報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。

謝謝召委。主席、各位委員、各位女士先生。俊俋今天很榮幸到貴會來報告我們監察院有三樣事情，第一個是立法計畫，第二個是112年預算凍結案，第三個是113年預算的編列概況，報告如下：
監察院本於憲法及憲法增修條文之規定，是國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉、審計，並有糾正案，前項的職權就是我們現在在進行的。另外，特別跟各位委員報告，2020年我們成立監察院國家人權委員會，致力於該會組織法所規定的相關職權，如何促進、保障人權、落實憲法對人民權利的維護，所以我們的立法計畫有一大部分是跟著這個來的，有兩個部分，以下跟各位委員報告：
第一個部分是監察法的修正，增列人權專章。立法院在108年12月30日通過國家人權委員會組織法的時候所作之附帶決議，希望我們訂有關人權行使的相關法案，所以我們在110年10月12號送進來監察法的修正草案，也就是我們增列了人權專章，主要的目的是希望我們人權委員會未來在行使職權時，特別是在調查人權侵害的時候，可能必須跟民間的團體、跟相關的單位建立一個平台，所以必須要有職權行使的相關規定，才有辦法建立這樣的平台，所以我們增列第五章之一「國家人權委員會職權之行使」之專章，這個部分也在貴委員會的討論之後，在111年5月26號完成審議，完成審議之後，現在正在進行黨團協商之中，我們還是期待這一次在會期結束之前可以協商完成，這個是有關我們監察法修正的部分、增列人權專章的部分。
第二個是有關陽光四法的部分，特別先跟各位委員報告，監察院是我們陽光四法的執行機關，但不是法律主管機關。所謂的陽光四法就是公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法。我們對陽光四法有很多的期待，包括相當多委員關心的所謂的虛擬貨幣這個部分要怎麼處理，這個部分涉及公職人員財產申報法跟政治獻金法，財產申報法的部分就是我們在2月的時候有發函給財產申報法的主管機關法務部，建議虛擬貨幣也必須列在申報之列，所以6月法務部就很善意的把他們的申請表格做了一個改正，要把虛擬貨幣列在裡面，但是未來在我們的財產申報法裡面要不要明定，或者是另外有關政治獻金法的部分，虛擬貨幣可不可以作為政治獻金的標的物，這個都是在財產申報法跟政治獻金法必須考慮的問題。但是如同我剛剛所說的，這兩個主管機關都不是監察院，財產申報法跟公職人員利益迴避法的主管機關是法務部，政治獻金法跟遊說法的主管機關是內政部，我們會持續跟主管機關溝通，希望在這個部分的相關法規能有更明確的規範。以上就是我們的立法計畫。
接下來我來報告112年預算凍結的部分。在去年、112年的預算審查之中，貴委員會曾經提出凍結我們的「調查巡察業務」100萬元，然後要求我們要提出書面報告，始得動支。這個部分我們已經在今年6月16號將書面送到貴院來，主要有幾個項目跟大家報告一下，第一個是委員們關心我們監察院審理的調查案件的數目，跟各位報告一下，從109年8月到112年9月，第6屆以來，調查報告提出723案，較第5屆的同期我們增加了23案。
第二個是委員關心監察院的委任律師制度，這個部分其實是這樣，我們特別在談話會、院會裡面有做過討論，我們監察院具有律師資格的人員相當多，包括我們的調查官，但是有些時候因為項目的部分，或者是專精的領域不太一樣，還是有必要，我們現在核定的一個原則就是，如果是特殊案件的話，我們會簽准來專案委任律師。
第三個是有關巡察業務執行率的部分，在111年的執行率，我們已經達到97.9%。另外一個部分是委員們關心懲戒跟懲處制度的競合，這是大法官有提出來的問題，現在司法院跟監察院正在討論未來有關懲戒法的修正，這個部分我們會持續跟司法院這邊來進行協商。其他的部分、112年凍結的部分，我們報告如上，我們已經在6月16號送書面報告到大院來。
第三個部分我來報告113年我們預算編列的大致狀況。113年監察院預算編列，歲入部分編列2,802萬，這個主要是公職人員財產申報的部分，申報專刊因為增加了直轄市議員跟縣市議員，所以有大幅度的增加，我們增加了36期。在歲出的部分，總共監察院編列10億6,033萬，較112年增加了2,149萬，這主要兩個部分，一個部分是員工薪資的提高，這是大家都碰到的問題。第二個就是配合數發部所謂傳輸韌性強化的計畫，這個大概是1,000萬左右。另外，在議事編列的部分編列896萬，較去年增加了102萬，這主要是國際參與的部分。第三是調查業務，編列了1,812萬，較去年度增加了64萬。第四個是財產申報業務，編了822萬，較去年度增加99萬。第五個是國家人權，編列了1億2,351萬，較去年度增加了46萬。第六個部分是一般設備及建築的部分，因為監察院是國定古蹟，我們固定要維修，今年我們比去年減少了963萬。第七個部分是第一預備金，編了302萬，較去年度成長了120萬，這個部分就是我們監察院113年預算編列的整個概況。所以以上就是針對我們的立法計畫、112年的凍結案，還有113年預算概況作以上報告。謝謝。

