現在進行協商，交通部有提供建議的修正條文彙整表，是不是徵求各位在場委員的同意，我們就以此進行協商好嗎？好，因為交通部有提供彙整表、很大一本。好，現在開始，現場有李委員昆澤、林委員俊憲、陳委員椒華，還有本人也有提一個版本。
現在是法案名稱，請問在場委員有沒有意見？我看了一下，大部分提案都跟行政院提案一樣是「道路交通安全基本法」，是不是就照行政院的條文通過？好嗎？3位委員。

好。

好，那法案名稱就照行政院的提案通過。
各位看一下「第一章總則」，我看各個提案也都跟行政院的提案一樣是「總則」，是不是就照行政院的提案通過？

好，沒有意見。

好，那就「第一章總則」。
第一條是立法目的，我們是不是請交通部說明，再請各位委員表示意見？
來，交通部。

請各位委員表示意見。李昆澤委員。

第一條裡面我加入了「保障用路人生命財產安全」，這是一個宣示性的條文，當然是強調建設或者管理機關應該優先考量用路人的安全，這個部分再請交通部說明一下。

交通部。

我們等一下可以討論。
陳椒華委員之後，再來是陳素月委員。

時力黨團還有我，我們支持把「道路交通事故零死亡願景」加進來。不過我們認為加進來還是不夠，我們希望可以將減少事故百分比的部分加進去，以每年減少5%為目標，期望這樣的目標能夠入法。

好，主席，如果根據剛剛的說明，那至少我們可以將減少事故百分比的部分放在說明欄裡面。

你去擬一個文字，說明欄裡面看是不是可以……請部長。

那我建議是不是在說明欄裡面寫？為了要達到道路交通事故零死亡願景，所以在每四年的檢討裡面放入降低交通事故一定的比例，以這樣的文字作為說明欄的說明，好不好？

好，這樣子可以。

可以嘛？那你們擬一個文字。
陳素月委員之後，還有陳歐珀委員，再來是林俊憲委員。

本席針對第一條，同樣也是主張把「保障用路人安全使用道路之權益」明確寫出來。另外，我也希望中央跟各級政府，包括駕駛人、各類交通工具的相關權責也可以明確入法。因為臺灣的整體交通事故件數跟死亡人數真的是令人怵目驚心，廣受社會關注。我們也希望，在以人為本的交通安全理念之下，要兼顧到駕駛人或者其他的各類交通工具之權益及權責。

謝謝素月委員。是不是等歐珀委員跟俊憲委員說明之後，再請交通部回答？歐珀委員。

首先我要談到最近的一個變化，我現在過人行道時安全很多，全國用車者其實都有注意到這一點，我覺得改善很多，因為我每天是搭國道客運過來，然後走一段路，從善導寺那邊走過來。我們今天談到道路交通安全這個部分，對於交通部最近的積極作為我表示肯定。我的提案裡面也特別提到，其實行政院的版本可能沒有考慮到其他的部分，因為執行上就整個道路交通安全，要減少事故發生，必須是各級政府一起合作，所以我的提案特別寫「並確立各級政府及人民對於交通安全之責任，特制定本法」，讓各縣市政府在法裡面就有明定的法定責任。當然我也知道在中央是交通部，在地方的話就是縣市政府，但是我認為如果能在法裡面這樣明定來確定各級政府的責任，對於未來推動道路交通的部分會有提升和警示的作用。以上是我的建議。

好，那就請林俊憲委員。

第一個，我們對於交通事故的傷亡數字一定是希望逐漸減少嘛！其實目前交通部每年都有訂定一個目標值，早就很不客氣地自己逐年減少了，雖然每一年都做不到，也就是說每年實際發生的死亡人數都比交通部訂的預估值還要高。所以就算我們沒有規範，交通部每年都會訂一個自己的目標值數字，也會每年對外公布，最近連續好幾年都做不到，這方面我們希望交通部能夠加油，不然人家會覺得你們做不到，就自己降低自我要求的標準，結果呢？你們把死亡人數提高，也就是你們允許死亡人數提高，結果實際發生的數字反而越來越高！也就是你們放寬自己的標準，結果還是做不到！
我同意剛剛主席的裁示，法律上沒有明確的要求，但是像你們這樣連續幾年績效那麼差，這個部分是不是請交通部說明一下你們的目標值是怎麼訂的？你們內部到底是怎麼算的？而且有時候還會偷偷放寬自己的標準！這種情形請說明一下。

好，我們是不是先請交通部說明？等一下邱臣遠委員和邱顯智委員，然後再回到李昆澤委員。

來，我們請邱臣遠委員。

謝謝主席。今天這個交通安全基本法其實大家講了非常久，我們台灣民眾黨黨團的版本還是認為交通部的目標訂得太寬鬆了，2030年才要降30%，所以我們希望可以在第三十一條的政策目標明定，包含本法施行後5年內，全國各縣市每10萬人的道路交通事故死亡人數應該降至10人以下，10年內應該降至5人以下。我覺得交通部的態度要更加明確。
我們知道昨天下午宜蘭太平山又發生重大遊覽車車禍，包含之前的騰龍遊覽車甚至更之前的蝶戀花，昨天的事故也造成1名乘客死亡，凸顯交通部對於遊覽車的評鑑和管理還是有重大缺失。這個其實都是老問題。
另外，針對道安改善政策目標的KPI，剛剛我們也提過，我們希望這次立法可以明定。經過交通部跟我們這邊的討論，本黨團勉強同意另以子法或施政計畫訂定，但是對於交通部對外承諾的道安改善目標為2030年，也就是7年內的道安死亡人數降低30%，這個數字大約是7年只降低到每10萬人車禍死亡人口數為10人，其實這在我之前的質詢中已經提出要求。台灣民眾黨黨團這邊還是認為這個目標太過保守，距離交通事故零死亡的願景實在是太遠，所以本黨團的版本還是希望施行後5年內，每10萬人的車禍死亡數應該降至10人以下，10年內應該降至5人以下，這樣才能讓臺灣擺脫「行人地獄」的惡名。
因為不管人口結構或經濟發展條件，其實我們都接近先進國家，日本能、韓國能，我相信臺灣一定能，但是我們在整個交通道路安全，包含行人的權利卻是遠遠落後的，不然包括美國、英國、澳洲、加拿大、日本等國將臺灣列為交通安全的警示國家，他們的觀光客都不敢來臺灣，其實會嚴重影響產業發展、行人安全和整個外資投資的意願，所以我們想就教部長，是不是可以將這個KPI做調整？
對於這個目標，本黨團希望可以堅持這個原則，交通部不能再放任交通安全的狀況持續惡化，包含昨天的太平山遊覽車事件，其實都讓我們瞭解，這個KPI其實是在表達行政院和交通部到底能不能落實本法立法精神非常重要的一個態度。所以，10年內每10萬人口的車禍死亡人數如果沒有達到小於5人，我想這是說不過去的。以上。

好，謝謝邱臣遠委員。
接下來是邱顯智委員。

謝謝主席。各位委員、部長。短短一、兩週，臺灣就發生新竹竹科公司員工家庭日旅遊，因為遊覽車事故造成4死、十幾傷的慘劇，還有新澳隧道的砂石車和昨天太平山的遊覽車，以及前幾天在新竹又發生議員撞死一個年輕機車騎士的狀況，等於臺灣交通安全的狀況就會令每天生活在臺灣的人感到這是非常、非常危險的！
我們今天終於走到道路交通安全基本法草案的討論，第一條第一個應該是要能把2050零死亡的願景入法，因為總是要有一個目標存在，才能督促所有的機關（當然不只交通部）盡所有的可能、盡最大的努力，去把這個人命關天的事情減低，然後達到零死亡的願景。你說2030要減少30%，這當然和現在我們所期待的差距甚遠，因為現在每年死亡3,000人、一天8個人死亡的狀況，根本是OECD國家、跟臺灣同樣發達國家的好幾倍！所以應該要把我們的目標訂進去。
另外一個就是每年減少5%，這是部長在新春談話的時候告訴全體國人應該要達成這個目標。真的要認真來做！雖然這個目標基本上我覺得已經是非常低的標準，但是也應該要把它入法，入法才有一個拘束性說：好，這是一個法律嘛！我們從第一條開始，很明確地告訴全體國人，交通部和其他機關、其他部會，整個都非常努力要來達成這樣的目標和願景。

好，謝謝邱委員。
在李昆澤委員之後我們再請交通部做說明。接下來還有陳椒華委員。
來，李昆澤委員。

針對道路交通安全，交通部提出非常多的口號及政策，我們現在也在審理道路交通安全基本法，同時也要繼續推動相關的交通安全行動綱領。我認為再多的政策還是要有硬性的目標，去年我們就向交通部提出具體的要求，認為每年至少要減少3%至5%，交通部自己就以這個最低的目標3%做為起點。
我還是要提醒交通部，臺灣人口2,300萬，日本人口1億2,000萬，但是日本一年的交通事故大概30萬件，臺灣有37萬件，這37萬件造成49萬人受傷，有5萬人重傷，3,085人死亡；日本30萬件，去年它們死亡人數是2,610人。我們要求交通部在制定相關政策的時候，還是要擬定清楚的硬性目標，讓社會大眾、讓交通部能降低車禍件數及死亡人數。針對3,085名不幸死亡的這些用路人，我也提醒交通部，行人地獄是一個很重要的部分，行人死亡去年大概400人左右，但是機車是2,000人，自行車及相關電動微型自行車死亡人數也高達250人，自用小客車大概160人，我們不只要針對機車騎士用路人，自行車在我們目前生活的都會地區，在人行道上其實危機四伏，這也是要去做一個最重要的安全的推動，交通部針對硬性目標等一下還是要做一個明確的說明。
在這邊我要提醒交通部及公路總局陳局長，遊覽車事故我已經多次提醒你們，從9月開始，9月底南投遊覽車火燒車、國道客運五楊高架段也火燒車、10月21日遊覽車超速跟小客車碰撞造成4死17傷、水湳洞停車場醉睡遊覽車行李室死亡的不幸事故及太平山遊覽車側翻造成1死38傷等，等一下陳局長跟交通部必須針對遊覽車事故做一個簡單的說明，以上。

好，謝謝李昆澤委員。請交通部先說明，等一下請陳椒華委員及洪申翰委員。

來，部長。

陳椒華委員之後洪申翰委員。

剛剛到現在，我們提出來的問題，包括行人地獄，包括看到這麼多交通事故應該要有怎麼樣的作法，交通部告訴我們等綱要計畫出來，明確執行就可以解決問題，這跟當時我們以為交通安全基本法出來就可以提出解決方針，這個法卻告訴我們好像沒什麼用。那我要提醒交通部，當年文化部它們文化基本法提出來的時候，它們至少全國有召開12場次分區論壇，還有3場專業論壇。另外衛福部2020年提出社會福利基本法的時候，也至少辦了5場次公聽會。所以今天我們希望如果交通部告訴我們，綱要計畫年底要出來，那你現在就要趕快預公告，然後召開公聽會，我在這裡希望我們給中央各目的事業主管機關推動權責政策來提出計畫，你們應該要趕快，不只是交通部，我們也希望內政部，還有教育部相關主責的業務也應該趕快召開公聽會，以上。

好，來，洪申翰委員，接著邱顯智委員。

我有兩點意見：第一點，我自己認為，也包括跟一些專家學者討論，基本上目前在交通上面的法規體系其實是有很大的問題，簡單來說，我們過去處理各種交通問題，過度的只依賴處罰條例，這個過度依賴處罰條例的狀況，就讓我們現在看到了很多困境，就是我們不斷地把罰則提高，可是整體相關設計面、工程面並沒有改善的狀況。只把處罰提高，其實容易加深很多不同利害相關人之間的對立，這是我們現在看到偏重的問題。
所以道安基本法，我覺得最重要的地方是要協助我們建立接下來在交通整體的法規體系，我們很難用道安基本法來直接處理問題，因為它不是作用法，就像環基法，我要再說一次，我們在處理很多環境問題，很少拿環基法來處理，可是環基法也許有助於我們把整體與環境有關的法體系建立起來，那道安基本法也要做到這件事情，系統性地把法體建立起來，我覺得這才會是它的價值，這是第一點我想說的。所以我認為部長其實有必要告訴大家，在道安基本法訂定之後，你會怎麼透過這個基本法的系統把法規體系完備，而不是像過去一樣只依賴處罰條例，然後其他都是你們的一些函釋、解釋，永遠都只是在那邊，那個授權強度都不夠，這是我們過去不斷看到的事情。
第二點，我覺得把降低死亡人數的目標提高，這部分我當然是支持，可是我只是想提醒一個部分，其實我們在一開始的階段，可能可以透過包括標線、包括號誌、包括等等等這些相關的設計去改善、減少死亡人數。但基本上到一個地方真正能夠降低死亡人數的關鍵，其實是在都市計畫、在城市設計，所以當我們要把降低死亡人數的目標提高的時候，我覺得要去確認都市計畫部門、國土部門，他們同樣也願意大幅度地依據新的道安、交通安全目標，去調整這些空間計畫、都市計畫，我覺得這會是一個比較負責任的，我再說一次，我也贊成把降低死亡人數的目標提高，但要確認這些都市計畫部門，尤其是內政部的部門，他們也願意大幅修改在他們轄下的這些空間計畫內容，尤其是城市設計、都市計畫裡面的內容，都願意滿大幅地改變，這才是真正能夠改變降低死亡人數，我覺得到一個程度以後，後面的關鍵其實是這件事情，所以我只是提醒這部分也要被確認，謝謝。

好，謝謝。所以等一下請交通部要回應，因為上一次我自己的質詢也提到跟洪申翰委員一樣的意見，就是道路交通安全基本法通過之後，相關子法規修正調整的時程表，還有未來對於整個交通安全道路設計規劃的整體進程，這是必須要有短中長期的計畫，而且必須要負責任地告訴國人，我們在基本法通過之後，在其他作用法要如何推進？我覺得還有時程的問題也要跟國人有所表示。剛剛洪委員有提到，今天內政部國土管理署於副署長有在現場，等一下再請一併回答。
接下來請邱顯智委員。

謝謝主席。我想說今天我們為什麼坐在這邊來討論道路交通安全基本法？無非就是因為臺灣的交通造成這麼多人的死亡、造成這麼多的白髮人送黑髮人、造成許多小朋友來不及長大的慘劇。我覺得你把5%列入減少每年死亡的目標，這是一個非常卑微的要求，我認為這真的是一個非常低的標準，你說要把它列到這個綱要計畫裡面，我必須要問綱要計畫的位階到底是什麼？它可能連行政命令都不是，它是一個什麼樣的位階？它不是法律，但如果你說是行政命令的話，它可能連法規命令都不是，根本沒有一個對外的法律效力，它只是你內部參考的一個規則，如果今天我們要達成這個目標，所以列到你的規則裡面，那跟部長今年新春時的宣示有何差別？今年新春時，部長就信誓旦旦地告訴全體國人說，我們交通部今年的目標就是要減少車禍死亡的人數5%，對不對？但現在看起來就要跳票了，最近又造成這麼多的慘劇。說實在的，就這些家屬、用路人及每天生活在臺灣的人來講，重點是到底有沒有實質上的改善，不是你今天立了這個法，到了明年死亡人數還是一樣，這是大家所不能夠接受，而且也是非常沉痛的。
所以基本上我會認為，如果你今天只是把你的目標列到綱要裡面，我覺得我不能接受，這也是大家所不能夠接受的，這也是過去這麼多犧牲的人所不能夠接受的。

交通部要不要說明一下？

部長，剛剛委員的意見，包括我跟洪委員在講的整個作用法相關的各部會盤點出來的法規，還有你們自己交通部相關的子法規，你們調整修正的期程還有未來推動的時程表，擬一個文字出來，好不好？內政部國土管理署副署長要不要講一下？因為剛剛洪委員有提到都市計畫的部分。等一下我們再請陳椒華委員跟邱顯智委員，最後一輪了，好不好？因為第一條已經談很久了。

副署長，我建議這個也要聽一下各地方政府的意見，因為以各地方政府來講，很多是非都土地，沒有都市計畫的地方，所謂的計畫道路相對比例比較少，這個管理是需要有配套、需要因地制宜的，剛才洪委員有講到這個部分，洪委員有要補充嗎？

我要說的是現在有一個部分，因為我們現在都想要把減少死亡人數拉高，實際上在這裡面處理的除了交通部以外，交通部是大家都知道一定有他們的，我們非常清楚後面一大段最重要的其實是空間計畫，真的是空間計畫，空間計畫裡面包括都市或非都，這也不是簡單的道路設計而已，就是空間計畫，是在「城市中如何做區域上的規劃」這個問題，這個問題需要國土署、地方政府都願意隨著新的交通安全目標大力地來調整，這件事情我認為也需要被確認。可以把目標提高，我也贊成，這件事情也要連帶空間部門很明確的態度說我非常願意跟著一起大幅調整後面的這些事情，我覺得這才是我們能夠把事情做成的最重要關鍵，這是我的意見。

要同步啦！交通部在推相關的子法規調整，要達成零死亡的目標，相對地我們內政部國土管理署跟各地方政府一定要同步積極地召開相關的協調會議，這必須要同步進行，副署長，洪委員跟我的意思是這樣。

有召開，但要積極啦！

因為這個是要同步進行，好不好？

接下來我們請陳椒華委員跟邱顯智委員。

我們提到都市計畫，在我的版本第十二條，其實我們在有關人本交通、行的安全的部分，在都市計畫其實是很重要能夠入法，相關的目的事業主管機關還有各級政府才能夠訂定合宜之都市計畫，而不只是把它放在說明欄裡面，所以也希望能夠參酌我的版本第十二條。
另外，有關第一條的部分，其實我們在氣候法裡面也訂了2050淨零碳排，所以已經有訂了一個具體的淨零碳排，今天交通部告訴我們的只是以達道路交通事故零死亡的願景，其實這個強度真的是不夠，所以我在第一次發言時還是希望能夠入法，就是在目標的部分每年能夠有5%減少事故的入法，如果不行，我們還是希望保留。以上。

