現在進行國軍退除役官兵輔導委員會預算審查，我們接下來以分支計畫作為併案依據，請官員們聽一下。如果已經與委員說明、達成共識，請直接報告溝通結果或凍、刪數；現場委員如果有其他提問，請再加以說明。不在場委員的提案，我們就直接跳過不處理。
我們現在進行審查。歲入部分第1案至第4案併案。
在這邊跟大家報告一下，鑑於時間及我們國會效率起見，是否發言時間大概就2分鐘，好不好？議事人員會提醒一下，也請官員們直接面對，有問題的話就直接面對。議事效率、實質審查及高強度的監督都是我們要做的。
現在就請退輔會進行說明，感謝現場的朋友，謝謝。

這部分請問現場委員有任何想法嗎？

就增列500萬。

增列500萬是不是？

這部分就以廖婉汝委員提案為主，好不好？就是增列500萬。
下一案，謝謝。

現在退輔會榮服處或榮家都有綠能發電，所以增列50萬應該沒有問題吧？你們安裝光電……

好，那就增列50萬，以廖婉汝委員提案為主，好嗎？謝謝。下一個。

這邊有邱臣遠委員的提案，我們這一案就以邱臣遠委員提案為主……

這個案子我跟邱委員、廖委員、馬委員都有提案，針對臨床教學榮總各分院的研究補助費本來是10億，現在增加了5,000萬。重點是，我們當然希望獎助都能發揮效果，但我們也看到有一些臨床技能的課程時數下降，進修國內外碩博士的成果也下滑。我們希望在這個地方能夠看到的是，如何加強這方面的臨床教學研究？這點是不是能再說明你們要怎麼做？

請。

謝謝主席。這個部分是臨床教學及研究經費，你們有來本席辦公室說明過，原則上我們同意併案凍100萬。不過你們那個書面報告，我們希望能把與臨床相關的教學研究計畫稍微羅列一些重點及未來提升的狀況。我們知道受到疫情與通貨膨脹影響，經費上有部分調升我們可以接受，但書面報告的細節重點我們希望能再著重一下，好不好？

廖委員，再來是陳委員。

我的提案是第8案。我同意照列、改主決議，不過併案處理凍100萬，我沒有意見。在整個預算當中，不管是推動細胞治療，細胞治療創新研發中心或再生醫學中心也好，到底有什麼成效及推動方式？我覺得明確一點寫成主決議好不好？

好，謝謝。

我補充一下，跟委員說明的時候也拜託一下，因為你們其實各個單位都有做一些影片，特別是醫療類的，如果方便的話，也把相關連結附在你們回應委員的這些內。
有請我們的陳委員。

好，謝謝。這邊既然是研究，大家就要知道研究的實際統計數字是什麼樣，不是只是說你的預算是16，沒有達到17，所以要增加。我們要知道的是說，你背後這一些臨床技能的訓練時數是如何增加的，然後國內外碩士、博士──其實你們榮總有派很多人在國外啊！那些數字是什麼？我們希望能夠看到這些東西來督促你們，好不好？所以請你在書面報告當中把這些統計都列上去。

好，那我們第6案到第9案，除了第8案改成主決議，我們併案凍100萬，由邱臣遠委員為提案人，好不好？謝謝。
剛剛漏了宣告：我們接下來任何做的刪減，科目請自行調整，好嗎？下一案，謝謝。

第10案因為委員不在，所以就不處理，好嗎？謝謝。
第11案。

好，陳委員。

這個部分就是你的雜項設備，一下子就從44萬上升到233萬，一下成長5倍，當然要瞭解你的實際項目是什麼？然後需要在哪裡？是不是能夠在這上面做一個清楚的說明？

我們這一案是否……

同意凍結50萬。

好，以陳委員以信為提案人，然後我們凍50萬好嗎？然後提出書面報告後始得動支，謝謝。我們下一案。

提案委員不在，我們不處理。下一案，謝謝。

不處理，謝謝。

不處理，謝謝。

好，請。

我們相關的委員是否有要表達任何意見？廖委員。

我這個案子後來照列了，但我是覺得也要提出來，因為對於榮民善後喪葬的遺產管理作業，在聽到說明之後，我覺得退輔會針對各縣市……當然有很多榮民，尤其那時候很多單身榮民，有時候是你們幫忙安葬的，一般以閩南的作法來講，大概土葬10年以上就可以撿骨了，因為這個預算當中有一些是屏東縣內埔鄉，那時候好像有一些公墓被破壞的關係，有一些重新來做榮墳的遷厝，就是入厝的問題，到地方的納骨塔或是什麼的。以這一點來講，我是覺得如果各榮服處有列管單身榮民的話，有很多過去都是土葬為主，但現在政府一直說儘量不要土葬在公墓用地當中，所以我們有一些有資料可尋的，能不能查一查10年或者20年以上的，優先幫他們遷到納骨塔或者集中的那種方式。不然的話，到最後就是有反映就幫忙協助撿骨，沒有反映的就放在那裡，改天公墓用地取消的時候，那該怎麼處理？就讓鄉鎮公所變成萬人塚，拿過去也怪怪的。
所以我是覺得退輔會可能要思考一下，如果各榮服處有列管的老榮民往生的，或者是土葬已經20年以上的，看你們的預算啦！20年或者是時間長一點的，然後慢慢把它做一個處理。不然的話，你們現在碰到的是有反映的有處理、沒反映的就放著，對不對？我是覺得……

不是，我現在的意思就是說，現在土葬10年、20年以上的，尤其是單身榮民，你不幫他做一個那個的話，現在地方政府都慢慢要縮減公墓用地，對不對？

對啦！我是覺得能不能編預算把20年或30年以上單身榮民的土葬的方式，其實也可以……因為一般習俗10年以上都可以撿骨……

直接進納骨塔，現在地方公所大部分也都有納骨塔，所以我是覺得可以試看看，直接幫他們處理，不要有一些破損了或怎麼樣，再來處理這些過去土葬的榮民的……

不是，你們有做法，不是鄉鎮市公所的問題嘛！

你們幫他撿骨比較重要啦！

不是說鄉鎮公所有問題，要遷公墓用地，整個要改善了之後，才說輪到我們的事情我們才去做，我是覺得你放了三十、四十年，其實當你們都不在的時候，就變萬人塚了啦！

怎麼不會？現在你們有能力做的時候，你們看能不能試著去做？

這一案是否再以書面回應，好不好？

我們有一個整體的統計數據，然後已經處理的、處理中，還有未處理，我們把它分門別類，好不好？

以及你們相對應的跟地方政府的溝通狀況，特別剛剛廖婉汝召委這邊有說到屏東這邊，你們各個地方的狀況跟未來的……

我同意照列，改主決議。你們的作法稍微思考一下，好不好？

第19案我們改為主決議。
第20案跟第21案的提案委員馬委員也在，請問有沒有任何意見？沒有的話，我們就併案，第19案到第21案照列，改主決議。
下一案，請說明。

以信委員。

我想第22案跟第23案都類似，主要是針對海內外退伍軍人團體的聯誼還有國際交流，本席在質詢的時候也多次提到這個的重要性，所以原則上我是支持這樣的預算增列，但是應該要詳列其中的理由。我這邊看到你們從321萬一下增加到600萬，那中間二百七十幾萬是怎麼做？你們已經把細節拿給我看，但是這個部分因為第22案跟第23案，你們把它放在兩筆預算，事實上內容都是相同的，這個地方要增加278萬，那個地方要增加133萬，我可不可以先請你們說明，為什麼這兩個要放在兩個項目上面，然後合計起來到底需要的是278萬，還是需要將近400萬呢？

好，我再補充一點，我同意併凍結50萬，然後將這個細節說清楚，但是我要提醒一點，你們在增加的原因裡面說明要增加的有新加坡、南非、澳洲、日本他們駐臺使節跟退伍軍人組織相關智庫交流互訪，這個是明確把國家點出來。

