立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄
中華民國112年10月30日（星期一）9時至12時21分 @ 本院群賢樓九樓大禮堂 (主席：費委員鴻泰)
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  • 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年10月30日（星期一）9時至12時21分
    地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂
    主　　席　費委員鴻泰
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。

  • 討論事項

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。

  • 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（詢答）

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。

  • 二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（詢答）

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─中央政府債務基金。

  • 三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─中央政府債務基金。（詢答）
    答詢官員　行政院秘書長李孟諺
    行政院副秘書長李國興
    行政院主計總處主計長朱澤民
    審計部審計長陳瑞敏
    財政部部長莊翠雲
    財政部賦稅署署長宋秀玲
    財政部關務署署長彭英偉
    財政部國有財產署署長曾國基
    行政院人事行政總處副人事長李秉洲
  • 主席
    請主秘宣布出席人數。
  • 謝主任秘書淑津
    報告委員會，出席委員已足法定人數。
  • 主席
    好，我們現在開始開會。
    請議事人員宣讀上次會議紀錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國112年10月26日（星期四）9時1分至12時19分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 沈發惠 郭國文 李貴敏 鍾佳濱 羅明才 林楚茵 費鴻泰 高嘉瑜 余 天
    委員出席12人
    列席委員：曾銘宗 陳椒華 游毓蘭 李德維 張其祿 江永昌 楊瓊瓔 廖婉汝
    委員列席8人
    主 席：費召集委員鴻泰
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 喻 珊 科 員 劉雅欣
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。
    （經金融監督管理委員會主任委員黃天牧就預算案提出報告後，計有委員吳秉叡、林德福、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、林楚茵、費鴻泰、高嘉瑜、游毓蘭、曾銘宗、楊瓊瓔、羅明才、陳椒華、江永昌等16人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧及相關人員予以答復。）
    決議：
    (一)說明及詢答完畢。
    (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
    (三)委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。
    (四)中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分，另擇期繼續審查。
    散會
  • 主席
    好，我們請議事人員宣讀今日議程。

  • 討論事項

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。

  • 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（詢答）

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。

  • 二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（詢答）

  • 審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─中央政府債務基金。

  • 三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─中央政府債務基金。（詢答）
  • 主席
    本日會議安排審查113年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部及所屬的單位預算案、直轄市及縣市政府調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金案及附屬單位預算債務基金有關中央政府債務基金。今天我們只詢答。
    待會兒會請李秘書長、朱主計長、陳審計長、財政部莊部長以及人事總處報告，行政院李秘書長報告以後還有其他要公，我同意他可以先行離開。
    首先請李秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會，並就113年度中央政府總預算案中有關直轄市及縣市一般性補助款、災害準備金、第二預備金及調整軍公教人員待遇準備等預算編列情形提出報告，至感榮幸。謹簡要說明如下：
    一、直轄市及縣市一般性補助款
    為提升地方財政自主程度並謀市縣城鄉均衡發展，113年度中央對地方財源協助賡續依中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法規定，編列一般性補助款予以挹注，以因應地方施政需要及達成保障地方財源之目標。
    113年度中央對直轄市及縣市一般性補助款合共編列2,303億元，較112年度增加156億元，約增7.3%。以上補助款經依各直轄市及縣市人口數、土地面積、學生人數等指標，以公式化方式分配結果，包括教育補助經費587億元、基本設施補助經費434億元、社會福利補助經費558億元、其他基本支出補助經費204億元，以及為增裕地方財政收入所編列之平衡預算補助經費520億元等。相關補助經費均為配合各該地方政府當前施政所需，確有必要，對於地方政府政事推展與建設均衡發展，應有相當助益。
    經由前述財源挹注後，各直轄市及縣市政府獲配財源，均符合地方制度法第87條之3規定，縣市改制或與其他直轄市、縣市合併改制為直轄市時，其他直轄市、縣市所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前水準。
    二、災害準備金
    依災害防救法第57條規定，實施該法災害防救之經費，由各級政府按所定應辦事項，依法編列預算。現行中央各機關依該法規定就其業務權責範圍編列災害防救相關預算據以執行。
    又為寬裕救災經費，並發揮及時支援緊急重大災害所需，自91年度起，每年均編列災害準備金20億元，111及112年度則考量肺炎疫情需要編列50億元，按救災實際需要動支，以因應緊急重大災害之需，113年度配合防疫措施調整編列20億元。
    三、第二預備金
    預算法第22條規定，第二預備金於總預算中設定之，其數額視財政情況決定之。經衡酌第二預備金最近3年度實際動支情形，113年度仍編列第二預備金74億元。

  • 調整軍公教人員待遇準備

  • 四、調整軍公教人員待遇準備
    本院經衡酌我國經濟成長率、消費者物價指數成長幅度等因素，以及軍公教人員過去2年防疫的辛勞及貢獻，調升113年度軍公教人員待遇4%，希望藉由軍公教員工加薪，進一步帶動民間企業跟進，促使更多國人受惠，共享經濟成長果實。113年度編列173億元。
    敬請各位委員鼎力支持，使各項政務能順利推動，謝謝！並祝各位委員健康愉快。
  • 主席
    接著請朱主計長。
  • 朱主計長澤民
    主席、各位委員女士、先生。今天貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本總處113年度施政計畫重點及預算編列情形。
    本總處依法掌理政府歲計、會計及統計等業務，以下謹就本總處112年度已過期間施政績效及預算執行情形、113年度施政計畫重點及113年度預算案編列情形，簡要提出報告。
    壹、112年度已過期間施政績效及預算執行情形
    一、112年度已過期間施政績效
    (一)編製完成113年度中央政府總預算案，送請大院審議
    113年度總預算案賡續實施中程計畫預算制度，為妥善配置資源，籌編過程歲入本穩健籌措，歲出本零基預算精神控制，並在符合公共債務法與財政紀律法之債務管制等規範下，依循行政院施政方針，與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成，歲入編列2兆7,092億元，歲出編列2兆8,818億元，歲入歲出差短1,726億元，連同債務還本1,150億元，合共尚須融資調度財源2,876億元，以舉借債務1,721億元及移用以前年度歲計賸餘1,155億元，予以彌平，並已於8月31日送請大院審議。
    (二)編製完成中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算案，送請大院審議通過
    為因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情後全球經濟挑戰，行政院前依據疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例規定，編具中央政府疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算案，實施期程自112年度至114年度，歲出共編列3,800億元（112年度至114年度分別為2,769億元、640億元及391億元），所需財源以移用以前年度歲計賸餘1,800億元及舉借債務2,000億元支應，惟俟111年度中央政府總決算經審計部審定後，將依特別條例規定優先以移用以前年度歲計賸餘支應，於112年2月23日函送大院審議。
    案經大院於同年3月24日完成三讀審議程序，歲出減列1.2億元，改列3,798.8億元，舉借債務數併同調整，業奉總統於同年月25日公布。另已依特別條例規定與大院決議，於111年度中央政府總決算經審計部審定後，以移用以前年度歲計賸餘支應，不再舉借債務。
    (三)編製完成113年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議
    113年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）係配合政府施政主軸，強化與淨零轉型之階段目標及關鍵戰略之連結，妥善配置特種基金資源，本加強基金財務控管及提升基金營運效能等原則籌編完成，編列總收入（含基金來源）6兆8,074億元、總支出（含基金用途）6兆7,634億元、淨利（賸餘）440億元及繳庫2,570億元，並於8月31日隨同113年度中央政府總預算案送請大院審議。
    (四)編製完成111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算，並經審計部審定
    111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），以及中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算，業依決算法規定彙編完竣，並於112年4月28日函送監察院轉行審計部，嗣經審計部於112年7月27日完成審定。
    (五)深化政府內部控制監督功能
    為促使政府內部控制實質有效，輔導行政院及所屬各機關（構）、學校完成簽署111年度內部控制聲明書，並督導改善內部控制缺失；為精進機關內部稽核等監督作業，強化機關自我監督，製作內部稽核範例供機關參採，以發揮內部稽核功能。
    (六)提升統計質量，優化統計服務
    定期依預告發布時間發布各項業管經社指標，國民所得統計及經濟預測等資料發布前並先經國民所得統計評審會審查，確保統計資料公信力；完成物價指數110年基期改編，另創編銀行、證券、財產保險、倉儲等部分服務業生產者物價指數，持續精進物價指數應用效能；賡續參與亞銀「購買力平價國際比較計畫」，以接軌國際；充實總體統計資料庫，精進維運及檢核機制，強化統計服務量能。
    (七)辦理各項統計調查，適時提供決策資訊
    完成109年農林漁牧業普查總報告、110年工業及服務業普查初步報告與縣市別報告；完成111年家庭收支調查結果、按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查，持續精進統計調查技術，提升調查資料品質；完成110年國富統計報告，加強統計調查管理，健全基層統計調查網。
    (八)推動主計資訊管理，提升資訊服務效能
    提供中央600多家公務機關、250餘個特種基金與地方22市縣1,100多家公務機關、204個鄉鎮市及20個市縣580餘個特種基金運用歲計會計資訊管理系統完成111年度總決算與中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算、112年度會計帳務處理與113年度總預算案編製。
    二、112年度已過期間本總處預算執行情形
    112年度歲入預算數138萬8千元，截至9月底止分配數98萬2千元，累計實收數219萬3千元，較分配數增加121萬1千元，主要係採購案違約罰款繳庫收入及標售報廢財物收入等增加所致；歲出預算數13億1,265萬9千元，截至9月底止累計分配數9億5,356萬3千元，累計支付數9億2,234萬1千元，占分配數97%（詳表1）。
    貳、113年度施政計畫重點
    一、歲計及會計業務
    (一)強化中程計畫預算制度，俾使計畫與預算緊密結合，妥善配置國家整體資源；賡續落實零基預算精神，通盤檢討各項施政計畫之優先順序及實施效益，並依循行政院施政方針，配合當前政府施政重點，核編114年度中央政府總預算案。
    (二)配合政府施政需要，並參酌國內外經濟情勢、過去經營實績，未來市場預估及政經趨勢等，合理核列中央政府特種基金盈（賸）餘目標，以及核編114年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）；加強各特種基金之財務控管，落實財政紀律，以利政府資源有效運用。
    (三)賡續掌握政府會計發展脈動，檢討精進我國政府會計決算規制，強化會計決算及財務報導品質；查核彙編112年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）。
    (四)協助機關深化內部稽核等監督作業，並持續輔導行政院及所屬機關（構）、學校落實每年簽署內部控制聲明書。
    二、統計與普查及抽樣調查業務
    (一)編布各項物價統計、社會保障支出統計、國民所得統計、產業關聯統計及辦理總資源供需估測；辦理國民所得5年修正、服務業生產者物價指數110年基期改編，及擴編部分業別；精進統計資料服務效能，強化統計業務資訊化之資料安全性管控；參考先進國家統計技術及方法變革，持續精進各項統計業務。
    (二)編製110年工業及服務業普查總報告，提供產業發展重要基本資訊；辦理農林漁牧業普查試驗調查、人口及住宅普查專題研究，精進普查作業方法與效能；按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查；蒐集各部門資本存量資料，編製國富統計，提供施政決策所需資訊。
    三、主計資訊業務
    (一)持續推動中央及地方政府共用歲計會計資訊系統，協助各級政府公務機關、特種基金如期編製114年度總預算案及112年度總決算，並順利產製各類會計報告。
    (二)持續辦理經費結報系統功能擴充，協助使用機關導入系統，減少各機關資源重複投入，提升行政效率。
    參、113年度預算案編列情形
    113年度歲入預算編列138萬8千元，主要係統計資料服務費與出租（借）場地租金及使用費等收入。
    113年度歲出預算編列13億6,649萬1千元，較112年度法定預算13億1,265萬9千元，增列5,383萬2千元，主要係增列辦理資安、資訊系統開發及增修等相關經費。各業務計畫及經費分述如下：
    一、一般行政：8億9,313萬9千元。
    二、中央總預算核編及執行：531萬4千元。
    三、特種基金預算核編及執行：266萬1千元。
    四、會計及決算業務：420萬2千元。

  • 綜合統計業務：2,754萬4千元。

  • 五、綜合統計業務
    2,754萬4千元。

  • 國勢普查業務：9,899萬2千元。

  • 六、國勢普查業務
    9,899萬2千元。

  • 主計訓練業務：1,742萬5千元。

  • 七、主計訓練業務
    1,742萬5千元。

  • 主計資訊業務：1億2,076萬7千元。

  • 八、主計資訊業務
    1億2,076萬7千元。

  • 一般建築及設備：1億9,459萬7千元。

  • 九、一般建築及設備
    1億9,459萬7千元。

  • 第一預備金：185萬元。

  • 十、第一預備金
    185萬元。
    另有關各業務計畫預算編列及詳細比較情形，請參閱所附113年度預算案編列簡表（詳表2）以及歲入來源別、歲出機關別預算表（詳表3、4）。
    以上報告，敬請各位委員女士、先生指教與支持。謝謝！
  • 主席
    好，謝謝主計長。
    跟委員會報告，請問委員對上次會議紀錄有無異議？（無）沒有，我們就確定。
    接著請陳審計長報告。跟各位首長報告，報告都有書面，大家儘量簡短。謝謝。
  • 陳審計長瑞敏
    主席、各位委員女士、先生。貴委員會今天召開預算案審查會議，瑞敏應邀列席報告本部及所屬113年度施政計畫重點及預算案編列情形，至感榮幸。
    審計機關依法監督政府各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。多年來承蒙大院各位委員對本部及所屬預算的支持，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。謹就112年度已過期間工作績效及預算執行情形、113年度施政計畫重點及預算案編列情形，簡要報告如下：
    壹、112年度已過期間工作績效及預算執行情形
    一、112年度已過期間工作績效
    (一)完成111年度總決算之審核
    111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算，行政院於112年4月28日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於112年7月27日提出審核報告送請大院審議。至各市縣政府年度總決算、特別決算亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入111年度各冊審核報告者，共計6類2,380項（中央政府641項，地方政府1,739項）。
    (二)完成112年度總預算半年結算之查核
    112年度中央政府總預算半年結算報告暨附屬單位預算半年結算報告及綜計表（營業及非營業部分），行政院主計總處於112年8月30日函送本部，本部已依決算法第26條之1規定期限完成查核，並於112年9月28日提出半年結算查核報告於大院。至各直轄市政府半年結算亦經本部地方審計處在法定期限內完成查核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處查核中央政府及各直轄市政府112年度上半年預算執行情形，提出之重要查核意見，列入112年度半年結算查核報告者，共計55項。
    (三)賡續優化審核報告內容
    1.持續深化發展「重要施政議題之查核」專章
    本部於111年度中央政府總決算審核報告第1冊乙篇彙編「重要施政議題之查核」，且為提升編報內涵，經諮詢專家學者協助審視報導之議題及架構，共計彙編政府推動國家永續發展、重要社會發展計畫、科技發展計畫、重大公共建設計畫等12項專章，主題式揭露各該施政議題政府具體作為及審計機關查核情形。
    2.專章彙編行政機關優良實務案例推廣擴散情形
    本部為促進政府良善治理，透過行政機關優良實務分享，發揮加值擴散效果，於111年度總決算審核報告第1冊庚篇彙編「行政機關優良實務案例之推廣擴散」專章，揭露各審計單位查核發現行政機關執行業務之優良實務案例27則，適時提供其他行政機關參酌應用，或研提建議意見函請中央主管機關參處，以協助提升效能或增進公共利益，發揮加值擴散效果。
    (四)積極推動數位審計發展與應用
    1.建構數位審計基礎設施
    本部為推動數位審計發展，於112年度賡續建構數位審計作業環境，除完成介接政府資料傳輸平臺及內政部資料專線，並於本部及所屬審計單位新建資料處理實體隔離區，以強化審計資料過程之資安保護；另為利審計知識蒐集、分享與經驗傳承，建置可行動化閱覽之新版審計機關內部資訊網、建構審計知識地圖等，完善資料整備。
    2.厚植數位審計人力
    本部為提升審計人員資訊科技素養，自111年度起，累計已開辦數位審計相關課程18班，計1,155人次參訓，並遴選3位同仁參加美國研究院數位審計課程；另累計推動中央及地方聯合數位審計28案，加強數位政府、數位產業與資通安全等議題面向查核，運用資訊科技輔助查核肺炎紓困、政府採購、賦稅捐費等議題。
    3.開發自動化稽核模組
    本部為提升審計工作成效，應用資訊科技開發自動化稽核模組，包括持續精進「審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺」系統控制點，自動分析異常警訊，供審計人員進行查證；擴充採購資訊查詢系統模組，應用查核涉有圍標等不法情事；開發地理資訊系統稽核模組，應用分析適用田賦優惠稅率土地供作商業、住宅使用等案。
    (五)賡續推展公民參與審計
    1.強化諮詢專家學者及徵詢民眾意見
    本部賡續強化專家諮詢（含公民團體）之推動及辦理，針對被審核機關核心業務、涉及公共利益之跨機關、跨域議題，視查核或實際業務需要，諮詢相關領域專家學者，並強化專家人才庫之建置及回饋機制，近3年度（110至112年度9月底止）已完成專家諮詢計376次，其中112年度截至9月底止計諮詢123次。另嚴選與民眾有切身經驗及利害關係之議題，運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺─參與審計專區」公開徵詢民眾意見，聚焦民眾關切之事項，近3年度（110至112年度9月底止）徵詢件數計82案，其中112年度截至9月底止計27案。此外，亦透過本部全球資訊網設置之「審計建言」、「全民監督」信箱，隨時蒐集民眾回饋意見，以促成多元公民參與模式。
    2.透過網站主動提供審計資訊
    本部全球資訊網持續登載各級政府總決算審核報告等政府財務審核相關資訊，並建置「總決算審核報告視覺化網站」、「重要施政議題專區」，增設「總決算審核報告查詢平台」，提供資料檢索查詢服務，有效呈現各級政府總決算審定收支結果及重要審核成果；另持續於本部全球資訊網發布重要審計資訊，近3年度（110至112年度9月底止）計發布145次、1,457則重要審計資訊，其中112年度截至9月底止，計發布38次、400則。
    (六)審計綜合績效
    本部暨所屬各審計處、室112年度各項審計業務執行結果，截至9月底止，獲致審計績效如下：
    1.適正性、合法性審計
    (1)審核各機關、營業基金、非營業特種基金111年度決算、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算及臺北都會區大眾捷運系統建設計畫後續路網新莊線及蘆洲支線第三期特別決算，經依法修正歲入、收入（含基金來源）決算，計增列61億5,246萬餘元，減列44億7,154萬餘元。
    (2)審核各機關、營業基金、非營業特種基金111年度決算、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算及臺北都會區大眾捷運系統建設計畫後續路網新莊線及蘆洲支線第三期特別決算，經依法修正歲出、支出（含基金用途）決算，計增列23億5,506萬餘元，減列46億4,453萬餘元。
    (3)審核各稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款10億9,130萬餘元、退還稅款614萬餘元。
    2.績效性審計
    (1)依審計法第69條第1項前段規定，考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，通知其上級機關妥處，並報告監察院者55案；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者，共計240項（中央政府部分114項，地方政府部分126項）。
    (2)依審計法第69條第2項規定，考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見於各該機關或有關機關者，共計808項（中央政府部分284項，地方政府部分524項）。
    (3)依審計法第69條第3項規定，考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者，共計208項（中央政府部分70項，地方政府部分138項）。
    3.稽察財務上之違失
    (1)稽察發現各機關人員涉有財務上重大違失之行為，或處分不當，經依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者8案；依審計法第17條後段規定移送司法機關偵辦並報告監察院者4案。
    (2)稽察發現各機關人員涉有財務上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者82案，處分人員計260人次。
    (3)稽察發現各機關財務違失涉及刑事案件，經移送政風機構、廉政署、調查局（處、站）辦理者121件。
    二、112年度已過期間預算執行情形
    (一)歲入部分
    本部及所屬112年度歲入預算數216萬8千元，截至9月底止，累計分配數176萬9千元，累計實現數296萬4千元，較分配數增加119萬5千元，主要係廢舊物資出售收入較預期增加。
    (二)歲出部分
    本部及所屬112年度歲出預算數16億2,138萬7千元，截至9月底止，累計分配數12億9,988萬6千元，累計支付數12億3,556萬4千元，占分配數95.05%。
    以上歲入、歲出執行情形請參閱附表1、2，第18頁至第19頁。
    貳、113年度施政計畫重點
    一、落實監督，履行財務課責
    (一)縝密審編各級政府總決算審核報告，履行法定職責。
    (二)嚴密監督預算之執行，積極辦理財務收支及決算抽查、專案調查及財物稽察，並研提重要審核意見。
    (三)審慎稽察財務（物）違失行為，落實財務（物）行政課責。
    (四)提供民意機關及監察院優質服務，並強化與被審核機關及民眾之良性溝通，協力健全公共課責機制。
    二、強化洞察，增進公共利益
    (一)加強考核各機關施政績效，敦促完備制度規章。
    (二)審慎考核設施效能，研提改善設施不良之建議意見。
    (三)蒐集國內、外標竿案例與各方建議意見，促請提升施政效能或增進公共利益。
    (四)積極諮詢專家學者、民眾或公民團體多元觀點，提升審計深度、廣度與影響力。
    三、邁向前瞻，深化治理綜效
    (一)辨識影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險，適時提出預警意見。
    (二)研析各機關施政或營（事）業之關鍵趨勢與新興挑戰，協助及時因應。
    (三)盱衡內外環境發展趨勢，健全風險管理與內部控制制度。
    (四)適時精進資訊溝通策略，深化公民參與審計作為。
    四、創新思維，踐行成果導向
    (一)善用資訊科技，創新審計技術及審核流程，增益審計成果。
    (二)追蹤審查各級政府及所屬機關參考或依據審計機關審核意見，遂行相關改善措施所產生節省支出、增加收入之可量化財務效益，落實成果導向審計。
    (三)積極推動職能導向培訓策略及方案，建構專業學習型組織場域。
    (四)鼓勵推展創新價值理念與作法，型塑創意成長組織文化。
    參、113年度預算案編列情形
    一、歲入部分
    本部及所屬113年度歲入預算案共編列229萬6千元，主要係出售政府審計季刊、廢舊物資及出租場地租金等收入，較112年度預算數216萬8千元，增加12萬8千元。
    二、歲出部分
    本部及所屬113年度歲出預算案共編列16億6,009萬7千元，較112年度預算數16億2,138萬7千元，增加3,871萬元（請參閱附表3，第20頁）。茲按各機關單位預算分述如下：
    (一)審計部單位預算案：
    本部編列12億5,291萬2千元，較112年度預算數12億402萬2千元，增加4,889萬元，主要係增列員額15人及員工薪俸晉級差額等人事費、審計大樓部分辦公室整修工程，以及推動政府智能審計發展之系統維護、資安防護軟體及建置政府審計資料中心等經費。各業務計畫預算編列情形分述如下：
    1.一般行政：11億3,803萬5千元。
    2.中央政府審計：6,804萬5千元。
    3.縣市地方審計：975萬5千元。
    4.一般建築及設備：3,370萬2千元。
    5.第一預備金：337萬5千元。
    (二)審計部臺北市審計處單位預算案：
    臺北市審計處編列7,463萬元，較112年度預算數7,787萬8千元，減少324萬8千元，主要係核實減列人事費及辦公大樓廁所整修工程經費。各業務計畫預算編列情形分述如下：
    1.一般行政：7,279萬8千元。
    2.審計業務：175萬2千元。
    3.第一預備金：8萬元。
    (三)審計部新北市審計處單位預算案：
    新北市審計處編列6,474萬3千元，較112年度預算數6,504萬3千元，減少30萬元，主要係核實減列人事費。各業務計畫預算編列情形分述如下：
    1.一般行政：6,286萬3千元。
    2.審計業務：180萬元。
    3.第一預備金：8萬元。
    (四)審計部桃園市審計處單位預算案：
    桃園市審計處編列5,919萬6千元，較112年度預算數5,713萬7千元，增加205萬9千元，主要係增列廳舍消防設備、外牆及窗戶整修工程等經費。各業務計畫預算編列情形分述如下：
    1.一般行政：5,806萬6千元。
    2.審計業務：105萬元。
    3.第一預備金：8萬元。
    (五)審計部臺中市審計處單位預算案：
    臺中市審計處編列6,282萬7千元，較112年度預算數6,663萬3千元，減少380萬6千元，主要係核實減列人事費及汰換首長專用車經費。各業務計畫預算編列情形分述如下：
    1.一般行政：6,129萬5千元。
    2.審計業務：145萬2千元。
    3.第一預備金：8萬元。
    (六)審計部臺南市審計處單位預算案：
    臺南市審計處編列7,184萬1千元，較112年度預算數6,910萬5千元，增加273萬6千元，主要係增列辦公大樓廁所整修工程等經費。各業務計畫預算編列情形分述如下：
    1.一般行政：7,015萬5千元。
    2.審計業務：160萬6千元。
    3.第一預備金：8萬元。
    (七)審計部高雄市審計處單位預算案：
    高雄市審計處編列7,394萬8千元，較112年度預算數8,156萬9千元，減少762萬1千元，主要係核實減列人事費及辦公大樓頂樓地坪防水工程等經費。各業務計畫預算編列情形分述如下：
    1.一般行政：7,233萬元。
    2.審計業務：153萬8千元。
    3.第一預備金：8萬元。
    以上報告，敬請主席、各位委員女士、先生惠予支持與指教。謝謝！
  • 主席
    謝謝審計長。
    接著請財政部莊部長。
  • 莊部長翠雲
    主席、各位委員先進大家好。貴委員會今天審查本部主管中央政府債務基金113年度附屬單位預算，本人應邀列席，深感榮幸。謹就中央政府債務基金113年度業務重點與預算編列情形簡要說明如下：
    壹、基金概況
    為加強債務管理功能與增進償債能力，依公共債務法第11條規定設置本基金，在不增加政府原有債務餘額之前提下，透過舉借新債償還舊債之債務轉換，並搭配總預算債務還本數，辦理償還到期債務、提前償還一部或全部債務、轉換高利率債務為低利率債務及調整債務結構，使債務還本平滑化，以減輕政府債息負擔。
    貳、113年度業務計畫及預算主要內容
    一、主要業務計畫
    (一)辦理償還到期及未到期債務相關業務，發行公債或向金融機構舉借編列新臺幣（下同）6,756億5,130萬元（含債務折價補貼收入50億元），連同中央政府總預算撥入之債務還本收入1,150億元，合計7,906億5,130萬元，全數支應年度內到期及未到期債務還本所需。
    (二)中央政府總預算撥入支應債務付息支出與事務費支出，分別編列1,021億5,448萬5千元及4億2,845萬5千元。
    二、基金來源、用途及餘絀
    基金來源8,932億3,526萬5千元，基金用途8,932億3,431萬5千元，基金來源及用途相抵後賸餘95萬元，連同以前年度基金餘額7,858萬6千元，基金餘額為7,953萬6千元，備供以後年度財源。
    以上報告，敬請各位委員惠予支持指教。
    接下來是貴委員會審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金案，本部承邀列席，至感榮幸。鑑於本案補助款籌編等事宜，係由行政院主計總處主政，本部謹就地方財政整體運作情形簡要說明，敬請指教。
    我國地方政府之歲入來源主要包括稅課收入（含中央統籌分配稅款）、非稅課收入（例如規費收入、罰款及賠償收入、財產收入等）及補助收入，其中除補助收入以外，係屬地方政府之自有財源。111年度直轄市及縣市政府補助收入決算審定數占整體歲入比率達34.2%，顯見補助收入對地方財政之重要性。
    另以近5年（107年度至111年度）整體地方政府財政收支決算審定數觀之，除107年度短絀新臺幣（下同）114億元，其餘年度均有賸餘介於119億元至463億元間，另整體地方政府長期債務比率，亦由103年度之5.56%降至111年度之4%，地方財政狀況已有改善。
    地方財政問題，唯有地方政府落實財政自我負責，力行各項開源節流措施，方能有效改善。未來財政部將持續落實財政輔導及債務分級管理機制，透過考核、經驗分享、研習及按月審查地方政府債務情形，督導地方政府落實財政紀律，提升財務效能，以健全地方財政。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    謝謝莊部長。
    請人事總處李副人事長。怎麼樣？有問題嗎？這裡面有列軍公教人事待遇調整的準備，當然是由你們報告，準備好待會再報告。秘書長講得籠統，細項還是由他們來講，我剛才都唸了，排你們出來報告，我儘量給大家方便，但是你們該準備的就需要準備，不是嗎？
    好，我們現在開始詢答，作以下的宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日10點截止發言登記。
    現在請第一位的林德福委員。