邱委員。

謝謝主席。剛剛部長談到基本法跟作用法，我必須要講說，除了在基本法的這個草案形成之前，其實剛剛陳椒華委員也有提到，這個跟其他的文化基本法也好、跟社福基本法也好，比起來交通部都沒有去召開相應的公聽會，然後廣徵社會各界的意見，包括現在也有許多關心交通的NGO跟團體，乃至於這一些專家、學者等等之類的，這是第一個。
第二個，你如果談到這個，裡面至少有涉及到50個作用法，請問現在你的作用法包括行人的等等之類的，你的版本在哪裡？這是一個非常嚴重的問題，你今天告訴大家說，因為這涉及到許多作用法，所以沒關係，我們先通過一個基本法。好！那作用法在哪裡？連一個影子都沒有看到嘛！第二個就是說，你今天告訴大家說要降低死亡的目標，這個不要入法，然後放在一個綱要裡面，請問我們現在要去制定一個交通基本法，就是要去拘束機關耶！拘束國家權力耶！那你今天不要去入法之後，這個綱要基本上跟部長的宣示以及交通部所屬的這些函差異在哪裡？對不對？你根本就沒有辦法讓大家有一個信賴或是有一個拘束說我就是要朝向這個目標去前進嘛！
我必須要講說，有交通基本法跟沒有交通基本法的差異所在是說交通基本法制定之後，至少能夠拘束國家權力，讓國家權力真的當真，把這個事情做好，而不是說像部長宣示一樣，我年初的時候宣示說降5%，我年底的時候還是沒辦法降5%，對不對？這就浪費功夫嘛！今天道路交通安全基本法制定跟沒制定之後的差異所在，就是交通部要能夠受到拘束，而且認真來做事情嘛！所以這才是需要入法，而不是說只是把它放在綱要裡面、不是把它放在立法理由裡面嘛！這其實是非常清楚的。
我回過頭來講一句話就好，我相信這其實是一個非常基本的要求，非常卑微的要求，每年降5%，對不對？那你說你就是要每年降5%，2030年假設你的最低標準就是要30%的話，也才能夠達到嘛！才能夠往下走嘛！否則你到2029年的時候，你在一年內如何有辦法下降？所以從你的標準來講，這也是一個合理的數字，大家也認為這是一個最低標準可以接受。

好，我們第一條已經談很久了，我們是不是先保留？也許等一下、晚一點再來處理，是不是把剛剛很多委員的意見，包括所有的KPI、降低趴數的要求，還有包括所謂的子法規相關盤點出來，大概有50個子法規要跟著調整修正，還包括進程、時程，是不是先擬一個文字，好不好？等一下我們可以會中進行溝通，再來處理，好不好？
我們現在進入第二條，第二條不知道各位委員有沒有意見？請林俊憲委員。

謝謝主席。我覺得在這麼多年我們看政府對交通的處理，有一項很重要的就是各級政府對改善交通安全有一個障礙，就是沒有明確的法律規範，各級政府機關例如中央跟地方的權責劃分，容易造成互踢皮球的現象。所以本席的版本在草案的第二條，我特別將中央及各級政府的權責劃分載明入法，因為我覺得行政院寫得比較不清楚啦！難以改善啦！原來已經存在了中央跟地方權責不明的情況，以上，謝謝。

還有其他委員要發言嗎？陳椒華委員。

我先幫國民黨團發言，就是在第二條能夠將主管機關明定啦！中央的主管機關包括交通部、內政部還有教育部，地方就是直轄市政府還有縣市政府，能夠把它納進來。時力黨團建議能夠把第二條寫得更具體，因為目前我們看到的院版條文非常抽象，有寫沒寫是差不多的，而且也沒有具體的指導原則，時力黨團的版本在第二十四條規定各級政府、事業及國民應共同維護改善道路交通安全，建立以人為本的交通用路環境及文化。文化有訂六項原則，兩年定期檢討，這六個原則希望能夠把它入法放進來，包括人本交通、傷害最低、公共運輸優先、緊急車輛可通行、無障礙設計、道路公共使用。這六個原則是很明確的，可以補足目前院版非常不具體的缺失，以上。

邱顯智委員。

謝謝主席。補充一點，院版的第二條看起來是非常非常的精簡，只有一句話「建立以人為本之安全用路環境跟文化」，那到底它的內涵是什麼？你要怎麼樣去形成這樣的文化跟這樣的用路環境？這是我們現在要制定基本法時候的一個非常重要的目標，所以在我們的條文裡面，我們是希望在相應的第二十四條條文裡面，我們希望根據這六個原則，這六個原則基本上也是一個國際通例，就是談到交通安全這個部分的時候，其實各國都非常努力的往這六個原則方向前進。第一個就是院版裡面有提到人本交通的原則；第二個是傷害最低原則；第三個是公共運輸優先原則；第四個是緊急車輛可通行原則；第五個是無障礙的設計，這個無障礙設計在臺灣當然問題很大；第六是道路的公共使用等等之類的。希望能夠更具體的把這些指導原則納入，才能夠明確樹立基本法的政策指導意義，也能夠讓不管是被拘束的機關或者是受影響的潛在利害關係人或者是每天都在道路上面的用路人，都能夠一目瞭然，清楚地知道這樣一個法的指導原則是什麼。

如果沒有其他委員要發言，我們請交通部回應。

那我是不是建議，第二條可以照行政院的版本，但是把邱委員跟時代力量剛剛所闡述的六個原則在說明欄裡面表述？

時力這邊還有國民黨團我們建議保留，先保留。

邱顯智委員。

另外一個就是說，因為其實包括時力黨團的版本，還有其他委員跟黨團的版本，都有提到用詞定義，現在這個基本法其實後面有用到許多名詞定義，比如人本交通、比如道路網路、比如道路使用者等等之類的，那你是不是應該要把這些名詞定義清楚？參考其他的法例，大體上也有這樣的作法，這樣是不是比較清楚啦！

洪申翰委員。

兩個部分，我其實覺得如果就這一條，我看起來有兩個重點，第一個重點是，它要去談各級政府應然要什麼事情，就是應然有責任，這是一個點。第二件事情，關鍵字就是以人為本，可是我覺得如果就這個條文來看，目前就行政院，我認為以人為本是什麼意思，至少在說明欄裡面針對以人為本的明確內涵應該寫得更清楚，現在在說明欄裡面，其實我覺得寫得都還不夠清楚，就是以人為本的具體指涉是什麼。第二個事情是，其實我剛才聽到邱顯智委員講到的六個原則，說實話，這六個原則，我反而覺得會不會它確實放在基本法比放在作用法更適合，因為它是原則，不是規範性的東西，作用法裡面其實要去處理實質的東西，就是規範性的東西的作用法，如果確實國際上面有這些重要的原則，而且它的價值也是我們同意的，其實原則的重點是來自一些價值跟一些概念，就原則的事情來說，我反而覺得放在基本法的適切性恐怕比作用法來得高，所以我剛剛跟邱顯智委員在問的事情是，這六個原則是不是來自一份國際上面非常具體的文件，具體的文件上面它仔細盤點的這些原則？如果是，我反而覺得這不是不可以考慮的事情。從原則的思考來講是這樣，因為它不是硬性的規範性的事情。

謝謝洪申翰委員。
請林德福委員。
我們這一條可以保留，先暫時保留沒關係啊！

對啦！我想國民黨團對這個部分，我們是希望保留，因為本法主管機關中央為交通部跟內政部，在直轄市是直轄市政府，在縣市為縣市政府，我一直認為基本法是一切道路交通安全法規的根本母法，本基本法所指的道路不僅是交通部所轄的公路系統，也應該要包括內政部所轄市區道路，否則以後市區道路發生重大的道安事故，如果是因為內政部相關的修建、養護規定或道路設計規範不周延，或地方政府未盡修建、養護之責，大家是否也一樣可以跟著沒有事？所以我一直認為這個是非常非常重要，應該要明定中央主管機關，按現況的實務分別為交通部及內政部，雖然公路法在第三條明定公路系統之主管機關在中央為交通部，第四條明定市區道路主管機關為內政部，至於行為人違反道路交通管理處罰條例則分別是由公路主管機關及警察機關依第七條之一處罰，另道路交通標誌、標線、號誌的設置規劃，第五條所稱本規則主管機關指公路主管機關，市區道路主管機關及警察機關亦皆為明定的權責。所以本基本法既然是上述各項道路交通安全法規之上位母法，而且本基本法不少條文更涉及交通部、內政部及各地方主管機關是否落實執行各項道路交通安全事項之責任，因而更應該要有明定基本法主管機關的必要，以上，謝謝。

謝謝林德福委員。
接著是邱委員。

謝謝主席。補充一下，剛剛我們提到的六項指導原則是參考歐盟的道路基礎設施安全管理指令（EU RISM）第四條，基本上我是覺得道路安全基本法，不管是比較歐盟也好、日本也好，或是許多OECD國家、先進國家，臺灣基本上算是發展比較晚的，現在我們才要制定，其實有其他不管是歐盟或是日本的外國立法例可以參考，其實這都是已經相當成熟了，也希望大家能夠支持。

好，我們建議這一條也先暫時保留，請交通部這邊對於剛剛各位委員所提，包括某些名詞的定義，還有各級政府的權責明定，還有歐盟六項指導原則或者是其他國家立法體例的參考、安全原則，這樣的文字是不是要入法？是不是先想一下？我們看是要入法或是放在說明欄，我們等一下再回過頭來處理，好不好？先讓交通部趕快去整理一下文字，好不好？
好，我們接著是第三條，請林俊憲委員。

謝謝主席。行政院第三條是寫定期檢討道路交通安全狀況，還有交通安全的執行計畫，其實我覺得目前交通法規最大的爭議就是道路和標線的設計規範沒有全國統一，也就是我們目前在道路設計，尤其像路口那種，或者是標線，大概交通部只有指導的地位，全國各縣市沒有統一規範，因為目前我國交通設計的主管單位，中央就有交通部，還有內政部的國土署，地方政府也有它的權限，所以有的地方政府畫的標線，各縣市都會不一樣，機關混雜，權責也混亂，所以交通設計和規則如果多頭馬車，就會出現一些讓人家看不懂的標線、號誌。目前我們的交通法都是只會定罰則，重罰用路人，你犯錯當然要罰，可是政府有沒有檢討，這些駕駛用路人會犯錯，但有沒有是因為政府的標線混亂錯誤而造成的？有沒有因為是政府的路口設計不良而造成的？你不要錯了就罰用路人，用路人讓你罰，當然違規應該啊！但你政府都沒有錯嗎？你那個標線都亂畫，路口設計也沒有一定的規範，有些狀況下，當然特別容易造成用路人的違規。我是覺得兩方面都要並行，我們現在的罰則對用路人已經重罰，提高很多了，至於政府的責任，請政府也要來面對，目前我們標線的相關規範，中央跟地方權責不一，地方亂畫，你中央也沒有權力去規範它，因為你只有一個指導地位，你畫的那個只是參考，讓地方參考而已。所以本席認為這個部分應該要稍微有一個明確的法律規範，使全國的標準一致。以上，謝謝主席。

好，謝謝林俊憲委員。
接著是陳素月委員，再來是許智傑委員。

謝謝主席。本席針對第三條的部分是建議新增第二項，希望透過明文規定中央跟地方應該保障人民使用多元運具的權利，因為我們知道臺灣預計在2025年就邁入超高齡的社會，除了高齡者退化生理因素的運輸需求之外，還要納入未來運輸的一些設計考量，以及身心障礙跟中高齡及行動不便的民眾這個部分的需求，我們知道在比較都市的地區，公車都有無障礙設施的服務，可是在鄉下，有這樣的需求，可是提供這樣的服務就比較少，如果我們要硬性規定這類的客運要強制改成無障礙的服務，可能也有他們成本的考量跟一些限制，我們也希望透過交通部其他政策的支持來提供這方面的需求，比如無障礙計程車或者是復康巴士，當然這可能是衛福部或者其他單位的服務項目，我們希望就交通部可以支持的部分，將這個需求納入考量，就是將交通平權的部分明確的明文規定，謝謝。

接著請許智傑委員。

謝謝主席。我呼應一下剛剛俊憲委員提到的，事實上中央有一些統一的概念，所以必須也要跟地方政府做溝通，如果地方政府都做自己的，其實也很亂。另外一個角度是，中央要思考是不是有因地制宜的差異？有一個統一的原則，但有一些因地不同的權宜措施，這應該如何去拿捏？我先舉第十二條，我們有6米巷的騎樓停車，就是如果你停在裡面是違法的，停在外面是合法的，但6米巷如果外面停兩輛車，那消防車就過不去，像這個有時候就是各地的狀況會不同，在臺北市跟在高雄市，跟在高雄市的美濃區，跟在高雄市的那瑪夏區，基本上都是不一樣的，所以中央在訂法令時，要訂一個概念，以人為本的概念是一定要訂的，但就是在各地不同的狀況，有時候給地方政府多一點權力，你們要求的一致性是什麼，而要給地方政府的權宜措施是什麼，其實這兩個概念應該一併去思考，才比較不會無所適從，這個部分也希望交通部可以納入考量。

謝謝許智傑委員。
接下來是培慧委員，再接下來是陳椒華委員。

針對第三條，我相信跟第四條是連動的，但我還是要先講，剛才陳素月委員有提到所謂的無障礙交通工具或是低底盤的公車，我記得我在4月質詢時，王部長也特別提到低底盤應該是趨勢，但他做的進度為何我們不知道，我覺得既然我們要顧及到行的安全、交通安全，應該要給予偏遠地區或鄉鎮市的公車一些適當的協助，這是交通部在預算上應該要來編列的。
第二個，我覺得也是我最擔心的，就是我們在講人行步道的行的安全，現在連內政部都在協助學校的人行道改善，可是如果我們今天到彰化的員林、南投的南投市或是高雄的美濃地區去看，反而在鄉鎮級的看不到人行道，或是既有的人行道在連接道路時並沒有適當的無障礙設施，反而是六都比如臺北、桃園做得比較好。換句話說，我們希望有一個規範，但在有這個規範時要如何去強化行的安全，也是交通部應該要將期程以及未來要怎麼做的部分釐訂清楚，這一點也是我們持續在關注的。謝謝。

接著請陳椒華委員。

謝謝主席。剛才在討論第二條時有表達各級政府、中央政府還有地方政府，中央政府最主要就是交通部、內政部及教育部，我要強調教育部，上個禮拜有找教育部跟交通部談了好幾個小時，就是有關你們交通教育的分工要怎麼做，如果這些做不好，那麼到底要做什麼？各個部會都喬不定大家要怎麼分工負責的話，我覺得這個法訂了也是白訂，因為沒有明確。我們也不能夠接受什麼都推到以後有作用法或是以後有綱要計畫，所以這個基本法如果能夠寫得更明確，對於未來改善交通還是好的。我本來是希望把中央跟地方的主管機關寫在第三條，但如果寫在第二條也是可以接受，就是中央目的事業主管機關有哪些單位，還有地方政府，以及他們的業務職責是什麼，可以在基本法裡面把它訂定出來，這就是比照氣候變遷因應法跟食農教育法等相關的法，我們把業務範圍明確地規範出來，這是第一個。
第二個，第三條其實很重要，但交通部還是寫得這麼簡單，我要拜託部長還有相關的主責單位，我們好不容易有這個法，結果你卻寫得這麼省略，有寫跟沒寫是一樣的，大家還是會照目前的方式在執行。有關第三條的建議部分，我先講文字，就是在第一項「定期」的部分改「每年」；第二項的部分能夠寫得再具體一點，在第二項後面加文字「地方政府需提供相關資料作為未來道安會報之審視參考，中央政府得視其需要提供必要之輔導及補助」；接下來是加第三項，「為促進交通平權、完善大眾運輸服務，中央與地方政府應保障人民使用多元運具，完成日常生活所需之權利」，以上是第三條條文增加的文字。
另外，希望能夠訂得更明確，還有中央跟地方的主管機關能夠清楚。剛才各位委員也有提到我們現在的缺失，能夠讓各個單位、各個部會很清楚知道他們的職責，以及需要改進的地方才有辦法來做檢討及改進。以上。

請邱顯智委員。

謝謝主席。交通部院版的這一條，基本上道路交通安全政策跟綱要計畫，在日本交通安全對策基本法第二十二條跟韓國的交通安全基本法第十六條都有相應的規定，差異在哪裡呢？問題在於定期評估檢討，如何定期評估檢討？定期的部分是定怎麼樣的期？這是一個問題。而且參考其他的立法例，應該是要有一個期限，所以我們的版本在第二十一條第四項，相應的國家道路交通安全綱要計畫裡面，我們認為應該要每四年檢討更新一次，這其實也是參考其他的法律，比如在精神衛生法裡面也有相應的規定，就心理衛生報告或是它所規定的事項，每四年應該要做相應的檢討。我相信這是一個合理的評估，就是施行綱要計畫之後，確實也要有一個期間做一個相應的評估或是重新去制定，如果沒有把期限定出來的結果，等於又是一個空白授權，到最後你也不知道什麼時候叫做定期評估。以上。

謝謝。
今天討論到第三條，這條是在講中央政府的責任，我有兩個意見，請交通部參酌，第一個是剛才蔡培慧委員講到的，現在內政部也配合在推友善人行道的相關工程設置，確實有一些城鄉及非都的地方缺乏友善人行道，我們要推動，保障行人的安全，但是有一點，我們在審查或制定相關人行道的工程規範時，不能完全用臺北、桃園那種都市計畫內的市區道路附設人行道的標準來套用在一般非都的城鄉地方，我們支持要有人行道，但是要有因地制宜的設置規範，這個部分應該是要中央去找地方政府討論，怎麼樣的道路設計，各個類型的道路所附帶要求設置人行道的一些規範應該如何因地制宜，這是第一點，請內政部可以參酌。
第二點，在我所提的版本第三條，我在中央政府的責任裡面，還是針對汽車所有人及駕駛人申請辦理車輛的牌照或是駕駛執照等各項業務的相關法規，要考量整體的交通安全體制還有健全保障道路交通安全等事項，就是中央政府也要有責任，因為人、車、道嘛！對於人的部分，我覺得這是相應對要考量整體的道路交通安全，體制也應該隨著來調整，這是我的兩個意見。
剛剛那麼多委員的意見，先請交通部來說明。