1.112年度立法計畫
主席、各位委員、各位女士、各位先生：大家好！
俊俋很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。
壹、前言
監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。前述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。
國家人權委員會（下稱人權委員會）並致力辦理該會組織法第2條規定之各項職權。為善盡促進及保障人權之職責，落實憲法對人民權利之維護，建立符合國際標準之人權規範，更積極推動制定作用法，及研訂相關法規，期能完備運作之法制基礎。
此外，本院肩負促進廉能政府之職責，雖非公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法之主管機關，仍主動積極向主管機關提出實務執行問題及意見，並於貴院審查該等法案時，充分反映資訊，提供修法意見。
謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。
貳、監察院立法計畫情形
一、監察法部分條文修正草案，增列人權專章
為使人權委員會行使該會組織法第2條規定之職權時，有所依循，並符合《巴黎原則》所揭示之職責，與國際接軌，發揮國家人權機構促進及保障人權之功能，本院依據貴院於108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，業於110年10月12日函送貴院審議，經貴委員會111年5月26日審查完竣，交黨團協商中。
修正要點如下：
(一)增列第5章之1「國家人權委員會職權之行使」專章，人權委員會行使職權時，一律依該專章規定辦理，以與監察職權區隔，並彰顯人權委員會職權行使之獨立性。
(二)對涉及酷刑、歧視及其他重大之人權侵害事件進行調查時，得請相關機關、法人及團體說明或提供資料，必要時至現場調查。
(三)調查取得之資料，得委託專業鑑定、勘驗等協助，受委託人有保密之義務。
(四)得就涉及普遍性或制度性之重要人權議題，進行系統性國家詢查。
(五)為持續敦促政府機關落實國際人權公約，人權委員會得建立監測機制。
二、陽光四法
陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見，並參與相關修法會議。
其中，本院於112年2月23日行文法務部，建議於公職人員財產申報表新增虛擬通貨之申報欄位及項目，業經該部112年6月30日修正公職人員財產申報表填表說明，將虛擬資產納入應申報財產項目，並自112年9月1日生效；又政治獻金法修正草案經內政部於109年6月30日函送行政院審查，前經4次審查會議，尚未審竣；另遊說法主管機關內政部於110年4月29日將遊說法部分條文修正草案函送行政院審查，行政院於111年1月26日召開會議完成審查，後續將由內政部依會議決議向貴院先行溝通，以期順利完成修法。
俊俋在此感謝貴院對本院之支持與肯定，並賦予本院諸多憲法職權以外之職掌業務。本院當積極發揮監察職權，致力保障人民權益及維護社會公義，達成機關善治。以上報告，敬請指教，謝謝。
2.112年度預算解凍口頭報告：
主席、各位委員女士、先生：大家好！
俊俋首先感謝各位委員長期以來對本院的支持與指教。貴院審查本院112年度預算案，通過歲出部分決議第(三)項凍結第3目「調查巡察業務」100萬元，俟向貴委員會提出書面報告後，始得動支。本院已於112年6月16日將書面報告函送貴院，謹簡要說明如下，敬請各位委員支持。
一、三年來監察院辦理重大調查案件數：提出調查報告案件數之變動，與監察委員任期內之期程有關，觀察第6屆監察委員於109年8月就任至112年9月共提出調查報告723案，較第5屆同期之700案，微幅增加23案。（案42）
二、監察委員出國考察：有出國蒐集資料或取得事證，以納入調查報告之需，近年預算較95年度296萬元，已大幅縮減約50%，並撙節支出。（案43）
三、現行監察制度是否存在馬太效應：克服馬太效應所倡措施，已多為本院陳情受理所採；國家人權委員會設立後積極落實各人權公約，該效應不致產生。（案44）
四、監察院委任律師制度之行政程序及實際成效：係由提案委員視個案是否具備「監察院委任律師為懲戒案件代理人之參考」之態樣等，簽報機關首長同意辦理委任。石木欽上訴審委任律師案，懲戒法院將原判決廢棄，即為實際成效之案例。（案45）
五、監察院委任律師制度之採購程序改善：監察院委任律師係審酌相關公法訴訟事務所履約實績及律師費行情，尚無規避政府採購法情事。（案46）
六、調查巡察業務執行率之改善措施：111年度調查巡察業務計畫已覈實依業務需求及巡察次數、人次等編列及執行，111年度「調查巡察業務」經費執行率達97.9%。（案47）
七、檢討改善現行立案調查、議處實際標準不明之情形：監察委員依憲法相關規定，獨立行使職權不受任何干涉，對個案有無立案調查必要、如何調查、是否彈劾或要求機關議處等，均應予以尊重。另訂有立案派查原則提供監察委員做為評估案件有無立案調查必要之參考。（案48）
八、懲戒懲處制度競合案：為落實公務員權益保障，本院將配合懲戒懲處主管機關，即司法院及考試院之修法內容，提出建議，並適時調整作為。（案49）
九、防疫缺失案：疫情指揮中心防疫檢疫措施變更而未對外詳加說明，已促請衛福部檢討改進。（案51）
十、疫苗採購整備調查案：該案調查報告業於112年2月22日經本院社會福利及衛生環境委員會第6屆第19次會議審議通過，並上網對外公布。（案52）
十一、衛福部涉圖利高登公司投標採購進口快篩試劑案：經衛福部111年7月7日查復，未來如有類案，將依法辦理並訂定更周延招標履約驗收規範，同年月14日檢附該部復函影本函復貴院國民黨立院黨團等在案。（案53）
十二、疫苗採購整備調查案關於高端疫苗保護效益：關於高端疫苗保護效益之調查意見已於本院社會福利及衛生環境委員會會議審議通過，並上網對外公布。（案54）
以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝！
3.113年度預算案口頭報告：
主席、各位委員，大家好：
俊俋謹代表監察院（下稱本院）報告113年度預算案口頭報告，敬請各位委員指教，概要說明如后：
壹、112年度預算執行情形
一、歲入部分
本院112年度歲入預算數2,680萬9千元，截至10月累計分配數2,088萬6千元，累計實收數1,470萬9千元，占累計分配數執行率為70.43%。
二、歲出部分
本院112年度歲出預算數10億3,883萬7千元，截至10月累計分配數8億8,101萬1千元，累計支用數8億3,150萬6千元，占累計分配數執行率為94.38%。
貳、112年度業務概況
一、陳情、調查、彈劾、糾舉及糾正業務
本院112年1至10月
書狀收受13,461件，提出調查報告214案，成立彈劾案11案（25人）、糾舉案2案（2人）、糾正案79案及函請各機關改善案189案。
二、巡察及審計業務
本院巡察中央機關（構）30次，並提出巡察意見578項；巡察地方機關26次，並於巡察現場受理民眾陳情。審計部函報本院案件計143件，其中核派調查17件。
三、陽光法令宣導及廉政業務
本院公職人員財產申報處辦理陽光四法相關業務，採行多元化宣導方式，112年截至10月底止計有190場次實地宣導及4場次視訊宣導。
廉政委員會審議廉政案件計467案，其中審議查核/調查案計423案（423件），裁罰處分27件，裁罰金額新臺幣（下同）757.24萬元，分就各法裁罰件數及處分比率詳述如表3：
四、國際交流
本院於112年7月邀請國際監察組織（IOI）理事長暨西澳監察使ChrisField來臺訪問，112年10月初，本院應邀出席第27屆伊比利美洲監察使聯盟（FIO）年會，及同年10月底，應邀出席2023年APOR年會，積極參與國際監察及人權相關議題之意見交流，分享經驗，強化與各會員國之友誼。
五、人權業務
國家人權委員會自109年8月1日起展開運作，已完成《兩公約》、《身心障礙者權利公約》、《兒童權利公約》、《消除對婦女一切形式歧視公約》國家報告，及《消除一切形式種族歧視國際公約》首次國家報告等之獨立評估意見，並參與國家報告國際審查會議。112年6月公布「通案統整監察院歷年調查國家不法行為所致相關權利損害之案」專案報告；辦理「兒少安置機構與校園性侵案」系統性訪查專案；推動「改善承擔照顧責任婦女之就業與經濟安全」工作計畫；以鑑定機關身分出席憲法法庭，提供人權觀點意見。
為促進人權教育推廣，112年度持續與國家文官學院、教育部等合作，編訂人權教育教材、開發人權教案；與民間團體、大學合作辦理青年人權教育培力推廣、原住民族人權教育推廣、人權議題影片巡迴影展、座談會及人權講堂等活動；針對婦女、兒少及勞工、原住民、新住民、身心障礙者等重要人權議題，持續進行社會對話；邀請人權諮詢顧問、民間團體及政府機關辦理人權議題專題論壇及座談會，並邀請國際人權專家來臺分享實務經驗。
参、113年度施政核心工作及目標
茲將本院施政核心工作及施政目標臚列如后：
肆、113年度預算配合施政計畫之編列情形
本院113年度預算，係配合本院施政計畫覈實編列。編列情形如下：
一、歲入預算
歲入預算編列2,802萬元，主要為違反陽光四法之規定予以裁罰之收入、出售本院公報與公職人員財產申報資料專刊之收入。
二、歲出預算
歲出預算編列10億6,033萬元，較112年度預算增加2,149萬3千元，主要係增列員工薪資晉級差額等人事費、機關資料傳輸韌性強化及提升資通安全防護等各項經費。各工作計畫編列情形如下：
(一)一般行政編列8億5,032萬9千元，較上（112）年度預算數8億2,352萬5千元增列員工薪資晉級差額等人事費、機關資料傳輸韌性強化及提升資通安全防護等2,680萬4千元。
(二)議事業務編列896萬6千元，較上年度預算數794萬5千元增列議事所需及參與推動國際監察事務與交流等102萬1千元。
(三)調查巡察業務編列1,812萬7千元，較上年度預算數1,747萬8千元增列調查案件及陳情業務等64萬9千元。
(四)財產申報業務編列822萬元，較上年度預算數723萬元增列因應法令修正財產申報專刊等99萬元。
(五)國家人權業務編列1億2,351萬3千元，較上年度預算數1億2,305萬元增列人權教育及交流等46萬3千元。
(六)一般建築及設備編列4,815萬3千元，主要編列內容係賡續國定古蹟區域等維護、改善消防系統等、機關資料傳輸韌性強化等經費，較上年度預算數減少963萬4千元。
(七)第一預備金編列302萬2千元，較上年度預算數182萬2千元增列120萬元。
伍、結語
以上謹就本院112年度預算執行情形及業務概況、113年度施政核心工作及預算編列情形作簡要報告。本院積極發揮監察職權，促進及保障人權，為公義把關，策勵未來，精益求精。敬請指教支持！謝謝各位委員。