  • 質詢：林委員德福：9:22

  • 林委員德福
    （9時22分）謝謝主席，是不是請朱主計長還有莊部長？
  • 主席
    好，兩位請。
  • 朱主計長澤民
    委員早。
  • 林委員德福
    主計長你好。
  • 莊部長翠雲
    委員早。
  • 林委員德福
    部長你好。主計長，因為9月出口轉正，景氣燈號轉黃藍燈，主計總處明天要發布最新的GDP，今年GDP的成長、經濟成長率，你認為能不能保1.5%？
  • 朱主計長澤民
    是不是1.5%，我們是樂觀期待啦，就目前來看，應該是說整年的經濟成長會略微下降，但是會在1%以上。
  • 林委員德福
    下降，你認為保1.5%有沒有辦法？
  • 朱主計長澤民
    我們擁有的資料還沒有……
  • 林委員德福
    那麼齊全喔？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 林委員德福
    你今天來，明天要公布，今天應該很清楚了嘛！
  • 朱主計長澤民
    沒有，我們的公布是到11月底才會有今年第4次國民所得評審會，11月底啦。
  • 林委員德福
    所以明天所公布的GDP……
  • 朱主計長澤民
    沒有啦！明天沒有公布。
  • 林委員德福
    沒有喔？
  • 朱主計長澤民
    是月底啦。
  • 林委員德福
    這個月底？月底也是明天啊！
  • 朱主計長澤民
    沒有，11月底，不好意思。
  • 林委員德福
    部長，因為日前你喊話公股行庫要加薪，你認為加薪的幅度要落在多少？因為公務人員加4%嘛，那你認為公股行庫要落在百分之多少？
  • 莊部長翠雲
    目前就我們所知，公股民營銀行目前來說他們的加薪幅度大概在4%。
  • 林委員德福
    那跟公務人員一樣。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 林委員德福
    那公股行庫加薪的意願，你認為如何？
  • 莊部長翠雲
    當然是啊，他們目前在走程序當中，有些必須要經過他們的董事會通過。
  • 林委員德福
    所以說大致上應該是OK的？
  • 莊部長翠雲
    都是在走程序當中。另外國銀的部分，也在計算相關的數據當中。
  • 林委員德福
    所以說預計差不多4%？
  • 莊部長翠雲
    對，公股銀的部分。
  • 林委員德福
    那跟公務人員一樣。
    主計長，因為物價高漲，國人薪資所得負成長，貧富差距越來越大，上個禮拜你說政府責任較大，所以政府採用各種財政及社會福利支出，改善所得的分配，雖然你說社福預算從4,606億擴大到今年的7,130億元，但是人民貧窮的感受越來越大。講實在話，這個是不爭的事實。請問擴大社會福利規模，對於改善所得分配、縮小貧富差距，你認為是治標，還是治本的一個方法？
  • 朱主計長澤民
    上一次大概是因為有些媒體在閱讀上有誤或者是我的表達有問題。所得分配根據市場運作，原來有一個分配狀態，但是有不公平的現象，政府就有責任把它改善。有責任的改善就是各項租稅政策跟社會福利政策，而且社會福利政策大概有改善1.34倍。另外，租稅政策有0.14倍，所以整個改善分配狀況是1.48倍，再加上實物的話，就幾乎有2.0倍。因此，我們要加強社會福利措施，因為它的效果比較大。如果用租稅，因為租稅太過累進稅率的話，會讓外資來臺灣卻步，結果整個所得高……也就是如果我們促進經濟成長，就產生的果實來做一些所得分配，我記得早期李國鼎先生講過一句話，我們把所得擴大做重分配措施改善了以後，即使有些微的不公平，但是每人的所得還是比以前高。
  • 林委員德福
    本席認為如果社福規模擴大就能治本，請問為什麼民眾的貧窮感受越來越深？如同你所說，政府責任大的話，是不是執政者根本就做得還不夠？對不對？
  • 朱主計長澤民
    我們的社福政策就是有改善所得分配1.34倍，如果再加上實物給付的話，大概有零點四幾倍，合起來大概有1.8倍，已經比以前改善非常多了。
  • 林委員德福
    反過來說，如果能夠治標，你認為政府還有哪些方式必須配合？多管齊下才能達到治本的效果！
  • 朱主計長澤民
    那個就是我剛剛所講的，要讓每一個員工的生產力提升，因為工資等於勞動的邊際生產力。如果生產力提升、報酬增加，這樣會比較改善。
  • 林委員德福
    假如這些方法政府都知道，也都能夠貫徹執行，請問為什麼我們這麼多年都沒有做呢？
  • 朱主計長澤民
    跟世界其他國家比較起來，我們是所得分配相對比較公平的。因為……
  • 林委員德福
    還是貧富差距根本就是不可逆？只是政府不願意對多數民眾說實話，會不會是這個樣子？
  • 朱主計長澤民
    沒有不說實話，因為我們的統計資料都是公布的，而且定期發布的，那些改善的措施都列在預算書上。
  • 林委員德福
    因為貧富差距擴大，多數民眾的購買力是下降的。上個禮拜本席以選擇買便當這樣的例子，相信大多數民眾都能夠感同身受，只是當我們的政府拿人均GDP超越韓國，吹捧國家整體經濟成長優於國外的同時，請問主計長，為什麼多數民眾卻感覺越來越窮？難道是有這種貧窮感受的民眾不夠努力，所以才讓自己陷入經濟的困境，會不會？
  • 朱主計長澤民
    我們的每人GDP高於韓國不是我們發布的，那個是韓國自己發布的，而且這個數字跟匯率有關係。前些時候因為韓國貶值比較嚴重，所以由韓元所轉換出來的每人GDP就會比較小。未來的情況怎麼樣，我們不敢說哪一個一定會高，哪一個一定會低。
  • 林委員德福
    因為物價高，人民的薪水、一般民眾的薪水趕不上，所以造成貧富差距、落差越來越大，而且講實在話，很多老百姓痛苦指數越來越高。因為臺灣通膨指數連續兩個月超過2%，九月甚至逼近3%，先前央行總裁楊金龍直言，國內通膨超過2%可能變成一個常態。請問主計長，如果通膨超過2%是常態，你認為國內的消費物價指數CPI會有怎麼樣的反應？
  • 朱主計長澤民
    因為那個要經過市場調查，我沒有辦法未卜先知。不過我要跟委員報告一下，我們的物價上漲率相對於其他國家是比較低的，在東亞國家，我們可能只有比中國大陸跟香港高。
  • 林委員德福
    近年來就算GDP每年成長，但薪資調整幅度根本就追不上物價上漲的幅度，導致可分配所得呈現越來越少的趨勢。萬一遇到經濟衰退的熊市局面，恐怕更是雪上加霜。請問你認為政府有哪些方法，能夠宏觀調控去應付物價波動，不要讓民眾哀聲載道？
  • 朱主計長澤民
    所謂的薪資低是在最近幾個月，111年前我們的實質薪資雖然有下跌，但還是正成長。
  • 林委員德福
    所以你還是樂觀的看待？
  • 朱主計長澤民
    我沒有說很樂觀，我們必須像楊總裁講的，必須謹慎面對。
  • 林委員德福
    我再請教莊部長，面對外界對稅制不公導致分配不均的質疑，媒體報導財政部指出，305萬中低所得申報戶約占申報戶47%，不必繳稅，有不少人認為政府竟然把年輕人和弱勢窮到不用繳稅當作政策辯護，這個是真的有點誇張！請問部長認為財政部提出中低所得申報戶中有47%無須繳稅的說法，到底是不是針對縮小貧戶差距所做的辯護？你有什麼看法？
  • 莊部長翠雲
    這個部分我們最主要是呈現一個事實，如同剛剛主計長所說，第一個，我們減輕稅負負擔，對於中低所得者不管是在免稅額，還有標準扣除額、身心障礙特別扣除額，還有幼兒學前特別扣除額，在很多的項目裡面我們提高金額，讓他們在賦稅的負擔上可以減輕，我覺得這個對於稅負改善所得分配應該是有一定的成效。另外，對於高所得者，比如適用40%稅率的人，戶數雖然少，但所繳的稅額事實上占了百分之四十五點多，也就是高所得者繳高的稅，低所得者可以免稅或者繳比較低的稅，這是稅制上發揮量能課稅的功能。
  • 林委員德福
    因為大家對政府的債務看法不同，陳建仁院長曾表示：「裝睡的人永遠叫不醒」。本席也想請教部長，政府在縮小貧富差距、推動整個稅制調整的作法上，到底做得夠不夠？如果政府做得夠，為什麼多數民眾的貧窮感越來越大？要是不夠的話，為何還要硬著頭皮做政策的辯論？你的看法呢？
  • 莊部長翠雲
    我想政府持續持續努力在做。稅的部分，我們把增加的稅收用於增加社會福利支出，讓需要協助的民眾可以獲得比較好的待遇，這個是政府一直努力在做的。
  • 林委員德福
    不要強辯了！難道政府要用國王新衣的方式，要求全民接受嗎？
  • 主席（賴委員士葆代）
    謝謝。
  • 林委員德福
    對不對？
  • 莊部長翠雲
    不是。
  • 林委員德福
    因為我時間到了……
  • 莊部長翠雲
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員的質詢。
    下一位請吳秉叡委員質詢。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:35

  • 吳委員秉叡
    （9時35分）主席，先請朱主計長。
  • 主席
    主計長請。
  • 朱主計長澤民
    委員好！
  • 吳委員秉叡
    主計長早！剛剛行政院李秘書長報告的時候提到明年度軍公教調整的準備是176億元，要調整4%，感謝接受本席上半年的建議，因為看到CPI物價指數上漲，所以認為有調整的必要，也從善如流，而且這次調整的幅度比往年3%要高一些，是4%……
  • 朱主計長澤民
    所以希望大院支持。
  • 吳委員秉叡
    一定會支持啦！第二個問題是小問題，上一次的調整，已退休的軍公教人員也有一點點增加……
  • 朱主計長澤民
    對！那個是因為我們有……
  • 吳委員秉叡
    在蘇院長的時代。
  • 朱主計長澤民
    退休公務員到底應該調多少，我必須跟委員報告一下，這要由他們的委員會決定，我們有匡列一筆金額……
  • 吳委員秉叡
    所以明年現職軍公教人員是調4%，但是已退休軍公教人員也會有適當幅度的調整？
  • 朱主計長澤民
    是不是4%，要由他們委員會來決定……
  • 吳委員秉叡
    我沒有講一定要4%，我是說至少也要調漲嘛！
  • 朱主計長澤民
    對！會匡列一個金額，我們匡列的金額是44億元，將來如果委員會做了決定，我們就會按照那個來編列、支付。
  • 吳委員秉叡
    我覺得這樣很好啦！已經退休的也適度小小調整，代表政府照顧已退休軍公教人員的心意，但是當然跟現職調整的比率，是沒有辦法一定要等量齊觀，這個我可以肯定。好，麻煩請你回座。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 吳委員秉叡
    來！請陳審計長。
  • 主席（林委員德福代）
    來，請陳審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好！
  • 吳委員秉叡
    審計長，我要跟你請教，最近選舉期間，常常會聽到一些奇奇怪怪的話，但作為中央的國會議員，在地方上聽到這個話，我心裡都很痛，像我是新北市新莊選區選出來的，我就常常聽到有民意代表說中央政府前瞻基礎建設的錢全部都沒有給新北市政府，可是我看到你今天的報告，截至111年底，前三期前瞻基礎建設計畫核定的累計數，這當然包括中央補助款跟地方自籌款，第一期是162億3,142萬元，第二期是290億7,918萬元，第三期更高，是381億7,952萬元，這樣加起來，總共800億左右，那為什麼地方政府的民意代表及地方政府首長會說中央都沒有補助新北市政府任何前瞻基礎建設的錢？那錢被他們藏到哪裡去了？他們這個說法的原因是什麼？
  • 陳審計長瑞敏
    包括這些經費要怎麼分配，這是行政權責，還有立法權責，我們只是監督預算執行，但是我看到行政院核定的補助，新北市部分是927億，就是這三期。
  • 吳委員秉叡
    927億裡面中央政府占多少？地方政府占多少？
  • 陳審計長瑞敏
    這927億純粹是核定補助的。
  • 吳委員秉叡
    照你的講法，前瞻基礎建設前三期，中央已經補助新北市政府九百多億元，對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    核定補助，但實際補助是333億，333億是所有縣市裡最高的。
  • 吳委員秉叡
    不是啦！你剛剛說核定補助九百多億……
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 吳委員秉叡
    是已經撥付三百多億吧？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 吳委員秉叡
    因為工程進度，假設現在工程才剛剛進行，當然不需要拿到那麼多啊！
  • 陳審計長瑞敏
    對，對，委員講得對。
  • 吳委員秉叡
    像環狀捷運線，還有萬大─樹林線，我們有很多捷運在做，當然是照工程進度撥付，不可能一次全部到位。
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 吳委員秉叡
    中央政府既然有公文的承諾，就會到位。
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 吳委員秉叡
    謝謝你在這邊澄清，不然我在地方一直被質疑，新莊的民眾都說中央政府一毛錢都沒有給我們地方政府，明明就是天大的謊言，你這邊清清楚楚的數字，如果以後有人再說中央政府都沒有補助地方政府錢財，你們應該勇於出來說明，說有，而且已經拿到多少，計畫上還準備再給多少，這樣才是一個完整的說明，不要讓我們在這個地方挺你們，結果回到地方還被打，覺得滿頭霧水，莫名其妙！這個說法不只對民進黨的立委不公平，對國民黨立委一樣不公平，因為我們全部都是新北市民選出來的，一樣在為新北市民爭取預算，如果這個講法成立的話，那代表我們12個立委、區域立委全部都是不負責任的嘛！我是希望我們在地方上選舉遇到這樣的困難，你們應該要適時的就真實狀況給予清楚陳述，好不好？
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 吳委員秉叡
    再來，我再請教你一個問題，有關自籌財源部分，照你們的審查，從民國107年到現在是略有下降，略有下降的原因在哪裡？地方政府，尤其是新北市政府，自有財源略有下降的原因是什麼？
  • 陳審計長瑞敏
    因為土增稅是一種比較要看景氣、房市景氣的稅收，這個部分是有降下來，最近降下來的原因，大部分都是以這個居多。
  • 吳委員秉叡
    可是我看新北市政府這幾年的歲出支出計畫，年年都在成長，明年度的預算，現在送到議會審查的，金額已經高達二千一百多億元，如果它的自有財源、自籌財源在下降，但預算支出增加，這樣很可能會導致負債的情況增加吧？
  • 陳審計長瑞敏
    我們會注意，因為我們看一個事情，會看歲入、歲出，以及最後盈餘怎麼樣，這幾年臺北市的部分，應該……
  • 吳委員秉叡
    新北市啦！我問的是新北市。
  • 陳審計長瑞敏
    新北市的部分還好，還有一點點盈餘，所以有關這方面的問題，我們會密切關注。
  • 吳委員秉叡
    好。另外，你們的統計報告，就是中央政府一年以上公共債務未償餘額的表格，已經列到民國113年，民國113年的是預算數，民國112年的也是預算數，民國111年的則是決算數，現在應該是通過了，所以111年，也就是去年度的決算數是多少？
  • 陳審計長瑞敏
    五兆六千九百多億，委員是問中央的部分吧？
  • 吳委員秉叡
    對，中央的。
  • 陳審計長瑞敏
    我們審定出來的，111年底債務餘額實際數是5兆6,997億元。
  • 吳委員秉叡
    但是你這個表格上列的是五兆九千多億，你是把預算數加總嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    那是加一個保留，就是它還沒有花，但要保留下來，準備如果收入有所不足時，可能還是要花。
  • 吳委員秉叡
    好，我現在就是要跟你講這個問題，你們不覺得這個報表是自相矛盾嗎？截至112年9月底止，一年以上公共債務未償餘額比率是27.2%，這個是實際數……
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 吳委員秉叡
    是到今年9月底止借的實際數，可是你的報表到112年的時候，因為預算的關係，已經把它加總到六兆五千多億，你這個問題跟我一直在跟財政部講的問題一樣，就是預算數的累計跟實際上借支的數額中間有一個很大的差距，讓國人誤會中央一年期未償債務餘額，這直接就跳出七千、八千億出來，中間那個gap就有七千、八千億，這個問題什麼時候才能夠釐清？
  • 陳審計長瑞敏
    這樣啦！因為我們是決算審定，所以審定的餘額111年是5兆6,997億，我們呈現的是這個數字，至於預算部分，要算能不能符合公債法，所以113年度時，主計總處會把他準備花的數加起來看看，所以這個部分是各有用途。
  • 吳委員秉叡
    符合公債法都沒有問題，我們舉債上限比率是40.6%，現在談的112年9月是27.2%，還有14%、13%的差距，所以那個沒有問題，我的意思是，你們的統計在我現在看起來，是有兩個百分點的差距，每一次我都問這個問題，明明沒有借那麼多，但你在表格上給人家看到的就是那麼多。
  • 陳審計長瑞敏
    我們現在已經改變，按實際數及審定數來表達。
  • 吳委員秉叡
    好，希望是這樣，因為時間因素，我就不用再請財政部長上台，財政部長，你有聽到嗎？他們審計數都是用實際數，所以你們的數字要調整啦，好不好？加油，謝謝。
  • 主席
    謝謝吳委員。
    接下來請賴士葆委員。

