會亦未清楚說明。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉業務辦理情形」，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：陳玉珍 游毓蘭 李德維
    (二)公投電子連署在2017年公投法修法通過，至今，6年過去，仍遲遲沒有上線，中央選舉委員會主委曾於112年4月立法院詢答表示，112年3月已完成行政院資安團隊及數位發展部資通安全署所建議加強的42項措施，待資安署完成複測，確認資安無虞之後，中央選舉委員會在6個月內會完成籌備，然時至今日，仍未見公投電子連署系統正式上路。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對「罷免案電子提議及連署系統暨公民投票案電子連署系統執行進度及實施日期」，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：陳玉珍 游毓蘭 李德維
    (三)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列14億2,060萬6千元，凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    中央選舉委員會較112年度增列辦理全球資訊網資安強化及重建作業等經費432萬8千元，顯示資訊安全對於推動選務數位化之重要性，惟2017年公民投票法修法通過應推行之公投電子連署系統，迄今仍未啟用。中央選舉委員會允應與數位發展部資通安全署等有關部會積極合作，確保資安後儘速啟用，以利民眾透過公投表達意見，提升公民權利。爰請中央選舉委員會針對推行公投電子連署系統之策進作為，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    (四)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」中「綜合規劃及選務資訊化」編列2,264萬8千元、「選務策進」編列796萬6千元、「法政業務工作」編列227萬7千元，辦理各項選舉、罷免及公民投票等工作。經查，第10屆立委選舉中，平地原住民選舉人數為1人之投票所共計1,623所、占投票所總數9.4%，而山地原住民選舉人數為1人之投票所共計1,653所、占投票所總數之9.5%，實質衝擊到原住民族人秘密投票的權利，影響原住民族人投票意願甚鉅，然後中央選舉委員會至今仍然無法有效解決。爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會提出保障原住民投票秘密方案並向立法院內政委員會提出辦理情形書面報告後，始得動支。
    提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe 王美惠 羅美玲
    (五)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化」編列2,264萬8千元，用於強化資安等事項，較112年度增列432萬8千元。惟查該會分別於109年4月及110年2月間公布「全國性公民投票電子連署及查對作業辦法」及「公職人員罷免案提議連署及查對作業辦法」，然截至112年8月底止，相關系統均未啟用，故罷免案及公民投票案之提議（案）及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期等，中央選舉委員會皆無法辦理。為避免預算浮編及行政怠惰，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出「如何落實全民公投及公職人員罷免案之電子連署及查對作業」書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 李德維 陳琬惠
    (六)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化─資訊服務費」編列1,302萬8千元，其中「辦理罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統維運等費用」98萬5千元。
    公投電子連署於2017年公民投票法修法三讀通過，遲至今仍無法上線，該項目也為立法院每年度必追問之事項。
    按中央選舉委員會於112年4月19日於立法院內政委員會備詢時所述，目前有42項已於3月全數改善，目前在資安署之審核階段，倘資安無虞，最快半年完成上線準備。然，現已近中央選舉委員會最後預計上線之期限，電子連署是否仍上路有待中央選舉委員會進一步說明之。
    另，111年底九合一大選候選人之財產申報資料遭外洩，中央選舉委員會表示該次事件不符資安事件定義，亦無證據顯示為內部人員外流資料。既非資安釀因，又非人員外流，遲至今中央選舉委員會仍未查明其外洩之因為何，更有損外界對於中央選舉委員會資安防衛之信心。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出電子連署系統上線進度及強化中央選舉委員會資安書面報告後，始得動支。
    提案人：莊瑞雄 伍麗華Saidhai Tahovecahe 黃世杰
    (七)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列14億2,060萬6千元，其中「綜合規劃及選務資訊化」編列2,264萬8千元，並於「資訊服務費」編列1,302萬8千元，係包括辦理資訊安全監控、網站弱點檢測、系統滲透測試及資安健檢等費用。較112年度增加432萬元，係增列辦理全球資訊網資安強化及重建作業等費用。
    惟112年，卻發生2022年九合一大選候選人的財產申報資料外洩一事，共9個縣市、17位候選人之配偶、子女等未去識別化資料遭到外洩，並在社群媒體上流傳，顯見中央選舉委員會資安已出現漏洞。為維護公平競選秩序、避免候選人資料遭洩漏、竄改及確保系統資安無虞，以恪守選舉之公正，並建立優質的政治參與環境，應當審慎應對，並加強檢討檢視中央選舉委員會內部資安缺失。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會於1個月內，向立法院內政委員會提出「如何強化資安防護能力」書面報告後，始得動支。
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 黃世杰
    (八)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列14億2,060萬6千元，其中「綜合規劃及選務資訊化」編列2,264萬8千元，並於「資訊服務費」編列1,302萬8千元，係包括辦理罷免案及公民投票案電子提議（提案）及連署系統維運等費用。
    公職人員選舉罷免法第76條第6項規定中央選舉委員會應建置電子系統；公民投票法第9條第6項亦規定，主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求提案及連署。經查罷免案提議及連署系統、公投案提案及連署系統業於2018年建置完成，112年3月底完成數位部資安署要求之42項改善措施。允宜儘速完備罷免系統，俟確認資安無虞後儘速辦理系統上線事宜。爰此，凍結該預算，俟中央選舉委員會就電子連署系統之啟用進度與具體時程規劃，於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 黃世杰
    (九)依「公職人員選舉罷免法」第76條以及「公民投票法」第9條，中央選舉委員會應建置罷免案及公民投票案電子提議及連署系統，其系統已於107年建置完成，但截止112年8月止相關系統仍尚未啟用。為因應資安防護，中央選舉委員會已針對數位部資安署之資安建議進行加強，若資安署確認該系統資安無虞，應儘速籌備電子連署系統上線，俾利落實我國開放政府國家行動方案「擴大公共參與」之承諾事項。
    總上所述，針對113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化」編列2,264萬8千元，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會提出應對方向並向立法院內政委員會與提案委員提出書面報告後，始得動支。
    提案人：黃世杰 莊瑞雄 羅美玲
    (十)依據「公職候選人財產申報資料審核及查閱辦法」第12條第3款規定，受理申報機關（構）於申請人申請查閱時，應遮蓋申報人及其配偶與未成年子女之國民身分證統一編號（中華民國居留證號）、通訊及戶籍地址、聯絡電話、門牌號碼或汽車牌照等資料。但在2022年選舉時，有媒體批露有未經去識別化的個資被發送至網上。中央選舉委員會應加速檢視內部資安缺失，全面查核資安缺口，儘速填補漏洞，以期杜絕類似情形再次發生。
    總上所述，針對113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化」編列2,264萬8千元，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會提出應對方向並向立法院內政委員會與提案委員提出書面報告後，始得動支。
    提案人：黃世杰 莊瑞雄 羅美玲
    (十一)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化─資訊服務費」編列1,302萬8千元。
    根據公職人員選舉罷免法第76條及公民投票法第9條規定，中央選舉委員會應建置罷免案及公民投票案電子提議及連署系統。為確保資安無虞及系統韌性，中央選舉委員會自108年起陸續辦理罷免案及公投案電子連署系統之檢測、修正、複測，然而行政院國家資通安全會報稽核團隊仍對中央選舉委員會提出22項資通安全稽核待改善事項。爰此，中央選舉委員會應儘速完成資安改善並讓公投電子系統上線啟用。凍結該項預算，俟中央選舉委員會於1個月內，向立法院內政委員會提出相關書面報告後，始得動支。
    提案人：陳琬惠
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 李德維
    (十二)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化─辦理罷免案及公民投票電子提議及連署系統維運」編列98萬5千元。惟中央選舉委員會罷免案及公投案電子連署系統自107年建置完成後至今日仍尚未使用，不便於國人行使相關投票權利。112年立法院亦有相關預算凍結，中央選舉委員會回復書面報告略以「……行政院資通安全處及數位發展部資通安全署對系統所提之建議均已辦理改善，將依資通安全署確認資安無虞後辦理系統上線事宜」，但至今仍未有明確期程規劃。爰凍該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出提出檢討及預計時程規劃書面報告後，始得動支。
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    (十三)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化─資訊服務費」編列1,302萬8千元，其中501萬9千元係用以辦理資訊安全監控、網站安全弱點檢測、系統滲透測試及資安健診等費用，相較於112年度預算案增加80餘萬；另新增一項「辦理全球資訊網資安強化及重建作業」項目，編列預算373萬5千元。中央選舉委員會卻未明確說明預算增加及新增項目之用途。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對上開疑義，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林文瑞
    連署人：陳玉珍 李德維
    (十四)「公民投票法」自108年修正，明訂公民投票自110年起，每2年於8月第四個星期六舉行一次，故113年並非將舉行公民投票之年度。本年度編列「公投案提案人及連署人名冊查對費」505萬元，與112年度相同。惟113年度並非公民投票年，且查112年雖為公民投票年，但至10月止尚無任何一案通過審核而進入連署階段，故113年度此項經費需求應較上年度為低。預算應考量具體執行現況進行調整，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    (十五)根據中央選舉委員會在2020年的統計，全國山地原住民立委選舉共有1,653間投票所只有1張原民選票、平地原住民立委選舉則有1,623間投票所只有1張原民選票，上述設籍於都會之原住民選票因量少且分散，投票所眾多，因此位於非原鄉的都會區投票所容易出現原民票數太少，導致開票後，投票者的投票意向被迫曝光。中央選舉委員會應解決設籍於都市的原住民上述之問題。
    總上所述，針對113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─選務策進」編列796萬6千元，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會提出應對方向並向立法院內政委員會與提案委員提出書面報告後，始得動支。
    提案人：黃世杰 莊瑞雄 羅美玲
    (十六)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─選務策進─業務費」編列796萬1千元，因辦理「亞洲選舉官署協會會員大會」增列經費234萬1千元，增列數額近該項經費3成。經歷COVID-19影響，各國於疫情期間多已增進數位設備與技術，熟悉遠距會議之進行，成本亦較過往為低。考量現已進入更為數位化的後COVID-19疫情時代，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會研議該會員大會進行之數位化協助以降低成本、提高會議品質，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    (十七)依公職人員選舉罷免法第76條及公民投票法第9條之規定，中央選舉委員會應建置罷免案及公民投票案電子提議（提案）及聯署系統，惟迄今尚未落實。
    113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─法政業務工作」編列227萬7千元，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會於1個月內，向立法院內政委員會提出檢討報告並研擬「公職人員選舉罷免法第15條及第17條條文修正草案」後，始得動支。
    提案人：李德維
    連署人：陳琬惠 游毓蘭 吳欣盈
    (十八)為辦理第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉，中央選舉委員會於112年度預算編列先期作業經費12億5,947萬1千元。113年度預算案「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉」編列13億8,771萬5千元，兩年度合計共編列26億4,718萬6千元。113年度較112年度增列補助候選人競選經費等項目，共計1億2,824萬4千元，惟並未說明其經費編列之計算方式。為避免預算浮編，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會向立法院內政委員會提出「補助候選人競選經費金額計算暨合理性分析」書面報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 李德維 陳琬惠
    (十九)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─業務費」編列5億1,346萬4千元，其中「辦理選舉講習費」編列5,546萬2千元。
    鑑於過去各次大選，常有不法人士無故於投開票所外逗留，使用錄攝影器或各種形式紀錄進出投開票所之民眾，造成眾多紛爭，也有影響人民自由行使公民權之虞，而為減少此類事件發生，有賴各選務人員積極與警察、警衛配合。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告，始得動支。
    提案人：莊瑞雄 伍麗華Saidhai Tahovecahe 黃世杰
    (二十)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務」編列14億2,060萬6千元，其中「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉」編列13億8,771萬5千元。並於「(9)辦理選舉期間一般事務費」下「<11>宣導費」編列690萬元，包括「媒體政策及業務宣導費用」編列580萬元，係透過電視、網路、廣播、海報、報紙等方式宣導。
    經查，電視及廣播過去雖已將投票流程、反賄選注意事項等翻譯為新住民之原屬國母語及原住民族族語，惟中央選舉委員會之Youtube頻道有關「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─投開票所作業程序動畫教材」目前只有「國語版」，未見其他語言。
    近年已顯見中央選舉委員會對新住民選舉宣導之重視，惟因應網路世代來臨，實應加強網路數位平台上之宣導素材，透過多元宣導，強化宣導效益，讓選務資訊更清楚深入各個族群。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會就改善Youtube頻道宣傳影片，納入新住民之原屬國母語及原住民族族語事宜，提出具體時程規劃，並於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 黃世杰
    (廿一)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─業務費」編列5億1,346萬4千元，此項預算編列，相較於上屆總統副總統及立法委員選舉109年度預算案增加2億餘元；中央選舉委員會卻未明確說明預算增加之用途及其必要性。爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會針對上開疑義，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：林文瑞
    連署人：陳玉珍 李德維
    (廿二)鑑於112年度甫修正之「公職人員選舉罷免法」及「總統副總統選舉罷免法」，係著眼於提供選民優質之選舉環境，新增部分刑事犯罪判決確定者不得登記為候選人之條款。惟候選人登記後至實際選票印製、實際投票日前仍有一定期間，應於事前即提供最完善清楚之選舉資料供選民參考，事後選舉無效之訴僅能補救，且又得補選，恐增加人力成本。中央選舉委員會應研議，倘若於該期間候選人經判刑確定，應如何主動查核勾稽並依上述各該法規撤銷登記。113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─業務費」編列5億1,346萬4千元，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會會同法務部及司法院協調，提出改善規劃，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    (廿三)近年各次大型選舉投票時投票所四周30公尺內違法攝錄影等妨礙人民自由行使投票權利之問題屢見不鮮，立法院亦有多位立委關切相關情事，中央選舉委員會回覆說明略以「……投開票所之管理員及監察員僅有公職人員選舉罷免法第65條之投票所內管領權限，場所外者係由警察勤務之權責……」。惟中央選舉委員會身為選務權責機關，針對違法干擾選舉之樣態，應有具體案例或教育訓練準則供選務人員事前講習與遵循，並應邀集各地協助之警政單位參與事前講習訓練、進行充分說明，以利選舉順利進行。113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─業務費─教育訓練費」編列826萬8千元，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會就「投票時在投票所四周30公尺內不當攝錄影之違法樣態、判定標準，及如何納入教育訓練並向警察單位說明」向立法院內政委員會提出報告後，始得動支。
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    (廿四)除為因應ESG推行無紙化之永續發展國際潮流，近年因求學、就業等因素而旅居國外或居住於非戶籍地之國人與日俱增，又往返戶籍地之交通費用高昂對國人形成高昂交通費用等不必要之投票障礙，實有推動遠距及不在籍投票以維護國人基本權利之必要。113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─業務費─一般事務費」編列1億3,067萬2千元，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會於1個月內，向立法院內政委員會提出「電子及遠距離投票推動期程計畫書面報告」後，始得動支。
    提案人：李德維
    連署人：陳琬惠 游毓蘭 吳欣盈
    (廿五)中央選舉委員會於112及113年度「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─媒體政策及業務宣導費」各編列884萬元及690萬元，以辦理本次選舉之媒體政策及業務宣導。
    根據「預算法」第62條之1及該條執行原則規定，政府各機關進行文宣規劃及執行時必須嚴格區分廣告與新聞之界線，不得以置入性行銷方式進行，且應明確揭示辦理或贊助機關名稱。
    又據審計部發布的111年度決算審核報告指出：中央選舉委員會111年度辦理15則4大媒體政策及業務宣導，其委託製作並張貼於該會Facebook電子單張文宣，其中有6件未標示廣告，亦未簽報機關首長或其授權代簽人核定，核與「預算法」第62條之1及其執行原則規定不符，且有未依規定將相關製作成本計入媒體政策及業務宣導費等情事。
    113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─業務費─一般事務費─宣導費」編列690萬元，爰此，凍結該項預算，俟中央選舉委員會於1個月內，具體說明媒體政策及業務宣導費用的使用情形，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    提案人：陳琬惠
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 李德維
    (廿六)113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉─宣導費」編列690萬元，連同112年度所編列「第11屆立法委員選舉」之宣導費938萬元（含淨化選風宣導品等經費）合計1,628萬元，用以辦理媒體政策及業務宣導等業務，高於第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉之1,478萬7千元。鑑於中國介入台灣選舉情事並不少見嚴峻，所採取諸如假訊息操作等非常多元，且據中央選舉委員會對於這次大選的預估，平地原住民立法委員選舉人人數約19萬9,833人、山地原住民立法委員選舉人人數約21萬5,115人，為使原住民族人能夠獲得正確的選舉訊息，爰凍結該項預算，俟中央選舉委員會提出如何以原住民各族族語、文字製作相關選舉宣導品，並向立法院內政委員會提出辦理情形書面報告後，始得動支。
    提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe 王美惠 羅美玲
    二、中央選舉委員會112年9月公告《競選罷免廣告刊播及其留存紀錄辦法》，做為「公職人員選舉罷免法」競選廣告透明化之細節規範。然辦法中競選罷免廣告之定義僅限於競選期間內，即總統選舉28天、立委選舉10天內的競選廣告，恐無法落實透明化機制之初衷。
    考量相關法規中各級選委會人員不得助選，以及深偽廣告和民調實名制的規定時間，都是自選舉公告發布日起算，請中央選舉委員會說明如此限縮廣告透明制度適用期間之原因並向立法院內政委員會提出書面改善報告。
    提案人：羅美玲
    連署人：王美惠 黃世杰
    三、此次第16任總統、副總統及第11屆立法委員選舉訂於113年1月13日。惟新住民人數已達至58萬餘人，但因新住民大多人對於選舉投票相關法規上尚不熟捻。
    爰請中央選舉委員會針對此次第16任總統、副總統及第11屆立法委員選舉的相關規定，如民調公布期限、投票日可否表明支持及拉票等，應設置多國語言政策宣導圖卡，避免民眾誤觸法律。
    提案人：羅美玲
    連署人：王美惠 黃世杰
    四、過往中央選舉委員會皆編列相關預算於媒體業務宣導，包括製作短片於網路平台播出。
    然，經查近年中央選舉委員會之委託宣導片，就中央選舉委員會Youtube平臺之影片觀看次數分析：111年度九合一大選與前職棒球星郭泓志合作投票宣導影片，觀看次數分別為英語1,812人次、泰語688人次、印尼語511人次、越語632人次、柬埔寨語347人次、菲律賓語522人次、國語5,967人次、台語721人次、客語392人次；110年度公投案與藝人瑞莎合作宣導影片，國語觀看人數781人次、客語319人次、台語409人次；與主播徐展元合作宣導影片，緬甸語182人次、越南語172人次、泰語129人次、英文381人次、柬埔寨121人次、印尼138人次、客語446人次、台語499人次、國語3,399人次。與我國具投票資格之國民人數相比，顯有待持續強化相關媒體宣導政策成效。爰此，請中央選舉委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出策進媒體業務選導成效及未來與新住民名人合作媒體宣導影片之評估書面報告。
    提案人：莊瑞雄
    連署人：張宏陸 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    五、依「公職人員選舉罷免法」所定，選舉公報所列之學歷，需繳交畢業證書，若為非我國之學歷，大學以上則需經外管驗證，此舉乃為保證選舉公報刊登之真實性。惟現行選舉公報僅針對學歷部分所規定，經歷部分則無任何查核機制，經歷之編撰皆由當事人自行撰寫，據「公職人員選舉罷免法」第47條及第55條規定，僅規範不得有煽惑他人犯內亂外患罪、煽惑以暴動破壞社會秩序及觸犯刑事法律規定之罪。
    為使中央選舉委員會所列印之公報，避免出現種族歧視、性別歧視，或明顯非屬事實之經歷，爰請中央選舉委員會，應就如何建立選舉公報之查核機制，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：莊瑞雄
    連署人：張宏陸 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    六、日前憲法法庭判決「原住民身分法」第2條違憲，原住民委員會應在3年內修法或另定特別法。而據內政部透過日本時代之註記，非平地和非山地原住民保守推估計有98萬人口，倘未來修法後，勢必將對於原住民選制帶來大幅影響。
    平埔族身分認定議題影響層面廣泛，不單是選制，在教育、經濟等面向都有很大的變化；又，按現行選舉制度，原住民族投票時僅能投予山地或平地原住民候選人。而憲法增修條文第4條第2項亦規定，立委席次保障自由地區平地原住民及山地原住民各3人，俟現推估之98萬人口平埔族取得原住民身分後，預料未來選制與選舉事務可能將有所大幅變動。爰此，請中央選舉委員會就未來修法後對於選務應處評估，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：莊瑞雄 伍麗華Saidhai Tahovecahe 黃世杰
    七、AAEA亞洲選舉官署協會係1998年成立之亞洲區域性國際組織，目前有20個會員國；該協會係由美國選舉制度國際基金會所推動成立，成立目的為促進亞洲地區選舉官署間選舉資訊之交流，並致力推動亞洲國家民主發展，我國亦為AAEA創始會員國，並於2005年及2008年連續2屆當選為主席，2011年至2014年及2017年當選執行委員，2005年及2008年於我國辦理會員國大會、2006年及2009年於我國辦理執行委員會議。A-WEB世界選舉機關協會係2013年10月於韓國仁川成立之國際性選舉組織，由世界各國選舉管理機關所組成，目前共有109個會員，為發展永續性之民主，確保世界各國實現自由、公平及民主之選舉，支持民主轉型國家之政治發展，並致力於建構世界各國選舉機關間之交流網絡。我國中央選舉委員會為創始會員，2017年當選執行委員，於2019年連任執行委員。
    台灣為具備完善及自由民主選舉體制之民主深化國家，中央選舉委員會亦致力於持續深化與該二協會及其他會員國之交流合作，每年編列相關經費支持派員出國參加兩協會之相關會議，惟，AAEA已近10年未於我國辦理大會或執委會，而A-WEB自成立迄今亦尚未於我國辦理大會或執委會。爰此，請中央選舉委員會持續積極邀請上述兩國際組織於我國辦理年會或大會，加以提升我國之國際參與及能見度。
    提案人：莊瑞雄
    連署人：張宏陸 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    八、第16任總統、副總統暨第11屆立法委員選舉，將於113年1月13日舉行，依據中央選舉委員會之預估，全台選舉人數約為1,950萬人。各縣市選舉委員會，也即將陸續展開選務人員之招募工作。
    經查，考量物價指數逐年上漲，及公私薪資調整之幅度，中央選舉委員會業已於112年4月之委員會議，通過修正工作費支給表，提高選務人員工作費，且於選舉、公投票數量超過5張時，也將依數量遞增工作費，並已函報行政院核定。
    惟選務人員業務繁重，不僅需在選舉日前一日，進行場地之布置，選舉當日更需應對各式繁雜事項，現更已傳出部分縣市選務人員招募困難。過去也曾發生各縣市給予擔任選務人員之教師，補休天數不一之情事。
    我國民主體制已漸成熟，中央選舉委員會應研擬增加民眾擔任投開票所工作人員之誘因、提高民眾民主之參與，以提升民主政治之品質。爰此，請中央選舉委員會通盤檢討後，提出具體改善內容及施行日期，並於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 黃世杰
    九、經查108年4月1日立法院第9屆第7會期內政委員會審議「總統副總統選舉罷免法」修正草案及「公職人員選舉罷免法」修正草案時，時任立法委員之李俊俋委員等人所提有關「建請選舉委員會於公告選舉保證金數額前，應先徵詢學者專家之意見並召開公聽會，廣納各界意見後，妥適制訂合宜之數額，以確保人民參政權利暨選舉業務執行得以兼顧。」之臨時提案，經決議照案通過。
    又112年4月份中央選舉委員會亦邀請各方學者、政治團體等，討論公職人員選舉候選人登記保證金數額是否需要調整，會議結論大多數與會人員都認為保證金有調降之必要，至於數額多少為適當則有待中央選舉委員會議審議。
    有鑑於公職人員選舉候選人登記保證金數額是否需要調整一事，延宕已久、遲而未決。為督促中央選舉委員會儘速審議選舉保證金調整方案，爰要求中央選舉委員會應於6個月內，擬定具體調整方案，以符社會期待。
    提案人：林文瑞
    連署人：陳玉珍 李德維
    十、據中央選舉委員會說明，公投案連署人名冊郵寄至全國各相關戶政事務所查對之工作具時效性，查對後須將連署人名冊回寄及入倉管理保存。而公投案連署人名冊係屬檔案性質，除涉及訴願或行政訴訟者，自歸檔日起算保存年限為1年，檔案保存屆期後依程序函報檔案管理局核准後辦理銷毀。
    有鑑於連署人名冊載有個資相關資訊，截至112年8月底計有3件已屆保管期限之公投案連署人名冊尚在保管中。爰此，中央選舉委員會應儘速辦理銷毀，以保障連署人之個資，並於1個月內，向立法院內政委員會提出相關書面報告。
    提案人：陳琬惠
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 李德維
    十一、國立台灣大學某系學生會正副會長選舉，有一組候選人的政見出現多重歧視言論，引起公憤。
    據「公職人員選舉選舉公報編製辦法」第11條，刊登選舉公報的政見，都須經過選委會的會議決議。可見我國候選人的政見刊登，都有一定的審查機制。
    雖然大學是教育機構非屬公務單位，但也是社會人才養成的重要場域，教育的範疇不僅包括專業知識，基本人文素養及人權價值更是教育的核心理念。
    有鑑於人性尊嚴的維護及人權保障是民主社會的核心價值，任何違反人權價值和相關法律的歧視，無論出於惡意或玩笑，皆不能被接受。爰此，中央選舉委員會應提供教育部政見審查機制資料，以促進校園民主自治發展，同時在反歧視校園環境的實踐上，提供學生協助。
    提案人：陳琬惠
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 李德維
    十二、中央選舉委員會辦理第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉，為提供民眾選舉資訊，擬透過各項影片、廣告及活動等方式進行政策及業務宣導，惟所編列之媒體政策及業務宣導費較前二屆相同選舉高，且上一屆相同經費之執行率未達九成（僅85.97%），顯有浮編之虞。爰要求中央選舉委員會檢討相關經費編列之合理性，且務必提高執行率，以撙節預算。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 李德維 陳琬惠
    十三、中央選舉委員會辦理第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉，中央選舉委員會預計第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉工作人員27萬7,311人，較上屆增加約5萬人，其中由各市縣選委會招募18萬5,763人。截至112年9月底止，人員招募平均比率已超過九成。中央選舉委員會應持續督導各地方選委會，儘速完成人員招募，以利後續之講習及訓練，以提高選務工作之品質及效率。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 李德維 陳琬惠
    十四、107年1月3日「公民投票法」第25條修正公布，規定主管機關辦理全國性公民投票，得以不在籍投票方式為之，其實施方式另以法律定之，此為我國針對不在籍投票制度之重要革新，現僅有法源仍待後續推動實施。而我國目前公職人員選舉亦未實施不在籍投票，僅投開票所工作人員戶籍地與工作地在同一選舉區者可在工作地投票所投票，其餘選舉人仍應於戶籍地投票所投票，引起公眾討論，希能進一步開放以提升保障選舉權。惟不在籍投票將帶來更複雜選務之挑戰及確保選舉結果可信度等問題，中央選舉委員允應加速研議我國適合何種不在籍投票方式，維繫民眾對選務之信賴，並提升投票便利度，鼓勵民眾行使投票權，彰顯民主政治價值。爰請中央選舉委員會就審慎研議推動不在籍投票制度，參照外國案例，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    十五、為司法院憲法法庭111年10月28日111年憲判字第17號對西拉雅族原住民身分案之判決，認定現行原住民身分法第2條關於原住民身分認定規定僅指山地原住民及平地原住民，致使台灣其他南島語系民族身分未能受到國家保障而認定違憲，並應於3年內修正原住民身分法或另定特別法。雖然由於推估基礎不同，平埔族推估人數從20萬至98萬不等，但勢必影響現行選舉制度與選務工作推動，中央選舉委員會應與內政部、原住民族委員會合作預做評估，就各種可能的立（修）法結果，進行選舉制度與選務工作可以如何配合調整的研究，並於3個月內，向立法院內政委員會提出初步成果書面報告。
    提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe 王美惠 羅美玲
    十六、為憲法增修條文第2條關於立法委員的規定，與區域立法委員同時規定有名額及選舉區不同的是，原住民立法委員僅規定山地原住民與平地原住民各3名，並未規範其選舉區應如何劃分。因此，現行原住民立委係以全國為選舉區，由山地原住民與平地原住民分別選舉3名，導致(一)區域立委選舉係單一選區，而原住民立法選舉則與地方民意代表相同係複數選區制，同為中央民意代表選舉卻有不同的選舉區制度；(二)因為係以全國為選舉區，原住民立法委員在選區經營上要花費更多的時間與成本；(三)因為係以全國為選舉區，原住民立委對於各地族人的需求往往顧此失彼，影響問政品質。中央選舉委員會應與內政部、原住民族委員會合作，就原住民立法委員選舉區劃分及其優劣得失進行研究，並於3個月內，向立法院內政委員會提出初步成果書面報告。
    提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe 王美惠 羅美玲
    十七、113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選務業務」編列14億2,060萬6千元，係辦理選務工作人員講習、研修選舉法規、審理訴願案件等。
    近年歷次選舉罷免投票日當天，包括台中立法委員罷免及補選、南投立法委員補選，多次出現違法監控攝影等干擾投票的行為，雖已經有「公職人員選舉罷免法」第108條及「刑法」第142、147條等相關的法律可適用，中央選舉委員會也多次發新聞稿宣導，但實際上，類似案件仍層出不窮，現場除了缺乏快速排除的SOP流程，也發現選務人員法制教育嚴重不足。
    爰請中央選舉委員會提出選務人員法制教育精進方案，提出檢討報告，並於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：羅美玲
    連署人：王美惠 黃世杰
    十八、113年度中央選舉委員會及所屬單位預算第2目「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化」編列2,264萬8千元，其中1,302萬8千元係辦理資訊服務費。
    111年底九合一大選候選人的財產申報資料遭到外洩，讓不少國人對於中央選舉委員會的資安防護能力失去信心，且根據外媒報導，特定國家駭客組織，自2021年中以來，已經持續鎖定數十個台灣政府機關，以及教育、關鍵製造業和資訊科技機構等，目的可能是進行間諜活動，以及竊取重要人員資訊。
    爰請中央選舉委員會說明若遇到相關之情事，其處理流程以及檢討，提出相關報告，並於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：羅美玲
    連署人：王美惠 黃世杰
    十九、行政院為期於抑制各機關公務車輛膨脹、撙節購車及相關經費，訂定「中央政府各機關學校購置及租賃公務車輛要點」，除應鑑於車齡，尚應考慮使用里程數，車況功能及安全性是否尚佳等，綜合審酌汰換車輛。爰請中央選舉委員會針對汰換公務車輛之評估，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    貳、其他事項
    主席宣告：113年度有關中央選舉委員會及所屬單位之預算處理，作以下三點宣告：
    一、有關各位委員之提案，為使討論聚焦，依預算科目編排，我們處理到「目」項之科目為原則。
    二、提案委員如有提出凍結相關預算者，除有委員特別聲明異議外，解凍條件援例均改為向本（內政）委員會提出書面報告後，始得動支。
    三、處理預算提案時，如提案委員不在場，依召委會議共識，該提案不再處理。
    參、113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會。
    散會
  • 主席
    繼續進行報告事項。請宣讀。

