立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄
中華民國112年10月25日（星期三）9時至12時21分 @ 本院群賢樓101會議室 (主席：費委員鴻泰)
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  • 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年10月25日（星期三）9時至12時21分
    地　　點　本院群賢樓101會議室
    主　　席　費委員鴻泰
    本日議程　報告事項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    二、邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花，就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。
    答詢官員　審計部審計長陳瑞敏
    行政院主計總處主計長朱澤民
    財政部部長莊翠雲
    財政部關務署署長彭英偉
    經濟部政務次長陳正祺
    經濟部能源署副署長吳志偉
  • 主席
    現在請主秘報告出席人數。
  • 謝主任秘書淑津
    報告委員會，出席委員已足法定人數。
  • 主席
    現在開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年10月18日（星期三）9時6分至13時12分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 沈發惠 郭國文 李貴敏 林楚茵 鍾佳濱 余 天 高嘉瑜 羅明才
    委員出席11人
    列席委員：曾銘宗 陳培瑜 陳椒華 鄭正鈐 楊瓊瓔 廖婉汝 王美惠 莊競程 李德維 張其祿 賴品妤 邱顯智 吳怡玎
    委員列席13人
    主 席：沈召集委員發惠
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。

  • 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。

  • 二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。
    （討論事項各案合併詢答。經時代力量黨團代表邱顯智委員、委員高嘉瑜、賴品妤說明提案要旨，財政部部長莊翠雲分別就預算案及行政院提案報告並回應黨團、委員法律提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、林楚茵、郭國文、李貴敏、沈發惠、鍾佳濱、羅明才、高嘉瑜、陳培瑜、曾銘宗、吳怡玎、邱顯智、楊瓊瓔、張其祿、陳椒華、李德維等18人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、臺灣銀行股份有限公司董事長呂桔誠、臺灣菸酒股份有限公司董事長丁彥哲、合作金庫金融控股股份有限公司董事長董瑞斌、兆豐金融控股股份有限公司董事長雷仲達、第一金融控股股份有限公司董事長邱月琴、華南金融控股股份有限公司董事長張雲鵬、彰化商業銀行股份有限公司董事長凌忠嫄及相關人員予以說明及答復。委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。）
    決議：
    (一)說明及詢答完畢。
    (二)中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分；財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度，均另擇期繼續審查。

  • 審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。

  • 三、審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。
    決議：
    (一)照行政院提案通過，內容如下：
    第7章　食用蔬菜及部分根菜與塊莖菜類
    修正　第07122000號之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第8章　食用果實及堅果；柑橘屬果實或甜瓜之外皮
    修正　第08011100號、第08012110號、第08012120號、第08012210號、第08012220號、第08013110號、第08013120號、第08013210號、第08013220號、第08131000號、第08132010號、第08132020號、第08133000號、第08134020號、第08134031號、第08134032號、第08134039號、第08134090號及第08135000號等19項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第10章　穀類
    修正　第10071000號及第10079000號等2項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第11章　製粉工業產品；麥芽；澱粉；菊糖；麵筋
    修正　第11031300號之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第17章　糖及糖果
    修正　第17031010號及第17031090號等2項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第20章　蔬菜、果實、堅果或植物其他部分之調製品
    修正　第20089930號、第20098910號及第20098990號等3項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第22章　飲料、酒類及醋
    修正　第22011010號、第22011020號、第22021000號、第22030000號、第22060020號、第22060090號及第22085000號等7項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第29章　有機化學產品
    修正　第29161900號之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第44章　木及木製品；木炭
    修正　第44021000號及第44029000號等2項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第61章　針織或鉤針織之衣著及服飾附屬品
    修正　第61046210號及第61051000號等2項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第62章　非針織及非鉤針織之衣著及服飾附屬品
    修正　第62046912號、第62046921號、第62046922號、第62046991號及第62046992號等5項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    第63章　其他製成紡織品；組合品；舊衣著及舊紡織品；破布
    修正　第63023910號之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。
    (二)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由沈召集委員發惠補充說明。

  • 繼續審查「房屋稅條例」9案：

  • 四、繼續審查「房屋稅條例」9案

    (一)本院委員江永昌等21人擬具「房屋稅條例修正草案」案。
    (二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等5案。
    (三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條條文修正草案」等2案。
    (四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條條文修正草案」案。

  • 審查「房屋稅條例」12案：

  • 五、審查「房屋稅條例」12案

    (一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等3案。
    (二)本院委員鄭麗文等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等2案。
    (三)本院時代力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等2案。
    (四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案。
    (五)本院委員賴士葆等27人、委員溫玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等2案。
    (六)本院委員賴士葆等26人擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案。
    (七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八條條文修正草案」案。
    決議：以上21案，均另擇期繼續審查。
    散會
  • 主席
    請議事人員宣讀今日議程。
    邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花，就「受僱人報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請問兩位委員，禮拜一的會議議事錄可不可以確定？（確定）謝謝，我們就確定。
    現在我們分別請審計部、行政院主計總處、財政部、經濟部來做專題報告，先請陳審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席報告「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」之審計情形，深感榮幸。茲將本部查核情形簡要報告如下：
    壹、前言
    國際間衡量所得分配時，多以吉尼係數或所得差距倍數作為衡量全體家庭間所得分配之指標。依行政院主計總處（下稱主計總處）公布之111年度家庭收支調查報告，我國吉尼係數及五等分位差距倍數101至105年度略有起伏並呈下降趨勢，所得差距縮小，惟自106年度以後，吉尼係數由0.337逐年增加至111年度之0.342，較110年度之0.341微幅增加，五等分位差距倍數由6.07倍逐年增加至111年度之6.15倍，與110年度相同，所得差距呈擴大趨勢。
    貳、我國國民所得情形
    依主計總處112年2月編製之國民所得統計摘要，110年度實質國內生產毛額（GDP）金額21兆1,605億餘元，經濟成長率6.53%，為100年度以來新高。惟依該總處總體統計資料庫國內生產及要素所得分配之統計資料，近10年（101至110年）我國國內生產毛額（GDP）分配趨勢，營業盈餘占GDP之分配比自31.82%上升至36.53%，增加4.71個百分點，受僱員工報酬占GDP之分配比則自45.77%下降至43.03%，減少2.74個百分點，總體經濟營運成果分享員工份額呈遞降趨勢。
    參、重要審核意見
    近年受惠上市櫃公司營收表現亮眼，我國GDP逐年攀升，惟受僱人員報酬占GDP比率已連續3年下降，且為101年度以來新低，顯示長期以來，總體經濟營運成果分享員工份額呈遞降趨勢。經進一步觀察國內上市櫃公司個體財報基層員工薪酬變化情形，依台灣經濟新報資料庫分析，110年度上市櫃公司用人費用1兆5,963億餘元，約占營收24兆2,318億餘元之6.59%，較109年度下降0.06個百分點，顯示上市櫃公司營運成果與員工福利待遇提升存有落差，允宜研謀善策，持續鼓勵企業提升勞工薪資水準，落實與員工共同分享盈餘成長之企業社會責任，經函請行政院研謀善策。據復：持續檢討基本工資及鼓勵企業調薪，透過公開資訊觀測站公司治理及薪酬資訊等揭露及評鑑，引導資金投資員工福利費用成長之上市櫃公司，持續優化投資及創新環境，促進產業競爭力，以提升勞工薪資水準。
    以上重要審核意見請詳本部111年度中央政府總決算審核報告第2冊行政院主管重要審核意見(四)（詳附件），本部當賡續追蹤所得分配改善情形。
    以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！
    附件
    111年度中央政府總決算審核報告第2冊
    行政院主管重要審核意見(四)
    2.受惠上市櫃公司營收表現亮眼，我國GDP逐年攀升，惟受僱人員報酬占GDP比率創10年新低，且部分上市櫃公司獲利成長與員工福利待遇提升存有落差，允宜研謀善策，以鼓勵企業提升勞工薪資水準，落實與員工共同分享盈餘成長之企業社會責任：據經濟部111年5月發布之產業經濟統計簡訊，110年度受惠全球景氣穩定成長、終端需求增溫，上市櫃公司主要營運指標皆為106至110年度之新高，營運表現亮眼。復依行政院主計總處112年2月編製之國民所得統計摘要，110年度實質國內生產毛額（GDP）金額21兆1,605億餘元，經濟成長率6.53%，為100年度以來新高。惟110年度受僱人員報酬9兆3,702億餘元，占國內生產毛額43.03%，已連續3年度下降至101年度以來新低，營業盈餘占國內生產毛額比率反自101年度之31.82%上升至110年度之36.53%，增加4.71個百分點（如圖），顯示長期以來，總體經濟營運成果分配股東份額逐漸提升，而分享員工份額反呈遞降趨勢。經進一步觀察上市櫃公司用人費用，依主計月刊運用台灣經濟新報資料庫分析，110年度上市櫃公司用人費用1兆5,963億餘元，約占營收24兆2,318億餘元之6.59%，較109年度下降0.06個百分點，其中營收年增率最高前3名分別為運輸及倉儲業50.07%、化學材料製造業44.73%及金融業36.60%，惟其人均用人費用年增率依序為28.03%、16.24%及11.35%，顯示上市櫃公司獲利成長與員工福利待遇提升存有落差。經函請行政院督促相關權責機關研謀善策，持續鼓勵企業提升員工待遇與福利，落實與員工共同分享盈餘成長之企業社會責任，期能提升勞工實質薪資水準。據復：持續檢討基本工資及鼓勵企業調薪，透過公開資訊觀測站公司治理及薪酬資訊等揭露及評鑑，引導資金投資員工福利費用成長之上市櫃公司，持續優化投資及創新環境，促進產業競爭力，以提升勞工薪資水準。
  • 主席
    謝謝陳審計長。接著請朱主計長。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員。今天應邀列席第10屆第8會期貴委員會第7次全體委員會議，對於「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」提出專題報告，至感榮幸。謹就本總處業管部分簡要說明如下，敬請各位委員指教。
    一、我國國內生產毛額（GDP）分配面結構
    國內各行各業投入生產要素從事生產活動所產生的附加價值總和（即GDP），扣除生產及進口稅、提列折舊（固定資本消耗）後，再分配給資本、勞動等生產要素，即GDP由分配面可分為「生產及進口稅」、「固定資本消耗」、「受僱人員報酬」及「營業盈餘」，其中受僱人員報酬包含受僱於國內常住單位的本國籍員工及外籍員工（如移工），至於雇主（業主）、未領酬勞的家屬及自營作業者（Self-employed）所創造的附加價值歸入營業盈餘。
    就GDP分配面結構觀察，受僱人員報酬民國70及80年代占比約49.3%，90年代平均45.5%（在44.0%～46.5%間波動），101~110年間平均44.6%（介於43.0%~46.0%間）；生產及進口稅民國70年代占比為10.5%，80年代8.0%，90年代5.5%，101~110年間平均5.3%。至於營業盈餘及固定資本消耗占比長期緩升，近年平均約各占34%及16%。
    二、影響GDP分配面占比的結構性因素
    分配面各項目占GDP比重與產業特性、生產模式、產業結構及就業型態等因素有關。
    (一)產業特性─製造業受僱報酬占比較服務業低
    產業特性影響要素投入結構，製造業因生產活動及強化競爭力所需，資本設備及研發投資（GDP將研發支出視同固定投資）通常較大，也因而日趨資本與技術密集。相對而言，多數服務業則屬人力密集。近10年我國製造業固定資本消耗占GDP平均23.7%，服務業則僅11.9%，二者相差11.8個百分點。
    另不少製造業仍須僱用生產線作業員工，且多數引進移工，製造業僱用之移工人數占比由100年8.3%升至110年14.9%，由於移工薪資相對較低，亦影響整體受僱報酬占比。近10年製造業受僱報酬占比較70年代下降10.7個百分點，相對於服務業降幅（3.6個百分點）明顯。
    (二)生產模式
    在全球化趨勢下，部分產業在國際間尋求更低成本而移動，海外生產模式下，在國內則僅僱用負責接單、研發、規劃、運籌等業務的員工，這些跨國企業即使獲利不錯，國內員工薪資也高，但因生產不在臺灣，所須支付的國內受僱者報酬占附加價值比重相對較低。
    (三)產業結構─製造業GDP占比快速提升
    近年我國製造業在臺商回臺投資及半導體業者積極擴增先進製程產能帶動下，其所創造GDP大幅上升，製造業GDP占比由100年28.3%快速提升至110年34.0%，服務業則由65.6%降至59.8%。技術密集與資本密集之製造業雖薪資水準高於人力密集的服務業，但就受僱報酬占其所創造GDP比重而言，製造業仍相對低於服務業，這也是影響我國整體受僱報酬占比重要因素。
    (四)就業型態
    我國110年就業人口1,145萬人中，除受僱者917萬人（占就業人口80.1%）外，自營作業者及雇主亦分別高達131萬人（占11.4%）及44萬人（占3.9%），由於其所得無法區分薪資或盈餘，依國民所得統計的規範，計入營業盈餘，未包含在受僱報酬中，影響二者占GDP相對比重。
    三、我國受僱報酬占GDP比重變化
    上述各項結構性因素及各年產業景氣變化影響我國各時期受僱報酬占GDP比重的走勢。
    我國受僱報酬71-80年平均年增11.3%（同期間名目GDP增10.8%），其後因產能外移，薪資停滯，81-90年增速降為6.7%（GDP增7.3%），91-100年更僅年增2.9%（增3.5%），此期間受僱報酬平均占比由前20年之近5成降至45.5%。
    近10年受僱報酬增速回升為年增3.8%，尤其是近年隨製造業陸續回臺提升國內高階產能，及基本工資持續調升，總薪資的增幅相對較大，106年起連續6年平均總薪資增幅扣除物價上漲因素後之實質總薪資均為正成長，受僱報酬占比於108年一度回升至46.0%，惟109年及110年又轉為下降。
    110年受僱報酬占GDP比重降至43.0%，主因全球受疫情衝擊，遠距上班上學及網購帶動資通電子終端產品需求，及海空貨運受塞港缺櫃影響，運價大漲，帶來科技及運輸業者龐大紅利。110年上市櫃財報中，電子零組件業營業利益大增63.0%，即使用人費也大幅成長28.3%，但受僱報酬占比反而下降0.7個百分點；另運輸及倉儲業營業利益飆升5.1倍，雖用人費亦增24.9%，受僱報酬占比仍減近13個百分點（其中水上運輸業減逾15個百分點）。雖餐飲、旅遊等相關服務業受疫情影響，營運大受衝擊，但併計所有產業後，110年營業盈餘年增仍達15.3%，受僱報酬雖年增5.7%，為104年以來最大，近11年來次高，占GDP比重反而降至43.0%。
    去年下半年起因通膨升息及俄烏戰爭影響，全球景氣放緩，疫情也漸改善，所帶動的科技及運輸紅利反轉直下，研判111年營業盈餘占比將下滑，受僱報酬占比可望回升。
    四、我國所得分配持穩
    我國「每戶」可支配所得五等分位差距倍數（最高20%家庭對最低20%之比值）近10年均在6.05倍~6.15倍之間狹幅變動（民國90年為6.39倍，98年6.34倍，100年6.17倍）。
    由於科技進展、個人專業落差變大，主要國家所得差距多呈擴大趨勢，但我國政府持續推動社會福利措施，有效減緩所得差距，中央政府編列的社福預算從105年的4,606億元大幅成長至112年的7,130億元。111年各級政府發放之低收入戶生活補助、中低收入老人生活津貼、老農福利津貼、育兒津貼、身心障礙生活補助及急難救助等，合計促使111年所得差距縮小1.19倍；另政府課稅亦使所得差距縮小0.15倍，併計社福與課稅之後，111年所得差距倍數為6.15倍；縮減所得差距1.34倍。
    另因以「每戶」計算之所得易受戶內人數消長影響，以每人觀察較能反映實況。我國每人差距倍數民國90年代在4.16~4.59倍間變動，民國100年代介於3.84~4.29倍之間，110年及111年則分別為3.91倍及3.93倍，有縮小趨勢。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝福大家健康快樂，萬事如意！謝謝！
  • 主席
    謝謝主計長。接著請莊部長。
  • 莊部長翠雲
    主席、各位委員先進大家好。今天承貴委員會邀請就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。以下謹就近年為減輕受薪民眾租稅負擔及改善所得分配採行之各項租稅措施提出報告，敬請指教。
    一、本部亟為重視受薪民眾權益，近年已實施下列減輕受薪民眾租稅負擔之措施
    (一)基本生活所需費用不課稅
    為落實保障納稅者基本生活所需之費用不予課稅之權利，自106年度起，納稅者家戶基本生活所需之費用總額，超過其依所得稅法規定得自綜合所得總額減除之本人、配偶及受扶養親屬免稅額及扣除額合計數之差額部分，得額外自當年度綜合所得總額中減除。近年每人基本生活所需費用之金額逐年調高，111年度適用金額為新臺幣（下同）19.6萬元，已較實施首年106年度16.6萬元增加3萬元，受益戶數約230萬戶，有效保障納稅者權益。
    (二)調高綜合所得稅扣除額度，減輕薪資所得者租稅負擔
    1.107年實施所得稅制優化方案，大幅調高綜合所得稅4項扣除額（標準扣除額、薪資所得、身心障礙及幼兒學前特別扣除額）。
    2.108年度起增訂長期照顧特別扣除額，符合衛生福利部公告須長期照顧之身心失能者，每人每年可定額扣除12萬元；身心失能者倘領有身心障礙證明，得再扣除身心障礙特別扣除額20萬元，合計可減除32萬元，適度減輕中、低所得家庭照顧身心失能者之租稅負擔。
    3.所得稅法訂有綜合所得稅免稅額、標準扣除額、薪資所得及身心障礙特別扣除額按消費者物價指數（CPI）上漲程度調整金額之機制。本部配合CPI上漲程度，近年分別公告調高102年度、106年度及111年度綜合所得稅上開免稅額及扣除額金額。
    (三)綜上，110年度綜合所得稅已有305萬戶（約占全部申報戶之47%）中、低所得者毋須繳稅。以112年度為例，單身者年薪42.3萬元、雙薪家庭年薪84.6萬元、雙薪4口家庭（扶養2名5歲以下子女）年薪127萬元，均可免納所得稅，已達到減輕受薪民眾租稅負擔之效果。
    二、為維護租稅公平，推動下列擴大稅基措施，有助發揮租稅制度改善所得分配功能
    (一)推動房地合一稅制
    為解決房屋、土地分開課稅之相關缺失，落實有所得就要課稅之精神，自105年1月1日起實施房地合一稅制度。嗣配合行政院健全房地產市場方案，精進房地合一稅制度，自110年7月1日起施行房地合一稅2.0，延長個人短期交易房地適用高稅率之持有期間，並將出售預售屋及其坐落基地、藉股份或出資額形式交易而實質移轉房地情形視為房地交易，以強化抑制短期投機炒作效果。
    (二)個人未上市（櫃）股票交易所得計入基本所得額課稅
    自95年度起實施所得基本稅額條例，將適用租稅減免而繳納較低稅負甚或免稅之個人納入課徵基本稅額，又為防杜納稅義務人進行租稅規劃，將個人應稅之營利所得及財產交易所得轉換為免稅之證券交易所得，自110年1月1日起，個人未上市（櫃）且未登錄興櫃之公司股票交易所得應計入基本所得額課稅，以維租稅公平。
    (三)施行個人受控外國企業（下稱CFC）稅制
    為防杜個人藉於低稅負國家或地區成立CFC保留盈餘不分配，規避我國稅負，106年5月10日增訂公布所得基本稅額條例第12條之1，建立個人CFC制度，經行政院核定自112年1月1日施行，以接軌國際反避稅趨勢及維護租稅公平。
    三、結語
    鑑於所得稅為政府重要財源之一，且被賦予改善所得分配之功能，本部將賡續配合政府施政優先順序，於兼顧財政收入、租稅公平及稅政簡化等原則下，適時檢討各項規定之合宜性及推動各項租稅改革措施，以發揮租稅制度改善所得分配之功能，俾符合社會期待。
    以上說明，敬請各位委員惠予指教。
  • 主席
    謝謝。接著請經濟部陳次長。
  • 陳次長正祺
    主席、各位委員。今天承蒙貴委員會邀請，就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，敬請各位委員先進不吝賜教。
    壹、受僱人員報酬概況
    經濟成長反映至分配面，可區分為受僱人員報酬、營業盈餘、資本設備固定資本消耗，以及生產及進口稅額等四項。其中，110年臺灣受僱人員報酬占GDP比重為43.03%，與過去相較確實較低；惟該年情況相較以往特殊，主因當年我國經濟高成長，但面臨通膨升息等景氣轉折，因此企業有獲利，並未在同一年度全部分派給員工，以利確保面對不確定的情形，持續提供員工穩定的薪資。預估111年受僱人員報酬占比可望回歸常態。
    一、主要原因分析
    (一)從產業特性來看，製造業受僱報酬占GDP比重低於服務業：我國製造業因生產活動及強化全球競爭力所需，朝向自動化與資本密集發展，致固定資本消耗比重較高，且企業須保留較高盈餘因應國際景氣不確定性，加以產線僱用移工情形較服務業為高，致整體製造業受僱人員報酬占GDP比重低於服務業，此為各國普遍現象。
    (二)從產業結構來看，製造業為我國經濟成長主力：近年因廠商積極擴增國內產能，帶動出口，為我GDP成長主要貢獻來源。以110年來看，臺灣經濟成長繳出突破6%的亮眼成績，其中，4.71個百分點由製造業所貢獻，帶動其受僱人員報酬成長高達10.74%，代表企業有獲利，也透過加薪方式分享給員工，惟因製造業受僱人員報酬占GDP比重相對較低，致整體受僱人員報酬僅成長5.68%。
    (三)非受僱就業者也影響我國受僱報酬占比：臺灣中小企業比例高達98%，110年1,145萬人的就業人口中，雇主、自營作業者等人數占比約15%，其所得並未計入受僱人員報酬，而係計入營業盈餘，也影響我國受僱人員報酬占比。
    二、相較經濟結構相似的亞鄰，臺灣優於星、略低於韓
    新加坡受僱人員報酬占GDP比重長期維持在4成左右，低於臺灣，110年更降至38.2%；而韓國受僱人員報酬占GDP比重在疫情期間上升，主要係韓國營業盈餘成長停滯（我們則經濟維持正成長，產業仍有相當獲利），才導致韓國受僱人員報酬占比相對變高。
    貳、薪資概況
    一、整體薪資
    111年全體受僱員工每人每月經常性薪資年增2.8%，是近年較高水準，惟物價受疫情及俄烏戰爭影響漲幅較大，致實質經常性薪資年減0.15%；若與其他國家相較，減幅低於美國－3.21%、日本－1.32%及韓國－0.76%。從總薪資來看，由於企業給薪愈趨重視員工績效，加計績效（年終）獎金等後，年增則達3.45%，實質成長0.48%。
    二、從業別來看，製造業平均薪資及成長較佳
    111年全體受僱員工薪資平均57,728元，較101年（46,109元）成長25.2%；其中，製造業為60,451元，較101年（45,238元）成長33.6%，高於全體平均，當中又以電子零組件業薪資達90,320元、成長65.1%為最，凸顯臺灣高科技產業的實力。
    服務業薪資平均則為56,832元，較101年（46,747元）成長21.6%。由於服務業運用部分工時員工占比高，如111年38萬名部分工時員工，有超過8成員工受僱於服務業，尤其住宿及餐飲業占比達22.5%，為影響服務業整體平均薪資的主要原因。
    參、提升企業加薪意願改善所得分配因應對策
    經濟部輔導企業升級轉型將餅做大，藉由轉型契機幫助企業獲利，進而為員工加薪，達成企業與員工分享利潤的良性循環；此外，吸引關鍵臺外資企業來臺，創造優質工作機會；同時推動產業人才培育，提升勞工專業技能；並積極運用及優化政策優惠工具，鼓勵中小企業為員工加薪。
    一、協助產業轉型升級，創造企業獲利，強化加薪動能
    (一)創造高科技產業優質工作及高薪機會
    運用半導體產業優勢，發展高附加價值產業，創造更多高薪就業機會。以電子零組件業為例，111年受僱員工每人每月平均總薪資為90,320元，較101年（54,714元）成長65.1%。除薪資水準提升外，101年至111年受僱員工人數同步增加9.3萬人，成長16.43%，高於整體製造業的9.17%，有助拉升整體薪資水準。
    (二)加速傳統產業及中小企業數位與低碳轉型，強化競爭力，進而提高加薪能力
    1.透過特別預算挹注，推動產業及中小企業升級轉型
    (1)透過以大帶小及個別廠商模式，提供補助輔導資源，推動產業朝智慧化、低碳化轉型。
    (2)運用專家輔導與資金補助，引導9人以下製造業運用數位化工具及節能減排作法升級轉型，以增加商機，擴大優質就業機會。如某拖車車體製造廠之員工人數5人，面臨國際供應鏈要求減少碳排，經政府補助資源更新設備及改善製程，藉由精簡工時及能源消耗強化營運能力，有利取得國際市場商機，穩定員工就業及薪資。
    2.協助傳統產業技術開發，提供業者研發補助資金，鼓勵業者自主研發，或上中下游供應鏈或跨領域合作業者，透過產業聚落「聯合開發」模式，協同進行新產品開發或設計，以厚植我國傳統產業之創新研發能力。
    3.藉由產業升級創新平台，鼓勵業者運用AI、IoT等科技提升生產效率和品質，在拉升產值與附加價值之際，更有餘裕提供更好的員工薪資。
    (三)針對商業服務業提供相關輔導，協助運用科技及商業模式創新，加速轉型，提升獲利能力，帶動員工加薪
    1.零售業者：例如協助中小型蛋捲品牌通路業者，導入精準行銷提高回購率，打造即時供補貨預測系統，提高產銷效率，促成業者營收成長，並帶動其員工平均薪資提升2%。
    2.餐飲業者：例如協助連鎖咖啡業者導入「黑卡2.0之智慧餐飲」，打造會員經濟，串聯線上線下（O2O）模式並整合門市POS系統及會員消費行為來規劃行銷活動，帶動營業額成長，提升員工平均薪資成長10%；另協助餐飲集團導入「科技餐飲4.0」，建立會員預約、點餐、排位及出餐與銷售一條龍系統，有效配置人力，帶動營業額成長，提升員工平均薪資成長3%~5%。
    3.現在商業服務業蓬勃發展，多數業者已有加薪獎勵措施以留住員工，例如，每年依市場狀況評估加薪幅度、針對營運狀況提供獎金福利及開放員工認股等。
    二、吸引關鍵臺外資企業來臺，創造優質工作機會
    (一)投資臺灣三大方案實施以來，帶動20年來臺商回臺力道最強的投資潮，促成指標大廠移回高階產線，完善發展國內上下游產業鏈及產業聚落。已吸引1,413家企業，投資2.15兆元，預估創造14.8萬個本國就業機會。
    (二)臺商回流擴增產線，使人力需求大增，2019~2020年回臺投資廠商僱用員工平均年成長2.1%，高於製造業平均增幅0.6%。另為提高人才招募競爭力，每人每年薪資平均年成長4.2%。高於製造業平均增幅3.2%。
    (三)在吸引外人投資方面，自2016迄今七年，外商加碼投資臺灣超過2兆元，持續獲得來自日本、美國、歐洲等國際知名企業加碼投資。另將以人工智慧、新興半導體、新世代通訊為優先推動領域，吸引國際領導廠商在臺設立研發中心，共築AI晶片研發生態系，形成臺灣新出口動能，創造更多高薪工作機會。
    三、推動產業人才培育，提升勞工專業技能
    (一)經濟部2016年開始辦理產業人才能力鑑定（iPAS）考試，據統計iPAS初任平均薪資也比一般初任人員高出10%以上；並與教育部技職司合作，提升勞工專業技能，培育符合產業需要之在地人才。
    (二)透過「中小企業網路大學校」提供資訊科技、人力資源、財務融通及行銷流通等逾950門課程，協助中小企業從業人員獲得符合產業需求之專業技能，提升員工獲取高薪機會。
    (三)持續推動商業人才培訓課程及能力鑑定等措施，縮短產學落差，強化人力素質，提升員工生產力，進而促動企業增開高薪職缺，提高服務業薪資。
    四、積極運用政策優惠工具，並持續優化規範措施，鼓勵中小企業為員工加薪
    (一)將企業加薪列為表揚獎勵機制及補助計畫之評選參考或加分項目，激勵企業善盡社會責任，促使企業更加重視員工權益。例如經濟部服務業創新研發補助計畫（SIIR）及建構零售暨服務業數據共享創新服務計畫等，已將提升員工薪資或福利列為加分項目。
    (二)優化中小企業加薪抵減租稅優惠措施：中小企業發展條例第36條之2第3項已提供經濟景氣指數達一定情形下（失業率連續6個月高於3.78%），中小企業如為月平均經常性薪資5萬元以下的基層員工加薪，可享有薪資費用抵減率130%的租稅優惠。該措施原訂於113年5月19日落日，經濟部刻正就啟動要件、適用對象及範疇進行評估。
    肆、結語
    強化企業獲利能力就能幫員工加薪，而優秀的員工能讓企業提升競爭力並創造獲利，雙方彼此互惠互利，經濟部持續透過各種輔導措施，如輔導智慧化、低碳化，加速升級轉型，提升產業競爭力將餅做大，創造更多高薪職位。同時提供多元人才培訓機會，達成企業與員工分享利潤的良性循環，帶動薪資成長。
    以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。
  • 主席
    謝謝。我們現在開始詢答，作以下的宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要得延長2分鐘；每位列席委員發言5分鐘，必要得延長1分鐘；今天上午10點截止登記。
    現在請林德福委員。