  • 質詢：賴委員士葆：9:45

  • 賴委員士葆
    （9時45分）謝謝主席及各位先進。有請陳審計長。
  • 主席
    請陳審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 賴委員士葆
    請教審計長，監察院院長有沒有打電話給你？
  • 陳審計長瑞敏
    沒有。
  • 賴委員士葆
    都沒有？
  • 陳審計長瑞敏
    沒有。
  • 賴委員士葆
    最近半年來都沒有？
  • 陳審計長瑞敏
    搞不好從開始到現在都沒有。
  • 賴委員士葆
    從盤古開天到現在都沒有？
  • 陳審計長瑞敏
    沒有。
  • 賴委員士葆
    可是透過媒體，他說監察院在院會上說要審計部設發言人，你要不要回應一下？
  • 陳審計長瑞敏
    我們審計部有發言人。
  • 賴委員士葆
    是誰？
  • 陳審計長瑞敏
    我們的李副審計長。
  • 賴委員士葆
    對，依相關的規定，部會的副首長就是發言人。可是陳菊在監察院的院會上講，他為什麼會這樣講？因為他就是針對你的審計報告寫得太好了，針對行政部門有些鞭策、有些批評，我們陳菊院長忘了他是院長了，他以為他是民進黨很重要的哪位人士，所以他為民進黨政府打抱不平，某種程度間接批評審計部。但我查了審計法第十七條、第二十七條及第六十九條，以及監察法第六條、第十九條及第二十四條，都很清楚講到其實審計部及監察院，特別是監察委員及監察院長都是總統提名，經過立法院同意，都一樣，不管是誰，只是把他放在那裡而已。監察院對於審計部有個地方可以講話，監察委員對於你們的審計人員如果有喝花酒、行為不檢點，可以去糾正、彈劾，這個可以，但對於你們的審計報告是不可以講話的，因為這是類似於法官的判決內容，這個你同意嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    院長是關心我們，這個剛剛就有講，剛剛委員也提到，大家對審核意見有不同的解讀……
  • 賴委員士葆
    什麼意見？
  • 陳審計長瑞敏
    各界對我們的審核意見有不同的……
  • 賴委員士葆
    監察院對你的審核意見有意見，是不是？
  • 陳審計長瑞敏
    它沒有，它可以……
  • 賴委員士葆
    它可以啊？
  • 陳審計長瑞敏
    依照監察法第三十五條審議一下。
  • 賴委員士葆
    審議是立法院在審耶。
  • 陳審計長瑞敏
    它還是我們在監察法裡面的……
  • 賴委員士葆
    所以你要送給它看？
  • 陳審計長瑞敏
    要。
  • 賴委員士葆
    要送給它看？
  • 陳審計長瑞敏
    要。
  • 賴委員士葆
    這樣你就矮一截了。
  • 陳審計長瑞敏
    我們只是盡我們的責任。
  • 賴委員士葆
    請問你，審計報告你有送給它一份嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    審計報告要送。
  • 賴委員士葆
    都要送給它一份？
  • 陳審計長瑞敏
    都要送。
  • 賴委員士葆
    你們的同仁給你一張小抄，你看一下。
  • 陳審計長瑞敏
    審計權為監察院的審定職權之一，依照審計法第三十四條的規定，要把決算送存監察院審議。
  • 賴委員士葆
    監察院可以審議嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    監察院和我們一樣，會成立好幾個委員會，會來看這些意見，他們有沒有必要派查、這個案子有沒有必要要深入瞭解等。
  • 賴委員士葆
    這個打架了啦！審計法第十七條、第二十七條、第六十九條，這個都打架了。你們這裡面有一個法律競合的問題，事實上這個很清楚是獨立行使職權，如果這樣的話，監察院變成你們的太上院，監察院沒有這樣審議，你是經過我們同意的，你的民意基礎是跟它一樣的。
  • 陳審計長瑞敏
    依照第十七條、第二十七條、第六十九條，我們有發現問題還是要送監察院，所以我們院和部是要有合作的綜效。
  • 賴委員士葆
    這裡面講的是你的報告請它相關的去糾正或彈劾，是這個啊！對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    我們送給它……
  • 賴委員士葆
    你送給它，它是根據這個去行使糾正或彈劾，這才是正辦，你仔細讀一讀。國家說我來修法，修第三十四條、第三十五條，不可以講干預，你不需要送給它，除非要糾正或彈劾才送給它，這才對，它不能對你的審……
  • 陳審計長瑞敏
    我們歷年來兩個單位合作得非常好，這個也給委員瞭解一下……
  • 賴委員士葆
    它的手不能伸進來啦！
  • 陳審計長瑞敏
    我們送給它，它的糾正案25%是經過我們審計的意見……
  • 賴委員士葆
    對嘛！就是送給它，它根據這個來糾正或彈劾，但它的手不能伸進來，你們是自己獨立行使職權。
    接下來，台農跟信興在今年的3月到9月向畜產會買斷829萬顆的巴西蛋，現在不知道流向，結果台農的涂萬財被高雄市罰了六張，共1,130萬，現在風頭過了，他要申訴耶！到目前為止還有425萬顆的雞蛋流向不明，巴西進口蛋變成船過水無痕，這個部分審計部查得怎麼樣？
  • 陳審計長瑞敏
    上一次我們有答應委員要去查，我們已經組成專案小組要進行專案調查。
  • 賴委員士葆
    現在結果怎麼樣？
  • 陳審計長瑞敏
    現在所有查核同仁已經往各有關單位去瞭解。
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以全部查出來這一批蛋的流向到哪裡？
  • 陳審計長瑞敏
    當時有答應委員3個月。
  • 賴委員士葆
    3個月實在太久了。
  • 陳審計長瑞敏
    國際上大概都要5、6個月，因為這個關係……
  • 賴委員士葆
    另外一題，請財政部莊部長一起上來。
  • 主席
    請莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 賴委員士葆
    你好。這個是我一直在追的，土耳其進口蛋有一批53噸，我所知道的是還在高雄關的冷鏈倉庫，現在在哪裡？部長，我已經問你第三次了，這個題目我質詢了三次，現在在哪裡？
  • 莊部長翠雲
    有關蛋在哪裡的問題，是不是請我們關務署署長回復？
  • 賴委員士葆
    好。
  • 彭署長英偉
    報告委員，這批蛋當時是經過海關、食藥署跟防檢局的查驗都沒有問題，但業者沒有繳稅，因為當時土耳其蛋在市面上風評比較不好，所以它沒有繳稅放行，因此這些蛋還在高雄關的貨棧裡面。
  • 賴委員士葆
    各位，有聽到哦！53萬噸9月份就到期，即便放冷鏈，它等於臭蛋、壞蛋了，結果到現在還在你們那裡耶！
  • 彭署長英偉
    可以說明一下嗎？
  • 賴委員士葆
    好，說明一下，我時間有限，說短一點。
  • 彭署長英偉
    這些蛋的業者是準備要退運出口給國外的廠商作為肥料使用。
  • 賴委員士葆
    退運出口？
  • 彭署長英偉
    但現在還找不到國外的買者。
  • 賴委員士葆
    找好了沒有？
  • 彭署長英偉
    還沒有。
  • 賴委員士葆
    還沒找好，所以還在你那裡？
  • 彭署長英偉
    是。
  • 賴委員士葆
    那個蛋可以用嗎？
  • 彭署長英偉
    當然已經過期了。
  • 賴委員士葆
    過期的蛋還在高雄關裡面的冷鏈倉庫，有53噸，請問審計長，你要不要去查一下？
  • 陳審計長瑞敏
    這個我們都……
  • 賴委員士葆
    不，你聽我講完，根據畜產會，基本上來講，農業部專案進口的話，只要合約寫好了它就補助，我一直高度懷疑這一批53噸的蛋有沒有領補助款？審計長查一下好不好？
  • 陳審計長瑞敏
    好，我們會瞭解。
  • 賴委員士葆
    一起查。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 賴委員士葆
    這一批現在已經過期了，還在高雄關，因為這一批簽了合約，我高度質疑可能已經領了補助款，它現在要去賣給國外，我不知道過期蛋要怎麼賣，可能賣去給人家當肥料還差不多。
    最後一題我要問財政部莊部長。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 賴委員士葆
    我看財政部明年的預算編了好幾億做跨境備援，包括我們在座每一個人的所得稅資料，包括企業所有的資料，有幾百萬筆的資料你們要存在海外，我所知道的是存在美國啦，簡單講。奇怪了，現在臺北的已經可以放在臺中，當初蘇建榮就已經施行，搞一個飛機，這個直接給臺中，所以亂掉了，這個編了幾億喔，一筆六千多萬，一筆大概幾億的，加起來好幾億，4億左右，準備放在美國，是臺美租稅協議這樣規定嗎？
  • 莊部長翠雲
    這個不是臺美租稅協議裡面的項目。
  • 賴委員士葆
    沒有？
  • 莊部長翠雲
    不是，不是臺美租稅協議，沒有這個項目。
  • 賴委員士葆
    你知道這個事情嗎？
  • 莊部長翠雲
    當然跨境備援這個部分，目前我們配合院裡面的規劃，還沒有執行。
  • 賴委員士葆
    不是，你預算寫了啊！
  • 莊部長翠雲
    對，那是明年的。
  • 賴委員士葆
    你的預算已經寫了，我有看你的預算啊！你的預算已經寫了，我有看你的預算，才跟你講這個。
  • 莊部長翠雲
    是，那在明年的部分嘛。
  • 賴委員士葆
    對啊，明年的預算已經寫了，你要知道啊！
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 賴委員士葆
    這個就是為了打仗嘛，難道不是？是吧？萬一戰爭放我那裡，是不是這個意思？回答一下。
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 賴委員士葆
    是？
  • 莊部長翠雲
    我想這裡面的這麼多資料……
  • 賴委員士葆
    不、不、不，是不是？因為時間到了，是不是為了怕打仗，所以移到美國去？
  • 莊部長翠雲
    不是啦！
  • 賴委員士葆
    不然你們放哪裡？
  • 莊部長翠雲
    這麼多的資料，當然需要有一個備援。
  • 賴委員士葆
    哪有這種事情，財政部盤古開天到現在為止從來沒有做這個事情，備援我們現在就有備援，放哪裡？放臺中，現在是放臺中。
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 賴委員士葆
    那你為什麼放境外？你放境外就是怕打仗，不然為什麼放境外？真的打仗有用嗎？老百姓是怕什麼？這樣一來的話，等於我們個人的財產資料、什麼相關的資料會被老美看光光，怎麼會這樣子呢？
  • 莊部長翠雲
    我想……
  • 賴委員士葆
    怎麼會做這種事呢？
  • 莊部長翠雲
    我想這個在我們機密的保護上面，一定會……
  • 賴委員士葆
    你沒有很清楚啦。
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 賴委員士葆
    你趕快研究清楚，後天給我答案，後天要審你的預算。
  • 莊部長翠雲
    我們會再做詳細說明，謝謝。
  • 賴委員士葆
    好，詳細說明，好不好？
  • 莊部長翠雲
    好，謝謝。
  • 賴委員士葆
    這個是很奇怪的一筆錢，而且你剛剛講是配合院裡面的規定，等於行政院已經看到可能要打仗了，所以各個單位來搞一個備援系統，太可怕了！
  • 主席
    好，謝謝賴士葆委員。
    我們繼續請沈發惠委員。

  • 質詢：沈委員發惠：9:58

  • 沈委員發惠
    （9時58分）主席，我們請朱主計長。
  • 主席（賴委員士葆代）
    朱主計長請。
  • 朱主計長澤民
    委員早。
  • 沈委員發惠
    主計長早。今天我們主要是詢答，就是針對主計總處的年度總預算來進行詢答。我看到主計總處的總預算第25頁，有關「主計資訊業務」的這個業務費項下，這個去年編列9,317萬6,000元，今年編列數為1億2,076萬7,000元，增加了2,759萬1,000元，這個是滿大的一筆增加，但在說明裡面我沒有看到增加的原因，這個部分的原因、用途，是不是請主計長做個說明？在預算審查……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，因為這個是各界對資訊安全越來越有要求，我們主計總處的資訊安全是A級的需求，而且我們已經又開始導入紅隊的演練。今年初的時候數位發展部也針對我們的資安有進行輔導，我們都會按照數位發展部的建議，導入零信任的身分驗證，就是任何東西都要是零信任，不能夠有所謂的我信任誰，自己的員工都是零信任，而且我們會有所謂的T-Road資料傳輸，所以需要這些經費，我們都會按照採購程序處理，謝謝。
  • 沈委員發惠
    好，這是……
  • 朱主計長澤民
    資安的要求。
  • 沈委員發惠
    主計長，增加的部分主要是在強化資安所增加的預算？
  • 朱主計長澤民
    對、對、對，而且要符合A級的需求，謝謝。
  • 沈委員發惠
    好，這個強化資安預算的部分我們會支持，但是2,076萬這個增加的部分……
  • 朱主計長澤民
    我們會請人去跟委員辦公室說明，謝謝。
  • 沈委員發惠
    沒有，你在審查預算的時候，你必須要把這個經費為什麼增加，它增加在哪些部分……
  • 朱主計長澤民
    對、對、對，我們會送給您。
  • 沈委員發惠
    你剛剛談的是一個大方向嘛，增強資安，但是……
  • 朱主計長澤民
    對、對、對，我們會把那個要做什麼……
  • 沈委員發惠
    為什麼增加到兩千多萬，這個部分你必須要有細項……
  • 朱主計長澤民
    我們會把那個詳細的資料送到委員辦公室，謝謝。
  • 沈委員發惠
    不只是我辦公室，在預算審查的時候，我想這個……
  • 朱主計長澤民
    對，我們也會準備，謝謝。
  • 沈委員發惠
    另外，在主計總處的「資訊服務費」裡面，有一個有關非營業特種基金的部分──辦理中央與市縣地方政府非營業特種基金之歲計會計系統的這個上線輔導推動部分的預算，這個部分你們在書面報告裡面提到，會賡續輔導22個縣市納入民間團體補（捐）助系統，這個是所謂的CGSS。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    這個部分我看了你們的報告，也比較了111年，以縣市政府而言，現在究竟有多少個縣市政府已經納入這個民間補（捐）助系統？有幾個縣市政府還沒有？
  • 朱主計長澤民
    謝謝委員，事實上22個縣市政府都有機關納入。
  • 沈委員發惠
    都有機關納入是不是？
  • 朱主計長澤民
    但是……
  • 沈委員發惠
    縣政府本身呢？縣政府它本身。
  • 朱主計長澤民
    縣政府本身大概都已經在努力中，但是我要跟委員報告，我們沒有辦法強制地方政府……
  • 沈委員發惠
    我知道，我沒有讓你強制啦，我只是要知道你們說推廣，你們有編列推廣的經費嘛，對不對？
  • 朱主計長澤民
    對，那個……
  • 沈委員發惠
    去年也有編列推廣經費，今年也有編列推廣經費，那推廣這一年的成效到底是如何呢？過去有多少機關加入？現在經過一年的努力之後，增加了多少機關加入？我現在要知道的是這個。
  • 朱主計長澤民
    大概……
  • 沈委員發惠
    沒關係，你們資料看一下。
  • 朱主計長澤民
    全部都使用的那個除了屏東、臺東、苗栗跟金門尚未全數使用，另外17個都已經百分之百加入。
  • 沈委員發惠
    百分之百？包括它所屬的機關都百分之百加入了？
  • 朱主計長澤民
    對、對、對。
  • 沈委員發惠
    所以只剩下基隆……
  • 朱主計長澤民
    基隆、屏東、臺東、苗栗、金門，它有部分……
  • 沈委員發惠
    苗栗……他們還有部分的機關還沒有加入？
  • 朱主計長澤民
    對、對、對、對、對。
  • 沈委員發惠
    所以照理講，這樣子你們今年的推動……那前年呢？去年一年的成績，去年一年加入的有多少？
  • 朱主計長澤民
    那個我們大概幾乎……
  • 沈委員發惠
    照理講這個已經剩下沒幾個，你們的推廣經費……
  • 朱主計長澤民
    那個有陸陸續續加入，因為我們有找地方政府來談並輔導他們，然後……
  • 沈委員發惠
    大家都加入了，推廣經費就不必這麼多啦，過去是因為……我過去看到是只有11個，只有新北、高雄、臺北、臺南等只有11個縣市政府輔導。
  • 朱主計長澤民
    另外跟委員報告一下，我們對加入的，有一種獎勵措施，也就是給予它加分，加分的時候，如果是不好的，會扣它的……
  • 沈委員發惠
    對，這個我贊成，這我也有提。
  • 朱主計長澤民
    對，對它好的我們會……
  • 沈委員發惠
    我只是說要直接寫在上面說，你們應該有加入的要加分，以其他鼓勵措施來使用。
  • 朱主計長澤民
    對、對、對、對，都有。
  • 沈委員發惠
    那這樣聽起來已經有17個縣市百分之百在使用了，剩下的縣市也不是完全沒有，只是剩下幾個附屬機關沒有，這個推廣的經費我們就應該酌予考量啦，就不應該……
  • 朱主計長澤民
    因為各地方進入的程度和想法有時候會不一樣，我們已經在努力了。
  • 沈委員發惠
    所以這個推廣部分的經費，我想我們再來斟酌啦。
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝。
  • 沈委員發惠
    去年10月的時候，我也是在這裡有跟主計長和大家來探討，有關主計總處對於地方預算編列執行及預警結果的這個成績表。
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 沈委員發惠
    過去我們都是用這個成績表，看得到的就是圈圈、叉叉、三角形，就這樣子。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    我認為這個完全看不出實際的狀況。我看你們今年編列的111年度執行預警結果成績表確實改善了，你們直接把它的分數列上去，這就是我們要求的，我在這裡……
  • 朱主計長澤民
    對，我們會往這個方向繼續努力。跟委員報告一下，宜蘭縣已經脫離管制，現在只剩下苗栗縣。
  • 沈委員發惠
    只剩下苗栗縣還受管制。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 沈委員發惠
    好，這樣子就看得很清楚。
  • 朱主計長澤民
    對，而且……
  • 沈委員發惠
    我在這裡給你們肯定，那是我去年的要求，你們今年確實直接把分數呈現出來，讓大家可以瞭解各個縣市對於地方預算編列的執行情形，這樣就很清楚了，這個部分給你們肯定。
  • 朱主計長澤民
    謝謝，我們會繼續努力。
  • 沈委員發惠
    針對一般性補助款挹注直轄市跟縣市政府的財源，按照規定，一般性補助款應該支應地方的基本設施、教育設施跟社會福利，就是支應這三個部分嘛！
  • 朱主計長澤民
    是的。
  • 沈委員發惠
    就這三個部分，我看預算執行情形，你們卻只有把每季短絀的情形列出來，沒有針對它的執行成效或者中央考核之後的成績，列入你們揭露的狀況。
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告一下，我們年底會配合財政部的查核資料，把我們考核的資料作為下一個年度增加或減少它補助款的依據，而且對於他們非法定的社會福利支出，我們甚至有扣款的制度，目前都有。
  • 沈委員發惠
    好，我希望你們針對基本設施的部分、教育設施的部分，還是社會福利的部分，它在哪一個部分執行績效欠佳、有待加強，還是中央考核之後扣分，這個都要列得清清楚楚。
  • 朱主計長澤民
    對，教育部、內政部、財政部跟主計總處都有專人考核。謝謝。
  • 沈委員發惠
    好，接下來請審計長。
  • 主席
    審計長請。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 沈委員發惠
    審計長，最後剩一點時間，我來跟你溝通，主席剛剛也在質詢裡面提到，有關你們審計部的職責、職權，事實上，除了做決算以外，還要針對財務上的違失稽查，也要對績效性審計，對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 沈委員發惠
    這個都有法律規定嘛！
  • 陳審計長瑞敏
    是。
  • 沈委員發惠
    什麼事情你們要做績效上的審計，什麼事情要做財務違失上的稽查，如果有財務違失就直接移送了，對不對？直接移送或者……
  • 陳審計長瑞敏
    對，違法的話。
  • 沈委員發惠
    違法的部分嘛！財務上違失。
    但是績效性審查的法定條件也定得很清楚，審計法第六十九條嘛！第一項規定未盡職責或效能過低是你們可以審查的項目，對不對？再來效能過低如果是因為制度上的缺失，也是你們必須提出改善意見的部分；再來第二項、第三項提到如何提升效能、增進公共利益，這個你們可以提出建議性的意見，至於效能的潛在性風險，你們要提出預警性的意見，第六十九條講得清清楚楚。
  • 陳審計長瑞敏
    是。
  • 沈委員發惠
    但是你們實際上執行，我看到你們有很多問題，要麼逾越你們審計的權責，要麼就是審計對象錯誤。時間到了，我隨便講，例如中央部會補助地方政府，地方政府在執行上有問題，建置空間沒有依照原計畫使用、部分設施毀損等，你們審計的結果，沒有針對地方政府的執行提出審計，反而對補助的中央政府提出審計，說中央政府機關沒有落實追蹤訪查。
    在你們審計上，我希望審計部……審計就是要針對你的預算執行嘛！審計部為什麼叫「審計」？就是剛剛講的，第六十九條給你的權責就是針對預算執行績效審查，預算是哪一個政府單位執行的，你就應該稽查那個政府單位，不是嗎？你怎麼會去稽查我補助你？中央政府的體委會補助地方縣市政府做一個籃球場，結果籃球場的水泥壞掉，我來發出糾正意見給體委會，說你補助卻沒有追蹤，審計部常常犯這樣的錯誤。未來在審計上我們還是聚焦，並在第六十九條給你們的法定職權範圍內審計，好不好？
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 主席
    事後再跟沈委員報告。
    下一位請郭國文委員質詢。