  • 報告事項

  • 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。
  • 主席
    我們今天的專題報告，因為我國的移工政策可以分成兩大塊，一塊是移民署的查緝、國境等方面的業務量不斷增高，人力卻始終沒有配合增補；第二塊則是與長照需求相關的雇主部分。移民署的業務量不斷增加，它們成立的時候失聯移工只有二萬多，到今天我們看到內政部的書面報告，已經有八萬四千多人。另外，入出境旅客量在疫情後也明顯回升，人次較108年恢復達73%，但是移民署人力卻一直沒有增加。本席在去年10月質詢行政院前院長蘇貞昌的時候，他曾經承諾要請增162人，結果落實的只有約僱員額30人，今年9月底才再請增了68人，由內政部送到行政院，還等待行政院核准。人總永遠都說可以業務簡化、電子化，藉此阻擋人力請增，但為何勤休新制的時候人總就說各業務機關就勤務要各自負責？請增員額的時候，去實地看過一次就可以，好像對所有的業務非常地了解，這也是為什麼我們今天也請了人總來參加的原因。長照需求的部分，當前外籍看護工刻意以虐待雇主的方式……
  • 王委員美惠
    主席，讓他們先唸一唸……
  • 主席
    你等一下，等一下我就說明……我再講，以求能夠轉工的問題非常嚴重，今天的書面報告……
  • 王委員美惠
    ……都沒講了，你也讓他們講……
  • 主席
    書面報告中，勞動部指出勞雇雙方有履行義務，在這部分我們應該要如何銜接，讓政府能夠回應民眾的需求，所以現在我們就這個專題請各機關報告。
    首先我們請內政部吳容輝政務次長報告。
  • 吳次長容輝
    主席、各位委員、先進，大家好。首先，感謝各位委員就入出境旅客回流及放寬外籍家庭看護工申請條件等面向，對本部查處失聯移工所遇問題的重視與關心，接下來由我來進行專題報告，敬請各位委員惠予指導。
    壹、現況說明
  • 項目
    一、疫後移工引進人數及出入境旅客量均顯著增加
    COVID-19疫情期間，我國實施邊境管制，一度暫停引進移工。隨著疫情趨緩，勞動部因應產業人力需求，自111年2月15日起恢復移工引進機制，並陸續放寬產業引進人數。此外，我國邊境自111年10月13日起鬆綁管制措施以來，全國入出境旅客量明顯回升，112年暑期期間入出境人次達疫後最高峰，與108年同期相較旅客量已恢復達73%；其中，桃園國際機場更恢復達76%。
  • 項目
    二、失聯移工人數受疫情影響而突破8萬人
    以108年12月31日為統計時點，失聯移工滯臺人數為4萬8,491人；109年起受疫情影響，移工引進受限，勞動力市場供需失衡，新增失聯移工人數因而急遽攀升。為強化疫後查處作為，本部自112年2月1日起至6月30日止，偕同相關機關推動「擴大逾期停（居）留外來人口自行到案專案」，專案期間共查處失聯移工計1萬4,004人，移工失聯狀況已略有改善，不再大幅成長；然因國內缺工情況尚屬嚴峻，以112年8月31日為統計時點，失聯移工人數仍達8萬4,339人。
  • 項目
    三、查緝（驗）勤務持續顯著增加，移民執法人力尚待補充
    本部移民署（下稱移民署）職司非法外來人口之查察、收容、遣送等工作，以及國境線上查驗勤務；以112年9月30日為統計時點，移民署所屬負責前開勤務之專勤隊、收容所及國境事務大隊（下稱國境大隊）員額，計有1,661人（包含專勤隊574人、收容所248人及國境事務大隊839人）；面對日益增加之失聯移工人數及查驗勤務，移民執法人力有待補充，需研議配套措施。
    貳、因應查緝（驗）勤務增加之配套措施
    一、結合勞動部及本部警政署等國安機關，強化查察量能
    為降低失聯移工滯臺人數，移民署自101年起成立專案，結合勞動部、本部警政署（下稱警政署）、法務部調查局、海洋委員會海巡署及國防部憲兵指揮部等國安機關量能，加強查處失聯移工、非法雇主及非法仲介，近5年失聯移工年平均查處人數約2萬人。另移民署亦透過定期召會或拜會交流等方式，檢討專案查處成效，及強化橫向聯繫機制，藉以精進執法效能。
    二、協調及運用相關經費，挹注保全協勤人力
    移民署持續藉由各類協勤人力，提升執勤量能，除運用防疫及公務預算，進用國境協勤人力外，亦自109年起，協調勞動部運用就業安定基金，挹注專勤隊及收容所保全人力。另本部於112年奉行政院同意推動「擴大逾期停（居）留外來人口自行到案專案」，亦獲專案經費挹注，進用專勤隊及收容所等單位之保全人力，藉以提升執勤效能。即尚未核增員額的專勤隊及收容所，本部除持續爭取補充人力以外，也由移民署運用保全協勤人力辦理非核心業務，適時將專業人力挹注到核心工作。
    三、依司法院釋字第785號解釋，請增移民執法人力
    為因應司法院釋字第785號解釋意旨，保障輪班輪休人員之健康權，移民署檢討勤務編排，據以請增所屬國境大隊、專勤隊及收容所等輪班單位人力。鑑於我國邊境解封後，入出境旅客量急速回升，本部優先爭取移民署國境大隊人力，並已奉行政院同意核增約僱預算員額30人（僱用期限至113年12月31日止）；本部另於112年9月26日，將國境大隊第二階段請增68名人力案，陳報行政院審議，並持續爭取專勤隊及收容所等單位人力。
  • 項目
    四、建置國境業務資訊系統，減輕工作負荷
    移民署自100年起陸續於各機場港口建置自動通關查驗系統，並積極推動提升自動通關使用率之措施。此外，該署亦陸續建置護照辨識比對系統、入境防闖玻璃門及規劃旅客訂位及行程分析系統，透過精進業務流程及優化資訊系統等措施，提升行政效率及減輕工作負荷。
  • 項目
    五、強化應勤及偵查裝備，提升執勤安全及偵查效能
    近年失聯移工違法（規）態樣日趨複雜，執勤危險程度相對增加，因此，移民署持續提升應勤安全裝備，並強化相關科技偵查裝備，例如：購置防割戰術背心、防穿刺鞋墊等多項裝備、運用無人機執行勤前勘查等作為，以保障同仁執勤安全，提升偵查效能。
    參、策進作為
    歷年來，本部及相關單位透過專案，不斷積極查處失聯移工，勞動部近期亦陸續開放缺工產業引進移工，失聯移工人數增長幅度已逐步趨緩；惟囿於國內產業缺工仍嚴峻，移民署查緝人力有限，且疫後入出境旅客人數大幅增長，該署為有效降低失聯移工人數，相關策進作為如下：
    一、以標本兼治作為，降低失聯移工人數
    為求有效減少移工發生失聯情形，本部除持續督促移民署及警政署等所屬單位，結合國安機關量能加強查處外，並以查處實務分析移工失聯之結構性問題，據以研提改善移工失聯對策予勞政主管機關參考，相關建議已由勞動部陸續納為政策制定的考量，本部將賡續協調勞動部強化移工管理政策，俾從源頭降低移工發生失聯情形。
    二、賡續爭取補充移民執法人力
    失聯移工等逾期外來人口人數居高不下，且疫後入出境旅客人數大幅上升，為善盡外來人口安全管理職責，本部將爭取補充移民執法人力。
    肆、結語
    為達到兼顧產業人力補充及完善移工管理之目標，本部除將持續協調勞政主管機關強化移工源頭管理措施，並結合國安機關量能，加強查處失聯移工、非法雇主及非法仲介，本部亦將積極爭取補充移民執法人力，以精進外來人口管理作為。
    以上報告，請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝，書面報告更加充實，所以請各位參閱。
    請問各位同仁，上次會議議事錄有錯誤？（無）沒有的話，我們就確認了。
    內政部部長林右昌10點鐘之前請假，由政務次長吳容輝出席。
    剛剛先謝謝吳政次已經做過報告。接下來請衛福部長照司祝健芳司長報告。
  • 祝司長健芳
    主席、各位委員女士、先生。今天　大院第10屆第8會期內政委員會召開第5次全體委員會議，本部承邀列席，由我長照司司長代表報告，深感榮幸。茲就聘僱外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益等，提出本部相關報告，敬請各位委員不吝指教。
    壹、申請聘僱外籍家庭看護工多元認定免評方式
    一、查現行申請聘僱外籍家庭看護工（以下簡稱外看）之被照護者資格及相關規定，係依勞動部訂定之外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準（以下簡稱審查標準）辦理，可聘僱外國人從事前述第4條第3款之家庭看護工作者，係依審查標準第18條規定辦理。
    二、為簡政便民，行政院於112年9月14日第3871次院會就「聘僱外籍家庭看護工申請條件多元認定簡政便民再升級」報告之決定，針對「使用長照照顧服務持續達6個月」、「失智症患者」及「肢體障礙、罕見疾病、呼吸器官或吞嚥機能失去功能」等三大類對象，採取多元認定方式，免經病症暨失能診斷證明書專業評估（巴氏量表），勞動部復於112年10月13日修正公告外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文，前述多元認定方式業自112年10月15日起實施。
    三、本次增修聘僱外看多元認定免評方式，本部與勞動部共商免評認定證明文件及執行方式等，本部除於112年9月14日地方衛生主管機關聯繫會議布達周知外，並於112年10月2日以衛部顧字第1121962821號函告知各直轄市、縣市政府多元認定免評方式應檢附之證明文件或執行方式，相關資訊系統傳遞欄位並已增修完成，於112年10月16日上線完成，以協助地方政府順利推動。
    貳、行動不便被看護者可申請到宅專業評估
    考量被看護者可能因健康狀況或個別特殊情形，或有無法親至勞動部公告指定醫療機構接受專業評估，本部業訂有醫療機構辦理聘僱外國人從事家庭看護工作之被看護者專業評估方式注意事項，需要到宅專業評估之民眾，可向被看護者住居所在地之直轄市、縣市長期照顧管理中心申請指派醫療機構到宅評估，可由被看護者指定符合資格之家庭醫師進行；目前可辦理到宅專業評估醫療機構，已有221家醫院及617家診所加入，相關醫療機構名單都由勞動部公告於勞動部勞動力發展署網頁/為民服務/法規專區/各組之最新法規公告區https：//www.wda.gov.tw/News。
    參、強化橫向聯繫，協助民眾儘速銜接長期照顧服務，以獲穩定照顧服務權益
    一、本部已提供內政部移民署申請長期照顧服務使用相關宣導資料，以供各查處機關提供民眾知悉使用；如民眾因查緝失聯移工或面臨照顧空窗而需銜接長期照顧服務，將由各直轄市、縣（市）長期照顧管理中心及社區整合型服務中心（A單位）進行評估、擬定照顧計畫及媒合長照服務資源，被照顧者符合長期照顧需要等級第2級至第8級者，可申請照顧及專業服務、交通接送、輔具及居家無障礙環境改善服務、喘息服務；如經評估屬失智但未失能者，亦可使用失智共照中心及失智據點服務；家屬如有照顧者支持服務需求者，也可使用家庭照顧者支持服務據點提供支持服務；如有24小時高密度照顧需求則建議使用住宿式服務，以滿足需求周延照顧。
    二、被照顧對象所聘外看如有失聯、轉換雇主、期滿離境，及請假返鄉等情，持續督導地方政府請民眾出示相關證明文件，視同名下未聘外看，儘速協助民眾申請包括照顧服務之所有長照服務；倘聘僱家庭於外看失聯後暫無法取得證明文件，為簡政便民，地方政府可請民眾簽具切結書，並於一定期間內繳交相關證明文件，及早使用長照服務銜接照顧空窗。
    肆、鼓勵聘僱外籍看護工家庭銜接使用長期照顧服務
    有關聘僱外看家庭，經各縣市長期照顧管理中心評估符合長期照顧需要等級第2級以上者，本部鼓勵使用專業服務、交通接送、輔具及居家無障礙環境改善服務、喘息服務，或至巷弄長照站、失智社區服務據點接受共餐，參與預防延緩失能/失智課程，增進其社會參與，各項長照服務使用情形如下：
    一、經統計，112年6月底聘僱外看家庭使用長照服務人數為63,834人；在使用服務項目部分，以交通接送最多，計有34,426人，喘息服務次之，計有29,206人，專業服務再次之，計有13,498人。
    二、自109年12月1日起放寬聘僱外看家庭符合長照服務資格者，申請長期照顧之喘息服務不受30日空窗期限制。112年6月底止聘僱外看家庭使用喘息服務人數為29,206人，較108年成長10.5倍。
    三、考量聘僱外看家庭如遇外看行蹤不明、轉換雇主或期滿離境等不同情境而有空窗期，本部前於111年9月26日函頒是類家庭經出示相關證明文件，即視同名下未聘外看，被照顧者經評估符合長照服務資格者，可申請包括照顧服務之所有長照服務；又鑑於外看請假返國等較長等待時間需要照顧，爰自112年1月30日再放寬，聘僱外看家庭當其外看請假返回來源國期間，經出示相關證明文件，亦可申請居家服務、日間照顧或家庭托顧等照顧服務，兼顧聘僱外看家庭實務需求。
    伍、結語
    本部偕同各地方政府積極配合推動勞動部聘僱外籍看護工多元認定免評方式，鼓勵聘僱外看家庭使用長照服務，業已利用戶外媒體、新媒體、醫院及藥局等多元管道加強宣導，期持續提升外看家庭使用長期照顧服務人數，並請各位委員不吝指教。
  • 主席
    謝謝。接下來請勞動部蔡孟良署長報告。
  • 蔡署長孟良
    主席、各位委員女士、先生。今天貴委員會排定「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘僱外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」專案報告，本部應邀列席說明，敬請委員不吝指教。
    壹、移工失聯現況分析
    一、截至今（112）年8月底止，在臺移工共計74.5萬人，失聯移工滯臺累計8.4萬人。依行業別分，以製造業4.7萬人（56%）最多，看護工2.9萬人（34.5%）次之，營造及農林漁牧其他行業約8,000人（9.5%）；國籍則以越南籍5.3萬人（63.1%）最多，印尼2.6萬人（31%）次之、菲律賓及泰國等其他國籍約5,000人。
    二、因疫情影響及邊境管制，移工引進及返國受限，導致勞動力供需失衡，去（111）年移工失聯發生4萬1,203人、失聯發生率5.96%。今年隨疫情趨緩、移工引進回歸常態，目前邊境、航班已恢復，112年1月至8月，移工失聯發生2萬2,243人、失聯發生率3%，較去（111）年同期4.16%已大幅降低；發生失聯人數也較去年同期減少將近6千人。
    貳、預防移工失聯措施
    一、擴大開放改善缺工：為鼓勵合法聘僱，本部已於今年3月、6月、9月及10月分別鬆綁移工政策，包括開放一般營造業移工1.5萬名；增加農業移工增至1.2萬名，擴大農糧產業適用範圍及新增林業，並放寬10人以下農戶核配移工名額；放寬機構看護工改以本國照顧服務員及護理人員合計人數核算，預估新增1.4萬名；新增製造業國內承接轉出移工增額5%機制；開放特定工廠登記製造業申請移工6,000名；鬆綁雇主留用移工轉任中階技術人力資格規定，至112年9月底已核准1.6萬名中階技術人力。
    二、改善薪資待遇：產業移工配合113年基本工資調升至每月2萬7,470元；家事移工月薪自111年8月起調高至2萬元，並於移工3年期滿後，建議調高1,000元。另鼓勵雇主提高僱用薪資以留用資深移工，符合產業中階人力月薪3.3萬元以上、家庭看護中階人力2.4萬元以上、機構看護2.9萬元以上，可轉任中階技術人力，不受移工法定12年或14年工作年限限制。
    三、加強仲介管理：除定期查核國內仲介公司引進移工發生失聯達法定人數及比率，或連續2年評鑑成為C級，於設立許可期滿後不予換發新許可，以汰除劣質仲介外；另於112年9月4日修正法規建立外國仲介公司引進移工失聯過高停權機制，每3個月定期查核引進移工發生失聯逾規定人數及比率者，將暫停引進移工來臺工作，自源頭降低移工失聯風險。
    四、強化聘僱管理：移工抵達機場時，透過產業移工入國講習及家事移工一站式講習，強化移工法遵意識，宣導失聯風險及後果，並補助地方政府及跨部會合作，辦理雇主聘僱移工管理法令講習活動，落實管聘僱管理責任。
    參、鼓勵檢舉查處不法
    一、鼓勵民眾檢舉不法核發獎勵金：提供民眾檢舉獎勵金，檢舉一經查獲即核發獎勵金：失聯移工5,000元/人、非法僱用1萬元/人、非法媒介2萬元/人。112年1月至8月已核發約1,400件、共計915萬元。
    二、提升查處人力減少非法滯臺人數：本部配合移民署及國安團隊進行聯合查察專案，112年除補助內政部移民署辦理非法外國人查處、收容及遣送業務及保全人力137人外，並補助執行業務及改善收容空間經費約1.5億元；另自111年起加倍提高查處機關團體績效獎勵金增至4,000萬元且於112年持續補助，以激勵團隊查察士氣。
    三、規劃修法重罰非法媒介及僱用：已研擬就業服務法修正草案，將加重處罰非法僱用者由每案裁罰最高75萬元，改依涉案人數裁罰；另規劃加重非法媒介罰則3倍，提高為最高150萬元，並改依涉案人數裁罰。
    肆、保障被看護者權益
    一、多元認定擴大免評：本部自112年10月15日修法放寬申請家庭看護工資格認定程序，增列3類被看護者改採多元認定，免再經醫療機構評估，包括：(一)使用長照居家照顧、日間照顧或家庭托顧服務連續6個月以上；(二)失智症輕度以上；(三)擴大特定身心障礙免評對象，包含：肢體障礙及罕見疾病取消病症限制，並新增呼吸器官失去功能達重度以上、吞嚥機能失去功能達中度以上。
    二、重新招募簡化免評：為簡政便民，鬆綁重新招募移工免評對象，納入(一)75歲以上曾聘僱家庭看護工，以及(二)持有無註記有效期間之身心障礙證明者等2大類對象，避免被看護者反覆接受評估困擾。
    三、提供喘息及短照服務：自107年起結合衛福部推動擴大喘息服務，另自112年1月1日起再實施短照服務，被看護者如有照顧空窗，經地方政府長期照顧管理中心評估長照需要等級第2～8級，即可提出申請，兩者合計最多52日/年，以兼顧被照顧者權益。
    四、看護工依法履行照顧責任：移工來臺工作，勞雇雙方合意簽有勞動契約，自應依契約履行義務。雇主如遇移工怠工、挑工或因不當行為要求轉換雇主等勞資爭議，可撥打1955專線或洽當地縣市政府進行協調。又經查移工有怠工或其他不當行為屬實，本部將廢止聘僱許可後，不同意轉換雇主並限令其出國，以杜絕移工以不當方法恣意要求轉換雇主。
    五、縮短失聯移工遞補等待期：大院業於112年5月10日修正就業服務法第58條規定，縮短產業移工遞補等待期為3個月、家庭看護移工遞補等待期為1個月；另家庭看護工與雇主合意轉換，逾1個月無新雇主接續聘僱，也可直接申請遞補，縮短照顧空窗。
    伍、防制移工失聯未來精進作為
    一、輔導新開放移工行業雇主落實法遵：配合政策鬆綁引導雇主合法申請一般營造及農業移工，將結合產業主管機關，加強輔導新開放移工行業雇主選工及聘僱管理，預防移工失聯。
    二、研議外國仲介保證機制：為落實失聯移工遣返前應負擔責任及成本，將研議建立外國仲介保證機制，課予外國仲介應負擔遣返及收容等連帶責任。
    三、移工失聯過高國家適度調節引進：針對移工失聯情形較嚴重國家，將循雙邊勞工合作會議要求改善，並視實際改善結果，檢討調整勞務合作策略；另推動新增移工來源國家，提升雇主引進移工選擇彈性。
    陸、結語
    疫情過後，移工引進回歸常態，疫後產業發展及家庭照顧失能者等人力需求，將持續跨部會合作檢討相關政策，以紓緩缺工、引導合法僱用。另將與內政部移民署及國安團隊持續合作，就遏阻失聯在預防面、查處面及宣導面等面向賡續推動及精進。
  • 主席
    謝謝蔡署長。
    接下來請行政院人事總處李副人事長報告。
  • 李副人事長秉洲