另外也加入新增出訪歐洲其他的這個……

我這邊要提醒，因為現在地緣政治的重要性，以色列他也是重要的一個，所以我是希望你們也能夠去瞭解，因為這個有實戰經驗，當然不代表我們要去支持或怎麼樣，但是我覺得應該要能夠擴及這方面的研究，好不好？以上。

好，第22案到第25案……

主席，不好意思。

請，謝謝。

針對這個案子，我們提出來，因為退輔會近兩年出席退伍軍人國際會議以及訪視海外榮光聯誼會都集中在美國單一的國家，其他國家其實還是有很多的退伍軍人或者相關的聯繫交流，照理說，你都應該要廣泛地去交流聯繫，你才可以有更精進的作為，這個部分我們同意合併凍結，不過我們要求精進的作為要提出來。

好，瞭解。第22案到第25案，我們以陳以信委員為主，好不好？然後我們凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支。
下一案，請說明。

請陳委員，謝謝。

好，我這個地方還是希望你們把這一個費用說清楚，這當中有哪一些品項是不是能夠大概先說一下？

我額外問一下，請問你們榮光大樓機電設備裡面，現在是有什麼樣的狀況？

因為這邊說是用10年，10年感覺不是特別的久啊！

我當然知道這個東西故障會有問題，我是同意凍結100萬，但是我希望知道這個部分更多的細節，因為10年其實並不是很久的東西，為什麼它10年就會有這麼嚴重的鏽蝕，線路混雜就不是10年的問題，那是當初設計不良，而鏽蝕是有什麼外部的原因嗎？10年，老實說很多東西都不只10年了，為什麼會這樣？我希望你們把這個原因找出來，好不好？

謝謝。

確認一下，第26案到第29案，陳委員你這邊對於預算的部分同意嘛？好，第26案到第29案併案，以陳以信委員為提案人，併案第29案，然後凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。
下一案，請說明。

來，我們委員有沒有任何意見？請。

第一個，退輔會有來溝通，我是可以接受凍結100萬，其實刪減都不是目的，因為我提第31案是因為強化資料傳輸韌性計畫，當然這是必要的，尤其我們北、中、雄三間榮民總醫院都是A級機關，它很重要，甚至我們現在如果企業要到歐洲投資都要做到國際頂級的資安，要搞一年半，花三千多萬，這是國際現在的趨勢。我們在國內資安當然重要，可是我發現你們的計畫報國發會好像被退回來？

報國發會？

你們上次送沒有過。

你們上次送沒有過，所以又退回來，回來之後，你們當然要修正後再送，那被退回來原因是什麼？

數位部整套退下來？

所以我凍結100萬，是我們希望瞭解你們建構的方式跟邏輯，因為未來我們可能每一年都會審查到這樣的預算，甚至北榮、中榮、高榮以外，像屏東或者其他的，我們也要建立院際之間的資安系統，這個模式讓本席或者我們委員會瞭解一下。

你們的凍結數，我尊重、我OK！

請，謝謝。

就這個部分，本席第32案這個部分，因為這是退輔會配合數發部推動的強化資料傳輸韌性計畫，這個計畫雖然已經報國發會審議，可是到目前其實是還沒有完成相關的程序，所以你在還沒有審議的時候就編列預算，這樣其實也是不恰當的，而且它的嚴謹性其實也還值得商榷。你計畫都還沒有審議，表示還沒有完全通過，到最後在預算上面會不會有調整，這都還會有一些變化，所以這個部分也要求應該要做更審慎的改善，同意併案凍結100萬。

好，我們這一案以馬文君為提案人，更正……請廖召委，謝謝。

好，我是第30案，其實提出來問題都一樣，不過剛剛退輔會的回答是國發會包裹整個都退回？

數位發展部……

審議嘛？

全部退回？沒有叫你們修正嗎？

它有幾個單位送？

我瞭解，現在很多不管是在資訊方面，他們講的強化資料傳輸韌性計畫，不管怎麼樣，現在國發會也好，數位部也好，都對資訊傳輸、資安都非常非常重視，但是我覺得如果整體退回、沒有修正的，別的部會的問題整個包裹式的退回，也很奇怪，讓我預算沒有辦法去處理，你們沒有反映嗎？

國發會也不能這樣子，他們現在很多啦！我現在提出不是單單你們，國發會很多就是整體性的，包括一些地方建設的問題，它也是啊！整個包裹就給人家退回了，可能其中的一、兩件有問題而已。所以我是覺得你們如果沒有問題其實要建議一下，假如包裹式退回的話，那我們預算先預支給你們，我們也不曉得執行率怎麼樣，好不好？

好，我們做預算處理，第30案到第37案併案，以馬文君為主提案，凍結100萬元，書面報告後，始得動支。
進行下一案，請說明。

我同意改主決議。

好，第38案到第39案就改主決議，好嗎？謝謝。
進行下一案。

我在這個地方提出了3個案子，第40案、第42案及第44案，都是針對榮民醫院管理營運督導業務費用，分別都有大幅的增加，其中按件計資的酬金是增加了三倍，在物品部分是增加了七倍，然後在一般事務部分也增加了將近百分之八十，這些都是非常高額的增加。我看到你們寫給我的三份資料，根本就是拷貝貼上，三個都一樣，分明是不同的項目，但都用拷貝貼上，說明一、二、三全部都一樣，然後要的錢增加這麼多，我覺得應該要很詳細地知道到底這中間是什麼樣的需要、什麼樣的內容？請你先做說明。

請陳以信委員。

我補充一下，你說詳盡的資料，這三份完全沒有詳盡的資料，我覺得太簡單了，所以我希望你們應該是把資料提供在預算審查之前，不是在預算審查之後，這是第一個。第二個，我可以同意你們因為要辦評鑑，所以要有一些大量支出的增加，但是你也要給我們一個參考的依據，過去又不是沒有辦過評鑑，過去辦評鑑的時候，它的經費是如何的一個比例，是不是在你們書面報告當中能夠羅列，讓我們能夠清楚做一個比較？好不好？

我同意這個地方併凍結100萬元。

本案以陳以信委員的第42案為主提案，凍100萬元，提出書面報告後，始得動支。
我補充一下，其實近期有滿多學校的學子都要做一些社會服務，大學生跟碩班生會到這些榮民安養中心及榮總與他們一起玩桌遊，甚至跟老人家一起開發桌遊，讓他們集體動腦，甚至還會做活動、運動，那個等於像是醫生在開四肢骨幹跟核心肌群的一些運動處方箋一樣。過去他們一直吃藥，但現在鼓勵他們多做一些運動，反正這些榮民本身有些身體還滿健壯的，所以我覺得這都是往一個好的趨勢在發展。後續的部分，麻煩再給有在關心的提案委員們多一些資料，好不好？才可以對照。

對，醫療評鑑的確是一個問題。
進行下一案，謝謝。

我這個地方希望能夠知道的是，因為你們在這個地方也增加了3,000萬的經費，本來是1億5,000萬，後來變成1億8,000萬，社區醫療服務我們當然都贊成，但是你們一下增加了3,000萬的經費，是怎麼花的？所以我希望這個地方能夠看到比較清楚的內容。其實社區的經費，你們一下增加這麼多預算，本來就應該要詳列原因何在，我也沒有意思一定要凍結你們，我希望這一點把它改成主決議，但是你們把相關的細節講清楚，好不好？

把它改成主決議，好不好？

第46案改主決議。
進行下一案，請說明。

請邱委員。

退輔會有來溝通過了，此案我們同意照列，但是針對北榮玉里、鳳林及臺東分院牙科跟神經內科從109年到今天，都已經創下中斷門診超過100次的紀錄，我們希望這個部分還是要幫我們加強改善，好不好？