  • 質詢：郭委員國文：10:11

  • 郭委員國文
    （10時11分）主席，有請主計長。
  • 主席
    主計長請。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 郭委員國文
    主計長好。113年八加一的社會福利津貼調整會隨著CPI連動，受惠的人數高達308萬6,000人，總體經費是1,313億。請問一下，1,313億跟現在我手頭上拿到的資料──社會福利支出裡頭所占的7,917億中，它是內含還是要另外再外加？
  • 朱主計長澤民
    所謂的社會福利津貼……已經編在裡面了。
  • 郭委員國文
    已經內含了。
  • 朱主計長澤民
    內含了。
  • 郭委員國文
    現在外界一直希望能夠額外加碼，還是您希望維持機制化？
  • 朱主計長澤民
    如果真的有額外加碼，因為我們的預算已經編到大院，大院額外加碼是不是恰當，也就是說，是不是有增加……
  • 郭委員國文
    還有機會再調整嗎？
  • 朱主計長澤民
    送到大院，一般來講，不能夠做支出增加的建議。
  • 郭委員國文
    是喔？可是現在問題點就來了，如果是從機制，我也是跟你從機制探討，明年也有一個機制調整，就是CPI年增率的比較嘛！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    明年開始就增加高齡家庭的CPI指數，對不對？全體跟高齡家庭的CPI指數比較，高齡家庭的CPI指數相對而言會多嘛！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    如果稍微換算一下108年到111年的話，可以多出0.25%。
  • 朱主計長澤民
    對，跟委員報告一下，像老農津貼，實際數字出來我們就依法處理，依法的話，如果少編我們就要動用預備金。我們會看實際的資料依法做，但是目前除非法律有調整，我們是……
  • 郭委員國文
    主計長，我就教於您嘛！如果沒有額外加碼，一樣維持機制化……
  • 朱主計長澤民
    對，法令現在沒有「高齡CPI」這個名稱。
  • 郭委員國文
    對，但是你可以做定義上的調整，因為事實上，國民年金跟老農津貼就是屬於高齡啊！高齡的CPI不適用這兩個，那要適用哪一個？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告，八加一社會福利……
  • 郭委員國文
    還要再修法？
  • 朱主計長澤民
    不是要修法，因為主管機關不是主計總處，如果……
  • 郭委員國文
    對，我的問題點就在這邊，你設定了高齡家庭的部分，應該適用於國民年金，應該適用於老農津貼。你應該找相關部會研議，是不是應該用高齡家庭部分的CPI計算，這樣才符合國民的權益嘛！不然你設定這個高齡CPI有什麼意義呢？
  • 朱主計長澤民
    對啦！可是是不是要這麼處理……
  • 郭委員國文
    所以你不反對嘛！
  • 朱主計長澤民
    我們可以看……
  • 郭委員國文
    你如果不反對的話，可以隨之調整嘛！預算編列也沒有問題嘛！
  • 朱主計長澤民
    我們看它的適法性，如果大家認為適法性沒有問題，法令解釋是對的，我們就會遵照。
  • 郭委員國文
    就OK，沒有問題，所以預算編列沒有你剛剛所說的問題。
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 郭委員國文
    好，這兩個都有機會變成用高齡化的CPI作為計算方式就是了。
    另外我問一下主計長，上一次10月11號問你的時候，談到到底會不會二次通膨，當時以為以巴戰爭時間很短，現在一直打一直打，打到現在已經要宣布下一階段了，你們的物價小組開會了沒有？
  • 朱主計長澤民
    物價小組是那個行政院的物價小組，目前是沒有開會。
  • 郭委員國文
    目前物價有這麼穩定嗎？
  • 朱主計長澤民
    11月3號會開會。
  • 郭委員國文
    一定要等到3月才開會嗎？不能開臨時會嗎？
  • 朱主計長澤民
    剛才講的以巴衝突會不會衝擊所謂的CPI，那個要看捲入的國家而定。
  • 郭委員國文
    我跟你講，你上次有提到關鍵是油價，油價現在還是持續在攀升，比上次還多喔。
  • 朱主計長澤民
    現在的油價大概布蘭特原油……
  • 郭委員國文
    國內的油價跟國外的油價不一樣啦，我說那個原油價格10月6號是85美金一桶，現在是89。
  • 朱主計長澤民
    它那個下跌，帳上會影響很大。
  • 郭委員國文
    為什麼我主張一定要在這段時間來召開呢？相關的黃小玉也好，還有油價的優惠措施也好，財政部也講說到年底就結束了，那1月再開，到底要不要結束？
  • 朱主計長澤民
    11月啦！
  • 郭委員國文
    11月嗎？
  • 朱主計長澤民
    對，11月3號。
  • 郭委員國文
    好，謝謝。
    接下來請審計長。
  • 主席
    審計長請。
  • 陳審計長瑞敏
    郭委員好。
  • 郭委員國文
    審計長，我看了您報告的第六頁，有關於公共政策網路參與平台的參與審計，你寫得很漂亮，就是你徵詢的件數有82件，其中112年截至9月底都還有在增加的趨勢，在徵詢的件數當中，近三年有82件，今年還多了27件，加起來破百件，其實你沒有告訴立法院，民眾參與的互動人數真的很少，我看了一下，照你這個「如何加強監督政府推動毒品防制政策執行情形，歡迎您來發表意見」，加起來才34個，然後「如何加強查核國軍退除役官兵輔導委員會所屬榮譽國民之家（榮家）提供照顧服務質量情形」，加起來才4個，「榮譽國民之家（榮家）服務的不只是退役官兵！歡迎您來發表意見」，才4個，一般這種調查，民調的話大概1,000個，你這個不但不到100個，甚至有的只有個位數，那只是白忙一場嘛！審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝，這個部分因為公民參與是一個趨勢，所以要慢慢……
  • 郭委員國文
    你要慢到什麼時候？我給你慢一百年也沒有用啦，我跟你講，搞不好這些去留言的還是你的家屬動員的，搞不好還是你審計部的員工去寫的。
  • 陳審計長瑞敏
    現在不同意這樣做，不能造假。
  • 郭委員國文
    你即便同意，你動員也沒有辦法動員到1,000個啦！
  • 陳審計長瑞敏
    沒辦法。
  • 郭委員國文
    審計長，問題就是出在這邊，留言只有個位數，這麼少，你放這個公民參與有什麼用？
  • 陳審計長瑞敏
    但是這個我們有改善。
  • 郭委員國文
    要改善到民國幾年啊？我跟你講，你審計部做這個東西，老實講審計部相對是冷衙門，一般民眾是有距離感的，他怎麼會來留這些內容呢？對不對？所以你應該是鼓勵地方政府徵詢，你就從地方政府的意見當中來彙整、來做一個審計，作為未來政策的參考就可以了嘛。以前地方政府都有所謂1999專線，是不是，現在缺乏網路上的1999，但你讓公民參與的部分現在用網路方式，你應該透過你審計的功能，要求地方政府來成立類似的網路1999來彙整這種公民參與的管道，這不是你審計部應該做的，怎麼審計部會跳下去做這個事情呢？直接參與呢？
  • 陳審計長瑞敏
    這個是這樣啦，國發會有一個公共政策網路參與平台，我們審計部是配合來做。
  • 郭委員國文
    對，我知道，是國發會成立的沒有錯，但是你應該適時的移轉，各個地方都有審計處，把審計處的人員要放到這一塊是很困難的事情。
  • 陳審計長瑞敏
    我同意。
  • 郭委員國文
    今天你在司法聯席委員會，就是要增加資訊人才，不是嗎？你的人事編制就是增加資訊人才，所以如果增加資訊人才去做這種白費工的事情，有什麼意義？你就直接要求行政部門嘛！有沒有可能？
  • 陳審計長瑞敏
    是這樣，除了國發會公共政策平台以外，我們自己有信箱，叫做「審計建言」、「全民監督」，現在一年有四百、五百件。
  • 郭委員國文
    一年四百、五百件，我跟你講不是講件數，而是要講參與的實際狀況啊！你一直搞不清楚狀況。
  • 陳審計長瑞敏
    我們當時也有和委員相同的看法。
  • 郭委員國文
    我的意思是跟你說，你有很多數字可以參考，可以要求其他單位。
  • 陳審計長瑞敏
    委員的建議，我們會來……
  • 郭委員國文
    好好思考一下，好不好？
  • 陳審計長瑞敏
    檢討研究。
  • 郭委員國文
    對，好好檢討研究一下嘛！好不好？那一個月給本席一個回復啦。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 郭委員國文
    接下來請財政部部長。
  • 主席
    部長請。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 郭委員國文
    部長好，我想跟你探討一下小額投資人購買公債的狀況，我翻閱了一下相關的數字，從105年到112年原來要給予小額投資人的部分占比是2%，但每年都這麼低，你認為這是因為公債不吸引投資人、公債利率過低還是民眾缺乏相關訊息？部長請說明。
  • 莊部長翠雲
    我想有兩個部分，第一個就是當然我們也希望能夠擴大宣導，讓小額投資人可以參與國家建設，買相關的公債；第二個就是利率的部分，因為投資要考慮利率，如果我們公債的利率比存款利率來得低的話，那民眾就沒有興趣來買。
  • 郭委員國文
    顯然是這兩個問題嘛，你要怎麼解決？
  • 莊部長翠雲
    我想這個部分我們當然是要加強宣導，但是利率的部分是透過市場……
  • 郭委員國文
    你們的宣導方式就是公告再公告而已。
  • 莊部長翠雲
    那也可以透過多種媒體來宣導。
  • 郭委員國文
    對啊！
  • 莊部長翠雲
    第二個部分就是利率，因為公債的利率是經過市場競標的，但是如果郵局或銀行……
  • 郭委員國文
    競標的部分要98%。
  • 莊部長翠雲
    就比較低嘛，然後銀行或郵局利率高，民眾就去存錢了。
  • 郭委員國文
    銀行要紓解他們的資金壓力，會做一個利息壓力的轉嫁，他們沒有差這個，所以98%這樣子，可是你對2%部分的一般國民，應該有差別利率的設計，讓他們習慣性的去參與國家的公共建設，你不覺得這個是可行的嗎？
  • 莊部長翠雲
    委員的建議是2%的部分用來做不同的利率設計……
  • 郭委員國文
    對啊！
  • 莊部長翠雲
    當然這個部分我們可以來討論看看。
  • 郭委員國文
    譬如你如果今天標出去是2.1%，那後面考量是不是乘以110%或120%？
  • 莊部長翠雲
    加碼。
  • 郭委員國文
    對啊！這樣國民才會養成參與公共建設的習慣嘛！
  • 莊部長翠雲
    是。
  • 郭委員國文
    可不可以考慮一下？
  • 莊部長翠雲
    好，我們再研議看看有沒有這樣的……
  • 郭委員國文
    研議看看嘛！也沒有差多少錢嘛！
  • 莊部長翠雲
    吸引一下小額投資人。
  • 郭委員國文
    把這個比例提升嘛，提供具體的誘因，好不好？
  • 莊部長翠雲
    好。
  • 郭委員國文
    好好研究一下，一個月給本席答復，謝謝。
  • 莊部長翠雲
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝郭委員的質詢。
    下一位請李貴敏委員質詢。

  • 質詢：李委員貴敏：10:22

  • 李委員貴敏
    （10時22分）好，謝謝主席。主席，麻煩請審計長、主計長、財政部部長。
  • 主席
    審計長、主計長、財政部部長三位請。
  • 李委員貴敏
    三位好。第一個問題請教財政部部長，我們的營業稅增加，增加比例按照你113年的預估，成長率高達21.4%，相較於去年是快要到六倍、七倍之高，那我就請教你，原來統一發票的獎項是跟營業稅連動的，所以明年的統一發票獎項也會增多嗎？
  • 莊部長翠雲
    明年當然會跟預算有關……
  • 李委員貴敏
    會不會增多？
  • 莊部長翠雲
    按一定的%數來提列。
  • 李委員貴敏
    所以會增多，那會增加多少的獎項呢？
  • 莊部長翠雲
    這個部分我們當然要看立法院通過的預算是多少，然後最後才能看是多少。
  • 李委員貴敏
    所以你現在還沒有任何的估計，是不是？對於兌獎的號碼數、獎項增加的部分，到現在為止你還沒有概念就是了？
  • 莊部長翠雲
    對，要等預算通過以後再來規劃。
  • 李委員貴敏
    所以你會到預算通過之後才會規劃，你不會預先規劃？你都會等實際到的時候碰到了才做，是這樣的意思？
  • 莊部長翠雲
    當然我們在年度當中也會做滾動的檢討。
  • 李委員貴敏
    你現在做了規劃還是沒有？
  • 莊部長翠雲
    我還是講要等預算通過再來做規劃。
  • 李委員貴敏
    你現在有沒有規劃？
  • 莊部長翠雲
    我們現在先以現行的為基礎，跟委員報告，還是要等預算通過……
  • 李委員貴敏
    所以現在還是沒有增加。
  • 莊部長翠雲
    對，我要等預算通過以後。
  • 李委員貴敏
    第二個問題要請教你的就是，我們一直在講發票無紙化，現在發票無紙化做得怎麼樣？
  • 莊部長翠雲
    我們那天講大概已經達到53.22%是採用雲端發票，達到無紙化的目的。
  • 李委員貴敏
    什麼時候可以達到全部無紙化？
  • 莊部長翠雲
    我們希望能夠儘快，但是這需要第一個營業員……
  • 李委員貴敏
    儘快是什麼時候？
  • 莊部長翠雲
    明年我們也設定目標能夠超過55%，那委員一直希望達到全部，就是百分百。
  • 李委員貴敏
    大概就好了嘛，因為你是預計嘛，對不對？
  • 莊部長翠雲
    時間我覺得……
  • 李委員貴敏
    你也不知道，好，沒關係。
    那我再請問一下，大量小額中獎的發票，這個你總知道吧？以前我們已經問過，後來你追查的結果到底這樣的案件有多少件？你知道嗎？
  • 莊部長翠雲
    這個案子我們持續在追查，這個部分是不是請我們賦稅署這邊來做詳細的回答，好不好？
  • 李委員貴敏
    簡單回答一下，好不好？實際上面的情形，因為這個是已經發生很久了，現在這些情況還有沒有？
  • 宋署長秀玲
    報告委員，我們現在五區局對於通報……
  • 李委員貴敏
    有沒有就好了嘛！
  • 宋署長秀玲
    有，我們現在都有在查。
  • 李委員貴敏
    你只有在查啊！這我們很早以前就問，為什麼會有這些情形……
  • 宋署長秀玲
    因為它是持續……
  • 李委員貴敏
    其實簡單來講，就是因為你的整個稅制、你的整個作法是有問題的，才會讓民眾發現中間的這個漏洞嘛！所以才會走這個漏洞，你在知道這些漏洞之後，你的回應就是我們在查，不是！老百姓知道，已經告訴你，其實老百姓幫你辦案了，對不對？已經知道了，然後事情到現在為止你不解決，這個真的問題很嚴重啦！拜託！我覺得在國會殿堂質詢不需要用形容詞，好不好？所以拜託要把這個資訊給我們，可以嗎？好，謝謝。
    我下一個問題請教審計長。審計長，我請問你，你在過往查各行政單位的時候，有多少的單位是有採購但是沒有合約的？
  • 陳審計長瑞敏
    任何的採購都要合約啊！
  • 李委員貴敏
    任何採購都要合約？
  • 陳審計長瑞敏
    除了小額採購那一些的……
  • 李委員貴敏
    除了什麼？
  • 陳審計長瑞敏
    有一些很小額……
  • 李委員貴敏
    小額採購多少錢？
  • 陳審計長瑞敏
    因為公告金額是150萬，但是一般10萬元以下的這些可能……
  • 李委員貴敏
    這些你才沒看合約，是不是？
  • 陳審計長瑞敏
    對、對。
  • 李委員貴敏
    審計長，我要跟你講，可是農業部在採購進口雞蛋的時候，它採購的家數其實不只三家，對不對？大家都知道它採購家數不只三家，可是它說只有三家有合約耶！過往在農業部你有沒有發現它的採購部分有沒有合約的？過往有沒有？
  • 陳審計長瑞敏
    目前沒有……
  • 李委員貴敏
    因為你現在111年的決算報告已經出來了，你的決算裡面你在查的時候有沒有行政單位的採購是沒有合約的？
  • 陳審計長瑞敏
    目前沒有看到。
  • 李委員貴敏
    111年度全部所有行政單位的採購，只要在公告金額……
  • 陳審計長瑞敏
    在我們的審計發現裡面沒有看到這種現象。
  • 李委員貴敏
    只要在公告金額以下的全部都有合約，好，你碰到沒有合約的情況，你是怎麼樣去認定？你會按照我們審計法的規定和預算法的規定直接把它移送到檢調單位嗎？還是不會？
  • 陳審計長瑞敏
    這個要看它有沒有違法？
  • 李委員貴敏
    它有沒有違法我已經告訴你啦！它沒有合約啊！
  • 陳審計長瑞敏
    它沒有合約……
  • 李委員貴敏
    你剛剛不是講從來沒有沒有合約的，但我們現在看到的，直接在立法院的國會殿堂，農業部的次長直接講，他們就其他的沒有合約。那我就要請教你，如果是碰到這樣，因為你很難想像沒有合約，你不知道你買的是什麼蛋，你不知道你買的數量，你不知道你買的金額，你怎麼付款呢？他現在已經在國會殿堂上面跟你講它除了三家公告之外，其他都沒有合約。這些的金額老百姓要買單嗎？老百姓要不要買單？你審計部要不要核？
  • 陳審計長瑞敏
    這個我們正在查，我們會瞭解，有這種情形……
  • 李委員貴敏
    你會瞭解，我現在已經告訴你的情形就是他說它沒合約，你會核銷嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    我們會去看沒有合約的部分，它有沒有動用公款……
  • 李委員貴敏
    如果它動用的話，我再請教你，現在行政院講這些進口蛋的部分有5.7億是補助款，對不對？還有2億是銷毀的費用，所以加起來是七億多的金額。這些金額如果農業部在用的情況之下，它沒有合約，但是它銷的話，這些你會移送檢調單位嗎？還是不會？
  • 陳審計長瑞敏
    我們發現任何不法都移送檢調單位。
  • 李委員貴敏
    立即移送，還是等到明年你決算過後才移送？
  • 陳審計長瑞敏
    要我們有審計發現。
  • 李委員貴敏
    你現在查就可以發現，你現在移送還是等到明年？
  • 陳審計長瑞敏
    因為這個要抽絲剝繭。
  • 李委員貴敏
    檢調單位也會抽絲剝繭。
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 李委員貴敏
    你只要發現不法，你就可以做，更何況我們講不管是審計法裡面的規定，它上面都講你自己審計部就可以實地調查，因為裡面講這個規定，預算法第六十八條也有規定，審計法裡面也有規定，你會做還是不做？
  • 陳審計長瑞敏
    做。
  • 李委員貴敏
    你做，很好！主計長，主計總處做不做？
  • 朱主計長澤民
    審計部已經查了，我主計總處是在前端。
  • 李委員貴敏
    你在講什麼？預算法你讀還是不讀？
  • 朱主計長澤民
    預算法的話，我們是要看到它有那個不法的依據，我們……
  • 李委員貴敏
    沒有，這邊白紙黑字，你都可以這樣講耶！預算法第六十八條裡面規定你就是可以，你現在在國會殿堂講預算法第六十八條規定可以，但是我就是不查。你是這個意思嗎？
  • 朱主計長澤民
    不是這種意思……
  • 李委員貴敏
    不然，我現在請教你，農業部次長已經在國會殿堂講除了公告的三個合約之外，其他通通都沒有合約。你是查還是不查？我現在問你。
  • 朱主計長澤民
    他講的內容是怎麼樣我們要去瞭解，因為我沒有看到他講的內容。
  • 李委員貴敏
    不用，你國會殿堂頻道調出來看一下就好。我請教你，高端黑箱啦！現在雞蛋也黑箱……
  • 朱主計長澤民
    高端有沒有黑箱我不曉得……
  • 李委員貴敏
    高端有沒有黑箱你不曉得？我記得在這個同一個地點質詢你的時候，對於疫苗的價格，你也不講，你也是保密。我再請教一下，主計長，現在是行政單位不願意提供資料，黑箱的時候，就直接說合約裡面有保密合約，將來司法機關、行政單位要求民間提供資料的時候，民間可不可以講「對不起！我的合約條款裡面有保密條款，所以司法機關、檢調單位或者行政單位要的資料我通通都不提供」？可以還是不可以？
  • 朱主計長澤民
    那個是看依法怎麼處理，不過第六十八條我們不是負責採購的機構，我們跟他們要資料，那些相對應的單位……
  • 李委員貴敏
    第六十八條開宗明義……
  • 朱主計長澤民
    沒錯，第六十八條，我沒有確切的……
  • 李委員貴敏
    主計長，你不識字嗎？第六十八條前面講「中央主計機關」。
  • 朱主計長澤民
    對，我必須說……
  • 李委員貴敏
    怎麼又對了？我知道你想要拖時間……
  • 朱主計長澤民
    有確實的資料，我才能夠……
  • 李委員貴敏
    但是我不讓你達到你的目的。我請教的問題是依照你行政單位的標準，民間可不可以比同你行政單位的標準？將來檢調單位、司法單位、行政單位要求提供資料，民間都可以說不行，我合約裡面有保密，我必須要經過對方的同意？可以還是不行？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，現在因為我們不是主辦機關，所以我們沒有資料……
  • 李委員貴敏
    我現在問你的問題，你連聽都不聽，然後你回答的是……
  • 朱主計長澤民
    我要有確切的證據，我才能夠把它移送。
  • 李委員貴敏
    我現在沒有問你那個問題，我現在問你的是如果你用的理由是裡面有保密條款，所以不能夠提供資料，可以黑箱的話，民間可不可以比照辦理？你可以做的事情，民間可不可以做？
  • 朱主計長澤民
    我是說因為它的採購目前資料沒有到我這裡……
  • 李委員貴敏
    好，你不願意講，審計長，你的態度？法令的規定，我們憲法保障人民的平等權是到了你綠營執政就不存在！我們憲法上面的平等權今天是不存在的，是不是？
  • 朱主計長澤民
    這一條國民黨時代有沒有利用過，我也存疑！
  • 李委員貴敏
    你存疑是因為你自己是這樣子，你自己違法就不要講別人是不是違法，所以你自己可以違法，我現在只有很單純的問你，在臺上的三個人，民間適用的標準是不是可以比照今天行政單位黑箱的標準？你既然黑箱，你就有膽子說……
  • 朱主計長澤民
    行政單位沒有黑箱。
  • 李委員貴敏
    你就有膽子說民間也可以黑箱。你自己可以黑箱，為什麼民間不可以呢？為什麼民間全部都要對你透明呢？
  • 朱主計長澤民
    行政單位沒有所謂的黑箱，行政單位的東西都在預算、決算知道。
  • 李委員貴敏
    你主計總處對民間普查調查的時候，民間可不可以回來跟你講「我不能說，因為我和其他交易對象有保密的條款」？可以還是不行？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告一下……
  • 李委員貴敏
    你自己要求別人的事情你做不到……
  • 朱主計長澤民
    我們做各項統計對民間的罰鍰都有依照統計法的規定。
  • 李委員貴敏
    我下一個問題，我知道你就是因為黑箱，做不到，所以要拖延時間！我簡單來講，我剛才也問了，你超支併決算，我們立法院的預算中心都說了，對不對？我就拿剛才的7.7億來講，你浪費了人民辛苦的納稅錢，你看我們過往的部分，你看到我們非營業基金部分在原來這個調節計畫裡面根本沒有，只有5億100萬而已，然後你現在要花7.7億，錢從哪裡來？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下……
  • 李委員貴敏
    主計長，你說錢從哪裡來？
  • 朱主計長澤民
    那些東西都有所謂的基金管理運用辦法去運作……
  • 李委員貴敏
    你又來了！預算法你也不遵循，對於基金管理的辦法，你也不遵循，你的非營業基金預算在農業產值調節計畫白紙黑字的事情，裡面的金額全部有記載，你都不遵循，你還有臉講按照法令規定其他內容的事情辦理，你連法條規定得明明白白的都不遵循，然後你預算寫出來的東西跟你做的也不一樣，然後你還有臉在這個地方講說你是依照法律的規定辦理。
    時間到，但是問題還是必須要回答，主計長，我希望你將來能夠針對問題回答，憲法規定你有備詢的義務，所謂的備詢不是說你去講話叫做備詢，備詢就是直接針對委員問的問題回答才叫做備詢，你講你自己的話不叫做備詢。以上，謝謝。
  • 主席（費委員鴻泰）
    好，謝謝各位，各位請回。
    接著請鍾佳濱委員。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:35