  • 質詢：林委員德福：9:31

  • 林委員德福
    （9時31分）謝謝主席。是不是請財政部莊部長還有主計總處的朱主計長？
  • 主席
    好，兩位。
  • 莊部長翠雲
    委員早。
  • 林委員德福
    部長你好。我請教部長，因為從近年的財政部綜合所得稅申報統計的資料，行政院主計總處的家庭收支調查，這兩項統計調查都顯示，我國的所得分配沒有看到改善，稅制改革對於縮小貧富差距的期待，似乎也沒有出現。我請問部長，全國民眾貧富差距越來越大，你認為外界對政府整個稅制規劃做得夠不夠？所得重分配的要求你認為有沒有道理？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，在這個部分，財政部在社會各界一直關注下，我們也都努力在做，希望所得稅能夠達到量能課稅的原則，我想在這個部分也跟委員報告，譬如說我們最近基本生活所需的費用是不需要課稅的，以及剛才報告裡面免稅額以及標準扣除等等、特別扣除額、各項的扣除額都隨著CPI的調整，我們也都會跟著調整，就是讓所謂的中低所得者能夠減輕租稅負擔，甚至不需要繳稅，像我們剛剛提到有305萬戶，大概占47%的申報戶不需要繳稅。
  • 林委員德福
    我知道，部長。
  • 莊部長翠雲
    另外也跟委員報告，適用最高稅率40%的申報戶，總共占總體申報戶是不到1%，但是他繳的稅是占全部應繳稅額的45%，可以看出來，高所得者繳的稅負是占大部分……
  • 林委員德福
    就是貧富差距越來越大，那個部長……
  • 莊部長翠雲
    對，另外我們也透過租稅的收入比較好來做相關的津貼、補助……
  • 林委員德福
    本席也清楚政府推動稅改，但不只政府不符合多數民眾的期待，貧富差距甚至於還逐漸地擴大，那我請問部長，政府稅改到底做不做得到縮小貧富差距呢，有沒有辦法？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，那個所得的一個重分配政策的時候，一般來講是支出面的效果會比租稅面的效果大，所以我們可以看到，如果沒有財政收支改變的話，我們的所得分配最高的20%跟最低的20%會差7.63倍，可是由於公共支出，我們縮減了1.34倍，那個租稅的效果大概只有0.14倍。
  • 林委員德福
    要是說沒有辦法、不行的話，那是不是整個執政不力所導致？如果可以，那為什麼不但沒有見到正面的成效，還繼續拉大貧富差距？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，貧富差距如果是說就每人所得來看，每戶所得因為我們臺灣的家庭結構裡面的人數減少啦，所以說用每戶來衡量的話，大概是怎麼樣？是比較不準；所以如果用每人來衡量的話，我們目前是有一個縮小的差距，不像民國90年代有大概四倍多，100年代是3.84到4.29之間，像今年大概縮小到3.93倍，有縮小的趨勢。
  • 林委員德福
    貧富差距一直擴大，到最後變成不可逆，會不會變這個樣子？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，要改善的話就要注重一些社會福利政策，所以從105年，我們的社福預算從四千六百多億增加到今年的7,130億，我們就是希望能夠改善所得的……
  • 林委員德福
    部長還有主計長，媒體報導高所得者的總所得幾乎不會受到經濟不景氣或疫情影響，甚至逆勢增加，但是低所得這些人的總額卻受到嚴重影響而減少，應是近年貧富差距擴大的主因。更加嚴重的是，從受僱者勞動報酬占GDP的比重，就可以看出勞工從整個經濟大餅中分得多少，比例越高表示勞工分的越多；勞工實質薪資成長追不上創造產出的這些成長，更凸顯整個獲利分配偏重企業，忽略勞工的失衡現象，是不是這樣子？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，所得分配是原始的分配，那個是因為我們逐漸走向資本跟技術密集，走向資本跟技術密集的話，資本的報酬就會提高，營業盈餘就會增加，受僱人員報酬會減少，所以我們要用其他措施彌補，像提高最低工資以及我剛才講的，改善那些社會福利。
  • 林委員德福
    這些高低所得者的所得差距擴大，是不是高低所得者掌握的資本差距持續加大所導致？是不是這樣子？
  • 朱主計長澤民
    一般來講，高所得者的儲蓄比例比較高，他能夠用儲蓄的錢再產生所得，所以如我剛才所講的，對弱勢應該有各項社會福利。
  • 林委員德福
    主計長，國內產業都屬於資本密集型的產業，而且按照資本持有的比例、態樣、多寡決定話語權在誰身上。請問部長，你認為具有多數資本者及掌握話語權的少數高所得者，憑什麼理由和立場會主動願意將所得重分配？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們在中華民國是一人一票，任何人都有發言權，可以透過委員要求我們社會重分配……
  • 林委員德福
    主要是貧富差距擴大是不爭的事實，當下就是這樣，近年來更嚴重的是薪資調整根本追不上物價上漲幅度，導致可分配所得越來越少的趨勢。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，在我今天的報告第5頁有看到，我們的實質總薪資到去年為止，成長率雖然有下降的趨勢，但是還是正成長。
  • 林委員德福
    但是主計長、部長，薪資調整追不上物價上漲的水準，會不會在未來變成常態？會不會？
  • 朱主計長澤民
    所以我們要改善重分配的政策，增加社會福利措施，不要污名化，說是大撒幣。
  • 林委員德福
    如果認為不會是常態，到底是依據哪裡？難道政府能夠保證一定會出現企業主大發慈悲心，願意全面大幅改變薪資結構的奇蹟嗎？會不會？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，隨著經濟發展的趨勢，資本越來越密集，技術越來越密集，所以那些資本的報酬就會增加，因此我們要透過各項財政、租稅措施，去改善這種所得分配。
  • 林委員德福
    有學者指出，因為全球生產結構成本轉變以及追求淨零成本增加，導致2%、3%的通膨率，這將成為新的常態。請問主計長，你認為這樣的看法到底是有依據還是過於偏頗？
  • 朱主計長澤民
    財政措施沒有實施以前會有這種趨勢，如果實施財政措施，我們就可以改善這些，所以也希望大院能夠支持各項社會福利措施，改善這種趨勢。
  • 林委員德福
    多數人為了維持整個收支的平衡，對於生活上的各種花費多半會量入為出，只是曾幾何時，過去三餐吃便當只是為了方便性的考量所做的選擇，現在買便當除了方便性以外，多數人口中的CP值即性價比變得更重要了，當可支配所得中的三餐……過去選擇買便當只是為了方便、效率，到現在轉變成買哪種便當比較便宜、比較划算。請問主計長，你認為人民的貧窮感是不是會越來越深？會不會？
  • 朱主計長澤民
    貧窮感是採相對的概念，不是絕對的概念，就是我跟高所得比比較差。
  • 林委員德福
    現在連買個便當都要考慮再考慮，對不對？如果連買三餐都要錙銖必較，我請問你，你認為能夠期待整個娛樂、經濟、消費提升嗎？對不對？人民又怎麼靠政府找到睽違多年的幸福感？幾乎沒有嘛！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，就是我剛才所講的，要透過社會福利措施，讓他的可支配所得增加。謝謝。
  • 林委員德福
    各界預測經濟成長率高低以及觀察實際數字的同時，政府更應該關注 GDP呈現出的數字，是不是應該更客觀、貼近民眾的感受，因為近幾年看到政府公布的GDP數值，都讓大多數的民眾有看得到而吃不到的感慨，你認為呢？是不是？
  • 朱主計長澤民
    的確，推出財政措施之前會有這種現象，但是要透過財政措施來改善。謝謝。
  • 林委員德福
    GDP、經濟成長的果實，民眾認為有分配不均的可能，你認為這樣的看法是不是正確？
  • 朱主計長澤民
    的確，推出財政措施之前會有這種現象，但是要透過財政措施來改善。
  • 林委員德福
    不是偏見吧？
  • 朱主計長澤民
    我沒有說偏見。謝謝。
  • 林委員德福
    請問主計長，如果真的分配不均，你認為要怎麼樣才能夠符合民眾的期待？到底政府的責任大，還是企業主的責任比較大？你的看法呢？
  • 朱主計長澤民
    政府的責任比較大。謝謝。
  • 林委員德福
    所以要如何改善？我認為你們應該提出一些措施，讓人民有感。講實在話，現在物價一直攀升，人民的痛苦指數越來越高，因為他的薪水沒有增加，對不對？物價高，你買任何東西都一定要審慎的選擇，要量入為出，對不對？像這些問題，我認為政府應該把它納進去，因為講實在話，現階段很多民眾所得的薪水、所拿的錢要買一樣東西都是考慮再考慮。我認為財政部、主計總處應該多為這些人思考。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 主席
    謝謝，各位請回。
    接著請吳秉叡委員。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:44