是，我第一次以監察院秘書長身分來這邊報告。

我想第一個，我們收的案件從109年8月到現在有四萬多件，光是今年就一萬多件，這個效率跟過去平均看來，和第四屆、第五屆比較起來並沒有減少，反而是增加。第二個部分，監察院在第六屆有一個特別跟過去不一樣的就是我們增加了國家人權委員會，這個部分對人權的推動上有很多的規劃跟有很多的事在做，所以這個部分我們持續的在進行。第三個就是監察院如何落實我們所謂憲法賦予的彈劾、糾舉、審計跟糾正，這個部分我們也依照憲法的規定確實在做。如果曾委員要的是簡單3項，我以上作這樣的報告。

現在28位。

曾委員，恐怕大家的見解不太一樣。

好，謝謝。

跟曾委員報告，曾委員的數字跟我的數字不太一樣啦！我跟曾委員報告一下，第一點……

第六屆到現在我們彈劾案總共是62件，彈劾人數是115人，糾正案是272件，這個並沒有比歷屆來得少。

沒有，沒有少啦！我跟曾委員報告……

第二個我跟曾委員報告，監察院監察委員獨立行使職權，所以跟他的案件數多少並沒有直接的關係，因為委員的……

這不是沒有在做的問題，就是委員審查的角度、委員切入調查的角度都不一樣，所以用數字來衡量就跟立法委員……

我想沒有啦！

監察院沒有干涉審計部的權責。

來，我跟委員報告，兩個部分，第一個，審計部依審計法的規定獨立行使職權，這個監察院從來不干涉。第二個，依組織法的規定，審計部仍然是監察院底下的一個單位，所以審計部跟院的互動是非常非常密切的，包括決算也要送到院來作審議，這個部分我們每年還有所謂的院部會議都持續在進行，審計長也必須參加監察院的院會、談話會，還有相關活動，這都是在我們的議事規則裡面有規範的，所以沒有干涉……

陳菊院長也沒有要求審計部該做什麼、不該做什麼。

這個我跟曾委員報告一下，這是在共識營的過程裡面有委員提到監察院、審計部獨立行使職權，但是審計部也有自設發言人，如果被外界誤解審計部相關的報告，應該審計部的發言人出來發言，如此而已，監察院跟審計部本來互動就非常密切。

這一屆也沒有，都沒有。

沒有干涉，謝謝。

這個恐怕有困難。

因為監察院的人數是規定在憲法裡面。

考試院是規定在考試院組織法裡面。

憲法修憲提案是立法院的權限，我們不會干涉，我們都尊重。

我們都尊重，修憲的權利是立法院的權限。

是啊！修憲權力是立法院的權力，修憲的權力……

如果有修憲的案子，我們尊重立法院的決議。

我們尊重立法院的任何決議。

我們贊成立法院的任何修憲決議……

修憲權在立法院，謝謝。

曾委員，我已經跟你報告過了，考試院是考試院組織法規定的……

考試院的人數不是憲法規定的。

我們尊重啊！

我們尊重。

我們尊重這是立法院的權限嘛！

謝謝謝委員。跟謝委員報告，這個是不同的案子，虛擬貨幣我剛剛在報告的時候已經說明過了，虛擬貨幣包括牽涉到財產申報，包括政治獻金法，所以現在我們跟主管機關法務部還在研商當中。第二個部分，您提到有作為犯罪的事實，犯罪事實當然由檢察機關來做調查，但是這個部分我們過去有不同的案子針對NCC、針對數位部，我們要求他們改善，這個部分都有立案討論，有的還沒有調查結果，我不便在這裡說明。

這有各種不同的案件，謝委員提到的這件事情，我們有請行政院針對這個部分，行政院的函復也是說未來針對打詐部分，他們會有新的一些政策做說法，但是現在行政院的函復還沒有回來，所以我們還沒有看到內容。

我跟委員報告，委員剛剛提到的這個事情其實就是現在所謂的臺版柬埔寨案，中央機關未整合協調相關的服務資源，地方機關也未落實，所以這個部分我們確實有函請行政院來注意這件事情，請行政院提供他們的改善進度，我們現在仍然在等改善進度當中。

因為它的時間還沒有到，應該是12月6號。

對。

所以我們監察院也要求行政院要儘快提出政策。

因為行政院的函復時間還沒有到，它12月6號會函復。

我們對作為上不會有任何意見，因為監察院的職權是調查公務人員有沒有違法失職，所以對作為的部分我們尊重行政院，但是我們……

對，整個監察院提醒……

對，獨立行使職權，所以我們11月……

沒有不作為，我們已經通知行政院，希望他們儘快函復，12月6號他們就會函復，時間還沒到，我們也沒辦法要求提前。

不是沒有作為，我們確實有調查。

我跟謝委員……

我跟謝委員做一個補充報告，這個部分一有討論我們監察委員就非常關心，所以立案調查，我們的調查報告是在11月份才出來，我們希望行政院在12月份能夠給我們一個函復，針對他們所謂這個政策的修改做一個報告，我們再針對政策的報告做持續的追蹤，所以我們要依照我們的程序來進行，不是監察院完全不管這件事，而是我們也關心這件事情，在報紙上、媒體上大家也看到，監察院的委員確實有對這件做調查。