  • 鍾委員佳濱
    （10時35分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。先請朱主計長、陳審計長，還有財政部莊部長；後半段要請行政院的李秘書長以及副人事長，因為會問到公教調薪的事情。
  • 主席
    行政院秘書長報告完了，已經離開了，現在是副秘書長。
  • 鍾委員佳濱
    那就副秘書長跟副人事長。
  • 主席
    先請主計、審計及財政部三位首長。
  • 朱主計長澤民
    委員早。
  • 鍾委員佳濱
    主計長好、審計長好、部長好。陳審計長，我們看到前一陣子很多媒體通篇在報導，說我們的政府財政紀律有問題，你認為有問題嗎？報導寫到政府撒錢、債務狀況每況愈下、國債鐘每人都多了、昨天的聯合報還說，要貴在自制、國人一出生就負債。你認為呢？
  • 陳審計長瑞敏
    都有改善。
  • 鍾委員佳濱
    都有改善，過去財政紀律比較不好，現在有改善，是不是這個意思？
  • 陳審計長瑞敏
    就整個財政……
  • 鍾委員佳濱
    我們要問主計長，再有人批評，我們的預算籌編都沒有把特別預算的負債算進去，到底有沒有？有沒有把特別預算的負債算進去？
  • 朱主計長澤民
    都有啊！
  • 鍾委員佳濱
    都有算進去，所以你都有掌握了，那請問目前的債務預算是怎麼算的，決算是怎麼算的？
  • 朱主計長澤民
    那個決算是我們根據審計部的資料算的，目前審計部的資料是到111年度，至於委員講的這個是112年跟113年……
  • 鍾委員佳濱
    有算進去就對了？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    莊部長，目前我們的債務控制有沒有比2016年更好？我們來看一下，這個綠色的線是我們的債務占GDP的比率，從2008年開始國民黨執政，到了2012年馬英九執政，最高是高達36.3%，我們的債務上限是40.6%，一路慢慢降下來，到今年年中預估是27.2%，算起來我們的負債算是在下降，是不是這樣？
  • 莊部長翠雲
    是的。
  • 鍾委員佳濱
    主計長，但是我們的債務預算規模都在成長，是什麼原因？
  • 朱主計長澤民
    那個是預算的成長。
  • 鍾委員佳濱
    預算規模成長，所以我們債務也跟著成長，預期的債務這麼多，但是我們注意到最近這三年來我們的債務決算都比債務預算少很多，這表示什麼意思？
  • 朱主計長澤民
    我們的債務控管的情形還蠻好的。
  • 鍾委員佳濱
    是這樣嗎？我就用簡單一句話，就是我們要借的比預期的少啦！本來要借那麼多的，沒借那麼多啦！
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 鍾委員佳濱
    結果還的比預期的還多，是不是這個意思？
  • 朱主計長澤民
    而且我們的還是實質的還，不像以前舉新還舊。
  • 鍾委員佳濱
    我們是實質的還就還掉了，部長你來看一下，我們加速還本，所以債務利息支出逐年下降，到了今年我們估計到年底可以比預計要支出的債務利息少了10%，是不是這樣子？
  • 莊部長翠雲
    是，我們其實債務控管的很好，有剩我們就還錢，就像我們今年的債務還本1,110億已經都執行還本了。
  • 鍾委員佳濱
    好，主計長跟財政部長，我們離公共債務法規定40.6%的債限越來越遠，就是越來越沒有沒有逼近債限，我們的負債越來越少，每年債息的支出、要還的錢的利息也越來越少，那請問我們的財政紀律哪裡有問題？
  • 朱主計長澤民
    我也不曉得。
  • 鍾委員佳濱
    你也不曉得。部長，應該沒有問題吧？
  • 莊部長翠雲
    沒有啊！我們控管得很好。
  • 鍾委員佳濱
    請問部長、主計長，財政紀律不佳的謠言你們怎麼破除？這麼簡單的道理，你要講清楚怎麼破除。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，事實上我們都有發布各種……
  • 鍾委員佳濱
    你有發布各種新聞稿，部長你有沒有發布？
  • 莊部長翠雲
    有啊！我們發布非常多……
  • 鍾委員佳濱
    但是我覺得不夠，我有注意到一點，其實財政部很用力，經常在說明，但主計總處比較少，你們面對這種財政紀律不佳的謠言，以後可不可以兩個部會一起來開記者會說明一下比較清楚？可不可以？
  • 朱主計長澤民
    我們往這個方向來努力。
  • 鍾委員佳濱
    部長可以嗎？
  • 莊部長翠雲
    當然可以啊！
  • 朱主計長澤民
    不過我跟委員報告一下，主計總處是儘量不要有價值判斷……
  • 鍾委員佳濱
    我們沒有價值，我們說明客觀事實，就像你現在跟我回答一樣，說明客觀事實，好不好？
  • 朱主計長澤民
    好。
  • 鍾委員佳濱
    往這方面去做。
    景氣是否已經復甦了呢？請問主計長，你認為目前我們景氣是否復甦了呢？我們外銷的庫存是不是已經消化的差不多了？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，事實上我們會往好的方向發展。
  • 鍾委員佳濱
    審計長請回。部長，如果景氣慢慢復甦，你覺得明年的稅收或今年的稅收會不會超過預期？
  • 莊部長翠雲
    今年的稅收會比我們的預算數來的增加，因為……
  • 鍾委員佳濱
    我們往下看，今年的稅收必定會超過預期1,000億以上，是不是這樣？
  • 莊部長翠雲
    會超過1,000億。
  • 鍾委員佳濱
    會超過，那就很奇怪啦！最近這三年每年預期收入的預算都編的比較少，實際發生的稅收都比較多。現在我們請副秘書長上來，我先問一下部長，如果目前我們的稅收比預期的超過那麼多，是不是明年公務人員要調薪有機會？
  • 莊部長翠雲
    明年要調薪不是嗎？
  • 鍾委員佳濱
    請副人事長也上來說明一下。副秘書長，請問一下，如果我們稅收沒有超過預期，你覺得軍公教調薪有機會嗎？
  • 李副秘書長國興
    因為明年我們已經編進去了。
  • 鍾委員佳濱
    已經編進去了，所以在預期我們財政會越來越好的情況下我們讓軍公教調薪，對不對？而且我們財政部還很保守，幾乎這三年來每次預期的稅收都比較低，實際的稅收比較高，而且這跟景氣有關，主計長也說了，明年景氣還會復甦，所以搞不好甚至明年的稅收都會超過預期。請問副秘書長，你覺得公務員調薪的幅度如何？
  • 李副秘書長國興
    我們明年編了4%，已經是這幾年來最高的了。
  • 鍾委員佳濱
    調4%是這幾年最高，請問公務員調薪的目的是什麼？
  • 李副秘書長國興
    公務員調薪的目的當然我們會衡酌……
  • 鍾委員佳濱
    因應通貨膨脹嘛！因為物價上漲嘛！對不對？
  • 李副秘書長國興
    對。
  • 鍾委員佳濱
    第二個有定錨的效果嘛，因為只要公務機關加薪，民間就會跟進，我們要讓全民加薪，這是政府的目的。
  • 李副秘書長國興
    對。
  • 鍾委員佳濱
    政府幫軍公教調薪，也希望帶動全民加薪，是不是？
  • 李副秘書長國興
    是。
  • 鍾委員佳濱
    很重要的，公務員調薪之後可以帶動民間消費，促進經濟成長，有沒有這個效果？
  • 朱主計長澤民
    會有的。
  • 鍾委員佳濱
    會有這個效果？
  • 朱主計長澤民
    對，因為他的可支配所得增加。
  • 鍾委員佳濱
    請問副秘書長，今年的稅收預期會再超過千億，調薪4%會不會太保守？
  • 李副秘書長國興
    這個幅度已經是這幾年來最高的了。
  • 鍾委員佳濱
    我知道最高，但是這三年來我們稅收都超過預期，我們看下一頁，軍公教實質薪資倒退，110年調薪以來，去年CPI的年增率是快3%，今年到9月同期相比也快3%，合計兩年可能會增加6%，所以110年調薪以來CPI大約會增加到6%，軍公教調薪4%，事實上薪資實質是倒退的，為什麼不調6%？副秘書長，為什麼不調6%？財政部長，你們不讓他調嗎？主計長，你不讓他調嗎？應該要調6%，為什麼調4%而已？CPI兩年加起來是6%啊！還在算對不對，我告訴你，我們看一下，企業有賺錢，勞工沒加薪啊！軍公教調薪我們當然是希望能帶動消費，但是一般的民眾呢？一般的勞工呢？他會覺得我苦哈哈，你還調薪，還有委員說調太少，我告訴各位為什麼？因為我們的薪資所得占GDP的占比這幾年來一直下降，為什麼？因為這幾年臺灣的企業是外銷導向，外銷的產業──半導體產業、電機產業，它賺了錢、訂單增加，它選擇添購設備，錢都被設備商賺走了，它是增加資本支出，它有沒有幫員工加薪？沒有。所以我們今天很清楚，副秘書長，軍公教調薪、加薪是要他休假去促進消費，你同不同意？
  • 李副秘書長國興
    休假制度我們本來就有了。
  • 鍾委員佳濱
    對，希望他要休假，薪水多了要去消費，是不是這樣子？所以你們才會要求公務員要休假嘛！
  • 李副秘書長國興
    對。
  • 鍾委員佳濱
    休假旅遊才有消費，有休假才能核發旅遊補助，是不是這樣？
  • 李副秘書長國興
    對。
  • 鍾委員佳濱
    那如果不休假呢？就不核發旅遊補助嘛！是不是這樣子？副人事長，你來看一下，我們來看一下這些規定，為促進經濟成長及國內消費，軍公教應休假並參與國內旅遊，是不是這樣子？有這些規定嘛！應休10天，應休未休者，不得發給未休假加班費，而且休假保留到第二年，如果沒有休完，該年度也不能請領休假補助費及未休假加班費，是這樣嗎？
  • 李副人事長秉洲
    對，我們是有規定公務人員的休假天數……
  • 鍾委員佳濱
    那未休滿10天者，欸，還不能領足1.6萬，是不是這樣子？
  • 李副人事長秉洲
    我們有強制……
  • 鍾委員佳濱
    目的是怎樣？目的是我剛剛說的，軍公教調薪、加薪，一般老百姓、一般企業沒有加薪，軍公教帶動休假、帶動消費，提高整體的社會支出，主計長，你同不同意？
  • 朱主計長澤民
    那個我們必須考量一下，因為他有各項措施，而且要不要調薪，是……
  • 鍾委員佳濱
    你把問題搞擰了，我的問題很單純啊！
  • 朱主計長澤民
    我知道啦！
  • 鍾委員佳濱
    我幫軍公教要求擴大加薪，但是我認為軍公教擴大加薪的目的，應該是好好去休假加消費，所以對於不休假、不消費的，我們有限制，這我可以接受，但是我們看一下，很多公務員是非自願不休假，A業務量較重，B業務量較輕，B能休假，可以領補助；A不能休假，也不能領補助。非自願不休假單位經查證屬實，副人事長，希望你們要一樣讓他請領，好不好？可不可以？他是非自願的，可不可以？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告……
  • 鍾委員佳濱
    我是問副人事長啊！副人事長，可不可以？
  • 李副人事長秉洲
    強制休的部分一定要休……
  • 鍾委員佳濱
    但是有些人工作很忙，軍人能夠自己決定休假嗎？如果軍人應強制休假而不能休假，他什麼都沒有耶！如果一個應休10天，一個應休14天，應休10天者休了10天，每天可以領1,600，而應休14天者，一天只能領1,143欸！這部分我希望人事總處要去調整一下，對公務機關公務員非自願不能休假的，以及像國軍、警察這些勤務要備勤的，你們應該調整這個規定。你看看！軍人非自願、可控狀況下慰勞假不補，在非自願的情況下，受訓、疾病休養、住院期間，這些他在次年度休假核給時，會按照比例扣除，還不給他補休，你覺得這合理嗎？
  • 李副人事長秉洲
    這個尊重軍方的規定啦！
  • 鍾委員佳濱
    這你們不管，對不對？
  • 李副人事長秉洲
    對。
  • 鍾委員佳濱
    公務人員跟軍方都有類似這種應休而未能休、非自願的情況。主計長，讓你回答，你那麼喜歡回答！來，我們看一下……
  • 朱主計長澤民
    可以研議啦！
  • 鍾委員佳濱
    軍人應休假日數多少？你剛剛有沒有聽到，如果軍人應休而未休，要不要核給未休假的加班費？
  • 朱主計長澤民
    這個我們可以來研議，要跟……
  • 鍾委員佳濱
    財政部長，我最後跟你們說一下結論：主計長說明年景氣復甦可以預期，你說明年稅收可能會超乎預期，既然有這麼好的財政條件，我們幫公務人員擴大加薪，同不同意，兩位？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，今年會有……
  • 鍾委員佳濱
    有4%，但我覺得不夠，要擴大。第二個，看結論……
  • 朱主計長澤民
    明年是不是有歲計賸餘，這個還……
  • 鍾委員佳濱
    這三年都如此啦！我希望你們擴大公務人員調薪。另外，公務員跟軍人凡是因為背景或因公，非自願不能休假的，請人事總處這邊開始研議，讓這些人一樣可以領到他們休假應有的權益，可以嗎？
  • 朱主計長澤民
    研議。
  • 鍾委員佳濱
    研議，可以嗎？主計長，這個不是你管的，副人事長，可以嗎？
  • 李副人事長秉洲
    報告委員，強制休之外，沒有辦法休的，還是會給他不休假加班費。
  • 鍾委員佳濱
    強制休的，就有人都休不到啊！請回去研議，可以嗎？
  • 李副人事長秉洲
    好，我們研議。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，各位請回。
    接著請林楚茵委員。

  • 質詢：林委員楚茵：10:48

  • 林委員楚茵
    （10時48分）謝謝主席。主席，有請財政部莊部長、主計長跟審計長。
  • 主席
    好，三位請。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 林委員楚茵
    部長，其實剛剛前面也有委員特別提到，就是有關政府特別預算的使用，這其中有一筆特別預算，我相信跟全民都有關，那就是我們之前有關於防疫之後的經濟紅利全民共享，但是剩下不到48小時，普發現金6,000元，在這個月底即將截止，但是報紙報導還有10萬人沒有領，請問最後沒有領的人數，財政部這裡會有答案嗎？
  • 莊部長翠雲
    呃！目前已經領了99.58%，大概還有10萬人左右沒有領，那是到10月底為止……
  • 林委員楚茵
    到9月底吧，10月底還沒有到。9月底為止嗎？
  • 莊部長翠雲
    到今天為止，我們是算到今天為止。
  • 林委員楚茵
    喔！到今天為止，好，OK。
  • 莊部長翠雲
    對、對、對。
  • 林委員楚茵
    言下之意就是只剩下最後48小時，本席為什麼特別提出來？因為我希望財政部在最後的時刻，這10萬人當然有各種不同的樣態，也許他們根本人不在臺灣，或許是有其他方式，但我希望財政部能夠衝一波，在最後48小時，針對這個所謂經濟紅利全民共享部分，全民都能夠拿到，因為我們每次在這邊講說這個特別預算是不是債留子孫，特別預算是不是怎麼樣，可是這些特別預算，亦即所謂紅利，事實上也是回到每一個人的身上，就像我們所有的建設，其實也是回到民眾的身上，所以部長可不可以承諾我，就算沒有預算再去做這個衝刺的宣傳，財政部在自己的網站、相關下屬的單位，能不能利用這最後48小時，好好的再宣傳一下，讓這10萬人有機會能夠拿到，就算自己沒有辦法親領，我們其實還有很多其他方式可以入帳，對不對？
  • 莊部長翠雲
    是，我們就用這48小時再加強宣導。
  • 林委員楚茵
    好。
  • 莊部長翠雲
    另外也要告知9月底以前出生的新生兒，也要趕快在這個時候來領，至於10月到12月底出生的，可以到1月31號，我們要再次提醒，多加強宣導。
  • 林委員楚茵
    好，所以你們多找幾個廣告，趕快宣傳下去！
  • 莊部長翠雲
    好。
  • 林委員楚茵
    另外，我要請問主計長，你看這媒體的標題就直接講「充公金額上看6億」，特別預算的賸餘叫充公嗎？它本來不就在國庫裡嗎？
  • 朱主計長澤民
    它本來就是在國庫啊！
  • 林委員楚茵
    所以這個標題對嗎？
  • 朱主計長澤民
    這個……
  • 林委員楚茵
    「充公」好像是說今天私人的東西你不要，所以回到公家來，可是這不是公部門要發的錢嗎？
  • 朱主計長澤民
    沒有，原來就是在國庫。
  • 林委員楚茵
    對，所以特別預算的賸餘，我們到底如何使用？像這樣的部分，主計長……
  • 朱主計長澤民
    它就會變成歲計賸餘。
  • 林委員楚茵
    好，所以我想問審計長，如果是這樣，有6億沒有人領，這表示什麼？是不是審計部又要記一個點，說這個特別預算成效不彰，有6億充公？6億充公到底是好？還是不好？
  • 陳審計長瑞敏
    不會，但是我們會注意這6億到底是中低收入者沒領到，還是一般民眾沒領到，我們要關心弱勢的民眾。
  • 林委員楚茵
    好，說實話，像這樣的標題會讓民眾誤會說這個特別預算是不是又亂發錢，這樣是不是又回到一個無限的輪迴？有一些人可能真的不想領，或是他覺得沒有必要，所以我覺得最後不論是財政部、主計總處或審計部，要做一個好好的解釋，不然這當時也是朝野委員的意見，甚至還有在野黨委員說要發1萬，還有加碼到1.2萬、2萬的都有，在這樣的過程當中，現在又被寫上說「充公6億」，我認為其實特別預算都有其必要的過程，回頭去看，如果只是事後諸葛，要從結果去看原先發放的原因，那麼其實都會有失公允。好，主計長跟財政部長可以請回。
    審計長，剛剛有好多在野黨委員，不只在我們財政委員會，因為司法及法制委員會現在跟財政委員會聯席，所以很多人都問到有關於審計部有沒有發言人的這件事情，事實上，本席不在乎有沒有發言人，本席在乎的是審計單位對外到底如何公布你們的相關訊息？本席針對審計相關業務，從業務督導、監督預算以及審定決算部分，我從10月11日到10月25日都有做一些質詢，主要是在野黨委員認為監察院不能夠針對審計這種獨立機關發言或指指點點，這個我沒有意見，因為對本席來講，過去我們就一直認為要廢監察院，所以監察院的職責，其實還可以好好討論，但是審計部到底可不可以有效提升政府的績效，我認為確實立法院也有其監督的義務，所以我會針對審計的部分提出問題，比如像在野黨委員，很好，他們注意到了到底你們有沒有發言人？我是不是也提過了，在你們的報告被扭曲時，你們連澄清都不願意，那你們有發言人又有什麼用！對不對？我講的這個是不是很符合？其實不論朝野委員都認為針對你們自己所發布的訊息被媒體報導，如果你們認為被扭曲了，那麼你要澄清，如果認為沒有被扭曲，那你們就義正詞嚴講出來。
    再來就是上個禮拜，我也特別針對你們所謂新設的機關預算不明、權責不明的問題提出質疑，因為這個都是你們在刮別人鬍子的時候就要把自己的鬍子先刮乾淨。
    現在我要講的系列三是，有沒有決算自己人看自己人？因為你們現在就是，野黨說監察院不能把手伸到你們的手上，監察院的院長不能對你們指指點點，那你們是不是就是自己人審計自己人呢？來看一下，以2021年度來講好了，你們審計部的預算增長率是6.84%，可是當年的中央政府總預算才增加2.81%，所以審計部就可以多三倍嗎？所以審計部的預算是說漲就漲嗎？
    我們來看一下審計條例第三條，審計的職權就是審計機關，但是你們就是自己審計自己，所以你們現在是一廳在審計你們的預算對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    對。
  • 林委員楚茵
    所以像這樣的話，是應該……自己人審自己人所以都沒有問題？所以中央政府的預算只增加了2.84%，你們自己可以增加超過6%，這樣子沒有問題嗎？那誰可以來質疑？你們自己人審計自己人沒有問題嗎？整個審計部的一廳來審查整個審計部，你們自己都是同仁，你們好意思喔？審計長，你怎麼來看？我只是提出我很淺薄的建議。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝委員的關心，當時是因為要成立數位審計，所以會增加了一點錢用到資訊、用到人員的部分，所以謝謝委員……
  • 林委員楚茵
    數位審計不是喔！數位審計是2023年我當召委的時候，那時是增加9.33%，你不要在我的面前睜眼說瞎話！審計長，審計單位就是要公正客觀，我上個會期當召委，資安、數位部分的數位審計人員，我是全力推動的，所以2023年的9.33%我沒有意見，但是我現在講的是2021年的6.84%。中央政府的預算才增加2.81%，當時我看到這個數字的時候也在想說，欸！是不是因為隨著所謂的GDP等等，或者是說我們有更多的歲計賸餘，所以你來看，當你們增長的時候，其實年年都有賸餘啊！所以你們是故意多編讓自己有賸餘，看起來KPI漂亮嗎？
    我要強調的是，包括你們在審核中央政府的報告當中，行政主管你們就寫了40個意見，但是你們寫你們自己的意見就只有一個叫做，審計部要持續推動智能審計發展重點項目。哇！感覺好像你們做的都好棒，我現在只是站在一個……就是當你們自己審計自己的過程當中，如果有外部其他更公正的單位對你們提出意見，我希望包括不論是立法院或者是監察院，你們能夠放開心胸地來看，不可能一個公部門裡頭，自己審計自己不會出問題。我也希望今天我指出來的部分，審計長，你要有一些回應。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝，因為委員這樣關心，我們審計部其實人少錢少，七百多個人要審核25兆的預算，錢扣掉人事費以後，還剩不到一、兩億，還要弄資訊、還要弄幾十年的工程沒有修，說實在也相當地辛苦，所以剛剛剩的那個錢，大概都是有時候人家不太願意來審計部啦！所以那個部分我們會有一些人員進不來的結餘，而不是真的有結餘啦！當然，立法院……
  • 林委員楚茵
    好，反正審計長，你的苦水我也都知道，只是我們就這個法規面，就這個什麼制度面，然後就我所觀察到的現象，我在這個質詢臺上提出來。我也無意去抹殺審計人員的功勞或功績，但是審計有做不好的地方，我們一樣要指出來。就像剛剛前面有立委所講的嘛！審計的部分，監察院如果不能對你們指指點點，那麼立法院就要來扮演這樣的角色，我就直接在相關法令沒有改變之前，至少你會來備詢，就表示你們還是希望被審計，希望審計公正透明，可以成為政府機關的防腐劑。
    另外，有關於公民參與的部分，表現得不好，甚至於越來越差的部分是逐年下滑，我想這個部分，其實我不只一次提出來了，時間有限，我下一次會再來就教審計長，也希望你們在下一次我就教的時候能夠多所改進，因為你會發現從2020年到2023年，篇數有增加，但是留言數越來越少，為什麼民眾參與會變少？這部分你們其實要好好思考，畢竟這就是你們的業務，可以嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    可以，謝謝委員。我們會尊重立法院，也會尊重監察院對我們的一些批評，我們都會虛心接受。
  • 林委員楚茵
    謝謝。
  • 主席
    好，各位請回。
    我們接著請羅明才委員，姍姍來遲，來質詢一下。