我們同意照列。

請問在場委員有沒有任何意見？如果沒有的話，第47案到第49案都照列，感謝。
進行下一案。

不處理，謝謝。
再往下一案，謝謝，第51案到第53案。

請王委員。

我同意退輔會提的凍結100萬，OK。這個計畫主要是針對安寧緩和醫療照護，因為人生最後這一段的照護其實滿重要的，所以我倒期許像各級的榮總或者榮家，其實應該是做示範作用、領頭羊動作，也就是雖然我們在照護方面現在沒有納入衛福部體系，但是我們照護的規格，在人生最終的安寧照護如果可以建立一個典範，一方面顯示我們對榮民長輩的體貼、細心，二方面也對我們現在走向高齡化的長照都有幫助，所以我提凍結是希望看到你們相關的計畫。另外，因為這個是榮民醫療照護，所以跟各級榮總有關係，我很好奇地提問，跟本案無關，我們護理師的人力資源是不是有缺乏？我看院長在點頭。因為我看到不管市醫或各級的醫療，護理師的人力很……

是穩定的不足，還是穩定的足？

有的醫院關掉樓層不是因為缺醫師，而是缺護理師耶！我們現在就有三個數字，一個是全國各護校栽培的護理師夠不夠用？有的不願意進入職場，因為太累、薪水太低，這是一個原因；第二個，因為現在我們推長照，跟這有關係，推長照之後，很多長照機構都要有護理長的牌、要有護理師牌才能去，所以他們就轉過去那裡，因為那個不用小夜、不用大夜，他就直接上下班。長照那一塊一直發展，也需要護理師人員，所以會不會訓練的總人數不夠？北榮跟陽明都是重要的醫療院所，這部分我們想多聽一些意見，因為我們一直在推這些長照、照護、臨終、安寧等等，沒有人，你丟再多錢、再多裝備也不好用。如果你們人力的編配足夠的話，那是好消息，教一下其他醫院，為什麼你們夠、其他醫院都不夠，好不好？謝謝。

好，我們處理預算，第51案到第53案併案，由王委員定宇這邊凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。
下一案，請說明。

好，我們先請陳委員，接下來廖委員，再來邱委員，謝謝。

我的案子是第60案，第60案是針對機械設備養護費，這個費用從375萬上升到497萬，這個部分你們所寫出來的理由，老實說都很空泛，現在你說16個榮家總共增加120萬，又告訴我每一所要增加20萬，我怎麼算都覺得這個數字不對啊！還有，預算我不認為應該是這種自然的膨脹，也就是說你不能夠每一年就上調三成，每一個地方都加，你至少要把預算項目講清楚，所以我覺得這個地方有必要讓你們釐清，好不好？

廖委員、邱委員，然後劉委員。

書面資料已經提供了啦，這個東西根本沒有實際的內容好不好！

那只是說明而已啊！

對啊！

本席針對第54案跟第56案有提案，第54案我們還是很關心護理人員足不足的問題，當然3家榮總是說OK，但是我覺得榮總之外，有些榮院的護理人員相對不足，所以床位不開放，因為它用你的人力去換床位嘛，所以你們有些床位是有床沒人，也不能讓他入院、住院什麼的，這一塊我是覺得要把真正的問題呈現出來，當然你們也都有在努力把薪資提高、福利增加、調薪等等，都已經在做了，但是因為你們護理人員的來源不像臺大、長庚或者義大等等，都有一些教學醫院，由護理系來做，所以我是覺得你們對人力的需求可能也要直接呈現給我們，不要為了審查預算說都足夠，我覺得護理人員如果不足的話，也要把問題呈現出來，好不好？

這是第54案，我同意照列。第56案針對榮家多的床位問題，我覺得現在很多占床位的狀況，我之前在委員會詢答的時候也問過，你們也說有些還是要預留給一些榮民，對不對？其他的就釋放給一些社區或地方人士入住，我覺得要大概抓一個比例啦，不然有時候你們在網路直接呈現出來的就是我有多少空床，可是地方人士想自費進去的就會說明明有空床，為什麼不給我進去？我覺得這些內部的數字跟呈現在網路上的數字，你們自己要斟酌。

不然的話，你們說服我們說要預留給榮民，萬一榮民突然要入住，你們不能拒絕說都已經給民眾入住了，所以在數字上我不是叫你們投機，但是我覺得要適度地呈現，不然網路上你們公布的資料，人家看了會說明明有床位為什麼不給我住？那也很奇怪，所以這一塊我覺得你們要做比較詳盡地控管，第57案我凍30萬。

我們接下來請邱委員，之後劉委員。

謝謝主席。本席的是第64案，還是針對榮家照護人力的部分，我們知道目前人力短缺的狀況非常嚴重，可以看到除了編制的人力之外，多數的照護人員其實有一部分是採勞務外包的方式。勞務外包目前從數據上看起來，今年共僱用照服員1,705人，護理人員就占238人，但是服務未滿3年年資的照服員有607人，占了36%、護理人員139人，占了58%。簡單來講，就是流動率非常地高，其實針對退輔會人力不足、流動率高的情形，我覺得是一個大問題，應該要改善。這個牽涉到幾個問題，就是會不會是勞務公司層層剝削，造成他們流動率高？
另外一個部分是，監察院在109年6月有提出相關的調查案，希望退輔會要參照老人福利專業人員資格及訓練辦法的規範，這明確規範了榮家主任具備的專業資格，也改善了它的相關措施。簡單來講，今年衛福部所屬的6家老人福利機構，其實也有依照監察院的要求改為自行招募護理人員跟照服員，這個部分是希望改善離職率，加強它的留任率，因為它有涉及這些勞務的專業，所以如果透過這種外包人力，確實目前從數字看起來，它的流動率是非常高的。我們希望退輔會可以儘速比照衛福部這次的作法，針對所屬各榮民照護之家的照服員，是不是也評估採自行招募？會比較符合你的需求，也減少中間外包人力公司的剝削，甚至是他們在工作認知上的落差，避免過勞跟薪資過低，我覺得這是現在勞工的一個狀況，是需要從這個角度去討論的部分。這個案子你們有來跟本席辦公室報告過了，我希望你們針對我的建議提出一個比較具體的書面報告，我同意這個併案凍100萬，謝謝。

我們有請劉委員。

好，我的案子是第55案跟第59案，可能要請榮家，尤其是屏東榮家這邊稍微回應一下。屏東榮家在內埔，到目前為止沒有自來水的水管，在111年的時候說是因為自來水公司還沒有設置，但是審計部查了，結果說110年9月的時候已經完成了自來水管的外管延管工程。既然是這樣的話，現在已經要進入113年度的公務預算，請問一下屏東榮家的自來水水利工程是不是可以如期完成鋪設？這是一個。
另外一個是有關第59案，剛剛很多委員也提到了，就是占床運用的部分好像不是太有效率。同時我要另外再提一下，最近衛福部要針對護理人員提加薪，所以其實不管是國立還是私立醫院的體系都在加薪，請問跟榮總相關的體系，包括榮家裡面的護理人員到底有沒有加薪的準備？如果要加薪的話，請問你們是要動用預備金還是要另外提？還是要跟衛福部商量？我一共有3個問題，請退輔會回應一下。

今年年底？

好，我這一案可以撤案。

這一案就撤案了。

那榮民醫院呢？就是榮總醫院下面的護理人員，薪資有沒有要調整？

財源在哪裡？

對，我們要問一下。

請院長回答比較快。

每個榮總嗎？

中榮？

屏榮呢？

問題不大……

好，委員發言順序為林委員、廖委員、馬委員。

委員們都是關心大型榮院啦！事實上大型榮院加薪的條件會比較好，我比較擔心的是有一些比較小型的地區醫院，如果我沒記錯，你們還有幫忙cover一些分院，像是埔里還有嘉義還是雲林，就是你們cover嘉義的灣橋分院等，就我瞭解，其實那幾個反而是比較吃力一點。這個案子我沒有提案，但因為委員們在關切護理師的部分，其實三大榮院我不擔心啦！地區醫院可以稍微說明一下，好不好？有沒有什麼困難讓我們也來幫忙，地區醫院是比較困難啦！那裡還很偏僻，年輕的醫師跟護理師都比較不願意去比較偏僻的這些榮院分院。