  • 吳委員秉叡
    （9時44分）主席，麻煩請行政院朱主計長。
  • 主席
    好，主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員早。
  • 吳委員秉叡
    主計長早。你剛剛的報告裡面說臺灣目前的自營作業者，據統計大概有131萬人，在總工作人口裡面占11.4%。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 吳委員秉叡
    另外，雇主還有44萬人，占3.9%，所以兩者加起來大概是百分之十五點多。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    這百分之十五點多，基本上這兩類人賺的錢，因為他沒有領薪水，如果是自營業者，他賺的錢扣掉成本之後就是他的，當然將來還要再繳稅，所以沒有辦法區分薪資或是盈餘，有這樣的狀況。雇主也有類似的狀況，各國的規定都是這樣子統計的嗎？
  • 朱主計長澤民
    一般都是這樣子。但是我要跟委員報告一下，因為我們自營作業者的比重比其他國家高非常多，所以才會……
  • 吳委員秉叡
    是什麼原因高的非常多？就是臺灣人寧為雞首、不為牛後，希望自己開一個商店這樣的觀念嗎？
  • 朱主計長澤民
    對，是的。
  • 吳委員秉叡
    所以這個部分有沒有辦法在統計的時候更精細一點？這個如果跟剛剛那個能夠區分，更能清楚地看出它的樣貌。
  • 朱主計長澤民
    我們可以試著做，不過所謂那些自營作業者，到底是屬於他的營業盈餘，還是屬於薪資，那部分實在很難切。
  • 吳委員秉叡
    沒有辦法切？
  • 朱主計長澤民
    對、對。
  • 吳委員秉叡
    如果把它獲得的部分，照平均薪資拿出來算薪資的部分，剩下來再算盈餘的部分，這樣合不合理？
  • 朱主計長澤民
    我們可以在做研究的時候來設算應該有多少薪資，再跟委員說明。
  • 吳委員秉叡
    這樣子的話，以後可能會更清楚一點，讓它的樣貌更清楚一點。
  • 朱主計長澤民
    對，是的。
  • 吳委員秉叡
    另外也有提到我們的製造業也好、各領域也好，有一些外籍移工，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    所謂的外籍移工也有占了相當多的比例，現在的移工人數是多少？
  • 朱主計長澤民
    現在移工人數大概是70萬人。
  • 吳委員秉叡
    這70萬人所領的薪資有算到臺灣的統計裡面嗎？
  • 朱主計長澤民
    有、有。
  • 吳委員秉叡
    因為一般外籍移工的薪資大概跟國內的勞工比起來是相對於比較接近基本工資，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    所以他們領多少薪資，也會影響到這個計算。
  • 朱主計長澤民
    對，是的。
  • 吳委員秉叡
    所以如果有一天我們的外籍移工的人數占比如果再提升，也可能會影響到這個統計數字？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    因為現在政府好像有打算要再多開放一些外籍移工來到臺灣。
  • 朱主計長澤民
    對，而且我跟委員報告一下，還有一般所謂逃跑的外勞，據估計也可能大概在5萬到7、8萬之間。
  • 吳委員秉叡
    這些逃跑外勞所領的薪水你怎麼有辦法統計得到？
  • 朱主計長澤民
    沒有辦法。
  • 吳委員秉叡
    對啊！所以那個沒有在這個統計數字裡面？
  • 朱主計長澤民
    對、對。
  • 吳委員秉叡
    譬如假設某一家企業，我現在不講合不合法的問題，它用了3個逃跑的外籍移工，結果他的企業裡面這3個外籍移工的薪資，該給他的就沒有算到統計數字裡面來。
  • 朱主計長澤民
    對，我們在做五年一次工商普查的時候，會有一些校正。
  • 吳委員秉叡
    剛剛的對答裡面也有很多是有道理，但是我覺得也有一些聽起來應該要把觀念再講得更仔細、更正確一點，他說薪資都沒有增加，我是反對這一點。其實這幾年個別的薪資有沒有增加我們是不知道，但是這幾年的基本工資一直有在向上拉升，當然就勞工的角度來講可能不滿意，可是就雇主的角度，譬如代表雇主的團體──商業總會等等這一類的團體，每次都在那邊哀哀叫說你們的基本工資拉高這麼多，讓經營者更加的困難等等，是不是有這樣的狀況？
  • 朱主計長澤民
    對，是有這樣的這個狀況，不過我必須說明一下有關我們的薪資沒有增加，請看我的報告第五頁裡面有一個表，關於名目與總薪資都有在增加，因為最近物價比較波動，所以實質薪資是有比較下降的趨勢，但是還是正成長。
  • 吳委員秉叡
    實質薪資到去年都還正成長，但是今年……
  • 朱主計長澤民
    最近幾個月有負成長的現象。
  • 吳委員秉叡
    所以就不知道了。我的意思是說在基本觀念上面要更精進，應該是這樣講，薪資增加的速度不如預期，而不是說每一年薪資都沒有增加，我覺得扣這樣的帽子很奇怪，因為在我來看每一年的基本工資都有在增加，而且基本工資增加的比例是3%、4%，或許還不能盡如人意，但是就雇主跟勞工的角度都各有意見。
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告一下，是因為我們今年（112年）的外銷情況比較差，所以員工加班的報酬比較低，所以會有這樣的狀況，但是我們一般認為到了年底，外銷情況變好了以後這種現象會改善。
  • 吳委員秉叡
    好，剛剛這是統計數字，我要問有關現在中低收入戶的統計數量，請問現在臺灣的中低收入戶大概有多少？
  • 朱主計長澤民
    中低收入戶看看是怎麼定義，如果是按照一般我們的定義，低收入戶的占比大概是……我們的低收入戶資料大概是百分之二點多……
  • 吳委員秉叡
    百分比是不是？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    總戶數的百分之二點多。那中低收入戶呢？我現在問的是中低收入戶，因為低收入戶的收入真的很少，那中低收入戶的比例大概是多少？
  • 朱主計長澤民
    低收入戶跟中低合起來大概是百分之五點多。
  • 吳委員秉叡
    五點多%，也就是說大概20個家庭裡面有1個是屬於這樣的家庭。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    再來就是問一個比較實際的，如果你要讓這些中低收入戶能夠過生活的話，有關計算中低收入戶的基準要適時向上拉，比如假設今年的年收入是30萬，我不知道數字，我是舉例30萬以下算中低收入戶，假設是這樣，隨著物價指數的提升，這個數字要往上拉，不要經年不動。
  • 朱主計長澤民
    有，我們的補助是每四年隨著物價指數會調，明年的1月1號就會調。
  • 吳委員秉叡
    會調多少？
  • 朱主計長澤民
    我現在手頭沒有帶資料，我們會補給委員，如果我沒記錯，大概會調百分之四到五之間。
  • 吳委員秉叡
    百分之四到五之間，比CPI還要高。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 吳委員秉叡
    但是這是四年累積的？
  • 朱主計長澤民
    對，是四年的累積。
  • 吳委員秉叡
    但是四年的CPI加起來不只4%到5%。
  • 朱主計長澤民
    不過有一年CPI是負。
  • 吳委員秉叡
    但問題是我覺得這幾年加起來一定不只4%到5%，我在這邊要為中低收入戶請命，為什麼？因為其實你在這邊講說貧富差距怎麼樣，假設萬一國人全部都變有錢，它的貧富差距也一樣，不一定會縮小，但是我們整個國家、整個社會最需要照顧的是這些中低收入者，我們不能讓他掉落到社會安全網之外嘛！
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告一下，所以在疫情期間，尤其是到去年都還有，我們的中低收入戶都有加發。
  • 吳委員秉叡
    對啊！我是說適時檢討中低收入戶訂定的標準，我覺得不應該四年才檢討一次，中低收入戶的生活真的是很緊，今天新聞上看到一個好消息，以前還有來服務處陳情的民眾，她明明就已經活不下去了，然後還跟她講說：對不起，你不符合資格。什麼原因不符合資格？她娘家那一邊的兄弟共有的祖厝，因為她是嫁出去的女兒，在臺灣人的習慣上，這已經跟她無關了，但是在法律上面，將來她還是有繼承權，還把她算一份，所以把它計入中低收入戶的基準，今天有說要把這個東西檢討拿掉，我認為是相當有道理。
  • 朱主計長澤民
    所以我們的社會福利法，尤其是社會救助法要怎麼修，大家可以來討論。
  • 吳委員秉叡
    對，除了這個要討論之外，另外我是希望並建議，這幾年我都認為你的工作做得很了不起，但是我希望年年要注意中低收入戶的基準，不要讓它掉下來，因為如果跟不上CPI掉下來，中低收入戶的這些人真正辛苦的不是20%，是這5%，如果他真的掉出社會安全網，沒有辦法承接的時候，他其實就是活不下去。
  • 朱主計長澤民
    對，我會跟衛福部的主管單位來講，大家共同來努力，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    希望你能夠瞭解我們的目的，加油，謝謝！
  • 朱主計長澤民
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝，各位請回。
    接著請賴士葆委員。

  • 質詢：賴委員士葆：9:55

  • 賴委員士葆
    （9時55分）謝謝主席。有請財政部莊部長。
  • 主席
    莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 賴委員士葆
    部長早。我追問一下，你上個禮拜在這裡有回答了，就是這一次的APEC，你會去嗎？
  • 莊部長翠雲
    是，行政院核了。
  • 賴委員士葆
    APEC財長會議是美國的財長葉倫主持，請問你有沒有機會跟他一對一進行會議？
  • 莊部長翠雲
    因為他是主持人，我們會儘量去跟他接洽，然後看有沒有機會可以面對面談。
  • 賴委員士葆
    我問的比較具體一點，你有沒有機會跟他當面談臺美租稅協議，也就是雙重減稅，有沒有可能？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，在那個場合也許沒有辦法談細節，但對於臺美洽簽ADTA租稅協定的部分，我們一定會表達希望能夠儘快完成。
  • 賴委員士葆
    我看到美國參議院通過了美臺快速雙重稅收減免法案，所以現在你應該要爭取跟他見面的機會，爭取一對一跟他見面談這個事情。
  • 莊部長翠雲
    會的。
  • 賴委員士葆
    原來是我們急，美國不急；現在看起來是我們急，美國也急，對吧？
  • 莊部長翠雲
    是的，沒有錯。
  • 賴委員士葆
    這樣對吧？
  • 莊部長翠雲
    對的，沒錯，委員說的是。
  • 賴委員士葆
    這樣的話，你覺得臺美租稅協議最樂觀什麼時候可以簽署？
  • 莊部長翠雲
    這要看美國法案通過的時間，因為現在還要經過眾議院的院會，然後再到參議院……
  • 賴委員士葆
    但眾議院現在停擺了，議長都不在了。
  • 莊部長翠雲
    法案的審議應該還是有在進行，這個法案經簽署以後，其實我們雙邊簽了一個國際文書，讓它的這個法案跟我們的文書生效就可以通過。
  • 賴委員士葆
    明年6月以前可不可以期待？
  • 莊部長翠雲
    我們期待是這樣子，也許之前……
  • 賴委員士葆
    明年6月可以簽下來？
  • 莊部長翠雲
    我們希望6月之前能夠……
  • 賴委員士葆
    簽下來馬上生效？
  • 莊部長翠雲
    簽下來以後，我們這邊的程序很快可以走完，讓雙邊生效，因為我們等於是一個承諾。
  • 賴委員士葆
    請問範圍是不是包括個人和企業？
  • 莊部長翠雲
    包含，個人和企業都有包含。
  • 賴委員士葆
    現在我們有不少工程師到Arizona的台積電上班，對不對？
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 賴委員士葆
    他馬上就要面臨這個問題，他的所得很高，這裡要繳稅，那邊也要繳稅。
  • 莊部長翠雲
    這次有幾個重點，第一個就是超額賦稅，還有個人薪資所得的雙重課稅，以及企業利潤的雙重課稅。
  • 賴委員士葆
    企業的所得……
  • 莊部長翠雲
    對，這三方面是重點，因為是我們臺商在那邊投資所……
  • 賴委員士葆
    你們預估效益怎麼樣？我們的稅收會增加，還是減少？
  • 莊部長翠雲
    基本上，我們大概估了一下，因為美商在我們臺灣也有投資大概266億，臺商在美國投資是285億美金，看起來雙方的金額差距不大，所以對稅收部分的影響都不是很大，因為雙方都是課稅權重新分配，所以對稅收影響不大。但是一個好的租稅環境可以讓美國更多的投資進來，對我們的稅基事實上是可以擴大，我們認為這是很好的……
  • 賴委員士葆
    可是一般來講，如果雙方是一大一小，美國大、我們小，一大一小在爭稅權，其實都是小的吃虧、大的占便宜。
  • 莊部長翠雲
    我們初步看了一些法案……
  • 賴委員士葆
    我看過研究報告，也是指出初期我們的稅收是減的。
  • 莊部長翠雲
    減的是因為投資金額的差距，我們看了一下調降後的稅率，其實和我們跟其他國家所簽的租稅協定，基本上是沒有比較差。
  • 賴委員士葆
    我們來看今天的題目，請主計長一起上來。先請問財政部長，我看到受僱人員薪資占GDP的比例，臺灣是逐年下降，審計部的報告也指出現在已經降到43%，美國、日本甚至歐盟的占比大概都是50%，也就是企業所賺的錢當中有50%是發給員工，但是臺灣的企業是逐年一直下降，已經降到43%，所以鼓勵企業加薪很重要。我個人也有提案，中小企業的加薪幅度當費用乘以130%，我要把它提高到200%，部長認為有沒有可能？
  • 莊部長翠雲
    你剛剛提到的是中小企業條例裡面，對於基層員工加薪的加薪額度有130%的加成減除……
  • 賴委員士葆
    對，加薪幅度的費用現在是乘以130%，我要把它擴大為乘以200%。
  • 莊部長翠雲
    這個部分剛剛經濟部也報告過了，這個條文在明年5月19日會落日，但是現在經濟部已經針對適用的條件、適用的範圍以及對象進行檢討，看看這個部分要不要做調整。委員所提到的加成減除的部分要提高，是不是也一起在那個時候來檢討？
  • 賴委員士葆
    經濟部次長也一起上來。你們現在有沒有腹案？條文快要落日了，我們要不要再延？幅度增加為200%，可以嗎？
  • 陳次長正祺
    報告委員，我們的方向是繼續延長。
  • 賴委員士葆
    延長幾年？
  • 陳次長正祺
    這個要再諮商，我們要跟財政部來討論。
  • 賴委員士葆
    原來是幾年？
  • 陳次長正祺
    原來是10年，到明年5月19日落日。
  • 賴委員士葆
    現在還要再延10年，是不是？
  • 陳次長正祺
    這個我們要討論，但是我們方向上是要延長，讓它繼續有效。
  • 賴委員士葆
    延長，然後幅度增加，這個誘因才足夠啦！我看你的申請家數很少，對吧？
  • 陳次長正祺
    我們會朝正面來思考。
  • 賴委員士葆
    部長，你要不要告訴我們家數多少？家數很少啊！
  • 莊部長翠雲
    家數是不多，一年申請的大概只有一千多家。
  • 賴委員士葆
    稅金也很少啊！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告……
  • 賴委員士葆
    不，讓他回答，等一下，你先不要回答。稅多少？
  • 莊部長翠雲
    什麼東西多少？
  • 賴委員士葆
    稅的部分減少多少？
  • 莊部長翠雲
    你是指因為這樣子稅減少多少？
  • 賴委員士葆
    對。
  • 莊部長翠雲
    我們只有看到……
  • 賴委員士葆
    就我所知道只有幾億而已，但是那個味道不一樣嘛！
  • 莊部長翠雲
    目前來說，適用的不多。
  • 賴委員士葆
    因為130%的幅度不夠，所以我主張200%，並再延10年，可以吧？
  • 莊部長翠雲
    這個部分我們再一起討論。
  • 賴委員士葆
    好。接下來請問主計長。
  • 朱主計長澤民
    中小企業大部分都是查定課徵，所以那個辦法適用的人會比較少。
  • 賴委員士葆
    200%以後就會多了。我們來看主計總處公布的數字，臺灣現在平均薪資多少？
  • 朱主計長澤民
    名目經常性薪資現在大概是4萬5,000元左右。
  • 賴委員士葆
    你知道有68%的人領不到平均薪資，沒有領到這個錢。
  • 朱主計長澤民
    總薪資大概是五萬多、5萬5,000元左右。
  • 賴委員士葆
    那是包含年終獎金，可是有三分之二的人領不到，這個就是嚴重的地方，臺灣的貧富差距越來越嚴重，連薪資也是，領高的越來越高，像資訊業、金融業都很高，可是一般民生消費的行業都很低，這是一個很嚴重的事情。因此我要請教你，我們看到最近工業與製造生產指數年減7%，外銷也13黑，今年GDP保2，可以嗎？
  • 朱主計長澤民
    保2是不太可能。
  • 賴委員士葆
    保1呢？
  • 朱主計長澤民
    就目前趨勢來講，GDP應該是可以在1%以上。
  • 賴委員士葆
    你可不可以來打包票，保證1%以上？
  • 朱主計長澤民
    我不能夠打包票，因為這是國民所得統計評審委員會去評審的，我沒有那個異常能力。
  • 賴委員士葆
    保1幾乎等於沒有了，保1幾乎等於沒有成長，CPI又一直持續上升……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，一個百分點的成長就是兩千三百多億。
  • 賴委員士葆
    原來一開始今年初的時候講2%沒有問題，現在又講2%已經沒有了，所以你們講的話是自打嘴巴。CPI現在怎麼樣？
  • 朱主計長澤民
    我們預計今年CPI大概是在1.6%、1.7%左右。
  • 賴委員士葆
    可是這個月是2.75%。
  • 朱主計長澤民
    對，現在大概是2.14%左右。
  • 賴委員士葆
    大家擔心的二次通膨會不會發生？
  • 朱主計長澤民
    我沒有聽過二次通膨，通膨是一年算一次，沒有所謂二次通膨這種用語。
  • 賴委員士葆
    就是原來有了，現在再來一次，也就是二次、三次。
  • 朱主計長澤民
    通膨是多少才算通膨，沒有通膨的……
  • 賴委員士葆
    所以現在沒有停滯性通膨的問題？
  • 朱主計長澤民
    我們的經濟還在成長。
  • 賴委員士葆
    1%算成長？接下來請審計長。
  • 主席
    請審計長。
  • 賴委員士葆
    現在在打流感疫苗，我們看到很多的縣市，我相信很多立委在跑攤都有看到，他們現在不要打高端，高端買了70萬劑，如果打不完又要銷毀，而且現在打電話去診所詢問，都說其他的沒有了，只有高端，強迫打高端，結果這種情況之下，我就請教你，如果打不完銷毀，這個事情你要不要查？
  • 陳審計長瑞敏
    我們都會瞭解。
  • 賴委員士葆
    第二個，你有沒有去查一下，為什麼衛福部這麼體貼照顧高端？高端1月到7月的營業額是零，8月份下了70萬劑的訂單，一劑240塊左右，它有一億多的收入，它整個公司這個樣子。它是跟韓國GC公司合作，GC公司是不錯的，那你直接進口GC公司的疫苗就好了，為什麼要體貼高端，給它進來包裝、分裝，然後給它賺一手，為什麼這個樣子，這裡面你要不要去瞭解一下？
  • 陳審計長瑞敏
    我們要瞭解它整個採購為何這樣。
  • 賴委員士葆
    這個不會再封存30年吧？
  • 陳審計長瑞敏
    這個應該沒有涉及商業合約的問題……
  • 賴委員士葆
    今天老實講高端是國產的專門做疫苗的公司，它認真做我們就鼓勵，但這是讓這個政府把它弄壞的，它過去那個 COVID-19的疫苗採購資料封存30年，陳時中把它封存30年，造成大家怕，這裡面太黑箱了，所以高端整個被污名化就是衛福部自己種的因，才造成大家看到高端就怕。現在也是一樣啊，為什麼你不直接從韓國進來就好了？既然是好的疫苗，也通過三期什麼之類的，直接進來大家就敢打，但卻要經過高端這樣一來大家就怕，為什麼？就是這個政府把它弄壞了，今天的高端被污名化，它要怪要怪民進黨政府。謝謝。
  • 主席
    謝謝，各位請回。接著請沈發惠委員。