  • 質詢：羅委員明才：11:00

  • 羅委員明才
    （11時）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席可否請主計長還有審計長？
  • 主席
    兩位來，主計長、審計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 陳審計長瑞敏
    委員好。
  • 羅委員明才
    兩位首長好。兩位首長其實扮演很重要的角色，可是一直都沒有充分發揮，講起來是滿可惜的。請問一下主計長，你們的預測明年的經濟成長率是多少？
  • 朱主計長澤民
    8月份的預測是1.61%，11月下旬、11月底我們會做新的預測。
  • 羅委員明才
    所以明年的經濟態勢很差？
  • 朱主計長澤民
    明年是3.3%。
  • 羅委員明才
    你剛剛不是說……
  • 朱主計長澤民
    今年是1.61%，明年是3.3%。
  • 羅委員明才
    上次你說保2沒問題，現在又往下滑。
  • 朱主計長澤民
    保2是在今年2月份講的，那時候很多機構的預測大概都在2到3之間。
  • 羅委員明才
    所以保不住了？
  • 朱主計長澤民
    所謂的經濟預測就是某一個時間點針對當時的資料所做的一個預估，我必須說明一下，各機構的預測數值都很接近。
  • 羅委員明才
    你們所有的人員有多少？
  • 朱主計長澤民
    你是說主計總處的人還是……
  • 羅委員明才
    主計總處全部、全國。
  • 朱主計長澤民
    主計總處大概七百七十幾個，近800個。
  • 羅委員明才
    800個？
  • 朱主計長澤民
    對，不過總處只有五百多個，普查員是在基層，大概有190個左右。
  • 羅委員明才
    希望你們的數字可以再精準一些，特別是很多的數字你們沒有掌握到，譬如禮拜六、禮拜天還有放假的時刻，所有的物價波動或是百貨公司在做週年慶等等，以及民間的一些詳細數字、菜市場等等，他們都有波動，我覺得……
  • 朱主計長澤民
    我們都有掌握一定的市場調查，我必須跟委員報告，事實上外界講的368項再細分的話，有近2萬項。
  • 羅委員明才
    你們有做到那麼深嗎？
  • 朱主計長澤民
    有，像委員很喜歡問的滷肉飯就有分各種。
  • 羅委員明才
    那便當呢？
  • 朱主計長澤民
    什麼？
  • 羅委員明才
    便當。
  • 朱主計長澤民
    便當就有分雞腿便當、排骨便當。
  • 羅委員明才
    那雞腿便當。
  • 朱主計長澤民
    雞腿便現在大概120元，比較大支的就比較貴。
  • 羅委員明才
    那排骨便當呢？
  • 朱主計長澤民
    排骨便當大概110元。
  • 羅委員明才
    有沒有加蛋啊？有沒有加滷蛋？
  • 朱主計長澤民
    我跟委員報告，我們在主計總處的調查，原來是一個蛋，現在只有半個，我們就認定是物價上漲，會把它折算。
  • 羅委員明才
    對，現在的蛋已經變半個了。還有一個問題是排骨越來越薄，我現在吃排骨飯，跟十年前比起來大概剩二分之一，大小是一樣的，但可能是一片肉拍、拍、拍，把它拍平了。
  • 朱主計長澤民
    這也是委員身材保持得越來越苗條的原因。
  • 羅委員明才
    我現在不是在講這個，我是替所有的上班族發聲，重點是他們覺得壓力很大。而且我發現一個問題，以前我在外面吃飯都只點一份，現在是吃不夠的，我去吃吉野家，以前一碗OK，現在要加3份牛肉，吃起來感覺飽足感才相當回歸到十年前，所以事實上……
  • 朱主計長澤民
    據我知道，委員有在做重訓。
  • 羅委員明才
    這些數字裡面都有一些蹊蹺、有貓膩。主計長，我講這個是因為全民都在看，而且你們給的數字，大家會做一個審慎的參考。你剛剛說明年的經濟成長率預估多少？
  • 朱主計長澤民
    3.3%。
  • 羅委員明才
    以巴戰爭會拖多久？俄烏的戰爭會不會影響？
  • 朱主計長澤民
    以巴戰爭會拖多久，以色列總理都會問我。
  • 羅委員明才
    會不會影響啊？
  • 朱主計長澤民
    要看牽連的國家有多少、有多少國家被牽連進去，如果只限定以巴，而且只限定在那個區域的話，影響是不大，因為以色列的經濟規模好像只占全球的0.5%。
  • 羅委員明才
    可是你這樣的說法已經偏離整個世界的主流，因為這樣一弄，最近石油有沒有漲？
  • 朱主計長澤民
    有漲有跌，現在布蘭特原油大概九十多元。
  • 羅委員明才
    有漲有跌？
  • 朱主計長澤民
    88元。
  • 羅委員明才
    是跌還是漲？
  • 朱主計長澤民
    前些時候有到九十多，現在又跌到88元。
  • 羅委員明才
    那黃金為什麼會飆新高？
  • 朱主計長澤民
    在戰爭的時候，黃金都會創新高，原來1盎司是一千七百多美金，現在已經到兩千……
  • 羅委員明才
    主計長，對於油價，你覺得未來一個月會不會漲？
  • 朱主計長澤民
    我沒有那個能力，我不是做預測的，你看網路上都有油價的期貨。
  • 羅委員明才
    我所有問的問題，你都……
  • 朱主計長澤民
    都有這些資料。
  • 羅委員明才
    我問的問題，你全部給我不是A就是B，那我幹嘛問你？我自己擲骰子，答案就出來了。
  • 朱主計長澤民
    主計總處做的事是根據各種數值去做預測，我們都是根據OPEC……
  • 羅委員明才
    主計長，你說明年的經濟成長率是3.3%嗎？
  • 朱主計長澤民
    對，其他機構也大概都三點多左右。
  • 羅委員明才
    假設是你說的3.3%，但如果大陸跟臺灣簽訂的ECFA停掉，有多少的影響？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下ECFA每年的關稅減讓，以過去十年來看，每年減讓的金額大概是七、八億美金。
  • 羅委員明才
    七、八億美金也是兩、三百億啊！
  • 朱主計長澤民
    對，但是他們運過來，我們也有一個減讓，金額當然會比較小一點。
  • 羅委員明才
    所以你覺得如果停掉ECFA，會不會對臺灣造成很大的影響？
  • 朱主計長澤民
    我必須說明一下傳統的部分，像石化、鋼鐵、機械業會有一點衝擊。
  • 羅委員明才
    對明年的經濟成長率會不會有影響？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，如果關稅減讓真的是所謂的七、八億，就像委員講的兩百多億，而兩百多億對經濟的成長是否有影響，必須要再去算，這部分國發會跟經濟部都有算。
  • 羅委員明才
    有算，那你應該要知道啊！
  • 朱主計長澤民
    我尊重他們的算法。
  • 羅委員明才
    因為你是主計長啊！
  • 朱主計長澤民
    我們是算整體的……
  • 羅委員明才
    而且你剛剛講300億……
  • 朱主計長澤民
    我剛才講明年的經濟成長率大概是3.3%。
  • 羅委員明才
    這都有連帶關係，你說300億，對企業來講，十年就是3,000億；如果以二十年來講，就是6,000億，茲事體大。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，將來要看所謂的替代，我們的確……
  • 羅委員明才
    謝謝主計長，因為時間的關係……
  • 朱主計長澤民
    好，謝謝。
  • 羅委員明才
    我提醒你，升斗小民、第一線的民眾其實很辛苦，所有的物價微調、一顆茶葉蛋漲到18元，但我們以前吃一顆蛋是5元，對所有的小老百姓來講，壓力其實非常非常大，對所有的年輕人、同學來講，為了幾塊錢是錙銖必計的，希望主計長可以站在年輕人、一般市井小民的立場來想一些政策訂定的問題，謝謝。接著請審計長。
  • 朱主計長澤民
    因為這邊就有寫「民眾第一，國家至上」，謝謝。
  • 羅委員明才
    對，「民眾第一」一定要記清楚，隨時提醒你。
    審計長，請問一下現在國有地有很多會不會都是閒置在那邊，沒有做充分的使用？
  • 陳審計長瑞敏
    大概有兩萬多公頃。
  • 羅委員明才
    兩萬多公頃如果以公告市值來算，總共金額是多少？
  • 陳審計長瑞敏
    這個部分國產署署長在這裡，他可能更加清楚……
  • 羅委員明才
    是不是可以請教署長？
  • 主席
    問他比較準。
  • 羅委員明才
    其實這些地如果閒置在那邊其實是滿可惜的，譬如說在新店以前榮工那個地，閒置很久了，這個地本席一直強烈的主張不要閒置，多來蓋一些青年住宅、社會住宅，讓地方一些年輕人可以減輕一些負擔，不曉得這些地現在使用情況如何？
  • 曾署長國基
    報告委員，那個地方大概可以分成四到五塊，中間夾雜一些私有地，國產署大概把它分類了，第一個，有一個大概1.6公頃是要跟住都中心合蓋社會住宅，裡面有幾個街廓比較完整的部分，我們未來也不排除用招標設定地上權，引進長照產業進場；零零星星夾雜到私有地的部分，未來我們考慮跟私有地這邊，也許透過都更或是危老合建的方式來活化，相關的活化機制在今年6月開始，已經有分幾個方向逐漸在執行，當然第一次招標有些可能流標，但是還是會做一些招標條件的調整。
  • 羅委員明才
    請問社會住宅大概會提供幾戶？
  • 曾署長國基
    那個部分因為委員也知道……
  • 羅委員明才
    粗估。
  • 曾署長國基
    那個地方建蔽率、容積率都不大，而且現在的社宅希望綠覆蓋率大概都在六成以上，所以戶數的部分會考慮到實際的需求跟基地的條件，目前在住都中心設計中。
  • 羅委員明才
    本席最關心我們大新店地區很多人錢不夠，買不起房子，沒有地方住，我希望社會住宅多一點，青年住宅捷運沿線也可以多一點，因為那個地方就是本席爭取的環狀捷運線的南線，現在已經開始在動工了，以後有捷運站，我覺得有捷運站的地方就要多多來發展，多多來提供給年輕人跟社會需要住宅的人來使用，好不好？
  • 曾署長國基
    好的，委員的意見我們會跟住都中心來討論。
  • 羅委員明才
    還有復興路那一片大概也2,600坪，在慈濟醫院前面，也請你多多來努力來提供更多的居住空間，或是使用空間，給民眾來使用，謝謝。
  • 曾署長國基
    好，是，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，各位請回。跟委員會報告，待會高嘉瑜委員質詢完，我們休息10分鐘。
    接著請高嘉瑜委員。

  • 質詢：高委員嘉瑜：11:13

  • 高委員嘉瑜
    （11時13分）謝謝主席，請財政部莊部長。
  • 主席
    莊部長。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 高委員嘉瑜
    部長好，因為之前我們很關心保健食品的關稅高達30%，國人其實花很多錢在買保健食品，一年要花1,708億，比美日平均還要貴三倍，現在經濟部已經鬆口承諾保健食品的關稅會逐步調降到20%，這個當然是一個好消息。可是另外對於財政部長久以來，對於這些海外網購的稅其實是非常高，這個部分我們也一直在質疑，海外網購免稅額的門檻從2,000元，到現在還評估要取消免稅門檻，這個部分對國人來講，光是買一罐保健食品魚油，就已經觸及到2,000元的免稅額上限，這個門檻實在太低，在這種情況之下，臺灣網購的免稅額跟世界各國比起來已經是倒數了，人家美國是800美金，臺灣是63美金，是人家的十分之一都不到，在這種情況之下，請問財政部現在有可能會取消免稅額的門檻嗎？
  • 莊部長翠雲
    目前來說，我們還沒有規劃要取消免稅額的門檻，我想這個有一個門檻最主要就是要與國內的營業人有公平的機制，所以要有。
  • 高委員嘉瑜
    但是請問現在國外買任何東西都會超過2,000元的狀況之下，這個2,000元的門檻是不是太低了？
  • 莊部長翠雲
    我想這個是不是太低，我們持續會蒐集國外的一些案例，以及國內的情形，我們可以再來做……
  • 高委員嘉瑜
    國外的資料我們都提供過了，臺灣的免稅額門檻63美金遠低於其他世界國家，韓國是150、200，日本88等等，臺灣其實在63美金，過去在107年調降之前，都還有免稅額是3,000元，當時也有很多人，將近六千人到網站上連署抗議，到目前為止，財政部是不是應該要再研議，隨著物價的高漲，還有國外各種通膨的狀況，應該也要隨著去做調整，這部分財政部有沒有相關的研議呢？
  • 莊部長翠雲
    這個部分剛剛委員所提的一些因素，我們也會納入一些考量。
  • 高委員嘉瑜
    這部分你們可以多久內跟我們回復關於海外網購免稅額能夠做研議，然後能夠回復至少3,000元，甚至更高，這個部分能不能有一個具體的回復？
  • 莊部長翠雲
    我們相關評估是不是在3個月以內送給委員？
  • 高委員嘉瑜
    3個月太久了吧！1個月給我們回復可以嗎？
  • 莊部長翠雲
    我們先把評估的情形跟委員1個月內回復。
  • 高委員嘉瑜
    1個月內跟我們回復。
  • 莊部長翠雲
    是，我們用書面回復。
  • 高委員嘉瑜
    你比較一下現在調降之後的狀況跟之前的狀況，然後還有國際上其他國家的免稅額狀況，現在這個2,000元的必要性到底在哪裡？隨著通膨還有其他的問題應該要隨著去做調整的部分，也希望你們一併考慮，好不好？
  • 莊部長翠雲
    好，我們一併在書面裡做說明。
  • 高委員嘉瑜
    另外就是海外消費免稅額目前是2萬元，這個也被批評太低了，國外隨便買個東西，出國旅遊其實要買超過2萬元真的太容易，目前有沒有在研議要調升呢？
  • 莊部長翠雲
    有，我們現在目前正在研議當中。
  • 高委員嘉瑜
    這個多久會有消息？
  • 莊部長翠雲
    我們是不是可以把研議的情形大概在2個月內跟委員回復？
  • 高委員嘉瑜
    2個月也太久了吧！因為你們已經有在研議，對不對？
  • 莊部長翠雲
    對。
  • 高委員嘉瑜
    然後現在也傳出有可能會調升，甚至有可能到5萬塊等等，就這個部分大家也很期待你們能夠有一個比較具體的，所以也希望你們1個月內能夠把海外免稅額的調整計畫能夠做一個回復，可以嗎？
  • 莊部長翠雲
    可以，我們在1個月以內回復委員，這樣好嗎？
  • 高委員嘉瑜
    好，所以目前有在研議有可能會調升，對不對？然後至於調升多少，目前還沒有確定，對不對？
  • 莊部長翠雲
    對、對、對、對。
  • 高委員嘉瑜
    所以1個月內給我們回復，好不好？
  • 莊部長翠雲
    好。
  • 高委員嘉瑜
    好，謝謝。
  • 莊部長翠雲
    謝謝。
  • 高委員嘉瑜
    我請主計長，謝謝。
  • 主席
    來，主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 高委員嘉瑜
    主計長，因為現在傳出軍公教會加薪4%，當然大家會期待如果軍公教加薪，是不是帶動其他企業的加薪？可是實際上根據媒體的調查，九成上班族都不滿薪資，甚至有25%認為已經5年都沒有加薪了，尤其如果依照112年最新的實質薪資年增率來說，跟過去比較起來是倒退的，所以在這種情況之下，雖然軍公教有加薪，但是多數企業其實不僅沒有加薪，反而實質薪資是倒退的，面對這樣的情況，你們有什麼因應的對策？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，軍公教加薪已經是一個實際的事情了，因為已經編在預算書上，所以大院支持就可以加薪。
  • 高委員嘉瑜
    對，但問題是如何去帶動其他企業的加薪？
  • 朱主計長澤民
    帶動其他企業，我們希望其他企業能夠考量員工的努力程度，也給予他適當的加薪，以及物價的情況，目前因為您講的總薪資，事實上經常性薪資現在是上升，總薪資現在下跌是因為外銷訂單不好，所謂加班費、各種獎金等比較少，所以總薪資會比較少。
  • 高委員嘉瑜
    所以對一般的民眾來講，他的感受是物價高漲，通膨的問題，然後實質購買力、實質薪資其實都是減的，雖然我們的基本工資有調漲，但是如何能夠帶動企業加薪，這也是一個非常重要的課題，所以之前我們提出加薪減稅這樣一個方案，希望主計長能夠積極的協助，這個部分其實才會讓民眾有實際的感受。
    另外，關於臺灣的GDP，IMF大砍臺灣今年的GDP到百分之零點八，跟主計總處的預估有兩倍之差，主計總處還預估今年的GDP能夠到1.61，但IMF的預估只有0.8，到底差在哪裡？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們的1.61是今年8月的預估，而現在國內的預估，大概都是在1與1.5之間，在下個月底我們會做最新的預估。
  • 高委員嘉瑜
    所以最新的預估跟IMF的0.8有可能是非常接近的，照你現在所說的？
  • 朱主計長澤民
    不會，我不認同這個0.8的數字。
  • 高委員嘉瑜
    為什麼IMF只有0.8？
  • 朱主計長澤民
    IMF習慣把臺灣預測得低。
  • 高委員嘉瑜
    原因是什麼？
  • 朱主計長澤民
    我不曉得。
  • 高委員嘉瑜
    你們沒有去瞭解嗎？
  • 朱主計長澤民
    我跟各位報告，國外有一種預估，不是像我們是有支出面跟生產面的資料，國外有一種叫做專家協商會議，所謂協商會議就是五、六個人喊一喊、說一說就決定了。
  • 高委員嘉瑜
    所以你的意思是IMF並沒有這麼專業、這麼準確囉？
  • 朱主計長澤民
    不是不專業……
  • 高委員嘉瑜
    只是協商，然後專家委員喊一喊，數字就決定了？
  • 朱主計長澤民
    因為有一百多個國家，它不可能每一個都去……
  • 高委員嘉瑜
    但因為臺灣算是世界所注意的一個在經濟上，不管是在成長等各項指標，都是非常受矚目的一個地方，所以怎麼可能說……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，事實上，美國聯準會就經濟成長的一個估算，也是跟我剛才講的很類似，它不是有真的……
  • 高委員嘉瑜
    所以如果照這樣子的說法，今年臺灣的GDP成長率會在1%以上嗎？
  • 朱主計長澤民
    我們應該是樂觀期待，謝謝。
  • 高委員嘉瑜
    所以會比IMF的高，是不是？
  • 朱主計長澤民
    對，關於這個0.8，我可以跟各位講，上一次還有人預測我們今年經濟成長是負的。
  • 高委員嘉瑜
    這部分我覺得主計總處還是必須要對外說明，到底為什麼IMF的預估會跟我們實際上的預估有這麼大的落差？
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們每季就是每3個月的預估，那就是一個很詳細的說明，而且世界各國都知道、都有根據。
  • 高委員嘉瑜
    因為這個預估真的落差滿大的，如果差到兩倍的話，我覺得這個部分可能會引起外界的爭議，所以我們還是有必要說明到底為什麼有這麼大的落差。
  • 朱主計長澤民
    每差一個百分點就是2,300億。
  • 高委員嘉瑜
    對啊！所以這樣子的落差，我覺得主計總處有必要讓大家知道，到底為什麼落差這麼大。
    另外，CPI在9月的時候，已經連創8個月的新高，當時主計總處也告訴我們，小犬颱風如果嚴重的話，還會衝破到3%，現在又有以巴戰爭，所以我們也在猜測11月的時候，對於前年CPI預測的影響，是不是會再增加到3%以上？
  • 朱主計長澤民
    3%以上是不大可能，因為前些時候CPI我們的預測大概是……
  • 高委員嘉瑜
    2.93，那是9月的時候公布的。
  • 朱主計長澤民
    那個是1個月。
  • 高委員嘉瑜
    所以11月以巴戰爭後的預測會是多少？有可能破3%嗎？
  • 朱主計長澤民
    就目前的情況來講，要看以巴戰爭的影響程度，以及它對油價的一個影響。
  • 高委員嘉瑜
    因為以過去的狀況來看，確實是不斷的飆高，甚至食物類的CPI，主計總處所公布的數字，今年4月是4.2%，這過程中有再下降，但是到8月的時候又開始上升，甚至到現在又上升到4.78%，就這個部分，民眾感受是非常大的，因為食衣住行，食對民眾來講是第一優先，以現在來看的話，主計總處有沒有什麼穩定物價的機制？對於食物類別漲幅的部分，民眾感受是最深的。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，主計總處是做歲計會計統計，至於要有什麼穩定的措施，那是在其他各相關單位。
  • 高委員嘉瑜
    但問題是現在的穩定物價措施到底有沒有效？主計總處……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，行政院有個物價穩定小組，像目前物價還有一點蠢蠢欲動的時候，所以有關關稅、營業稅相關的……
  • 高委員嘉瑜
    因為我們常去菜市場，民眾都會特別提到菜價、物價的漲幅，確實讓他們吃不消，尤其是主計總處所公布的食物類CPI的年增率又回到了高點，而且是從1.28、1.39的低點再次飆漲到4.78，這中間到底最大問題是在哪裡？為什麼會突然飆高到這麼多？
  • 朱主計長澤民
    食物的部分，主要是因為颱風來了，對葉菜類的一個影響會很大，不過一般葉菜類的話，大概三、四個禮拜就可以回復到一個下降的趨勢。
  • 高委員嘉瑜
    所以現在來講會逐漸下降嗎？
  • 朱主計長澤民
    至少葉菜類會如此。
  • 高委員嘉瑜
    因為總體是一直不斷地在增加，好不好？所以就這部分我們還是希望主計總處能夠多關注。
  • 朱主計長澤民
    好。
  • 高委員嘉瑜
    謝謝主計長。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 主席
    謝謝，各位請回。休息10分鐘。
    休息（11時25分）
    繼續開會（11時35分）
  • 主席
    好，我們現在繼續開會。接著請陳培瑜委員。