我跟謝委員報告，針對跨部會如何打詐的部分其實我們分別有不同的報告，但謝委員剛剛提的這個，我們不是針對單一的數位部，我們是針對行政院，調查報告裡面就講得非常清楚，希望行政院對這個政策有所改善，那行政院也還在函復當中，監察院的職責不是管你政策該怎麼做，監察院是看過程當中有沒有公務員違法失職。

我們會持續關心這個問題，但是我剛剛跟謝委員報告就是我們要依照一定的程序來，現在調查報告已經出來了，要求行政院改善，那行政院也在函復當中。

任何調查報告有要求行政機關做改善的，我們都會持續追蹤，如果必要的時候我們還可以提出質問，這是監察院的相關規定，程序上都非常清楚。

大家都關心這個問題，監察院也盡我們職責在關心這個議題。

所以我們要求行政院要說明。

我想調查委員他們會持續關心這件事情。

謝謝。

湯委員好。

好，我跟湯委員報告，權力分立，各國憲法都注重權力分立的概念啦！但是各國的規定不太一樣，權力分立用五權的方式分立，確實臺灣是比較少見的國家，其他國家大部分都用三權分立。然而三權分立有關監察權的行使，有的是用國會裡面的上下議院來處理，這個部分是憲法的規定，所以在憲法沒有修正之前，我們都必須依照憲法的規定來做相關的事情。
剛剛湯委員提到有哪些國家？其實現在重要的是，我們也有參加國際監察使組織，國際也有監察使這樣的概念，很多國家都有參加，我們中華民國是正式的IOI會員，這個我們有持續參加。另外在上個禮拜，我們副院長帶隊參加APOR，就是亞太地區有關監察使的相關活動，我們都有跟各相關國家密切接觸，一方面做國民外交；二方面針對各國的制度及體制，做更深一步的瞭解跟研究。

跟湯委員報告，其實我們進行國外參訪或是參加這些國際組織，最主要的目的都跟湯委員講的一樣，如何學習國外的制度，是不是可以提供監察院更充分地發揮它的功能，但是我必須強調一點，依憲法的規定，監察院獨立行使職權，執行彈劾、糾舉及審計，這是監察院的工作。至於修憲的部分，現在的憲法規定，修憲權限在立法院，所以對立法院的任何提案、任何討論，我們都予以尊重。

書面資料我可以會後提供給湯委員。

謝謝湯委員的關心。我跟湯委員報告一下，國家人權委員會在2020年成立，其最主要目的就是促進人權的保障，並且讓臺灣人權保障的標準與國際標準一致，這是我們努力的目標，也是人權會組織法第二條的相關規定。人權會這三年來，非常認真的推動各種人權的保障，湯委員剛才關心的活摘器官，其實在更早以前就有類似的案件，我們也非常關心。現在以人權會的角度，我們會更充分的去瞭解其他各國碰到這種情形會怎麼處理，我們現在也在積極瞭解當中，這就包括牽涉到剛剛謝衣鳯委員所提到的，如果有詐騙這個部分，不只是詐騙而已，有的甚至騙人去摘取活體器官，這個部分我們都相當重視，我們持續來推動。

根據我們11月份提出來的一個報告，其實最重要的部分，有關識詐、懲詐、阻詐、堵詐這個部分，我們希望它有更好的效果，很大的一個問題，根據我們的調查報告裡面發現是部會跟部會之間的銜接，或是部會跟地方的銜接恐怕做得不夠，所以這個部分就是我剛剛所提到的，我們要求行政院就這個部分有沒有新的政策？目前行政院正在函復當中，這就是湯委員關心的一個議題。

好，是。如果一有訊息，在調查報告還沒有正式對外公告之前，不行；調查公告之後，我們會提供資料。

我跟湯委員報告，湯委員關心員額問題，其實預算中心也提出這個問題，就是我們法定員額有550位，但我們實際進用是508位，為什麼有這麼大的空缺？第二個是聘用人員，我們的約聘人員為什麼比例還是偏高？我趁這個機會也跟湯委員及委員會報告，其實這個也是我們的痛，為什麼？因為陽光四法，監察院是執行機關，但不是主管機關，那不是主管機關就沒有辦法編列員額，所以我們確實有用了一些約聘僱，這些部分都已經非常嫻熟其相關的進行方式，特別是在107年政治獻金法的修法，現在連直轄市議員、縣市議員都要通報，增加我們很多工作量，所以我們員額目前還是嚴重不足，員額的部分跟湯委員做這樣的解釋，我們現在還有需要，我們的財申處其實非常非常忙碌，光是廉政專刊就要多36期，所以確實相當忙碌，因此員額的部分還是希望能夠這樣維持，其他我們正在增聘當中，也希望能夠順利找到人才。

我們現在儘量啦，我們沒辦法用組織法修正的方式，因為主管機關不是我們，所以沒辦法用組織調整的方式來處理。我們原來的約聘人員也都在監察院工作十幾年了，非常嫻熟，所以這部分我們還是用約聘來處理，至於其他員額的部分，我們會妥善的發展。
另外還有一個重點是國家人權委員會，它的法定員額是57位，現在還沒有足額聘用，因為我們在人權推展的過程當中，在今年8月我們正式核定了所謂人權委員會的21項中程計畫，未來我們也會照這樣的中程計畫去做，在過程當中如果有需要增聘人員，我們就會依我們的法定員額來增聘人員。

我們希望在既有的、現有的預算規模之下，其實監察院的預算規模也不大，一年只有10億，其中72%是人事費用，在這樣的規模下，我們希望能夠發揮到最好的效果，這個部分也是我到監察院以後，我跟院長報告我們第一個要努力的目標。

以我到監察院上班一個多月以來，我觀察到的一些問題，我們也跟同仁在做最好的討論，監察院同仁都非常非常優秀，我們希望大家共同努力，提供院長、副院長及所有委員們最好的工作環境，讓監察院的功能能夠充分發揮，這是我們共同的職責。

謝謝湯委員，這個部分，行政中立、獨立行使職權是監察院最重要的一個原則，事實上，包括院長、副院長還有所有委員都在力行這一項，所以我們保持中立，然後也不參與政黨活動，這個都非常清楚，到現在沒有任何的違反，這個其實在我們監察院的議事規則裡面有相關的規範。謝謝湯委員。

跟賴委員報告，我到每一個地方都是抱著戒慎恐懼努力的去學習，監察院是一個國家憲法規定的重要監察機關，監察院在運作上也是獨立行使職權，我們希望在憲法沒有修正之前能夠更充分地發揮監察院應該有的效能。

秘書長的職責就是監察院的幕僚長，我最重要的工作就是協助我們的院長以及所有委員能夠順利地來推動他們的職權。

是的。

一億兩千多萬。

對。

跟委員報告，確實有……

確實有委員或是我們自己也注意到這個問題，國家人權委員會運作三年多來，其實最大的問題就是它過去還沒有所謂的中程計畫，因為我們的委員之間還在彼此討論，所以每年都是年初做規劃，年中開始發包，年尾才做核銷工作，所以它的執行率確實稍微低一點。