    主席、各位委員、女士、先生。有關貴委員會邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、衛生福利部、勞動部、本總處等機關列席就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告，並備質詢一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就移民署人力運用情形部分簡要說明如下：
    一、內政部移民署國境事務大隊人力請增及評鑑建議執行辦理情形
    (一)查自移民署96年成立迄今，為應該署成立、開放兩岸政策及移民事務執法等需要，行政院已陸續核增該署預算員額職員236人、聘用16人、約僱290人，共542人，占該署成立時配置預算員額總數2,359人逾2成；又上開核增員額，包含行政院為應移民署國境事務大隊（以下簡稱國境大隊）重新檢討勤務編排及執行112年春節勤務需要，以111年12月16日函及同年月22日函核增該大隊桃園國際機場之約僱預算員額30人。
    (二)另考量行政院經數次核增移民署員額仍未能補足其人力需求，顯示單純增加員額已無法解決該署人力問題，本總處業於111年11月17日邀集相關機關及專家學者赴桃園國際機場實地訪視，認為移民署須透過業務、工作流程、人力運用方式等各面向澈底檢討，以真正改善人員工時、勤務負荷及提升旅客滿意度，並做成評鑑建議請內政部落實改善，包含調整人員排班制度，避免尖離峰時段人力配置低於或高於實際需處理勤務量；研議運用退休公教人員擔任短期兼職約僱人力，補足連假及尖峰等特定時段人力需求；加速推動證照查驗自動化，提升通關效率；加強推動業務數位資訊化及導入智慧創新資訊技術，提升人員管理及人力調度效能等。
    (三)又內政部已於112年9月26日將上開評鑑建議執行情形函送本總處審議，並另案函行政院提出國境大隊第2階段增員需求，本總處刻正循程序會商相關機關意見，將儘速審議及促請內政部持續協助該署依評鑑建議落實改善。
    二、行政院將持續瞭解移民署專勤人力運用情形，並妥予協助
    (一)鑑於「中央政府機關總員額法」（以下簡稱總員額法）及「中央政府機關員額管理辦法」已賦予主管機關得依所屬機關間業務消長及人力運用情形，以移緩濟急方式於總量範圍內彈性調配員額。基於政府整體資源有限，移民署因應移民相關業務或改善公務人員工時所衍生之人力需求，應由內政部督導該署先就服勤方式、業務流程簡化、去任務化、資訊化、減少冗事等妥為檢討調整人力配置，如仍有不足，須由內政部依總員額法規定本主管機關權責，按法定職掌、施政優先順序及業務消長情形，優先於行政院核定之員額總量範圍內調整支應，倘仍有不足，本總處將俟內政部循程序報院時，予以合理協助。
    (二)又為確保機關依前開規定妥予檢討精進業務及人力配置，未來本總處將持續促請內政部除協助所屬機關改善排班及服勤方式外，應加速檢討既有行政流程簡化、推動業務數位化及積極評估冗事去任務化，並以資源重分配概念重行調整既有員額配置，俾利人力妥善運用。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝!
  • 主席
    謝謝副人事長。今天為什麼把副人事長找來，因為這麼多事情，剛剛聽到各部會的報告，都說明了其實政府提供很多新的服務項目，人力是否足夠，其實大家心裡都有數。
    我們現在開始進行詢答，委員詢答前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘；上午10點30分截止發言登記；臨時提案截止提出時間是上午11點，在本會委員詢答完畢後處理。
    現在進行詢答，請登記第一位的羅美玲委員發言。

  • 質詢：羅委員美玲：9:33

  • 羅委員美玲
    （9時33分）謝謝主席。有請內政部吳容輝政次，還有移民署鐘署長、勞發署蔡署長。
  • 主席
    吳容輝次長，蔡署長也請，鐘署長請。
  • 吳次長容輝
    委員好。
  • 羅委員美玲
    3位早安。剛剛聽了內政部跟勞動部的報告，在疫情之前失聯移工的人數大部分都是在五萬人上下，可是因為疫情的關係，失聯的移工已經衝破八萬人，所以在今年2月份內政部施行了「擴大逾期停（居）留外來人口自行到案專案」，這個專案是免收容，低罰鍰、只有二千塊，然後也不管制，看起來非常OK。我剛剛聽到報告，就是在這期間，因為這個專案，然後回去母國的失聯移工有一萬四千多人。
    我們來看看，2月份施行這個專案的時候，移工的失聯人數是8萬2,897人，等到6月份這個專案結束的時候，失聯的移工是8萬2,822人，雖然這段期間出去了一萬四千多人，可是我們看這個總數其實變化是不大的，也就是說，出去了這麼多人，逃跑的還是這麼多人，有沒有？我們還看到，8月份其實還累計到8萬4,339人，又增加了2,000人。短短2個月，累計人數又增加了2,000人！
    像這種狀況，我剛剛看到人事總處也好，大家都提到人力的問題、補充的問題，我在想，多加1倍的人數給移民署、給內政部、給專勤隊，這些人還是抓不完！那怎麼辦呢？次長、署長，怎麼辦呢？
  • 吳次長容輝
    報告委員，感謝委員關心，我想沒有錯啦，剛剛委員講的是對的，就是我們每年查緝到案的大概2萬左右，但是當年失聯的也超過2萬，大概以兩、三千人在成長，即使加強查緝，顯然效果也不是很好，就是沒辦法降低失聯移工的人數。不過我們認為這個應該從源頭來管理，源頭管理不做好的話，再怎麼查緝，人數還是一樣。
  • 羅委員美玲
    是啊，真的是累死我們弟兄了！一個專勤隊的兄弟姐妹也沒有辦法處理啦！這麼多的人數！所以每次說失聯移工，為什麼不抓？為什麼不抓？罵都是罵專勤隊。剛剛政次講到很重要的一點，就是我們的源頭管理真的出了問題。
    好，兩位先回座。我真的想要請問一下我們的勞發署署長。
  • 蔡署長孟良
    委員好。
  • 羅委員美玲
    剛剛提到我們有這麼多逃逸移工，我之前看過監察院7月份做的調查報告，它有提到，真的就是要從源頭管理來開始。當然，這個調查報告有指出會有這麼多移工要逃的最重要原因是經濟因素─仲介費太高了。因為仲介費太高，所以造成他們不得不逃。這部分勞動部到底有沒有做過檢討？
    我舉個例子來講好了，越南是我們輸入移工最多的國家，越南政府明定製造業的仲介費在1,500到4,000美金之間，不能超過4,000美金。可是根據我們的瞭解，來到臺灣的這些外籍移工，他們所負擔的不只這個數目，而是可能高達5,000到8,000美金。這對越南移工來講是一個非常大的負擔，他們還沒來臺灣之前，可能就要拿房子做抵押去向銀行借款或是跟仲介借款等等，來到臺灣之後卻發現自己沒辦法負擔這個仲介費。在越南的時候，仲介可能跟他說會有很多加班的機會，來這裡可以賺很多錢，可是來了之後可能剛好不景氣或有什麼原因等等，工廠沒有加班的機會，他們覺得自己沒有辦法去負擔這個仲介費。針對這個部分，勞發署或勞動部這邊有沒有跟這些國家做討論，看看他們有沒有辦法控制？這也是源頭之一吧！仲介費我想是最大的源頭之一，請問這個有沒有辦法去跟他們做討論？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，確實最源頭就是來源國端，在我們每次的雙邊勞工會議當中，這個議題絕對會提出來，像前一陣子跟印尼開過會，這個我們也有提。越南方面我們是希望在雙邊勞工會議時，針對這個部分要求嚴正去管理。但是我必須跟委員報告，歷次討論的成效並不是很好，而成效不好可能是因為涉及他們國內的因素，尤其是像越南國內。所以我們剛剛就有特別跟委員報告，我們有提出一個想法，就是他整個來源的仲介費偏高，這個責任其實在國外仲介這一塊絕對不能偏廢，國外仲介過去是沒有一個連帶的概念，也就是說他只是收錢，所有後面的責任他並沒有分擔。所以第一個，9月份我們已經修了一個法規，就是如果移工進來之後逃逸的比例偏高，外國仲介就馬上會被停權，這個制度已經開始實施了。
  • 羅委員美玲
    我們已經開始實施了？
  • 蔡署長孟良
    對，已經開始了。但是這個夠不夠？這還不夠！剛剛有報告我們現在正在研議，就是未來國外仲介要有一個連帶的責任。什麼連帶責任？因為我們失聯移工查緝之後會有收容、遣返的相關費用，這個部分目前幾乎都是用我們自己的相關經費在支應，我們希望未來要產生一個連帶的效果，讓外國仲介分擔。
  • 羅委員美玲
    問題是他們買不買單啊！我們提出來，他們接不接受？
  • 蔡署長孟良
    報告委員，越南的部分在過去我們解凍他們的移工時已經有附帶條件做這樣的要求，而且已經在實施了。因為當初針對越南，所以已經部分在實施，這一部分我們現在希望去檢討把它擴大，讓連帶責任的效果能夠更好。
  • 羅委員美玲
    OK，你們還要再繼續溝通，因為已經溝通很久了，都沒有一個結果。剛剛我聽到署長提到我們可能會擴大到其他國家，因為現在仲介還是擺在印尼和越南，可能是因為風俗習慣比較接近還是怎麼樣，我們都是引進這兩個國家的勞工，那以後呢？以後我們有什麼規劃？有沒有規劃引進其他國家的移工？目前規劃的國家有哪些？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，這個都在進行中，而且應該是已經到了最後階段。我們跟外交部都有密集在接觸和推動，現在已經有特定國家，其實已經到了最後階段，雙方已經達成共識，現在各自有些內部程序要完成。跟委員報告，因為在確實簽署合作備忘錄之前，我們可能還是在運作當中，一旦確定之後就會跟大家報告。
  • 羅委員美玲
    所以這部分其實是有在進行？
  • 蔡署長孟良
    已經有了，是。
  • 羅委員美玲
    OK。
    還有一點我想跟勞發署建議的就是，像日本、韓國他們在勞工進來之前必須要有所謂的語言鑑定，可是臺灣沒有，所以我們常常在基層遇到，來了一個外籍移工，印尼也好、越南也好，雇主在報怨說：講什麼都聽不懂啦，不知道是故意的還是怎樣！久了之後就會產生衝突和誤會，其實這也是外籍看護工逃跑很重要的一個原因，因為雇主覺得：你故意的嘛！你怎麼會聽不懂！國人可能覺得自己講臺語，臺語很簡單啊，國語也很簡單啊！可是對外籍移工來講，這是完全陌生的語言，而我們並沒有要求他們進來之前一定要有語言的鑑定，可是日本、韓國就有，所以他們這兩個國家外籍移工逃跑的機率也比我們低啊！他們的仲介費可能也沒有像我們這樣拉到這麼高。語言方面尤其是看護工的溝通很重要，他們和案主、雇主的溝通非常重要，如果聽不懂，因為他們都是在家裡生活，跟這些成員住在一起，產生衝突之後他待不下去就會跑啊！所以我們以後是不是要來加強這個部分？
  • 蔡署長孟良
    對，跟委員報告，語言溝通確實是勞資關係和諧一個很重要的因素，我們現在是有要求來源國在來臺前有一定的講習，就是在語言上的學習，不過坦白講時數不多，可能也很難達到效果。我們目前正在規劃讓移工的語言能力能夠強化和提升……
  • 羅委員美玲
    他們在國外的時候，我們可不可以要求他必須具備這方面的語言能力？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，這個我們會評估，我們都有去瞭解韓國和日本的制度，但是他們也因為有一些比較嚴格的要求─要通過他們的國家語言檢定，所以像日本，能夠通過檢定的機率就比較低，造成它的效果的問題；韓國因為他們現在是全直聘、國對國，這個部分在整個制度的運用上我們也在參考。我們未來會針對語言的訓練再做加強。
  • 羅委員美玲
    因為我時間到了，這個部分說實在的，真的不能只有專勤隊來抓人，源頭管理才是重點。我不曉得勞動部過去有沒有在檢討，因為我覺得每次大家都在罵專勤隊不去抓人、不去抓人，我剛剛有提到了，你給它再多的人力還是抓不完，我們源頭管理沒有做好、源頭管理失靈的話，說實在的，這問題永遠都無法解決，以上，謝謝。
  • 蔡署長孟良
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝。其實多給一點人還是有效啦！專勤隊的人實在是不夠。
    接下來請陳琬惠委員質詢。

  • 質詢：陳委員琬惠：9:45

  • 陳委員琬惠
    （9時45分）主席，有請政次。
  • 主席
    政次，請。
  • 吳次長容輝
    委員好。
  • 陳委員琬惠
    政次早安，我想你應該知道我非常關心臺鹽綠能，之前你也擔任過臺鹽綠能的董事長，所以今天我知道部長請假的時候，我就想說之前有一些想當面請教你的問題可以在今天請教。第一個部分想請教政次，你認識雲豹能源的創辦人張建偉嗎？
  • 吳次長容輝
    我不認識。
  • 陳委員琬惠
    你不認識？
  • 吳次長容輝
    不認識。
  • 陳委員琬惠
    但是根據我的瞭解，去年嘉義縣議會的副議長陳怡岳說他曾經帶著張建偉到臺鹽綠能拜會，當時好像、應該就是由我們的董事長來親自接待，不知道有沒有這件事情？
  • 吳次長容輝
    報告委員，我沒有印象，因為我對這個人本來就不熟，跟我們有來往的，雲豹只有1個案，而且這個案是在我就任之前三年的事情，所以我對他們的負責人其實是不熟的。
  • 陳委員琬惠
    OK。因為剛剛政次第一個部分是說不認識，但是現在變成不熟喔！這兩者稍微有一點出入喔！
  • 吳次長容輝
    因為我對於比如雲豹負責人或他們的總經理等，我們會接觸的大概都是在總經理這個層級，而且是在有業務來往的時候，不過也算很少接觸了，因為我是兼臺綠公司的董事長，基本上我人比較少在子公司那一邊。
  • 陳委員琬惠
    所以你沒印象有跟陳怡岳、張建偉見過面？
  • 吳次長容輝
    其實我沒有印象，因為有時候來拜訪，他們約的不只是這一家，有時候還會有其他的……
  • 陳委員琬惠
    很多不同的廠商一起？
  • 吳次長容輝
    其他的投資商也會來。
  • 陳委員琬惠
    因為他們也是臺綠很重要的客戶，所以我想說還是要問一下。接下來我要問的是，在你任內有付一筆1億元左右給縱橫家這家公司，對不對？當時為什麼付款？就我們所了解，當時你好像不是馬上就付款。
  • 吳次長容輝
    對。
  • 陳委員琬惠
    好像有做一些考慮嘛？
  • 吳次長容輝
    是，當初是這樣子，因為是尾款，我們跟雲豹做生意，委員講的應該是縱橫家……
  • 陳委員琬惠
    對啊！縱橫家。
  • 吳次長容輝
    我們等於有點類似代收代付，當初簽約的時候大概是我就任之前的三年，那個案子簽約的時候，我們有部分的申設內容是雲豹指定委託給縱橫家來做，之後縱橫家來申請尾款的時候，我的確有疑義，也就是你要來申請的時候總要拿一個東西給我看到底做了什麼。
  • 陳委員琬惠
    是啊！是啊！
  • 吳次長容輝
    對，所以我才退回去，我說你總要拿資料給我，有佐證資料才能來核銷，所以那時候有一段時間是這樣。另外一個原因是雲豹本身是投資商，你沒有錢給我，我也沒錢給它，所以基於這兩個原因，那時候我是有把它退回去。
  • 陳委員琬惠
    先擋了一下？
  • 吳次長容輝
    對。
  • 陳委員琬惠
    後來為什麼付了？
  • 吳次長容輝
    因為它後來有提出來，按照合約就是你完成比如籌設許可、拿到電籌許可，依約我沒辦法擋它了，我必須要給它。
  • 陳委員琬惠
    意思是你有看到它後續的相關報告？
  • 吳次長容輝
    有、有、有。
  • 陳委員琬惠
    好，這樣瞭解了，謝謝政次。等一下，還要繼續，時間還在繼續跑。因為今天部長沒來，我們就繼續往下做相關的質詢。
    這是我們宜蘭市的第11號道路，我今天本來要問部長，因為我在10月12日的時候有請教過部長，也就是我們宜蘭市都市計畫第11號計畫道路，部長當天是說國土署還沒跟他報告，他說瞭解之後會給我們辦公室一份報告，但是目前我們還沒收到相關的報告，所以想問一下政次，現在這個案子的進度是什麼？因為據我所知，好像有列到一些優先提報的計畫裡面。
  • 吳次長容輝
    報告委員，據我們的瞭解，宜蘭市政府還沒有提案過來，不過細部的部分，我請國土署跟你報告，好不好？
  • 陳委員琬惠
    可以、可以，請。
  • 莊簡任正工程司兼主任棋凱
    跟委員報告，宜蘭市公所的部分有跟我們請教過了，我們建議金額比較大的部分，請它分年編列預算，到時候就是把一些先期規劃先透過縣政府跟國土署這邊申報，因為我們有經過初步的分析，這個工程對宜蘭轉運站的交通紓解還滿有效益的，所以原則上國土署會盡全力來協助。
  • 陳委員琬惠
    好，謝謝國土署，我們後續會再跟宜蘭縣政府保持密切的聯繫，我記得也是很大一筆錢，但它確實對轉運站附近很有幫助，所以我們就持續來做相關的推動，謝謝。
    再來，之前也有問過部長了，這是內政部測量助理的問題，大概從我今年上任以來就一直在追問這個問題，我應該是在5月3日的時候問過林右昌部長，部長當時的意思是說這個更動會跟我們的技工、工友、駕駛及清潔員都非常相關，所以要跟人總有初步共識，目前好像是用脫鉤的方式來處理，就是測助的部分跟清潔員的部分好像是分開來做的，內政部測量助理的部分目前是內政部在處理，所以我自己10月4日的時候有在司法委員會再度問人事長。我剛剛有給政次看時間表，在這中間大家做了非常多的工作，不管是跟第一線的測助做溝通、做相關的問卷，也跟各縣市政府做了溝通，但是目前好像有不同的想法，所以我上次有問人事長，人事長說當然希望儘量在今年有一個初步結果，也就是在不同的群體裡面，我們可以找到最大的公約數儘快解決調薪的問題。這是我找出來的相關人數，因為是從省政府時代到現在，先不管各縣市政府的狀況，光是內政部直屬的國土測繪中心的測量助理就有275名，所以我想請問一下政次，目前內政部這邊的進度怎麼樣？
  • 吳次長容輝
    報告委員，因為這個部分我沒有看過，不過就測量助理的薪資調整還是要跟人總做協調。
  • 陳委員琬惠
    人總樂觀其成啊！已經問過很多次了，它說尊重內政部，現在你又說尊重人總，這樣推來推去要到何時？
  • 吳次長容輝
    這也不是推，就是我們怎麼去提出比較可行的方案，這部分我們會趕快跟人總達成共識，看看測量助理的薪資怎麼去設定。
  • 陳委員琬惠
    因為我們的問卷已經做完了，該溝通的都溝通完了，可不可以請政次在這個月、10月底之前給我的辦公室一個初步的規劃內容，好不好？謝謝。
  • 吳次長容輝
    好，我們再提一個方案，謝謝。
  • 陳委員琬惠
    還有時間耶！太好了。我最後再問一下今天的主題，根據最新的資料，10月份的缺工大概達到108萬人，其中住宿業跟餐飲業在疫情後回流的勞工人數嚴重不足，依據104人力銀行的調查，餐旅業開出21.6萬個職缺，以目前的消費力，我們疫後一直在復甦，但是餐飲業面臨缺工的問題到現在都還沒辦法做一個很好的解決。尤其像我們宜蘭縣是觀光大縣，大半都是餐旅業的一個縣市，對我們地方的影響非常大，只要在地方上跑，所有的飯店、餐飲業老闆天天都跟我反映這個問題，天天唉啦！所以我想請問一下政次，目前對外籍移工的開放，在多產業聘用裡增加外籍移工的工作機會，讓他們可以選擇適合的工作環境，有沒有助於安定身心、降低失聯移工人數及降低管理成本的方法？
  • 吳次長容輝
    跟委員報告，委員剛剛講的，大概是可以啦！只是現在因為住宿方面的移工，勞動部有規劃後面會來開放，我想勞資這個是不是請……
  • 陳委員琬惠
    對，請。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，兩部分，第一個，餐飲業這個部分的缺工，其實我們已經納入這次的疫後缺工改善方案，就補貼一些薪資，這個已經在積極推動；服務業要不要開放目前行政院在討論，基本上勞動部還是認為考量本國的就業權益，是不是還是儘量優先來僱用？
  • 陳委員琬惠
    所以現在是在討論中？
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 陳委員琬惠
    有含餐飲業的部分？
  • 蔡署長孟良
    這次服務業在旅宿方面是交通部有提出；餐飲目前主管機關是經濟部，目前還沒有聽到他們……
  • 陳委員琬惠
    OK，好，了解，謝謝。
  • 主席
    謝謝。我們先等一下，先謝謝吳容輝政次，部長趕來了，謝謝部長。
    接下來請伍麗華委員質詢。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：9:57