請國土署副署長說明一下。

說明欄第幾頁，可不可以告訴我們一下，第二章的說明欄。

你剛剛說委員的建議在第二章的說明欄裡面來表述。

第二章就是第九條，不然請陳委員先看一下。

你先幫忙翻一下、翻給陳委員。
我們先請國土署的副署長來說明一下。

不是啊，剛剛司長不是說你們明年2月之前可能會提出一個條例？

我剛剛跟蔡委員、許智傑委員在關心有關友善人行道的設置規範，我們都認為行人安全很重要、要做，但是那個設置規範我們還是建議要找地方政府、各級的地方政府來討論，因為在都市計畫內的寬敞計畫道路人行道的設置標準跟一些鄉下地方、不是都市計畫內計畫道路的設置標準應該要有一點點不一樣，因為你不能用這裡20米的道路來要求鄉下可能只有10米、12米的道路，我的意思是這樣子啦，這個是要找各級政府來開會協調，而且那個設置規範應該要整理分類出來。

我覺得剛剛沒有特別回應的就是，除了剛剛何欣純何召委講的，你必須要針對都市地區20米或者是鄉下地區6米路做規範之外；第二個，現在既然內政部國土署都已經在補助校園了，我們的公路總局補助所有的人來做馬路，但是沒有補助做人行道，是不是現在就要來規範？現在就要來做這樣子、明年的預算或者是後續的計畫，不用再等別人的法律跟條例了啊！

來，司長回應一下，等一下林俊憲委員。

明年就讓我們看到，加速嘛！

目前還沒有。

明年度的預算有多少？

請林俊憲委員。

我請教一下交通部，目前很多縣市的道路標線設計不一，那你怎麼處理？你以後就可以規範嗎？目前為什麼會存在這種現象？你不做一個明確的規範，以後如果各縣市你畫你的、我畫我的，那你怎麼辦？
我也請教一下內政部，剛剛有說道路設計有全國統一規範，那為什麼盤點出幾百個危險路口？有的路口根本就是亂畫、亂設計，擋住視線也有、轉過去超容易發生車禍，如果有統一標準，那標準是什麼？為什麼算一下政府現在光是危險路口改善就要花一百億？來，請回答一下。

來，請說明。

好，陳椒華委員。

說實在我是覺得蠻失望的，在第二條的交通部說明欄裡面我們看到中央政府，那你的中央政府、你的主管機關、本法的主管機關就是交通部而已嗎？你這裡還是沒有寫清楚啊！剛剛我提出來的，道路交通安全基本法的主管機關，請問一下交通部，到底是誰啊？如果在法裡面不寫清楚，我們舉個例子，交通教育誰要教？要怎麼教？如何教？到時候還是一樣一團亂！人行道要怎麼規劃？怎麼設計？你不把它放進來，內政部還是它做它的，所以我還是希望第二條或第三條能夠把中央跟地方的主管機關要寫清楚，寫在法裡面。

陳椒華委員的意見，她堅持在這一條的說明欄裡面把它寫清楚啦。

不是說明欄，我是說如果……

剛剛是說第二章第九條的說明欄……

沒有啊！剛剛找不到啊！

我還翻53頁啊！

我希望、我的意見就是在第二條、第三條的本文裡面能夠放，你現在說放在說明欄，坦白講，我還找不到啦，但是我的意見還是要放在本文裡面，所以就是保留。

好啦，那你本法的那個放在第幾頁，我剛剛找不到啊！

所以你沒有啊！你剛剛怎麼說你放在說明裡面呢？

你為什麼不寫清楚呢？跟你講了N遍了啊！跟你們交通部講了N遍了，到現在還是不寫，那不寫的話，內政部怎麼知道他們是主責機關負責人行道的部分？

陳委員，我請他們先擬一個文字版本，等一下溝通一下。
內政部國土管理署副署長可不可以再回應一下林俊憲委員剛剛有關標誌、標線的問題？

入口啦，設計的問題。

對，入口設計的問題。

請邱臣遠委員發言。

謝謝主席。針對第三條的部分，本黨團的意見是我們認為交通部對於相關道路安全的態度還是要積極回應民意，這邊也有民團的意見，認為第十三條行政院院長向立法院報告的義務應該要增列第三項，所以我們在這邊有提出具體的內容，就是行政院院長應每年向立法院提出以下四項報告並且公布之。第一個就是道路交通事故的情況報告，第二個是道路交通安全改善措施計畫以及道路安全的措施概要，第三個是其他交通安全有關事項，行政院應該定期評估檢討交通安全政策的執行狀況並公布之，簡單來講就是相關過程的KPI必須要來向立法院提出。
過去本席這邊也長期要求交通部，希望要召開全國性的道路交通安全記者會，並且定期公布各縣市目前道路傷亡的人數，比照過去像疫情指揮中心每天開記者會的模式，加強國人對道路交通安全的重視。當然我們不需要每天，但是必須要定期，而且必須要公布各縣市的數據。我覺得這次的道路安全基本法，其實上位法的提升當然是政府的一個態度，但是重點還是要回歸到地方政府的執行面以及國人相關道路交通安全教育的資訊的提升，我想這需要從政府、民間還有地方大家一起來做，才有辦法去完成，所以我們認為在上位法的部分，態度應該要更明確，目標應該要更細緻。以上是民眾黨團的建議，謝謝。

謝謝邱委員。
接著請洪申翰委員發言。

首先我對於是不是要把各單位的權責非常清楚地明定，當然剛剛講到立法的法例是來自氣候變遷法或者是食農教育法，可是這兩個法其實是作用法啦，到底在基本法裡面怎麼去處理這個問題，是不是需要明定，我覺得基本法還是跟作用法有點差距啦。
第二件事情是我認為現在我們在這裡的討論會有一個很難討論的點，因為交通部現在在說明整個基本法的架構及功能，跟其他的法體系部分相比，我覺得還是是不足啦，所以大家其實都會想把很多不同期望的東西放到基本法裡面，這會讓我們在討論的時候會有點欠缺系統性。所以我自己是建議，因為剛剛大家談到的有些部分都很重要，比方說，我們講到過去大家很強調要改善這個就要從三E的角度的話，到底今天以三E的角度在基本法裡面怎麼呈現你在三E的態度？我現在先不講你要在哪一個條文放上這個事情，可是如果今天大家都很重視三E這件事情，那你在基本法裡面可以清楚告訴大家，第一個E放在什麼地方，第二個E放在什麼地方，第三個E放在什麼地方，這相對會比較有一個對應性的事情，會比較有一個系統性的討論，不然現在大家就會把所有各大大小小的事情全部都會拿出來，好像感覺每個條文都可以放所有的事情，那麼這個討論就會很紛亂。我覺得這部分交通部應該做一個系統性的梳理，這樣這個架構會比較清楚。

好，因為現在10點半了，我們先休息5分鐘，請交通部整理一下，休息完之後來跟大家說明
休息（10時31分）
繼續開會（10時41分）

現在繼續開會。我們剛剛是討論第三條，第三條我們也暫時保留，等一下請交通部來說明剛剛洪申翰委員的建議。
剛剛部長有提出第二條的修正文字，我們先回過頭來看第二條，第二條剛剛是暫時保留，因為第二條有很多委員及黨團提出相關意見，現在交通部提出了一個版本，我念給大家聽看看。第二條文字建議修正為「各級政府、事業及國民應共同維護改善道路交通安全，建立以人為本、傷害最低、公共運輸優先、緊急車輛可通行、無障礙設計、及落實道路公共使用等安全之用路環境及文化。」這是彙整了大家的版本跟意見。
請李昆澤委員發言。

請交通部說明一下，這個應該是參照歐盟的相關作法吧？請說明一下。

好啦，這樣更具體，你們有沒有印給各個委員？

我現在先念，等一下請他們把文字提出來。

好，謝謝召委。

請陳椒華委員發言。

好，剛剛有提到第二條跟第三條都很重要，我們把具體的目標定出來，我還是堅持我們說明欄要把各級政府、主責部位能夠明定清楚。

說明欄把它寫清楚，好嗎？

好。我現在請議事人員把交通部建議第二條的修正文字秀在螢幕上先給大家看一下，然後剛剛陳委員說的各級政府權責明定要在說明欄裡面把它說明清楚，好不好？在議事人員處理的過程中，我們再回到第三條，交通部要回應洪申翰委員的意見。

請陳椒華委員。

說明欄的文字請放上來給我們看。

好，謝謝。

他先擬一個文字，好不好？

好，然後我們確認以後才能……

好，議事人員還在整理，第三條是不是照行政院版通過？加說明欄文字說明，好不好？

先保留好了，我們等說明欄確認以後再通過。

沒有啦，椒華委員你放心啦……

說明欄也要出來啊！

對啦，對啦，所以第二條我現在正在請議事人員把那個文字版本打上螢幕，然後看完文字啦！

他的意思是說先保留。

好，那我們先保留，好不好？

對，先保留。

那我們現在討論第四條，好不好？
在進入第四條的討論之前，大家看一下第二條行政院的修正文字：「各級政府、事業及國民應共同維護改善道路交通安全，建立以人為本、傷害最低、公共運輸優先、緊急車輛可通行、無障礙設計及落實道路的公共使用等安全之用路環境及文化。」大家看一下這些文字。
我再建議「落實道路的公共使用」中的「的」是不是可以不用？
「等」就是前面這幾項，這6項原則都納進去啊！
對啦，要「的」啦，因為它是要強調後面講的用路環境及文化，要落實前面的6項原則嘛！把那個文字納進去，大家看一下。

好，可以啦！

可以嗎？可以喔，好，那第二條就照交通部的……

說明欄確認再過，好不好？主席，再回來。

我們條文先啦，好不好？對，這是第二條，你的說明欄那部分在第三條啦，第二條我們就先照交通部的修正文字通過，好不好？

好。

好。

第三條也請把委員要求的說明欄文字版本趕快先擬定出來，我們等一下再回過頭來講第三條，好不好？

第三條剛剛有建議將「定期」改「每年」，這部分應該可以改吧？

好。等一下第三條我們就看你的說明欄的文字，趕快擬出來，我們回過頭來討論、處理。
現在進入第四條，第四條就是在明定直轄市、縣市政府的責任，請問各位委員有什麼意見？
第四條有沒有意見？有，請陳委員，還有邱委員，邱顯智委員先。

第四條的問題也是一樣，就是條文規定定期評估，這個定期的期限是要怎麼樣的評估？我們認為應該要把它明定清楚。第二個，尤其這牽涉到一個問題就是，每一個地方政府它的量能或是它所分配的權責機關也不一，像新竹縣跟屏東縣是由交通旅遊處去訂定交通施政計畫；南投縣是由工務局的交通安全科去主管運輸規劃，這其實也凸顯出各縣市交通業務能量不足，像新竹市的交通處，它的人員也不多，實際有這樣的狀況。所以，就這部分我們認為，應該要把定期評估跟公布檢討道路交通安全的狀況明定清楚。
剛剛第三條的部分，司長回應說訂在道路交通安全基本法第十八條第三項，也就是說四年一次，那第四條的部分是不是也是跟這個……因為這個條文看不清楚，到底是說第十八條第三項有適用第四條嗎？還是說只有適用第三條？

接下來請陳委員。

謝謝主席。現在就是我們要定期評估或是何時評估，我們也希望還是能夠在說明欄把它寫清楚，因為地方的執行情形，還有中央我們有計畫未來有作用法，但是如果定期這部分很籠統，各地方政府可能也不會很用心去執行相關的業務，所以在說明欄還是要把我們目前條文不足的地方能夠說明清楚。以上。

其他委員對於第四條還有沒有其他的意見？沒有，我們先請交通部來說明。

請陳委員。

現在就是你的說明欄寫得也是不清楚嘛！譬如說剛剛回答的這些內容，我們也希望你把它寫進去，至少目前已知在執行的、每年公布的是什麼東西，然後比較重要的幾點，我們希望說清楚，好不好？

好，那我們是不是請交通部擬一個文字，在說明欄裡面可以明確的先闡述一下，各地方政府的定時是有哪些時間依據。部長請說明。

沒關係，部長，那我建議第四條我們按照院版通過，但是說明欄裡面的文字是不是先擬一個稿，讓各位委員看一下，包括剛剛部長所講的，我們可以要求明定地方政府做什麼樣的一個檢討精進跟定期公布的時程，這個部分我想在說明欄裡面寫應該是OK的，好不好？
請陳委員。

談到定期公布，像我們看到說明欄就有寫說要公布，但是你在法裡面就不用公布，那到底他們未來一定會公布嗎？你在法裡面如果沒有寫定期評估、定期公布……

法裡面是寫「應」啊！要啦！

好，現在就是「定期」很模糊，至少在說明欄把你們目前一年已經在做的，麻煩寫清楚，好不好？

好。

其他部分可以加的就加。

等一下說明欄的文字先趕快理一下，好不好？關於第四條的說明文字。接著我們討論第五條，而第四條照行政院的版本通過，但是我們等一下看說明欄的文字，好不好？請交通部趕快擬一下。
接著我們討論第五條，請問各位委員意見，第五條的文字是有關車輛及零組件製造、銷售、維修者的責任，請陳委員發言。

關於第五條，在我的版本中有把各級政府還有人民從事工程建設、舉辦活動，除考量建設經費、活動目的，保護環境之外應兼顧交通安全，把相關的文字納進來，這部分我們在第六條也針對交通設施之設置及管理機關確保交通安全，並依法設置與管理相關設施，通盤考量用路人安全。在我的版本中的這兩個條文，希望能夠參酌放在第五條或是說明欄，以上。

好，不曉得其他委員還有意見嗎？其實第五條應該比較沒有什麼問題。

沒有意見。

沒有意見，那第五條我們是不是就照行政院版通過？陳委員要求的說明欄，等一下再擬文字，好不好？
接下來是第六條，第六條在講車輛所有人的責任，請陳委員發言。

我們看到第五條有一個「盡力」，在院版有「應盡力促進」，第六條就少了「應盡力」，所以建議在條文裡面把「盡力」的文字也放進去。

第五條裡面有「應盡力」這3個字……

有、有、有，「應盡力」。

第六條在行政院的版本好像沒有……

就沒了，就不見了，那就建議第二句「並應盡力」……

請交通部說明。

對，第五條剛剛已經照行政院院版通過，現在講第六條。

第六條是寫「應依法」，比「應盡力」強度更高，因為是嚴格要求、應該要依法，陳委員你再看一下……

現在就是把「盡力」也放進來，讓他覺得這個非常重要。

部長，你再說明一下。

其他委員沒有意見，我也沒有意見，因為第六條的車輛所有人就是駕駛，就要依法確保，而且採取必要，這是強制性要求他要依法，我覺得這比「應盡力」三個字強度還高啦！請邱委員。

第六條院版是「車輛所有人應依法確保使用交通工具……」，第五條上面其實也有講「並遵守法令及配合相關政策」，本來依法遵守就是一個很基本的要求，只是要不要加上第五條這個文字，好像是課予他努力的義務。
第二個，我們的版本認為，我們的第八條第二項規定，除了車輛所有人之外，同樣也明定運輸業者的義務，因為現在你可以看到，像新竹科技公司出遊的遊覽車，這個遊覽車事實上司機已經超速很多次，但是遊覽車業者都沒有對他做相關管理，新澳隧道砂石車的狀況也是一樣，所以明定運輸業者，它基本上是以車輛運輸為營業，也應該要遵守相關法規，並盡力採取所有足以維護或提升駕駛人之執業安全之管理機制及措施，而不只是課予車輛所有人的責任，同樣對於運輸業者的義務也應該要課予其更強烈的義務，就這部分，機關也有義務做相關的課責及管理。

不知道其他委員有沒有意見？來，交通部再請說明第六條。

強度相對比較弱……

好，來，洪申翰委員。

我認為就行人的部分，他要防止道路交通危險，「防止」這個動詞其實是奇怪的，我要說的意思是，我知道這裡面其實在處理的問題是，不同的利害相關方在這裡面的責任其實會有一個從上到下的邏輯，但是我覺得就實質來說，行人在這裡面其實我覺得他是一個相對最弱勢的，不管軟體或硬體，他其實是一個最弱勢的，他在這裡面能夠有的權利，是所有stakeholder裡面相對比較低的，在這個狀況裡面，坦白說要行人去防止，通常他可能是被撞、被傷害、被什麼，通常是這樣，說實話，他去撞人，那個人也不會怎樣，就算他去撞車子，車子也不會怎樣，可是他被車子撞，對不起！就會怎樣，所以這個權利上面，其實有一個位階上面的差別，我自己比較建議，我提的修正動議是乾脆直接把第二句拿掉，就是行人應遵守道路通行相關法規，他必須遵守法規，但他要不要課予法規以外的義務？就他在這個位階裡面，其實是相對最弱勢的，甚至是被傷害最大的，然後他對別人的傷害性也是相對比較小的狀況下，我的修正動議是把第二句直接拿掉。

好，在處理洪申翰委員的修正動議之前，還是先回到第六條，陳椒華委員。

現在當然是依法他該做的還是要做，這個「盡力」就是讓車輛所有人，還有第七條的駕駛人，他們要盡力去確保防止相關意外傷害等等措施，所以我剛剛有說應盡力這個「應」可以不要，盡力就好了，就是建議「並盡力……