  • 質詢：沈委員發惠：10:7

  • 沈委員發惠
    （10時7分）主席，我們請朱主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 沈委員發惠
    主計長早。我剛才仔細在聽前面幾位委員的質詢，有委員問到現在低收入戶跟中低收入占我們GDP的比例，你說占到5%喔？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員講，那是我剛才算錯，把兩個混淆在一起，因為我們的低收入戶大概有28萬人，中低收入戶也有大概28萬人，所以兩個合起來大概有五十幾萬人，占總人口的大概2.5%；另外我們也公布一個叫做相對貧窮率，相對貧窮率就是說你的可支配所得占中位數50%以下，我們叫做相對，我剛才講錯，因為有個相對貧窮率，這部分我們是7%左右。謝謝。
  • 沈委員發惠
    所以你剛剛講錯了嘛，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    我想說我們的低收入戶跟中低收入戶加起來占GDP的占比到5%，那很高呢！你講錯了嘛，這個加起來其實是……
  • 朱主計長澤民
    對，講錯了，是人口的百分之五點多。
  • 沈委員發惠
    占人口的5%啦！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    但是它占GDP的占比沒有到那麼高嘛，對不對？
  • 朱主計長澤民
    沒有。
  • 沈委員發惠
    加起來差不多2.5%左右嘛，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    加了一倍，讓人聽了嚇一跳啦！
  • 朱主計長澤民
    因為我在算，我知道兩個大概都是28萬人左右，我是除以那個除錯了。謝謝。抱歉。
  • 沈委員發惠
    好。主計長，我們今天會議安排的這個主題，最主要就是要討論我們目前GDP分配的結構面……
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 沈委員發惠
    關於勞動薪資的成長，就是受僱人員的報酬跟營業盈餘的分配比例。我看到你們書面報告的統計資料，大概從民國81年開始到現在，我們的受僱人員報酬的占比一路下滑、一路下降，但營業盈餘所占的比例卻一路上升。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 沈委員發惠
    所以就這個部分，你看這個統計數字，你會認為說……
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告一下，這個數字一則以憂，但是一則也可以喜，為什麼？這代表我們越來越資本密集跟技術密集，所以就這一方面來講，我們的國家的資本跟技術越來越密集；但是另外一方面，因為資本跟技術密集大部分是比較屬於高所得的一群，所以我們就要有一些社會福利措施來改變。
  • 沈委員發惠
    不只社會福利措施，簡單講就是說……
  • 朱主計長澤民
    還有租稅的……
  • 沈委員發惠
    就是說這個數字的呈現，除了我們把數字拿出來會讓人民大家有貧富差距擴大的感覺……
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    但是事實上它也是一個產業結構，我們的產業結構改變的一個狀況嘛。
  • 朱主計長澤民
    對，產業結構改變的結果。
  • 沈委員發惠
    所以不管是誰，在馬英九執政的8年裡面也是一路下滑、下降，也沒有回升過，因為這就是產業結構的變化趨勢。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    但是這個問題我們還是要面對，就是能不能讓勞動薪酬再成長，我想這是人民最關心的事情，我們希望怎麼樣，因為剛剛主計長也講，我們現在產業結構改變，如何將我們高科技產業的優勢能夠擴散到其他的領域，我想這也是我們要改變GDP結構面其中重要的一環。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，一般來講在經濟學上所謂薪資要跟勞動的邊際生產力相等，所以我們要提高薪資，從比較長期的方式是要給予勞工更多的在職訓練，讓他的附加價值能夠提高。
  • 沈委員發惠
    對，我知道。主計長，我有去翻你們主計總處包括之前叫主計處時期的資料，從2010年到現在有關受僱人員薪資跟盈餘比例的問題，你們的報告我都看了，請看我的簡報，2010年的時候，你們提到最大的問題就是勞動全球化及產業大量外移中國，導致我國薪資報酬的分配比率下滑，一直到2016年你們的分析還是製造業外移，導致我們受僱人員的薪資占比一直下降……
  • 朱主計長澤民
    對，因為製造業外移，讓我們勞動階級的工作機會減少，所以薪資所占比例會……
  • 沈委員發惠
    要改變這個問題，我們在政策面上就要有所作為，所以我就趕快看國內其他主要政黨的主張，結果去翻了國民黨的智庫，這是國民黨官方智庫財團法人國家政策研究基金會在2014年所提出來的解方，針對如何改變這個問題，他們的解方是兩岸服貿協議，它說簽署兩岸服貿協議可以解決這個問題，直到現在2023年了，也還有總統候選人說要重啟服貿，就是要用兩岸服貿協議來解決這個問題。主計長，兩岸服貿協議的簽署能夠有助於我們講的提高勞動人員薪資的分配比例嗎？
  • 朱主計長澤民
    因為這個比較是屬於國發會或經濟部的問題，就是服貿的這種規定……
  • 沈委員發惠
    要談這個問題，我們其實還是要針對此事對症下藥，什麼是對症下藥？第一個，我們今天所要談的問題第一個就是提高工資，政府如何用政策引導來提高工資；第二個就是企業的利益分配要合理化這兩個目標，我們對症下藥就是針對這兩個嘛！對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，我非常同意委員的話，所以前兩、三年我們就鼓勵臺商回臺投資以及國內的根留臺灣這個措施。
  • 沈委員發惠
    好，那提高薪資的部分，大家所提的方向大概第一個就是鼓勵企業加薪，這是政府的一個方向。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 沈委員發惠
    至於政府自己的政策工具就是提高基本工資。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    大概只有這兩個政策手段……
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    來促進這些民間的產業，受僱人員薪資的比例能夠提高，大概就是這兩個方向嘛！
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 沈委員發惠
    歷年來臺灣基本工資的調整情形，這八年我們的基本工資的調整，其實調整了相當的幅度。我們用這八年跟前八年來比較，從2010年到2015年，那八年只調整五次，總共調整了2,728元，但是在民進黨執政的這八年，這八年……
  • 朱主計長澤民
    每年都有調。
  • 沈委員發惠
    調了多少次？
  • 朱主計長澤民
    我看每年都有調。
  • 沈委員發惠
    對，每年都有調嘛！
  • 朱主計長澤民
    只是在疫情期間調幅比較少，2015……
  • 沈委員發惠
    但是整個總計，剛剛說前八年調漲了2,728元。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    最近這八年調整了3倍，調整了6,461元！
  • 朱主計長澤民
    對，我們原來在2105年的時候是20,008元，現在到明年1月的時候，26,400元……
  • 沈委員發惠
    最重要的，我要談的是，我們最低工資的相關調整，目前其實政府有一個最重要的政策就是讓它法制化，所以我們有一個最低工資法，草案現在正在立法院衛環委員會那邊審查。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    就是希望讓以後最低工資的調整能夠改善它的法制化過程，希望能夠讓它的標準更……
  • 朱主計長澤民
    我們希望大院支持，謝謝。
  • 沈委員發惠
    其中就放進了最新的條件，就是我們今天的主題──國民生產毛額及成本構成之分配比率，在新的最低工資法草案第九條裡面把它放進去作為考量，我認為這就是一個政府所做的努力啦！對於調整薪資部分。
    剛才賴委員也提到，在鼓勵民間加薪的這個部分，剛剛有提2024年要落日，就是明年5月19日要落日。這部分剛才也表示我們會往延長的方向走嘛？
  • 朱主計長澤民
    那個是財政部跟經濟部的一個共同協商，不過那個方式，就是剛才大家有提到，因為那個適用的……
  • 沈委員發惠
    我們請經濟部還有財政部部長。剛才也提到，鼓勵中小企業加薪減稅，用加薪來減稅的這個辦法，是中小企業發展條例裡面所定的，這個剛剛也講過適用的家數很少啦！
  • 莊部長翠雲
    嗯，不多。
  • 沈委員發惠
    不多。
  • 莊部長翠雲
    對，蠻少的。
  • 沈委員發惠
    但是我們的目的不是要讓它……我們怎麼會制定一個法制讓中小企業適用，而適用的很少呢？我們應該是用一個法制來鼓勵大家，讓中小企業都會想要加薪來抵稅，這才是正確的方向嘛！所以我們現在這個辦法其實是有問題的啦！是有一些問題。在未來我們除了往延長的方向之外，這些問題也要改變嘛！大多數的中小企業，其實很多的中小企業都已經免徵營利所得稅了。
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 沈委員發惠
    所以在這邊說要加薪減稅，其實很多中小企業就免徵了嘛！它免徵，它幹嘛來做加薪？如果沒有免徵的這些中小企業，本來它可以用擴大書審來報稅，它現在要申請這個反而變得非常繁瑣，當然就沒有這個意願了。所以在未來這個制度改變的時候，現在這個制度的這些問題，我覺得是不是能夠一併納入檢討，鼓勵更多的中小企業適用這一條？
  • 陳次長正祺
    是，我們會跟財政部討論，整個大方向就是針對怎麼簡化程序、怎麼擴大適用，還有門檻……
  • 沈委員發惠
    對，怎麼提高中小企業的意願嘛！
  • 陳次長正祺
    是。
  • 沈委員發惠
    本來我們的這個政策就是要鼓勵你、提高你的意願啊！讓中小企業希望它能夠想說：我趕快加薪，能夠來抵稅。這個才是政策的用意，整個政策的用意在這裡嘛！而現在制定這個法律，已經適用這麼多年，明年就要落日了，結果適用的沒幾家！好不好？
  • 陳次長正祺
    沒問題。
  • 沈委員發惠
    我們來一併檢討。
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員。
  • 主席
    各位請回。接著請郭國文委員。

  • 質詢：郭委員國文：10:21

  • 郭委員國文
    （10時21分）主席，有請主計長。
  • 主席
    主計長呢？
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 郭委員國文
    主計長好。我提供數字讓您參考一下，就是薪資的三條線，有橘線、黃線跟藍線，但是比較關鍵的我個人認為是在藍線的部分。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    就是每人每月經常性實質薪資的部分才是一個關鍵。這個部分對照於基本工資這幾年政策上的一個工具的使用，老實講，成長數字上落差還蠻大的，基本工資成長了25.6%，但是實質薪資成長只有4.2%，如果再對照我們的經濟成長率，這六年來累計大概成長了19.4%，以至於目前為止我們整個貧富差距率的指標高達6.15倍，這都是環環相扣的問題啊！高達6.15倍的這個數字確實是新高。我想這個部分，主計長應該都非常清楚，某個程度來說，就是我們的經濟成長率並沒有所謂經濟學家所講的達到那個下滲的效果。
    另外，基本工資的部分，它本來是有築底、堆高的一個效用，但效用看起來又相對有限。我拉到第2頁跟您做說明，這個部分，因為你掌握了各部會的預算大權，你看看，我算一下喔！就第一等份基本工資的部分，你看右邊綠色的指標，大概有一百五十五萬的勞工朋友，它都有調升、上漲，因為基本工資推高的部分，第一等份就是最靠近基本工資的這一群，19.95%。另外一個部分，第一階段的部分是15.8%，大概有二百零三萬勞工；而第二階段跟第三階段的勞工朋友有四百零六萬人，成長大概百分之九至十，也就是它的邊際效益其實是在遞減，而實質上他們真的、絕對的薪資金額，我換算起來也不過是在五萬到八萬上下，如果再加上房價跟通膨部分的話，相對而言被剝奪感就蠻嚴重的。主計長，所以我們雖然在基本工資有付出了一些努力，但是有一群人感受不到薪資有成長的這種效果。
  • 朱主計長澤民
    中間那個。
  • 郭委員國文
    對，主計長，你講的沒有錯，就是中間那一層。我為了這個問題也問了行政院長，行政院長告訴我，依照公司法，陳政次也請上來一下，說是公司獲利會分派給員工酬勞。而「酬勞」兩個字有很多不同的解釋方式，一次性獎金的發放或經常性薪資的加薪都不一樣，可是我們看到企業多半的作法都是前者而非後者，就是給獎金居多，沒有加薪，以至於在薪資的部分，經濟學所說的那個下滲的效果非常有限。次長，你有沒有什麼方法？
  • 陳次長正祺
    報告委員，臺灣的企業，尤其是中小企業常常有一個狀況，就是賺錢的時候它用獎金，委員講的沒有錯，但是它虧錢也比較不會資遣員工啦！不過，我來這邊開會之前，王部長特別交代，他願意個人採取措施來籲請、呼籲企業老闆應該幫員工加薪，共享經濟成長的果實。
  • 郭委員國文
    籲請企業老闆加薪，我從上個會期到這個會期都請陳建仁院長講了，企業會來要水、要電、要土地，還有要勞工、要移工，什麼都要，就是不加薪，所以這個部分不是政府都只有給，你也要懂得要，其實透過政府部門的強烈呼籲跟要求，企業要建構其社會責任形象的話，也應該多少要付出一些。
  • 陳次長正祺
    我們支持這個政策。
  • 郭委員國文
    支持這個政策，但是你們有沒有什麼具體的作法？你也要常常打一下電話，安倍晉三在世的時候經常打電話給經團連，你有打過電話嗎？
  • 陳次長正祺
    我們其實在很多措施裡面都有把企業對員工加薪列入獎勵。
  • 郭委員國文
    好啦！謝謝次長，我待會再請教你問題。請問朱主計長，看到這些數字，以你這麼聰明，你有沒有什麼方法可以建議相關部會怎麼做？
  • 朱主計長澤民
    主管部會會想辦法，他們想的辦法會比我更完整一點。
  • 郭委員國文
    當主管部會跟你要錢的時候，你有沒有什麼辦法告訴他們，讓企業能夠多加薪？
  • 朱主計長澤民
    我不能用這個手段去管它的預算。
  • 郭委員國文
    你不能用你的聰明才智來讓整個實質薪資能夠成長多一點嗎？
  • 朱主計長澤民
    最重要的還是，我剛才也有講過，薪資在經濟學上等於勞動的邊際生產力，如何讓勞動的邊際生產力提高是最重要的。
  • 郭委員國文
    你不要再歸結於邊際生產力的問題，而是企業成果在心態上不願意，它不是撥給公積金，就是給大股東，或是董監事的酬勞增加，而不願意給勞工朋友增加，這恐怕是分配最關鍵的原因，不要再歸結於邊際生產力的問題了，臺灣的勞工素質算很高了。
    接下來請財政部長也上來，財政部長剛剛有提到中小企業加薪抵稅的部分已經達到退場機制，這個條款不是你主政，但是如果沒有辦法達到抵稅效果的話，你們當初在彙整這個條件的時候，你剛剛提到接下來要改變一些稅則的方式，讓企業更願意加薪，更願意來抵稅的部分。當初經濟部在第三十六條之二的第二行、第三行就有一個數字，經濟景氣指數達一定情況下，才讓支付薪資額度130%的部分作為營所稅減免，不管它有沒有需要透過營所稅的減免，在所謂的經濟景氣指標的部分，你們怎麼定義呢？定義規定在第二條，係指按照發布之失業率連續六個月高於一定數值，怎麼會用失業率作為一個指標呢？失業率不是落後指標嗎？你們怎麼用失業率呢？以至於在一定數值的情況下，換算出來的結果是3.78%，可是3.78%這幾年都沒有發生過，你用一個子法來阻擋母法的落實，這不是自相矛盾嗎？次長、部長，聽說這個條文是你們兩個部會討論出來的。
  • 陳次長正祺
    當時的背景是10年以前，當時可能國內的失業率比較高，所以當時是要處理這個部分……
  • 郭委員國文
    你不能看失業率比較高就用失業率作為指標，而是要有合理性，現在失業率不高了，那這個條款就不用用了，而且現在是要加薪，嚴格來說，應該想到的是GDP成長率，當企業有成長、有獲利、有能力再加薪，怎麼用失業率呢？在失業率的情況下，勞方已經沒有什麼議價能力，他怎麼會要求你加薪呢？次長，這個邏輯不通嘛！部長，你不認為這邏輯不通嗎？部長，你有沒有認為這需要修法？
  • 莊部長翠雲
    這個部分確實因為明年5月19日就落日，所以經濟部也已經準備思考要怎麼樣去調整其適用範圍及條件。
  • 郭委員國文
    如果落日要重新日出，那麼日出條款的內容能不能看到希望？
  • 莊部長翠雲
    讓它的條件能夠更合適，我想這個部分經濟部和我們會一起努力。
  • 郭委員國文
    用子法來封殺母法，哪有這種道理！那是假立法嘛！所以請部長針對能夠落實的部分，真正讓所謂的下滲透過制度的引進，我們現在制度上的工具就只有基本工資，中間的部分主計長講得很清楚，中間的部分都沒有感受到，我們要為中間的這群人來努力。為什麼我會說要為中間的這群人做努力呢？我們看所得稅優化的部分，薪資所得占各類所得高達71%，以總的比率來說，雖然有累進效果，錢越多的人當然要繳越高的比率，可是優化的結果，你看最右邊的增幅，最關鍵的是在121萬至453萬的這一群人增幅最大，低薪本來增幅就小，那沒話說；反倒是500萬至1,000萬的增幅越少，這就違反了累進稅率的概念，優化的結果沒有達到財富重分配的效果。
    部長，你有沒有發現這個數字？之前我問你的時候，你說因為105年有修改，所以不能跟109年來做比較，那我現在就用109年與110年來看，同樣一套制度修改之後比較的結果，優化的結果就是這種狀況，那不是逆分配嗎？部長！
  • 莊部長翠雲
    所得稅制優化的部分，其實我們一直都在調整改進，有關的免稅額與特別扣除額，我們都會隨著CPI來做調整，這些相關的數據我們都可以拿來作為參考。
  • 郭委員國文
    你回去好好思考一下，這個優化的問題是不是有達到所謂財產重分配的效果。另外一個部分，薪資所得占所有所得比率的部分高達71%，相對其他國家來說還是很高，這個部分有沒有可能降到70%以下？
  • 莊部長翠雲
    薪資所得占70%以上，但是透過稅制以後，事實上，薪資所得的應納稅額占總所得稅額的比率已經下降到55%。
  • 郭委員國文
    55%？
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 郭委員國文
    有沒有再下降的可能性？
  • 莊部長翠雲
    近七成都是適用12%。
  • 郭委員國文
    日後有沒有要朝向再下降的可能性？
  • 莊部長翠雲
    我們會試著來做一個檢討。
  • 郭委員國文
    有沒有作為你任內一個重要政策目標？
  • 莊部長翠雲
    也許可以。
  • 郭委員國文
    有沒有成為你的政策目標？有沒有持續下降？
  • 莊部長翠雲
    當然，我們希望能夠做到。
  • 郭委員國文
    好，很好！謝謝。
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員。
  • 主席
    先跟委員會報告，待會鍾佳濱委員發言完以後，我們休息10分鐘。
    請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：10:32