對，現在如果中程預算出來以後，其實就非常清楚未來要做什麼。

對，分年編列，再來它的順序是怎麼樣，要先做什麼，就會非常清楚。剛剛賴委員提到的問題，現在國家人權委員會的執行率到目前為止是71%……

對，年底之前應該會超過九成。

對。

對。

目前列出的中程目標有21項，這21項我們會排序，然後依序、依年把它做下來，這樣的話，監察院的人權委員會就會有比較清楚的目標，每年該做什麼、要做什麼，有些事情就可以提前發包或是提前來做，這樣執行率就能夠更提升。

應該這樣講，我跟委員做比較詳細的報告，院長一人是兼任人權委員會的主任委員，還有7位是固定的人權委員會委員，另外2位是每年會調整，每年由委員裡面再找2位去做，所以總共有10位。

是。

所以兼任人權委員會的委員其實是相當辛苦，一方面要做人權的工作，一方面因為他本身是監察委員，也有要做的工作，所以這就是我剛才跟曾銘宗委員報告的，光從提案的數字來看不太公平、客觀啦，我們要……

我請執行秘書跟您報告。

目前我們系統性訪查有一個是移工如何在異鄉撫育寶寶，我們已經在今年8月提出調查報告，另外還有一個大概兩年半的所謂兒少機構的性侵案件，這個在年底會訪查完畢，到明年（113年）的年中，我們就會提出專案報告。

好，因為異鄉撫育寶寶的專案報告已經公布，所以會在網站上公布，但是兒少機構的性侵案件……

對，目前還在訪視當中，後面我們會座談，以及相關的……

我跟賴委員報告，系統調查其實是必須先經過國家人權委員會的會議通過，委員會決議，決議以後要做這2案，一案已經完成了，一案還在進行當中。

我直接跟賴委員報告，有關龍潭的案子，龍科三期的案子，現在我們有委員在調查、函詢當中……

在函詢當中。另外，剛剛提到的土地爭議的問題，包括遷租或是徵收或是怎麼樣的問題，其實我們監察院有做通案性的研究，人權委員會這邊對世族居住的權益、居住正義的部分也有一個專案。

跟委員報告，這有兩個部分，有關龍潭案，我們現在開始啟動，現在是在函詢的過程當中，所以在調查報告還沒有出來之前，我不便在這裡做說明……

這個我們有分一般案件、重大案件跟特殊重大案件，一般案件是3個月，重大案件是6個月，特殊重大案件是1年，還可以延期。

對，這要看調查委員怎麼樣去做調查，以及它的面向，相信以過去監委調查的狀況來講，不會只調查一個面向。

高涌誠委員是監察委員，同時也是人權委員。

對於監委的發言或是立委的發言，我都不會做任何……

我不會做任何評論。

我不會做任何評論。

不會有這樣的問題。

不會有這樣的問題。

是，我跟賴委員報告，兩個問題、兩個面向，一個是監察院本身就在調查龍科三期，已經開始在函詢當中，不會只有一個面向。第二個部分，這個涉及人權委員會裡面所謂世族居住、居住正義的問題，這個人權委員會也有列專案在研究當中。

今年的11月22號、23號就會舉行這樣的研討會，今年的主題是氣候變遷。

謝謝賴委員的期待，我們盡我們的力量來把它做好。

謝謝。

委員好。知道。

臺灣的排名應該是第18名吧。

94分。

僅次於日本啦，這個在委員的簡報裡面都有。

同意。

大家共同努力啦。

我們人權委員會會盡我們的所能來做。

監察院本於職責監督政府，特別是公務人員有沒有違法失職的部分，人權會最主要是保障人權，符合國際的標準，對於剛剛委員所提到的公政公約，我們會有獨立評論的意見出來，會有這樣的報告出來。

是，我們不會提意見，人權會會提公政公約的意見，但是對怎麼執行打詐，或是賄選、暴力等部分，應該是法務部的權責啦。

好，我跟劉委員報告，您剛才提到的包括考試院，包括勞動部，包括監察院，我在這三個地方都服務過。有關現在公務人員相關的規定，是用公務人員協會法的方式來規定，不適用於勞動法規，但是公務人員協會法考試院是主管機關，我們監察院沒有任何的評論，這個部分我們沒有任何評論。

我知道委員的意思，就是邀請這些公務人員來協商。

我知道的是，考試院好像就這個有一些調整，但是這個部分不是我們監察院的職責，我不便在這裡做任何的回答。

這個是我們依照勞動法規，而公務人員協會法要不要修正，這個其實立法院也可以做相關的督促。

是。

法律的修正是……

是……

是。

這個……

互相尊重啦！

這個是他們的職責。

劉委員提到的這個部分應該是工會法的門檻問題，這個部分過去勞動部有很多的討論。這個部分我要跟劉委員強調一下，包括您剛才提到的華航這個案件，我們都是事後調查，我們不會在政策形成的過程裡面有任何的參與或意見。

我是說剛剛您舉例的……

華航也是罷工以後……

是。

我們會注意這件事情，好不好？特別是自由之家，我們被扣分的事項是不是涉及人權事項，這個我們來瞭解，如果必要的時候我們會提醒相關人員……

我們來瞭解看看，好不好？

嗯，我跟劉委員報告。

這個部分我是不是請我們內政委員會的主任秘書跟您報告？

報告委員，這個案子是我們9月份通過審議，我們函請移民署他們來處理，有兩個月的時間，所以現在還在等待他查復中。

對，依據監察法相關的規定，監察法第二十四條，就是兩個月之內。

對。

嗯，對，可是因為我們一般……

喔！不是，因為那個報紙有點讓大家誤解的是，我們報告提出來以後，他居然在半年之內又調為另外的職務，可是其實……

對、對、對，這個部分其實在調查意見裡面我們是有特別地強調，所以就要等他們查復檢討的進度給我們。

我跟林委員報告一下，這個案子是之前調查過的案子……

調查過的案子，現在發生他又調職去雲林，這個部分我們正在等待它函復當中，如果我們認為還有不適當的地方，我們會繼續追蹤。

我跟林委員報告……

跟委員補充一下，其實那個調職是在我們報告的內容裡面，因為是1月份發生的事情，然後6月份的時候又給他調到……

可是我們的報告是9月份出來的，所以這個是在我們原來調查報告的意見裡面，並不是我們提出報告以後，他又調到什麼地方去。

謝謝林委員的建議，這件事情我們會等函復以後，請委員特別來注意這件事情。

我跟林委員報告，新竹市棒球場這一件去年10月我們開始調查，它是重大特殊案件，所以期限有一年。今年10月11日已超過一年期限，現在調查委員提出延期，我們必須要等整個調查報告公布以後才能對外有所表示；這個案子確實還在調查當中。

對，還在調查當中。

我跟委員報告，我們監察院的調查要不要對外公布新聞，是由調查委員來決定，什麼時候要公布也由調查委員來決定，我們做幕僚長的，不便有任何意見。這個是在去年10月11日提出調查報告，到現在為止還沒有調查結束。