不容易找人啦！

但如果想辦法讓薪資好，或者是有其他福利，看看有沒有機會再吸引一點周邊的人去，好不好？

我這邊做個結論，因為今天主委、副主委也在，剛剛也有提到，我們每次質詢都是質詢到總字輩，但我知道其實區域的比較辛苦，所以主委跟副主委要儘量幫忙這一些比較偏遠的醫院。他們講到薪資是一個問題，但事實上更大的問題是生活環境，所謂生活環境就是要比較舒服的環境，像我知道屏東幫了很多忙，但其他的像宿舍、交通還有娛樂等等，因為年輕的護理師沒有娛樂她也沒有辦法找到老公生小孩啦！這是事實啦！沒有娛樂真的差很多，包含娛樂還有其他生活友善這些，請主委多多幫忙，幫他們這部分多補一些，好不好？謝謝。

剛剛地區醫院還有哪幾家有問題啊？還沒全部都講完，好像有12家吧？

你們要把問題呈現出來，主動一點好了！

也要讓你們長官知道啊！缺錢的趕快講啊！

缺人、缺錢都要趕快呈現出來。

好，我們有請馬委員。

沒有啊！他們還沒講完，還有很多院長耶！

什麼幫忙啊？

缺人還是缺什麼？

設備也有缺喔！

我幫忙這些分院講一下話，總院的設備都很好，還一直上去，所以人留得住、病人也多；分院問題是，本來就已經是偏鄉，病人相對就少，設備又upgrade不上去，設備upgrade不上去，病人會更少，病人更少，收入就少，收入少要加薪就很困難啦！這是惡性循環啦！所以這邊真的要麻煩主委、副主委從這個方向去幫忙分院，今天我也很感謝大家關心這件事情，我也藉這個機會幫忙講一下，幫忙我們的分院設備提升，才有辦法把人力補上來，病人對分院的信任度才會好，才不用從分院轉到總院去，儘量讓病人直接留在分院，不用去塞在各個總院，我幫忙講一下這件事。

對，我是覺得退輔會要特別注意一下，其實這個呈現出來就是醫療差距的問題，越鄉下的地方，對於偏鄉來講，醫療的城鄉差距也很嚴重嘛！都會區都不用煩惱……

屏東……

屏東還在屏東市，我們從滿州到屏東市也是很遠呢！那個龍泉、龍泉呢？

有問題，你都不呈現問題。

對啊！你們已經回流到總院去了，你現在缺很多人呢。

你說可以，我就覺得很奇怪？

現在因為很多地方就是沒有護理人員，所以床位沒有開放啊！

當然現在就是護理人員的來源也是一大問題啦！但如果直接把問題呈現出來，我們才能解決，偏鄉本來就是資源及設備比較缺乏，但你就是一定要有更優厚的誘因讓他們留下來，都會區因為醫療人口多、就醫人口多，所以你們福利都很好，他們就越來越苦啊！所以這一塊可能退輔會要用什麼方式來去彌補？讓他有平等待遇才有誘因留下來嘛！

對啊！公務的補助，你看約聘僱人員的就差一截啊！

陳以信委員，還有蔡適應委員，謝謝！

好，我補充一下，這一題我沒有提案啦！但是我知道的是，現在公職的護理師因為屬於危勞職務，所以他們屆退年齡其實是60歲還是多少？

所以這種強迫退休，老實說，我們其實還有一些可能的彈性啦，當然這個是屬於銓敘部的事，退輔會應該去爭取看看，因為從55歲到60歲，甚至他還有很多可以來工作的能力，能不能夠去爭取？我希望在這一個提案處理的時候，不管你是書面報告也好、主決議也好，在這個地方把這個項目列進去來做討論，好不好？以上。

蔡委員之後廖委員，謝謝！

抱歉！我先確認一下，護理師人員55歲是屆齡可退休，還是強制退休啊？屆齡可退休嘛！但是事實上護理師60歲是強制退休，那麼60歲以後如果他想繼續從事護理工作，可不可以？喔！除非他當護理長才可以。如果改成聘用的也不行？就連約聘都不行？OK，好，這個部分可能就是要問林靜儀委員，未來要不要去修護理師法，看他有沒有興趣？這是另外一回事啦！那我建議是這樣子，處長也在這邊嘛，剛才處長有提到說，你們有補助各分院嘛，沒錯吧？你們剛才有這樣講嘛？

因為我們每次在看預算都是一個大筆的預算，比較少看到你們各個分院到底補助多少錢啦！能不能請主席裁示一下，到時候請我們處長這邊提供一下，就是你們歷年來補助各個分院多少錢？不是總院喔！給我們瞭解一下，這是第一件事情。
第二件事情，我們今天在審預算的時候，難得除總院院長來之外，分院的院長也都來，因為在做報告的時候，分院長有時候沒有來，只有總院長來而已，我的想法是這樣子，上次我在質詢也質詢到這件事情，就是關於各個醫院護病比的部分，事實上有幾個分院確實有這個狀況發生啦！我記得當時也有請主委這邊研擬後續怎麼來解決的方案，那也是1個月前的事情了啦，所以我想也就這個部分能夠請退輔會……大家都很關心這個議題啦！我們希望退輔會是讓大家覺得幸福的單位，而不是最後我們的主張只是變成跟衛福部的要求一樣而已，那我覺得這樣子就有一點低標了啦！我們自己要有更好的高標。我想主委、副主委、處長都在這邊，尤其是我剛剛看到嘉義分院院長，我記得你也有當過處長，不是嗎？你有當過處長，你自己也做過這個管理職都知道。所以我覺得這件事情就是好好地去想一下，好不好？我不希望未來明年大家如果有機會問到全國護理師的時候，至少我們希望在退輔會下所有的護理師，都覺得我們在這個大家庭做得很好，而不會有抱怨的聲音出來，那我覺得這就是主委跟處長還有各院院長要努力的目標。謝謝！

你們有沒有要說明的部分？來，請。

好，我們這一案已經討論三輪了喔！現在因為劉委員還沒有發言過……

對，因為我主要是第59案的提案者，我剛剛徵得林靜儀委員的同意，我希望把這個改成主決議，麻煩退輔會把它改成主決議以後，凍結數我就是不凍，但是主決議的內文包括剛剛幾位區域醫院院長所提到的部分；那同時麻煩加一下，對於護病比，還有關於未來護士是不是可以尋求他再回去工作的部分，不管是在勞動部，因為勞動部也希望譬如未來50、60歲以上，他體力夠的話，還是可以回任做part time job這個部分。

中高齡就業……

對，中高齡就業我是覺得應該鼓勵啦，尤其是比較偏遠地區的，因為他們不是屬於比較重的那個勞動力，把它寫進去好不好？當成一個主要的主決議，那我就取消這個凍結案。

好，我謝謝劉世芳委員。我就補充說明，你們看主決議能不能把它寫上去？尤其是對於分院，因為它地處比較偏僻，所以全面協助勞動環境及生活環境的改善，增加醫事人員的誘因啦！我想也不只是護理師，好不好？因為我知道其他職種也滿缺的。謝謝！

因為我們這一案討論滿久了，所以請廖委員發言後，再來馬委員。謝謝，不好意思！

我剛剛一直在等龍泉醫院的院長來說明，因為有屏東榮總之後，龍泉醫院的經營模式應該走什麼樣的方式，以及整個護理人員結構應該做個說明。院長好像都沒有回答呢？你是龍泉醫院嗎？都歸你管，對啊！那院長沒有來嗎？就只有你，那邊都沒有院長了？對啊！那麼未來那裡有沒有門診？