陳委員，這樣是放鬆。

但是前面有依法，假如我們說依法他該做的……

陳委員，你再考慮一下哦！

好。那就是「應盡力」……

依法應盡力……

「應盡力」三個字如果……

邱委員。

應該是說第五條，現在第五條、第六條、第七條、第八條嘛！對不對？

第五條過了，第六條、第七條、第八條。

我知道。第五條就是有因車輛或零組件的製造商應盡力……

對，我知道第五條已經通過，我現在在講第五條也有這樣的規定。

對，第五條有「應盡力」，後面有一個遵守法令嘛！

製造商。

對，製造商。第六條及第七條只有依法，第八條行人的部分又有應遵守道路交通相關法規，然後盡力防止，所以第五條跟第八條都有兩個東西，第六條及第七條只有法律，所以理解上來講，一定是盡力，本來遵守法律像第六條及第七條，我的理解這是最基本的要求嘛！本來就要遵守法律，第五條跟第八條在法律之外又加了一個「應盡力」，剛剛洪申翰委員的意見，第八條的部分為什麼要課予行人在遵守法律之外更多的「應盡力」，這是沒有必要，我自己的理解反而是像第六條及第七條這個部分，應該可以課予法規範之外更多的義務。

責任。

對，更大的責任。我們的版本除了車輛所有人跟車輛駕駛人以外，我希望能夠增加對於運輸業者，因為對於運輸業者應該是要課予更大的責任才對，不然他經營砂石車、遊覽車、連結車，本來就是以運輸業為業，可能對交通安全有更多潛在性的威脅。

請交通部再說明。

請邱委員。

因為第五條、第六條、第七條、第八條每一條都有法令，有沒有？只是差異在第五條跟第八條有「應盡力」，第六條、第七條沒有，那我們的主張就是應該要一致，不管是車輛零組件的製造，這個當然非常危險、非常重要，所以你就「應盡力」加上「並遵守法令」，車輛所有人跟車輛駕駛人也是一樣，也要加入「應盡力」跟「遵守法令」，行人的部分反而是比較怪的，因為行人的部分為什麼還要去更增加他的負擔，意思是這樣，所以我的見解會認為第五條、第六條、第七條應該這兩個都要「應盡力」跟「遵守法令」，第八條是不是就是讓行人遵守法令的規定這樣。

跟我的意思一樣。

請交通部再說明一下，因為大家好像不太對焦，我覺得癥結點趕快講清楚。

第六條、第七條一樣，你還是在依法進行安全，你還是在依法。

就不給他空間啊！如果是盡力……

對啊，我是說除了依法之外，還要再加上「盡力」，就像你們的第五條一樣，剛才其實他的回答也是說除了遵守法律之外還不夠，對不對？

就是除了遵守法律之外還不夠，維修者還應盡力促進，理解應該是這樣。

沒有，林司長，再講清楚。

更增加他的義務。

到司法的時候就是比率分攤的問題哦！

對啊！陳委員，我的理解是第六條、第七條現在是百分之百要求一定要遵守，沒有所謂的「應盡力」。

好，這邊我可以不堅持。那……

那是依法。

對啊！因為你把「依法應盡力」放進去的話，未來事故如果發生，在司法的酌量之下，就可能變成駕駛人或所有人已經盡力了，比如他盡了50%，他就可能只要負擔50%的過失跟賠償問題。所以第六條跟第七條的部分，我個人覺得沒有「應盡力」的問題，是百分之百一定要恪遵，要求他要守法。

所以第六條跟第七條基本上都有一個「依法」……

對啊！就沒有所謂「應盡力」的問題。

差異是在於要不要增加更多的要件，就像行人的部分。

增加「應盡力」會變成是放鬆。

不會啊！為什麼？因為你本來就是有這個法律的存在，依法本來就是要進行安全的檢查工作嘛。

是啊！那就這樣就好了，就不用再增加「應盡力」。

第五條是同樣的啊，剛才的解釋也是說為什麼車輛或零組件的製造，你要加深它的責任，理由是因為……

交通部再講第三次好了，它有一個樓地板的安全要求。

對，它的樓地板要求是法律，所以盡力是要更增加。如果是這樣的話，你們的第八條不是更怪？第八條對行人的要求是有一個樓地板的要求。

第八條我們等一下再講，第八條的部分，剛才洪申翰委員跟邱委員，你們說可能要提修正動議把第二句拿掉，我覺得我也可以支持討論。但現在是在討論第六條跟第七條，有關這兩條，我個人是滿同意交通部的說法，就是「應依法」，就是百分之百的依法，沒有盡不盡力的問題，所以我們是不是先就第六條跟第七條來討論，好不好？第六條是不是可以照行政院的版本？就是「應依法確保」這五個字是百分之百的強制要求。

好，「應盡力」這個部分，我基本上也沒有太大的意見。另外一個是運輸業者的部分，你要不要再另外寫一個？

運輸業者？

對，運輸業者的部分。因為你第一個是針對車輛所有人嘛。

交通部講一下運輸業者在哪一個條文裡面有規範？

但不一定是啦！

邱委員，是不是第六條先照行政院版本通過，好不好？就是「應依法確保」。

好，因為第十二條的狀況還是非常粗略。

等一下再討論，好不好？

好。

好。第六條照行政院版本通過。
第七條是不是也照行政院版本通過？好。
第八條的部分，有關剛才洪委員跟邱委員的意見，請交通部回應一下。

請洪委員。

這裡有兩個層次，一個層次是所必須遵守的法規，另外一個層次是道德性義務，簡單歸納是這樣，需要遵守的法規跟道德性義務，我自己認為道德性義務的多跟少，跟你在這個大的互動系統裡面的權利是有關係的，行人該遵守的就是法規，所以如果他不OK，就在法規裡面處理。可是行人除了法規之外，我覺得要相對比其他人來得少的是道德性義務，因為他在這裡面的權利位階是最低的，他的傷害性是最低的，所以這個部分會有一個位階上的排序，我覺得位階上的排序要排出來，這是我們在這個討論中的關鍵，如果從這個角度來說，我覺得要求行人的事情就是在法規裡面來要求，道德性義務是可以相對較低的，因為我還是要強調他的傷害性跟權利是這裡面最少的，所以就權責相符的概念來說，我覺得第二句可以拿掉，這是我的想法，也是我在修正動議的建議。

請邱委員。

我建議應該要把「盡力防止」這幾個字拿掉，主要是因為這個基本法通過之後，這是一部法律，如果從第六條、第七條、第八條或是第五條、第六條、第七條、第八條這樣的體例、體系上來看，你會有一種感覺，彷彿汽車駕駛人、車輛所有人依法，依照法律的規定去操作並確保駕駛的車輛安全、防止自己或行人或其他用路人受傷等等；但在第九條的行人部分，反而是除了遵守道路通行規範之外，又要加深他的責任，所以就這個部分，這個分配其實是不太恰當的，因為駕駛是一個比較大的行動的凶器，就是比較大的運輸工具，應該要負擔更大的責任才對。
另外一個，我們希望行人的部分是不是能夠改成弱勢使用者？因為其實不是只有行人，包括單車、輪椅使用者、娃娃車使用者等等，比如媽媽推著娃娃車，或是許多輪椅使用者跟單車等，這有相類似的狀況，所以是不是應該改成弱勢道路使用者？範圍會比較廣，涵蓋面也可以比較完整。

請陳委員。

這個問題其實是滿大的，如果我們放了「盡力」的話，好像就是把這個責任落在行人身上。我建議把「盡力」拿掉，加上「以防止道路交通之危險」，不要「盡力」，就是行人前面那一句加上「以防止」等文字。

來，交通部請回應。

好，洪申翰委員也有一個修正動議，就是在第八條裡面寫「行人應遵守道路通行相關法規」，然後接句點。

「法規規定」？

好啊。那如果按照交通部的修正文字，可以嗎？

我OK。

好，那我們是不是先處理第八條？第八條先以交通部的修正文字來通過。
好，那我們現在來討論，刪除後面那一句，然後要加一個「相關法規規定」，還加「規定」兩個字。
好，陳委員。

第八條的「行人」，如果我們用「弱勢道路使用者」來取代「行人」……

來，來，來，交通部再回應一下。

這個是路權團體一直在倡議。

來，來。

弱勢道路使用者，在我們的版本第二條有名詞定義，所以我剛剛才講說，事實上你這個法沒有一個名詞定義，在沒有一個名詞定義的情況之下，後面要去使用這些概念的時候，當然就會非常困難，我們有把弱勢道路使用者定義出來，就是指非駕駛機動車輛的道路使用者，這個是非常清楚的。非駕駛機動車輛道路使用者，就包括但不限於使用個人行動輔具，比如說，輪椅、行人或自行車等慢車的駕駛等等，這一些輪椅的使用者或單車的使用者，當然沒有辦法被這個行人的概念所涵蓋，所以我們才會講說，這一些不管是騎單車的或推嬰兒車的或是輪椅的使用者，是不是跟行人一樣是弱勢、是交通工具的使用者？這種狀況是有的，所以才需要明確地去把它規範出來，這也是許多團體一直努力的目標，參考國外的立法例，也有相應的規定，就是說，不是只有用行人去做指述。

來，洪申翰委員。

我想確認幾個事情，弱勢的道路使用者是一個專有名詞嗎？這是我們過去有慣例使用的專有名詞嗎？

沒有，過去沒有這樣的說法。

對，所以我的意思是說，我知道民間團體有這個想法，可是這個想法適不適合用法律去處理這個事情？因為這裡面牽涉到幾個問題，第一個，要先定義它，定義它的時候，就要先處理定義周不周全的問題和定義嚴不嚴謹的問題，一連串拉出去，就有一連串的狀況，我知道這是民間團體的期待，我也懂他們的意思，但是坦白說，我覺得這個概念會讓我想到，行人跟騎自行車的人真的是一樣嗎？自行車撞到人的時候，還會受傷，跟行人撞到人真的是有一點差距，你反而現在把他們全部打包成一樣，在各種方面來說，這是不是一個很周全的法？我不是要挑戰，可是我剛剛想到，這個定義嚴不嚴謹的部分，恐怕就要花很多力氣去確認這件事情，恐怕不是我們今天在立法院談這個事情就行，甚至是需要很多專家學者去確認這個定義是不是周全的概念。我想提的事情是這件事情。

好，請陳椒華委員，接著是李昆澤委員，再來是洪孟楷委員。

好，在弱勢道路使用者相關位階說明這部分，我建議放在說明欄講清楚，至於本文我可以接受不改。

好，請李昆澤委員。

好，陳椒華委員已經說明，不過我還是請教一下法務部廖參事，針對弱勢的定義在法律上的用語是否周全，請簡單說明一下。

來，請法務部。

可是他們版本的立法定義夠周全嗎？有把剛剛洪委員所講的所有樣態都規範進去嗎？這是剛剛洪委員提出來的問題。

來，等一下，我先讓洪孟楷委員跟邱委員發言，之後再請部長來說明。

好，我們現在討論第八條的部分嘛！對不對？好，關於這一點，我倒是覺得是不是交通部給大家說明一下，「弱勢用路人」這個概念應該是相對的，不是絕對的，如果說，對於車輛來講，行人是弱勢的，那對機車來講，行人是弱勢，但是機車對汽車來講，機車是弱勢，汽車對大車來講，汽車是弱勢，這是相對的，不是絕對的概念，所以怎麼樣釐清，我覺得應該要說明清楚，不然的話，你這樣放進去有點困難。
另外一點，我現在看到後面「盡力防止道路交通之危險」被刪掉，這個為什麼會拿掉？照理講，第七條講的是駕駛人要善盡責任，要盡力防止危害交通安全，以及防止行人跟用路人遭受傷害，同樣的，大家都講道路是一體的，就是說，我們認為行人也有相對責任，大家都希望防止道路交通的危險，大家一起努力，剛剛講說要把「規定」再放進去，抱歉，我想請教「法規」是什麼意思？法規其實就是法律與規定的簡說，不是嗎？既然都已經有講相關法規了，為什麼後面還要再多一個「規定」？反而是畫蛇添足的概念。林宜瑾委員版本的第八條就說相關法律與規範，那其實就是法規嘛！我們其他委員的版本都是相關法規嘛！林宜瑾委員版本特別寫成相關法律與規範，所以是不是最後還要再加「規定」這兩個字？畢竟這是基本法，我覺得我們還是字字斟酌一點，不要有這種贅字贅語。今天相關的行政部門也可以提出見解，因為行政院版本跟本席的版本大同小異，所以依照行政院版本我是可以接受。

謝謝，邱委員發言之後，我們請交通部來回應。

剛剛提到的弱勢道路使用者的部分，我剛剛有講，這個定義基本上是清楚的，就是非駕駛機動車輛的道路使用者，因為現在是談到行人，行人在使用道路的時候，你可以看到跟其他駕駛機動車輛的使用者相比，相對是弱勢的，機動車輛動力、馬力這麼大，和砂石車、遊覽車、機車、汽車等等相比，行人是靠自己走在路上，所以相對來講是弱勢的，但是這一些非駕駛機動車輛的道路使用者是不是只有行人？不是啊。自己使用輪椅的人當然也是嘛！使用單車或嬰兒車等等的也是，所以就這個部分的話，是不是能夠把非駕駛機動車輛的道路使用者涵蓋在內？只是我們把非駕駛機動車輛使用者稱之為弱勢道路使用者，看起來好像有分強勢、弱勢，其實只是說，相較於機動車輛使用者，他們是弱勢，其實正確的描述當然就是說，駕駛機動車輛的使用者跟非駕駛機動車輛的使用者，在道路使用上面的狀況是不一樣的，可以用更精確、涵蓋面更廣的方式來描述這一些非機動車輛使用者的狀況。
第二個部分就是說，剛剛其實也有講過，照這個體系來看，如果沒有把第八條後面這個刪除的話，感覺起來是加深了非機動車輛使用者，尤其是行人的責任，這個恐怕是不對等的，所以我才會說應該是把第八條後面這個部分刪除。

好，我們請交通部綜合回應說明。

電動輪椅呢？

行人啊。

剛剛講的弱勢道路使用者，我們在說明欄裡面做一些說明。

可是部長，很多的電動輪椅車是走在道路，也不是全部走在人行道，所以你把他歸類為行人，真的不太妥適。

現在腳踏車都騎在人行道，所以腳踏車算什麼？算車輛嗎？

慢車，車輛嘛？

可是腳踏車可以騎在人行道啊。

可是目前現況不是這樣啊。目前很多腳踏車都是騎在人行道，所以我們才更需要把行人和剛剛提到的有輔具的部分定義清楚，所以我會建議第八條中的行人就是單單指人，要規定行人及弱勢道路使用者應遵守法規。

陳委員，我建議第八條先處理，說明欄裡面把這一條規範的行人包含哪些寫清楚，好不好？包括剛剛大家提到的推娃娃車的，也算行人，爸爸、媽媽、阿公、阿嬤也是行人，坐輪椅的身心障礙者也算是行人，坐電動輪椅的也是，這幾個樣態都包含在第八條裡面的「行人」這兩個字要做規範的，要保護的，好不好？在說明欄裡面寫清楚，好不好？交通部對於洪委員剛剛講的「法規」、「規定」這幾個字有沒有其他意見？

所以我們是不是再修正文字？第八條修正為「行人應遵守道路通行相關法規。」好不好？好，第八條就按照修正的文字通過。說明欄裡面的文字，請擬出來，好不好？好。
接著我們來討論第二章的章名。
第二章章名為「道路交通安全基本政策」，沒有問題的話，我們就按照行政院的版本通過。
現在討論第九條。
請李昆澤委員發言。

第九條的部分，我認為道路交通安全的提升，應該要強化駕駛人的教育，所以我認為第九條「中央政府為確保車輛駕駛人具備安全駕駛之技能及知識」後面應該再加一句「應加強駕駛人教育」，後續就是原本的條文「並建立完善之駕駛人訓練、考驗及資格管理制度」。

好，其他委員有沒有意見？
請賴品妤委員發言。

謝謝主席。今天我們進行道路交通基本法草案的審查，這個法案本身就是社會高度關注的法案，近年交通安全議題其實也討論得非常熱烈，我的提案送案時程來不及排入委員會，所以希望有個機會可以說明。我自己的版本主要是在第十八條，由於我們這裡偏鄉交通建設不足，時常沒有充足的標示或周邊的防護建設，甚至基本的路面鋪設和保養，都跟人口集中的地區有很大的落差，本席自己提案的條文內容是，各級政府為消弭區域間交通建設落差，應該要積極地去促進偏遠地區交通建設，還有道路交通安全工程的改善，提升完善用路品質。其實就是要求國家應該要盡力去弭平偏鄉的交通建設落差，希望促成道路平權，而且透過建設補強，降低事故發生的機率。不好意思，現在這裡先說明，希望等等各位委員討論的時候，也可以納入參考。謝謝。

好。謝謝賴品妤委員，這個沒有問題。
接下來先請邱委員發言，之後請趙正宇委員發言。

這一條涉及到我國駕照和駕駛的管理，其實我們在交通委員會也討論非常多次，就是說，我國的駕照考取及管理過於寬鬆，現在駕駛人在18歲取得駕照之後到75歲，幾乎是一照就可以用到底，所以這個部分當然會引起社會各界許多詬病，甚至這樣的制度在比較法上來講可能是獨步全球，比較法上很少有這樣的國家，尤其是交通這麼繁忙的國家，又是工業社會，結果駕照的管理竟然這麼寬鬆。時力的版本是希望針對不同風險的特性，將駕照分類，並且訂定一個檢討事項，包括持有的資格、適當的更新跟回訓的期間，這個其實是參考歐盟的駕照指令，許多先進國家都有類似的規定，交通部運研所在2016年有一個道路交通安全改善方案以及發展與評估方法的研究報告，交通部不管是在運研所或歷年來的報告中都已經清楚呈現，我國的駕照管理是一個非常嚴肅的課題，應該要趕快進行相關的加強管理，交通部光是累積相關的研究專業報告就不知道有多少，所以我們希望增訂第三項的規定，也就是國家應該依照駕照的類型、駕駛人的駕駛經驗、違規紀錄、有影響安全駕駛能力之虞的身心條件，也許取得駕照之後身心條件會發生變化等等因素，訂定一個駕照更新跟回訓的期間，更新期間最長以15年為限，期滿就應該要去進行相應的檢整。此外，訂定第六項引進安全駕駛人的制度，就像日本俗稱的金色駕照，透過實際上的經濟獎勵，或者是行政上的一些便宜措施，對表現得好的駕駛人給予獎勵，甚至給予駕照分級，表現不好的應該要有懲罰，要有一些相應的措施，比如說，表現比較好的駕駛人，可以享有更長的更新期間、規費上面的優惠，積極引導安全駕駛的制度。總合來講，院版基本法上面關於駕駛人的規定，看起來是訓示的規定，而且相對來講，並沒有一個非常明確的希望加強管理駕駛人的規定，應該要能夠更具體化。