  • 李委員貴敏
    （10時32分）謝謝主席，麻煩請審計長、主計長、財政部長、經濟部陳次長。
  • 主席
    請4位首長。
  • 李委員貴敏
    4位好。第一個問題要請教主計長，我們今年的GDP能夠保1.5%嗎？你的估算是1.61%，對不對？可是我們看到IMF在你公布之後的當天立即打臉你，IMF估計只有0.8%；星展銀行比IFM還看得更糟，它的估計是0.5%，標普也下降到0.5%。我現在請教你，今年的GDP很務實的到底能夠保多少？現在能夠保1.5%嗎？
  • 朱主計長澤民
    因為目前的數據資料並沒有辦法顯示出明年……
  • 李委員貴敏
    所以你不肯講？
  • 朱主計長澤民
    不是不肯講，而是……
  • 李委員貴敏
    因為11月要公布，理論上來講，你現在已經有一點點概念了，沒關係！你不肯講，那會不會調降呢？這總可以講吧？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告……
  • 李委員貴敏
    你也不能講？
  • 朱主計長澤民
    對，那個0.5%、0.8%我們不認同。
  • 李委員貴敏
    好，沒關係！我下一個問題要請教財政部，GDP保幾，主計總處不能講，連會不會調都不能講。我們看一下財政部的部分，請教財政部長，你在因應柯文哲的時候說，你的政績是已經有47%的申報戶免繳稅，你覺得很光榮嗎？你覺得很光榮，這是你的政績？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告……
  • 李委員貴敏
    這是不是你的政績？
  • 莊部長翠雲
    在呈現上，我們對於所得較低的部分，讓他免稅、減輕租稅負擔。
  • 李委員貴敏
    這個是你的政績，你認為均貧──讓我們的國人均貧不用繳稅是財政部的政績？你厲害？
  • 莊部長翠雲
    這不是均貧，而是我們讓所得……
  • 李委員貴敏
    這是均貧啊！已經有47%申報戶免繳稅了，我們真正的目的是讓大家均富啊！
  • 莊部長翠雲
    因為我們提高了相關的免稅額和扣除額，原本要繳的……
  • 李委員貴敏
    這一篇小編的內容你看過沒有？
  • 莊部長翠雲
    我看過。
  • 李委員貴敏
    所以並不是小編當道、你當擺設，你是真的看過，而且你也不在乎年輕人低薪的壓力，你不在乎，你覺得這個是你的政績。
  • 莊部長翠雲
    不是，我們提高了相關的免稅額和扣除額。
  • 李委員貴敏
    我們來檢討一下，為什麼年輕人會苦哈哈？我們看到弊案連連，少數人賺飽就別講說是什麼超思啦，然後快篩啦、高端啦、雲豹啦，別講這些民眾所知的，我們看一下實質薪資越來越低的數據，這個數據來源其實也是從主計總處，我們看到從109年的全年到111年，你看到它這個曲線是直線下降的，所以每個人每月的實質經常性薪資是往下，大家可以看到。接下來我們看到GDP的部分是不是有往上揚？的確是，我們看到GDP的部分，2021年的時候是高達92.6萬，年薪中位數的部分是50.6萬，所以我們看到實質薪資部分的差異性，所得分配是很明顯的，它的差異性是越來越大。我們再看一下，吉尼係數也是一路攀高，所以你會看到貧富差距是擴大，也就是說臺灣從K型的經濟曲線，現在要把它拉平，因為你們的貢獻、在座4位的貢獻，我們看到這個變成幾乎要到L型。我們看一下每個人每月的經常性薪資從原來109年的時候還是正數，到110年的時候變成負數、負成長，111年的地方更是負成長，而且負成長的情況是維持。理論上來講，主計長，你或者是我們在座的4位部會，如果你有體會到國內實質薪資的成長趕不上GDP成長的時候，你應該就會有所為嘛！對不對？你應該就會有所為……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，112年度……
  • 李委員貴敏
    對不起，不好意思，我把審計……
  • 朱主計長澤民
    最近幾個月是正成長。
  • 李委員貴敏
    你怎麼能夠比整個月呢？你厲害耶！你就像財政部一樣……
  • 朱主計長澤民
    因為你在講那個時候……
  • 李委員貴敏
    剛才講說GDP你會不會調整的時候，你說你現在不能夠，只差幾天而已你都不能夠講，然後現在這個是全年度比的時候，你就拿幾個月的東西來比，那我跟你講，所以我就講說你沉迷數字遊戲，你喜歡去湊數字，然後你喜歡先射箭再畫靶，箭射過去之後你用那個數字去湊，當人家在做全年度的比較的時候，你有看哪一個上市櫃公司對於它財報的部分是可以從對它有利的區間去做？你連你要求民間的你都做不到，然後你行政單位可以用你想要講好聽的話，所以我就講說這壞習慣嘛！
  • 朱主計長澤民
    有壞習慣的不是我，是另外有其他……
  • 李委員貴敏
    我們再看一下審計部連續地示警你，它就講──你到底有沒有看審計部給你的報告？
  • 朱主計長澤民
    有，我都有看。
  • 李委員貴敏
    還是說你把它擺在一邊？你都有看？110年的總決算報告講說勞工薪資成長率漲幅趨緩，它其實已經講得很圓融了，已經怕刺激到你這個曾經是他的長官的，但是111年它已經忍無可忍，它就講說家戶生活居住成本年年攀升，加劇可支配所得不均。你說你有看它的報告，那你到底有沒有看報告、有沒有看進去啊？審計部連續地示警你，你就是不理會它，是因為它曾經是你的部屬所以你不理會它嗎？民眾的心情難受啊！你今天不是就是我們講說行政單位應該是公僕嘛！你這個是奴高震主啊！所以老百姓的心情難受，你是完全不把它當一回事嗎？主計長。
  • 朱主計長澤民
    我不接受你這種說法，謝謝。
  • 李委員貴敏
    你不接受但是你的行為為什麼要表現？我覺得很奇怪啊！你的行為、做的，你言行不一致，你看，我們再看一下主計總處您的報告，你的白紙黑字都講說每個人的差距倍數從90年代是4.16到4.59這個區間在變動，然後你就講100年度的時候是3.84到4.29，然後到110年到111年的時候變成3.91到3.93，你厲害耶！你用100年度跟110年度到111年度，你自己白紙黑字，你能夠張著眼睛說瞎話它是縮小趨勢？在你這裡面唯一可以縮小的趨勢是你拿來比較90年代，或者你拿來比較100年代的最高標準，你自己的數字、你自己的報告你也能夠張著眼睛說瞎話……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下……
  • 李委員貴敏
    我們看一下審計部，審計部都告訴你說五等分位的差距倍數從6.07倍增加到111年度的6.15倍，所得差距成擴大趨勢。我們講說審計部前面已經跟你講了，然後你不聽，然後你實際上面的，剛才你自己的數據，人家給你看了，你還要去捏造，用幾個月的期間……
  • 朱主計長澤民
    我們的數字……
  • 李委員貴敏
    然後接下來你還要講說明明是有擴大的趨勢，你還要張著眼睛說瞎話說它是縮小的趨勢。好，我們看到目前主計總處做了什麼事情？沒有，你就是去玩這些數字遊戲，但是我還是要很懇切地提醒主計總處……
  • 朱主計長澤民
    我必須說明一下，90年代……
  • 李委員貴敏
    實際上面來講很多的民間企業是看著你的數據去做自己的規劃，但你提供錯誤的數據或者是你為了要給老百姓洗腦，然後你提供這些捏造的數據，我們看到的，你知道在國外不僅僅是錯誤的數據有責任，在國外連提供數據去誤導都是有責任的，你如果再講說你follow OECD政府的資訊透明的話，那你第一個就不及格。
    好，我要請問另外一個就是經濟部，經濟部我請問你一下，你們現在在做任何的解決方案是只有靠找企業界來喝咖啡或者是閉門造車嗎？你有務實地解決嗎？還是找企業界來喝咖啡然後叫人家加薪？
  • 陳次長正祺
    我們跟企業界的諮商、諮詢、討論就是務實地找到……
  • 李委員貴敏
    好，你覺得務實，我們來看一下，你的報告上面講說你要怎麼樣強化加薪的動能，你說你要創造高科技產業優質的工作跟高薪的機會，我們看到原來勞動部次長講說為什麼民眾的、年輕人的薪資低，是因為他去從事服務業，但我請教你，你的六缺問題解了嗎？沒解吧！缺水、缺電、缺工、缺土地、缺人才、缺投資，你解了嗎？沒解啊！我們看到實際上面的數字，你六缺的問題沒解啊！我們看到產業有沒有出走呢？
  • 陳次長正祺
    實際上都有一一在協助企業解決……
  • 李委員貴敏
    產業是出走啊！我們看到台積電到哪裡呢？我們看到台積電到美國投資、到日本投資、到Dresden去投資、到德國投資……
  • 陳次長正祺
    產界其實最近的投資增加很多，我們這6年來的投資、外人投資增加了將近兩兆新臺幣……
  • 李委員貴敏
    然後這些問題不僅僅六缺問題沒有解……
  • 陳次長正祺
    所以其實外人投資數字是成長……
  • 李委員貴敏
    產業出走，我請問你……
  • 主席
    時間暫停一下，次長，委員在講話，你也在講話，是他在質詢還是你在質詢？他會留時間給你講嘛！太不像話了！
  • 陳次長正祺
    是。
  • 李委員貴敏
    謝謝主席。我們六缺沒解，你不解決你的問題，導致我們產業出走，你還有臉講說你要創造高科技產業高薪機會，就因為你喝喝咖啡，人家就必須要買單，因為你是行政單位，高高在上，民不與官鬥，所以你怎麼說它就必須要怎麼做。然後上次我很訝異的就是我請教你們在做規劃的時候有沒有考慮到國際的局勢？部長的回答是說他只顧產業的部分，他不管國際的局勢，我的天啊！經濟部是這樣的態度，就是閉門造車，你的產業規劃跟國際是無關是不是？
  • 陳次長正祺
    報告委員，剛剛在回應委員講的六缺問題說產業出走，事實上數字呈現最近外人投資是在成長，也就是說產業不但沒有出走，其實臺灣的投資是成長。
  • 李委員貴敏
    我跟你講，次長，我真的不想讓你難堪，所以我沒講另外一個，你現在的臺商回流的數字有多少是真的？
    我下一個趕快因為時間到，無薪假的人數破萬，這個警訊重現，你們現在在台上的4位知道還是不知道？這個你們知道還是不知道？
  • 陳次長正祺
    知道。
  • 朱主計長澤民
    1.1萬。
  • 李委員貴敏
    你知道，很好，總算你的幕僚不錯。
    在這樣的情況下，無薪假單週暴增逾一成，再加上我本來說的ECFA造成的影響，對於機械業的影響，臺中地區是重災區，對於這些，主計長很理直氣壯的說：今年在能不能保一的情況之下，ECFA不納入考慮。臺灣的企業能夠讓你們這樣子閉門造車、這樣子玩嗎？你這不是荒唐嗎？台上的先是說免稅的人超過47%，把它當成是政績；然後你在考慮經營成長率的時候，不考慮ECFA、RCEPT；然後自己閉門造車；然後說我喝喝咖啡，你就得加薪！你們是不是荒唐？不過今天我要讚揚審計長，謝謝審計長不屈不撓，在壓力之下還能夠做出真實的報告，以上，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，各位請回。接著請鍾委員佳濱委員。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:56

  • 鍾委員佳濱
    （10時56分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請主計總處朱主計長、財政部莊部長以及經濟部陳次長，同時請賦稅署的副署長和中小及新創企業署的副署長在旁邊協助。
  • 主席
    好，5位，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    好，請教主計長。我們看到主席、召委今天排這議程多重要！重要到上週公告之後，星期一經濟時報社論就出來囉！「貧富差距未改善、稅改仍須努力」，一下子點到了我們主計總處跟我們財政部，請問這一篇社論的差距倍數從哪裡來？主計長知道嗎？
  • 朱主計長澤民
    那個是所謂的綜合所得稅，因為有很多人沒有報綜合所得稅，而可支配所得是我們的……
  • 鍾委員佳濱
    OK，好，沒有錯。這一篇社論用的是綜合所得總額的差距，以申報的前5%跟後5%來比，從100年前5%最高所得的是後5%的84倍，成長到去年的140倍，看起來很嚴重，但是我們現在談的所得差距通常是在講什麼？主計長，我們講的所得差距是不是指可支配的所得差距？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    這幾年的變化多大，我們來看一下，可支配所得前20%跟後20%的部分，從6.05倍變成6.15倍，主計長，為什麼社會上有這麼大的落差認知？就在於我們主計、統計所用的數字沒有做好的解釋。
    接著往下看我們政府要介入改善分配的手段，莊部長，我們來看一下「原始所得」，這就是經濟日報用的、一百多倍的、財政部的所得申報數字，對不對？
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 鍾委員佳濱
    那我們政府怎麼樣去改變呢？第一個，量能課稅，對高所得者課稅，是不是這樣？
  • 莊部長翠雲
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    另外，對於低所得者，我們會做補貼，就是社福支出。
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 鍾委員佳濱
    透過對於高所得者，要他拿出稅；對於低所得者，給他補貼，我們後來的可支配所得就是主計長你們的家庭收支調查報告的基礎，是不是？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，那就很清楚了。我們來看一下，國發會的報告說，隨著社會的高齡化，最低所得組長者的比例增加，什麼叫「最低所得組」？我先請教一下主計長，經濟戶長是什麼意思？
  • 朱主計長澤民
    經濟戶長就是那一個戶裡面最主要的負擔者。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們社會上很低所得的家庭，可能是兩個老人家隔代教養兩個小孫兒，有可能是這樣子。我們看一下，在2000年的時候，所謂的經濟戶長當中，65歲以上的占比是占了四成，這是最低所得，就是最低的那10%，然後增加到現在已經增加到63%，所以經濟戶長他退出了勞動力市場之後、他不再有薪資所得之後，他最低所得組的所得是自然下降的，所以我可不可以這樣講？我們的所得分配惡化來自於我們高齡化之後造成最低所得的家庭收入越來越低，是不是這樣子？
  • 朱主計長澤民
    對，的確是這樣子。另外一個我必須跟委員報告一下，因為我們最低的那個20%戶內的人口是減少的，而且有很多、大部分都是獨居老人或是女性……
  • 鍾委員佳濱
    沒有錯，所以講清楚大家才知道。
    好，所以我們來往下看，最低所得組，這是第1分位最低所得、最高所得。我們來看一下，我們都以為高所得者是靠被動收入，靠什麼呢？靠資本所得，恰恰相反，其實最高的這第10分位，他的年收入高達361萬，主要還是來自於薪資所得；反過來，老人家沒有什麼薪資所得，主要靠什麼呢？靠存款的利息。所以我們看得到，在這種情況之下，人口老化會使我們最低所得的貧窮越來越惡化，針對這個情況，所以我們的社會福利要加強。
    好，我們來看一下，20年來最高所得者的收入組成沒有大幅變化，這是2021年的第10分位，薪資所得占了六成五；在2000年（21年前）的時候，它占了快六成。請問一下莊部長，政府可以對高所得者去課稅？政府可以禁止高所得者賺錢嗎？
  • 莊部長翠雲
    當然不能禁止他賺錢。
  • 鍾委員佳濱
    不能禁止他賺錢，只能他賺了錢就多課稅，是不是這樣子？
  • 莊部長翠雲
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    所以我們來看一下，這個是馬政府時期，這個是蔡政府時期，有錢人最怕什麼稅？遺贈稅！馬總統上臺後的第2年，他就馬上把最高累進稅率50%改成單一稅率；蔡政府第2年，馬上把它恢復成三級稅率，誰對有錢人比較好？莊部長，你覺得呢？
  • 莊部長翠雲
    遺贈稅我們調高的部分拿去做長照、支持長照。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們來看基本工資，馬政府時期調高了15%多，快16%；蔡政府時期調高了37%，請問主計長，對於基本工資，領基本工資的是不是所得相對較低的受薪階級？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    那你覺得哪一個政府對這些人比較好？
  • 朱主計長澤民
    看那個數目字就知道了。
  • 鍾委員佳濱
    你都這樣講了！再看社福支出，其實差不了太多，所以我們看到了，兩任的政府對於所得分配的效果，透過課稅跟補貼，蔡政府在補貼上，跟馬政府差不了太多，但是在對於基本薪資的提高還有對於稅負公平，我們幾乎……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，那個社福支出我們成長了27.5%。
  • 鍾委員佳濱
    對啦！是多啦！
  • 朱主計長澤民
    而且我們的技術比較高，是呈……
  • 鍾委員佳濱
    好啦！我沒有請你答這部分！我要請教莊部長，我們還調高了免稅額，受薪階級的薪資所得免稅額；提高了四大扣除額；提高長照扣除額；還提高了個人基本生活費，所以是不是我們一個年輕的夫婦養一對入學前的子女，幾乎就不用繳稅了？
  • 莊部長翠雲
    沒有錯！
  • 鍾委員佳濱
    好，我們來看一下，過去遇到疫情，經濟受到打擊，我們透過租稅跟社福制度的手段，馬政府時期，最高的原始差距是8.22；蔡政府時期，最高的是7.63，經過了稅跟社福效果的一個拉鋸之後，降到了6.34，而蔡政府降到了6.15，請問一下兩任政府是不是很努力在做這個事情？就是改善所得的分配差距。
  • 朱主計長澤民
    對，但是我很佩服委員能夠做出這個數字，比我還厲害。
  • 鍾委員佳濱
    我沒有要搶你的工作，請你工作好好做。
    但是我看了一下，馬政府在最後它發現遺贈稅的調降，社會上有些意見，所以那時候的馬政府就通過了加薪四法，在公司法公司章程明定，獲利要分派公司員工之定額或比例；在勞基法中，有盈餘應該要給無過失的勞工分配；還有中小企業發展條例，在經濟指數達一定的情況之下，企業加薪就有租稅的獎勵。莊部長，目前的最後一條，請問中小企業幫員工加薪的有多少？
  • 莊部長翠雲
    家數其實是不多的，這個部分……
  • 鍾委員佳濱
    我告訴你答案，好不好？效果很有限啦！
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 鍾委員佳濱
    在80萬家中小企業、931萬名員工當中，只有不到650個青年的加薪有將近1萬塊；基層員工，只有不到4,000人，平均加薪才1,300，部長，問題出在哪裡？為什麼中小企業不幫員工加薪來得到租稅優惠？
  • 莊部長翠雲
    就是您這邊講的，因為中小企業大部分第一個，有的不需要繳營所稅，另外有的他們都是用……
  • 鍾委員佳濱
    在3,000萬以下，它是用擴大書審，不用採查帳制。
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 鍾委員佳濱
    我為了要得到你的租稅優惠，我從擴大書審、比較簡便的方式，跳到給人查帳，要會計師簽證，很麻煩，你說中小企業主會做這個事嗎？所以我們說加薪四法的效果是有限的。那我們來看一下該怎麼辦，我們調低最低薪資是照顧少數弱勢者，同不同意？
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們來看一下，但是未達4人，不用成為一個投保單位的小微企業，員工才4個人以下的，你要它幫員工投保，它都保什麼呢？都保最低工資啦！但是雇主要繳什麼？要幫員工繳勞保、健保、勞退6%、就保、職業災害保險，我們政府只要一調高基本工資，我們的小微企業、僱用4個人以下的，都是以基本工資來付錢的，誰要付這筆錢呢？是雇主啊！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    雇主是哪些人？很多都是我們早餐店的、社區美容美髮店的、機車行的老闆，都是怎麼樣的情況？都是兩夫妻帶著家人一起經營的，這些人的辛苦不亞於年輕人剛出來上班領少少的三、四萬薪水啊！部長，這些人是不是值得你來給他支持一下？減輕他的負擔，好不好？
  • 莊部長翠雲
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    好，我們來往下看，小微企業只要一加薪，員工現在得到的就多了7,000塊，但是他的雇主也不是有錢人，他增加的負擔，等於是我們政府只要再幫最低薪資調高，就是請第二窮的幫最窮的加薪，我不覺得這是對的方式、是完全合理的方式。
    我算給你看，2016到2023我們的最低薪資調高了6,400，勞保的部分，雇主要增加380、380等等，換言之，我只要有4個員工，員工加薪六千多，我雇主整個要增加多少負擔？快3萬2,000耶！誰在幫誰加薪？政府調高基本工資是小老闆在幫他的員工、同樣苦命的員工來加薪啊！要不要幫這些小老闆減輕一下負擔？部長，同不同意？
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 鍾委員佳濱
    經濟部次長，你支不支持？你們中小企業處支不支持？支持！對不對？
    好，我們來看一下，財政部，對於20萬以下免開統一發票的，我們做了什麼事情？未達8萬的，免徵；8萬到20萬的1%；20萬以上的，稅率是5%，對此，我就建議了，這已經38年沒有調整了，基本工資都從6,000漲到2萬7,000了，我們是不是把這個免徵點提高到20萬？20萬以上到50萬以下免開統一發票的當中，這些只要你能夠用第三方支付或者其他地方稽核，就還是用1%，不然就是用5%，請問部長，你認為這樣有沒有幫小微企業減到稅負？
  • 莊部長翠雲
    我們委員對小微企業非常的關心，您提的這個建議我們上次有提過，就是讓我們做一個通盤的檢視。
  • 鍾委員佳濱
    我希望你更積極一點，這些目前在20萬以下的人，他一年貢獻營業稅才34.7億，我們營業稅的部分，鴻海、台積電他們才付多少？將近5,444億，對這些小微企業的小老闆、家庭經營者，減低他的稅負形同幫他加薪，你同不同意？
  • 莊部長翠雲
    是，委員對於這部分是非常關心的……
  • 鍾委員佳濱
    主計長你同不同意？
  • 朱主計長澤民
    我原理上同意。
  • 鍾委員佳濱
    我告訴你具體可以怎麼做，主計長，我上次有問過有7個數字指標……
  • 朱主計長澤民
    我們已經在做了。
  • 鍾委員佳濱
    我希望你用薪情燈號的方式，然後每個月公布，告訴我們現在受僱者或者是微小企業的小老闆，他到底是開心的還是煩惱的，讓我們知道除了薪資中位數的相關統計資料之外，還要每個月公布，主計長，可不可以做到？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，那個中位數是要勾稽財稅跟勞保，一年才能勾稽一次，我們每年會做一次，但叫我每個月做這個……
  • 鍾委員佳濱
    每個月你找出可以公告的指標來告訴大家，好不好？
  • 朱主計長澤民
    好。
  • 鍾委員佳濱
    就像我們景氣燈號一樣，不是每個月都有嗎？主計長，可以嗎？努力看看，好不好？讓我們基層的受僱者跟小微企業的小企業主都知道政府在照顧他們，不是只有調基本工資而已，我們財政部還會幫小微企業減輕稅負，部長同不同意？
  • 莊部長翠雲
    這個部分我們會一併納入我們相關的檢討。
  • 鍾委員佳濱
    經濟部次長支不支持？
  • 陳次長正祺
    我們會跟財政部討論。
  • 鍾委員佳濱
    要不要指示你們中小企業處努力做一下，好不好？他們管全國將近50萬個小微企業，可以嗎？
  • 陳次長正祺
    我們會配合財政部來考量。
  • 鍾委員佳濱
    你們要積極，不是要配合財政部，財政部很擔心稅損，你要告訴它，你對小微企業減這麼三十幾億，促進我們基層經濟活絡所創造出來的經濟活絡收益，它增加的稅收可能不只這些數字啊！部長，同不同意？
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 朱主計長澤民
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝各位，請回。
    現在休息10分鐘。
    休息（10時59分）
    繼續開會（11時10分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    接著請林楚茵委員。