一直都有嘛！因為地方上就一直擔心，沒有門診變成護理之家啊！人員都被你們拉到屏東榮總了怎麼會夠？

可以支援？他們都回流了啊！對，不要讓他回來喔，不能讓他回來高榮喔！他們很多是借而已……

那有沒有接駁車？

對，用接駁車的方式啦！

因為那裡有很多老榮民還是需要一些醫療的資源。

對啦！

就近。

好啦，謝謝！另外一個問題，屏東榮家的主任有來嗎？榮家不會來？

關於屏東榮家，因為之前應該問的，就是策略聯盟，屏東榮家沒有策略聯盟的意願嗎？還是由你們屏東榮總來支援？

可是距離滿遠的耶！

這應該優先啦！不然這個點的距離都滿遠的。

好，謝謝。

主席，現在是第54案到第68案嗎？還是只有討論這一個？

第54案到第68案。

就剛剛大家討論分院的這個部分，因為聽起來每一個分院其實都有護理師人力缺乏這樣的問題，可是玉里好像沒有，而且它還達到評鑑的標準，照理說，如果用偏遠來比較的話，埔里也不會比玉里偏遠啦！可是有很多地方其實是做得到的，我們希望如果可以達成這樣的目標是為什麼，我們總院要協助其他分院達到這樣的一個目標，當然護理師、護理人員這樣的缺乏是總體性的，他們被大醫院或者被總院全部搶走以後，在分院的配置一定是相對減少，可是這一個部分是不是可以在設備或其他的資源上面再給予更充分的補足，我覺得可能要討論這個才有必要，不然每年討論好像結果都差不多。
另外第61案的部分，我們在辦理訪查大陸地區就養榮民跟辦理指紋驗證的這個部分，去年、前年都因為疫情的關係其實都沒有辦理，去年在審預算的時候也說一定會，可是今年顯然也沒有，明年我想大概也不會執行，所以我們為了避免這個部分的預算被挪用，我們還是要求要單獨凍結，這個部分我們希望不要併案。另外第61案的凍結數可以稍微考量，但是因為已經連續三年都沒有辦法執行，我想這個你編進去以後，他在大科的子目裡面其實還是會把它用掉了。
另外一個是第62案的部分，這個部分我們同意改成主決議，可是這個也已經討論很久了，因為大家都在討論你所有的榮院還有包括所有分院，應該要增加很多的人力資源或者其他的設備或各方面的誘因等等，可是就這個部分，榮家在照顧一些住民的時候，其實最主要的照護人力，榮家現在外包有兩類，一個就是照護員，一個是護理師，你外聘護理師的時候如果還有被抽佣，因為你不是直接聘任嘛，所以你又被抽佣以後，其實他們大概領三萬多塊而已，可是現在外面所有包括這些長照的護理人員、護理師，其實他們至少都領到四、五萬，甚至有些已經到六萬了，我們只能夠領三萬多，所以完全留不住人，像我們所有的人力幾乎服務的年資，除了正式的以外，他的服務年資都不滿三年，會變成原來榮家的這些護理人員、正職的護理師，他又有自己的工作又要訓練新進的人員，他們又沒有辦法有好的保障，包括要做行政工作也好，照顧的也好，還有訓練新的護理師，現在又多了一個評鑑，等於有非常多的業務要做，可是他們的薪資其實都沒有辦法增加，我們連誘因──就剛剛高雄榮總講的，包括我們的危勞其實我們也不願意給，所以就這樣的部分，我們每年大概至少有六成的人力一直在流失，所以這個部分應該要去做檢討，如果都留不久，我們一直在做這樣的工作，你的薪資又少的情況之下，我相信榮家的這些照護工作沒有辦法做好，這個部分同意改成主決議。

今年疫情有很嚴重嗎？

對啊！你今年也統統沒有做，你們就凍結一部分啦！這個部分……

可以啊！

我們希望另案凍結。

我們做一下預算的處理，剛剛稍早我們已經經過了大概六、七輪的預算，當然併案的數量也比較高，我們稍早的討論是第54案到第68案，這是一個一個來，第54案廖委員當初是撤案，但是併案起來的時候，廖婉汝委員併起來是30萬元，但是馬委員在第61案說不要納入併案，所以我在這邊宣告一下：第54案是撤案的，第55案到第60案合併，第54案是照列，對，第55案到第60案合併凍結30萬元，馬委員，你的第61案你希望凍結數是30萬元，是不是？

凍30。

OK，因為我們剛剛稍早有討論，可不可以請教一下馬委員，是不是我們也30萬元對30萬元，好不好？因為我們剛剛整個合併，對，凍結30萬元好不好？
所以再次宣告：第55案到第60案合併凍結30萬元，第61案凍結30萬元，書面報告後，始得動支。第61案是馬委員的提案，剛剛稍早的第55案到第60案是廖委員為提案人，第62案到第68案我們以邱委員好不好？邱委員也是30萬元好嗎？30萬元可以吧？好，這邊凍結30萬元，書面報告後，始得動支。
在這邊我還是聽了各個委員這樣長期的討論，等一下有幾個主決議我建議應該納進去，因為退輔會最有資格對臺灣未來長照的規劃等等來做發言，臺灣的確在醫療的部分，我們有健保，這是我們的國寶，但是有過度就醫甚至藥物浪費的事件，我覺得這是在各個年齡層都會發生的，所以相對應的宣導是一定要去做的。
講到護理師，特別感謝我們現場委員，其實很多人不願意當護理師，因為他很困難，他也許是骯髒的，他甚至是危險的，待遇也不夠好，我們到底有什麼樣的解方？我們看到預測未來到了2024年護理人員的缺可能會來到2萬人，我看到臺灣年輕人的創新、社會企業、B型企業已經逐漸的浮上檯面了，關於這些B型企業跟社會企業，其實我看到很多的報告，有參考日本的，也有參考歐洲的，相關大數據的應用還有自動跟半自動的機器人的使用我們有沒有編列這一塊的預算呢？如果沒有的話，我們委外也許會做出不一樣的、臺灣新的長照模式，我們有沒有在思考這一塊？因為高齡化跟少子化不僅僅是臺灣要面對，我們也看到一些相對應的先進國家已經正在面對，而且找出更多的解方出來，我們這邊除了跳脫人力之外，有沒有另外一塊可以尋求，讓既有的人力在執行業務的時候可以更方便、更省力，甚至更省我們所謂相對的預算成本，這些是值得主委跟各個醫療機構大家去重新思考的。
醫療資源會不會有城鄉落差這個問題，它是會永恆存在的，但是我們如何透過科技的應用，讓他們把彼此之間、精準地投放我們醫療資源以及精準地讓需要的人得到他需要的服務跟照護，不是我覺得而已，這是未來我們都要面對的。這些趨勢都在走，臺灣有這麼多B型企業，他會到府幫這些老人家洗澡，甚至幫他們塗藥等等，還有數據管理他身上的行動裝置，還有呼吸、心跳、脈搏、體溫，這些都在做當中，我們有沒有好好地運用這一塊？相對應的預算可以再去調配，這是我對退輔會的期待。我們稍後一些主決議其實可以把這些意見放進去……

所以這邊要結論一下，這邊要放主決議喔。

對。

我剛剛有講……

有，剛剛都有，有宣告過了。

因為這整包全部處理完了，然後這邊還要再增加一個主決議。

是的，有宣告過了。

謝謝。

現在跟大家報告，大家加班一下，我們剛剛算一算，預計可能在下午1點前會處理完畢，等一下11點半的時候我們休息，好不好？休息半小時。

不要休息。

不要休息是不是？因為有些人要上廁所啦。

自己去就好啦。

OK。好，接下來……

主席！

是的。

主席，剛剛第62案是改主決議喔。

第62案是改主決議，是的，沒有錯。
我們第68案之前全部都討論完畢了，開始下一案。我們就不休息了，需要洗手或茶水間請自由活動。
下一案，請說明。

請，謝謝。

就養處，對不對？

就是我一直覺得這一次審查，這些資料寫的其實不是很詳盡，就像這一個部分，你提給我的從六萬二上升到56萬，其實老實說錢都不多，雖然你增加了50萬，可是你這中間居然寫說要設置污水處理廠，我就想說50萬怎麼可能設置污水處理廠，這一定是寫錯，對不對？