好，謝謝。接著請趙正宇委員。

謝謝主席。部長，昨天宜蘭發生一件遊覽車翻覆的事件，你也知道吧？那些都是我的鄰居，是八德的鄉親，他們都是環保志工，我聽到這消息，六點半就趕到宜蘭去，公路總局也派人去了，非常認真，還中有一位鄉親不幸過世。今天剛好審到第九條，交通部要擴充第九條或是新增條文第二章，針對職業駕駛人的駕照，規定應定期檢驗其駕駛能力，駕駛能力是非常重要的，因為他是職業的，而且又是大型車，駕駛人於各種路況、路段，其駕駛的方式，必須因應相關規範，像昨天那個事故，發生在太平山下坡處，駕駛一直腳踩煞車，他應該要配合引擎煞車，以低速檔來行駛，對不對？是不是？他從頭到尾就是用腳煞車，我不知道他是用高速檔還是什麼東西，一般的職業駕駛人一定是用低速檔下坡，不會全部依賴煞車，我想可能是因為這樣而造成煞車過熱、煞車失靈，詳細還是要透過檢驗才知道，右邊是山谷，左邊是山壁，他當然是撞山壁來減速停車，造成車輛翻覆。像一般飛行員會使用模擬器，針對各種狀況去模擬，練習怎麼去應變，所以我們交通部是不是要規定做一個模擬器，針對各種路段，讓職業駕駛人碰到任何一種狀況的時候，能夠知道要怎麼做，要有一個SOP？所以針對職業駕駛人違反交通規則這部分，駕駛人的資格也要納入我們的法規和規定裡面，好不好？謝謝。

請陳椒華委員。之後再請交通部說明。

好，謝謝主席。第九條真的很重要，所以如果依院版目前的文字，坦白說，很難有具體的改革或精進作為，時力黨團的版本是在第三十二條，原本是駕照制度之政策框架，所以建議將時力版的第三十二條第一項跟第六項可以放到院版的第二項跟第三項，文字就在提案裡，我就不唸了。

好，那我們請交通部來說明。

司長，可不可以請教一下，剛剛趙委員關心太平山這一次的事故，你說調查報告要等正式公布，那大概需要多久的時間？

好。陳委員，魯明哲委員還沒有發言過，是不是先請魯委員發言，好不好？好，請魯委員發言。

謝謝主席。我們對第九條的討論，其實確實是一個駕駛的核心，一台車、一部機械，操作的人怎麼樣做合理、合情的處理，這是一個非常重要的核心，很多委員剛剛都已經提出建議，不過我倒是覺得，今天這個基本法規定完之後，其實民眾很期待到底會有什麼完全不一樣的、有感的改變，如果這個規定的結果就是回歸現在，考照制度完全都一模一樣，然後就結束了，我是覺得不符合大家的期待。針對這整個制度，我覺得我們應該要參照世界很多先進國家的制度，包括剛剛討論的，甚至有一些長期的、優良的制度，要如何去做分級，我覺得就算在基本法裡面沒有看到，未來也要朝這個方向來改變。我覺得現在很多駕駛的訓練教育是一定要的，只不過有一些是實際上把車開出去，拿實際的道路，用生命去磨練，我覺得非常危險，所以怎麼樣讓大家在取得駕駛執照之前真的受過教育，觀念整個改變，這是非常重要的一個推動方向。

好，謝謝魯委員。
請李昆澤委員發言，再來是陳椒華委員、邱顯智委員和林俊憲委員。

第九條最主要的是要確保車輛駕駛人員安全駕駛的技能知識，剛才有提到遊覽車的問題，這已經是這兩個月所發生的第五件、第六件遊覽車重大事故，在這邊我要請教陳文瑞局長，我們過去有建立相關的安全檢查及安全管理的一些流程跟制度，有沒有落實？這個必須要確切檢討，我們對於業者和駕駛相關的督導責任，也必須要再加強，這對大眾旅客的安全而言，是一個很嚴重的警訊，我務必要再一次提醒。當然，肇事原因包含有沒有超速，這個有GPS定位可以查證，肇事原因的評鑑涉及專業，我就不多說，一切要尊重調查的結果，但是相關的安全檢查跟自主管理有沒有做好，真的是一個很重大的關鍵。

好，謝謝。請陳椒華委員。

事實上，對於剛剛司長的回答，我是滿失望的，因為如果照司長剛剛的回答，院版的條文我們可以不用做什麼都沒關係，所以這個部分其實還是有很大的進步空間，我們現在的狀況，包括前面幾位委員提到的最近這些事故，都顯示我們在考照制度上面真的出了一些問題，所以這邊的條文如果不再更明確地把該做的事項定出來的話，我覺得我們的基本法定了也是白定。所以我還是建議把我們剛剛提出來的能夠放進來，不然我們就是建議保留。

請邱顯智委員。

院版第九條就是「中央政府為確保車輛駕駛人具備安全駕駛的技能及知識，應建立完善的駕駛人訓練、考驗跟資格管理制度。」問題來了，到底是要建立什麼樣的駕駛人訓練、考驗跟資格管理制度？完全看不出來。等於是定了一個交通基本法，然後定了一個要去完善駕駛人管理的制度，結果完全不知道是什麼。剛剛司長的回答是說，這個是作用法規定，就算是作用法規定，在基本法裡面至少也要有一個相關的框架，這是一個基本法，是我們未來要前進的一個方向，在交通部的運研所裡面不知道有多少研究，國外的做法裡面也有很多相應的做法，比如說駕駛人的回訓制度、比如說金色駕照制度等等之類的，或者比較嚴格的考照制度，還是老年駕駛這個部分，等於是一個法定了之後，沒有人知道將來是要改善什麼，過去到現在的經驗顯示什麼？顯示交通部長期以來對我國駕駛人的管理制度非常鬆散，而且不知道有多少民間團體，或者是交通委員會裡面有過多少討論，但是交通部還是一樣，以不變應萬變。所以這是一個長期以來的問題，當道路交通基本法好不容易有這麼多人來關注，甚至有這麼多的犧牲，好不容易定出了交通安全基本法，結果端出來的第九條是如此，當然大家會對交通部說願意去改革駕駛人考試及管理制度完全沒有任何信心，對不對？今天我必須要講，如果是這個條文的話，我會堅決反對，因為這完全沒有任何的進步性，至少也要讓人家看得出來有最起碼的願意改革和加強管理的決心和態度。

好，請交通部說明。

好。你先把文字擬出來好不好？包括邱委員要求的要有進步性和未來改革檢討的方向。
剛剛公路局局長還沒有回答李昆澤委員的問題。

主席，我剛剛說的時力版第三十二條第一項、第六項。

沒關係，我請他擬文字好不好？我先請陳局長說明。

謝謝。請林俊憲委員。

第九條本席有提一個法律修正動議在我的第十條，其實主要就是像剛剛部長還有局長講的，教育是非常重要啦！交通3個E裡面的Education非常重要，但是過去長時期我們的考照還有事後的檢驗教育都是隨便做做，我舉個例子，像我們考機車駕照，你要考照以前會有一個危險感知測驗，原本是希望測驗你這個人能不能考機車駕照，但實際上你有及格不及格，你都可以考機車駕照，這樣的話考這個是在考什麼？一點鑑別的效果都沒有。
另外，大客車職業駕駛人最近這幾天又是一個新聞，大客車職業駕駛人考照滿3年要回來受訓5個小時，可是講習都是假的啦！都是隨便做做，像是看投影片。然後結訓考試所考的題目，我有沒有跟你說過，考什麼「不要嚼檳榔、不要抽菸，對身體不好」，那是衛福部的事情，你們也拿出來考，一年考一萬多人，大概只有一個不及格。所以那個再測驗，你想要考不及格幾乎不可能，你要不及格就要作弊，不然不可能不及格，一萬多人考試只有一、兩個人不及格，考那個是在考假的喔！考那個要做什麼？還叫人家回來上5個小時，司機也覺得浪費時間，對不對？你要考就要學歐盟的制度，司機叫回來受訓你就真的要有測驗和訓練，我們也沒有實際操作，不要嚼檳榔、不要抽菸大家都知道，但就是改不了，醫生也叫我們不要喝酒，還不是有人每天喝醉酒。所以我提的修正是說，你要定期滾動式的檢討駕駛執照的考試，還有訓練課程的內容。你們要滾動檢討，不然考到最後都會變成考假的，以確保駕駛人真的有具備對實際道路狀況還有交通安全負責任的認識，謝謝主席。

交通部說明一下，我們再來處理第九條。

召委，不好意思。

來，邱委員你說。

這個我希望能夠保留，因為這對考照制度的著墨都是非常訓示的規定，而且都沒有一個具體的方向，這個應該要寫到道路交通安全基本法裡面，否則的話這個法通過之後也沒有什麼意義。我們版本裡面的第三十二條，我剛剛其實講過，針對駕照制度政策的框架至少要有哪一些事項，基本上應該要寫清楚，而且交通部的研究已經太多了，這個說實在的，連一個基本的框架，比如說我剛剛提到的那幾項你都沒有寫，連寫都沒有寫的話，那大家真的會懷疑說到底改革的決心在哪裡嘛！部長，我覺得這個沒有什麼困難才對，因為這只是一個基本的框架，就是要採行哪一些駕照制度的改革，但現在就只是一句話，叫做建立完善駕駛人訓練及資格管理制度，那到底什麼東西……

到底要怎麼做？

對啊！其實很大方向的有幾項，應該把它列到第九條裡面，你說現狀是不是應該要改？當然是應該要改啊！從相關的研究報告、從國外許多不管是歐盟或是日本、德國、韓國的制度都可以看得出來，確實我們的駕照管理是非常鬆散的，再加上過去交通部歷來不管是民間的反應也好，或是在交通委員會這麼多的討論，交通部都是不動如山嘛！那變成是說，導致我國的駕照從18歲，就像剛剛林俊憲委員講的，考題也很奇怪，也沒有真正的鑑別出來說這個人到底是不適合駕駛一個日本人所稱的行動兇器，對不對？導致我們現在的狀況是18歲到75歲幾乎都一照用到底，一張駕照考過之後就可以用57年，都沒有在管，所以才會導致現在的狀況啊！57年的時間裡面，人是不是真的適合做一個駕駛者，這本身都是一個很大的問號，所以最起碼，我覺得你的幾項重點……而且你們的手上資料已經非常多了，幾項的重點應該要能夠寫到這個交通安全基本法裡面。

謝謝邱委員，那這一條我們就先保留，好不好？等一下再看有沒有時間溝通，我們再來看能不能處理。
接下來我們討論第十條，有關車輛管理政策，請問各位委員有沒有意見？請陳椒華委員。

第十條就是我的條文第三十一條，針對交通工具安全性這個部分有納進來，也希望能夠來採用。這一條也希望納入時力版第三十一條，就是確保有納入駕駛人及乘客之安全，還有其他道路使用者之安全、應優先考量弱勢道路使用者，空氣污染及其他環境權也納入，另外還有製程之品管機制、人權紀錄、碳足跡及其他環境權能夠納進來，這是第十條的部分。

謝謝陳委員。因為行政院院版的第十條在談車輛的管理政策，剛剛陳委員的版本或是他的建議，我們也參酌啦！因為可能談的焦點不太一樣，是不是第十條車輛管理政策我們就先按照行政院的院版來通過，那陳委員講的第三十一、三十二，就是時代力量版……

主席，抱歉，我們建議先保留。

好，保留，尊重。

好，第十條保留。
第十一條有關道路交通環境政策，請李昆澤委員跟陳素月委員。

第十一條，我認為道路基礎設施的安全管理規範是依照經濟合作暨發展組織（OECD）的建議，各國經常使用的道路基礎設施安全管理方法，所以從過去我就一直強調道路的基礎設施安全管理規範跟道路的檢核機制的重要性。此外，為了讓臺灣的道路設計及管理要符合國際的趨勢，所以新增道路的設計、建設、管理都應該要依法進行，而且要符合道路的安全檢核。其實交通部的智庫單位運研所也提過同樣的建議，最後為了要讓規範能夠與時俱進，道路基礎設施的安全管理規範檢討期間不得超過三年，並且應該邀請學者專家及團體代表參與，請交通部說明。

來，素月委員。

謝謝主席。本席針對第十三條是建議新增第二項跟第三項的規範，第二項是「前項道路設計規範，中央政府應訂定全國統一之規範，並每二年定期檢討之，以供各等級之道路規劃做為道路設計之參考，內容應詳盡且包含必要圖說。」第三項是「前二項道路交通設施、道路設計規範等相關管理措施，應以人本交通為原則，並多元採納交通、運輸、工程、都市計畫等不同專業之意見。」因為我們知道目前有關交通道路設計的權責及相關的規範分散在不同的部會、機關，比如交通部、內政部目前的國土管理署，就是之前的營建署，針對各道路的設計有不同的規範，我們是希望為了求道路交通安全的一致性，希望由中央政府訂定全國統一的規範，謝謝。

好，我們請交通部說明，有關第十一條李昆澤委員跟陳素月委員的意見。

好，如果第十一條各位委員有沒有意見，是不是用行政院的版本通過好不好？好，謝謝。
接下來我們討論第十二條。

不好意思，第十一條，我講一下……

第十一條？好，讓你講一下。

謝謝主席。針對第十一條，這是本席長期在關心的，這個是針對兒童通學安全教育，我想少子女化、超高齡化是目前我國的重點──國安危機，交通安全基本法如果做為我國重要的交通法規，那麼應該要把這個部分納入，所以我們認為在地方政府全面推動通學巷、交通寧靜區，其實應該在母法授權的規範才能提醒地方政府全面規劃推動學校周遭一定距離內要設置所謂交通寧靜區，包含實施30公里以下的限速，也就是將本席版本的第四條第二項增列為第二項的內容，雖然交通部已經表示有改善學校周遭的交通安全、相關行政的辦法規定，但是事實上就是不管中央或地方政府過去都不重視，推動上都是非常的慢，直到去年美國CNN報導臺灣是行人地獄之後，中央才編了7年420億元，加上前瞻基礎建設提升道路品質計畫2.0，這邊有244.8億元，合計是664.8億元，改善道路相關硬體的設備，但是目前提報改善計畫跟改善進度還是有限，所以我們認為應該要納入法規的規範，給予授權跟相關的原則，才能提醒各級政府重視，所以這個部分，包含第十四條道路交通安全環境應該都要納入。其實我們都知道學校周遭是行人弱勢的高度密集區，包含這些上學的幼童，很多像媽媽推著小的然後帶大的去上學，還有很多這些外送平臺的業者、接送的家長，甚至是這一些自小客車的業者，其實在整個人口密集的交通熱點上，這個部分我們認為是有必要堅持跟把它納入法規的精神原則，這也會減少整個肇事的比例，也呼應我們目前面臨少子女化要保障弱勢行人跟孩童道路安全教育的重要工作，以上。

來，邱委員。

補充一下，剛剛李昆澤委員提到道路交通安全檢核，這個部分其實在我們版本第二十七條、第二十八條也有很多相關的意見。

好，我們等一下再來討論。

好，那就等一下再談。

第十一條是不是把剛剛邱委員的建議在說明欄裡面寫得更清楚？部長。

好不好？

好，但是要把它納入說明欄，好不好？就是弱勢行人、兒童道路交通安全的保護，我們把它納入。

好啊！我們請各位委員看第十一條是不是就如交通部建議修正文字，加入「道路交通安全檢核機制及相關管理措施」，好不好？我們就按照修正通過，剛剛邱委員的意見，請在說明欄裡面說明好不好？
好，接著第十二條，我們請洪孟楷委員、李昆澤委員，再來是陳椒華委員。

好，感謝。主席，第十二條主要講的是各級政府提升汽車運輸業營運安全，其實應該看起來就是運輸商用的營運安全，強化相關管理法規，落實監督管理，這本席都沒有意見，但是本席的版本是把它納入是「營業用車」，等於是營業用的車輛的營運安全，因為如果以現在行政院提出的版本「汽車運輸業」，可能相對比較侷限在是公車、計程車等運輸人的部分，是不是？但是物流、甚至foodpanda、Uber Eats這種送貨的物流，還是像foodpanda、Uber Eats這種外送美食平臺，這算不算也是運輸業的一環？

是啊！物流也是。

也是算運輸業一環嗎？所以這都含括在裡面？

是，都是。

好，我們就確認一下，主要本席的精神跟概念就是營業用、商用的部分，法律名詞定義怎麼樣定義得更詳細、更清楚，不要掛一漏萬，這是本席所要求的，以上，謝謝。

謝謝洪委員。
來，李昆澤委員。

針對第十二條各級政府要提升汽車運輸業的營運安全，我是希望除了落實監督管理強化汽車運輸業的安全治理之外，加入「及協助勞動主管機關推動汽車運輸業駕駛人勞動條件改善。」因為職業駕駛的勞動條件、勞動環境是影響運輸安全的一個很重要因素，為了有效改善運輸安全，交通主管機關應該跟勞動主管機關來改善職業駕駛人的勞動條件，這個請部長等一下說明。