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （9時57分）謝謝主席，有請內政部及勞動部。
  • 主席
    請勞動部。
  • 林部長右昌
    委員好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，部長辛苦了。今天討論這個議題，我們也看到一些相關的數據資料，在這3年當中，失聯移工人數增加非常快，甚至是提高了六成，我們都知道目前移工在臺總數大概有74.5萬人，對吧，部長？失聯的是8.4萬，請教部長您知不知道目前臺灣原住民族的人口總數？
  • 林部長右昌
    原住民族……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    五十八萬多。
  • 林部長右昌
    是，我的印象應該是將近50。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    移工在臺灣總數是74.5萬，但是臺灣原住民族的人口總數五十八萬多，所以您就可以知道這個量這麼大，我們又一直聽到報導說，臺灣缺工、缺工、缺工，還缺了一百多萬是吧？所以看到這些數據真的很嚇人，如果這些缺工數可以提供大家都去就業，真的是沒有失業率的問題了。
    我在這邊想要瞭解一下，雖然有報導提到這些年移工他們出現幫派化的趨勢，成為治安的隱憂，但是我得說，其實移工的犯罪率是遠遠低於國人，我們比較擔憂的是，這些移工失聯之後，反而失去了法律的保障，很容易落入一些我們所謂黑心的，或者是這些不法集團的手上，甚至我們在新聞都已經看到出現臺版的柬埔寨，還會唆使他們去從事一些犯法的行為，所以我想要請教一下勞動部，現在法律對於這些非法的仲介公司到底要怎麼處罰？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，目前非法的仲介，我們在就業服務法上，第一個，他如果是非法媒介，目前是有一個行政罰鍰10到50萬，但是這個部分其實是不夠的，所以我們現在已經提就業服務法修法，未來要加三倍，三倍的罰鍰。第二個，如果是意圖營利，就是意圖營利像集團性的，直接就進入司法，就是以刑事偵查的方式，這在目前的就服法都有相關的規定來做處理。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    請教一下，殺頭生意有人做，你們增加三倍，他們索取的是高額的仲介費，有沒有往這個地方去修法？
  • 蔡署長孟良
    有，我們現在三倍，未來他媒介一個人，最高可以罰到150萬元，非常重。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那什麼時候施行上路？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，因為這個涉及到修法，修正草案我們已經報到行政院。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，什麼時候施行修法？你看最近的情況，剛才一開始就講，我們的失聯移工增長速度非常快，還有空窗期，所以這個法什麼時候施行？
  • 蔡署長孟良
    我們會請行政院儘快來完成這個審議。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    這個要儘快，我們現在很擔心，因為一直聽到臺灣缺工、缺工、缺工、缺工，也不太曉得這是真消息，還是假消息，但是我們知道的是一喊缺工，政府就開放移工，但是要知道逃逸外勞，也就是失聯移工的增長速度是遠遠大於我們引進外勞的人數比例，所以我在想移民署或者是警政署應該很累，因為我們的預算員額2,687人，現有專勤隊538人，我不太曉得在人力上是否可以負擔？我想請教一下移民署及警政署，我們的兄弟們怎麼說？
  • 鐘署長景琨
    跟委員報告，的確我們的人力相對是比較不夠，但是這個部分我們也透過妥善安排同仁的勤務，儘量不要讓同仁超時服勤，另外，我們也運用就安基金的部分來僱請保全人力，來協助我們做一些比較非核心的工作，至於失聯移工這麼多，以我們的人力，老實講是很難完全把它查處。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    請教一下，既然知道我們的弟兄們這麼辛苦，人力這麼不足，有沒有向上面提出一些請求、訴求、要求？
  • 鐘署長景琨
    這個部分我們有在規劃請增人力當中。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    請增當中？
  • 鐘署長景琨
    是，因為這個部分我們在去年就有……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    請求多久？從去年？
  • 鐘署長景琨
    是，這個……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    到現在都沒有回應？
  • 鐘署長景琨
    這個部分因為中間有一些資料要補充，來來回回，還有一些……
  • 林部長右昌
    委員，我來說明好了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，部長，請。
  • 林部長右昌
    非常謝謝伍委員的垂詢，我們在看相關數字的時候，可能要交叉比對，因為基礎的關係，第一個，我們勞動力的部分要考慮到整個國家經濟的規模，所以最近這幾年來，其實臺灣的GDP成長很多，我想委員也知道大概在去年、今年的時候，我們的GDP超越了韓國，那這幾年其實我們GDP的規模擴大的比例非常大，這是第一點。第二個，因為GDP規模擴大表示經濟成長、表示經濟規模擴大，我們需要的勞動力就會更多，所以你剛才提到缺工的問題是這樣子來。第三個，除了本國的勞工之外，我們當然需要移工，所以移工的數字也是增加，那數字增加的時候，發生了所謂逃逸或是失聯的部分，它的人數也會增加。另外最近這三年因為碰到疫情的關係滯留，所以他沒有辦法離開，所以你看到這三年的數字的確比較高，不過我們從今年初到今年中的時候，你知道我們有辦理專案的部分，也有一定的成果，不過正本清源，其實最後還是在源頭的管理。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是。
  • 林部長右昌
    另外，你關心到人力的問題，我們在今年上半年還有之前，跟人事總處都有就這部分來做討論，誠如剛剛我們署長所報告的，人總希望我們補充一些資料，我們現在正在彙整當中，會再重新報給行政院，謝謝。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝部長。您剛剛講的確實是重點，為什麼我這樣子舉？因為我們會看不見到底得利的是誰，我們會發現好像在這個當中只有仲介獲利，我們大家都沒有得到。長期關注失聯移工的這些NGO其實發現到，我們現在最大的問題就是按照我們目前的法律，這些移工失業之後，被抓到之後，他就很難再找到合法的工作，我們需要移工的又很難合法申請到，這個也是很奇怪的現象！像我們監察院年初的一個報告，你看它說勞動部一般營造業移工要核定開放1.5萬人，農業移工是1.2萬人等等，結果我們看到家數通過比率只有6成，需求員額的通過比率只有2成6，所以我想問一下我們的勞動部，那個原因在哪裡？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，第一個、農業移工那一部分，主要是農業部現在在輔導農會來提出申請，之前因為疫情期間，這個……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我不是講農業移工，而是每一種工。
  • 蔡署長孟良
    是，現在整個移工的開放，其實監察院的意見是我們現在朝向在補充勞動力這個部分都儘量的能夠滿足缺工的需要，所以基本上在整個包含農業、營造業等等都已經……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我跟你說，以我們偏鄉來講，很麻煩啦！我跟你說，都不懂啦！所以我們都很依賴逃逸外勞、失聯移工，因為他來就很簡單，也不用去辦手續，所以你知道市場機制就是這樣，尤其是偏鄉，越是怕麻煩的，他要那麼遠去辦這些手續，他也不懂，他最後就依賴他們送來的這些失聯移工，這個都是市場機制，所以我們的源頭、法令的管理怎麼樣去處理非法的這一些仲介公司，這個非常的重要！像我們現在弄的這個專案，今年2到6月自行到案從寬論處，我看了一下，專案期間查處失聯移工有1萬4,000多人，想要請教一下自願到案的有多少人？
  • 鐘署長景琨
    自行到案的在這一段期間是1萬2,478人。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    自願到案？
  • 鐘署長景琨
    對，總共查處的是2萬1,932名，其中1萬2是自行到案的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    請問這個比例是高還低？
  • 鐘署長景琨
    自行到案的相較於我們查處到案的還是比較多。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們知道的是，他不可能為了省這一點點的罰鍰就自願被遣返，因為他還會被仲介業者追討更高額的費用耶！
  • 林部長右昌
    我們專案的部分，如果他是自行到案的話，是不會的，另外……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    你們確定他不會被仲介業者追討？
  • 林部長右昌
    不會、不會，對我們來講，他是最低的罰鍰，另外，他可以買機票，然後正常的離開，未來他還可以再進到臺灣來；如果是被我們查處的話，就不行。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以部長確定他後續不會被追討？
  • 林部長右昌
    他會不會被追討，我想這是仲介的問題，但是我們非常明確地，在這個專案裡面有1萬2,000多名……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以這個專案會繼續做的意思？
  • 林部長右昌
    其實我們已經辦了很多批次了，未來會視狀況。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為時間的關係。我們總是希望我們還是要從源頭做起，因為我們也很關心這一些移工的人權，我們不希望這樣的作法最終只有我們的仲介業者得利，結果永遠我們需要的還是申請不到，然後永遠我們都聽到臺灣缺工很嚴重，我們就一直增加這些額度，這樣子的循環，我們希望從源頭做起，好不好？好，謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    謝謝伍委員。接下來請鄭天財委員質詢。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:10

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時10分）主席、各位委員。有請部長。
  • 主席
    部長請。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還有人事行政總處副人事長。
  • 主席
    副人事長請。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長好！
  • 林部長右昌
    委員好！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我在去年12月8日就質詢，針對失聯移工，去年的9月有7萬多人，10月又增加，所以我在去年12月就質詢，現在我們的這個數據又是增加了，到今年8月有8萬4,000多人，每100名移工就有11.3人失聯，這個比例很高！比例很高！100人就有十一點多人，非常高！在今天內政部的報告裡面也提到這個數字，真的是8萬4,000，而且這個是到今年8月31日，今天已經是10月了，這個人數一定又增加了。
    我們看失聯移工去年10月的統計，還有今年8月的統計，到今年8月有8萬4,000多人，包括看護工、製造業、營造業，當然還有農務工作、相關農林漁牧的工作，從這個來看，我們這個成效到底應該要怎麼去考量，真的是要好好的去思考。
    內政部的報告裡面特別提到，你的人力很少，請增人力一直沒有辦法增加，你也提到這個專案從101年就開始了，結合勞動部、警政署、法務部調查局、海洋委員會海巡署、國防部憲兵指揮部等國安機關的量能，加強查處非法雇主及非法仲介、失聯移工。這個專案這麼久了，101年到現在，結果我們的失聯移工一直沒有做很好的處理。部長，我認為是沒有積極，我們看到這個製造業，就去查啊！因為你提供獎金給一般的檢舉，效果會比較有限，為什麼？誰知道他是不是失聯的移工、他是不是逃跑的，不知道！就到製造業每個工廠去看，怎麼可能會不知道，對不對？製造業、營造業，看護工可能比較難，你要到每個家戶看可能比較難，但是如果是相關的長照機構，就很容易查，所以製造業、營造業怎麼不好查？像農林漁牧這個部分也是一樣啊！有那麼困難嗎？部長，顯然沒有積極啦！
  • 林部長右昌
    委員說我們查處不積極，我想這一點可能要請委員見諒，我們查處非常的積極，但我跟委員報告，這個查不勝查，因為我們進來的移工人數其實是逐年在攀升，當然你看到失聯移工的部分，我們有採取相關的動作，否則，還會增加得更為劇烈，因為來臺的移工近幾年的數量其實也是增加的，你可以看得到我們也跟相關的單位，甚至包括院的層次，針對這個問題也有做了處理，不過你可以看到在你的數字裡面，製造業的移工失聯最多的其實是在某一個國家，我們針對這個部分也有一個相關處理的因應對策，但是這個是跨部會的，而我們內政部的查緝隊是在最末端。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道。
  • 林部長右昌
    就是失聯之後查緝，我們很努力在查，這一點要跟委員報告。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們移民署的人力確實是不足，其他的單位，像警政署它自己警察人員的業務也是很多，所以歸咎到後面就是你沒有那個人力，或者是你的方法對不對，都應該去檢討，到底方法對不對？製造業，我們有多少製造業，就去嘛！一看就看得出來他是不是移工，然後他是合法的，還是非法的，這個部分要去檢討及改進。當然你們的人力確實是不足，我真的是要替移民署講話，請人事行政總處副人事長，我們看內政部的組織架構，這個都已經通過了，都成立了，這個也不能怪部長，那是部長還沒有來就提了，就送到立法院了，像這個國家公園組，從一個組變成署，我第一次看到，我當初是反對的，但是營建署署長，現在叫國土管理署，當初一直在協調，我一個人也擋不住。我舉這個例子，你看人事行政總處的報告提到中央政府機關總員額法，那個很多都是除外的，中央行政機關組織基準法也除外，成立了很多單位，都改了，你看這個數位發展部，有這麼多人，人數一直增加，所以這個部分怎麼樣去解決這麼嚴重的問題？不要再用中央政府機關總員額法，請內政部趕快提報，人事行政總處支持，讓行政院能夠核定。雖然組成了這個專案，但警察也很忙，所以還是要增加移民署的人力。請副人事長。
  • 李副人事長秉洲
    報告委員，關於移民署專勤人力的需求部分，如果內政部評估的結果有增額需求……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    當然需要。
  • 李副人事長秉洲
    報到行政院我們人總就會盡力配合。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    部長還有移民署先回座。副人事長，現在要談地方政府的原住民保留地業務人員，要先謝謝，原住民族委員會保留地的業務人員都有地政的專業加給了，你知道嗎？知道，謝謝。但是不能只有中央，實際在做的地方政府也很忙，非常辛苦，也需要地政的專業，所以這個部分也必須把它納入，可以嗎？
  • 李副人事長秉洲
    因為專業加給的核給有幾個要素要去探討，至於地方政府有沒有這個需要，我們再來評估一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    副人事長，這怎麼要評估，不需要評估，為什麼呢？內政部的地政司有，到地方政府的地政局或是地政處，包括地政事務所的人員都有了，從中央到地方，辦理原住民保留地業務的人也是需要地政上的專才，甚至還比內政部地政司所需要的專業、專才更多，中央的原住民族委員會原住民土地管理處的業務人員既然已經有地政專業加給了，地方政府也要，不是只有中央在做，地方政府也有我們原住民保留地增劃編的業務，從鄉鎮公所到縣市政府、到中央都是一條鞭的，都是一貫作業的，是從基層要往上報的，然後實際的執行也在地方政府，所以這個部分是不是請人事行政總處要有一貫的制度，中央既然有了，地方政府當然更需要有，可以協調嗎？
  • 李副人事長秉洲
    是的，這一塊我們就看專業加給表所設定的條件跟要件……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    他們都符合了。
  • 李副人事長秉洲
    我們再來檢視。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    是不是請人事行政總處跟地方政府，你們就下個公文。
  • 李副人事長秉洲
    我們再研議，檢討一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是研議，要辦理。
  • 李副人事長秉洲
    看符合那個要件就可以。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，謝謝。
  • 李副人事長秉洲
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝鄭天財委員。
    接下來請王美惠委員質詢。

  • 質詢：王委員美惠：10:21

  • 王委員美惠
    （10時21分）主席，請內政部部長及警政署署長。
  • 主席
    部長請、黃署長請。
  • 林部長右昌
    委員好。
  • 王委員美惠
    部長你好，署長你好。本席在這裡請教你，昨天本席在院會上的質詢，請問警政署署長是否瞭解本席有提出了幾個關於你們單位的問題？
  • 黃署長明昭
    是有關於在網路上誹謗的事情。
  • 王委員美惠
    對，署長知道現在辦的怎麼樣嗎？
  • 黃署長明昭
    這件案件已查出誹謗PO文的人……
  • 王委員美惠
    我是問現在辦案辦的如何，我怎麼會不知道現在有在查。
  • 黃署長明昭
    是，這是一個偵查案件，我們都有按照程序，PO文者、轉發者及提供帳號者都有找到。
  • 王委員美惠
    署長，偵查不公開沒有錯，但是報案的人應該要瞭解你們的所作所為、是不是真的要辦案，據本席所瞭解，9月23日報案之後，你們非常辛苦，非常認真辦案，但是你們一邊辦也一邊認為那是境外，辦不到，沒想到你們這麼認真，讓你們查出是誰做的；查出是誰做的之後，地方不知道在怕什麼，叫他到案說明時，他有氣魄地說都是自己做的，結果後來詢問時要調證人，但一直到今天本席的質詢，調不到任何一個證人，在擺什麼爛啊？是有政府還是沒有政府？對於一個在網路散播消息的人，將近一個月了，你們有什麼作為？距離選舉沒剩幾天，這樣沒有嚇阻的作用，百姓冀望你們單位有所作為，不要說我們身為民意代表，連最基本去報案的人到現在都不知道你們在做什麼，到現在都還沒調人，署長，這樣對嗎？
  • 黃署長明昭
    不是沒有調人，昨天就有調人來說明……
  • 王委員美惠
    署長，你知道昨天為什麼會調人嗎？在院會王美惠說，已經沒政府了！才去調人來問，難道辦案都要這樣嗎？百姓有什麼資源能在這裡講話？
  • 黃署長明昭
    這個案子10月4日就發搜索票去搜索了，再做後續的追查、傳訊，我們都有在做……
  • 王委員美惠
    署長，本席要直接跟你說，因為選舉，我沒說你要袒護什麼人，但是有證據的話，就是要有多少辦多少。
  • 黃署長明昭
    對啊！
  • 王委員美惠
    你看到現在，你讓善良的地方百姓認為這又沒差，抓到也沒差，他承認了也沒差，地方沒有要辦也沒有要調，接著，我要告訴你，等辦完之後，黑函又開始來了，又會用假帳號來了，署長，我希望你們趕快做趕快辦。
  • 黃署長明昭
    是。
  • 王委員美惠
    無論是誰去報案，有多少證據就辦多少事情，請回座 。
  • 黃署長明昭
    謝謝委員。
  • 王委員美惠
    請勞動部勞發署署長。
  • 蔡署長孟良
    委員好。
  • 王委員美惠
    署長、部長，今天在這裡大家都在說失聯移工，其中外籍家庭看護的人口數將近要20萬人，失聯的有3萬人，署長，是不是這樣？
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 王委員美惠
    所以20萬人中3萬人失聯，你們也有針對長照的規定，在第六十四條第二項會補充他們的實體到宅訓練，我看到之後，我頭先也看不清楚，我還叫助理一起來幫忙看，因為這是實況轉播，這些數字一定要正確，署長，這三年來的集中訓練跟到宅訓練，三年即365天乘以3，共一千多天，才6個人去訓練，在只有這6個人的情況當中，你會覺得有老師但是沒學生會很奇怪嗎？請署長回答。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，成效真的是沒有達到預期。
  • 王委員美惠
    對，這個要改。
  • 蔡署長孟良
    這個原因跟委員報告，真正的原因是這樣，因為移工要24小時隨時照顧，所以這些移工不能出來，他們確實很辛苦！
  • 王委員美惠
    我知道啦！因為說實在的，照顧是很辛苦的！說實在的，大部分約九成以上都是照顧重症的比較多，我們也知道他們很辛苦，但是我們想不到這三年內才6個人！署長，你有計畫未來要如何改善嗎？請署長回答。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，有兩個方向，我們有去調查他們的意向，大部分是用數位學習如一些影片……
  • 王委員美惠
    來！我跟你討論數位……
  • 蔡署長孟良
    看起來他們這部分的需求會比較高。
  • 王委員美惠
    署長，這三年內選數位的人這麼多，到宅訓練跟集中訓練才6個人，本席想跟署長說，這種都沒有強迫性，不過你要如何讓他們的訓練效果比較好？我們錢要花在刀口上，署長，我認為這樣不應該啦！
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 王委員美惠
    三年才6個人，第一年沒人的時候你們就要再想辦法去處理了，在那邊痴痴的等，結果三年才6個人，這會笑死人，署長，這一件要趕快去注意……
  • 蔡署長孟良
    這部分我們來改善，我們儘量讓他的訓練可以到位……
  • 王委員美惠
    因為我覺得三年才6個人，等於是一年才2個人，真的不好、真的很難看，署長，這要注意，看你們要如何改善，麻煩請給本席一份報告。
  • 蔡署長孟良
    好。
  • 王委員美惠
    請回座。請問移民署署長。
  • 鐘署長景琨
    委員好。
  • 王委員美惠
    署長好。因為今天大部分都在說失聯移工，我們越抓越多，還叫他們來自首，但是他們自首以後數量不僅沒減少，反而還增加，剛剛伍麗華委員說，因為他們位在深山內，所以很需要這些失聯移工，可是我們不能因為如此讓違法的變成合理化，這樣就不行，因為你要去瞭解他們欠缺什麼，再去做一些什麼才對，不能讓他們覺得因為不方便去申請，所以就用失聯移工，這樣是不好的，不過你再回推起來，他們為什麼要用失聯移工？失聯移工沒保障不打緊，從哪裡來的也不知道，但你就是要去澈底瞭解他們的需求，這樣才是有作為的政府，而不是說你放給他們多少人，結果缺人的人還在缺人，另一邊不缺的繼續不缺人，署長，本席這樣說你瞭解嗎？
  • 鐘署長景琨
    是，我非常同意委員的見解，確實我們有從查處的實務去分析到底是哪個行業比較缺工……
  • 王委員美惠
    有啦！我最主要的是說……
  • 鐘署長景琨
    這部分我們有提供給勞動部參考。
  • 王委員美惠
    署長，提到勞動部，我覺得大家有時要去那些比較鄉下的地方，像漁民的也好、做工的也好，因為他們就是不會辦手續，仲介就會說他這裡有失聯移工，多幾千塊而已，大部分的人都會覺得已經缺工了，多幾千塊也沒關係，所以這些我們都要去注意。剛剛本席提到如何讓移工永久留在那邊的方法，我看了一下，他要去申請的時候，這些進來的移工說申請要有雇主跟仲介，不然他不能去申請，講難聽一點，哪一個雇主會傻傻地讓他們去申請？申請過了之後他們薪水就要增加。再者，仲介會做這些事情嗎？過了之後薪水就要增加，所以為了留下好的人才，我覺得這個方案可能要改，因為你想雇主會讓他去報名、去訓練嗎？難道不是這樣嗎？對吧？你看這個問題，我認為你也要想一下。部長，本席跟你說這些就是要告訴你，移工來臺灣工作也非常辛苦，該給他們的保障我們也要來爭取，不是只有怪罪失聯移工而已，現有在臺灣的這些移工我們也都要保護到，該給人家的福利就要給人家，你認為這要如何處理才好？
  • 林部長右昌
    簡單兩點，第一個是我們內政部的權責是在邊境的管理，還有第二個是查處。
  • 王委員美惠
    對。
  • 林部長右昌
    這個源頭的部分很重要，我們當然非常希望這個訓練不是他進來之後再訓練，而是他當初要使用的時候他就必須要訓練，否則這個會是事倍功半。
  • 王委員美惠
    不過我們的條款是雇主跟仲介才有條件讓他去訓練，所以要注意……
  • 主席
    美惠委員，我請蔡署長去跟你報告，你可能有一點誤解。
  • 王委員美惠
    好，以上，謝謝。
  • 主席
    你可能有一點誤解，這是勞動部……
  • 王委員美惠
    我知道是勞動部，但因為時間不夠，所以我沒再叫他上臺，他坐在那邊他應該有聽到，所以要注意一下，你開完會再跟我報告一下，因為我覺得這不合情理……
  • 主席
    這是一個很好的方案。
  • 王委員美惠
    因為你要做好的話要到位啦！以上。
  • 林部長右昌
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝美惠委員。美惠委員，我替我們的警察說一句話，黃議員的案子現在已經報請地檢署指揮偵辦，我建議你去樓上講，到法務部那邊講，好嗎？謝謝。
  • 王委員美惠
    好，謝謝你。
  • 主席
    謝謝，對，我知道，我都知道。接下來請賴品妤賴委員。

  • 質詢：賴委員品妤：10:35

  • 賴委員品妤
    （10時35分）謝謝主席。麻煩主席有請衛福部長照司祝司長，還有勞動部勞動力發展署蔡署長。
  • 主席
    請祝健芳祝司長、蔡孟良蔡署長。
  • 蔡署長孟良
    委員好。
  • 賴委員品妤
    兩位好。今天專案報告的主題非常大，所以本席要特別就外籍家庭看護工的議題跟兩位討論。我想你們應該也很清楚本席的選區，特別是瑞芳四鄉鎮，平溪、雙溪、貢寮等等其實是非常高齡化的區域，長照、外籍看護工的問題在本區就會有非常多的討論。
    提到申請外籍家庭看護工就會講到巴氏量表，一直以來我想你們也很清楚民間都有聲音主張現行的巴氏量表應該要放寬，例如特定身心障礙疾病沒有被納入，因為巴氏量表上面罕見疾病涵蓋的真的比較少。
    第二個，有些狀況是需要本人親赴醫療院所評估，如果是症狀嚴重的個案，譬如移動呼吸器或是鼻胃管等等都很消耗體力。以漸凍人患者的情況為例，其實很多罕病患者一旦疾病發展至中重度以上，不要說是行動，就連移動這件事情可能都要隨身攜帶呼吸器等維持器具，所以他其實是處於非常艱難的狀況。
    再來就是形式要求特定的身心障礙重度可能無法去符合實際照顧的情況，例如今天假設是失智症輕度患者，因為他其實是失智症，他的四肢還是健全，他可能就會四處亂跑。我也很清楚勞動部10月13號公布、15號實施的最新調整方向，就調整三類被看護者免評方式。另外就到期重新聘僱的部分，也有簡化重新招募家庭看護工的流程，讓部分民眾免除反覆到醫療機構評估的困擾。我想這樣子的調整方向，基本上確實是把民眾的聲音考量進去，所以這樣子去調整，回應民眾的需求，但是同時我也想要問你們幾個問題，就是我們也看到民間團體或是醫療從業人士針對你們這個新政策提出幾項建議跟擔憂，我這裡就有幾個問題要問勞動部勞動力發展署。
    第一個，開放外籍看護工因應需求，到底會不會衝擊本土看護工的工作情況？因為這件事情其實也一直有被挑戰嘛。第二個，外籍看護工到了勞動現場之後，到底要如何去檢驗看護工實際具備照顧技能跟語言能力？又或是說，其實我們都是事後鼓勵參加課程培訓？如果是後者的話，要如何實質提高他們上課的誘因？因為我們知道其實那些培訓，說實話，到目前為止可以看到績效跟狀況是不好，這幾個部分是不是能夠先請蔡署長回復？
  • 蔡署長孟良
    謝謝委員。我想剛剛委員關心的，第一個，看護工的開放其實絕對不會因此衝擊到我們的本國照顧，因為這部分其實也是過去我們跟衛福部、相關社會團體跟醫療團體的共識，所以第一點，我們在整個制度設計其實絕對是要以家庭的需求，但是在長照的同時發展之下來兼顧，這是第一點。
    第二點，剛剛提到照顧的專業跟他的能力這個部分，這個部分其實過去我們在移工、看護工來臺以前，本來是賦予來臺前在國外就要比照我們國內照顧員的訓練90小時，這部分在法令上是有要求，但是必須跟委員報告，就是落實度確實有待檢討跟改善，所以我們後來在長照服務法裡面也希望來臺之後有一個補充訓練，這部分其實也在鼓勵雇主可以多幫我們的看護工來參加。不過確實目前參加的情況，尤其在一些實體訓練上面，其實效果不是很大。
    我們在未來有兩個作法，希望能夠達到整個照顧技巧的提升。第一個，因為讓移工有機會到外面參訓的作法，所以我們現在跟衛福部有一個擴大喘息跟短照服務，就是至少在每個禮拜有1天有一個休息時間，有機會能夠參加。第二個，我們未來也考量是不是有適當的一些經費的誘因，能夠補助讓他去做學習。最後，其實我們跟民間團體現在也有在合作，未來我們想要開設更多的數位學習課程，這部分我們現在跟民間團體有正在規劃一些合作方案。
  • 賴委員品妤
    對，因為我必須要去提醒，第一個，剛才署長自己也承認了，就是我們原來課程培訓的成效真的非常不佳，老實說真的是非常不佳，所以這個部分有新的措施我們當然是樂見其成，但是到底要怎麼讓它有一個良好的成效，這個後續也需要去觀察。
    再來就是我想退回來問幾個很基本的問題，如果依行政院在9月14號通過的院會決議提到，我們目前初估有60萬人會符合我剛剛講的這個新政策擴大的資格，移工需求的人數，我從你們自己的評估看，大概是2至3萬人，但是勞動部自己統計到2023年8月底，外籍看護工在臺灣的數量大概是21萬1,000位，而且這是你自己的評估，等於當你這個政策一開放之後，實際上到底會不會更多不知道，等於就是未來至少就你們自己的評估狀況，家庭看護工的量會多了10%的需求，但實際上到底能夠招募到多少願意從事的勞動力，我覺得這是一個大哉問，是一個大問號。即使重新招募來，會不會因為這個政策的放寬，讓輕度症狀者也可以申請，反而擠壓重度症狀被看護的需求？
    其實我想你們自己也有看到有滿多團體提出這樣的質疑，我覺得這個也是很有可能發生的，畢竟從家庭看護工的角度來看，選擇一個比較輕鬆的工作來做，是很合理的事情。在這樣僧多粥少的狀況下，我看起來你們好像只是做了評估，但是勞動力缺口到底要如何去補上，我目前並沒有看到比較完整的配套，在這樣的狀況下，我認為重度照顧需求的家庭確實很可能更難媒合到看護工的。考慮到外籍看護因為工作性質往往跟被看護者同住，或是長時間的待命相處，他的工時其實真的滿長、休息滿少的，到底要怎麼改善這個勞動條件，提高招募家庭看護工的誘因跟鼓勵長期留用，這個部分勞動部有答案嗎？因為我看到你們都是針對人力的評估，可是到底要怎麼去補這個缺，跟到底要怎麼去處理這個核心問題，我其實沒有看到比較明確的回答。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，第一個，我們其實在這次的彈性多元認定，大概預估有3萬，不過那個3萬不是一次發生，因為基本上是未來有這個需求，大概有一個推估。
    來源這個部分大家會擔心會不會到時候引不進來，其實目前看起來，包括我們跟現行來源國的部分，其實還是有很多很有意願來臺工作，尤其我們去年把家事移工的薪資從1萬7調到2萬，這部分坦白講，在國外端其實還是有一些來源，這個比較沒有什麼問題，新增來源國我們也在努力當中。
    後續就是怎麼樣讓已經來臺的看護移工有機會做一些休息，甚至做一些學習，這也是我們現在跟衛福部在推動喘息擴大跟短照希望達到的目標，這個使用人數其實目前逐年有在增加，我們會持續來推動。
  • 賴委員品妤
    所以等於有在努力，但是實際上到底能不能妥善的補上，還不確定？
  • 蔡署長孟良
    這個我們會積極地推動，我們相信對於看護工在臺的權益跟相關的部分其實是有幫助。
  • 賴委員品妤
    我覺得這就要回過頭請教衛福部長照司，雖然短期內政策方向是要解決照顧人力，看起來我們這樣子放寬就是為了這個目的，但是這種居家類型的照顧，長期來看，與目前以社區照顧為核心的長照規劃到底要怎麼銜接？
    根據這個新的規定，使用長照服務持續6個月以上就可以去申請外籍看護工，我們自己長照2.0的政策其實是以社區照顧為核心，這個會不會有可能當你巴氏量表一開放之後，反而變成聘用外籍看護工的跳板？說實話，以雇主的角度來看，如果能夠負擔得起，可能家屬會認為一個外籍看護在家相對比較省事。我想問衛福部有從長照政策的銜接上面去評估過這件事情嗎？
  • 祝司長健芳
    謝謝委員的提問跟提醒，事實上衛福部有一些非常重要且一直在推動的就是，怎麼樣把國內長期照顧的相關服務建構起來。因為移工開放是在民國81年，早在長照政策推動之前，我們國人慣於使用移工，將移工引到家裡面，一對一、24小時照顧的模式要逐步、慢慢的改變，所以這需要一點時間。不過我們這次即使放寬到持續6個月以上的多元認定可以免評，它的精神還是持續6個月在長照體系中使用照顧服務，真的需要有一個人協助做身體照顧的元素，而不是協助做家務，在這樣的精神底下可以免評，也就是到醫療機構去做專業評估，然後可以直接讓他們引進移工，這個概念還是回到希望引進移工的家庭，是真的在協助，也是真正長照核心的照顧議題，我們是從這個角度出發。
  • 賴委員品妤
    我一直都強調，因應民眾的需求調整政策本身是重要的，這也是政府存在的目的，可是我要提醒，伴隨著放寬，其實應該要有更細緻的影響評估，而且應該要有更細緻的配套措施，才不會反而造成混亂跟排擠的效應。我們其實也很怕政策上路之後看得到吃不到，因為時間已經到了，前面幾個問題包含移工後續的培訓，我說過顯然從數據上看來效果不佳；第二個就是，當新的巴氏量表開放之後，顯然人力增補是一個可預期的問題，人力的增補，還有剛才我提到的，當巴氏量表放寬之後，跟原本長照政策的銜接，我都希望可以看到有更細的評估，至少我覺得目前你們相關部會拿過來的資料是不夠的，所以是不是以上幾個問題都需要勞動部或是衛福部再繼續的評估？也給本席更加精確的資料，因為我想要看到政策因應民意調整，也需要看到更充足的配套規劃。我剛才問的幾個問題，是不是可以在1個月內提供詳細的資料跟評估，可以嗎？
  • 祝司長健芳
    沒問題。
  • 賴委員品妤
    好，OK。謝謝署長、謝謝司長、謝謝主席。
  • 主席
    官員請回座。
    接下來請張宏陸委員質詢。