對，零件更換跟設置不一樣啦，這一個費用跟下一個費用其實都有關機械設備還有雜項設備，所以我希望你寫清楚，當然你們有提供比較細的雜項設備，我就看了，當然這是好事，看了以後發現，第一個，你們有詳細的項目，但是也看出一點點小小的問題，譬如你割草機的價格就不一樣，新竹的割草機一臺6萬塊，馬蘭的割草機一臺5萬塊，我當然無所謂，5萬、6萬都不多，可是為什麼？是一臺比較好、一臺比較差嗎？我們很仔細在審查，也是我們應該做的，所以我就稍微問一下，但是你要凍結50萬我可以接受，請把這個詳細寫出來。

這個回答一下吧，5萬、6萬是怎麼回事？

不好意思，我這邊宣告，我現在先暫代主席，現在陳以信委員瞭解完之後要照列，還是？

他自己都同意併凍，因為旁邊有一個一千多萬啦，不是說只有這一筆。

好，所以第69案跟第70案你們要合併凍結……

50萬？

到第71案合併凍結50萬，那你們這個一樣書面同意之後始得動支嘛？

好，陳以信委員可以嗎？好，第69案到第71案就合併，併案凍結50萬元。
下一案，第72案。

好，沒有問題，這邊可以。

接下來。

好，同意。

邱委員同意。

謝謝邱委員，照列。
接下來，下一案。

馬文君委員不在？等一下。

邱臣遠委員在場，邱委員。

好，我說明一下，這個案子主要還是針對我們臺灣位處歐亞板塊、地震熱點上面，所以這些營舍整建工程的補強，應該還是要以耐震、防震為主要訴求。你們這邊有提供相關說明，我們希望你們在書面報告的內容可以加強這方面重點工作的論述跟說明。我們這邊同意併案凍結50萬元。

第75案跟第76案併案凍結50萬元。
第74案馬文君委員也不在，我們就照列。

接下來。

抱歉，宣告一下，剛剛第75案跟第76案以邱臣遠委員提案為主，凍結50萬元。
再來。

陳委員。

這個部分我就再次強調，其實就是針對臺南榮家R7基地跟榮院之間能不能夠有地下連接通道，讓這些老人家要過去的時候比較方便。當然這個地方你們強調市區道路是由主管機關臺南市政府主管，要考量的有三點因素，必要條件有人行道出入口的腹地大小、有人行的流量、有用地的徵收。但事實上人行道出入口、腹地大小那兩個都是你們的基地，蠻大的，人行流量也非常的大，用地徵收也是你們自己的地，根本也沒有這些問題。所以單純就是如何跟臺南市政府爭取，這一點上面我今天之所以凍結50萬，是要在這個地方要求跟加強。老實說，你們在我後面第80案的主決議也已經做到了，所以這個地方我就給你們個favor，就不用凍了，就是合併我們後面第88案的主決議。

因為重點是在希望你們去爭取，所以這個地方我在幫你們推，我希望你們也要往前面進。

對，我們中央跟地方可以一起努力，因為那個地方弄一個地下通道以後是比較方便，過渡時期要有行人時相，讓他們過的時候比較安全，我覺得這都是基本要做的，好不好？

好，謝謝，所以我們第77案照列。你剛剛說跟第88案的主決議合併是不是？好，合併第88案的主決議。
接下來第78案。

先請邱臣遠委員。

本席提的是第84案，這個部分就是針對退輔會要推動長照十年2.0計畫，辦理失智忘我園區的中程計畫。我們知道這個工程還是有延宕跟流標的情形，當然你們有來說，不管是履約保證金廠商沒有辦法湊足，或者是押標金，還是股東不同的意見，我想這些都是你們提出的一個理由啦，但是我們認為既然長照十年2.0計畫是我們現在的重點工程，這個部分還是要能夠照我們的KPI跟時序去推動。這個實際的狀況，你們目前是展期到114年，而且要增加相關的經費需求，我們認為退輔會還是要去要求各個榮家掌握確實的工程進度，這個部分你們有來說明，我們同意併案凍結100萬元，但是對於這個工程流標，我想百工百業跟政府工程都有這個問題，這個確實是要去克服的狀況。

而且要具體盤點目前實際的市場需求，還有包含我們的這些人數等等，還有我們人口結構的發展，這些其實都是有統計數據，所以算得出來，應依照這樣來規劃工程的進度，甚至是適時的進行滾動式的調整，才不會每年都持續發生一樣的狀況，以上是我們的建議，謝謝。

請劉委員，謝謝。

好，有關「房屋建築及設備費」的部分，我接受可以併凍，但是我比較想要瞭解一點，關於這個忘我園區的中程計畫裡面，未來你們長照的量能，可不可以稍微講一下？然後它的長照量能，也就是招收長照病人，其實也不能稱為病人，對這些人要怎麼樣處理，是不是稍微跟大家說明一下？因為有中程計畫，一定也有長程計畫或近程計畫嘛！那一般硬體設備的部分就按照我們剛剛所提的這些監督的範圍來完成，但是我比較想要瞭解的是，目前包括醫師或是護士甚至其他長照的照護人員到底有沒有編，或是有沒有按照這個進度在進行？不要到時候房子都蓋好了、病床也有了，結果什麼人都沒有，可不可以說明一下？

你有預先規劃，但是有沒有把這個招募的計畫也放進去？譬如說，你現在硬體設備延宕，所以你的招募計畫也跟著延宕嗎？還是你有按照進度在走？

我現在講的是進度，我現在想知道你是要雙軌進行還是要單軌？就是床位有了，硬體設備都有了，你才要開始招長照的醫師、護理師或是再開始接受病人？目前是這樣子還是已經有規劃好了？

預先在多久之前規劃？是在111年就開始規劃還是要等到113年才規劃？因為你們看起來是到113年才會完成硬體設備。

向委員報告一下，我補充一下，針對我們這個案子，我們大概是分了5個榮家，其中有一個在彰化有36床的榮家已經完成，這是整建的，有一些是新建的，有的是整建，所以速度會不一樣。像我們這一次完成的臺南榮家養護床的遷建和失智床50床的遷建，我們的人力在今年8月份就開始陸陸續續配給榮家，包含搬遷還有警衛的設置，兩個是不同的家區，所以我們一定會提前來規劃所需的人力。目前針對這個案子，我們會按照工程的進度和實際開設，在取得使用執照以後，我們要開始收住，我們也不是馬上502床就一下子擠了進來，並不是這樣，我們也會針對候床的情形來做一些規劃，提早來做這些。像臺南榮家在我們點交完成以後，目前就已經陸陸續續開始收住了，我們從11月份、12月份這個階段就已經開始陸陸續續，像失智已經有大概8個人進去了，我們總共有50床，我們也開始聯繫外面候住的人。我們在人力的規劃包含護理和照服的部分，像照服方面人家也要我們在兩個月前先跟他們講，他們要提早去做規劃，我們也會針對這裡面所增加的量能，包含請榮民醫院提供一些訓練，能夠提早來做照服員license的這種規劃，這個部分也請委員能夠放心，我們其實在整體上都會提早來準備。

好，請問在場委員還有其他的意見或想法、建議嗎？我在這邊跟大家快速報告一下，以目前在場委員來看，邱臣遠委員是凍結3案，陳以信委員是5案，馬文君委員是2案，廖委員跟林委員分別為1案。第78案到第84案合併處理，我們是不是以劉委員的提案為主，然後我們凍結100萬元好不好？謝謝。因為劉委員目前還沒有，書面報告後始得動支，謝謝。
我們處理下一案，請進行說明。