請交通部來說明。

沒關係，再討論一下。
我們先請邱顯智委員。

剛剛上一條是提到道路安全的審核機制，就是路的安全部分，這一條是提到針對汽車運輸業的管理，基本上我認為院版的條文針對汽車運輸業的相關管理法規還是欠缺具體的規定，應該要明定具體的事項。第一個部分就是，事實上在道路交通安全管理系統，交通部運研所在2018年出版的道路交通安全管理ISO 39001的規範、評估跟推廣的研究報告裡面，也有指出來目前國際上所認證的此類管理系統，這個報告也有指出，交通部已經主動向道路運輸業者去進行推廣，事實上也有看到初步的成效。
所以我們的版本在第三十五條具體地要求，希望國家應確保道路運輸業之經營充分考量營運安全之成本，譬如最近這一、兩個禮拜所發生的，不管是遊覽車也好、砂石車也好等等之類的，而且應該要去鼓勵或要求業者設置專責的管理人員，並且建立道路交通安全管理系統，也就是ISO 39001認證的部分，希望在本法施行後三年內制定一個試行的計畫，也指定一定數量的道路運輸業者去建立道路交通安全管理系統，能夠讓我國正式建立一個道路交通安全管理系統的認證制度，所以我們比較著墨在這個制度上的建立，而且比照國際上面交通安全管理系統去進行評估，而交通部已經有相關的研究，也有初步的成效。

陳椒華委員。

我的意見也類似，就是我們希望綱要計畫或者作用法能夠因應符合這一條的條文，把它明定出來，然後放在說明欄。

好。

如果能夠放在條文裡面，就是包括剛剛邱委員有提到的，我們在規範一定期限內能夠建立交通安全管理制度。以上。

請交通部說明。

好，各位委員，我們是不是可以來處理第十二條？文字就按照行政院的版本，但是在說明欄裡面，把邱委員跟陳委員關心未來要怎麼樣做汽車運輸業更積極、更精進的管理政策的調整跟方向，是不是在說明欄裡面來闡述，好不好？好，第十二條就按照行政院的版本通過。
接下來第十三條。各位委員有沒有意見？
吳思瑤委員。

主席，思瑤是教育及文化委員會的委員，所以特別針對交通安全的教育部分，我想來分享一下我的觀點。現在臺灣的9部基本法裡頭，其實我們可以看到基本法是最高的位階，每一個基本法裡頭對於教育方面的配合都是重中之重。我舉個例子，譬如環境基本法的立法比較早，在第三十五條裡頭寫得很清楚，各級教育機構要怎麼樣去落實環境教育，以及要擴大學研機構、法人一起來參與環境相關的研究，這是環境基本法。
又譬如文化基本法，吳思瑤的第十三條、第十四條是沿用文化基本法的做法，文化基本法是寫在第十四條，它也是揭櫫了：第一件事情，各級教育裡頭要落實文化的教育，它是各級政府，然後是各教育階段；第二個，文化基本法也寫到要擴大對這些機構的扶植，以落實在研究跟教育的面向，文化基本法也同時做了。
我們再參考2019年比較新立的海洋基本法，它甚至用兩個條文──第十一條跟第十二條，第十一條在講海洋教育在各級教育機構要做的事，第十二條是學術、學研機構怎麼擴大研究，以落實在教育面向。
所以我看了整個道路交通安全基本法，裡頭對於道路交通安全教育就只有落在第十三條一條，而且你們的寫法只有一項，也就是各級政府為了充實及形塑全民道路交通安全知能及文化，應推動道路交通安全教育，推廣道路交通安全的宣導活動。這一項寫得語焉不詳，第一個，你的主題是各級政府；第二個，看不出來它在各級教育階段裡頭要來做的事情，它的對象是學生呢？還是全民呢？因為你把它混在一起了。
所以我在第十三條增列第一項，我的條文大家可以看第90頁，我增列了第一項：「中央政府應於各教育階段提供道路交通安全教育」，這是揭櫫了你們跟教育部的合作，在各教育階段，然後我保留你們的第二項，就是各級政府要去推廣其他各個面向的社會教育。我拋出這樣子的提醒，這才能讓我們的安全在教育的落實更為重要。
然後我增列、新增了第十四條，大家參考一下。我的第十四條有兩項，第一項是「中央政府應鼓勵道路交通安全專業機構之設立」，我們現在當然有運研所，其實就把它入個條文；第二項是我比照文基法，內容為「中央政府應自行或委託學校、機構、法人、團體辦理道路交通安全專業及行政人員之培育及訓練」。也就是說，我把第十四條含納了環境基本法有做的、海洋基本法有做的跟文化基本法有做的，第十四條就是擴大我們對於學研機構的量能，對於未來在整個道路交通安全研究的再利用、化研為用、研究人才的培訓，我認為這都是非常正向的事情，也是必要的事情。
所以我從教育及文化委員會的觀點提出了第十三條新增的第一項以及新增第十四條，提供給更為專業的交通委員會的委員參考，還有希望聽到交通部的意見。謝謝。

是不是請交通部來回應一下？因為我覺得吳思瑤委員版本的第十三條、第十四條是可以結合在一起來做文字上的調整，看交通部可以怎麼樣來調整，把這個精神還有未來可以在交通教育的宣導跟推廣裡面可以做得更完善。來，部長。

好，報告主席，我同意精神可以採納，但是幾個關鍵字，就是「各教育階段」要放進去，剛剛部長有講到，第二個是鼓勵研究機構之設立，這幾個關鍵字要放進去，授權你們去做文字處理，好不好？如果可以併在一起，非常謝謝採納本席的意見。

建議交通部以吳思瑤委員──應該是說以行政院的版本加入吳思瑤委員版本的精神。

好，「……之設立」然後要接回你自己原本的那一項。

推動道路交通安全的什麼……

對、對、對，好，非常謝謝。

來，再看一次喔！第十三條現在修正的文字是「各級政府為充實與形塑全民道路交通安全知能及文化，應推動道路交通安全教育，並推廣道路交通安全宣導活動。」；第二項「各級政府應於各教育階段提供道路交通安全教育，並應鼓勵道路交通安全專業機構之設立」。

好，可以，第二個「應」就不用了，「並鼓勵」就好。

第二項的「各級政府」這四個字是還要嗎？大家看一下，來斟酌一下文字。

我可以拋出我們在審教育法規的建議嗎？

好。

跟大家報告，其實照理講，第一件事情是要落實在各教育階段的教育，才會進入全民教育，所以如果把這兩項再併為一項的話，第一句話應當是「各級政府應於各教育階段提供道路交通安全教育」這是放在第一件事情，然後再來才會接到你那裡的，然後把贅字拿掉，OK！

「各級政府應於各教育階段提供道路交通安全教育，」然後「各級政府」拿掉？

或者是你把「為充實……」那部分放到更前面。

主席，不對，先還原上一步，應該是「各級政府」那邊黑色的字保留，然後在第二段「應推動道路交通安全教育」的「應」後面加「於各教育階段」。

可以、可以。

應於各教育階段……

因為其實推動道路交通安全教育，第一段跟第二段是重複了。

對。

所以吳委員的重點概念是說在「各教育階段」這五個字要強調進去，國小、國中、高中、大學，不同階段有不同的教育方式。

對，所以第三句話就可以刪掉了。

對。

現在第一項的第三句先拿掉。

然後把它併上去，「並鼓勵……」接在後面。

黑色的「推動道路交通安全教育」這一句拿掉。

然後「以推廣道路交通安全宣導活動」這樣好不好？最後一句話「以」，因為好多「並」。

來，再唸一次：「各級政府為充實與形塑全民道路交通安全知能及文化，應於各教育階段提供道路交通安全教育，鼓勵道路交通安全專業機構之設立」，「並」應該要在前面吧！「並鼓勵道路交通安全專業機構之設立，以推廣道路交通安全宣導活動」。

好不好？大概精神有放進去了，謝謝。

大家審酌一下文字。再唸一次：「各級政府為充實與形塑全民道路交通安全知能及文化，應於各教育階段提供道路交通安全教育，並鼓勵道路交通安全專業機構之設立，及推廣道路交通安全宣導活動。」前面那個「並」也可以拿掉啦！
來，大家再看一次文字：「各級政府為充實與形塑全民道路交通安全知能及文化，應於各教育階段提供道路交通安全教育，鼓勵道路交通安全專業機構之設立及推廣道路交通安全宣導活動」。改為「鼓勵設立」，對！後面的「之設立」就拿掉，「及」的前面要不要「，」？沒關係喔！
再唸一次：「各級政府為充實與形塑全民道路交通安全知能及文化，應於各教育階段提供道路交通安全教育，鼓勵設立道路交通安全專業機構及推廣道路交通安全宣導活動。」這樣原則上精神有納入，而且唸起來順了，好不好？好，第十三條照修正文字通過。
接著第十四條，第十四條是有關執法政策的問題，請問各位委員？如果各位委員沒有意見的話，第十四條我們照行政院版本通過。
接下來第十五條，第十五條是有關道路交通事故處理跟緊急救護政策，「各級政府為確保道路交通事故傷患之生命及健康，應建全緊急醫療救護體系」，我想這應該沒有意見，請邱委員。

第十五條，我們的相應條文是第三十九條，就是「為減少道路交通事故致死亡或重傷之結果……」，因為現在死亡的數字非常驚人，還有重傷的狀況也是一樣，希望針對這部分，「國家應投資及整合道路交通事故之緊急應變系統之適足人力規劃，醫療服務之品質及即時性」，我們也認為道路交通事故發生後，即時、有效的醫療是一個非常重要避免重傷跟死亡的最後關卡。基本上，應該要去投資緊急應變系統，例如有一個緊急醫療、投資醫療技術相關發展、提高發生車禍之後的生存率，所以在第十七條第一項第五款「道路交通事故應變機制維持」這邊，應該可以持續去做改進。

所以第十五條邱委員的意見，交通部有沒有回應？請衛生福利部，這是有關緊急救護，請開麥克風，謝謝。

請邱委員。

是不是把它寫在立法理由上？主要是希望它能夠投資這一些跟整合道路交通事故。

好，那我們在說明欄裡面來闡述、寫清楚，好不好？把邱委員的意見納入。所以第十五條的文字就照行政院院版通過，請在說明欄裡面闡述說明邱委員的意見。
接下來第十六條，有關風險行為跟保險制度的相關條文。
請邱委員。

這是在我們版本的第三十四條，現在的狀況就是在柯媽媽的努力之下有了一個強制汽車責任保險法，我其實跟金管會討論過很多次，除了死亡，針對重傷尤其癱瘓的部分，給付金額200萬真的是太低了，因為癱瘓要怎麼用200萬去照顧？更何況如果他有其他保險給付的話又要把它扣掉，所以基本上我是認為能夠把國家應改進推動道路交通事故風險保險制度，促進負責任的道路使用行為，這個部分能夠納入。院版的文字還是比較籠統，到底什麼叫做「妥適規劃道路交通事故之保險制度」？因為現在實務上就會發生，尤其是在癱瘓的情況下，他的保險給付是不足的，所以就這個部分，我們希望能夠具體寫清楚。

請洪孟楷委員。

我延續剛才邱委員的講法，重點在於有沒有落實，以及我們要擺脫行人地獄的惡名，有沒有各部會共同通力合作？過去我們一直強調保險相關制度的部分，金管會也不能置身事外，但現在看起來第十六條「妥適規劃道路交通事故之保險制度及其他相關措施」，說實在的，有寫等於沒寫，現在也有規劃，但重點是有沒有落實，還有是否含括到全面？所以本席提出來的版本跟院版最大的不同是，院版的「妥適規劃」，不要只是還在上面繞圈圈、紙上談兵，而是應該要辦理，辦理落實的部分才能夠執行、才有進度，這一點我覺得交通部門也好或是金管會今天有出席的應該要說明一下，不然這一條的「妥適規劃」其實有寫等於沒寫。

好，謝謝。
請金管會做說明，金管會是專門委員賴純青。

召委好、各位委員好。金管會針對這個部分，因為強制車險最主要是要快速、迅速地賠償受害人，讓他有一個基本的保障，所以保額在陸續幾年來都有逐步提高，現在是200萬，失能的部分也是，因為這是無過失責任，所以要給予受害人最基本的保障；在任意車險、責任險的部分，目前的計價方式是用車人的肇事紀錄有加減費，在前一年度的肇事紀錄有紀錄加減費的制度，所以在這部分也會相對地提高用路人對風險意識的瞭解，以上。

請洪委員。

抱歉，我只是講一下，不為難這個專委，你剛才講的不就是現在正在做的嗎？如果是現在正在做的，就不用在基本法裡面再寫這一條嘛！基本法會寫這一條，第一個，就是認為現在是行人地獄，而且真的發生交通意外、事故時，我們認為保障還不夠，保障還不夠的話當然就是訴諸於保險制度，但現行的保險制度沒有含括全面，當然你要怎麼樣辦理、我們要怎麼樣再往前？這個是希望相關部會去努力的地方，但如果這樣說明的話，我覺得跟這一條的意義及精神其實是相違背的，我不希望我們做虛的事情，所以金管會回去是不是能夠再針對這個部分做內部的討論？還是其他部會能夠給予一些相關意見？我們也希望這一條如果目前還沒有共識的話，是否能夠先予以保留？謝謝。

交通部在這一條文字提出來時跟金管會的討論，有沒有進一步要說明的？部長。

金管會看一下文字，第十六條如果按照邱委員跟洪委員的意見，「中央政府為提升用路人之交通安全意識，應規劃道路交通事故之保險制度及其他相關措施。」就是把「妥適」兩個字拿掉，金管會的意見呢？

召委，我補充一下。

好，請邱委員。

其實應該是說金管會要能夠認識到車禍的受害人，以及死亡也有很大的不足的問題，但重點是癱瘓、失能的部分，我覺得金管會的態度，我跟金管會保險局溝通過很多次，應該要能夠認知到這是不足，並且要改進，如果你的態度就是認為都不想改，都認為這就是要透過大數法則，用保險費率做處理，是用一般商業保險的概念的話，當然永遠都沒辦法改。說實在的，在癱瘓的一千多人裡面，你說200萬怎麼足夠照顧失能的人？所以一下子就燒光了，燒光了之後這個家庭就陷入愁雲慘霧。
應該說我們今天在這裡制定這部交通基本法的目的也是在這一條，目的也是希望國家應該要去改進現行的道路交通事故風險的保險制度，能夠有責任去處理這樣的一個問題。

邱委員，這一條就先保留，好不好？

好。

等一下金管會趕快去討論一下、請示一下，看可不可以有修正文字的可能，好不好？等一下再來處理。

召委，謝謝。

我們現在先保留第十六條。
接下來，第十七條，各位委員有沒有意見？這是道安工作的研究發展。
請邱委員。

第十七條對應我們的版本是第三十七條，就是希望國家應該投資安全科技研發，以及普及這樣的研發。考量依照成本效益分析，一項安全科技納入安全標準時，能夠減少多大的損害？如果大於利害關係人所必須付的相關成本，得將該項科技納入相關安全標準，目的也是在於希望能夠善用這樣的科學技術，來提升道路交通安全的標準。

交通部有沒有意見？有沒有什麼回應說明？因為邱委員你講的跟他們的第十七條好像不是……

它的成本……

因為科學技術的部分，交通部是不是要跟其他的部會合作？

對。

善用科技提升道路交通安全，跟推動與促進相關的研究及科學技術發展。

對啊，邱委員，這應該沒有爭議吧？

好，這個沒有爭議。我的側重點只是在於是不是應該更多投資？不過應該沒有什麼……

那個沒問題啦，我們可以來要求。

OK，好。

請陳素月委員。

針對這一條，我有一些看法，當然善用科學技術來提升道路交通安全，我覺得這是一個正確的方向；另外有關推動及促進相關之研究，我是覺得其實很多民間單位針對這個部分已經有相當成熟的技術研究，所以有沒有必要再去委託國科會還是去促進什麼相關的研究？因為我覺得這個部分應該是在於你要不要去落實善用科學技術，因為本席在委員會其實也多次提出質詢，就是像落實智慧標誌的運用，因為我曾經提過像苗栗縣他們有善用科技，就是在比較危險的路口，然後那個路口是不適合設置三色號誌的，他們就是透過智能標誌去提醒對向有沒有來車，或者是橫向道路有沒有來車，他們就很有效地降低了事故的肇事率，那個是有數據可以參考的，可是在其他各縣市就沒有這樣子去普及、落實，其實我覺得這部分是要去落實的問題，不是說再去研究的問題啦！

對啦！請回應一下，部長。

好，素月委員，基本上，部長的回應是說這個文字上、精神上是差不多的方向，大家都同意啦！只是說素月委員說的落實，除了地方政府要去委託、去研究，然後去善用，最重要的是中央政府有積極性的補助去push地方政府跟學研單位來做合作、促進相關的研究跟科技的發展，好不好？我們第十七條是不是就按照行政院的院版文字通過？我們先休息20分鐘，讓大家吃一下便當。

主席，不好意思，在休息之前，我這邊確認一下，我們剛剛前面有討論到第三條的部分，那個說明有出來了嗎？

還沒，我們還沒處理。

因為剛剛有國民黨黨團的委員在現場，有針對第三條的部分要求這個說明。

休息完之後我們來處理好不好？

依照我們上午國民黨……

有嗎？出來了嗎？還沒啦！這樣就先休息20分鐘先吃飯，等一下就來處理你說的文字。

好啦！我的要求就跟我們國民黨黨團委員的意見一致，另外第十五條保留，就是剛剛那個保險的部分。

對，保留。

謝謝。

現在休息20分鐘讓大家吃飯，休息一下。
休息（12時52分）
繼續開會（13時21分）

現在繼續開會。
剛剛可能有些宣讀內容聽不清楚，我們再跟各位說明一下。
第十五條是按照行政院版本通過。
第十六條保留。
第十七條也是按照行政院版本文字通過。
現在處理第三章「道路交通安全計畫」。請問一下，對於章名有沒有意見──道路交通安全計畫？如果沒有意見的話，那按照行政院版本章名通過。
討論第十八條。先請游委員，再來請陳委員。