  • 質詢：張委員宏陸：10:48

  • 張委員宏陸
    （10時48分）我先請衛福部和勞動部的司長跟署長。
  • 主席
    請祝司長、蔡署長。
  • 蔡署長孟良
    委員好。
  • 張委員宏陸
    我想先請問一下，我記得之前在總質詢時我有問過，關於你們後來開放的移工留才久用方案，我想要請問一下，現在執行的情況如何？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，目前包含產業跟家事移工加起來已經超過1萬6,000名轉型成移工留才的中階技術人力。
  • 張委員宏陸
    1萬6,000人？
  • 蔡署長孟良
    對，超過1萬6,000人。
  • 張委員宏陸
    那看護工呢？
  • 蔡署長孟良
    看護工大概佔60%，約在1萬左右。
  • 張委員宏陸
    我之前就一直提到看護工，很多人尤其是長者，他們對於照顧他的人其實已經產生依賴性，若要換人，這對他們來講，不管是生活上或是方便上、精神上都會產生很大的壓力，以前沒有開放的時候這變成一個洞，有的人就故意讓他變成逃逸的移工或看護了，是不是？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，確實因為過去沒有一個銜接的中階留才方案，而移工有在臺年限，看護工最長、再優秀就只能14年，這其實對家庭的衝擊非常大，對整個移工的政策跟關係也是不利的，他能夠留那麼久表示非常穩定，而且已經具有一定的能力，我們應該要想辦法把他留下來，所以現在的目的就是只要能夠依照這個方案就沒有年限了，家庭跟他關係就很穩定……
  • 張委員宏陸
    我知道，我剛剛問的是，以前沒有這樣的時候是不是造成了很多的問題，他為了留下來而變成逃逸的移工？
  • 蔡署長孟良
    當然過去大部分還是遵守法令，他們還是返國啦！不過少部分可能就會產生失聯跟逃逸……
  • 張委員宏陸
    有嘛！
  • 蔡署長孟良
    這確實是有發生。
  • 張委員宏陸
    你不敢說沒有嘛！其實這個案子我之前有質詢過院長，但現在你說才一萬六千多，是嗎？
  • 蔡署長孟良
    是。
  • 張委員宏陸
    照你們這個辦法來看，關於這個留才久用，我覺得產業類可能要有一個技術水準等，但看護類的應該不要再有那麼多的限制啦！我講句難聽的，對於看護類，只要是被照顧者80歲以上，他就是希望看護留下來，那就不用再去測試什麼的啊！反正看護都當十幾年了，也都沒有跑了啊，你覺得呢？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，我們現在對家事看護已經把原來一些比較嚴格的都取消掉了，因為現在已經連續聘僱，雇主可以自評，所謂自評就是依照他過去的聘僱經驗，只要自評通過之後，基本上都已經不用再經過其他的專業測試，這已經都取消掉了。
  • 張委員宏陸
    不是，你要懂我的意思，被照顧的家庭有很多種，有的還要去申請表格等等，我跟你講，不是每個人都可以啦！結果就被仲介收取費用，他們要依賴仲介，然後仲介又要跟他們多收取其他費用等，那就乾脆針對家庭看護，被照顧者只要超過80歲以上就不用再那麼多麻煩、那麼多表格啊！不是每個人都會申請表格的啦！你懂我的意思嗎？
  • 蔡署長孟良
    其實現在我們就是鼓勵雇主自行申請，就不用再麻煩，因為程序可以非常簡化，但是我們未來會……
  • 張委員宏陸
    我希望程序再簡化，我不是說要完全是零，但是我覺得程序還要再簡化，因為你要知道，有的人可能是中低收入戶要申請這個，有的人可能沒有辦法去寫這些，不是每個人都這麼會寫這些、不是每個人都懂的！你懂我的意思嗎？我的意思是，這個申請的部分不是零，我覺得這個表格還是要再適度放寬。產業類的要去學什麼，我都沒有意見，但是對這種，尤其是有一定年紀以上的，他們的兒子不一定在身邊、女兒也不一定在身邊，對不對？我覺得這一點可能要再人性化一點，你覺得呢？
  • 蔡署長孟良
    跟委員補充報告，就是因為這個原因，我們今年已經要針對移工留才成立一個專案服務中心，對於雇主的需求，只要一通電話我們就全程服務，包含一些相關的手續……
  • 張委員宏陸
    你們什麼時候要開始？
  • 蔡署長孟良
    其實9月1日已經開始在試營運了，已經成立了，已經開始實施這樣的服務了……
  • 張委員宏陸
    你們有讓大家知道嗎？
  • 蔡署長孟良
    有，我們現在有透過一些宣傳的管道，讓雇主不用再經由仲介就可以自行申請。
  • 張委員宏陸
    那我覺得宣傳不夠喔！
  • 蔡署長孟良
    我們持續努力。
  • 張委員宏陸
    我覺得你要多宣傳一點，尤其是中南部的很多人，我們都知道他們沒有辦法去寫那麼多表格，他不是不想，不是每個人都有那個能力，好不好？
  • 蔡署長孟良
    好，我們加強宣導。
  • 張委員宏陸
    好，這一點謝謝。
    請移民署署長。
  • 鐘署長景琨
    委員好。
  • 張委員宏陸
    署長，現在這個失聯的逃逸外勞的數目有多少？
  • 鐘署長景琨
    失聯移工是8萬4,000人。
  • 張委員宏陸
    有特別增加嗎？
  • 鐘署長景琨
    今年以來的速度已經稍微放緩，最主要增加是在去年，因為之前疫情的關係，尤其是一些國家做邊境管制，我們查處到案的也沒有辦法遣送，所以累積了滯臺的人數，因此增加比較多則是在去年，今年速度已經稍微放緩了。
  • 張委員宏陸
    疫情時沒有辦法遣送，應該這樣講，反正被抓到了也是算在那裡，對不對？
  • 鐘署長景琨
    因為查處到案的，我們即使收容到一定的時間也是要給他收容替代到外面嘛！那他就會有再度失聯的這種狀況。
  • 張委員宏陸
    對，我的意思就是這樣啊！
  • 鐘署長景琨
    所以他就變成累積滯臺了！
  • 張委員宏陸
    對啊，就會越來越多，對不對？
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 張委員宏陸
    那時候我們有鼓勵大家出來打疫苗……
  • 鐘署長景琨
    是、是。
  • 張委員宏陸
    所以你要說清楚，去年、前年是特例，對不對？因為COVID-19時是特例，但是現在也已經穩定了嘛！
  • 鐘署長景琨
    是，現在比較穩定。
  • 張委員宏陸
    對，我覺得失聯跟逃逸的當然要去處理，但光看數字，你們應該要提出一個讓大家看得懂的解釋，不然我必須跟你講，這個數字看起來是不好看的。
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 張委員宏陸
    應該要像你剛剛這樣，你要講給大家聽啊！不是只回答「是」。
  • 鐘署長景琨
    在疫情期間的確如同剛才我所講的，那個時候我們也辦理安心接種疫苗的方案，其實在某種程度上也是達到共同防疫的目標，不要讓這些失聯移工因為沒有施打疫苗而產生一些問題。
  • 張委員宏陸
    好，我覺得你就是要說清楚啦！
  • 鐘署長景琨
    好，謝謝委員。
  • 張委員宏陸
    謝謝。
  • 主席
    謝謝張宏陸委員，謝謝署長。
    接下來請黃世杰委員質詢。

  • 質詢：黃委員世杰：10:58

  • 黃委員世杰
    （10時58分）謝謝主席，我們先請衛福部長照司的祝司長跟勞動部勞動力發展署的蔡署長。
  • 主席
    祝司長、蔡署長請。
  • 蔡署長孟良
    委員好。
  • 黃委員世杰
    兩位好，今天除了移民署和內政部之外，兩位大概也是今天全場的焦點，很多委員都請你們上來說明關於家庭看護、外籍移工相關制度的整合問題，當然我們知道這跟選舉有關，各黨提出來的政見大概都反映一個民意，對於我們的長者，因為我們現在逐漸邁向超高齡社會，所以有非常多的家庭都面臨家庭內照顧長者人力不足的問題。因為我們不但高齡又少子化，所以這個社會現象造成民眾長期以來除了習慣請外籍看護做24小時的工作之外，更重要的是，很多家庭如果不倚賴這樣的機制，他們會陷入家庭中有獨居老人的狀況，雖然不是沒有子女，但因為城鄉差異以及長輩希望住在自己的家或是自己的家鄉，還有很多家庭內相處的問題。總而言之，社會上為什麼一聽到高齡、一定歲數以上，80歲也好、85歲也好，希望可以無條件地取得看護的人力，這樣的需求是存在的。我們看到雖然因應這個社會的需求，你們有放寬一些條件，從10月15日開始勞動部有做一些調整，但是並沒有真正的回應到社會上的需求。因為那個也有很多的討論，甚至有很多相關團體也不見得樂見把它放在巴氏量表的資格放寬上面，剛剛有委員提到照顧人力會不會不足、勞動力來源會不足或是專業性、造成排擠的效應等等，我想要問的是勞動部和衛福部，因為外籍移工是由勞動部主管，但是誰有資格來請外籍移工卻是又回到醫療院所的失能評鑑上面去，對不對？現在跟衛福部正在推動的長照2.0，甚至未來的的長照3.0，有沒有辦法做整合的嫁接？也就是說，國內的長照體系自己在建立，本國也要建立照顧長者的體系，對於我們長期倚賴的舊的這個系統跟我剛剛所講的民眾需求，你們未來的方向到底是什麼？並不是現在稍微就幾個方案去開放就結束了啊！未來你們的政策走向是什麼？請衛福部先說明，再請勞動部說明。
  • 祝司長健芳
    謝謝委員非常正確的提醒方向，也謝謝委員支持國內真的要發展我國的長照相關服務體系，其實現階段我們對於既有的事實，也就是已經引進移工的這些家庭跟長照的銜接，我們一直努力在處理，所以今天我們的書面報告也特別提到，從107年、108年、109年我們和勞動部一路都在合作，對於聘用外看的家庭不是只有放寬所謂的喘息服務、不用再有空窗30天這樣的政策，我們也因應國內照服員人數一直不斷在增加的狀態下，才有辦法處理到這些聘請移工的家庭，當他們的移工要請假、需要休息的時候，本國照服員就可以進到案家來提供協助。同時也因應COVID之後的移工暫時停止輸入，再衍生有一些移工有可能確診或衍生有可能失聯的情況或轉換雇主，只要有這些樣態的時候，其實我們也放寬視同未聘有移工的家庭，都可以全額來使用我們的長照服務。到今年年初我們又再針對移工返鄉，有可能返鄉都是至少一個月的時間，針對這樣的家庭，我們也一樣視同為未聘移工，可以有整個照顧服務完整的提供。這都是我們一直在努力的地方，也看到服務的人數也一直在成長，這個部分我們會持續來協助。對於移工相關的技巧指導，我們也有……
  • 黃委員世杰
    但是我要打斷你，因為你剛剛講的這些都是建立在已經透過原來的體系請了外籍看護，然後發生這些狀況之後你們再填補上去，也就是說，你們建立起來的長照體制如何去擴大服務到已經習慣用外籍移工的這些家庭。而我們剛剛在講的問題是，有很多首次或現在有照顧的需求，但是他可能沒有辦法滿足現在長照體系的條件，包含有兩個最大的門檻：第一個是是否真的達到失能這個門檻，第二個是成本的考量，因為要使用現在已經有的長照體系，假設他要自費的話就會非常昂貴，所以他才會去尋求外籍的看護，要不然的話，就是他必須通過你們所設定的條件，因為國家資源有限，假設要由政府的資源提供免費或是低價有補助的服務的話，他必須符合某些條件，但是他達不到啊！所以我剛才一開始就提到的那個社會需求是說我們現在是高齡化的社會，不是等到我們的長輩已經真的臥床，或有相當的身體上的狀況時，我們的國家才介入協助，現在社會要的不是這個，現在社會要的是我的長輩只要到一定的年紀，其實他還很健康，甚至他還可以種菜，他還可以每天去散步、走公園或操場，但是他如果獨居的話，家人是不安心的，對不對？為什麼大家希望的是24小時有人看著？這是一個很實在的社會需求，可是我們現在都沒有給他回應。
    至於勞動部這邊，為什麼你們一直堅持要？因為你們需要一個人替你們背書嘛！你們需要一個人替你們背書說有這個僱用的需求，然後你們才能核發外籍看護的額度，對不對？
    為什麼我請衛福部先回答，這個洞是廣義的長照應該要去涵蓋的，對不對？如果我們要讓外籍看護的制度慢慢推展的話，我們需要長照的制度去把它建立起來、去擴大服務涵蓋到社會的需求面，但是到現在我們都沒有看到啊！我們還沒有看到這樣的政策規劃方向，所以勞動部只能一直當壞人，對不對？不然我們請勞動部回答說是不是你們可以再放寬這個資格限制？請你回答一下。
  • 蔡署長孟良
    謝謝委員，因為現在看護開放確實大部分都是以失能為前提……
  • 黃委員世杰
    對啊！
  • 蔡署長孟良
    只是失能的程度基本上是與時俱進做一個滾動檢討，所以目前就是依照這樣的方向，大概做了一些適度的調整。我們和衛福部之間除了資格認定之外，其實還有其他面向，包含看護工的訓練，基本上我們和衛福部也一直在合作，另外是在整個喘息服務上面也能夠引入長照的資源。委員關心的可能是還沒落入失能，就是一般所謂的亞健康或是一些預防性的照顧，也就是他平常沒有什麼兩樣，但是他因為比較高齡，可能需要有一些陪伴，這部分其實我們和衛福部及相關部會也有進行跨部會的討論，就是針對這個區塊，未來不管是透過長照或是在整個移工的開放上，是不是有可能再儘量去檢討有沒有要納入，在照顧、陪伴的概念下讓它滿足，這部分事實上有在做一些內部的討論及跨部會的討論，這我們會持續來研擬。
  • 黃委員世杰
    我再提醒一下，事實上，有些討論裡面的需求面是衝突的，也就是說，有些人會擔心如果我們把失能這個門檻拿掉，譬如幾歲以上就不用巴氏量表或是怎麼樣的情形就不用，其實剛剛大家也都提到包括外籍看護的人力來源現在都是短缺的，大家都要等很久，所以會排擠到真正需要的人，但事實上我可以建議你們一個方向，是不是讓比較失能、比較重要的部分儘量把它移到長照體系來，讓國內的、真正專業的、我們可以掌握的來做，因為你要要求外籍移工的專業度，這有困難，對不對？你要相信他們的證照嗎？還是把他引進之後再在我們這邊訓練呢？所以是不是可以採用你剛剛講的那個方向，如果不是那麼需要專業度的看護、照顧或陪伴，那個趕快給它開放，因為這是成本考量，讓它可以引進外籍的看護。但如果是真正嚴重的那一些，我們的長照體系要準備好接球，也就是說，真正需要長時間照顧的，我們國內的體系、政府的資源要花在這個上面，對不對？為什麼現在大家會有那種擔心的疑慮？這反而是政府應該要解決的。
    兩個具體的建議：第一個是針對陪伴性的這種需求，你們甚至可以多派一些社工去協助認定都可以，不要再拿醫療上的這些，因為你要叫醫生替你背書，他一定要有醫療的根據，不然他會有法律責任，所以不要再把它一直推到醫院去了。這是現在的困境，因此這個部分要把它放寬，然後讓外籍看護可以回到他應該有的位置，他就是一個陪伴者，他就是負責比較初階的照護工作，這是我們引進的人力實際上可以做得到的，然後他做這種工作也比較不會成為失聯移工的跳板。至於那些真正需要的，你們的長照服務要趕快增加起來，不是一直把他留在外籍看護的範圍裡面。所以我希望衛福部對於長照未來的規劃，這個部分要多放一些資源在這裡，因為每年長照預算一直在增加，可是我們卻沒有看到回應社會這個需求的部分你們有做到，你們不能只是說喘息或是空窗期啦，然後你說你可以介入配合就好了，不是！你要把這些案子真正地接到你手上來，讓他脫離這個體系，這樣你這邊才不會一直被失能這件事情卡住，我希望你們用這樣的方式。這個建議方向是否可行，請你們交書面報告給本委員會，可以嗎？
  • 蔡署長孟良
    好。
  • 黃委員世杰
    3個禮拜內交，可以嗎？
  • 蔡署長孟良
    好，照委員的指導。
  • 黃委員世杰
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝黃世杰委員。3個禮拜之內要交。
    向委員會報告，李德維委員質詢之後，處理臨時提案；陳玉珍委員詢答完後，休息5分鐘。
    現在請陳玉珍委員發言。