我們都有查啦，但是查的部分什麼時候公布，我們要尊重委員的權責。

謝謝委員的建議。

立案調查了。

對。這個是在今年10月6日立案調查的。

對。

這個是重大案件，最快要半年以後才會知道……

對。

要看委員調查完了沒有。

他可能考慮的面向很多。

我也利用這個時間跟林委員報告，監察院調查的主要目標、任務是在公務員有沒有違法失職，所以效率快不快、是不是事實，這不是我們追求的目的。我們的目的是釐清事實真相，看公務員有沒有違法失職。

調查事實真相是檢察機關的責任，監察院的責任是調查公務員有沒有違法失職……

所以我們通常都會在事後啦！有時甚至我們會等檢調單位……

對，所以效率不是我們追求的目標，這點必須跟林委員報告。

對，我們是獨立機關，但是我們查的……

我們查的不是犯罪事實，我們查的是公務員有沒有違法失職……

在犯罪事實還沒有調查完，我們就介入的話，有時候會怕掛一漏萬。所以為什麼會有人說監察權其實是事後權，原因就是這樣。

我是跟林委員說明啦！

我8月份還沒有到監察院。

我跟林委員報告一下，監察院跟審計部其實關係非常密切，它就是我們底下一個獨立機關，所有審計權的行使，我們都尊重它是獨立機關，所以包括剛剛說的審計報告，我們不會有任何的干涉。在這個過程當中，審計長私下有跟我提到這件事情有些是被媒體誤解，院長的意思是說，如果被媒體誤解，你們本來就有設發言人，應該出來做說明，如此而已。監察院跟審計部在同一個院底下，互動很密切，這本來就是一個事實。

他們完全獨立行使職權啊，所以我們也不會……

我們不會有任何的意見，我們都尊重。

沒有、沒有，沒有指指點點啦！

這個部分就是媒體誤解。這個部分很清楚，審計長有提到媒體誤解監察報告的意思，院長就提到一句：「你們本來就有設發言人，該發言的時候要來說明」，澄清的意思是這個，不是對審計部有任何的干涉。

不會，不會有這個問題。

謝謝。

吳委員好。

第6屆以來，從109年8月到現在，我們收受人民書狀4萬8,334份，處理了4萬8,184份。吳委員關心所謂不派查、是不是每一個案子都有去查？是不是都立案調查？立不立案的權限在委員，委員不派查也不代表委員的效率不高，而是說他針對事實，如果比較世界各國的派查率，臺灣的派查率沒有比較低。

比如其他國家有監察使這個制度的設計，或者是設計在國會裡面所謂的上下議院，都有各種不同的相關規定。

數字大概2%左右。

對。

這個數字我提供給你，好不好？比如110年、至112年，我們派查321件、264件、289件，大概是2%多。

這個是我們的數字，其他國家大概也是這個數字，我們會後提供給吳委員，好不好？

這跟立法委員一樣，不可能人民的陳情、請願每一件都處理。

人民的請願方向、範圍非常多元，比如也有人民來我們這裡請願，說他的頭腦被安裝電子系統，這個部分我們就無法派查，所以希望您能瞭解。

這還滿多的！

依據我們的調查，我們委員的派查一個月大概要二十幾案，對委員的負擔來講已經很沉重了。剛剛曾委員也提出他還要刪減人數，到底是我們的人員不夠，所以調查能量不足？還是經過判斷以後，有的部分是不需要派查的？

好，我們會後能夠提供的資料就提供給吳委員，好不好？

有關光電案，如果我的印象沒有錯，我們有列案的應該是有六個案，所以個別的案子我等一下是不是請……

對。

我是不是請財經委員會的主秘來說明一下？

有關光電案的部分，之前我們已經有調查過幾案，最近一個案子是……

台糖的好像沒有列。

這個案子我跟吳委員報告一下，現在幕僚提供給我的資訊是，112年6月7號我們對台糖光電案提出糾正，糾正以後我們請經濟部督導所屬改進；另外還有請農業部，就是以前的農委會來函復，現在函復的內容還沒有回到監察院來。

六個月，應該是12月底以前吧？

我們依照程序來辦，但是這個部分我們會持續觀察他們的進度，好不好？

有關光電，我剛才提過了，我的印象中是六個案，各個案都不太一樣，我不知道吳委員特別關心的是哪一個案子？我們來瞭解一下，好不好？

因為我們只針對個案來調查。

這類案子也不少，所以到底是哪一個案子、狀況是怎麼樣，每個案子的狀況都不太一樣。

好，謝謝吳委員提醒，這個部分我們會注意。

林委員早。

我跟林委員報告，林委員剛剛提的問題有很多，第一個，有關個資外洩52萬名受害者的部分，現在已經有委員在調查……

你關心的問題……

林委員你提的情形我自己也碰過啦……

這個我不清楚，這要問陸委會或國安單位……

這不是我們的權責。

1萬塊以下匿名的話，就可以不要啦！

募款餐會要一筆一筆開，一張票就要……

這要看你們的……

總額的20%，對啊！

我請我們財申處的處長說明一下好不好？

財產申報處……

謝謝林委員的指教，我先報告一下，因為政治獻金的部分是在我們這邊，基本上要上系統之前，其實我們內部會先做審查，我們會先遮隱所有的個資資料，所以我們是內部先做了這個資料後，才會跑到系統上面，也因此剛剛……

那是我們內部同仁做的。

因為我們現在有網路申報進來，所以我們同仁在做審核的時候……

是，這部分……

委員，關於這個部分，我們的資安其實也受到很多的控管，包括我們內控、外控，包括外機關，我們在……

這個我補充說明……

跟林委員報告，我這裡有一些數字，現在監察院的資訊人員總共有七位，我們的資訊系統總共有三十六個系統，其中六個是我們自己維護，其他確實是委外，這是一個問題，但是監察院的資通安全是列為A級機關，所以我們一定要達到這個標準。事實上，現在我們的防火牆每個月都阻擋十三萬以上……