謝謝主席。最近這幾天，我的臉書幾乎被灌爆，都是民眾針對彰化縣警察局原來說要把機車傾角60度照相取締這件事反映。我也看到昨天彰化縣警察局好像就緊急決定暫緩實施，但這就是我們國內交通在很多地方因地制宜鮮明的例子。此外，還包括更多標誌、號誌、標線，都存在類似的情況跟問題，讓駕駛人在行車過程之中常常會面臨法令適應的疑慮跟困擾。臺灣就這麼小，為什麼需要有這麼多因地制宜？所以，為了避免交通因地制宜的情況一再發生，本席其實也主張包括現在討論的第十八條在內，以及第十九條、第二十條的部分，行政院道安會報在制定及變更、修正道路交通安全計畫之前，一定要廣泛徵詢各地方政府的意見。既然一開始在訂定或變更、修正計畫之前都已經廣徵了各地方政府的意見，我覺得這種因地制宜的做法就應該予以節制。以上說明，謝謝。

好。
請陳委員。

謝謝主席。對於第十八條所定這項綱要計畫，我希望能夠很確實地執行，既然已經入法了，入法後的第一部綱要計畫我希望趕快預公告啦！然後蒐集各界的意見。最好也開個公聽會，像是在11月底以前召開，年底前才能夠完成公告。
另外，在第二項部分，我建議把4年檢討改為3年檢討。以上。

請交通部說明。

陳委員，可以嗎？就是4年還是不變，但是針對綱要草案，第一是應該上網公布，第二是要給各委員，讓各委員都能夠公告周知、能夠參與討論，在這段期間有針對這個草案提供意見的機會。

請問現在版本有了嗎？已經有了，對不對？

請回答。

目前預定年底公布，是嗎？

報告之前，草案應該給各委員。

這樣的程序……

雖然我尊重這是行政院的程序，但是陳委員的意思是針對草案內容是不是可以讓大家有參與討論的機會，這也是政府治理透明化的一個指標。部長，你自己斟酌。

那是不是在公布之前，請交通部邀請專家學者跟各委員或相關專業團體參與討論？可以嗎？

我想，這次時間比較緊急，但我也鼓勵包括行政院在內，要提任何計畫都應該開公聽會、預公告啦！關於跟交通部比較相關的交通安全綱要計畫，我也希望未來在版本擬定期間就應該蒐取各界意見，召開公聽會。

好，這點當然OK、尊重。
請游委員。

剛剛我聽部長的意思，是願意把我們希望能夠徵詢意見這部分落入條文文字裡面嗎？

不是，是在公布之前啦！

公布之前？

學者、專家、還有委員。

各位委員，針對第十八條，如果大家對於文字內容沒有意見，是不是就先照行政院版本通過？如果對於陳委員剛剛的提議，交通部也願意尊重，邀集會議……

我建議放在說明，就是未來要……

立法說明，在立法說明裡說明要怎麼徵詢專家學者跟各界意見，好不好？

對。

第十八條文字上照行政院版本通過，請在說明欄裡附帶說明綱要計畫公布之前該徵詢專家學者或專業團體等文字，好不好？好，謝謝。
接下來是第十九條。各位委員有沒有意見？內容是講部會道路交通安全推動計畫，在講各目的事業主管機關應該配合的，而且要做的。這個應該OK，因為文字上沒什麼爭議啦！好不好？第十九條也照行政院版本通過。
接下來第二十條。有關直轄市跟縣（市）政府，這個很重要喔！因為各地方政府在執行面上是最重要的第一線執行單位喔！所以針對第二十條，請各位委員參酌一下文字。只是要求各地方政府要訂定執行計畫啦！這也是一定要做的。如果對於第二十條文字，大家沒有意見的話，就照行政院版本通過。
接著第四章「道路交通安全會報」。請問各位對章名有沒有意見？沒有意見，照行政院版本通過。
我們討論第二十一條。是關於道路交通安全會報。
請邱委員。

第二十一條是針對會報這個部分。事實上，在2016年的時候，OECD國際運輸論壇裡對於實踐中安全系統方法調查報告裡的建議基本上就是希望安全的系統方法要由「專業人士」組成的專責領導單位進行指揮。我們可以看到院版雖然將現在的交通部道安會提升到行政院道安會報召開，當然這點也是要給予肯定，因為就提升了中央政府橫向聯繫跟指揮的象徵意義，畢竟現在交通事權割裂行使的狀況是非常嚴重的，但是依據我剛才提到的OECD運輸論壇的報告建議，既然提升部級道安會到行政院的院級會報辦理的話，事實上就應該參酌前揭報告，建立一個專責領導單位，而且要把專業人力加入。而不是從交通部改成行政院的會報之後，但幕僚作業又回到交通部辦理，等於責任疊床架屋，也在沒有專責人力的狀況之下，又是換湯不換藥。
具體來講，時力版本第四十一條是希望修正院版第二項規定，就是設立一個道路交通安全保護官，以這樣的專責人力指揮執行道路交通安全的審驗，或是向道路交通安全主管機關提出相關建議，就可能影響交通安全的法規、政策等等提出報告，並且執行國家道路交通安全會議（也就是院版行政院道安會報）所決議的事項，總是要有人來執行啊！這樣的制度是參考我國消保官的設計，也就是說消保法雖然通過，但通過之後總是要有人來做啊！消保官這樣的制度相形之下，多年來也確實得到國人的信賴，所以我們認為應該在行政院內設有這個指揮、管考、協調整個道路交通安全工作的道路交通安全保護官，隸屬於行政院國家道路交通安全會議，受國家道路交通安全會議辦公室的指揮。也請各黨團、各位委員支持。

好，謝謝。
請陳素月委員，再來是陳椒華委員、游毓蘭委員。

謝謝主席。本席針對第二十一條和第二十二條大概提出一樣的建議，就是不管是中央或地方、直轄市或縣市政府召開的交通安全會報，是不是可以將其中單一性別人數不得少於總人數1/3、學者專家代表人數不得少於總人數1/5明確入法？謝謝。

好。
請陳椒華委員。

謝謝主席。針對第二十一條，在文字上，因為成員要有各中央目的事業主管機關、直轄市政府及縣市政府首長，還有相關機關、中央目的事業主管機關的代表、部長，但這樣的文字好像沒辦法表達這個意思，像是縣市政府首長就沒有放進來，還有譬如說教育部、內政部長，這些人要放在哪裡？這裡就沒看到，但我們認為這是重要的，各部長、所有縣市長是應該都要參加的，所以希望文字能夠修正。

好，交通部等一下會有一個修正版本，先請游委員好了。

是，謝謝主席。我想，在基本法之中，道安會報的主責機關應該是行政院，我在第二會期總質詢的時候就已經向蘇貞昌院長建議，很高興今天看到在院版草案之中得到落實。關於行政院道安會報的任務，因為交通安全的維護涉及部會很多，而現行會報制度功能有限，所以會報不應該僅限於交通安全會報，還要包括交通安全基本計畫的制定、審核、規劃與推動交通安全相關重要措施。然後，在會報階段就必須納入民間學者、專家的參與機制。法令上應該明定性別跟民間參與的比例，因為事實上現在高手在民間，有很多民間專家、學者因為長期接觸各國交通制度與規範，對於國內現有交通問題體認更加深刻。因此，本席也同意剛剛陳素月委員的呼籲，因為在我們國家的性平政策裡面，單一性別不應低於1/3，民間專家學者的比例也應該明定不得低於1/5。

好，謝謝。
本席上次質詢的時候也有要求，希望政府的道安會報，不管是中央或地方，都應該法制化，所以很高興看到這項基本法裡面有把道安會報法制化這樣的條文。
第二，洪申翰委員提出一項修正動議，基本上，他也是認為道安會報成員部分應該納入社會團體跟民間專家學者的意見，所以他有一項修正動議，希望社會團體、專家學者及社會團體代表成員不得少於總人數的1/4；還有，單一性別人數在性平政策裡很重要，單一性別代表人數不得少於總人數的1/3，這是洪申翰委員的修正動議。我們一併請交通部說明。

現在是跟第二十二條一起看嗎？

第二十一條、第二十二條，因為談的都是同樣的東西。

那我有意見。

好，請陳委員。

針對第二十二條，依照剛才幾個委員的提案，就是主張要有民間代表嘛！那目前的問題是到底有幾個人？我這邊建議做文字修正，就是「學者專家」後面要加「公民團體」，要有公民團體，或者「社會團體」，最後是「執行要點由主管機關另定之」。這樣的文字請納進去。謝謝。

好。
請交通部就第二十一條、第二十二條一併說明好了，因為一條是規範中央政府，一條是直轄市政府及縣市政府。

「專家學者及社會團體代表」？

「專家學者、」……

我是建議要……

我們現在是不是先看行政院版條文？請看一下螢幕。
吳思瑤委員有意見，請說。

我講一下，不好意思，我剛剛在教育及文化委員會審預算。
針對第二十一條與第二十二條，我也提了我的對案，大概分為兩個部分：第一，關於行政院的交通安全會報，我本來的提案是因應原始政院版本只有直轄市，既然現在的版本把縣市也放進來，所以這部分OK，已經被容納了。
第二，我有類似剛剛陳椒華委員的意見，就是除了學者專家之外，吳思瑤的條文是直接聚焦在道路交通安全相關民間團體代表，因為如果用公民團體、民間團體或社會團體又太籠統，比較起其他部會這種跨部會之間的會報，都會聚焦在與該議題相關，否則就會渙散，比如說教育部門常常是家長相關團體、教育相關團體，否則有可能找一個飲食安全團體來參加道路交通安全會報嗎？不是嘛！所以是不是可以更聚焦在這個文字的部分？用「道路交通安全相關民間團體代表」，就是有所聚焦。事實上，我相信交通部針對哪些是道路交通安全相關團體，你們都有你們的資料庫，所以要聚焦在這些，而且必須是長年跟我們一起推動這些相關交通安全議題的，我覺得會更聚焦。這是我的建議文字。
然後，我也跟主席報告。不曉得剛剛前面發言的委員有沒有提到，就是吳思瑤的版本還加了一項，就是現在這種任務編組還是要履行CEDAW性別平等精神。

有，這個大家都談到。

有，那就好。

請陳椒華委員。

第二十一條第3行「相關機關」後的「代表」要拿掉，也就是相關機關也要由首長出席，所以那個「代表」要拿掉，後面就有首長了。

來，交通部講清楚一下……

相關機關及什麼什麼政府首長。

你們當時擬這個文字的理由，講清楚。

把「代表」拿掉就可以了，就是還是由首長參加。

「相關機關及直轄市政府、縣（市）政府首長」？

對啊！相關機關中，例如教育部還是要首長來啊！內政部還是要首長來啊！中央目的事業主管機關首長還是要來啊！其他協辦的單位派代表，我是沒意見啦！

好，你說明。

對，我是說如果是中央目的事業主管機關，就要由部長、首長來啦！

其他的就是派代表嘛！

對啊！可以啊！

再加一個逗點。

「相關機關首長」……

應該是「或」吧！

「或代表」。

「或代表」。

「及直轄市政府」……

不是！不是「或」。現在的問題是，如果是中央目的事業主管機關，還是要由首長出席嘛！所以不是「或代表」。

沒有啊！有些機關不是主管。

有些機關不是首長啊！

那就另外寫啊！

有些相關機關不是，像交通部一定是由部長出席……

教育部也是部長啊！

教育部是部長，其他就不一定是部長。

還有金管會是首長。

其他相關部會就不一定是首長。

這幾個是要首長，其他……

可是在這裡沒有辦法指定部會名稱啊！

好啊！如果這樣能夠涵蓋就可以。

「相關機關首長或代表及直轄市政府、縣（市）政府首長組成」？

對啊！
接著是剛剛很多委員關心的，「單一性別」、「學者專家」、「道路交通安全相關民間團體」、「相關社會團體」這幾個字還沒上去。

應該放在「學者專家」後面吧！加「道路交通安全相關民間團體」。

「道路交通安全相關民間團體代表」。

「相關團體」。OK啦！因為團體就有社團法人的法律規範嘛！

「公民團體」好不好？

我是覺得「民間團體」要放。

「道路交通安全相關民間團體」……

「民間團體」。

「民間團體」或「公民團體」。

要「民間」啦！

好，「民間」。

「道路交通安全相關團體」可以嗎？請各位委員參酌一下文字。

主席，我建議要有「民間」。因為這一段的主題其實是在民間團體，焦點是在民間團體，否則我們有……

就是民間團體的參與啦！

對，要不然我們有很多道路交通安全團體可能是機關構衍生的，至於這裡聚焦的，我會認為就是民間的，跟我們一起協力，因為本來就是產官學研、民間，公私協力嘛！對不對？所以是「民間」。

支持，不然弄了半天可能又是交通部的法人或什麼的，那還不是……

對啊！就是民間團體啊！

你先想清楚喔！我給你時間想清楚。

「民間團體」啦！

對啦！就是不要再屬於官方了。

意思就是不要只有官方、半官方或是官方衍生出來的團體。

對啦！

不能只有單一的意見啦！

對啦！

用「道路交通安全相關民間團體」，「相關之民間團體」。

還是要「相關」啊！有「道路交通安全」的民間團體。

「相關民間團體」，好。
各位委員再看一下好不好？「第二十一條　行政院應召開中央道路交通安全會報，由行政院院長召集學者專家、道路交通安全相關民間團體、政務委員、相關機關首長或代表，及直轄市政府、縣（市）政府首長組成，協調、推動及督導全國道路交通安全事務，並審議國家道路交通安全綱要計畫。」
前面那個逗號可以不用？
是不是應該是頓號？頓號啦！「及」不用，因為用頓號代表是要邀集這些，這些統統要來參加、組成嘛！
我再念一次：「第二十一條　行政院應召開中央道路交通安全會報，由行政院院長召集學者專家、道路交通安全相關民間團體、政務委員、相關機關首長或代表、直轄市政府、縣（市）政府首長組成，協調、推動及督導全國道路交通安全事務，並審議國家道路交通安全綱要計畫。
前項會報之幕僚作業，由交通部辦理。」OK嗎？

「組成」前面，「召集」……

對啊！由行政院長召集這些人組成啊！

首長……

對啊！都是這個中央道交會報的委員啊！由他們組成道交會報這個組織啊！
立法體例上是用頓號還是要加個「及」？

OK，法制上如果OK的話，就是這樣子，可以喔？
好，第二十一條就照修正文字通過，但是單一性別的比例……

來來來，交通部說明一下。

不是，因為學者專家跟民間團體這些字都已經在這個條文裡面，後面只是有委員，包括洪委員、包括游委員跟我們，比較支持要符合性別平等普及化政策，所以是不是針對這個委員組成，規定其中單一性別人數不得少於多少，加上這句話？

就是這些人的「其中」，單一性別人數不得少於總人數的……

這是國家非常重要的政策綱領。

對啊！CEDAW裡面的國家性別主流化有這個……

其實不難啦！你們只要有心，其實我們有很多……

地方首長有那麼多女性！

對，縣市長中有很多女性，再加上行人也有很多女性，所以應該要有女性的……

那就是專家學者。

所以在文字裡面，我們說的不是外加，而是其中，這些必要之組成委員裡面，單一性別的人數不得少於多少嘛！例如1/5、1/4。

其實部長剛剛講的困境就是因為現在內閣閣員中女性的比例太低，照這個樣子訂，其實將來不管是誰擔任總統，他們自然就會思考，如果讓女性比例增加的話就沒有這些問題，大家漸漸就會習慣。

專家學者跟公民團體人數大概幾人可不可以寫清楚一點？學者專家跟民間團體人數。

譬如3人到5人啊！這樣把它寫下來。

請陳素月委員。

我再補充一下。照目前這樣修正的話，有太多頓號了，中間的部分有點語意不清，就是在「直轄市政府、縣（市）政府首長」這個部分，感覺好像不是那麼明確，是不是請法制局這邊再研究一下？

不然用「直轄市政府及縣（市）政府首長」，好不好？

對，應該是這樣比較清楚。

就「直轄市及縣（市）政府首長」。

部長，你看一下，交通部看一下，「直轄市政府及縣（市）政府首長」中，前面那個「直轄市政府」中的「政府」兩個字可以拿掉嗎？就是「直轄市及縣（市）政府首長」，好不好？好。
請陳委員。

我還是建議對於學者專家跟民間團體代表要把人數標進去，是不是可以寫3人到5人？各3人到5人？

那個是不是可以在說明欄裡面處理啦？好不好？

好，那說明欄內容再請交通部……

針對說明欄，你們去處理，包括剛剛大家談的……

我們的目的是不低於1/4嘛！剛剛好像洪申翰委員也有修正動議嘛！

對啦！

加起來不低於，是嗎？

就算弄3人到5人還是太少了，如果官方代表很多的話，這些本來就不低於1/4……

要用比例，不要用人數啦！好不好？

請交通部現在把說明欄裡面的文字擬一下。

你們先審酌一下，我們暫時保留。你們在說明欄裡面是不是可以說明在這個中央的道交會報組成裡，單一性別比例跟專家學者及民間團體的比例問題啦？你們先想一想，好不好？第二十一條與第二十二條是一樣的意思啦！

針對第二十二條的文字，我剛才建議後面改為「執行要點及組成由主管機關另定之。」這是第二十二條。然後……

第二十二條是針對直轄市，就是地方政府嘛……

然後除學者專家以外，也是要把民間團體放進去好嗎？

對、對、對，第二十二條就是跟第二十一條一併改相關專家學者及道路交通安全相關民間團體。

最後再加一句「執行要點及組成由主管機關另定之」。至於縣市政府就各自讓他們自己訂。

這本來就是地方政府要自己訂啊！

那寫進去啊！

他們現在就有道安會報。

已經有了？

是，現在只是將道安會報在地方層級的部分法制化，放在這部基本法裡面。

所以「執行要點及組成由主管機關另定之」不用？

他們本來都有了，地方政府本來都有了。

確定喔？

確定，我當過議員，我知道。

好，謝謝。

第二十一條跟第二十二條先保留，你們寫一下說明欄文字，我們再回過頭來處理。
接下來是第五章章名。大家有沒有意見？第五章章名是「附則」。沒有意見，那照行政院版本通過。
第二十三條。請游委員。