  • 質詢：陳委員玉珍：11:10

  • 陳委員玉珍
    （11時10分）主席，我們有請部長。
  • 主席
    部長請。
  • 林部長右昌
    委員好。
  • 陳委員玉珍
    部長好。我們金門大橋完工，你有去過喔？
  • 林部長右昌
    你說大小金門，是不是？
  • 陳委員玉珍
    對，大小金門、金門大橋。
  • 林部長右昌
    有去過。
  • 陳委員玉珍
    金門大橋通到大金門這一邊完工以後，車流量滿大的，有一個2-29號道路是因應大橋完工後路網暢通性，要加強往金門東半島發展，你看這個圖，從慈湖路口為起點，經過很大的一片農業區，往東延伸到瓊安路，就是金門的東半島那一邊，然後在環島西路二段路口，整段道路大概八百多公尺，寬度大概21.5公尺，可以紓解我們金門大橋的車流，減少從小金門過來大金門這一邊的車流，再經過金城、金寧，以免再增加整個負荷量，請問上回您去金門縣的時候，縣政府有跟你們提出申請補助吧？
  • 林部長右昌
    這個倒沒有特別講。
  • 陳委員玉珍
    2-29沒有提出來嗎？
  • 林部長右昌
    沒有特別講。
  • 陳委員玉珍
    沒有特別講，是不是？好，因為這條路是我們縣政府預計後面很重要的一條道路，要紓解車流，所以如果未來縣政府正式提案到內政部的時候，請部長多多幫忙。
  • 林部長右昌
    是，會的。我這邊的資訊是，現在縣政府正在辦理用地取得的作業，因為它有41筆的私人土地……
  • 陳委員玉珍
    是，就是要先做的嘛。
  • 林部長右昌
    它預計在113年底要全部取得土地。
  • 陳委員玉珍
    OK，好，因為113年，所以下去的111年到116年的生活圈道路交通系統建設計畫裡請把它納入審議，好嗎？
  • 林部長右昌
    我們現在基本上已經把它納到112年生活圈道路的計畫……
  • 陳委員玉珍
    對，就是這五年計畫裡頭，112年嘛……
  • 林部長右昌
    對，這個審議小組會再作處理。
  • 陳委員玉珍
    好，謝謝，我們整體交通會更順暢。
  • 林部長右昌
    是，謝謝。
  • 陳委員玉珍
    謝謝部長。第二點，有關我們離島居民要到臺灣本島參加很多的考試非常地不方便，當然，之前我也爭取國家考場設在金門，就是跟考試院那邊爭取。
    另外，有關離島不動產經紀人證照遠距授課的部分，我已經要求勞動部在金門設職訓中心，也要求考選部設立國家考場，做e化的相關考試。部長，您是從縣市長出身，知道這些雖然是很小的事情，但是不是也請你們同意不動產經紀人的遠距授課？雖然金門人數沒有很多，但是要再舟車勞頓也不方便，所以如果有遠距授課，初訓、複訓就不用再過來，現在也是電腦化時代了，是不是就用遠距授課的方式，減少我們居民的負擔？
  • 林部長右昌
    是，非常謝謝委員這個建議，基本上我們是持正面、樂觀的態度，所以我們已經擬訂一個兩年的試辦計畫，最近就會來試行。
  • 陳委員玉珍
    會喔？事實上在疫情期間就已經有在爭取了，很快可以實施喔？
  • 林部長右昌
    我們這個試辦計畫最近會來試行。
  • 陳委員玉珍
    好，謝謝部長，接著我們請長照司祝司長。司長好，好久不見，以前我在衛環的時候，我們互動也很多。
  • 祝司長健芳
    是，委員好。
  • 陳委員玉珍
    金門的長照涵蓋率是全國倒數第二。您看一下，根據統計，全國各縣市長照涵蓋率裡頭，金門縣37.38%是全國倒數第二名，你看這個原因是什麼？我們的長照資源很不足，為什麼會這麼差？
  • 祝司長健芳
    跟金門在地民眾可能有遷徙、移動也會有關係。
  • 陳委員玉珍
    什麼意思？
  • 祝司長健芳
    就是因為金門的民眾流動到本島這邊來……，就是他戶籍放在金門，可是他事實上人是在臺灣……
  • 陳委員玉珍
    住在本島，所以涵蓋率……
  • 祝司長健芳
    對。
  • 陳委員玉珍
    你看臺灣本島，比方臺北市、基隆、新北都是一半、五成、六成，三成多算是滿低的，是不是我們的資源很不夠？舉例，我們這個也講很久了，從去年審預算那時候，王必勝以前是我們金門醫院的院長，後來當次長，我就跟他講過金門醫院有關長照病床的部分，就是要把我們原來金門醫院的舊院區布建成住宿型的長照機構72床，這件事情您知道吧？
  • 祝司長健芳
    我知道。
  • 陳委員玉珍
    本來72床，後來我們覺得還是真的不夠，就跟金門醫院說改成81床，對吧？你知道這件事嘛？
  • 祝司長健芳
    我知道。
  • 陳委員玉珍
    因為我在衛環的時候也問過。
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    後來薛部長原來是次長，後來擔任部長以後，我也跟他講，他也跟我答應了。從陳時中時代、到薛瑞元時代、到王必勝當了次長，我們都已經說了，而且他們都跟我答應要增加床位的補助經費，去年審預算就跟我說了……
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    所以這個經費的部分，是不是沒有問題了？
  • 祝司長健芳
    這個案子現在在審查，其實也在處理請增經費的部分，因為部立金門醫院這邊目前按照我們法規的設標的話，其實一床下限只要16.6，我們獎補助的部分是設定一床27平方米，目前部立金門醫院規劃出來是一床88平方米，換句話說，非常地大……
  • 陳委員玉珍
    你的意思是說你會建議可以做更多床，是嗎？
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    那很好啊！更多床當然很好，因為金門的需求是有的。所以原來是72，我們後來增為81，我們地方有嘛，因為原來那個是舊的醫院，現在的問題是經費不足，如果你們建議做更多，當然對我們金門地區更好，因為我們的資源是缺乏的，那經費就要再更多啊。
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    原來72床的經費，那時候給的我們認為不夠嘛。
  • 祝司長健芳
    我們現在就是按照……
  • 陳委員玉珍
    給得不夠你知道嘛！
  • 祝司長健芳
    對。
  • 陳委員玉珍
    那時候因為物價又調，你們原來給的錢根本做72床都還很不夠，所以那時候有說要增加預算，衛福部王次長到我辦公室也跟我答應了，說這個一定會支持……
  • 祝司長健芳
    對，這個都沒問題。
  • 陳委員玉珍
    都沒問題嘛？
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    現在金門醫院改成81床，您的意思是說，這81床事實上也還太少就對了，以那個空間來看，是不是？
  • 祝司長健芳
    對，它現在規劃出來的面積，我們來算了一下，除以它的81床，一床是88平方米……
  • 陳委員玉珍
    就是比臺灣的一般27平方米就大……
  • 祝司長健芳
    對，大非常多。
  • 陳委員玉珍
    大很多嘛。
  • 祝司長健芳
    所以我們在核實經費、獎助經費只能用一床27平方米去計算可以給的錢，所以現階段……
  • 陳委員玉珍
    你的意思是說你要建議金門部立醫院把床位再增加？
  • 祝司長健芳
    我們這樣的意見其實是今年6月就給了……
  • 陳委員玉珍
    是，那現在呢？
  • 祝司長健芳
    目前他們評估回報，他們還是希望維持81床。
  • 陳委員玉珍
    原因大概是因為人力不足吧，因為我們那邊相關的人力不足。人力不足的部分，如果同步提出一個你們可以幫忙補足的方法，可能是醫院的人力不足，還有一些照護人力也不足吧，因為照護人力在金門也是滿缺乏的，所以它如果要增加床當然很好。你說你們如果用27平方米來算給多少錢，增加的話，你們還會再給我們更多的預算，因為預算是有的，沒問題嘛？
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    現在我知道金門醫院會面臨的可能就是人力不足吧，醫事人員人力不足，照護人力不足。
  • 祝司長健芳
    人的問題本來我們另外也有一些其他的方案在支持。
  • 陳委員玉珍
    OK，好，如果是這樣的話，金門醫院如果也還有人力不足的部分，如果預算的部分都沒有不足的話，這樣子我找金門醫院跟衛福部一起再開一個會，好不好？因為如果增加床位，對金門是很大的幫助啊！
  • 祝司長健芳
    跟委員報告，他們現在的案子已經報進來，我們現在已經在處理請增案了……
  • 陳委員玉珍
    是，它是要81床嗎？
  • 祝司長健芳
    對，81床，我們原則先按81床的錢先核給它，如果後續經過委員關心，他們也願意再把床位增加的話……
  • 陳委員玉珍
    人不夠啦！床位如果增加，他們還要人。
  • 祝司長健芳
    蓋也要一點時間，必須到114年……
  • 陳委員玉珍
    蓋是另外一件事，現在那個位置是舊有的，用舊有的下去做。
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    所以我們今天先確認一件事情，就是……
  • 祝司長健芳
    我們會針對81床的經費先核定下去……
  • 陳委員玉珍
    經費要核夠喔，因為你知道離島一些建設經費、什麼……
  • 祝司長健芳
    有、有、有，我們都還額外再加三成。
  • 陳委員玉珍
    對，要加三成。
  • 祝司長健芳
    對。
  • 陳委員玉珍
    所以會給我們81床，去年王必勝他答應我的，要給我們夠的錢，所以這81床你確定就會核定？
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    如果說……
  • 祝司長健芳
    他們願意再擴床，我們這個部分後面經費再來處理。
  • 陳委員玉珍
    以現有的空間來講還是有空間做的嘛！
  • 祝司長健芳
    是。
  • 陳委員玉珍
    OK！好，謝謝司長。
  • 主席（黃委員世杰代）
    好，謝謝陳玉珍委員。依照剛才游毓蘭召委的裁示，我們休息5分鐘。
    休息（11時20分）
    繼續開會（11時25分）
  • 主席（游委員毓蘭）
    好，我們繼續開會。
    接下來請莊瑞雄委員質詢。

  • 質詢：莊委員瑞雄：11:26

  • 莊委員瑞雄
    （11時26分）謝謝我們敬愛的主席。有請內政部林右昌部長、移民署鐘署長、警政署黃署長和勞動部勞動力發展署蔡署長。
  • 主席
    請蔡署長。
  • 莊委員瑞雄
    部長和3位署長好。
  • 林部長右昌
    委員好。
  • 莊委員瑞雄
    我有幾個問題要就教，首先是我國的移工問題，尤其最近大家比較關切的就是移工都會偷跑，我想大家都很清楚，臺灣的移工分藍領和白領，其中藍領的部分又分產業移工和社會移工兩大類，部長，現在國內有多少個移工？將近75萬？
  • 林部長右昌
    七十四萬多人。
  • 蔡署長孟良
    七十四萬多，這個數字滿可觀的，這幾年來我在立法院也一直在關切這個議題，因為失聯移工也達到84,000人，也就是說，將近11%失聯。從研究的數據中我們可以看出，移工失聯的原因可能分以下幾種，第一個，移工行為管控和限制，他可能是為了尋求更高的待遇。第二個，沒有辦法適應工作環境。第三個，來臺工作的契約和實際的工作有差異。
    另外，我今天要談的重點是仲介費過高的問題，所以本席今天要聚焦在仲介費的部分。部長，你也可以聽聽看，警政署長，我也請你聽聽看，因為這個攸關移工失聯的部分。當然，現在查察都是由各專勤隊負責，其實海巡署和調查局都有，甚至連憲兵隊也都有，這些都是查察的機關。我們來看，根據「私立就業服務機構收費項目及金額標準」的規定，這些移工在臺工作期間，第一年每個月不得超過1,800元；第二年每個月不得超過1,700元；第三年每個月不得超過1,500元，但是這個常常都是上有政策、下有對策。大家都知道，移工來臺之前必須先繳一筆很大的費用，他們來到臺灣之後，一份3年的契約還要繳交6萬元的服務費。除此之外，因為服務費有收取的上限，我看了一下，現在收取服務費的項目很多，隨便問就知道，大家都巧立名目，譬如說：買工費、辦件費、面試費、轉換費、訂金、尾款等各式各樣、五花八門的費用，這個情況已經嚴重到製造業的移工每份工作都要買工費的地步。我相信部長和各位署長都很清楚，會選擇到臺灣來工作的這些移工都是因為在他們的母國沒有更好的工作，所以他們才會想到外出來賺錢，為了生活，所以他選擇來臺灣工作，但是他還沒有進到臺灣就要支出一筆很大的費用。像我們屏東那個地方我很清楚，我們那邊有很多捕魚的、各行各業全部都有移工，但是很多人一到臺灣下機後，因為他們現在跟母國都有聯繫，大家都有LINE的群組，本來他們是要來我們東港報到的，但是大家一下飛機一下子就跑到阿里山或南投了，他們第一天就跑掉了，這種情況很多，仲介和雇主都哇哇叫。
    我們要講的是，這些形形色色、各式各樣的費用，如果我是移工，我為了多賺點錢來還債，有的人就會偷跑，大家都在群組裡，「食好鬥相報」的說可以去哪裡冒險的打黑工。過去也曾傳出移工一報到後很快就被車子帶走了，這個月初新北市查緝到的電子菸工廠裡就有5位的失聯移工。我們今天要聚焦的是各縣市超收費的狀況，110年15件、111年8件，今年到現在只有8件，這有可能嗎？費用超收得這麼嚴重，但是我們卻只有這樣的數字。也就是說，就算地方政府努力的去查，但是被罰的一直這樣子，很多情況層出不窮，我比較感慨的是，上個月臺灣移工聯盟到勞動部去抗議，但是他們抗議完後，現行勞動部對於移工的引進都是採取鼓勵雇主配合直聘中心，擴大直聘的適用對象，但是針對這些超收費用仲介公司的違規部份，現在最重的罰則了不起是停業一年，署長，你覺得這樣有達到嚇阻的效果嗎？你們的成效？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，有幾個地方大概的跟委員說明，第一個，現在仲介費有一種是來源國、在國外的仲介費，其實他們大部分的高額債務主要都是出現在那裡。第二個就是來臺之後，我們現在允准國內的合法仲介只能收取服務費，就是剛剛委員提到的那1,800元、1,700元和1,500元這個費用。
  • 莊委員瑞雄
    因果相連啦！不管那筆錢是要付去哪裡，反正他總是要還的。
  • 蔡署長孟良
    對，現在是來源國這部分，因為這部分攸關來源國端國內的相關規範，我們希望能要求他們建立相關的機制。現在看起來過去的成效有限，所以未來我們希望能夠提高國外仲介業者相關的連帶責任，希望未來這部分能夠達到嚇阻的效果。
  • 莊委員瑞雄
    這些不處理好，只會搞死站在你後面的那些人。你注意看，直接從直聘中心引進移工的有幾個人？89個人，這個人數和進來臺灣的移工數目差距有多大？所以本席最主要的重點是，現有的狀況在於資訊不對等，然後仲介又壟斷這樣的職缺，導致移工想要找工作就極度的需要仰賴仲介，就算你跟雇主雙方都合意做轉換，但之後你要找到新的雇主也有很多的困難，2個月找不到工作就要遣返了，移民署和專勤隊都會開始去追了，警政署和內政部轄下的這些署大家都會開始追了。對移工來講，他們迫於時間的壓力就會花錢消災。所以勞動部今天在書面資料裡所提到的，針對失聯移工，未來你們將有三點要精進，第一點，輔導新開放移工，行業雇主落實法遵；第二點，研議外國仲介保證機制；第三點，移工失聯過高的國家適度調節引進。我不相信內政部底下的這些署對你們會有多大的期待，本席認為這三點並沒有針對仲介的現況提出解決的辦法，署長，你聽得懂我的意思嗎？勞動部必須要認知到失聯移工的根本問題，其中很大一部分就是這些額外的費用，導致這些移工必須要冒險的去從事黑工，所以我要請教勞動部和署長你的就是，針對外籍藍領移工仲介，目前你們有沒有比較具體的政策？你們這三點？你真的認為這樣人數就會減少嗎？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，基本上，這三項是我們把過去發生失聯的成因，比如：國外仲介費用過高，其實國外仲介費過高就是我們這裡面提到的，其實國外仲介在整個仲介費制度架構下，其實它要負擔非常大的責任，因為過去它沒有連帶性，所以才會產生這樣的問題。
  • 莊委員瑞雄
    我懂，署長，我要跟你講的是，這個議題我從擔任第八屆的立法委員就一直在關心，到現在已經是第十屆了，因為這個涉及整體外籍移工的人權問題，所以我沒有過度的去逼問，但是我現在害怕的是，你這個政策出來之後，我沒有騙你，明年我還是一樣會在這裡問這個問題。我就簡單的問你一下，現在有八萬多個移工跑掉，到時人數可以減少多少？你能不能夠有具體的目標？你的期待是多少？站在你後面的那些人要問的是這些，我是替他們問。當你提出一個政策，不該是我們要求你要怎麼做，而你就只回答有這些、這些、這幾步，我要問你的是，這三步之後呢？不要等我明年再問你人數有何變化，我的重點是在這個地方，政策要更精進和具體，好不好？
  • 蔡署長孟良
    好，謝謝委員。
  • 莊委員瑞雄
    署長你請回。接下來我要請教林部長，相同的問題，如何防堵假藉觀光或工作的名義來臺賣淫？因為我們查到好多都是假藉觀光或工作的名義來臺賣淫，色情這個問題，全世界都有，你要問政府有沒有什麼比較好的辦法？這真的想不出來，就算有也不敢亂說。就算我叫部長講，你也不敢講得太前衛，你知不知道？大家的主張都五花八門，可是你看萬華區康定路鑽石大樓那個「一樓一鳳」，那個地方賣淫的不法行為聲名遠播，我相信警政署也有會同移民署逐層的去掃蕩和清除，你們逮捕了很多人，另外也查獲嫖客和性工作者，其中31名中就有27人為外籍女子，這個你只有上PTT就會知道，這已經不是一天、二天的事情，像這個甚至還有一連串的討論，網路上這個除了有討論串之外，新聞也曾鉅細靡遺的刊出分布圖，那裡就像三國演義一樣，各有各的地盤。還有人把它當做探險，拍攝實況後把它放到YouTube上。警方在這一帶查獲賣淫集團也不是這一、二年的事情，至少我記得我到臺北當律師二十幾年就碰到過很多這樣的狀況，這些都是老問題，但就是無法解決，我今天要問的是什麼？這就是黃明昭署長的問題了，就是和黑道掛勾的問題，我真的很擔心這些東西。
    不然我簡單的請教署長，在11日你們去攻堅後，隔幾天14日網路上就有網友開始說，他們經過時又看到類似攬客行為，如果現在大家問你們的偵辦進度為何？甚至很多媒體也都開始去報導了，你說，分局出動了那麼多組和派出所，另外，講到不法就會提到收受賄賂的問題。我們也看到，像有站崗又怎樣，他們繼續站在那裡，攬客的還是繼續攬客。像這種狀況，署長你到底瞭不瞭解？臺北市你應該很清楚，你在那邊當過分局長。
  • 黃署長明昭
    不是，我是大隊長。
  • 莊委員瑞雄
    對，大隊長。
  • 黃署長明昭
    我知道，像廣州街那邊也有這種的。
  • 莊委員瑞雄
    那邊距離你的大隊不遠，我不相信萬華那邊的情況你會不知道，我也當過8年的臺北市議員，我們怎麼會不知道那邊是什麼情況，你有「步」嗎？
  • 黃署長明昭
    「步」？「步」是一定有的，但是這個又涉及到移工或外勞人口的政策問題。當然，抓是警察的責任，查緝、遏止黑道介入也是警察的責任。
  • 莊委員瑞雄
    其實我在這邊不是單純的要問這個問題，其實這是臺北市警察局的問題，我要問的是一連串的，包括外籍移工跑掉、仲介費用太高、涉及到警察人員、基層人員是不是……，長期以來每一年都會爆發一件，這個你都知道的，他們都有所掛勾，而且那裡又是國際觀光景點，我們很擔心移工到最後被黑道掌握，又形成一個治安問題，這個署長真的要想想看。你知不知道光我們屏東就有多少個小吃部？部長開始笑了，我們會不知道那個在搞什麼嗎？我走過去時會不知道那個小吃部是在幹什麼嗎？聽也聽得懂，有時候電話中還聽到：「快點啦！要去哪裡？明天公祭不能去，先帶我去逛逛」，「現在在小吃部啦！」等一下還說：「哇！那好鬆！」這樣你聽得懂吧？那個在幹嘛我怎麼可能不知道，我問為什麼會有這個？都是逃跑的移工，真的，那只是你們不知道而已，其實基層的全部都知道，我的意思是，你們要怎麼去強化查緝？簡單的說明和回應一下我問的這個問題。
  • 黃署長明昭
    當然，抓是一定要抓，大力掃蕩也會減少這種變態的情形。
  • 莊委員瑞雄
    我跟你說，這個情況很嚴重，這些假藉觀光或工作名義來臺的失聯移工，很多鄉鎮的小吃部都有，他們有多辣你知道嗎？他們很辣，不然我帶你去看。
  • 黃署長明昭
    我知道，因為疫情期間有很多都從屏東的一個點擴散出來，那個我知道。
  • 莊委員瑞雄
    那個不要開玩笑。我最後還要請教一個問題，我今天看到媒體披露有基層員警不當查詢個資、洩密和偷拍性愛影片，可是他很聰明，他在判決確定前就先辭職，我記得他是被判8個月，可以易服勞役。
  • 黃署長明昭
    對，易服勞役。
  • 莊委員瑞雄
    像這種情況，你看三軍部隊，我相信警政署應該對這些不法的狀況也會感到生氣，你當一個署長。部長，你想想看，像這種的，你會支持他繼續擔任警察嗎？理論上來講，這些都必須要汰除掉。本席在這邊質詢，他是誰我不知道，我不是在追殺他，這是整個制度的問題，不管警察或軍人，國家都對他們賦予很重的責任和義務，你要替百姓維持好治安或做人民的保母，結果你都在做壞事，像這種事情爆發出來，署長你不會很生氣嗎？
  • 黃署長明昭
    當然。
  • 莊委員瑞雄
    如果你生氣，那你要怎麼做？
  • 主席（李委員德維代）
    署長簡單的答一下，時間到了。
  • 莊委員瑞雄
    照理說，他應該要被汰除，怎麼會他辭職後，現在又考進來了，哇！你慘了！我看你現在要怎麼辦？
  • 黃署長明昭
    當然，他現在還在實習的階段，我們會嚴加考核，如果他沒有通過實習，那還是沒有辦法當正式的警察、公務員。這也是個漏洞，當時他辭職，所以沒有接續用免職來處罰他，導致於有適合的警察人事條例規範，我們已經在110年通令各單位，如果有這種情形，即使他辭職，還是要追加免職他，這樣就可以適用警察人事條例，他以後就不能再從事警察的工作。
  • 莊委員瑞雄
    我絕對認同行政機關依法行政，但是對於這樣的法律漏洞，你們不把它做一個填補確實會貽笑大方，是不是這樣說？
  • 黃署長明昭
    對。
  • 莊委員瑞雄
    像這種都要補破網，漏洞都要補起來，好不好？
  • 黃署長明昭
    好。
  • 莊委員瑞雄
    好，謝謝，辛苦。
  • 黃署長明昭
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝莊瑞雄委員。
    接下來我們邀請游毓蘭召委質詢。