  • 質詢：林委員楚茵：11:10

  • 林委員楚茵
    （11時10分）謝謝主席。主席，有請審計長以及財政部部長。
  • 主席
    審計長以及財政部部長。
  • 林委員楚茵
    莊部長你先稍候，我先來詢問審計長。
    感謝主席今天安排一個受僱人員報酬占GDP比率創新低、貧富差距十年新高等等的專題報告，當然除了財政部、經濟部、主計總處到場之外，審計部也來了，現在剛好是預算會期，我也想要就教審計長。審計長，審計部最重要的工作當然就是監督整個預算的執行，如果有一個行政部門的預算多增加了86萬，但是新增的任務單位卻沒有任何的公開資訊，也沒有出現在該機關的網站上面，那麼對審計部來講會給予什麼樣的審計意見？
  • 陳審計長瑞敏
    如果沒有出現在機關的網站上，我們回去補。
  • 林委員楚茵
    它不是審計部，比如說是財政部好了，它多了一個新任的單位，然後多了86萬的預算，可是卻找不到公開資訊來瞭解它是做什麼事情的，這個時候審計部會寫一些審計意見嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    一般如果有看到，且有關係到任何資訊透明，我們會請機關來補上。
  • 林委員楚茵
    好。審計長，我不知道是不是因為今天這個題目是屬於比較特別的，所以來了一個叫做關鍵審計議題發展委員會，來的代表是執行秘書，對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 林委員楚茵
    在審計部的單位當中，因為我特別好奇，所以我去了解了一下，你們的一廳、二廳、三廳、四廳、五廳、六廳，各自有各自的審計範圍，不論是普通預算或是這陣子被在野黨不斷認為有問題的特別預算，包括審計部也都出了審計意見的，但是卻出現了一個就像我剛剛前面講的，這一個我不知道是哪裡來的機關，但是好像在2020年的時候它出現了，在你們的組織章程裡面有一個叫做關鍵審計議題發展委員會，而且現在已經變成是一個單獨的委員會，所以審計部是認為你們原本的六廳不夠，所以需要一個關鍵審計議題委員會，是嗎？所以未來只要財政委員會有什麼特別的題目，我們就用這個審計議題的委員會來出題目嗎？請問這個單位是在怎麼樣的狀況出現的？
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝委員的關心。這個是參考美國聯邦審計署GAO 的作法來導入、成立的，剛剛非常謝謝委員把審計部這幾個廳列出來，他們都是以機關為主，而這個單位則是以議題為主，就是像今天的議題是所得分配，因為所得分配在全球風險裡面，未來兩年裡面算很重要的生活成本增加，所以我們……
  • 林委員楚茵
    所以它審計誰？它審計議題嗎？那它看誰的預算？
  • 陳審計長瑞敏
    它是整合議題。
  • 林委員楚茵
    那它看誰的預算執行？
  • 陳審計長瑞敏
    因為一個議題出來……
  • 林委員楚茵
    所以它是幕僚單位？
  • 陳審計長瑞敏
    對，它整合議題。
  • 林委員楚茵
    所以審計部需要一個幕僚單位來審計別人的問題，還是審計我們立法院的問題？
  • 陳審計長瑞敏
    這個是來看出整個國家未來的發展趨勢以及風險趨勢，我們就以議題為主，因為現在的議題，譬如說我們談食安，食安牽涉到農業部，也牽涉到衛福部，所以這需要一個單位慢慢的把它整合起來，來看一個全貌，可能會對國家施政會比較好一點，所以謝謝委員的關心。
  • 林委員楚茵
    好，我很關心的原因是，我相信審計單位必須要公正客觀，之前我特別提出來就是，你們在網站上面被人家質疑從2020年到現在都沒有發過任何一個澄清，我說過了，你們的審計意見如果被扭曲了、被帶風向了或是被錯誤的報導，你要幫自己講話。以現在這個為例，審計部說，因為我已經有六廳是以單位為意見，我現在連議題都要來審計。我就覺得很奇怪了，如果是這樣的話，這是審計部原本應該要有的、該執行的功能嗎？還是只是為了審計而審計，然後幫這個預算或者幫人在找預算花出去的地方？
    這是我在網站上看到的，我現在找不到審計議題發展委員會到底在哪裡，我也找不到地方，但可以看得出來的是，如果按照你們有編列的預算的話，113年度多增加了86萬是要給學者專家出席會議，我不知道這個審計委員會裡面的人是從這六廳裡面調過來，還是要另外再找專家學者，然後你就幫這些專家學者找錢嗎？如果是這樣，審計長，你現在講的所有的話，在場除了經濟部、財政部之外，還有別的部會都在這裡，你如果可以用這樣的方式回答的時候，別的部會可不可以也用這個方式？這個我覺得我必須要站在一個民意代表的角度，這個會期畢竟是預算會期，也要好好、實質的來看這個預算有沒有疊床架屋，審計部有沒有出現一個所謂的神祕組織，到底做什麼不知道，然後你說我現在就要一個議題，要食安、要薪資，我老實講，它會變成是一個太上單位，沒有東西它不能管。我覺得在這個角度上面，真的刮別人鬍子以前，要先把自己的鬍子刮乾淨。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝委員，我們會注意到這件事情。
  • 林委員楚茵
    所以這個組織現在除了您來擔任主委，然後副主委一人之外，其餘的委員都是派專家學者嗎？專家學者的費用是從這86萬來出嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    專家學者一般只有來領出席費，其餘我們各廳廳長也會參與。
  • 林委員楚茵
    那有必要多一個這樣的委員會，然後再疊床架屋的組織底下……
  • 陳審計長瑞敏
    因為現在在看一些問題要客觀公正，所以這些委員會認為我們這樣出來的一些要怎麼查、要怎麼那個，它會協助我們，因為我們審計大部分的同仁都是屬於會計的背景、審計的背景或是土木的背景……
  • 林委員楚茵
    好啦，我有提案啦！有關於這個委員會到底在做什麼事，然後它未來怎麼規劃，我希望能夠在一週內給我一個報告，好嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    好，謝謝委員，我們會給委員一個報告。
  • 林委員楚茵
    好。接下來我要問財政部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 林委員楚茵
    有關於土地的部分，現在大家都非常在乎，臺灣的土地面積很小，這一陣子以來，我們知道財政部都不斷在針對竊占國有地或者私用國有地的部分來做清收跟瞭解，在清查的過程當中，我現在發現，國有地在被閒置的部分，所謂的閒置國有非公用土地的比率有逐年上升，但是其實不高，那麼這占有百分之十點九三的國有土地，是表示你們清查得非常好嗎？當這樣的閒置土地越來越多的時候，你們有沒有想法要做一個整體的規劃？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，委員這邊提到就是，我們的閒置土地的面積有提升，那表示我們在清理占用的成績好，因為我們就把占用排除了，讓它成為目前來說是一個空地的狀態。當然閒置土地的利用非常重要，因為它都是屬於國家的資源，所以這個部分我們持續的用各種多元的方式，譬如說跟地方政府或目的事業主管機關來合作開發，有很多成功的案例，如果在都市裡面，我們可能會提供給社會住宅運用，還有社福機構來做長照的運用……
  • 林委員楚茵
    言下之意，現在慢慢的會把這10%的閒置土地清理出來，適合開發的，甚至可以做社宅的，就會來跟地方政府合作？
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 林委員楚茵
    這個方向其實非常好，我相信現在民間的聲音，所謂居住正義，除了囤房稅的推動之外，怎麼樣增加社宅的數量是非常重要的。
    但是本席所看到的是，剛剛您提到的是有關跟地方政府合作，現在你們自己也主動要加入所謂的不動產開發嗎？這個就是社宅部分的使用嗎？因為我看你們有編列了一筆「自行主導開發國有土地不動產」，但是這個預算不高，只有900萬，所以這是一個未來的目標嗎？還是……
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 林委員楚茵
    可不可以講一下這900萬要做怎麼樣？因為900萬感覺起來大概也只能規劃。
  • 莊部長翠雲
    先規劃。
  • 林委員楚茵
    這規劃的方向是什麼？是把這些閒置的土地依照各個縣市比如表上所列出來的，從臺北市、六都的部分來清理？還是它只是提出一個計畫案？因為這個部分民眾會想知道的是，到底財政部國有財產署扮演的是什麼樣的角色？
  • 莊部長翠雲
    這是國產署在開發上的一個轉型，過往可能跟地方政府或目的事業主管機關合作開發，但現在它更走向自行主導開發，也就是把主導權放到國產署自己。這個經費可能就如同上面所列的，比如要做先期規劃、可行性評估、招商說明等等，這個部分第一個，國產署會先去找出適合開發的土地以後進行規劃，這個部分如果需要的話，可以由署長更詳細的補充。
  • 林委員楚茵
    我只是要強調，以六都來講，整理出來的至少六都加起來還有450公頃。如果這些地方能夠好好規劃跟開發，我相信在土地利用、土地活化或者是社宅的開發上面，還是非常有遠景的。
  • 莊部長翠雲
    是，創造資產的價值，我想這是委員關心的。
  • 林委員楚茵
    好，謝謝。
  • 莊部長翠雲
    謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝各位，請回。
    接著請游毓蘭委員、游毓蘭委員、游毓蘭委員不在。
    請高嘉瑜委員。

  • 質詢：高委員嘉瑜：11:21

  • 高委員嘉瑜
    （11時21分）謝謝主席。請主計長。
  • 主席
    好，主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員早。
  • 高委員嘉瑜
    因為貧富差距擴大的問題也是今天的重點，我比較了各國，從106年之後主要國家的所得差距都有逐步上升的現象。以臺灣來講，依照現在主計總處所公布的五等分位差距倍數，由6.07倍逐年增加到6.15倍，有微幅增加，其他國家包括日本等等，也都有微幅的增加。請問一下，因為2022年的所得差距是11月會公布，目前預計的狀況會是怎麼樣？
  • 朱主計長澤民
    我國的確像委員所講的，雖然有差距，這種所得分配的趨勢，我們未來要看，因為如果是財政措施以前，的確各國都會有一個差距，可是如果財政措施以後，我們的所得差距會改善很多，像我們的一些社會福利措施使我們的倍數減少了1.34倍，所以社會福利……
  • 高委員嘉瑜
    11月將要公布2022所得差距會比今年增加的倍數再增加嗎？會再擴大嗎？
  • 朱主計長澤民
    我不敢講，因為還沒有實際的數字。最近一、兩年的比較沒有緩和的趨勢，最主要是我們有三倍券、五倍券，而且加發6,000塊。加發6,000塊因為高所得加、低所得也有加，倍數會縮小。
  • 高委員嘉瑜
    你是說因為發這些三倍券、五倍券，還有普發現金……
  • 朱主計長澤民
    是原因之一啦！
  • 高委員嘉瑜
    有助於所得差距縮小？
  • 朱主計長澤民
    對。我並不是說要贊同這個政策……
  • 高委員嘉瑜
    可是大家都有發，如何有助於縮小呢？
  • 朱主計長澤民
    因為高所得增加、低所得也增加的時候，高低的倍數就會被縮小，就像有錢人增加6,000塊，低所得也增加6,000塊……
  • 高委員嘉瑜
    這個應該是杯水車薪吧？如果這樣子就可以縮小這麼大的範圍，或者是這麼有成效，那你就多發幾次，我們所得差距就可以拉近了。
  • 朱主計長澤民
    沒有、沒有！
    我不是主張這樣，我們可以把那個錢花在真正的弱勢，不一定要花在每一個人，因為分子、分母通通加一次。
  • 高委員嘉瑜
    對，所以重點應該是弱勢嘛！
  • 朱主計長澤民
    對！
  • 高委員嘉瑜
    當時也有問是不是要排富，排富之後才會有助於弱勢的部分，畢竟有資源有限。
  • 朱主計長澤民
    社會福利措施一定要有排富的措施，謝謝。
  • 高委員嘉瑜
    其他就是包括近十年受僱員工的勞動報酬，我們也發現經常性薪資的占比降低了，非經常性薪資反而提升，主要原因是什麼？
  • 朱主計長澤民
    這個跟產業組織型態的改變有關，很多企業往往本薪比較低，論件、論量計酬或者拿回來家裡做，那一種的……
  • 高委員嘉瑜
    這樣是不是也會衝擊到這些受薪階級，該有的勞保及其他相關福利反而減少？用其他方式讓他的薪資維持一樣，但他的本薪是減少的。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 高委員嘉瑜
    對於他的退休金等等，也都會造成影響。
  • 朱主計長澤民
    這個就是我們時常講的，因為有些人寧可在家裡工作，能夠自由一點。
  • 高委員嘉瑜
    這個可能不只是個人的因素，企業的因素也可能是主要的原因，不是因為個人想要自由一點，而是企業在相關成本的考量上，降低了本薪的部分，而用其他的部分去補。
  • 朱主計長澤民
    這個的確是各國的趨勢。
  • 高委員嘉瑜
    這個部分相對的，對於勞工的權益就受到影響。現在公司的營收表現亮眼，包括之前我們的稅收超過預期，很多來自於營利事業所得稅等等，但是員工的報酬、受僱者的薪資占GDP的分配比卻是逐年下降。在這種情況之下，我們如何去要求這些企業，當他賺錢的時候能夠分享給這些企業的員工？
  • 朱主計長澤民
    目前財政部有些措施就把他的所謂的……
  • 高委員嘉瑜
    我們是不是也請財政部、經濟部，還有審計部上來一下？因為過去政府確實有很多的政策，想要去鼓勵、縮小貧富差距，希望企業能夠把獲利分享給員工，但是改善的成效，如果從數據來看非常有限，反而受僱員工的報酬占GDP的比率卻是逐年下降，代表營運成果並沒有實際跟員工分享。然而105年經濟部就有一個行政院改善所得分配具體方案的執行檢討，到現在112年已經7年過去了，還在檢討如何改善所得分配的問題，代表這個成效越來越有限而且非常不彰。甚至之前所推出的中小企業加薪減稅方案，到現在實際上真正實施的只有一次而已，而且實施的家數也非常少，減稅的額度也非常少，臺灣的中小企業超過159萬家，竟然只有1,000家適用。以中小企業發展條例所看到的租稅優惠額度130%，但是必須要失業率連續六個月高於3.78%才能適用，所以成效非常有限。這也是大家一直在檢討的，所謂的加薪減稅如何能夠擴大，讓經濟能夠正向的循環，讓企業願意聘僱更多的勞工，願意幫勞工加薪來減稅，才能夠帶動，不管是縮小貧富差距或是整個經濟上能夠有內需，然後帶動消費，而不是只發三倍券、五倍券或是6,000塊，這個其實是短期的、治標不治本，長期的企業幫員工加薪，才能夠帶動員工或是帶動整體的經濟。如何讓企業幫員工加薪？加薪減稅就是當初我們認為有效的一個方式，但實際上根本看得到、吃不到，沒有企業在用。
    我想要問一下經濟部跟財政部，大家都知道服務業占臺灣就業人口六成以上，有五百、六百萬的服務人口，非常的多，但服務業的薪資反而是最低的，導致他們還要去做其他的兼差來彌補薪資的不足。我瞭解很多服務業很想替員工加薪，但是服務業的成本，人力就是占最高的，如果幫員工加薪，對企業主來講，當然他的獲利也會減少非常多。如果政府能夠適時的加薪減稅，鼓勵這些企業願意幫員工加薪的話，相較的，對於我們政府來講，我們的稅收已經達到預期，能夠釋放一些，讓員工能夠得到相對的加薪，這其實是幫助多數的臺灣勞工，因為我們的服務業就業人口就占六成以上。在這種情況之下，政府到底站在什麼角度要求企業分享獲利給員工？如何幫助這些基層的員工、服務業的員工，讓他們能夠加薪？政府有什麼具體作為？
  • 陳次長正祺
    報告委員，有關服務業的員工要加薪，從經濟部的業務角度來看，最重要的是要提升服務業的獲利，它的獲利提升才有能力為員工加薪，所以我們怎麼樣強健服務業的體質，包括輔導服務業使用數位化，還有其他比較科技的工具去擴大它的獲利……
  • 高委員嘉瑜
    不是，你一定要有誘因嘛！它有獲利，但它會不會把這個獲利分享給員工、會不會幫員工加薪又是另一回事，這才是我們剛剛所講的。在這個情況之下，你的誘因在哪裡？你雖然有這個加薪減稅的中小企業條例，但是根本沒有辦法適用，看得到、吃不到，根本窒礙難行，所以你應該要提出其他的作法。
  • 陳次長正祺
    針對中小企業發展條例這個條文，我們內部目前在檢討評估，也在跟財政部討論，我們的方向是傾向繼續延長，另外會去檢討它的門檻、適用範圍，還有申請程序等等，希望對於門檻予以檢討，擴大適用範圍來簡化程序，讓它適用可以比較大一點。
  • 高委員嘉瑜
    主計長，如果我們能夠幫員工，尤其是服務業加薪減稅，相對於你剛剛所說的什麼6,000元、三倍券、五倍券，效益是不是更大？
  • 朱主計長澤民
    對，那個是比較長期的措施，剛才我講的三倍、五倍券或者6,000塊，那個是短期措施。
  • 高委員嘉瑜
    所以長期的我們沒做啊！你做一個短期的，但是長期的不做，剛剛經濟部講的，如果長期的現在已經有在研議了，最快多久？能不能在年底之前讓大家看到我們政府對於這些中小企業、對服務業加薪減稅的決心，跟願意去提升臺灣整體經濟的角度上，能夠大幅的釋放利多？包括延長能夠延長多久？因為落日到明年。延長之後有多少企業能夠適用？因為依照你現在這個規定，臺灣的中小企業超過159萬家，居然只有1,000家適用，這個合理嗎？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，經濟部跟財政部已經在努力之中。
  • 高委員嘉瑜
    努力中，所以最快什麼時候我們可以看到這個方案？我們希望能夠擴大適用，這是第一個。第二個，能夠嘉惠到基層服務業跟基層員工，然後你們能夠提出的，包括現在稅收超過預期的狀況下，你能夠帶動企業加薪減稅，一方面能夠帶動經濟，一方面也符合我們現在的稅收狀況，這部分就是需要財政部、經濟部、主計處大家一起努力去推動啊！這個年底前能夠有方案出來嗎？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，中小企業這個條例剛剛經濟部次長已經講過。另外，這個條例是在明年5月19號落日，所以在落日之前，我們會全盤做一個檢討……
  • 高委員嘉瑜
    落日之前太晚了啦！因為落日之前你就發現它有很多窒礙難行的問題嘛，它從105年到現在也這麼長一段時間，根本沒有在用嘛！101年就已經實施到現在，10年來你說只有1,000家適用，而且它減稅的額度是多少？減稅了多少？
  • 莊部長翠雲
    這個部分其實不高，我們數字會再提供給委員。
  • 高委員嘉瑜
    不高是多少？不高是多少？
  • 莊部長翠雲
    因為它的家數也不多，另外要跟委員報告，因為……
  • 高委員嘉瑜
    所以根本等於沒有嘛！有等於沒有的東西用了10年，所以代表過去這10年你根本沒有努力在幫員工加薪，沒有努力協助這些中小企業、服務業，讓他們可以幫員工加薪，所以為什麼現在大家會認為臺灣薪資過低，因為沒有具體的政策誘因。你明知道這個東西根本沒用，你還擺了10年，然後到現在還跟我說要再研議一年，過去的10年就應該滾動式的調整跟修正。所以我們希望年底之前能夠有新的方案出來，協助我們這些中小企業還有服務業加薪減稅，讓大家可以看到，這個可不可以？
  • 陳次長正祺
    我們努力在年底前有一個規劃的方向。
  • 高委員嘉瑜
    規劃一個多數都能夠適用，而不是像現在這樣一個看得到吃不到，有等於沒有的方案。
    因為審計長也在，希望您好好的監督、瞭解，好不好？未來的這個條例一定要能夠擴大適用，能夠帶動我們的經濟，跟帶動我們的基層員工能夠加薪，謝謝。
    謝謝主席。
  • 主席
    謝謝，各位請回。跟委員會報告，今天中午12點鐘以後繼續詢答，一直到會議結束為止。
    接著請羅明才委員。