針對第二十三條，對於交通安全的維護，預算跟經費是重要的手段，因為交通部其實也靠著很多補助讓地方政府能夠配合，但以道路交通管理處罰條例為例，違反該條例所受的罰鍰處分雖然在第九條中載明應提撥一定比例專款專用，但是根據了解，罰鍰實際上運用於改善交通措施的經費極其有限，卻又受限於財政紀律法第七條的規定，難以真正提升。所以本席主張是不是在法規上明定不受財政紀律法第七條的限制，對於交通安全，應該透過必要財政跟金融措施提升交通安全保障？請參考。

好。請陳委員。

謝謝主席。我是建議在院版文字後面加上「用於改善交通安全之相關支出應公開，以利民眾監督。」

不知道其他委員有沒有意見？如果沒有，先請交通部說明。

什麼？

對啊！所以要放進去。

主計單位有人來嗎？有會計單位嗎？

「用於改善交通安全之相關支出應公開，以利民眾監督」。

我們在講第二十三條喔！是關於交通安全所需的經費，執行分配數。

那先保留，好不好？

先保留啦！

先保留、先問清楚再來討論。
第二十四條。游委員。

第二十四條，我們看到尤其最近、包括昨天也發生大遊覽車的交通事故。我們對於重大交通事故的調查，我覺得這是維護交通安全的重要一步，所以政府應該在法律中明定調查過程中，不論是其他機關、團體或個人，都不應該拒絕、妨礙或規避。此外，調查後的公布，讓民眾能夠清楚事故原因與問題點，才能夠依據這一些因素進行相關制度跟措施的因應，這才是重點。政府應該要將調查結果及報告，進行影響交通安全的普遍或者是關鍵因素的公布，而不是僅止於概括性的調查，也就是對於交通事故的調查應該更深入，對於它的事故原因也要有一些比較明確的調查報告跟因應措施。

好，請陳委員。

時力版這邊的文字也是要求要公開，我們的文字是在會議作成報告十五天內要公開，彙整登載在單一政府網站上面。我想透明運作的確是讓我們交通安全改善很重要的一個作法，所以剛剛提到的，我們在交通安全會議及協調會議之會議議案、會議紀錄、報告、建議、決議和其他會議資訊，應於會議紀錄做成十五天內予以公開。以上。

邱委員。

跟各位委員的立場應該是一致的，就是越公開越透明，讓熱心關注交通議題的各類團體跟民眾都能夠追蹤辦理事項的成效，當然就是說集民間之力、集眾人之力來改善交通。所以就這個部分，相關的道路交通安全會議或是地方的安全會議等等，會議紀錄、建議、決議等等，應該都要能夠在十五日內公開，彙整在一個單一政府的網站上面。我覺得這個是很合理的要求，因為今天如果最後又停留在官方政府的內部文件，只有少數人能夠參閱的話，對於改善交通的這個計畫，基本上也非常可惜，我必須要講，今天大家就是要來認真面對臺灣現在交通安全的狀況，才能夠集眾人之力，對這個部分有所推進。

謝謝。我們請交通部說明。

我是不是來建議一下？因為我自己的版本也有提到要公開透明，希望政府能夠儘量做到，所以我是有加了一項「前三項之資料、計畫及執行成效應以網際網路與其他適當方式公開」。這個部分因為你們現在都說應定期公布，沒錯，是有，但是公布在哪裡？

誰的網站上？大家是要求已經有做的這個措施，是不是在基本法裡面也要定之，讓公開、透明化的精神能夠顯現在這個基本法裡面？

主席，不好意思，我發言一下。

好，請游委員。

事實上我們政府在做性別主流化的過程之中，如果各位記得，我們真的有很多非常非常強烈的手段，包括所有的部會、各機關的首頁都會有一個性平專區可以點進去。我贊成主席剛剛在講的，你應該看看這幾個道安所有參與的成員裡面，真的要有一個道安或者是交通安全的專區，所有的訊息都在那個地方，否則說真的，現在要找資料很辛苦啦。剛剛部長說用定期，可是這個定期有太多彈性空間，有時候就遙遙無期。如果你們要每季或最遲每月，我覺得都可以，但是大家自由自在的我覺得稍微有一點不妥，我們的政府也有資訊公開法，本來這一部分就應該要遵照政府資訊公開的性質，讓它可以很及時而完整的呈現。謝謝。

對，謝謝游委員。我再更進一步補充，在我的版本裡面除了要完全公開，因為要公開透明，我在第三行公開道路交通安全狀況及事故統計資料裡面加了一個「違反道路交通管理事件裁罰」，這個統計資料為的是要告訴大家，或是提供給各級政府的道安相關單位做大數據的參考，看我們違反道交管理的樣態到底集中在哪裡或者是有哪些樣態。這些不是只有交通事故的統計資料而已，還有裁罰樣態，有這些統計資料，我們才可以告訴國人未來我們各級政府可以針對這樣的樣態，是不是有哪些缺失是政府沒有做到的，我們應該怎麼改善，或者應該怎麼積極的勸導、宣導，我覺得這個也是可以參考。交通部要不要再做說明？

對啊，你就「至少」，不要說每年，地方政府如果要更積極的話，它半年就宣布一次，或是每一季宣布。
各位委員，關於交通部的說明，不知道大家的意見如何？陳委員。

其實我們看交通部院版的文字真的不知道，你寫得非常凌亂。現在我是希望你們確定哪些會議，比如道安會報、中央跟地方辦的這些會議紀錄都要公開，然後都有一個平臺網站，大家搜尋都看得到，其他不同的可能不是固定的，你們可以斟酌嘛。該公開或你們有必要公開，我覺得還是要寫清楚，不然坦白講，你們這個文字到底是要公開？不公開？很模糊。

對啦，陳委員，這一點我同意你的說法。我們第二十四條先保留好不好？你們想一下文字，看可不可以調整，更符合政府資訊公開透明的精神，好不好？
我們討論第二十五條。各位委員有沒有意見？
請邱委員。

希望建議修正為「得向行政院道路交通安全會報會議協調有關機關提供資料或其他必要之協助」，稍微修正這樣。

請交通部說明一下。

邱委員？

好。

好，可以啦！我們就照行政院的版本通過，好不好？

好。

好。
接下來第二十六條。
請游委員。

主席，我希望院版第二十六條「各級政府得聘請道路交通安全維護有關之機關」的第一個「得」要改成「應」，因為你們開道安會議，這個至少要有啦！至於後面的「並得邀請個人或團體共同參與」，我沒有意見，但是前面要改成「應」。

請交通部說明，游委員所講條文第一句話的「得」改為「應」，可以嗎？

同意喔！

好。

好，第二十六條就……請陳委員。

謝謝主席。針對第二十六條，我們的文字可不可以跟前面文字稍微整理一下？然後我這邊的建議……

前面是道安會報，是會議，第二十六條是說要諮詢專家學者或是團體共同推動，這個是不一樣的。

所以剛剛就是……

剛剛那是會報。

應邀請個人或團體……

「各級政府應聘請道路交通安全維護有關之機關（構）、法人、團體代表及學者專家備供諮詢」。

我這邊建議是「邀請個人或團體共同參與，審視交通安全法令、政策、教育、工程與交通執法之各項規範，並應與國際條約、標準接軌」，就寫得更完整一點。

請交通部說明一下。

對啊！

對啊！

對啦！

好。

好，第二十六條就修正文字通過，好不好？

好。

接下來第二十七條「本法施行日期，由行政院定之。」各位委員有沒有意見？

贊成。

請交通部說明。

OK。

給各單位有一定的時間，要求它一定要去修正各相關的法規，對不對？

各位委員沒有意見，就按照行政院新增的第二十七條版本通過。
接著第二十八條。

第二十八條是「本法施行日期，由行政院定之」。

同意。

好，第二十八條也按照行政院的版本通過。

「定之」大概會多快，要不要寫清楚？

很快，這個這麼大的……

各位委員，我們將整個28個條文都已經跑過一輪了，現在我們回過頭來。我先跟各位報告，我們在第一條有保留、第三條有保留、第九條有保留、第十條有保留、第十六條保留、第二十一條跟第二十二條也保留、第二十四條也保留。
我們是不是先看看第一條的保留，大家有沒有其他的意見，可以再來做修正調整的處理？我們再來看第二輪。

第一條，因為我最早提的時候跟這個不一樣，我同意用行政院的。

對，行政院後來的修正版本是加入「以達道路交通事故零死亡願景」。

我看一下我的資料。

好，我等你，第一條是「為提升道路交通安全，確立道路交通安全基本政策及推動體制，以達道路交通事故零死亡願景，特制定本法」。

我們早上在討論的時候，就是每年減少5%為目標。

5%啦！

那個說明欄裡面，請交通部。有說同意於說明欄裡面增列文字，包括很多委員要求列入4年綱領的檢討裡面，要降低交通事故一定的比例。

請。

游委員，這不錯。

但是你還是沒有把你的目標……

不是，我覺得這個保留啦！因為我覺得你連在這個條文裡面寫你們每年要減少5%也沒辦法，對啊！

第一條如果大家覺得……

2030年……

然後在後面加這一句？

不是、不是，這個……

你剛剛唸的後面再加這一句。

對，他剛剛唸的後面再加這一句啦！

我覺得這個……

可以啦！就是有一個目標值。

你先寫下去，我們再討論。

不是，你的目標值還是在理由欄啦！

說明欄裡面啊！

說明欄裡面連5%也沒有。

不一樣、不一樣，你這個……

我們這一條就先保留，好不好？好，就保留。
第三條，說明欄文字出來了嗎？因為那時候保留是要看一下說明欄的文字，大家請看一下說明欄的文字有明定各中央目的事業主管機關。

OK。

可以嗎？

好。

好，說明欄裡面的文字，如果各位委員同意的話、支持的話，第三條就照行政院文字版本通過，說明欄文字請增列這些文字，就是交通部的版本。
接著第九條也有保留，說明欄文字「一、車輛駕駛人管理事項，由交通部主辦。二、車輛駕駛人應接受適當之駕駛教育訓練，並經主管機關考驗合格，始得取得駕駛執照，駕駛車輛，」這裡怪怪的。接下來是「重新檢討駕照制度（包含駕照分類、申請及持有資格、知識技能測試、更新與回訓期間、無照者處罰及對測試者之驗證及監督）……」，請交通部再看一下文字。

司長可不可以再簡單講一下？

「滾動檢討」啦！

請問「對測試者之驗證及監督」指的是什麼？請講清楚一點。

是按照時代力量黨團的資料？陳委員，也是按照時代力量黨團的資料寫的。是不是可以請林司長說明一下？

「中央政府」前面那個「爰」呢？

那個劃掉的部分就拿掉了啊！請問「中央政府」的前面要加「爰」嗎？請大家看一下，這個說明欄講得更清楚。請司長說明。

這有部分是採用時代力量黨團的文字，請邱委員發言。

主席，這和第一條的狀況一樣，現在我們就是要制定一部基本法，但卻把這些比較重要而具體的東西放在說明欄，我覺得應該是整理好之後放在本文裡面，比如增訂第二項，針對完善駕駛人的訓練、考驗和資格的管理制度包含了哪一些，基本上就是要讓大家覺得我們有大刀闊斧改革的決心嘛！如果只是放在說明欄，它也沒有拘束力對不對？所以應該是增訂第二項。即便你把紅字的部分放在條文裡面，它也只是一個大方向、綱要式的而已，當然細部的部分，包括駕照要怎麼分類、考試及回訓制度要怎麼規定，其實機關可以相應調整，只是說這些綱要性的規定就是放在條文裡面，然後讓大家知道我們將來會朝向這個方向去努力，也就是說你只是定一個調、定一個方向。

請部長說明。

你這樣訂一下……

對啊！

第一個，現在我們不知道作用法在哪裡，所以這是大家……

知道啊！我們知道在哪裡了啊！他們要調整50項……

對啊，所以我們才會說你的50個作用法，我們現在也沒有看到。現在的狀況就是說你們只是訂一個綱要而已，表示將來你們真的要這樣做，這很合理，因為這是一個基本法，對不對？將來細部要怎麼做，駕照分類、回訓要怎麼做，將來可以討論，但是至少你要有一個態度是你們要往這個方向去啊！

不行、不行，不能這樣講，如果是這樣的話，基本法就沒有意義了。

上位法啦！

不只這些啦！

應該是這樣講，你們剛剛說的「建立完善駕駛人訓練」，這樣太精簡、太抽象了，我們當然知道真正具體的部分要放在作用法裡面，但是在基本法當中應該要定一個調，因為從「應建立完善駕駛人訓練」這幾個字，我們看不出來是要做駕照分類嗎？還是要有回訓制度呢？完全看不出來啊！如果把紅字丟到條文裡面就很清楚了，我們就是要有別於現在駕照沒有分類、沒有回訓，然後……

那保留好不好？

好。

我尊重邱委員，也尊重時代力量黨團的版本，第九條就保留。
現在處理第十條，我們是不是可以再看一次？

「車輛安全管理」，不知道各位委員有沒有意見？

地方政府……

這都是中央的，沒有地方政府的。
如果各位委員沒有意見的話，第十條就按照行政院版本通過，說明欄裡面再增加這些文字好不好？好。
接著是第十六條，這也是保留。

這個過了，這個過了。第十六條，已經到第十六條了。

這一條請金管會來說明一下。

金管會報告。「妥適」兩字我們統一刪掉，謝謝。

第十六條，大家再看一下好不好？把「妥適」兩個字拿掉，然後增加說明欄裡的文字。因為是金管會主辦，然後還有保險制度……

有意見。

邱委員。

我希望這一條能夠保留。主要是我希望金管會能有一個態度，能認識到現行道路交通事故風險的保險制度應該要改進，而不是以不變應萬變。就這部分來說，現行條文看不出來有要進行相應的改革。

我們第十六條保留，因為洪孟楷委員也希望保留，而邱委員也有意見。我們接著第二十一條及第二十二條，剛剛有提到性別比例，還有專家學者、民間團體……

第九條到第十七條的說明欄我們要整個看過一遍，好嗎？

等一下我們再回來看，好不好？

好。

這是性別主流化的通則。

第二十二條也應該是這樣子吧？第二十一條、第二十二條……

學者專家和民間團體的……

剛剛游委員講多少？三分之一嗎？還是他剛剛說四分之一？

他剛剛說四分之一，是不是？那就四分之一好了。

好，那就先寫進說明裡。

一定比例啦。

交通方面的學者專家那麼多……

我們辦公聽會都來那麼多人，會啦！

不會找不到啦！

學者專家及道路交通安全相關民間團體應占一定比例。第二十一條及第二十二條都有這樣的文字說明。
第二十一條及第二十二條就把「道路交通安全相關民間團體」……

第二點的說明好像文字還是有問題。

第二點的說明？「直轄市政府、縣（市）政府由其首長召集學者專家、道路交通安全相關民間團體、相關機關代表組成，召開地方道路交通安全會報」。

這樣有完整吧？

對，都完整，都納入了，好不好？第二十一條及第二十二條就照修正文字通過。然後第二十三條及第二十四條。看一下第二十三條，要把公開透明的精神納入第二十三條及第二十四條的文字裡。有關第二十三條，我記得陳委員認為合理分配的經費分配數字應該要公開透明，對不對？

用於改善交通安全相關支出應公開……

我記得主計總處每年都會在總預算報告裡對於這個……

這部分公開怎麼會有問題？外交的補助都可以公開啊！

因為是各級政府，我們是不是在第二十四條的公開透明那邊，第二十三條整個政府的預算都看得到，都找得到？

好吧！

好啦！第二十三條照行政院版本通過。
第二十四條我們再來討論一下公開透明化的問題。

針對條文裡提到的，我們是不是以資訊公開為原則，把這些都放在說明欄裡？

部長，你剛剛有要回應說明？

現在文字要修啦，我剛剛沒有看仔細。就是「至少每年公布」那個部分要拿掉啦！就是應公開相關計畫還有會議紀錄，那你開完會以後會議紀錄就要公開了，所以原來提的這種道路交通安全會報的會議紀錄15天之後公開，這個應該是很合理的。

在正式條文裡面把各級道路交通安全會報的會議紀錄也放進去？

加「及各級政府道路交通安全會報之會議紀錄」？

道安。

就是「道路交通安全會報之會議紀錄」？

就是要有一個平台，讓大家很容易就找到。

那就是各級地方政府的網站啊！

對，是不是要寫清楚？

在說明欄裡面寫好不好？

好。

來，再看一下第二十四條。

交通部看一下文字。

司長，我問一下，現在的狀況是說要密碼才可以進入，對不對？那以後這個要怎麼公開、要怎麼做？

要進去那個平台看的話，就要有密碼嘛！

對，但是你有一個……

所以這個資訊平台要有密碼，不是嗎？

政府的資安系統。

沒有，他們有一個道安資訊平台。

所以應該是有不同的查詢管道，有權限的問題嘛！一個是公開普及的供大眾來搜尋然後知道的，一個是你們各地方政府或是各級機關內部的道安平台，所以必須要就權限上做一些安全管理。

對。

所以未來比如說你這個道安會報開會的紀錄或是相關的建議等等……

都公開。

對啦！好，第二十四條是不是……

好，文字是「各級政府道路交通安全會報」。

不用啦！就寫「應公布」啦！說不定人家地方政府3個月就公布一次了，對不對？

把「每年」拿掉。

對，好不好？大家看一下。

是不是可以在說明欄寫清楚是公布在哪裡？是你剛剛講的道路交通安全網嗎？

現在上去就可以看得到了，只要google一下就可以了！

在說明中寫清楚。

這個也含地方政府的資訊嗎？

各級地方政府都有。

都有，我們只要google就查得到。好，請各位委員看一下，第二十四條就按照這樣子的修正文字通過，第二十四條就修正通過。
報告各位委員，我們目前的保留條文是第一條、第九條跟第十六條，對這三個條文我們就保留，其餘的都照行政院版本或者是文字修正調整通過。
好，第一條、第九條、第十六條保留，我們送院會政黨協商……

院會？不是這裡嗎？

要政黨協商，這個是這麼重要的法案，我們當然希望要政黨協商啊！對不對？我看到大家都在點頭，對不對？
來，我們現在逐案處理附帶決議。
處理第1案。

主席，剛剛第九條跟第十七條的說明欄還沒有看。