  • 質詢：游委員毓蘭：11:43

  • 游委員毓蘭
    （11時43分）好，謝謝，你們都不用下去了。
  • 主席
    請部長和署長們繼續。
  • 游委員毓蘭
    我先就剛剛莊瑞雄委員所提出的這個問題，我個人非常非常贊成，對於警察的人品，因為有些犯罪有個資法的保護，以至於不論是在警大或警專偷拍或是怎樣，統統都因為保密而沒有做銜接。像剛剛這一個，這個就是很明確的例子，該修法就趕快提出來，本席一定會努力，不管再怎麼忙我們也要把它放進去，好不好？
    因為剛剛第一個小時部長沒來，很多委員都在關心移民署人力不足，專勤隊只有五百多個，還有國境事務大隊，因為我上個禮拜才剛剛出國去參加國際會議，回來的時候那些大隊的幹部告訴我，他們在上班的日子如果能夠睡兩小時已經算是很不錯了，因為我們這邊紅眼班機非常非常地多，然後我前天去消防訓練中心，消防訓練中心現在號稱可能是亞洲最大的訓練中心，即將成為世界最大的，可是我們的量能有多少？消訓中心只有23個人。
    部長，我在這邊提出來的原因是，我無法寄望人事總處會看到這些問題，因為剛剛人總李副人事長在這邊報告的時候你不在，他的講法還是用中央政府機關總員額法及員額管理辦法，要內政部自己去想辦法，包括服勤方式、業務流程簡化、去任務化、資訊化等等，但是警消的問題還有移民的問題，部長，你來擔任部長之後，你知道這些都不是這樣可以處理的，不是嗎？
  • 林部長右昌
    是，沒錯。我們國家的警消，甚至包括我們移民署的工作和任務，與其他國家很不一樣。
  • 游委員毓蘭
    是。
  • 林部長右昌
    剛剛委員提到好多點，我們的警察幾乎是萬能的，所以很多事情只要沾到安全的邊，就不斷地往警察的職務來加。
  • 游委員毓蘭
    只要講到公權力就全部丟給警察。
  • 林部長右昌
    在國外其實不是這樣子。
  • 游委員毓蘭
    對。
  • 林部長右昌
    第二個，消防的事情也是同樣，通常涉及公共安全的部分大概有幾塊，第一個是消防，第二個是災防，第三個是救護，在國外這三塊是分開的，但是在臺灣統統在消防署。
  • 游委員毓蘭
    更好笑的是，消防署的組織法因為中央組織的員額管理辦法，居然救災跟救護還要合併，這個太奇怪了吧！
  • 林部長右昌
    是，所以我上任之後，其實這一部分我都有向院長重新來報告，也讓院長及人事長能夠理解，因為這必須要論述清楚，長官才有辦法去瞭解、掌握和支持。你剛剛提到移民署的問題也有類似，我們目前國境大隊人力請增的部分，之前已經送到院裡面，然後有請我們補充相關的資料，我記得應該是9月26日有再重新回到院裡面去，我們當然會積極來爭取，這是第一個。
    第二個，剛剛很多委員一直提到查緝的問題，說實在，查緝是最末端，包括移工逃逸等等這些問題，大家都講了很多源頭管理的部分，我就不再贅述。剛剛莊瑞雄委員有特別提到賣淫的部分，這個當然也涉及到我們其他的政策，因為我們觀光希望有更多人來嘛！但它也產生了一個空間……
  • 游委員毓蘭
    來假觀光真賣淫。
  • 林部長右昌
    對，他假觀光然後真賣淫。因為他來賣淫的話，我們就算是抓到，大概也只能用社維法的部分，然後就把他遣送出去了，所以他就跟你拚嘛！就跟你搏，他只要來，你沒有抓到，他多賺一天是一天，這就讓我們的警方及查緝人員變成永遠在「捉放曹」的一個循環，所以我一直在說警察查緝的部分當然是我們的責任，但是需要一個更完整的制度配套。
  • 游委員毓蘭
    上游不能夠這樣子就把他放進來，好，請移民署先回座。
    接下來有幾個相關的問題要就教部長及署長，因為上個星期臺北高等行政法院有裁定一個假處分，要求受刑人應該可以投票，受刑人都可以投票了。其實外籍移工在2014年，我們看到印尼總統選舉的時候，在臺灣不管是印尼移工或留學生，一樣，他們有34個投開票所，都可以投票，那我們的警察超級可憐啊！
    不瞞部長，我進入立法院提的第一個修法，2月27日就已經印出來，然後3月12日本席在這個地方質詢當時的中選會，我特別去提到我很多學生來告訴我說他們沒有辦法投票，那警察有很多的問題之所以在立法院裡面從法規制度上沒有辦法去解決，就是因為吃定你了，我們根本就是一個被閹割的公民權，沒有足夠的代表。
    對於這個部分，其實本席有提過，我的不在籍投票跟很多委員的不太一樣，對於這些因公的，我覺得軍公教、警消他們在執行勤務的時候，尤其全國性的，都應該要讓他們投票，我想要瞭解一下部長的態度是怎麼樣。
  • 林部長右昌
    我想這個分成兩個層次，第一個是公民的投票權，我個人認為應該要予以保障，因為這是憲法給予每一個公民的權利，這是第一點。第二個是在法律面上，目前不在籍投票的部分還沒有完成法制上面的相關規範跟基礎。剛剛委員特別提到監所那個個案，就我看到相關的報導跟訊息的瞭解，他是把戶籍遷到獄所裡面去，變成是法院在argue那個在籍的部分，所以它有做了判決。
  • 游委員毓蘭
    是，那請問部長，比如說警察同仁在他的駐地也是實質居住的嘛！對不對？
  • 林部長右昌
    是。
  • 游委員毓蘭
    那不能夠視同在籍嗎？為什麼不行呢？
  • 林部長右昌
    我覺得如果警察同仁在投票當天，比如說他也是在這個縣市的範圍裡面服務的話……
  • 游委員毓蘭
    我們現在很大的麻煩是，都給他……
  • 林部長右昌
    我覺得應該要儘量地去保障他可以投票。
  • 游委員毓蘭
    我們現在的問題是只給他4個小時可以回去投票，可是現在在臺灣很多地方，距離自己的家鄉，距離自己戶籍所在地的投開票所是不足的，我覺得這一部分，警政署是不是能夠更積極地來處理？
    進入下一個問題。我們看到朱國榮的脫逃案，其實幾年來，我在司法及法制委員會蹲點蹲了兩年，其實他們也知道這個東西靠警察真的是很不公平，因為他們有一個調度司法警察條例，我和黃世杰委員在第一年的時候就提出要廢除調度司法警察條例，可是法官、法院及檢察官們總是覺得不用白不用，反正這樣子自然就可以找人來負責。
    我們的科技監控小組跟科技監控中心是用了納稅人2.87億元，將近3億元，每一年的維護費用也有三千多萬，這三年來大概只實施監控26件，然後目前只有13件，檢察官真正使用的只有2件，我覺得問題是在於法官跟檢察官大家都怕負責，難道我們警察就不怕負責嗎？像朱國榮是每天晚上7點之前要去三張犁派出所登記，我們在都會區住過，你覺得在派出所裡面，尤其是三張犁派出所，有那樣的人力專門在那邊盯著，現在8點了他還沒來，有沒有辦法這樣？每天都在處理層出不窮的突發狀況，署長，不是這樣子嗎？
  • 黃署長明昭
    確實，三張犁就在東區，是信義區案件量最繁重的派出所，人來人往相當多，而且警察是輪班制度，沒有辦法有專責人員來做這個事情。
  • 游委員毓蘭
    但是三張犁派出所馬上就拔官嘛！我們就是打自己的孩子給別人看嘛！所以部長，這就是為什麼我剛剛又唸了人事總處對你們所下的指令，其實你們應該要簡化你們的法定職掌，簡化你們的業務，這些其實都不應該是警察該做的，但是你們什麼都攬下來，包括外事警察人力，還有很多的涉外案件，都是靠我們警察。現在兩岸之間幾乎失聯，但是我們靠著兩岸共打，還是有同仁會去把他們帶回來等等，可是我就想到了，你們在處理涉外案件的這些警力，人數上面是不是夠？層級上面是不是夠？
    因為去年本席到新加坡去開一個國際會議，那個時候的駐新加坡代表梁國新大使來跟我講，他說當時駐新加坡的聯絡官多麼露臉，因為我們在打詐上面實際的戰力以及跟新加坡的合作，讓他可以看到許多過去沒有辦法接觸到的層級，部長應該知道嘛！在你帶的警消子弟兵裡面，我覺得這是非常露臉的。
    但是現在的駐外聯絡官很悲哀啊！為什麼說很悲哀？這一次從泰國引渡回來好幾個重犯，金額都是幾百億的重犯，他們在大使館裡面只有三秘，三等秘書，梁國新大使就跟我講這個是我們國家的門面，所以有沒有辦法？我覺得釜底抽薪的辦法就是我們對於派外的警察聯絡官，應該要給他比較高的職等，部長，您贊不贊成？
  • 林部長右昌
    這個我非常贊成，應該要稍微區分一下，當然現在有相關的規定，不過外館的大小還有它的重要性其實還是有一些區別，所以我們也許可以針對一些特別重要的外館把它的職等提出，因為現在兩線三、兩線四大概是三等秘書。
  • 游委員毓蘭
    對，實在是太低了！其實我是建議在國際組或者是國際科這邊必須要有一些比較高階的缺，比如說三線一，甚至於必要的時候是三線二的缺，駐外的時候可以帶這個職務過去才能夠比敘，否則他們真的出去的時候，印出來居然叫做三秘，人家看你就叫做junior。很抱歉，他們到那個地方，跟他們接洽的可能是檢察總長、法務部長這種層級的，所以這一部分也要請警政署事後給我一個專案報告，好不好？
    另外一個，也是梁國新大使跟我講的，他對警察就覺得非常非常地心疼啊！他說他在那個時候看到保一總隊的維安特勤到新加坡受訓是用公假自費，他說你們警察難道不知道新加坡的生活費有多貴嗎？讓他們到那邊，那個不像我去開會是3天的國際會議，他們有時候一受訓就是2個禮拜、1個月。現在我看到今年的警政署，因為我上次回來之後有去質詢，朱主計長說你們有需要你們就要編嘛！意思就是警政署你們真的是很不會編，但是今年我看到保一的預算，5人7天是47萬3,000元，還有一個預算我看了嚇一跳，這個是保二總隊要出去考察反恐事務等等，我們不要忘了保二現在有承接關鍵基礎設施的防護，113年你們要派1個人到法國、比利時、英國三國考察，10天1個人預算是9萬9,000元。
    相較於數位發展部，明明可以數位開會、視訊開會，可是人家一樣是去比利時，他們去開什麼經濟對話會議，7天6個人是181萬5,000元，我不知道啦！但是我後來關切了一下，警政署來告訴我說委員，我們編不出去啊！因為內政部會計處會給我們下指導棋，說這個東西不可以編超過去年的。部長，可不可以跟部裡的會計處講一下？因為現在警消有很多的跨國合作，你真的編10萬元、9萬9,000元的預算要去比利時、英國跟法國，買機票不知道夠不夠咧！更不要說現在疫後所有的物價都飛漲。
  • 林部長右昌
    跟委員報告，我到任之後，對於必要性的出國經費，我有請我們主計同仁儘量要給予編足，這個我是支持的。至於在主總，在院的層級，我們當然會儘量來爭取，就誠如你看到的，今年警政署的出國預算大概增加了10%，我們會再繼續來做努力。我的立場是這樣，只要是必要的，這部分我都會支持。
  • 游委員毓蘭
    謝謝部長。我希望就這部分，尤其那個出國預算編得實在是太不合理，那種10萬元10天太不合理，你可不可以去瞭解一下？
  • 林部長右昌
    委員，我跟你報告，剛剛你講那個九萬多，其實警政署他們在實際上簽的時候，經費上面還是會做合理的處理。
  • 游委員毓蘭
    是，我很希望將來警政署執行任何的任務不要都靠他們去募款，靠警友會來支援，這樣真的不好，好不好？謝謝！
  • 主席
    謝謝游毓蘭召委，部長及署長請回座。
  • 主席（游委員毓蘭）
    請李德維委員質詢。

  • 質詢：李委員德維：12:2

  • 李委員德維
    （12時2分）謝謝主席，請勞動部蔡署長。
  • 主席
    請蔡署長。
  • 蔡署長孟良
    委員好。
  • 李委員德維
    署長，請教一下，勞動部的報告寫說今年截至8月底，在臺移工一共74.5萬人，失聯移工滯臺竟然高達8.4萬人，也就是10個外勞就跑掉了1.1人，等於是十分之一強。其中製造業4.7萬人最多，看護工2.9萬人次之，署長，針對這個部分，外勞的政策到底出了什麼樣的問題？為什麼逃跑的比例這麼高？
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，其實在疫情前都非常穩定，因為失聯移工坦白講，要完全沒有有它的困難度。
  • 李委員德維
    是，當然。
  • 蔡署長孟良
    在疫情前其實是非常穩定，我們大概每年的失聯比率，因為這必須要看移工的總人數及失聯人數，過去在疫情前大概都維持在2.5%以下，是相對比較穩定的。但是在疫情期間，尤其在111年，我們在報告中也跟委員報告，光那一年度，一年就跑了大概四萬多人，人數幾乎是疫情前的double以上，兩倍以上。至於原因，其實在報告中也有向委員報告，確實整個勞動的供需因為邊境管制而缺工，造成非法的市場真的會比較活絡。
  • 李委員德維
    越來越大。
  • 蔡署長孟良
    這個在疫情期間是非常明顯，不過因為今年在疫後，這個情況已經有一些改善，整個失聯人數及失聯比率已經壓下來，不過我們會再努力，與國安團隊一起來努力。
  • 李委員德維
    再請教署長，這裡面越南籍的失聯移工大概5.3萬人，占63%；印尼是2.6萬人，占31%，你們有思考怎麼樣與越南或印尼政府來談一下相關的問題，怎麼樣來嚇阻這些逃逸的現象，有思考這一方面嗎？
  • 蔡署長孟良
    有。其實透過雙邊，尤其是來源國對它的移工，在整個來源端，因為前面很多委員也有提到，國外的高額仲介費會造成他來臺的債務，他可能就會選擇用失聯去賺取更高報酬，所以我們透過雙邊會議，以印尼為例，印尼在今年有一個工作層級會議，是由我率團，其實這個議題在我們雙邊裡面也是重要的討論議題，印尼政府非常重視這個問題，他們對於印尼移工來到臺灣轉為非法也絕對是反對的，所以我們會來加強合作。至於越南，我們在今年可能也會隨時跟他們相關的駐處，希望能夠透過雙邊會議來探討。
  • 李委員德維
    本席要提醒一下，您可以參考一下，就是你們可不可以去調查這跟他們從哪些仲介公司進來有沒有關係？
  • 蔡署長孟良
    有。
  • 李委員德維
    就是說失聯的移工，是不是有哪些仲介公司引進的移工跑得最多？是不是有相關的問題？如果比例太高的話，或者是不正常的話，甚至可以給他們一些相關的懲罰或者怎麼樣，這個部分呢？
  • 蔡署長孟良
    有。確實我們有發現到，像我們在報告中所提的，如果以國籍別來看，現在越南幾乎占了64%，失聯率非常高，因為我們想要去瞭解他透過越南的仲介到底有沒有一些集中性，我們發現確實有少數的越南仲介特別高，所以我們強烈懷疑它背後可能有一些不法集團跟意圖。因為這個原因，所以我們在今年9月已經先修法，未來只要他進來1個月逃逸，比如說進來沒多久就逃掉，那絕對是有集團性的問題。
    對於國外仲介，我們現在已經建立停權機制，停權就是它不能引進，會有實質的影響，我們未來還打算要有連帶保證機制，就是移工一旦逃跑之後，未來比如說遣返、收容及一些相關費用，可能他們國外仲介就有連帶責任，這個我們來規劃。
  • 李委員德維
    好，瞭解。再請教一下，這其實是缺工的問題啦！當然外勞的管理制度是在保護外籍勞工，現在很多的責任都是在本國雇主身上，針對缺工的問題，現在的狀況到底怎麼樣？怎麼樣來解決？是薪資福利太低嗎？還是有其他的原因？現在的缺工。
  • 蔡署長孟良
    是，跟委員報告，其實缺工現在確實有兩個型態，第一個就是國內一些特別辛苦，可能有3K性質的，像營造工作、製造工作或是看護的工作，這部分在國內確實有缺工的現象，所以在移工的政策上，我們是朝向比較鬆綁、開放，因為我們畢竟是鼓勵合法聘僱，不要去非法使用，我想勞動部的立場是這樣，所以該開放的我們就儘量開放，讓他合法來聘僱。
    但是目前來看，還有一塊看起來不見得是因為缺工的狀況，比如說最近外界關心的服務業及旅宿工作，像餐飲，其實我們目前有推動疫後缺工改善方案，這已經都納入我們的輔導跟協助，但是我們發現不是沒有人要做啦！以旅宿業來講，跟我們提報的職缺大概1,000個，其實我們推了5,000個，表示有人要做，只是雇主在僱用的意願上可能有他的考量，比如說因為中高齡或其他因素等。
  • 李委員德維
    但是這個部分，署長，本席也提醒一下，你們再去思考，因為現在對於逃逸外勞，我現在回到逃逸外勞的部分，我們現在當然都把責任歸在雇主身上，其實我們對於外勞的相關保障算是不錯啦！但是外勞隨時會逃跑，雇主其實是不希望外勞逃跑，但是他逃跑以後，雇主卻會受到勞動部還有相關部門的裁罰，要申訴也非常非常地困難，這個部分你們可以來修正一下嗎？
  • 蔡署長孟良
    其實目前在法令制度上，移工失聯原則上不會歸責在雇主端，因為原則上雇主也是受害，所以在目前，第一個，絕對不會有裁罰。在過去比較會影響的是，如果他跑掉之後，因為人力空缺可能有空窗，就這個部分，大院在今年也修法，我們已經把空窗期縮到看護移工只要1個月，產業移工大概3個月，把空窗期縮短讓他可以遞補。
    另外，在失聯期間，過去早期他要負擔遣送跟收容費用，這一部分也沒有了，現在基本上不會歸咎在雇主身上，而是由非法端去做一個處理。至於相關的制度設計上，合法雇主的權益我們還是要儘可能去予以保障。
  • 李委員德維
    另外，再請教一下，勞政單位在一些施工的地點查緝到非法移工，現在是把所有的責任加諸在承攬商上面，當然有罰款、有扣除原來名額的行政罰，甚至於將案件移送檢察機關追究刑事責任，你覺得這個部分有必要嗎？
  • 蔡署長孟良
    我們目前在法律上就是非法聘僱跟非法留用有相關的行政罰則，其實行政罰則我們還是用個案事實認定，也就是說承攬的部分跟包商之間的關聯性不會一概而論，還是會用個案事實去做判定。
  • 李委員德維
    那這個部分移送檢察機關的比例高嗎？
  • 蔡署長孟良
    其實大部分都是行政罰，大部分是以行政罰為優先。
  • 李委員德維
    瞭解。主席，不好意思，請內政部部長。
  • 主席
    請林部長，謝謝。
  • 林部長右昌
    委員好。
  • 李委員德維
    請教部長，在報告中有提到，為因應司法院釋字第785號的解釋意旨，保障輪休輪班人員的健康權，移民署檢討勤務編排，據以請增所屬的國境大隊、專勤隊及收容所這些輪班單位的人力，現在狀況怎麼樣？
  • 林部長右昌
    這個我們都在努力當中，在9月26日的時候，國境大隊請增的部分我們已經重新又送院裡面，希望能夠儘快有結果。
  • 李委員德維
    這個案子在第2階段的部分，現在大概是增加多少人力？
  • 林部長右昌
    現在第1階段是增補30個人力，這個已經到位了。第2階段的話，是68名。
  • 李委員德維
    68名。
  • 林部長右昌
    對。
  • 李委員德維
    有沒有預計行政院什麼時候會核定？
  • 林部長右昌
    9月26日我們已經回給行政院，我也有特別向李秘書長報告，請他能夠幫忙注意一下進度。
  • 李委員德維
    好，這個部分在司法院也有相關的釋字，所以要請部長多多來協助，因為畢竟國境大隊、專勤隊還有收容所這些，其實大家的壓力也很大，好不好？
  • 林部長右昌
    是。
  • 李委員德維
    另外一個部分，內政部今年第2季房貸負擔率的指標，全國房貸負擔率為40.09%，這個季就成長了0.9%，請教部長，民眾房貸的負擔有下降嗎？現在的狀況怎麼樣？
  • 林部長右昌
    第2季的部分大概是這樣，第一個是收入的中位數有微幅下降，第二個是房貸利率的增加，這是第2季的狀況，所以整體的房貸負擔率有微幅增加，不過這已經是連續第4季，其實也是有比較趨緩。我們在第3季的部分有提出300億元的租金補貼，包括3萬元的房貸支持方案，希望能夠有所減輕，不過房貸負擔率還有其他的因素，不完全是房價。
  • 李委員德維
    這個部分請內政部還是多注意，好不好？
  • 林部長右昌
    是，會的，謝謝。
  • 李委員德維
    謝謝。謝謝主席。
  • 主席
    謝謝，請回座。
    現在先處理臨時提案1案，請宣讀。（參閱附錄）
    案由：為協助各直轄縣市政府及特設主管機關落實執行建築物施工管理工作及完備施工管理法令，建請修正「強化建築物施工管理作業原則」中「建築物施工損害鄰房爭議處理原則」建議加入：建築工程發生損鄰事件「直轄市及縣市政府」視勘查損害情形，如有危及公共安全之虞者，為保障民眾權益應採取必要措施（含勒令停工）。
    提案人：游毓蘭　　李德維　　林文瑞　　王鴻薇
  • 主席
    內政部有沒有問題？（無）沒有問題，我們就照案通過，謝謝。
    請溫玉霞委員質詢。

  • 質詢：溫委員玉霞：12:15

  • 溫委員玉霞
    （12時15分）謝謝主席，有請移民署鐘署長。
  • 主席
    鐘署長。
  • 溫委員玉霞
    警政署黃署長。
  • 主席
    黃署長。
  • 溫委員玉霞
    勞發署蔡署長。
  • 主席
    蔡署長。
  • 鐘署長景琨
    委員好。
  • 溫委員玉霞
    三位署長好。首先來看這一張圖表，自從這個移工擴大自首方案成立以來，我想請問一下，效果如何？失聯移工好像越來越多，本來是八萬二、八萬三，現在已經到八萬四了，所以這個政策是不是有問題？署長，我先問這個，我們的政策、制定的管理制度是不是有問題？要不然怎麼會越抓越多？蔡署長，請回答。
  • 蔡署長孟良
    其實我們在看目前移工失聯這個八萬四，其實它是累計，它不是一年發生。
  • 溫委員玉霞
    這當然是累計啊！可是你這種……
  • 蔡署長孟良
    這個人數如果與去年同期比較，其實是有改善，它是要看失聯率和整個失聯發生的人數。
  • 溫委員玉霞
    好，去年的8月份，拜託！去年8月是七萬四，今年是八萬四，去年到今年又多了1萬。
  • 蔡署長孟良
    是，那是因為在去年……
  • 溫委員玉霞
    越抓越多！
  • 蔡署長孟良
    去年是因為一年當中，在疫情期間受到一些限制，所以它當年的發生……
  • 溫委員玉霞
    說實在的，勞動部要負最大的責任，因為這個制度真的有問題，應該要想辦法看如何改進。
    再來，我要請問你，移民署和警政署它們兩個只是執法的單位，我們的根源不改進的話，這兩個單位實在是疲於奔命啦！來，我要請問移民署鐘署長，專勤隊總共有多少人？
  • 鐘署長景琨
    專勤隊目前有……
  • 溫委員玉霞
    不包括安置中心的。
  • 鐘署長景琨
    是，目前大概有538人。
  • 溫委員玉霞
    538人要抓8萬4,000人，530人怎麼去抓？扣掉內勤的話，1個人要抓200人耶！這不是很困難的事情嗎？好，專勤隊1個人要抓那麼多人，他們配備的裝備是什麼？他們有什麼裝備？有槍嗎？
  • 鐘署長景琨
    我們有槍枝。
  • 溫委員玉霞
    有槍？
  • 鐘署長景琨
    是。
  • 溫委員玉霞
    不是只有辣椒水而已，還有槍。
  • 鐘署長景琨
    槍枝是有。
  • 溫委員玉霞
    但是問題就來了，在緊急狀況之下可不可以開槍？
  • 鐘署長景琨
    我們這個還是適用警械使用條例，當……
  • 溫委員玉霞
    在緊急狀況之下。
  • 鐘署長景琨
    依據個別的狀況來處理。
  • 溫委員玉霞
    依據個別狀況。來，我請問你，今年7月份新北市專勤隊在資源回收場裡面查到逃逸移工，結果回收場的老闆聽說要重罰，不但毀損公物，你看！用怪手把車砸毀，甚至還拿磚頭、拿刀子要攻擊查緝人員，結果移民署「惦惦」不敢說話，你們不敢聲張，因為大部分的網友都一面倒支持這個回收場，怎麼可能是這樣？不抓也不是，抓了又顧人怨，這真的是很不可思議耶！
  • 鐘署長景琨
    這個案子我們在當時也是立即會同警察單位……
  • 溫委員玉霞
    是，有會同警察。
  • 鐘署長景琨
    我們馬上把他查捕，然後我們也移送，也收押了。
  • 溫委員玉霞
    對啊！可是網友這樣子一面倒，好像又在批評執行單位，這是不對的啊！我覺得這個應該要站出來講，這種移工該處罰就要處罰，該抓就要抓啊！不能因為這樣子，老闆聽到要重罰他就抓狂了。
    再來，我要請教警政署長，抓逃逸移工，我們警察是什麼樣的角色？
  • 黃署長明昭
    警察也是查緝逃逸移工的一個單位。
  • 溫委員玉霞
    查緝逃逸移工，那我們要不要鼓勵他們積極地去抓逃逸移工？要不要？
  • 黃署長明昭
    當然我們有就整個……
  • 溫委員玉霞
    如果有人來檢舉這個逃逸移工在做什麼違法啦！聚賭啦！或是販毒，很多逃逸移工都在做這些有的沒的，或是偷竊啦！打架啦！那你們要不要去抓？
  • 黃署長明昭
    當然要，因為這個涉及到犯罪了。
  • 溫委員玉霞
    當然要。來！我舉一個例子，在2017年的時候，曾經發生過員警要抓越南的逃逸移工，這個移工在使用安非他命，因為這個警員可能比較年輕、比較緊張，他在很短的12秒之間開了9槍，所以這個移工就往生了，，這件事情你應該知道嘛！2017年的事情。
  • 黃署長明昭
    是。
  • 溫委員玉霞
    結果勞團聲援這個移工，還幫忙打國際官司，當然也有很多民眾來聲援警員，結果這個警員到最後被判8個月，緩刑3年。我現在要說的是，這個警員他是比較年輕，可能有一點緊張，可是如果他不當場開槍的話，到時候往生的有可能是我們培訓的優秀警員，有沒有可能？對不對？可是最奇怪、最諷刺的就是竟然有紀錄片，有導演把這些事情搬上螢幕，而且還得到什麼最佳紀錄片，臺灣的警察執行公務還要被公審！警察在維護治安，他的任務已經很沉重了，還要做這些事情，臺灣員警的人權在哪裡？竟然要被這種紀錄片來公審，你們覺得這樣子對警員公平嗎？
  • 黃署長明昭
    這樣實在是非常不妥。
  • 溫委員玉霞
    不公平嘛！這在國外是不可能的事情嘛！有的人還會反抗，但是警察一定要執行公務啊！我覺得我們臺灣就是有一點扭曲了，我們的制度是不是出了一個問題？是出了很大的問題哦！不是一個問題，是出了很大的問題哦！
  • 黃署長明昭
    是，我想查緝移工當然是警察的責任。
  • 溫委員玉霞
    如果以這樣來說。
  • 黃署長明昭
    對。
  • 溫委員玉霞
    這些警察的家屬或是他的朋友，坦白說，他們覺得吃力不討好就不要抓啊！抓了到時候有事情啊！是不是？對我們警員沒有鼓勵嘛！很打擊他們嘛！是不是？
  • 黃署長明昭
    是。
  • 溫委員玉霞
    好，說來說去，就是勞動部的政策有問題啦！勞發署、勞動部的政策有問題，今天才會產生這些問題。移民署、警政署有這麼多工作，這麼麻煩、這麼累，還這麼倒楣，抓到人還要被說一些有的沒的，還要被告、被打，甚至有時候冒著生死的風險，那是免不了的，但是我們應該要給他們鼓勵才對啊！不能說到時候發生事情大家還不敢說話，沒有人要幫他們，我覺得我們應該要好好地制定政策，我們的政策真的是出了很大的問題，對不對？署長，同意嗎？
  • 蔡署長孟良
    同意。
  • 溫委員玉霞
    同意，那以後我們是不是……
  • 蔡署長孟良
    我想我們絕對秉持一個立場，就是保障合法打擊非法。
  • 溫委員玉霞
    好。我再請問你，我們現在抓到的移工或是自動來自首的移工罰2,000元到1萬元，這是不是太低了？不是嗎？因為他就不怕你嘛！譬如說今天你抓到這個只罰1萬元而已，他如果來自首是不是2,000元？我問你，你還把他安置在桃群中心，安置費用多少你跟我說一下，1天500元對不對？
  • 蔡署長孟良
    沒有，安置那個是合法的……
  • 溫委員玉霞
    要安置費用啊！
  • 蔡署長孟良
    不是失聯，失聯是在移民署的收容所，那個不是。
  • 溫委員玉霞
    你現在如果抓到的時候，還沒有出去以前。
  • 蔡署長孟良
    那是在收容所。
  • 溫委員玉霞
    在收容所裡面。
  • 蔡署長孟良
    不是那個500元的，是在收容所。
  • 溫委員玉霞
    好，現在抓到要送出去，如果有在安置的，我現在要問你，像我們軍人的伙食費，空軍是3,100元，陸軍是2,900元，監獄裡面的犯人才2,700元，可是這種安置中心的費用1個月是1萬5,000元。接下來，有人在管嗎？沒有！他現在如果來自首之後，在他還沒有回去以前……
  • 蔡署長孟良
    沒有、沒有。
  • 溫委員玉霞
    有嘛！上次我們有提到過，我跟你談過嘛！就我所知道的，有一個移工已經住一年多了，有沒有？這個腦麻痺的，他們有去申訴嘛！腦麻痺的一對夫妻，還有一個小孩腦麻痺，這個移工他就走了、不做了，而且還跟雇主互告，告了差不多快一年，結果我們1個月要替他付1萬5,000元的費用。沒有人管他，他到外面去打工1天是2,000元，他1天賺2,000元，1個月可以賺5萬元至6萬元，結果我們還要替他付1個月一萬五的安置費用，這個政策是怎麼制定的啊！沒人管，他可以去賺這種臨時工的錢，賺黑錢，結果我們還要負擔他的費用，實在是很不公平啦！這可能要檢測一下，看看這個政策這樣子對不對。
  • 蔡署長孟良
    跟委員報告，安置其實是合法的移工。
  • 溫委員玉霞
    我知道合法。
  • 蔡署長孟良
    他如果在安置期間有非法，那就是完全以非法來處分，不能繼續安置。
  • 溫委員玉霞
    好，我們現在談合法。
  • 蔡署長孟良
    對，那是合法的。
  • 溫委員玉霞
    我現在要談這一萬五，非法的我們要改進，現在合法的費用為什麼編制到這麼高？我們的阿兵哥才3,100元，人家就要一萬五，我們的軍人為國家拚生死，費用竟然比人家少，吃飯都吃得比人家差，是這樣嗎？這種編制是不是有問題？
  • 蔡署長孟良
    那是因為在安置期間，我們對合法移工的權益需要有一定的保障。
  • 溫委員玉霞
    我知道安置期間，我現在要問的是，一個外籍移工一萬五，我們的阿兵哥才三千一，怎麼會差這麼多！我們要吃得比較差，別人要吃得比較好，是不是？
  • 蔡署長孟良
    沒有啦！在安置期間其實也是回到一般的安置條件。
  • 溫委員玉霞
    安置期間，有一些安置期間是安置整年的，整年在這裡跟雇主告來告去告不完，我們還要花十幾萬！
  • 蔡署長孟良
    大部分安置是2個月或是4個月，一年那個是特殊例外的情況。
  • 溫委員玉霞
    我們還要為他花十幾萬，我覺得對我們的軍人不公平，而且現在這8萬4,000個逃跑的移工，他們的薪水不在我們的範圍之內對不對？我們也不知道他到底去哪裡賺錢，都沒有人知道，可是我們可以算的是地下匯兌，1個人如果是5萬元，平均啦！當然他如果去做板模，聽說板模1天是四千五，我的朋友在做建築，他們說如果要請黑工，釘板模的工人1天可以拿到四千五，他們要求這麼高。好，我不管他是四千五還是兩千五，就是最基礎的，1個月如果有5萬元的話，12個月，1年就60萬元，8萬4,000人就將近500億元，1年地下匯兌500億元，這是不是造成我們國家很大的損失？
  • 蔡署長孟良
    對。
  • 溫委員玉霞
    逃逸移工把我們中華民國的法制破壞光光，我們是不是要改進啊！
  • 蔡署長孟良
    對，地下匯兌因為涉及洗錢防制，根據銀行法這個是要用刑事處罰，金管會都有在強制取締。
  • 溫委員玉霞
    把我們這種法制國家，我們很自豪地說我們是一個法治國家，可是我們的法制卻被這種外籍移工破壞殆盡！歹勢，勞發署真的要改進，要好好地改進，看看要怎麼去做。
    我跟你說啦！開放移工是最好的政策，抓到拜託馬上送走，下次把他登錄永不錄用，這個才是很好的政策，不然他現在回去下次再來，回去下次再來，這個對我們會有損害，我們也很沒面子，他回去了又再來。因為今天時間不夠，改天我們來……
  • 蔡署長孟良
    現在遣送之後是不得再來臺。
  • 溫委員玉霞
    改天我們再來談。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 溫委員玉霞
    謝謝主席。
  • 主席
    我剛剛讓溫委員講的原因，也是要讓移民署及警政署都聽到，這個是……
  • 溫委員玉霞
    我是在替你們講話，你們辛苦了，這不是你們的責任。
  • 主席
    其實他剛剛舉那個例子，專勤隊員不太願意用強制性或致命性的武器都是為了自己，萬一受傷的時候沒有獲得很好的保障，所以怎麼樣去保障合法取締，嚴格取締非法，然後就業安定基金應該多多照顧這些警察啦！還有移民署他們在處理這種業務上，要給他們足夠的經費。真的，部長，因為我們還有專勤隊員現在是全身癱瘓的，但是他為了生活，他在南部事務大隊還是有在工作，所以難怪溫委員會有感而發。
    下一位李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。
    張其祿、張其祿、張其祿委員不在。
    王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。
    江啟臣、江啟臣、江啟臣委員不在。
    請廖婉汝委員質詢。