  • 質詢：陳委員培瑜：11:36

  • 陳委員培瑜
    （11時36分）謝謝主席。有請主計長。
  • 主席
    請主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 陳委員培瑜
    主計長好。主計長您自己有喜歡的運動嗎？或者是有在看一些運動項目嗎？
  • 朱主計長澤民
    少。
  • 陳委員培瑜
    沒關係，很少。但是今天我主要跟你談一些運動費用的問題，我們來快速切入一下。去年3月教育及文化委員會張廖萬堅委員還有黃國書委員他們開了一個記者會，是關於藝文工作者還有運動裁判相關權益的記者會，在這個記者會之後，主計總處的同仁跟文化部在去年12月就完成了相關費用的調整公告，就是關於稿費還有運動裁判費的部分，不知道這個部分主計長您還有沒有印象？
  • 朱主計長澤民
    有，我知道，不過我必須說明一下，關於裁判費用，有些裁判的費用因為他本身就是那個學校的員工，所以在處理上必須慎重。
  • 陳委員培瑜
    好，主計長完全知道我們今天要討論什麼。體育署後來在隔年的3月，就是今年的3月完成相關標準的修訂，不過我必須要說，其實相關的修訂標準大家都覺得雖不滿意但尚且可以接受，而且大家希望它可以更好，可是在我這個投影片的右邊，我們發現從2002年到2023年，這二十年來整個的調整就是一天調個200塊或是一場調個400塊，其實沒有用更廣大的思維來看這個部分，如同您剛剛說的，其實相關的費用在今年3月份公布，4月份全教展就召開記者會說，目前這個標準在民間實質上遇到的問題就是同工不同酬，也就是說，一樣是裁判，可是不同縣市的薪資可以差到3倍之多，像在這個版本裡面A、B、C級跟全國縣市鄉鎮的差異，其實就有很大的詮釋空間。
    您剛剛說到這個分級的部分，如果我們不看分級，光是看這張表，每天的裁判費用就算是在修正之後，都還有五個欄位是低於最低薪資，主計長您覺得裁判，作為一門專業的技術工作，卻是這樣的薪酬，您覺得合理嗎？
  • 朱主計長澤民
    就是我剛才所講的，這個東西應該跟體育署、教育部還有學校單位共同來協商，而且這種協商可能也跟人事總處它各項的標準有關，所以必須協調，我們不能夠只說因為它低於一日薪資，畢竟如果他是專業裁判，那是一回事；如果他是學校的員工，那又是另外一回事。
  • 陳委員培瑜
    好，如同您說的，確實需要找體育署、教育部共同來討論，也就是說，站在他們的專業，他們必須提供給主計總處更精確的資料、更專業的討論，讓您在協助這個部分訂定的時候可以更符合大家的想像跟標準，沒有錯！所以我們今天的期待也就是希望主計總處可以跟教育部、體育署，在兩個月內就相關的運動裁判費用問題召開會議，大家來積極的討論，除了回應您剛說的，這個專業是在他們身上，同時他們也需要提供給您更仔細的意見，就這個部分，不知道主計長……
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我主計總處只是按照人家的決策來做費用的一個處理，主計總處從來不會因為費用的限制而去干擾它的政策。
  • 陳委員培瑜
    這個費用的限制跟政策之間沒有關係，而是說主計總處站在這個角度上，可不可以主動跟體育署跟教育部提出一個會議來討論，由他們提供您專業的建議來協助您？
  • 朱主計長澤民
    這個最好是交教育部，因為體育署歸教育部管，如果由教育部提，因為他們是主管機關，那主計總處會配合辦理，所謂配合辦理，就是說它有一些政策性的東西，然後政策性的部分經過院裡面核准以後，主計總處就會按照那個標準去編列預算。
  • 陳委員培瑜
    所以就您的說法，主計總處沒有辦法在這裡表達任何意見跟看法嗎？
  • 朱主計長澤民
    對，我剛剛講的是說我們能表示說人總跟各個其他類似的情況，也要一個衡平，主計總處是講衡平，我們不會用經費去干擾政策，謝謝。
  • 陳委員培瑜
    好，可是如果這個不是政策，而是大家普遍的共識，覺得因為這個相關的專業費用被低估到，導致於這個專業被侵蝕的部分呢？
  • 朱主計長澤民
    如果真的有低估，我們希望教育部體育署能夠提出方法，我們主計總處願意樂觀其成加以配合。
  • 陳委員培瑜
    所以也就是說，如果教育部體育署他們提出來，你們願意積極配合討論？
  • 朱主計長澤民
    對。
  • 陳委員培瑜
    同時更進一步的提供你們專業的意見給予他們？
  • 朱主計長澤民
    對，那個應該是由他們來提，我們表示意見。
  • 陳委員培瑜
    但是在這個部分，主計總處應該還是要有自己的角色跟論述的價值。
  • 朱主計長澤民
    那當然嘍！我們會有，也就是剛才我一再強調的，跟其他的活動，跟其他的項目之間的一個衡平問題。
  • 陳委員培瑜
    可是站在主計總處的角度，它不是只是一個兩百塊、四百塊的調整，而是必須從總體費用的角度來考慮這件事情。
  • 朱主計長澤民
    對，因為……
  • 陳委員培瑜
    就是我剛剛跟您說的，二十年來都沒有調整嘛！
  • 朱主計長澤民
    對啦，二十年來都沒有調整是各方面都有責任，謝謝。
  • 陳委員培瑜
    好，謝謝，這個部分，我們以後再跟教育部積極討論，也希望主計總處在這邊還是要給予更專業的意見，而且給予更合理的酬勞。
    往下來看最後這邊，我們還是要談其實這幾年的物價波動，我們可以看到主計總處在很多的部分，都有提出相關的調整，包含出國差旅費的部分，這兩年總共修了3次，可是一旦到了各個部會，這樣的調整可不可以跟上通膨還有物價？我們認為先給主計長看一下，在教育部……
  • 朱主計長澤民
    我知道，跟委員報告一下，國外旅費的出差費，我們原則上是根據聯合國的標準，至於這個的話要怎麼調整，因為還是教育部體育署比較專業，我們剛才講會加以配合。
  • 陳委員培瑜
    好，可是我認為你們還是可以提供你們的專業意見，讓教育部跟體育署作為參考，因為他們是站在對於體育的瞭解，對於整個賽事的理解，對於整個體制的瞭解，可是站在整個經費或者相關合理的物價這個部分，我覺得主計總處還是要有自己的態度。
  • 朱主計長澤民
    對，他們有提出方案，我們一定會提供他們意見。
  • 陳委員培瑜
    好，那這個部分，我們就期待後續主計總處跟教育部還有體育署相關的會議，謝謝。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 陳委員培瑜
    謝謝主席，謝謝主計長。
  • 主席
    好，謝謝，各位請回。
    接著請費鴻泰委員，我本人改提書面。
    接著請曾銘宗委員。

  • 質詢：曾委員銘宗：11:43

  • 曾委員銘宗
    （11時43分）謝謝召委，請部長、主計長跟副人事長。
  • 主席
    諸位請上台。
  • 莊部長翠雲
    委員好！
  • 朱主計長澤民
    委員好！
  • 曾委員銘宗
    好，我首先請教主計長，審查預算的時候，經過提出主決議，那主決議有沒有效力？
  • 朱主計長澤民
    那個如果是預算的話，在理論上是這一個預算有效力，如果是法案的話，那就是都有效力，每年都會有效力。
  • 曾委員銘宗
    你講只有那一年有效力，其他……
  • 朱主計長澤民
    就那個預算來講，只有那一年有效力。
  • 曾委員銘宗
    好……
  • 朱主計長澤民
    就理論上啦……
  • 曾委員銘宗
    什麼理論上，你這樣講一點都不尊重。我跟你講，你這樣講，你的預算朝野協商時，我不協商喔！哪有只有你那一年度，拜託！確定？
  • 朱主計長澤民
    我們這個在理論上是這樣子。
  • 曾委員銘宗
    什麼理論上？還法律上咧！你假如這樣的話，主計總處通過……那你通過是假的啊！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，如果審查預算，有些案子我們認為是可以的，那我們以後年度也會處理。
  • 曾委員銘宗
    這還有點……不要講像話，本來就這樣子啊！那立法院通過主決議是假的嗎？
    好，我要問去年審查國營事業預算的時候，本席還有國民黨團提了主決議，就是臺銀、土銀、輸銀還有菸酒公司，每胎生育補助10萬塊，這有沒有效力？補助10萬塊有沒有效力？
  • 朱主計長澤民
    那個有些像臺銀、土銀，那個還要他們內部的那些董事會之類的……
  • 曾委員銘宗
    審查預算作成的主決議，等同法律啦！請問部長有沒有效？
  • 莊部長翠雲
    委員，你上次這樣的一個決議，因為涉及到國營事業嘛！這個部分的補助，涉及到人事總處整個的規劃，所以我們有問人總的意見。
  • 曾委員銘宗
    好，副人事長，你的意見怎麼樣？
  • 李副人事長秉洲
    如果國營事業是在他那個職工福利費裡面，那當然是沒問題，但是如果是在我們的用人費，因為我們國營事業的待遇薪給是單一薪俸，排除供給性給與，就要再慎重考慮了。
  • 曾委員銘宗
    結論是到底行不行啦？副人事長，你講的我都聽不懂，你直接說是可以還是不可以，因為你也知道少子化是國安問題嘛！為了鼓勵他們生育，所以民營化都有了，到底行不行啊？趕快講吧！不然我現在這裡宣示，主計總處、人事總處跟財政部的預算，朝野協商我保留，這些都通過了啊，現在你通過之後不認帳。
  • 李副人事長秉洲
    對，如果在他們職工福利金裡面是OK……
  • 曾委員銘宗
    可以是不是？
  • 李副人事長秉洲
    職工福利費……
  • 曾委員銘宗
    我問過人事長啊！人事總處沒意見啊！部長，這件事情在朝野協商之前，給我答案，不然一定保留你們的預算，包括主計長……主計長講說只有當年度有效，那我們還審什麼預算，乾脆就不要審啦！你們主計總處、財政部、人事總處三個單位的預算，如果這個事情沒解決，我保留協商的時候跳過。
    好，部長跟人事總處副人事長先回座。主計長！
  • 朱主計長澤民
    委員好！
  • 曾委員銘宗
    你好！今年經濟成長率保1，有沒有問題？
  • 朱主計長澤民
    我們是樂觀其成。
  • 曾委員銘宗
    什麼情況底下沒辦法保1？
  • 朱主計長澤民
    那個是在國際中有重大的突發事項。
  • 曾委員銘宗
    能不能講得具體一點？你都用形容詞，我聽不懂，我國學常識不好，你都用形容詞，什麼情況底下沒辦法保1？
  • 朱主計長澤民
    就是我剛才講的，國際上經濟有波動啊！或地緣政治的一些影響，甚至發生一些大規模戰爭的影響啊！影響範圍很大，這一類的事項。
  • 曾委員銘宗
    那什麼情況底下可以保1？
  • 朱主計長澤民
    按照目前這種情況發展下去應該1以上是樂觀的。
  • 曾委員銘宗
    CPI今年預估多少？
  • 朱主計長澤民
    我們今年是預估2.14，但是未來也許會比這個高一點，下個月底我們會做最新的預估。
  • 曾委員銘宗
    過去臺灣的CPI很穩定，大概百分之一左右，央行總裁認為以後維持在百分之二左右是個常態，你認不認同他的意見？
  • 朱主計長澤民
    我尊重楊總裁的意見。
  • 曾委員銘宗
    尊重！那有沒有贊成？
  • 朱主計長澤民
    那是要看情況而定啦。事實上，明年我們的預估就是在二以下。
  • 曾委員銘宗
    那以後趨近於百分之二會不會是一個常態？
  • 朱主計長澤民
    很多國家都以百分之二作為一個目標。
  • 曾委員銘宗
    我沒有問其他國家，我問中華民國。
  • 朱主計長澤民
    我必須說明一下，最近幾年，中華民國的物價相對於其他國家都是比較低的，但是比中國大陸跟香港高。
  • 曾委員銘宗
    你能不能直接答？不要浪費時間了！我的意思是我們趨於2%，是不是會是一個慢慢的趨勢、一個新常態？
  • 朱主計長澤民
    我不敢做這種確定，因為經濟預測都是隨著經濟變化會有不同的結果。
  • 曾委員銘宗
    倒過來問，會不會像以前一樣維持在1%左右？機率高不高？
  • 朱主計長澤民
    就目前世界的發展趨勢，維持1%左右是不大可能。
  • 曾委員銘宗
    好。另外，你前幾天在這裡說，貧富不均政府責任大，對不對？
  • 朱主計長澤民
    跟委員講，那個是說改善貧富不均是政府的責任。
  • 曾委員銘宗
    好，那要不要改善？我給你看數字，依照財政部的資料，105年第一等分位跟第二十等分位，二十等分位是第一等分位的104倍，109年的時候二十等分位是第一等分位的149倍，110年的時候二十等分位是第一等分位的161倍。蔡政府執政底下整個貧富差距越來越大，整個經濟發展由少數人享有，這是事實哦！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，您比我更清楚，那一個資料是有報所得稅的資料，一般來講經濟發展到後面的時候，資本所得是越來越多，世界各國的趨勢都是如此，相對於其他國家，我們是比較低的。
  • 曾委員銘宗
    沒有錯啊！我們是相對好，但是蔡政府執政期間嚴重惡化，這是趨勢，你贊不贊成這是趨勢？
  • 朱主計長澤民
    我們必須以全國資料來比較才比較恰當。
  • 曾委員銘宗
    那是另外一個層面來看，但是這個就是事實啊！這是趨勢吧？你要否認財政部的資料啊？
  • 朱主計長澤民
    那個資料是一個參考的資料。
  • 曾委員銘宗
    當然啦，有沒有參考價值？
  • 朱主計長澤民
    當然是有參考價值。
  • 曾委員銘宗
    對，這就對了。
  • 朱主計長澤民
    可是是不是就代表整個趨勢？因為切得越細，那個高低的差距越大，經濟的發展就是資本密集跟技術密集，它的資本跟技術所帶來的所得是會比較多的。
  • 曾委員銘宗
    主計長，為什麼馬政府時代沒有這個現象？
  • 朱主計長澤民
    那就要看看馬政府時代資本密集跟技術密集的發展。
  • 曾委員銘宗
    就沒有這些現象啊！
  • 朱主計長澤民
    發展有沒有這麼多。
  • 曾委員銘宗
    你看為什麼從105年的二十等分位是第一等分位的104倍惡化到110年的161倍，我不騙你，111年的資料出來會更嚴重喔！
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，如果我們用家庭分配、用每人來看的話我們是往下的趨勢。
  • 曾委員銘宗
    這個東西就是106年的時候稅改，稅改把股利分離課稅造成的，你也知道啦，只是說因為你站在那裡，你也不好意思承認，你也不好意思講啊，對不對？基於你的職責啊。但假如你基於專業良心的話應該講。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，如果跟其他國家比較，如果分離課稅的稅率太高，也必須要考量到資金會不會外流。
  • 曾委員銘宗
    我不管它有沒有外流，現況就這樣子啊！你不要扯東扯西，對不對？我談貧富差距，你能夠扯到資金外流，你不要把我當作小孩。
  • 朱主計長澤民
    對，做決策的時候必須在效率跟公平之間做一個決策。
  • 曾委員銘宗
    好啦！好啦！你就承認這不公平啦！謝謝你！
  • 主席
    好，謝謝，各位請回。
    接著請吳欣盈委員。

  • 質詢：吳委員欣盈：11:54

  • 吳委員欣盈
    （11時54分）有請主計長，謝謝。
  • 主席
    好，主計長。
  • 朱主計長澤民
    委員好。
  • 吳委員欣盈
    早安、辛苦了。主計長，上週財委會安排了一個針對貧富差距10年新高的議題，然後提到政府要提升企業加薪的意願，以及改善配套措施的因應政策，因為本席輪值召委，沒辦法抽空上來，所以希望今天趁預算詢答的時間跟主計長討論。
  • 朱主計長澤民
    謝謝。
  • 吳委員欣盈
    本席認為標題是有問題的，因為貧富差距擴大的問題，其實關鍵不是企業不願意將利潤與勞工分享，所謂提升企業願意加薪的意願，而是如何透過財經政策改善經濟環境，這才能提升勞工實質的薪資。
  • 朱主計長澤民
    認同。
  • 吳委員欣盈
    您看一下上個月遠見雜誌有一則報導提到，基本工資八年漲八次，為何你無感？其實這個標題是反映，以我個人長期在金融業，業者知道的事情，我進來立法院的時候剛開始很想推一個所謂的庶民CPI，因為大家都知道臺灣的CPI與實際脫鉤，也沒有辦法實質反映民眾的家戶支出，所以我希望今天能更進一步跟你提出一些具體的建議，這樣的話，政府的貨幣政策才能更實質反映民眾的感覺。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我們有各種的CPI，針對最低的、中間的和最高的都有不同的CPI，而且我們目前也要做老年的CPI。
  • 吳委員欣盈
    了解，可是我待會跟你談我比較在意的是房價的部分，應該是說CPI的重要，因為央行的貨幣政策是依據CPI訂定的，CPI為很重要的一環，如果這個CPI失真的話，勞工薪資、貿易條件跟房價狂飆這些問題都會持續。你可以看到這一頁的這兩個圖比照，以美國跟臺灣為例，當然有國情的不同，CPI的組成也不同，我常常在質詢的時候會想要跟各部會講要跟國際接軌，可是在這個課題上，我個人的感覺是localization在地化還不足夠。重點是要提升居住的比重，臺灣是24%，美國是44%，差異為什麼這麼大？重點就是臺灣的房屋自有率（home ownership rate）高達85%，代表居住成本需要用租金等價法來估算，但不能低估，而且還有些時間上的落差，造成反而無法實質反映現金流cash flow。相對於OECD以及美國的房屋自有率，臺灣比他們高出15%和20%，還有從GDP組成的角度來看，居住成本雖然分為房租及自有房屋的成本，但是CPI最主要的考慮是房租，就是消費的部分，而沒有房屋成本造成投資的部分，希望主計長能關切。比如美國，房租率高包含房租的消費遠高於包含房屋成本的投資，所以用CPI來評估家戶支出並沒有問題。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告一下，我是不是可以說一下？
  • 吳委員欣盈
    不好意思，我大概剩一分鐘的時間，我把它快速的講完。臺灣的投資消費相對比美國來得低，只有考慮消費的CPI就無法反映實質包含消費跟投資的家戶支出，關鍵就是明明臺灣的家戶需要注重支出流向，但是CPI卻無法實質反映，請問您對於CPI跟現實家庭支出的落差，要如何解決？因為據我了解，財經政策不能矇眼上路，央行都是持續用您這個CPI的指數，這也導致這三十年來惡化，造成勞工薪資停擺，還有剛剛我講的那些問題。對我而言就是garbage in, garbage out，poor data就是 poor decision-making，垃圾進、垃圾出，壞的數據就導致壞的決定。最後要提到的就是，其實本席所提出的實質薪資受貨幣的影響，在中研院以及臺大財經研究院的這個基礎，麻煩您這邊參考。然後最後也要講到，就是央行的理事陳旭昇教授在2022年的時候也指出，相對於原物料的變化，新臺幣匯率的解釋力其實更大。希望有機會在我辦公室跟您交流，其實業界有很多localized的CPI，對於臺灣而言是更貼近的，較之於現在政府的主計總處您所做的試算。謝謝。
  • 朱主計長澤民
    剩下20秒我跟委員報告一下，美國在房屋支出部分，他只調查都市，所以比重會比較高；臺灣是各個、全部都調查，不限於都市。另外，要不要包括房屋的，這個就牽連到房屋貸款，我必須說明，因為我們是消費者物價指數，房屋不是一個consumer goods。
  • 主席
    謝謝各位，請回。接著請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
    請余天委員、余天委員、余天委員不在。
    我們請陳椒華委員。