  • 質詢：羅委員明才：11:35

  • 羅委員明才
    （11時35分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，可不可以請審計長、財政部長、主計長、經濟部？
  • 主席
    好，三位來。
  • 羅委員明才
    幾位首長，大家好。事實上貧富懸殊越來越大，這是大家非常關心的問題。差距越來越大，社會越來越不安定，大家都在比，不斷攀比的結果，發現年輕人不吃不喝，不斷地努力，未來沒有希望。
    主計長，年輕人不吃不喝，以月薪5萬塊來說，他要多少年才可以買一個房子？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，我們目前有各項措施，像貸款的利率、租金補貼這一類的，我們已經在做了，就像租金補貼，我們一年就會有大概300億左右，不能保證一定有房子，但是希望大家住的問題都能夠解決。
  • 羅委員明才
    那你覺得你做得好不好？
  • 朱主計長澤民
    那個不是我做的，我只做統計，跟委員報告，那個是內政部在處理，謝謝。
  • 羅委員明才
    不是，做得好就不會有民怨，可是現在民怨高漲，買東西也貴，薪水不漲，萬物飆漲。
    主計長，你有沒有常常去菜市場買東西？
  • 朱主計長澤民
    有啊，你要問哪一個價格？
  • 羅委員明才
    我問哪一個？我隨便問一個好了，我就是要問一個價格，你是有備而來。我請問你，買雞蛋這個是最基本的題目，請問十年前雞蛋一斤多少錢？
  • 朱主計長澤民
    你不能問十年前，十年前我又不在這個位置，我可以跟你講現在的雞蛋一盒……
  • 羅委員明才
    好，現在雞蛋一斤多少錢？
  • 朱主計長澤民
    現在雞蛋一臺斤大概是8到10粒一盒，大概是70塊。
  • 羅委員明才
    70塊，70、80塊都對，可是你要想想看，這個我都去查過，大概在十年前，一斤蛋才25塊。你看從25漲到現在，你不要說70，漲50都漲了一倍以上。
  • 朱主計長澤民
    跟大宗物資有關聯。
  • 羅委員明才
    那我請教一下主計長，十年前一般人的平均薪水是多少？
  • 朱主計長澤民
    十年前一般人的薪水大概是三萬多塊。
  • 羅委員明才
    三萬多，那到今年呢？今年也一樣3、4萬。
  • 朱主計長澤民
    4.5萬、4.6萬。
  • 羅委員明才
    就是很多物價飆漲那麼多，可是薪水的漲幅是很低的，給你漲10%、20%好了，他還是喘不過氣。
    主計長，我們現在討論這個的目的，最重要就是要找到一個什麼樣的方式。
    麻煩經濟部，我們來看同一個時期的臺灣跟新加坡，新加坡的國民所得成長非常多，最主要是新加坡有未來的遠景。本席在立法院多次質詢，就跟你講以前那個反送中、香港的這些問題，臺灣可以取代很多香港的地位，把臺灣變成是亞太的金融中心，把臺灣變成是最開放的國度，讓全世界的資金可以進來，可是你們做了什麼？
  • 陳次長正祺
    目前就經濟部的業務內容，我們主要是招來外人投資，外人投資這幾年下來已經有超過2兆以上的投資，這裡面當然也有包括投資臺灣三大方案裡面的招商。目前我們外人投資裡面，主要比方綠能、雲端服務、半導體相關產業，在製造業方面投資成長很多，這樣的話，從供給面來創造新的資金、新的就業機會，這方面是我們努力的方向。
  • 羅委員明才
    你不講綠能還好，你講了綠能，大家都想到雲豹，你講那個都是幾個少數人在賺的錢，本席是希望雨露均霑，你要帶動讓所有年輕人有希望，讓他願意在這個地方、這塊土地付出更多心血、流更多的汗，他的未來是可以有期待的。可是不是啊！你現在整個扭曲了這個情況，都是讓富者越富、貧者越貧啊！為什麼不像新加坡一樣？你說你們可能人數──公務人員不夠多，那你不要啊！你照抄就好了啊！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，新加坡的貧富差距比我們大多了。
  • 羅委員明才
    照抄你也怕抄錯，那給你抄百分之八十、九十就好了，你也可以在國際上站上一個好的舞臺啊！
    最後，我請教一下財政部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 羅委員明才
    部長，在你的領導之下，昨天聽到一個好消息，就是兆豐率先要通過每個人加薪4.5%以上。好啦！這個是您推動的嗎？
  • 莊部長翠雲
    委員，我想公股民營的銀行，基本上加、調薪是屬於公司治理的範圍，它看它的營運績效、財務狀況及人力成本的費用。這個部分，其實有6家公股民營的銀行都會在明年做調薪。
  • 羅委員明才
    大部分的銀行都調多少？
  • 莊部長翠雲
    大部分大概在4%到5%之間，不一定啦！4%左右，我目前看到的是這樣子。
  • 羅委員明才
    好，這個是很好的一個起手式。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 羅委員明才
    因為你帶了一個領頭羊的示範。好，既然公股銀行都開始動了，請問所有軍公教明年調薪的幅度是多少？主計長。
  • 朱主計長澤民
    四點幾倍，有。
  • 羅委員明才
    多少%？
  • 朱主計長澤民
    百分之四點幾。
  • 羅委員明才
    百分之四點幾，你剛剛講幾倍，我嚇了一跳。
  • 朱主計長澤民
    沒有啦！沒有啦！因為看到你就緊張了，就說成那樣。
  • 羅委員明才
    不要緊張啦！我們輕鬆的面對，積極的態度。就是明年軍公教全會調薪百分之四點幾就對了，但是百分之四點幾只是一點點而已啊！因為物價漲幅都超過百分之一十、二十了，有的是百分之三十、四十，你調個百分之四、五，事實上是杯水車薪啊！我舉個例子好了，像關務署，我們看到這幾年如果塞港的時候，或者是貨物進出多的時候、人員來得多的時候，統統晚上要加班啊！請問一下部長，你知道這些海關人員的辛苦嗎？
  • 莊部長翠雲
    對，海關人員確實非常辛苦。
  • 羅委員明才
    每次員額大概八千多人，可是事實上，真正到崗位上的也只有六千、七千人，招聘不到。請問他們一般員工的薪資是多少？為什麼沒有人要去海關上班呢？
  • 莊部長翠雲
    對，員工因為非常辛苦，海關有的要三班輪班制……
  • 羅委員明才
    對，半夜有時候還要加班。
  • 莊部長翠雲
    然後關區又都比較在偏遠的地方，確實有很大的……交通上也不是那麼方便。
  • 羅委員明才
    他們一個月薪水大概多少？
  • 莊部長翠雲
    要看職等。
  • 羅委員明才
    署長在那邊啊！一葉知秋啊！大家聽聽看。
  • 彭署長英偉
    報告委員，要看職等，就科員、專員……
  • 羅委員明才
    就中間的。
  • 彭署長英偉
    中間大概是6萬左右吧！
  • 羅委員明才
    6萬喔！
  • 彭署長英偉
    5萬、6萬左右。
  • 羅委員明才
    好，部長，你知不知道現在一個電焊工，就是在工地裡面那叫「電龜」啦！他一天的薪資多少？
  • 莊部長翠雲
    有3,000元吧！大概應該有3,000元。
  • 羅委員明才
    主計長？
  • 朱主計長澤民
    大概是三千多啦！不過他的工時不固定……
  • 羅委員明才
    三千多，要去哪裡請啊！
  • 朱主計長澤民
    不一定有啦！
  • 羅委員明才
    一天耶！
  • 朱主計長澤民
    你的公司請得比較多啦！對不對？
  • 羅委員明才
    你請3,000元？「電龜」耶！
  • 朱主計長澤民
    三千多元啦！
  • 羅委員明才
    「電龜」就是現場電焊工耶！
  • 朱主計長澤民
    那個大概是三千多元，可是他三千多元，他不一定每天都有工作啦！
  • 羅委員明才
    難怪政府的標案每次都流標，你看環狀捷運線，因為流標了6次沒人要標，你現在還在那個三千多元，你去問一下一般的建築工地，台積電在請「電龜」都是一萬多元以上啦！所以馬上就差了3倍……
  • 朱主計長澤民
    沒有、沒有，你的一萬多元不曉得是做什麼工作啦！
  • 羅委員明才
    你的看法跟民間他們搶這些人的作法是背道而馳的啊！部長，這些薪資結構，你們應該要多多去探訪一下，事實就是擺在眼前啦！如果說「電龜」、黑手，類似這一類的一天1萬，做20天就二十幾萬，你看有多少好的人員願意待在海關裡面？半夜還要去工作，三班制，還要輪班，工作壓力又大。請問一下部長，你們的薪資結構，海關的部分，因為還有很多相關的，我是先舉這個，海關的部分，你們薪資有沒有檢討過？這一套薪資結構是在什麼時候訂的？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，薪資結構是……
  • 羅委員明才
    沒有、沒有，我是請財政部長。
  • 朱主計長澤民
    人總的一個薪資結構，按照公務人員的職等……
  • 羅委員明才
    沒有啦！我是先請財政部長。
  • 莊部長翠雲
    薪資結構是人事總處那邊規定的。
  • 羅委員明才
    我希望你們各部會的首長，應該把現實的情況跟人事總局這邊要參考、要討論，你們都沒討論過啊！
  • 莊部長翠雲
    有啊！謝謝委員的支持，我們也希望是這樣。
  • 羅委員明才
    請問上一次討論是什麼時候？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，有關於薪資結構的話，每年都會有薪資審議委員會在審查。
  • 羅委員明才
    你上一次討論是什麼時候？
  • 朱主計長澤民
    每年一次，大概都在五、六月的時候。
  • 羅委員明才
    好，五、六月的時候你有沒有參加這個會議？
  • 朱主計長澤民
    我們主計總處會有人參加。
  • 羅委員明才
    你沒參加嘛！那麼重要的事情……
  • 朱主計長澤民
    我不可能每一個會議都參加啦！
  • 羅委員明才
    主計長，這個是攸關年輕人未來的發展，你不參加，大家想說別人講的話聽不進去，因為大家對主計長講的話會比較認真聽，雖然有時候也會講錯。
  • 朱主計長澤民
    那也請委員多多支持預算。至於您剛才講的工人，那個是有證照的才一天一萬多元，那個……
  • 羅委員明才
    主計長，你們真的要帶動一下啦！年輕人都要嗷嗷待哺啊！不要講遠的，講近的，講現場的記者好了，他們是最被剝削的一群啦！從頭到尾，20年來，錢就是三、四萬，到現在還是三、四萬，也都沒漲，而且記者都跑第一線，有時候出了狀況、大風大雨或槍擊案什麼的，有時候都跑第一線，薪資有比較多嗎？還停留在三、四萬；四、五萬，你叫這些年輕人怎麼活下去啊！保護年輕人未來的希望，讓他認真做事，最終就是要調薪嘛！政府要做到這一點啊！而且……
  • 朱主計長澤民
    報社的……
  • 羅委員明才
    你們都是說明的，好，我再講一個，財政部部長，賦稅署今天有來，我們現在看得到的，你們說的這些企業都是看得到的，請問地下經濟你們有沒有去抓？
  • 莊部長翠雲
    這個部分，我們……
  • 羅委員明才
    國家稅收還有很大一塊沒有去收啊！造成極度的不公平。請問，臺北市有多少的金主？
  • 莊部長翠雲
    金主？
  • 羅委員明才
    金主啦！地下借貸啦！
  • 莊部長翠雲
    喔！這個……
  • 羅委員明才
    你們有去查過嗎？
  • 莊部長翠雲
    沒有吧！
  • 羅委員明才
    他們每年都是20%以上在收啊！請問，他們有沒有報租金或者是借貸的所得？
  • 莊部長翠雲
    所謂地下經濟，可能他就沒有報，才會稱為地下經濟啊！
  • 羅委員明才
    對，為什麼這一塊你們不去查？
  • 莊部長翠雲
    有，我們其實在擴大稅基部分一直在努力，包含金流的一些……
  • 羅委員明才
    好，你查查看，我看看你的成果在哪裡。
  • 莊部長翠雲
    好。
  • 羅委員明才
    你這個偏頗，讓富者越來越富、貧者越來越貧啊！薪資結構一毛都跑不掉，結果這些地下錢莊、這些金主外面放貸，他有報嗎？有報租金所得嗎？有報，你資料讓我看一下。
  • 莊部長翠雲
    我想這個部分既然稱為地下經濟的話……
  • 羅委員明才
    那你就要消滅這個地下經濟啊！社會才公平啊！
  • 莊部長翠雲
    對，好。
  • 羅委員明才
    好不好？謝謝。
  • 莊部長翠雲
    是，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝各位，請回。
  • 主席（羅委員明才代）
    下一位質詢，請費鴻泰、費召委。