因為委員不在，本案不討論、不處理，謝謝。
下一案因為馬委員不在，我們就不處理。
第87案也不處理。
從第88案開始是主決議。

同意。

好，照案通過。
我們繼續處理下一案。

同意。

好，照案通過。我們宣告照案通過後就可以直接繼續說明下一案了，好不好？謝謝。

同意。

陳委員同意，好，在場委員，我們就文字修正通過好嗎？
請說明。

同意。

好，照案通過。
處理第92案。

好，照案通過。

好，謝謝。我可不可以請教一下那個支援方案現在是誰在負責？審視各榮家的醫療科別需求要由誰負責，是直接由就養處負責還是由各個醫院自己處理？

好，那儘早提供給我這個資料好嗎？

好，照案通過。
我們處理下一案。

第93案的部分，給付處可不可以告訴我什麼時候可以確定它的追繳程序？

對啦！我是問你們什麼時候可以提出來，我現在提的意思就是你們追繳過慢。

如果你們沒有辦法處理的話，到後來經過幾次催繳不成，會送到法務部的行政執行署強制執行嗎？

那大概會是什麼時候？我特別提到這個空軍退役的上校，因為他是被判20年有期徒刑，刑期非常高。

不好意思，劉委員問的是時間，不是問你數量，對時間有辦法回應嗎？

就是行政訴訟如果完成審判的話，就會直接移請法務部的行政執行署來強制執行，是嗎？

好，瞭解，謝謝。

好，照案通過。
接下來是第94案。

好，照案通過。
第95案是江委員的提案。

好，照案通過。
第96案是江委員的提案。

照案通過。
接下來是第97案。

好，照案通過。
接下來是第98案。

照案通過。

好，照案通過。
接下來是第99案，提案委員不在的話，我們就是直接照案通過好不好？照案通過。
好，下一案。

有文字修正是不是？

好，文字修正通過，謝謝。
接下來是第101案。

不好意思，我要講一下，因為我們手頭上之前有某院的性騷擾案件，整個處理過程事實上讓當事人一開始覺得受到很大的壓力，後來我也很感謝副主委幫忙，這個案子有成案也有審查，但是審查的結果當事人其實還是認為非常的不友善，所以現在就我的瞭解是在地方勞工局，他再去做申訴，所以抱歉，這個主決議我可不可以加一些字？就是在第五行「爰請國軍退除役官兵輔導委員會提升病護比」──不好意思，我們應該用「護病比」，我們比較少用「病護比」，就是「提升護病比及護理人員福利，」在逗點之後加上「並應健全職場性別平等及友善，包括落實性平三法及確實保障護理師遭不當對待及性騷擾事件後處遇；以利人才留任及供應優質醫療照護。」好不好？

我們加上新的文字，等一下這個文字會給你們。

謝謝主席。

第101案我們等待文字，但是目前我們就先宣告文字修正通過。
第102案，邱委員。

好，文字照案通過。

好，文字修正通過。
第104案，何志偉委員。

好，文字照案通過，主決議照案通過。
第105案。

好，文字照案通過。

瞭解，好，第106案照案通過。

第107案，照案通過。

第108案。

好，第108案，照案通過。
第109案。

好，照案通過，謝謝。

好，照案通過。

好，照案通過。

好，照案通過。

我們都要拿麥克風才有辦法納入會議紀錄。

好，這個主決議照案通過。我們目前的處理在程序上面跟大家宣告一下：我們有第38案，第8案、第19案、第46案、第59案、第62案改為主決議；我們現在增加主決議第114案到第119案，共6案，請議事人員宣讀，同步跟大家報告一下，等一下主決議宣告處理完畢後休息10分鐘，同時我們要轉場，我們要討論到基金，以上宣告。我們請議事人員宣讀。

針對上述宣讀的主決議第114案。

好，文字照案通過。

第115案。

好，照案通過。
第116案。

好，照案通過……

對不起，召委，第116案的提案人只有1個，我可以當提案人嗎？

第116案是不是？

對，增加一下。

好，可以，我們就把提案人改為廖委員。

增加就好了。

增加，好，第117案。

好，照案通過。
第118案。

好，主決議，照案通過。
第119案，剛剛已經宣讀過了，來，這個給你。

好，主決議，照案通過。非常感謝！目前退輔會的預算部分包含主決議已經全部處理完成，上述的各項刪減科目請自行調整；關於凍結案的部分，請提出書面報告後始得動支。現在休息10分鐘，我們等一下會討論基金，今天預計整個議程的時間，算一算應該1點整可以討論完畢，謝謝各位，我們休息10分鐘，計時開始，謝謝大家，感謝！
休息（11時40分）
繼續開會（11時55分）

現在進行附屬單位預算基金，安置基金第1案到第4案併案，由退輔會進行說明。

我們這一案不處理，謝謝。然後我們第5案也不處理，好嗎？第6案到第10案，麻煩。

請廖委員。

我的第7案是改主決議，第10案邱臣遠委員就凍100萬。

好，第7案改主決議，其餘第6案到第10案我們就凍結，依照邱臣遠當時候的凍結數50萬，是不是？

100萬。

好，凍結100萬，提出書面報告後始得動支。
下一個。

請問在場委員有沒有意見？

我這邊是併凍100萬，邱臣遠委員也希望凍100萬，第14案也希望凍100萬。針對這一案來講，我是覺得也要寫一下主決議，就是未來在職群的課程當中有一些精進的方案，寫一個主決議好不好？

好，第11案改為主決議，第12案、第13案、第14案我們凍100萬，由邱臣遠為提案人，提書面報告後始得動支。
下一案。

請教在場委員……

好，凍結500萬，就併案嘛！講好了。

好，第15案到第20案預算處理凍結數為500萬，由江啟臣委員為提案人，好嗎？好，書面報告後始得動支，謝謝。
下一案。

提案委員他不在場，我們就不處理。
我們來到第24案跟第25案。

馬委員我代理他一下，他是改主決議。

好，第25案改主決議。第24案提案委員王委員有意見嗎？照列嗎？還是……

我同意照列。

好，照列，謝謝。
下一案是江委員的提案，第26案。

請教委員意見如何？

好，照列。

好，這邊就照列。
第27案提案委員不在，是否就不處理，好嗎？
我們接下來進入主決議，主決議第一個，江委員的。

好，那就照案通過，謝謝。

好，新增的主決議是否可以趕快趕工一下，文字還沒出來？我們稍早的討論有討論到一些B型企業、社會企業、創新企業，他們其實可以彌補很多即時人力不足的問題，主決議文字都還沒有完整化，好不好？麻煩趕一下。
第30案。

好，照案通過。

好，照案通過。

好，照案通過。
第33案。

好，照案通過。
現在我們在發的是新增的主決議。現在新增主決議第33-1案到第33-3案，共3案，現在請議事人員宣讀，謝謝。

第33-3案還沒拿到主席台。
我們目前先處理第33-1案。

好，那我們就照案通過。
第33-2案。

好，照案通過。我請教一下清境農場那邊，之前其實我做了一些會勘等等的，以臺北為例，有部分的公園是採自然的景觀措施，它非藥物，就減少了很多蚊子或者蚊蟲等等，現在清境農場的處理方式為何呢？

無毒啦！

好，我瞭解。第33-2案剛剛已經有宣告過照案通過。第33-3案，我們先等一下回來追蹤好不好？第33-3案我們放到最後來處理好不好？
我們現在處理第34案到第36案好嗎？來！

好，請問一下在場委員有沒有意見？

原則上我同意減列1,000萬，我提這個就是數學問題嘛，我們不管北榮、中榮、高榮，就是在醫院醫療的總人次數去除以它的成本會得到單價，我們發現單價，像平均值大概是每日每人9,188元，但是在醫療作業基金裡面，以三家醫院來看，高榮跟北榮一個是一萬兩千多、一個是九千五百多，中榮是一千八百多，整個金額其實有落差，可能跟各地的物價等各方面，跟管理的成本跟量體有關係，這我瞭解，但是你們高出平均值大概到15%，百分之十四點多，所以我才會提減列，你們現在提出減列1,000萬，當然離我的數據相當遠，但是我尊重你們的判斷，我是希望以後這些數據要有意義，就算我們不看，審計單位也會看，就是北榮量體最大，中榮、高榮將來還有屏榮，每一家醫院總醫療人數跟總醫療支出，一除就是單位每人每日成本，單位每人每日成本跟你們編列的預算，差額的比例如果北、中、高差距那麼大，你要給個理由告訴我們，沒有道理說臺中比較低而臺北最高，臺北最高我們還可以理解，而臺中跟高雄又有一個落差，到底是計算基礎出了差錯，冤枉了比較高的地方，還是中榮有什麼「撇步」特別接近平均值？這一定有一個原因，我沒有看到你們的原因。所以這一個減列可以，我本來是希望有一個報告，我還是希望把這個原因找出來，這平均值的離差數據到底是什麼原因造成的？有地區的特性、有管理的強弱，還是有個別醫院的科別不同，成本就不同，比方這家都看慢性病的，那家都看心臟外科，也會有所不同？我要理由，我現在沒看到理由，所以我同意減列1,000萬，但是這個理由我希望你們備辦好，有一天我們會問嘛，好不好？