  • 質詢：陳委員椒華：12:1

  • 陳委員椒華
    （12時1分）謝謝主席，請主計長還有財政部長。
  • 主席
    好，主計長。
  • 陳委員椒華
    是審計長……
  • 主席
    是審計長，是嗎？
  • 陳委員椒華
    審計長還有財政部長。
  • 主席
    更正，審計長跟財政部長，主計長請坐下。
  • 陳委員椒華
    抱歉。謝謝。
  • 莊部長翠雲
    委員好。
  • 陳委員椒華
    部長好。針對我們6個公股銀行在歐洲聯貸案踩雷，這個部分其中也包括彰銀嘛！彰銀董事長去倫敦分行，不知道有沒有看出問題、有沒有跟金管會報告、有沒有發現倫敦分行的授信有問題，為什麼沒有收齊授信期間的預估資產負債表還有損益表？然後彰銀沒有送人評會懲處、也沒有把該人員調回，還給這些人6分的優等考績，那要請問這是什麼ESG？我剛剛問了很多問題，部長瞭解嗎？
  • 莊部長翠雲
    我不曉得委員提的您是指哪一個聯貸案？
  • 陳委員椒華
    歐洲聯貸案，就是我們包括臺銀、合庫、第一銀行、華南銀行、彰銀、兆豐參與法國療養集團聯貸案這個踩雷事件。我剛剛有講很多問題，部長有掌握嗎？
  • 莊部長翠雲
    這個部分就我瞭解，目前來說是把債的部分換為股權。
  • 陳委員椒華
    剛剛提到很多缺失，但涉及的人還升官、考績還6分，那請問財政部有掌握嗎？
  • 莊部長翠雲
    這個部分，當時的聯貸案有依照相關的程序做審查。
  • 陳委員椒華
    那請國庫署瞭解，請財政部給我們書面的回應，這樣好嗎？
  • 莊部長翠雲
    好的，謝謝。
  • 陳委員椒華
    另外，有關國有地，我要問一下審計長還有部長，現在很多國有地，砂石部分，如果有開發，這些土石我們是怎麼處理？如果是國有地的部分。
  • 莊部長翠雲
    土石的採取，我們也有按照一個土石採取規則來做。
  • 陳委員椒華
    譬如挖這些土石，是不是先進土資場，然後再利用，是這樣嗎？
  • 莊部長翠雲
    要看這個土石的內容是什麼。
  • 陳委員椒華
    國產署署長知道嗎？譬如土方如果進合法的土資場，現在已經漲到一噸大約一千五百塊左右，國有地如果有開發，這些土石，就國產署瞭解，這個處理嗎？
  • 曾署長國基
    我們分成兩個部分，如果是一般工程需要的挖方，然後運到土資場，這是在相關的……
  • 陳委員椒華
    還要付費嗎？
  • 曾署長國基
    要啊！要付費啊！各個土資場都有相關的收費規定。
  • 陳委員椒華
    主計長，麻煩你也一起上來好了，現在就是國有地、公有地的土石，如果我們把它當作國有財、國有的資產，然後它們進土資場是不是可以免費？就是國有的資產。為什麼要有這樣的主張？現在很多開發案的廢土，因為他們不想花錢，然後進合法、合格的土資場，每噸要1,500元，現在像桃園航空城還有臺北港，我們如果要很多填方，就是還要花錢去買，而合格的土方不願意進，然後被非法業者就是跟事業廢棄物到處亂丟。所以這個問題，審計這邊，好像監理的部分或者是調查的人力也不是很夠，造成我們的土地就是一個災難嘛！因此今天要談的就是，我們是不是可以把土砂礫石國有化，然後回歸公有？公有的話，進合格的土資場免費，然後可以有效利用，這樣也不會被非法傾倒，傾倒大部分都是去農地嘛！破壞農地，然後也混了廢棄物。
  • 朱主計長澤民
    跟委員報告，所謂的是不是免費恐怕會有一些爭議，我們必須瞭解一下，土石的挖掘也有成本，而且會有運輸，是不是一切都要免費？另外，那個土石也要考慮到它是不是有重金屬在裡面、是不是也可以用，那個都必須考量，我們尊重相關單位的意見。
  • 陳委員椒華
    相關單位，譬如現在國有地，我們如果挖了土石，土石進土資場，合格土資場要收錢，如果我們把它當作國有財，然後去認定有沒有污染的話……
  • 朱主計長澤民
    國有財、公有財的話……
  • 陳委員椒華
    那沒有污染就可以再利用，對不對？
  • 朱主計長澤民
    公有財也必須……一方面也有成本，公有財並不是免費財，我必須跟委員說明一下。
  • 陳委員椒華
    我瞭解主計長的意思。那審計長，你覺得我們這個主張好嗎？因為審計就是說，如果沒有足夠的人力去調查這些營建所產生的土砂礫石，或者是開發案……
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝委員，我們人力是不足，但是我們會用地理資訊系統套疊看看，把這些有問題的找出來，大概我們最近幾年也找出了一些。那你的建議，我認為這個和公共工程委員會來研究看看有沒有辦法轉換，沒有的話永遠棄置在那裡也不是辦法。
  • 陳委員椒華
    對。那財政部長，我剛剛的建議，至少我們從公有的國有地部分，如果這些土石方進土石場、合格的不用收費，然後鑑定合格可以再利用，我們可以有效利用，而且這樣比較不會讓它再被其他不法的業者傾倒。部長，也希望能夠認同……
  • 莊部長翠雲
    這個土方，第一個，還要看它是不是含有事業廢棄物，我想這個部分都要……
  • 陳委員椒華
    就是認定之後……
  • 莊部長翠雲
    再利用的話，也要在沒有污染的情形下才能再利用。
  • 陳委員椒華
    現在就是推動進土資場、國有化，省卻繳一噸1,500元，這樣就可以避免非法傾倒啦！今天透過這樣的質詢，我希望主計、審計、財政部能夠同意，因為還包括私有土地的土砂礫石的處理，目前真的是一個災難，也希望你們能夠來關心這樣子的再利用。
  • 莊部長翠雲
    好，謝謝委員。
  • 陳委員椒華
    謝謝。
  • 主席
    謝謝，各位請回。接著請江永昌委員。
    跟委員會報告，我們今天中午不休息，一直到會議結束為止。

  • 質詢：江委員永昌：12:9

  • 江委員永昌
    （12時9分）謝謝召集人，請審計長。
  • 主席
    審計長。
  • 陳審計長瑞敏
    江委員好。
  • 江委員永昌
    審計長，2021年我就支持你成立第六廳。
  • 陳審計長瑞敏
    謝謝。
  • 江委員永昌
    今天不管在司法及法制委員會，還是在這邊的財政委員會，很多人對於現在審計部到底是在做數位審計，還是有能力去審計到各行政部門的數位業務，都有疑問，但你們講不清楚！
  • 陳審計長瑞敏
    兩個都有辦法。
  • 江委員永昌
    我不認為你有辦法，第一個，當時我就跟你說，這兩個要講得很清楚，請審計部自己去研究演算法、研究AI，對於各部會怎麼樣執行業務來做處理。這一件事情在你們報告當中都寫，原本其他廳都有這樣的人員，所以在第六廳成立的時候對於數位審計這些業務是輔助。我就追加另外一個，我說一句實在話，現在各部門人工智慧、大數據、區塊鏈、5G行動通訊、建構數位政府在各部會都有，尤其等一下講打詐，含括金管會、法務部、數發部。你們怎麼去審計各部會的數位業務？
  • 陳審計長瑞敏
    我們會進用一些數位人員，現在已經進了差不多十來個。
  • 江委員永昌
    你是進用人員？你為的是進用數位人員，你出國的報告，來……
  • 陳審計長瑞敏
    資訊人員。
  • 江委員永昌
    你出國的報告跟委託的研究計畫我都有看了，莫衷一是、含含糊糊，你如果要講得這麼肯定，我現在就問你最近最熱門的，司法院在用AI來試寫判決書，你們怎麼審計他這個數位發展？法務部司法聯盟用區塊鏈的區塊技術在傳送重要的資訊，你們如何審計這樣的數位應用？
  • 陳審計長瑞敏
    我們現在對AI、區塊鏈都有琢磨，都在加強……
  • 江委員永昌
    我問了卻沒有答案，我不是隨便問的，我是你們各廳處……
  • 陳審計長瑞敏
    對，我們面臨這樣的困境，這個是……
  • 江委員永昌
    現在變困境了。我再講一次先釐清，審計部自己跟人家交代清楚。當審計部自己用數位的技術、數位的方法去審計各部會，這是本來審計法當中告訴你要做的，你要做財務審查、財務審計、監督預算執行，對不對？考核財務效能等等。另外是各部會以數位技術推廣他的業務，甚至應用到民間的時候，你如何審計這個數位？剛剛隨便講兩個，我問了就沒有啊，人家討論得沸沸揚揚，對不對？你怎麼審區塊鏈？你用演算法審計嗎？都沒有！
  • 陳審計長瑞敏
    雖然我們是人少、錢少……
  • 江委員永昌
    因為工程會有人力、物力、進度、物品、費用、開銷，這些看得到，但各部會、各部門在實行數位技術，這是一個難題，世界各國也知道是一個難題。
  • 陳審計長瑞敏
    對，謝謝委員關心。
  • 江委員永昌
    我就講到此，這沒做好要加強啦！不要因為說你……
  • 陳審計長瑞敏
    好，雖然人少、錢少，但是我們都在努力。
  • 江委員永昌
    你離開審計部之前，可以把這些貢獻留下來。
    好，繼續再問。剛剛講了打詐行動綱領從1.0變到1.5，這裡面有變化，你知道本來它是跨年的計畫，112年本來只要編八千多萬，後來變成編七億多。我們看113年新的預算，本來要編四千多萬，現在編五億多，也就是說本來跨年期的計畫只有一億多，現在變十四億多。我就問你，這個為什麼不是追加減，還是說它是案量擴大，原本的行政部門沒有考量到？審計同意讓他這樣編嗎？你知道我在講……
  • 陳審計長瑞敏
    預算的編列是行政部門的事情，預算的審議是立法院的事情。
  • 江委員永昌
    我聽不到你……
  • 陳審計長瑞敏
    我們尊重立法院。
  • 江委員永昌
    這個未來你審決算一定會有。
  • 陳審計長瑞敏
    是，審決算的時候，我們會去注意。
  • 江委員永昌
    它不是變更計畫，是另立計畫，還是追加減？我都聽不到！審計對這個是專業的。我這樣講好了……
  • 陳審計長瑞敏
    我們113年會提出整個打詐計畫的調查結果。
  • 江委員永昌
    好，你那是調查結果，我認為這個階級不夠。你知道審計部可以做什麼嗎？你們的組織法第十五條以及組織規程第二條，有關這種重大施政，你們是可以做專案審計，我要求你這個。因為像我問過政府推動綠色金融，9月的時候你們第四廳做了，少子女化對策計畫執行情形是你們教農審計處第二科提出的，我要求打詐你們要去……
  • 陳審計長瑞敏
    我們113年的已經列到從今年下半年開始查了。
  • 江委員永昌
    我要求你成立專案審計，因為我後面還有要求。
  • 陳審計長瑞敏
    好，我們會專案調查。
  • 江委員永昌
    好。因為他到底有沒有成功、落實，包括金融機構為要？我真的要知道。後續你如果成立專案審計，再依據審計機關審核公私合營事業辦法第二條、審計法第七十九條，也就是政府有入資的，你都可以對那個團體、金融機構查核，這樣才有效，你才知道各部會聯合打詐行動到第一線金融機構的時候，到底有什麼樣的工作成效出來，你們要去那裡審查。
  • 陳審計長瑞敏
    就像委員講的，我們會專案調查，因為它跨了很多部會，包括數位部、金管會、法務部及內政部，涉及的單位很多，所以像這一種的，我們就會專案調查。
  • 江委員永昌
    好，你說的，要列入專案審計一筆。
  • 陳審計長瑞敏
    好。
  • 江委員永昌
    你們第二廳在審查國防機密預算的人員，為什麼都沒有必要先做背景調查？為什麼沒有？
  • 陳審計長瑞敏
    通通要。
  • 江委員永昌
    主計長在這裡，主計總處可是有，從公務人員任用法第四條，到涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法以及職務一覽表當中，連主計都有，主計改主計總處第一局，包括裡面的國防外交科都有被列入，可是審計沒有，沒道理！
  • 陳審計長瑞敏
    我們列入管制的更多。
  • 江委員永昌
    沒有看到，我問的結果是沒有！
  • 陳審計長瑞敏
    我們會給你一個數據。
  • 江委員永昌
    好，如果你有列入的話，怎麼都不在一覽表裡面？你從哪裡列入他做背景調查？
  • 陳審計長瑞敏
    這個通通管制，像我們第二廳全面管制。
  • 江委員永昌
    你要告訴我，不在查核辦法也不在一覽表當中，審計長是用哪一條法律、法規，對審計部第二廳從事國防機密預算工作的人員做背景調查？道理上是該做，可是依法如果沒有這個法規的話，我不知道你的權力從哪裡來？
  • 陳審計長瑞敏
    這個部分我們會檢討，對於背景有安全管制，但是背景要不要進到那個……因為高普考一分發進來……
  • 江委員永昌
    該做，但是一覽表沒有，請你們提出。
  • 陳審計長瑞敏
    這個我們會注意。
  • 江委員永昌
    為什麼審計人員沒有旋轉門條款？
  • 陳審計長瑞敏
    因為我們沒地方去。
  • 江委員永昌
    審計人員在審查，也許之前他是在政府各重要的部門擔任重要的職位，你認為他可用，把他調任到審計部來做審計、決算工作的人員。
  • 陳審計長瑞敏
    我看我們現職的……
  • 江委員永昌
    他自己去審計過去他所在部會的這一些重大預算時，不需要迴避嗎？
  • 陳審計長瑞敏
    如果他從某一個單位來的話，我們會注意到委員關心的這個問題，我們會讓他儘量不要審核那個機關。謝謝。
  • 主席
    請在30秒內結束，好不好？謝謝。
  • 江委員永昌
    好，召集人講了，我就說審計部沒有依法行政。如果你覺得依法應該有旋轉門，他從哪個部會來……
  • 陳審計長瑞敏
    我要求……
  • 江委員永昌
    他就應該要迴避的時候，你是依哪個法？
  • 陳審計長瑞敏
    審計部要審人家，我一定要求他們都要按照規定。剛剛你那個……
  • 江委員永昌
    你就告訴我。好，30秒快到了。依據審計人員服務守則，涉及本人的利害關係，包括他曾經擔任過行政的前部門，現在調到審計就涉及這個範圍。如果要陳報主管機關迴避，是擔任審計的當事人要主動陳報，還是主管查出來才叫他要主動迴避？這兩個都要答一下。
  • 陳審計長瑞敏
    委員在這個地方思考得很細膩、很深入，我們會來處理，好不好？但是我們審計人員離職率很高，因為大家都不太能適應。
  • 江委員永昌
    政府的審計絕對不是靠人員不夠多、離職率很高，這不是審計長站在這邊今天回答的，就事論事、依法行政，對不對？
  • 陳審計長瑞敏
    有時候有苦難言……
  • 江委員永昌
    你有編預算被人家刪掉了，你再來說這個。我現在是依法問你，其實我不是要究責，而是給你們助力，你們自己要求人家經費使用、行政部門績效品質，那你們自己相關的……
  • 陳審計長瑞敏
    委員剛剛提醒的這個部分我們會檢討，會虛心接受。
  • 江委員永昌
    請審計部努力啦！為審計部加油啦！
  • 陳審計長瑞敏
    好，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝，兩位請回。
    接著請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。
    今日登記發言委員均已詢答完畢。本日會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。委員余天、費鴻泰、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
  • 委員余天書面質詢

    本席曾指出，審計部在我國五權分立的憲政架構下，不能只是以事後監督的角度審視各部會，更應該以洞察的角度反思行政機關管理結構問題、並以前瞻的角度對於未來政府可能面對的挑戰在預算執行上協助辨識。正呼應明年度審計部在預算書中列出之年度施政目標「強化洞察，增進公共利益」與「邁向前瞻，深化治理綜效」。
    針對110年起審計部增訂「重要施政議題之查核」專章，對於跨部會層次的重要國政議題提出更為詳細的分析，本席認為此為我國審計施政的重要進步，期待審計部持續深化耕耘，提供各部會與國人更為全面的查核內容。
    而今年審計部成立關鍵審計議題發展委員會，根據審計部發布組織規程，其立法理由稱為參考美國政府審計署（GAO）而設計，期以此組織設立精進跨部會重要國政議題的審計工作。本席同意此為正確的方向，但仍要體醒審計部，GAO的審計報告有一重要特色為，其審計部門的審核報告中，會明示受查單位之評論意見；本席認為，審計報告中納入受查單位具體回應，長遠而言有助於立法權與人民理解政府施政思維，有助於建構公開透明的政府。
    去年底，審計長曾在本院院會中表示，針對審計部總決算審查報告後續追蹤，約有20%的沒有落實，並表示會鍥而不捨地要求行政部門改善，本席建議公開審計報告受查單位具體回應時間、內容，亦可有助了解審計部後續追縱延遲之責任。
  • 委員費鴻泰書面質詢

    資訊安全的挑戰持續不斷，藉由科技創新提供更便利服務的同時，也讓機構及消費者的資訊與資產暴露於更多的資安挑戰之下。
    ◎有民眾上週到南投監理單位辦理車輛過戶，等了二小時快氣炸，後來才知是查牌照稅系統出問題，南投監理站表示，因為財政部的全國財稅系統大當機，因此地方稅務局無法查牌照稅，後來中區監理單位採取權宜措施，即先蓋「未完稅」證明，讓民眾完成過戶程序，若有未完稅情形，再由稅務局補發稅單通知補稅。有這樣的事情發生？造成系統當機的原因？
    ◎財政部擁有全台灣所有納稅人的稅籍資料，這麼龐大的資料內容，如何避免駭客攻擊？
    ◎根據2022年網路攻擊趨勢報告顯示，去年全球發生駭客攻擊件數年增38%。去年第四季的網攻量更創下歷史新高，全球組織平均每周遭受1,168次攻擊。其中台灣去年平均每周發生3,118次網路攻擊，年增率10%，最容易成為攻擊目標的依序為金融業、製造業、政府機構及軍方組織。
    ◎網路銀行、行動銀行的發展，讓資訊安全成為重中之重，數位是金融業「必爭之地」，加上現在冒用、詐欺等事件頻繁，公股銀的資安保護更形重要。
    ◎國內金融業資安事件頻傳，一直不斷有新事件發生，各大行庫資安防護的準備？是否有定期演練？公股行庫資安人力配置人數？每年花費多少預算在資安防護？佔整體營運的比率？各行庫如何讓人才留在金融業，不被科技業挖走？
    ◎金融業利用雲端運算已成顯學，從電子郵件到敏感的資料儲存都走向雲端化。但如果金融機構依賴的雲端運算服務供應商集中在少數幾家，一旦只要有一家出現技術性問題，系統出包或遭到駭客入侵，金融服務業將廣受影響。目前公股行庫上雲有幾家？是哪些業務上雲？目前公股行庫雲端外包廠商是否有集中特定幾家的狀況？
    財政部推動發票無紙化。
    ◎前一陣子電子發票整合平台近期頻傳塞車，造成系統不斷卡卡，主要原因為何？
    ◎電子發票整合平台自2011年啟用後，迄今超過10年，隨著使用電子發票的營業人增加到50萬家，電子發票從每年2億張飆速成長到84.5億張，系統容量已逼近滿載。
    ◎新系統何時上線？新舊系統銜接期如何避免造成當機狀況？電子發票整合平台頻傳當機，會不會影響民眾的對、兌獎權益？
    ◎審計部指出，消費通路開立雲端發票比率偏低，零售業為31.93%、餐飲業為16.33%，且高達74%雲端發票儲存於非共通性載具，非共通性載具無法供民眾綁定指定帳戶，不利於推動以匯入指定帳戶或金融支付工具方式兌獎，財政部如何推廣改善？
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    一、邀請審計部。審計部提出中央政府總決算審核報告，一直是本席監督政府施政的重要資訊，且報告中的資料和審核意見也會受到社會廣泛注意。諸如，蔡政府任內編列兩兆多元的特別預算太過浮濫，導致國家未償債務高達五兆多元，以及防疫特別預算任意變更科目或隨便挪用，都暴露財政紀律不佳。然近期發生監察院長陳菊於8月院會要求審計部應設發言人「依事實適度澄清」，甚至還讓監委輪番「建議」審計部該怎麼呈現報審核報告，這種帶頭不當干預審計權的施壓，引發民眾熱議！請問審計長，審計部依職權點出政府施政缺失，因而觸怒上意被修理，審計部是否能堅守把關預算之職責，秉持客觀公正、陳述事實的精神監督審查，使國家財務發揮最大效能？
    二、邀請主計總處。根據財政部綜所稅統計及主計總處家庭可支配所得調查，指出稅制改革對縮小貧富差距沒有發揮效果，其中每戶家庭可支配所得，前20%與20%差距擴大為6.15倍，顯見貧富不均持續擴大。請問主計長，貧富差距擴大會不會不可逆？政府有什麼對策改善？
    三、我國將在2025年進入超高齡社會，鑑於65歲以上高齡人口比重日益提升，實有必要讓社會大眾更了解高齡家庭面對的物價壓力。根據主計總處公布108-111年試編高齡家庭CPI結果，以去年（111年）通膨最嚴重為例，全體家庭CPI年增率為2.95%，但高齡家庭CPI年增率卻飆破3%，達3.12%，可見高齡家庭面對的物價壓力大於一般家庭。請問主計長，主計總處主管我國政府歲計、會計、統計工作，未來是否會按年編布我國高齡家庭CPI，以作為政府施政參考之重要指標？
  • 主席
    本日會議委員若有相關預算提案，請各個黨團辦公室的同仁聽好，請於11月9號也就是下個星期四下午5時以前，送到財政委員會讓議事人員收件，以備我們後續的審查程序。
    本日會議議程已經進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
    好，謝謝大家，散會。
    散會（12時21分）
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費鴻泰
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
臺北市第7選舉區