  • 質詢：費委員鴻泰：11:49

  • 費委員鴻泰
    （11時49分）謝謝主席，主席幫我請一下朱主計長、莊部長、經濟部陳次長。
  • 主席
    請朱主計長、莊部長、經濟部陳次長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 費委員鴻泰
    3位首長好。我想請教一下朱主計長，今天這個題目其實就是回到我們人民最關心的，也是利用這個題目來檢驗一下政府，你們都是政務官，政務官雖然你不管啦！但是你們至少在院會可以反映。主計長，我先請教一下，你們GDP的計算公式是什麼？
  • 朱主計長澤民
    計算公式就是我們從生產面……
  • 費委員鴻泰
    對著麥克風講。
  • 朱主計長澤民
    它有從支出面……
  • 費委員鴻泰
    我們臺灣GDP計算的公式是什麼？
  • 朱主計長澤民
    有從兩方面，一個在主計總處算是消費、投資、政府支出、出口進口是多少，這個是支出面，還有生產面。
  • 費委員鴻泰
    基本上，臺灣計算就是這個，民間消費加上民間投資、加上政府支出、加上出口、減掉進口，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 費委員鴻泰
    我們GDP今年為什麼成長疲弱不振？主要的原因是什麼？從這五個項目來看看。
  • 朱主計長澤民
    消費是好的。
  • 費委員鴻泰
    消費是OK的。
  • 朱主計長澤民
    投資成長率是比較低，出口也是低的。
  • 費委員鴻泰
    出口是怎麼樣？
  • 朱主計長澤民
    是下降的。
  • 費委員鴻泰
    為什麼下降？待會兒我會請教經濟部的次長。
  • 朱主計長澤民
    下降就是國外目前還在去化存貨。
  • 費委員鴻泰
    算了，你們只是統計數字，我請教一下經濟部次長。
  • 陳次長正祺
    報告委員，我們去詢問業者……
  • 費委員鴻泰
    請問一下，出口為什麼沒有成長那麼好？這樣講，相對於去年，我們哪些地區是負成長？
  • 陳次長正祺
    國際市場方面出口的部分……
  • 費委員鴻泰
    你是次長，你今天是代表經濟部來喔！
  • 陳次長正祺
    中國大陸和香港的部分是比較負成長，對美國、對歐洲是有微幅成長，對東南亞也成長，整個國際間最近的需求比較疲弱，一部分是過去重複下單、業者要去庫存，另外就是……
  • 費委員鴻泰
    等下講，朱主計長，我跟你講，你們主計總處大概是看到一些大項，其實我們今年GDP，國外的IMF說臺灣不到1%，你們說有1.5%左右，沒有關係，但是也都不多啦！我剛才講這五個項目裡面，你剛才講對了，出口沒有像以前成長20%、30%，所以帶動整個GDP就往下降，是不是？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告……
  • 費委員鴻泰
    我問，你再講，你對別的委員只要不過分，我都不會制止，但是我問你什麼，你就講什麼，如果我沒有問你，你再講話，我就對你很大聲。我們來看出口的部分，主要就是在大陸和香港沒有增加嘛！甚至在減少。我們以前講說臺灣賺它多少錢、大陸講說它賺多少錢，數字差很多，但是你去看看今年的，我拿到的數字是看到8月底，對大陸地區包括香港就是減少很多嘛！所以為什麼有人會提到ECFA的問題，我們ECFA一年至少賺人家10億美金的稅率優惠，這是政策面。我再請教一下主計長，你人生買的第一個房子，你大概幾歲結婚？大家不要笑，這是年輕人的心聲。
  • 朱主計長澤民
    我31歲結婚。
  • 費委員鴻泰
    你幾歲買第一個房子？你父母或岳父母送的不算。
  • 朱主計長澤民
    我30歲左右就分期付款買房子。
  • 費委員鴻泰
    我的小孩、我小孩的朋友，我們年齡沒有差幾歲，很多年輕人現在45歲以下的就覺得他們是被剝奪的一群，我們那個時代只要存到了買房子的頭款，我就敢買房子了，因為我知道我明年的薪水會增加、會超過我的月付。現在的年輕人不是這樣子想，他們覺得你們那個時候是你們命好，你們剝奪了我們這一代，這是年輕人普遍對社會不滿、他們的心聲，事實上也是如此啊！我們這一代大概都是三十幾歲就買房子了，努力一點的，40歲以前大概都可以買房子。現在呢？40歲以前可以買房子的，我跟你講，在臺北、全臺灣不到10%，跟我們那個時候大概70%、80%可以買房子的，差別就是在這裡。再請教一下，你們的報告裡面、在統計裡面，我們講說平均所得，你們現在都不講平均所得，都講中位數，這是什麼原因？
  • 朱主計長澤民
    因為中位數比平均低。
  • 費委員鴻泰
    當然啊！為什麼在統計上……通常我們在做檢驗都是假設它是一個什麼分配，我們假設它是常態分配。
  • 朱主計長澤民
    它是一個常態分配。
  • 費委員鴻泰
    我們假設常態分配，如果是說兩邊完全對稱的常態分配裡面，平均數跟中位數就同一點。
  • 朱主計長澤民
    現在是右偏。
  • 費委員鴻泰
    現在是右偏，為什麼右偏呢？而且偏得很多，這就代表什麼東西？代表所得不平均嘛！我常常舉一個例子，水的溫度是多少，一個腳踏在100度，另外一個腳踏在0度，你說這平均50度，這感受就不一樣，你知道嗎？當你說0度還是100度，100度你的皮會被燙破，0度你會覺得很冷，結果你看的是中位數，只能描述中位數，代表說平均嚴重的所得分配不均。我不要講我們的事務官，事務官做不了決定，都是政務官你們來做決定，為什麼會變成這樣子？這是你們的政策出了問題嘛！
    今天大家也提到，我也來講幾個，1990年我們的GDP，憑良心講，我們GDP公式不能真正反映在實際的狀況上，我們這五項，全球很多總經的學者一直建議要做調整，但是沒有想到比這還要好的，但我就實際拿這個來看，1990年GDP分給勞工的是51.7%，到了最近的數字是前年的43.03%。日本、美國都超過50%，韓國去年也追到50%，這就代表勞工享受經濟的成果比日本、比美國、比韓國要差嘛！我們的盈餘分給投資的人，就是股東，從1990年的不到30%，到現在是36.53%。換句話說，經濟的果實沒有全民共享，而是傾斜，這天平是不平均的，這個數字這樣解釋，你同意嗎？
  • 朱主計長澤民
    要看整個產業結構，我剛才就有講到，因為……
  • 費委員鴻泰
    我都聽了。
  • 朱主計長澤民
    啊？
  • 費委員鴻泰
    我都仔細聽了，你還有什麼其他新的，你是想要來辯論，是不是？
  • 朱主計長澤民
    我沒有要辯論啊！
  • 費委員鴻泰
    這就是32年的數字，我們是拿總經來講，這個也不需要去抹脂塗粉，這個狀況就是如此嘛！這就是大家的感覺，事實上反映的成果就是如此。剛才我們說平均數、中位數，我們現在有將近70%，68%的人平均所得比平均數來得低，太偏了，這是貧富懸殊，太偏了。我們再從稅務上來看，我跟財政部長講，這20年其實很多的稅改，我若有時間，我可以慢慢的講給你聽。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 費委員鴻泰
    張盛和犯了一點錯，你們上任的部長犯了一點錯，都造成所得平均越來越厲害，你們上任部長光想把股利所得分離課稅，這就是圖利最有錢的那1%的人，講寬一點，5%的人，才會造成你的所得平均越差越大嘛！真的是這兩位部長，張盛和我跟他很熟，你們前任部長是我臺北大學的同事，我私下都跟他們講，我說你們會造成所得平均越來越差，果不其然就是如此，這是你們財政部的事，你不要去怪社會大眾，你不要怪年輕人不努力，結果就是如此，就是你們的政策影響到現在所有的產出，在生產線上，你的input經過一個throughput，後來就是output，你投什麼因，就會得到什麼果，這個東西不是說在批評你們，但是你看這5年所得平均、財富分配越來越差，還有啊！主計總處，也不光是罵你們，你們最近要做國富調查，我覺得是對的，我們現在一天到晚看到前20%和後20%的所得比，那個真的看不出太多的「眉眉角角」，因為很多很有錢的人是不繳稅的，剛才講證券所得、資本利得用分離課稅，那當然就會扭曲，對吧！國富調查裡面，我覺得可以看到真實面，不是只有所得，很多有錢人，臺灣的地下經濟……這樣好了，我最後請教一個問題，地下經濟占我們的經濟比重有多高？
  • 朱主計長澤民
    那要看地下經濟……
  • 費委員鴻泰
    對著麥克風講。
  • 朱主計長澤民
    那要看地下經濟的定義。
  • 費委員鴻泰
    好吧，你來講，我讓你先定義，你來告訴我這個數字。
  • 朱主計長澤民
    我必須說明，我們在做國民所得估計的時候，地下經濟是有考慮在裡面，除非它是非法的經濟。
  • 費委員鴻泰
    你不要講那麼多，一般的經濟學者講的地下經濟。
  • 朱主計長澤民
    他們有些人認為沒有透過租稅體系的就是地下經濟，這是一般的說法。
  • 費委員鴻泰
    這個東西我覺得我是可以接受的，沒有透過租稅所產出來的結果，總稱就是地下經濟，占三分之一耶！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 費委員鴻泰
    所以你們所得平均看這個東西是看偏的、是看歪的，國富調查我是覺得至少可以還原一點真相，不要粉飾太平，真的不要粉飾太平，粉飾太平是讓年輕一代越來越討厭這個政府，因為年輕一代對年長者越來越有對抗的意思，這個社會上的不和諧是誰造成的？就是政府，你不要跟我講不是你可以管的，但是你是政務官，老百姓更不能管，我們的事務官也只會表達一點意見，但是最後產出的結果卻是全民承受。今天之所以這樣子排，不管是對現在政府或以後的政府，當政務官的務實一點，替人民想想，一定要想出方法來。憑良心講，我的政黨在執政的時候，我一直給他們很多的意見，我們現在當在野黨，給他們意見聽都不聽，像你們聽都不聽，就會造成今天這樣的結果。我跟你講，所得平均的問題在臺灣是惡化的，謝謝。
  • 主席
    謝謝，請回。
  • 主席（費委員鴻泰）
    謝謝。接著請蔡易餘委員。

  • 質詢：蔡委員易餘：12:4

  • 蔡委員易餘
    （12時4分）謝謝召委，有請主計長。
  • 主席
    請朱主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 蔡委員易餘
    主計長好。有一件事想跟主計長聊一下，目前衛福部有規劃在東石鄉設置朴子醫院東石分院，這件事情主計總處這邊有些疑慮，所以我想藉用這個機會跟主計長報告，主計長也是來自南部，所以你對嘉義的狀況應該熟悉，嘉義在沿海地區因為長庚醫院是一個教學醫院，長庚醫院大概就是把沿海整個鄉鎮，包括8鄉鎮，大概整個醫療資源都集中在朴子市，你來看它每萬人的醫師數是很高的，所以在朴子這個地方，衛福部的認定是醫療資源豐沛的地方，但是你看相對的在布袋、六腳、東石、義竹、鹿草、太保，這邊的每萬人醫生數都是個位數，甚至有的才達1個人，1萬人差不多1個醫生，就變成我們在沿海地區沒有辦法創造所謂的分級醫療，變成整個長庚醫院必須把我們那邊的老人家所有的就醫全部都集中在長庚醫院才能服務，所謂的三級醫療幾乎是沒有的。我要跟主計長說的是，本來我們朴子還有一家部立的朴子醫院，但是部立的朴子醫院也在朴子市，變得這一家朴子醫院沒有辦法像其他的部立醫院可能落在偏遠地區，所以有一些像是醫療巡迴的時候會有醫生下鄉去做服務，或者會有公費醫生在他未滿65歲以前可以考慮續留在地方服務，基於這個原因，我們基於城鄉的平衡，我們才會希望朴子醫院在東石設立分院。在東石設立分院，我們也不是說要在東石這樣發展性不夠的地方蓋一個大醫院，我們不是要蓋一個大醫院，這個預算大概九千多萬元，所以它只是一個很基礎型的醫院，它蓋這個基礎型醫院有什麼好處？就是把朴子醫院未來醫院的地點改到東石，未來改到東石後，它馬上就從醫療資源豐沛變成三級偏遠地區，每萬人醫生數少於10，所以就是基於這個原因，我們爭取東石醫院，然後你要叫朴子醫院去承擔蓋這家醫院所有的預算，叫朴子醫院說要蓋就自己蓋，裡面的醫生會沒有士氣，既然國發會願意負擔一半的預算，主計總處，我覺得這件事你要幫我們促成啦。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，如果是通過的計畫，然後送行政院通過，我們主計總處就樂觀其成，但是我必須說明一下，它應該把財務規劃做好，委員應該很了解原來的華濟醫院，我們不希望最後變成華濟醫院。
  • 蔡委員易餘
    主計長，我剛有跟你報告，我們這個東石醫院跟華濟醫院不一樣，我們的量體差很多，我們並不是要一個很大量體的醫院，但是我們這一家醫院重點是因為它落在東石，它可以進入變成所謂醫療資源不足地區，它就可以得到更多包括巡迴醫生、公費醫生續留這樣的一些優勢，讓未來的部立朴子醫院才會壯大起來，我們讓部立的朴子醫院壯大起來才有辦法做到嘉義海線的分級醫療。
  • 朱主計長澤民
    對，我同意，只要通過衛福部的醫療網發展計畫，然後經過體系行政院、國發會，然後行政院通過，主計總處就會編列預算。
  • 蔡委員易餘
    好，所以我最近來召開一個協調會，我希望衛福部那邊也把他們整個預算是怎麼規劃的，以及國發會，大家來協調一下，這件事情都已經走到了現在，我希望我們真正來促成，好不好？
  • 朱主計長澤民
    對，我們是說他們通過計畫，我就做這個。但是我也不要相關單位把責任都是賴主計總處不通過的。
  • 蔡委員易餘
    好，我相信他們不會這樣做啦，現在就是差臨門一腳而已。好，所以就謝謝主計長，主計長可以先回，我是不是有請財政部。
  • 主席
    請財政部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 蔡委員易餘
    部長好。因為今天的這個主題，受僱人員報酬占GDP比例的一個創新低，貧富差距十年新高，我具體跟部長這邊說，事實上我覺得財政部應該要去思考一件事，也就是說公司如果辦理員工的伙食，如果有購買主食、副食、水電、瓦斯的用具跟設備，甚至是說員工旅遊費用以及員工的一些福利，我們希望這部分應該把它列為可扣抵公司營業稅的一個項目，如果這部分一樣是創造公司對於勞工的福利，財政部應該要對這件事樂觀其成，然後去擴大這樣可以扣抵的一個項目，我覺得財政部應該來思考這件事，好不好？
  • 莊部長翠雲
    跟委員報告，這個部分，公司為員工福利而支出的都可以列為公司的一個費用，在它的營利所得裡面可以去做扣除，對它的營所稅可以有所降低，這個是部分。那對營業稅這個部分，如果它買的東西是公司要自己用的，比如說它買了蛋糕或茶品等等，它是自己用的，這個部分的營業稅依照現行制度是沒有辦法扣抵，但是它整個買東西，整個含營業稅這個部分是可以進到它的費用去扣抵的。
  • 蔡委員易餘
    好，沒關係，我覺得這個細部分未來有機會再來討論。
  • 莊部長翠雲
    好的，可以。
  • 蔡委員易餘
    我們希望公司有盈餘，然後創造更多的員工福利，那這件事是正面而且值得我們去努力的。
  • 莊部長翠雲
    是，我們也希望這樣，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝，各位請回。
  • 主席
    接著請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
    請陳椒華委員。

  • 質詢：陳委員椒華：12:12

  • 陳委員椒華
    （12時12分）謝謝主席，我要請經濟部次長還有綜合規劃司、產業發展司、商業發展司。
  • 主席
    好，經濟部相關的官員。
  • 陳委員椒華
    好，次長好。次長，今天要來談環團最近對這個很有意見，我本人也有很大的疑慮，就是現在經濟部在發展綠能，次長知不知道焚化爐也是可以發電？
  • 陳次長正祺
    知道。
  • 陳委員椒華
    焚化爐是燒垃圾對不對，燒垃圾可以發電，但是焚化爐燒的垃圾，那它的發電是綠能嗎？
  • 陳次長正祺
    這個我們請能源署副署長來說明一下。
  • 陳委員椒華
    是嗎？
  • 吳副署長志偉
    跟委員報告……
  • 陳委員椒華
    焚化爐？你簡單回答，因為我還有……
  • 吳副署長志偉
    我們現在在能源統計上面一直都是把它放在再生能源那一塊去計算。
  • 陳委員椒華
    焚化爐？錯了，你答錯了。你再回去查一下，因為它含有高含量的塑膠，所以它的躉購價比汽電共生廠的躉購價還低，所以它不是綠能。
  • 吳副署長志偉
    我跟委員報告，躉購價是另外一個系統在處理的，我剛說能源統計。
  • 陳委員椒華
    好，沒關係，我今天也是要產業發展署，還有我們相關商業發展署來瞭解。因為我們知道事業廢棄物循環再利用，然後會做成固體混合廢棄物，這個成分有塑膠、有紙、有污泥、有廢液、有廢油，做成的產品叫做SRF。這個SRF根據它的製程，它主要是污泥、油泥、有機廢溶劑，還有半導體製造業產生的廢液、廢溶劑，所以它裡面有很多重金屬。塑膠的成分燒出來還有氯，所以它會產生戴奧辛，然後污泥跟有機溶劑會燒出重金屬，它們都叫做一級致癌物。請問經濟部，如果這個SRF作為燃料，因為你們說綠能，那我請問，目前環境部說明這個主要使用者是工業鍋爐、水泥旋窯、煉焦爐、煉鋼業的熔爐，然後不涵蓋廢棄物焚化爐。那我請問次長，這個SRF叫做固體再生燃料，因為它沒有規範不能燒、哪裡不能燒，所以放在你們經濟部來燒這個SRF，請問你們願不願意？它會產生戴奧辛、會產生重金屬，都是一級致癌物。所以現在已經發生民宅就在燒SRF，然後產生這些毒氣，居民已經在抗議了。因為環境部還沒有訂出規範哪裡可以燒、哪裡不能燒，但你們經濟部已經允許在使用了，所以我要請經濟部好好去注意，到底燒出來──燒出戴奧辛、燒出重金屬要怎麼辦？次長。
  • 陳次長正祺
    我們基本的態度就是我們一定會遵守環保署有關的排放規定，至於實際的情況我請那個產發署……
  • 陳委員椒華
    我是擔心你們還沒有訂規範，因為環保署現在沒訂規範啊，環保署現在還沒訂規範啊，所以我要你們經濟部先搞清楚，現在不管它是不是綠能，我覺得這當然是其中一個部分，因為綠能它可以躉購，它以後要賺那個碳費、碳權，但這個部分我們以後再說。我現在先請包括產業發展署、綜合規劃司、商業發展署，甚至包括能源署，還有未來我們也會問環境部，這個要訂清楚啦。等於是說你們把燃料──本來是廢棄物，然後包裝那個紙、包裝塑膠去燒，改了名字叫做綠能，然後騙大家這個叫綠能，所以就是安全的。其實它是很不安全，原因很簡單，它有污泥、它有半導體製造業的廢液，它可能含有重金屬的有害廢棄物，都會混在一起，因為很容易就可以混在一起，沒有辦法去確認，你沒有辦法去分析的，那個分析費用很高，民眾沒有辦法去證明。次長，拜託經濟部把這個部分釐清好嗎？
  • 陳次長正祺
    好。
  • 陳委員椒華
    因為這個還沒有大量被使用，我是希望這個部分你們一定要釐清，這個真的是把廢棄物當作燃料在燒，沒有訂清楚。那我再回來最前面，假如今天你只是限定好了，你限定工業鍋爐，但是你也要把那個產生廢液的、廢棄的標準要搞清楚，不然旁邊的人都慘了，就是會一直在吸廢氣，而且是毒氣，這樣了解嗎？
  • 陳次長正祺
    是。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝主席。
  • 主席
    好，謝謝，各位請回。接著請劉世芳委員，劉世芳委員、劉世芳委員不在。
    請曾銘宗委員、曾銘宗委員、曾銘宗委員不在。
    請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。
    請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
    請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。
    請余天委員、余天委員、余天委員不在。
    請張育美委員、張育美委員、張育美委員不在。
    請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
    請吳欣盈委員、吳欣盈委員、吳欣盈委員不在。
    請問張其祿委員會來嗎？需要等他多久時間？
  • 在場人員
    應該來不及，我問一下。
  • 主席
    請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。
    今日詢答已完畢，作以下的決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
  • 委員余天書面質詢

    針對本次委員會議程討論國內受僱人員獲得待遇偏低以及貧富差距擴大的因應對策，本席認為，此等討論固然重要，但對於政府相關部會是否將「國人受薪階級低薪」以及「國內貧富差距擴大」視為明確的事實，必須優先進行一致的定調。否則，類似的討論總是每隔幾個月浮上媒體版面引起爭論，而政府部會推動相關對策也因此總是受制於輿論，難有全面評估下的規劃。
    本席曾多次透過委員會質詢，討論我國物價指數自疫情以來上升幅度始終不見趨緩下的隱憂，也提到當前吉尼係數的計算方式無法呈現貧富差距擴大情況。然而，在過去的三年裡因疫情與通膨的衝擊，低收入家庭更是雪上加霜；根據統計，在2022年所得後五分之一的家庭的消費者物價指數年增率達到3.1%，遠高於所得前五分之一家庭的2.82%。此外，近十年除了2017年及2021年，其餘各年低所得家庭的通膨率皆高於高所得家庭，顯示低收入族群面臨更高的物價壓力，生活景況恐是每況愈下。
    而國人薪資成長雖有成長，但顯然不及物價成長，個產業別的成長幅度更是存在逐漸擴大的落差。2022年我國民眾每月經常性薪資為44,416元，相較十年前成長5,203元。若以行業別觀察，住宿餐飲業與批發零售業僅成長約3,800元至33,638元與43,022元，漲幅皆低於平均；但科學及技術服務業和金融保險業則成長5,348元及7,548元至65,598元和56,177元，卻明顯高於平均。
    近兩屆立法院經過許多努力，陸續通過勞動事件法、勞工職災保險法及保護法，及中高年齡就業促進法等，行政院也持續不斷調整基本工資，這都是朝野共同努力下促成的進步。但本席認為，大部分針對國內低薪問題的作為，仍然多為被動地因應民怨，實際問題依舊沒有被定義與規劃解決。本席建議，行政院應針對「國人受薪階級低薪」以及「國內貧富差距擴大」兩大命題是否確為我國眼下面臨的重大危機，進行完整的評估與認定，並在此基礎上擬定改善此問題的對策，如調整主計相關統計方法以符合現實景況、輔導較低薪產業轉型之對策、強化勞資溝通平等之制度等。
  • 主席
    現在散會，謝謝各位。
    散會（12時21分）
User Info
費鴻泰
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
臺北市第7選舉區