我剛剛講的是，我猜這三個單位一定有所不一樣，比如有的分院多、有的背負的成本高、有的因為距離偏鄉遠，所以造成單位成本高，一定有理由啦！

你們都沒有說明理由，你每年就被預決算單位「噹」嘛！

這個理由要補上來，否則立法院的預算中心、審計單位一定會說，它抓平均值去對照三個地方的離差，北榮就背黑鍋啊！或者中榮為什麼跟高榮會差那麼遠？這些東西把理由陳述清楚，不僅對立院、對審計或對相關單位，我大概可以猜得出來北榮會比較高的原因，一方面那邊比較貴，二方面它的科別多，再來它的分院背得多啊！中榮為什麼會離差比較近，搞不好中榮的分院少、負擔輕，就是一個人吃飽全家飽類似單身家庭，有理由啦！但是我就是用這個提案來希望你們的報告能夠精進，好不好？

好，廖委員這邊的意見呢？

我是第36案，其實問題跟王委員提的也差不多，我把它改成主決議，基本上住院收入跟門診收入等等，可能你去精算，變成有一些醫院的門診跟住院醫療成本可能又超過相關的醫療收入，導致醫療的短絀，影響營運績效。所以我是覺得這些成本的問題，就是績效不彰的成本跟費用，要降低它的成本率，這一塊來講改成主決議好不好？因為你們應該去瞭解，當然剛剛提的就是北榮的分院多，中榮的分院少，但是北榮還好啦！而中榮也比較偏遠吧？中榮兩個？所以它的影響比較少，比較不會賠錢。我是覺得把那個寫成主決議，看怎麼去處理，說明一下，中榮院長。

我先宣告一下：第34案到第35案併案，提案人是王定宇委員，刪除1,000萬；第36案是改成主決議。還是請繼續說明好嗎？謝謝。

以數據來看，你們是不錯的，你們是離平均值最近的，以數據來看啦。我剛才講的是，這件事情不是北榮、中榮、高榮誰做得好或誰做得不好，而是你們在呈現說明的原因可以把它更具體一點，否則有的一萬多、有的九千多、有的是三千多，就是那個距離差太遠了，一定有理由啦！那個理由說明清楚就好了。

你希望改凍結是不是？凍結，我OK啊！減列1,000萬是你們自己講的，我的意思是……因為有的人喜歡減列就不用再來說明了，你要瞭解他的心情。因為我後面凍結，都是你們主動提要改減列的。

他們不要凍結啦！你有沒有聽院長講？他們不要凍結，因為這是基金，如果減列，錢還在裡面，你們要減列還是凍結？你們自己選，我讓你們選，我尊重你們的選擇。

報告委員，院長的意思是預算照列。

不要啦！我尊重，你要凍結還是減列？

不錯啦！都不錯啦！

我改凍結，你們要提一個書面報告出來，我可以啊！還是你們要減列？

王委員，減列少一點就好了啦！他們不想凍結。

我從六億多減到1,000萬，1,000萬是他們說的啦！我都沒有意見，我現在是詢問你們要凍結，提書面報告再來動支？還是要減列，科目自行調整？

不要在那邊出價，這樣不好看，它是在基金裡面，那就照剛才主席的裁示就好了，我是猜你們希望減列。

我們就討論完畢，按照剛剛的宣告為主。

我在好好講事情，不要弄到最後大家翻臉。你們要凍結還是減列？一個退輔會，兩種聲音，我到底要聽哪一邊的？主席，你不能這樣處理事情。

委員的意見，我徵詢你的意見……

不是，我尊重退輔會要減列還是凍結，結果一個退輔會，剛才從減列、凍結變來變去，你到底要什麼？直接講！要不然我堅持我原來的提案，你們怎麼這樣做事情！我提的是合理的，我也希望瞭解你們的內容……

已經宣告的是刪掉了。

右邊要減列，左邊要凍結，你們到底是希望什麼？

你既然說要尊重我的決定的話，我的提案是什麼？

報告委員，我們減列。

稍早已宣布完畢。
我們討論第37案、第38案，謝謝。

提案委員廖委員。

我就改主決議，因為這些問題剛剛有討論過了。

好，第37案、第38案併案改主決議，謝謝。
下一案是第39案跟第40案。

請邱委員，然後再請廖委員。

我還是關心臺中榮總質子治療中心興辦計畫的進度，因為這個還是有延宕的情形，我們同意併案減列2億元，這個有來說明過，但是相關計畫的進度還是要去處理，好不好？因為這個整個占全部計畫的56.66%，累積已經編列了15億3,804萬元，但是執行的進度跟執行率都相對落後，所以這個部分我們同意併案減列2億元，謝謝。

我是第39案吧？

對，是的。

我想剛剛邱委員已經說明過了，其實以它的執行率，我們用減列的方式是協助你們，所以我同意減列，就照我的案子，好不好？

好，本案以廖婉汝委員為提案人，減列2億元，是不是？好，謝謝。
下一案第41案跟第42案。

這個案子我也要特別提醒，我的提案是凍結、要聽你們的說明，案由我就不複誦了，可是現在是你們建議減列喔！坦白講，退輔會的預算我們都很尊重，你們要減、要凍，我們的目的不是要砍你們的預算，所以主要是要瞭解。這個其實我是提凍結案，剛才那個也是一樣，希望減列的是你們下面的業管單位，所以你們內部要溝通好，不要形成好像是你好希望凍、我是要把你們減列一樣，不是！對預算的刪減、凍結都有它的道理，減也可以，凍也可以；凍要提報告說明，才來解凍，減列就直接執行了，各有優劣利弊，我是希望退輔會有一致性的立場。所以這個減列1,800萬是業務單位建議我把凍改減，我一定要聲明在先，你們如果現在希望是凍結，你們討論好，我也可以接受凍結，因為我的原提案就是凍結，好不好？你們現在希望減還是凍？

好，減列。

議事宣告：第41案、第42案併案為王定宇委員減列1,800萬。
下一案第43案。

第43案照案通過。
第44案照案通過。
第45案照案通過。
第46案照案通過。
現在處理最後一個提案，增加主決議共3案：第36案、第37案、第38案，現在請議事人員宣讀……第36案、第37案、第38案都還沒送來，是不是？第33-3案現在先宣讀，好不好？謝謝。

針對第33-3案，請問廖委員，文字都確認過了？

對。

OK，好，我們就文字照案通過。
下一案是主決議第47案，請宣讀。

也請同步宣讀第48案，好不好？

第37案，廖委員，抱歉……

第36案就不要寫主決議了，因為那個滿難寫的。雖然我們瞭解問題，但是很難寫，你寫的那個並不是我要的東西，所以就直接照列啦！

所以第36案就是照列？

照列。

好，第36案不改主決議，照列。
第37案的主決議呢？如果OK的話，文字就照案通過。
第48案，退輔會的意見如何？

好，第48案主決議照案通過。
預算、附屬單位基金及主決議已經全部審查完竣，現作如下宣告：113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分及附屬單位預算關於「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」兩項作業基金案已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會；院會審議前，不須交由黨團協商；院會審議時，請推派一名委員作補充說明，懇請推派。

召委。

好，感謝。
本次預算審查如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝。
散會（12時27分）
2.附屬單位預算：