戶役政資料不是從我們這裡出去的。

防不勝防啦！

跟委員報告，這是每個機關都會碰到的問題……

我們政治獻金……

對，我現在正要說明……

所以我現在正要跟委員說明，我們提高我們內部的防護機制，最重要是依照政治獻金法的規定，我們還必須公開上網。

對，所以我們能做的就是儘量提升我們內部的防護。

政治獻金法的規定就是我們要公開，而且我們不是政治獻金法的法律主管機關。

資安的部分我們都一直提升，到現在為止，我們沒有被攻擊成功過。

跟委員報告，監察院有監察院組織法，人權委員會有國家人權委員會組織法……

對，職權行使的部分……

所以我們提出監察法的專章，已經送到立法院。

司法委員會已經審查完畢了，兩個並不衝突。

這個是立法院的要求，所以我們已經提出來了，司法委員會……

是，在108年審查人權組織法的時候……

立法院通過的案子，它是專章的附帶決議，所以我們要用監察法的部分……

108年審查人權委員會組織法的時候通過的附帶決議，必須要有相關的職權行使規範。

有，這個有，我們再提供給委員。

你們立法院提的。

對。

不會啦！重點都不一樣。

關心的議題、職權的內容都不一樣。

完全不一樣。

不會、不會……

監察院行使的調查報告，如果認為涉及人權有關的，我們還會通知人權委員會。

有。

這個部分我跟委員說明，監察委員調查是獨立行使職權，人權委員會調查必須經過人權委員會開會同意以後，所以它本來就不能用數字來衡量。

調查的對象也不一樣。

監察院組織法裡面把人權委員會放在監察院底下，這是立法院通過的。

沒有，我們尊重人權委員會的獨立性，但是這個組織法是立法院通過的。

我把書面提供給委員。

我們的職權行使法有送過專法，還被立法院要求退回。

我們提供書面資料給委員。

鄭委員好。

可以。

我跟鄭委員報告，今年你3月23號提出質詢以後，我們監察院已經有委員在這個案子立案調查，現在在立案調查的過程當中。

謝謝。

我跟鄭委員報告，因為現在立案調查，我們尊重委員的職權……

您建議的部分我會轉達給委員知道。

所以我跟鄭委員報告，就是您提出來以後我們確實已經立案調查，現在在調查的過程當中，您的建議我會轉達，謝謝。

了解，鄭委員的意見我會轉達。

陳委員好。

我想我先跟陳委員報告，兒少的問題我們相當相當關注，這個也列為系統性調查的部分，至於細節還有包括教材的部分，是不是請我們人權會的執行秘書跟委員報告？

跟委員報告，之前像未知島的故事也是針對兒少的問題，我們提出來了以後，有關於人權教育會到各個學校去，未來我們有中程策略計畫，裡面有個21項的子題，其中有關於兒少的部分，我們會有怎麼樣去優化兒少的申訴機制，這非常重要，因為是CRC國際審查的意見。另外一個就是我們目前也還在做校園師對生的暴力，這一塊我們已經成立一個研究案，我們會常去關心這一塊，這也是我們CRC裡面，在數位人權裡面對於兒少城鄉差距或者是在數位上面的霸凌，甚至於是性侵這一塊，我們都會列入我們的這一塊，就是在數位上，我們是有系列地針對兒少的相關人權進行關注跟工作，以上。

跟委員報告，如果監察院的個案調查結果，會涉及到CRC的兒童權利的話，那個調查報告在它提出來以後，除了會行使監察職權以外，它甚至會把調查報告移到國家人權委員會作為我們的參考資料，我們收到這樣的參考資料以後，如果認為有必要再進一步關注，就會再研提相關的專案到我們的委員會去決議，未來這一塊也是管道之一。畢竟將來針對這一塊，我們要不要做要經過國家人權委員會的決議。委員，這個部分我們會帶回去研究。

跟陳委員報告，我們前不久，大概兩個禮拜前的萬聖節，才歡迎立法院托育中心的小孩到監察院來。

當然平常監察院也有開放。

陳委員建議的這個部分，我們也來研討。

看看有沒有需要以後特別辦一個兒童日的活動。

好，我們帶回去討論。

游委員好。

兩個部分跟委員報告，因為監察委員獨立行使職權，所以有關他們的調查案，當然是由委員本身來決定，委員通常在提出來以後，會做一個決議，在我們的格式表裡面，他會勾選要不要發布新聞，我們尊重委員的權力，而如果是有關監察行政的部分，我們本來就會說明。

是，我跟委員報告，這個其實我剛剛有說明過，審計部依照審計法的規定，它是一個獨立機關，行使審計權，我們完全尊重，監察院也不會做任何干涉。第二個是剛剛提到有關監察院跟審計部關係密切的部分，事實上它還是在監察院底下的一個機關，彼此的互動非常密切，所以包括我們的院會、談話會，都會邀請審計長列席參加。

對，列席，剛剛講的部分是媒體的誤解，這個部分審計長在當天有提到，他們有些報告被媒體誤解，院長的意思是如果被媒體誤解，審計部本來就有發言人，應該針對被誤解的部分做說明，所以不是干涉審計權，而是在這個談話會的過程當中，提醒審計部這件事。

不會，我們絕對尊重審計部獨立行使職權。

我們完全尊重他們獨立行使職權。

我跟游委員報告，第一個，我想說明的是，監察院查的東西跟檢調單位不一樣。

檢調單位查的是犯罪事實，我們是查公務員有沒有違法失職，甚至基於職權的不同，追求時效本來就不是監察院的主要目的，所以這個部分有時候我們甚至是在檢調做完調查以後再介入審查。

所以很多人稱監察權是事後權，就是這樣的原因。剛剛游委員提到的第二個部分，有很多的個案，包括雞蛋、新竹棒球場、im.B或其他的，這個現在統統有列案調查。

都有列案調查，只是在列案的過程當中，我們不便做任何的發言跟評論。

我們有一定的程序，也有規範。

我們分為一般案件，重大案件跟特殊重大案件，都有一定的時效。

沒有的話，我們議事規則裡面還有限制，他可能停查或限期結案，都有規定。

我跟游委員報告，不會有這樣的情形，其實委員在查每一個案子都非常認真，從各種不同面向。你剛剛提到幾個問題，疫苗的問題最主要出在EUA的使用，這個部分我們後來要求衛福部改善，他們也提出改善了，另外其他的案子，有的是在調查當中。最重要的是監察院行使的職權是針對公務員有沒有違法失職，所以第一個，我們不追求時效性；第二個，我們最重要的是釐清相關的事實，所以釐清相關事實才是我們真正的重點。也許跟大家的期待不太一樣，但是監察院本於職責就是要澈底來清查，來看看有沒有公務員違法失職，行使我們的彈劾、糾舉、審計。

不會、不會。

我們努力來提升我們的功能。

委員好。

沒有被告過吧！

調查的部分是這樣，如果調查報告通過以後，發現有新事證，我們可以重新……

沒有，這個還是要由委員來決議！

我不太懂陳委員的意思，監察院調查的部分是公務員的違法失職啦！

我跟委員報告，因為監察委員獨立行使職權，他們要不要調查，這個是由監察委員……

我請內政委員會的主秘來跟您說明一下，好不好？

報告委員，這個案子已經提出糾正了，所以我們糾正的話，機關也有說他們要檢討改正，就是關於處理性騷擾的這些作業程序……

跟委員報告三個部分，第一個部分，這個案子已經調查過，是一個糾正案，這個調查報告已經公告上網了，這是第一個。第二個，就是監察委員認不認為有新事證可以重啟調查，這必須由監察委員來認定，我當幕僚長，我無法做任何的置喙。