  • 質詢：廖委員婉汝：12:30

  • 廖委員婉汝
    （12時30分）謝謝主席，我請部長。
  • 主席
    請部長。
  • 廖委員婉汝
    警政署長、移民署署長。
  • 主席
    黃署長、鐘署長。
  • 廖委員婉汝
    還有勞動部勞動力發展署蔡署長。
  • 主席
    蔡署長。
  • 廖委員婉汝
    謝謝主席。
  • 林部長右昌
    委員好。
  • 廖委員婉汝
    部長，辛苦了！請部長率領三位署長，主要是承接剛剛溫玉霞委員提的問題，其實在我們鄉下地方，本席來自於屏東縣，針對這些移工的問題，我是覺得內政部要重新去思考這個問題，因為臺灣面臨高齡化的社會，整個移工的需求量大，但是我看你的報告當中，包括要怎麼去加強管理，什麼擴大開放改善缺工、改善薪資待遇、加強仲介管理，我是覺得如果所有的移工都可以自然來的話，這樣都沒有問題了，不過我們都是國跟國在談判，仲介公司在賺嘛！所以很多問題都出來了。
    說真的，以我們的移工來講，都比新加坡、比香港還要貴，還要增加薪資哦！你知不知道現在我們聽到一些移工的訊息是什麼？要去國外，他們只要簽證過了就到中東去了，要到臺灣都要透過仲介還要抽成，他們是希望來臺灣賺錢，但是這些太麻煩了，所以寧願到中東去。那仲介這些申辦的資格，當然我們國內審查比較嚴格，但是薪資真的是非常高啦！所以他們很希望來臺灣，尤其很希望來臺灣之後變成黑工，所以我們的失聯移工從6萬、7萬到現在八萬多，已經到八萬四，嚇死人了！成長很快哦！為什麼？臺灣的薪資非常高，但是透過仲介他們很不喜歡，所以寧願當黑工，而且為什麼逃跑製造業多呢？那都是壯年人多嘛！所以製造業、照料都知道，各個單位，我們不好講說哪些單位，包括農業也有，林業也有，包括生產業，他們只要當黑工的話，他們賺的錢不用仲介去抽成，對不對？而且被抓到，說真的，剛剛講福利也不錯，要遣送出去的時候吃得好、穿得好、住得好，對不對？所以我是覺得我們內部的機制要如何面對高齡化社會？臺灣的移工制度要怎麼去檢討？
    當然我們面臨的問題是，移工都是國與國的談判嘛！東南亞國家我們都請過很多外勞了嘛！他們都說中東國家很簡單，就是你們臺灣很不好，但是福利很好薪資很高，部長，你覺得這些是不是問題？
  • 林部長右昌
    這個當然是問題，不過也非常謝謝很多委員都在關心。我們今天在談移工，但是在移工的上位應該是整個國家的移民政策，是移民的政策，不是移工的政策而已，移工政策應該是移民政策其中很重要的一部分。
  • 廖委員婉汝
    是，你們希望移工變成移民嗎？
  • 林部長右昌
    其實不管是高階還是中階，或者是藍領的部分，現在都有在討論。
  • 廖委員婉汝
    我知道，現在連僑委會都希望學生來3+4之後就留下來當移民，也更好啊！因為我們缺工缺得太厲害。
  • 林部長右昌
    它會分階段，第一個，當然最後可能是公民，然後……
  • 廖委員婉汝
    但是我們仲介來的移工，你希望變成移民嗎？
  • 林部長右昌
    當然不是全部。剛剛委員特別提到，因為國與國之間的洽商和談判，在我國的部分，勞動部相關部門能夠改進的我們儘量地來改，不過我們會碰到一個問題就是在引進國的部分，我們都談到所謂的仲介的問題，你也知道在引進國的仲介這部分，跟他們當地的政治生態其實是有連結。
  • 廖委員婉汝
    跟我們臺灣一樣。
  • 林部長右昌
    是有連結。
  • 廖委員婉汝
    我們有仲介，他們也有仲介，所以他們只要透過仲介的話，那邊要抽這邊也要付啊！所以他們就很不甘願，寧願當黑工啊！所以這是一個非常重要的關鍵點。其實另外一個問題就是黑工也不是抓不到啦，我相信警政署、移民署都知道黑工在哪裡，但是我們缺工啦，所以也不能抓，抓了就缺工更嚴重了，這些其實移民署都知道嘛，警政署更知道這些黑工在哪裡，不管男男女女，統統都知道，對不對？移民署署長，其實你們對每個縣市的狀況都知道吧？如果不知道，那基層警員在幹嘛的？我們都知道你們會不知道？
  • 鐘署長景琨
    我們都盡力的去布建查緝啦！
  • 廖委員婉汝
    對嘛！如果你們把他們都抓了，那我們的缺工問題就更大了嘛，對不對？所以我覺得移工的問題，不管是移民政策還是移工的問題，我覺得以現在來講我們的需求量是真的非常多非常大，量大，但是你不能縱容到變成都是黑工啊！我跟你講，我在質詢教育部那邊也有提到，黑工寶寶怎麼辦？黑工跟黑工混久了，生了黑工寶寶，現在他們的教育問題怎麼辦？你要直接把他合法化變成移民嗎？所以這些都是問題耶！如果內政部沒有比較完善的作法，勞動部當然缺工的問題很大，移民署、警政署要怎麼抓呢？說真的，你們都知道上面有交代不要再抓了，不然就是抓幾個做個交代而已啦！
  • 林部長右昌
    跟委員報告，移民的政策，還有上位的政策並不在內政部……
  • 廖委員婉汝
    我知道、我知道！就是移工嘛！
  • 林部長右昌
    這是在國發會，現在也有統籌相關部會一起在做處理。
  • 廖委員婉汝
    對，所以剛剛我提的幾個問題嘛，移民署都知道黑工在哪裡，你現在看到的數字，黑工8.4萬，以越南籍最多，說真的，我們就覺得這些不是數字上的問題，而是我們的管理，包括我們所建立的移工制度怎麼去處理的問題嘛！最根源的一點就是我們缺工很嚴重，所以警政署、移民署也不太願意抓嘛，對不對？你看剛剛有提到他們的福利那麼好，要遣送出去的話，我們現在基層很多……
  • 林部長右昌
    我們警政署滿努力抓的啦！
  • 廖委員婉汝
    不然呢，要怎麼去查察，對不對？我們都知道人在哪裡，問題你們都查不到啊，我就覺得很奇怪。然後就是很多移工……
  • 鐘署長景琨
    報告委員，我們今年已經查超過2萬多人了！
  • 廖委員婉汝
    2萬多人了，但現在還有8萬多人啊，為什麼還有8萬多人……
  • 鐘署長景琨
    這是因為同時還是有失聯的狀況……
  • 廖委員婉汝
    你們要輔導他合法化我們都沒有意見，他們都很希望來臺灣當移工，憑良心講，因為我們福利很好嘛，我剛剛講的，為什麼有那麼多黑工，而且越來越多，在遣送出去的時候他們說，錢賺飽飽之後，在原來國家的新房子蓋好之後，他們不想繼續做就直接去投案，然後住在那裡被照顧得很好、吃得很好，之後還免費搭坐飛機回去，遣送出境，所以這些都是問題嘛！我是覺得移工的問題，說真的，這是跨部會的問題，我覺得都要深思熟慮一下，不是你們提的改善缺工要怎麼改善，對不對？你們說薪資待遇要調高，還要加強仲介管理，當然逃跑的都是要罰，檢舉獎金也要提高，現在很多喔，在醫院裡面，我常常在處理啦，醫院裡面有時候為了喘息服務，有人剛好仲介移工，就會請他幫忙介紹一下，請人來幫忙照顧一下、照顧個一、二天或一個禮拜，馬上有人去抓了耶，最低罰多少？15萬，專門賺檢舉獎金的也有啊，所以這些都是循環的問題，我是覺得應該好好去檢討一下，不是獎勵的問題，也不是我們提高薪資就能解決移工問題，提高薪資我相信黑工會更多！
  • 主席
    謝謝，謝謝各位。我還是覺得我們處理移工的這些公務員都很可憐，移工很幸福，但是我們都很可憐。
    接下來邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。
    鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
    孔文吉、孔文吉、孔文吉委員不在。
    下一位請邱顯智委員質詢。

  • 質詢：邱委員顯智：12:39

  • 邱委員顯智
    （12時39分）我先請部長，謝謝主席。
    部長好。首先是今年初通過修法，現在租賃關係是適用消保法，現在問題來了，在許多租屋的紛爭裡面，包括像押租金的返還，定金也好，或者是噪音、人際互動等等，這些糾紛都不在消保法的規範範圍內，內政部雖然委託崔媽媽進行一些租賃住宅諮詢服務，但是這還是沒有涉及到譬如紛爭法發生之後的法律文件撰寫，甚至是這些民事訴訟程序的代理等等之類更深入的法律協助。租屋族相對來講是經濟弱勢，也是欠缺社會資源的一方，許多的民間團體，包括委員也有開過記者會，是不是由內政部具體編列預算來支持，然後委由法律扶助基金會成立一個租屋法律扶助專案，協助這些弱勢的租屋族群所遇到的諸如此類的法律紛爭？這個部分事實上其他的部會也多有前例啦，比如說勞動部有編列預算委由法律扶助基金會成立勞動部的專案，來協助許多的弱勢勞工；又比如說原民會也有相關的預算委由法律扶助基金會來做處理。部長，不知道就這個部分，內政部是否同意由內政部編列預算，然後委由法律扶助基金會來處理相關的租屋專案？
  • 林部長右昌
    我想這個我們會來進一步研議。
  • 邱委員顯智
    對，你的態度是什麼？你會覺得這是有必要的嗎？因為我想要瞭解的是你是否有注意到這個部分？
  • 林部長右昌
    有，這個事情我瞭解，我也有看到有一些民間團體在做一些倡議，不過這部分我們會邀集相關單位，包括法扶基金會，還有司法院及租屋團體，我們再做進一步的討論。
  • 邱委員顯智
    是，因為這個只要內政部願意來支持，委由法律扶助基金會成立類似專案的話，相信可以協助許多弱勢的租屋族群。
  • 林部長右昌
    對於擴大對租屋族的服務，這個方向我們會來支持，目前誠如你剛剛說的崔媽媽的部分，我們有相關的案件在做處理，所以這部分我們也可以擴大這個服務。另外，目前包租代管的這些業者，我們也有要求他們提供相關的諮詢跟法律的服務，我們會再進一步做研議跟擴大。
  • 邱委員顯智
    好，如果有相關的進展的話，也請來告知。
  • 林部長右昌
    是，這部分我們是正面的，謝謝。
  • 邱委員顯智
    OK，謝謝部長。再來就是今天的這個專案報告提到了移工的部分，我也請移民署長跟警政署長上台。
    臺灣缺工問題持續，今年已經多次放寬聘僱移工的門檻，也大幅增加移工的名額，現在問題來了，我們對移工的勞動保障仍顯不足，所以你可以看到非常多的報導裡面提到移工的勞動困境，或者是他們在臺灣社會生活的處境，如此引進開放的話，實在也非常令人擔憂啊！因為是在整個勞動困境沒有去改善的情況之下，又增加了這樣一個大量移工的狀況。
    先前移工團體也曾經抗議，強調移工勞動條件不提升，但是政府跟業者卻想要用廉價的勞工來拯救國內的缺工，這個基本上是請鬼拿藥單的狀況。部長，你可以看到這麼多的新聞報導，其實有一些真的都令人非常心酸，因為所謂的查緝追趕失聯移工的狀況，失聯移工被查緝之後的法律效果是什麼，部長瞭解嗎？就是失聯移工如果被警察查緝之後的法律效果。
  • 林部長右昌
    我們會做收容安置，然後遣送、遣返。
  • 邱委員顯智
    對，基本上不會是一個刑罰嘛，這很清楚嘛！
  • 鐘署長景琨
    是，基本上它是違反就業服務法。
  • 邱委員顯智
    對，是就業服務法，所以它是一個行政罰啦，但是二位署長跟部長可以看一下，這麼多的查緝之後發生什麼事情，比如他從10米深水塔跳下來等等之類的，造成頭部受傷，甚至也有死亡的狀況，就變成警察在面對這些失聯移工的時候，它原本是一個行政罰，搞到最後的結果可能出人命。其實最嚴重的劣行，在審查移民法的時候我也有質詢過部長，我不知道部長有沒有看過「九槍」這部紀錄片，現在還在播放，不管是部長到現在觀看與否，你都可以看到警察在查緝失聯移工的時候跟移工之間，也就是警政的執法人力跟失聯移工之間發生的緊張的關係，阮國非案就是一個例子，就是在查緝的過程之中，這個移工被警察開了9槍，肚破腸流，導致這個越南移工阮國非因此而命喪臺灣，這個警察事後也被判刑，這當然就是我們非常不樂見的嘛！到底失聯移工為什麼會失聯？其實監察院也有做過相關的報告。部長，今天的題目就是要加強查處失聯移工、非法雇主跟非法仲介，要積極爭取補充移民的執法人力，以精進外來人口管理這個部分。部長，你真的認為以加強查緝跟處罰的方式可以解決臺灣的移工失聯的狀況嗎？
  • 林部長右昌
    剛剛委員講的這個問題，基本上是一體的兩面，我們對於失聯移工是用行政罰，等於是說，他失聯之後可以去做非法的工作來賺取金錢，但他被抓到的時候是用行政罰，然後遣送回去，所以他的成本是低的，這個另外也有一種立場跟說法就是說，這也是造成為什麼臺灣有那麼多失聯移工的其中一個原因，這個……
  • 邱委員顯智
    對，部長……
  • 林部長右昌
    這個問題有點複雜，可能沒有一個單一答案，也誠如監察院所提的十大缺失因素，這十大因素如果仔細去看的話，其實還有點互相矛盾的部分。
  • 邱委員顯智
    所以部長，正是因為如此，我才要提醒你們監察院有盤點出這十大失聯的因素嘛，尤其是現在看起來又要鬆綁移工進來的狀況。在這十大因素中，你可以看前四個就好，第一個是產業缺工，非法僱用賺的比合法僱用多；第二個是高額仲介費；第三個是實際工作與合約不同；第四個是轉換雇主困難重重。所以我要講的是，應該要正本清源去澈底解決到底為什麼會有失聯移工的這個狀況嘛！我是嘉義人，我來到新竹工作，我不會因此叫做失聯移工，沒有這個問題啊，現在的問題就是這是一個勞動的問題，當它是整個產業的結構問題的時候，我們應該要對症下藥嘛，否則在未來，我相信未來將會造成更麻煩的事情，就是說監察院所盤點的這些失聯因素沒有解決，但是你又進來更多人了，警察或是移民署再怎麼去查緝都是不夠的，因為以你的警力或者是說移民署的人力來看，基本上只要這些因素沒有解決，一定會是疲於奔命嘛！
  • 林部長右昌
    委員，我跟你報告，我們的確有注意到也了解這個問題，所以現在是由行政院鄭副院長親自主持，成員包括國發會以及5個主要部會的部長，我們有一個跨5個部會的會議，我們不只是在處理移工的問題，實際上是在處理整個國家移民政策的問題，我們已經注意到這個課題，委員指教的這些，我們都會在這個架構下一併來處理。
  • 邱委員顯智
    對，本席要跟部長及二位署長交換意見，與其加重罰則跟追捕力道，其實內政部應該儘速偕同相關部會，尤其是勞動部，或是你剛剛提到的在院的層級，去澈底檢討移工引進的機制，甚至是改善移工在臺的工作處境跟困境，才能夠誠實地去面對失聯移工這個問題。真的，我覺得你可以看到這些新聞……
  • 主席
    邱委員……
  • 邱委員顯智
    最後1分鐘啦！
  • 主席
    沒有，我給你12分鐘了！
  • 邱委員顯智
    好，你看到這些警察，我相信警察在面對這些基層移工，到最後的結果，你看到那個電影畫面的時候，在南投鹿谷的山上追捕農業的這些失聯移工的時候，移工跳下去溪底，這個人可能因此就命喪臺灣，這是大家都覺得非常難過的事情。
  • 主席
    好，謝謝，謝謝邱委員。這也是我們為什麼今天排這個專報的原因，因為將有越來越多的移工會進來，我們要如何做好配套措施。謝謝，謝謝邱委員。
    高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。
    林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。
    楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
    陳椒華、陳椒華、陳椒華委員不在。
    登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞、邱臣遠、李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
  • 委員林文瑞書面質詢

    本院林委員文瑞，針對申請看護移工簡化流程、失聯移工人數成長等問題，有賴主管機關之說明，特向勞動力發展署提出質詢。
    說明：
    一、過去若想申請家庭看護移工，過程繁複且曠日費時，讓不少家庭備感艱辛。勞動部的此番修正，是相當便民的政策，惟放寬規則後是否會面臨外籍看護供不應求的問題，仍有待商榷，勞力發展署對此有何看法？失聯移工人數是否可能因此有所成長？
    二、現今市場上存在著一種關於移工的暗盤交易，仲介會向有資格申請外籍看護的人「買名額」，再轉賣給其他想要移工卻沒資格申請的人。而當「移工名額」與照顧需求脫鉤之後，就會徹底「商品化」，仲介反而成為政策之下的最大受益者，勞動力發展署對此有何因應措施？是否應該弱化仲介對勞工的權力關係以保障合法移工及雇主的權益？而又該如何進行？
    三、針對以上問題及要求，請勞動力發展署檢討相關作為，擬定相關配套措施，並於一個月提出詳盡且完善之書面報告。
  • 委員邱臣遠書面質詢

    一、港人質疑政府「不撐香港」，交流辦工作成果全部保密？
    2019年香港爆發反送中運動，我國政府高喊「撐香港」，並於2020年7月成立援助港人的「台港服務交流辦公室」。台港交流辦成立即將滿3年，移民署統計港人來台「居留」和「定居」人數，在2021年達高峰後驟減，居留減少近兩成，定居更大降二成三，許多港人表示申請被刁難，國安審查陰霾籠罩，質疑「對港人承諾為何變了調？」
    台港交流辦成立時，政府發布新聞稿稱：「充分展現對港人守護民主自由人權的支持及關懷港人的決心」，吸引許多港人懷抱來台夢。然而3年過去，目標不僅沒實現，港人來台越來越難，有港人直言「台灣早就不是港人優先選項了」。
    Q1：請陸委會提供「台港服務交流辦公室」，服務內容及成立後三年工作成果書面說明。
    Q2：請陸委會提供協助反送中滯臺港人的相關服務機制為何？
    二、愈來愈多港人，選擇二度移民
    2019年後，香港來台居留和定居的人數連兩年成長，2021年達高峰，2022年卻明顯減少，居留降至8,945人，年減19.94%；定居驟減至1,296人，年減百分之23.09%。
    港人居留和定居出現大幅「雙降」，許多港人反映申請遭刁難、審查期拉長、加諸國安背景調查等，已造成越來越多港人不願繼續留台，選擇返回香港，甚至是「二度移民」，遠赴英國、加拿大或澳洲。
    Q3：請內政部移民署提供近11年（2013~2023）港人來台定居及居留人數（分年列表）變化情形。
    Q4：請問政府有無主動掌握反送中滯台港人人數？請內政部提供歷年港人停、居留過期而未尋求協助亦未出境人數，並說明渠等人員可能去向。
    Q5：請內政部提供近三年港人來台後，轉往其他國定居（移民）人數？並請分析以何國為大宗？
    三、港人反應政府審查方式模糊　也缺乏時間表？
    根據報載及本席辦公室接獲陳情表示，港人Cathy於2020年以投資移民來台，卻在申請定居時被政府不斷要求補件，面對無盡的等待，最終決定離開台灣，遠赴英國。她直言，「如果（蔡政府）不希望港人過來，直接拒絕就好，何必刻意為難？」
    長年協助辦理港澳移民業務的會計師鍾燿聲也提到，2021年10月前，審查很正常，符合條件1-2周即通過，後來同樣案件卻要數月之久，很多投資移民案被延展一年觀察期，留學、依親移民也遇到技術性延長審查。
    他舉例，去年事務所經手上百件案子，放棄者估超過7成，其中的9成改去英國。令他無法理解的是，現在審查是以較模糊方式進行，沒有明確時間表，「人家花錢、花時間，甚至舉家搬來，卻不知道什麼時候能通過」。
    對此，陸委會回應，港人對居留、定居規範認知常有誤解，「誤以為居留一定期間即可自動通過定居」。官員並提到投資移民實務亂象，例如有港人在取得身分後即撤資，不符政策原意；至於補件要求，主管機關都會告知原因。
    惟根據在台北經營咖啡店的港人吳先生直言，承辦人說法都不同，港人仍不清楚審核依據。至於已運作三年的台港交流辦，去年拿到身分證的港人姜小姐驚訝說：「我第一次聽說有辦公室，不清楚他們能怎麼幫助港人。」
    香港邊城青年秘書長馮詔天說，就算不批准，也應明確告知申請後會在多久內回覆。政大法律系副教授廖元豪建議，若政府欲展現與港人同在，應採「形式審查」，即只要符合法規就批准。
    Q6：請內政部提供受理港人申請各種移民案數量，通過審查人數或比率？
    Q7：請交流辦（或主責機關）提供相關申請案件處理流程，審查至核定要多久的時間，通過案件平均審查時間為何？
    Q8：請問陸委會交流辦服務與港人感受產生重大落差的原因為何？
  • 委員李貴敏書面質詢
  • 主席
    本次會議到此結束，現在散會。謝謝各位，辛苦了！
    散會（12時51分）
  • 附錄
User Info
游毓蘭
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民