對，第三個，我要跟委員說明，這個是不是委員認定所謂的新事證，要由委員決定啦！

這不是我們今天告訴委員，你們必須重新的調查……

對，但是不是新事證，這個是由委員來決議，不是我們幕僚單位可以做的。

這個……

報告委員，剛才委員提的那些內容，其實我們剛剛對一下報告，初步應該都是在裡面……

有，因為剛剛委員……

可以、可以。

好、好。

陳委員，我還是必須報告，要不要審議、要不要立案，這是委員的權責，至於說已糾正的案子，我們過去是糾正完了、報告通過了，就不會再有覆查的情形。

這個部分我跟陳委員說明一下，有關鑑界的問題，我們接到的案例也不少，所以我們現在已經把它列為通案性調查。

委員，你讓我說明清楚，第一個部分就是有關鑑界的問題，前後確實出現不少案子，所以我們……

對，這個案子我跟委員說明，這個案子基本上我的瞭解是土地鑑界跟確認……

公開不公開是由委員來決定，這個部分我是不是請主秘來跟你再作……

這個部分我沒有辦法在這裡承諾，陳委員，調查不調查、是不是有新事證要由委員決定。

我能把今天陳委員所提醒的，我們回去轉達，但是委員會要不要重新調查……

陳委員，我們把這個說清楚，這個是個案的部分，已經通過糾正的調查報告……

這個……

這是陳委員個人意見，我沒有意見。

這個我沒有意見，我已經跟委員說明得很清楚，程序上是怎麼處理。

程序上如果認定有新事證……

對。

我就跟委員報告嘛，程序上如果認為有新事證也是由委員提出來，不是我們幕僚單位提出來，那今天陳委員的提醒，我們回去會轉達，但是委員認不認定這是新事證，這個我不知道。

這個也要委員提出啊！

這個部分可能就是委員跟我們院裡調查報告的認定是不同的。

因為我們認為土地鑑界跟……

確認界址的鑑界跟土地鑑界兩個是不同的。

不同的事。

我們沒有這個機制自己重啟調查。

如果提出新事證，然後經過承辦人員認定，如果是屬於新事證的話，我們當然會再經過一個覆查，喔！時間已經過了，其實覆查的時間也過了。

對啊，偽造文書也是要……

我只能回去轉達啦！

我回去轉達，至於要不要重啟調查，這是委員的權責，我們幕僚單位不會干涉。

是，我們就如同主席所指示的，就是提醒委員有這麼一回事。

陳委員今天關心的是這樣，好不好？

陳委員，這真的是認知不同，不過我尊重。

江委員好。

好，這個問題江委員之前也提出來過，確實對我們來講是一個非常頭痛的問題。第一個，所謂的直播donate到底是什麼樣的身分？他本身是不是候選人？或是他本身是不是節目的主持人？他是不是直接收受donate的對象？第二個，我必須跟江委員說明所謂的政治獻金法，政治獻金法裡面的主管機關不是我們監察院，我們只是執行機關，所以這個還必須跟主管機關討論。

我們已經有告知內政部，我們告知內政部要討論。

對，虛擬貨幣是另外一個問題。

沒錯，外、陸、港、澳都不行。

我請處長跟您說明一下，好不好？

報告委員，其實這部分是事實認定的問題。

報告委員，到目前為止也沒有任何一個這樣子的案件進來啊！

不是這樣子。

不是，如果今天他是在……

江委員，剛才這個問題我回答你，我們會找內政部，他們是主管機關，我們會找內政部針對這個部分再來討論。

有啦，我們有請內政部注意這件事情，看怎麼樣來討論。

這是另外一個頭痛的問題，我剛剛已經報告過了……

是，我現在再解釋清楚一點，跟江委員報告……

我知道，我跟江委員跟張委員報告，針對虛擬貨幣，第一個包括他的財產申報，這是公職人員財產申報法，對於他要不要去申報，我們已經在2月函法務部，法務部也在6月更改了申報的格式，已經把虛擬貨幣列進去了，這是有關財產申報的部分。

第二個是有關政治獻金的部分，政治獻金是不是要立法把它列為不是政治獻金的標的，我們跟政治獻金的主管機關──內政部已經做過討論，現在政治獻金法的研議還在行政院，還沒有送出，還沒有到立法院來。

我們做這樣的建議，希望能放進法規當中。

因為政治獻金法的主管機關不是我們。

報告委員，從第5屆第48次會議以後我們就告訴大家不能夠當成政治獻金的標準。

不是哪一個法……

所以修法已經在進行啦！

那我跟委員報告，基本上它是一個投機的貨物，它也沒有辦法符合……

它也包括投資、投機……

是，委員，我想說明一下……

現在它的本質跟政治獻金法就是沒有辦法融合，比如說它沒有辦法在15天內做轉存……

它沒有辦法限……

它的限額……

它的去中心化跟匿名也沒有辦法符合政治獻金法必須要公開透明的法律目的，還有它所有的機制，包括15天以及這些錢包如果是冷錢包，事實上我們也沒有辦法知道。

江委員……

現行的規定……

江委員，我可以做以下的說明跟承諾，監察院把這兩件事情分開，第一個是關於虛擬貨幣要不要列在政治獻金，把淨值作為標的物，因為我們不是主管機關，但是我們自己提一個修正的意見，這個部分我們來做……

因為修法的不是我們。

所以我跟江委員說的就是，我們監察院內部會再討論，討論完以後會擬一個修正意見給內政部，然後這個修正意見我也會提供給江委員參考；第二部分就是有關剛剛提到的donate，這確實在執行上會產生困擾，是不是也要用法規把它明定清楚，我們也會提出相關意見，我可以做這樣的承諾，跟江委員說明。

沒有，不是這個問題。

是，但最後還是要用法規來規範，所以我們會提出建議意見。

我跟江委員報告，就我的瞭解，現在您所指的這個地方就是舊漁業署，它確實不在古蹟範圍內，但是我們都按照古蹟來維護，這部分我們會提文化部跟臺北市文化局做古蹟鑑定的認證，但這還是要照程序走，好不好？

給我們一點時間，給我們半年好不好？我們正式提出申請的程序。

我跟江委員報告，你講的這件事情，依據公務人員任用法第三十八條規定，監察委員不適用該法辦理的特殊查核，我們是依據這個……

江委員，我跟你報告……

是，第三十八條規定的是監察委員，您現在提的是審計部，審計部是一個獨立機關，所以這個部分……

我不方便代表審計部回答任何問題。

我跟江委員報告，剛剛所講的第三十八條是排除監察委員。

對於我們相關的人員，包括我們的調查官是不是要這樣做，我們會洽主管機關來處理，好不好？

對，我們跟主管機關做討論。

這個我會跟主管機關做瞭解。

我聽懂江委員的意思。

我聽懂江委員的意思了，因為任用法第三十八條裡面是排除監察委員的適用，至於相關人員和協助調查的作業人員是不是有在這個裡面，我會跟相關的主管機關來研究看看。

對，這個我理解。

對。

江委員提到的都是問題，我們來處理。

對，我們來處理，這個我會跟主管機關來審議、來瞭解一下。

對，它是不一樣的，謝謝。

張委員好。

在我們執行方也產生很大的困擾。

價位還沒有辦法確定。

是。

我想張委員是這方面的專家。

行政法人之所以成立，其實第一個概念就是公共出資，第二個就是增加它的彈性化。

但是最大的問題是如何監督，以監察院的立場來講，我們只對個案看看公務員有沒有違法失職，所以現在為止，我們針對這個部分並沒有太多案件。如果行政法人有弊端的話，我們會查公務員有沒有違法失職。

我們現在已經很吃緊了。

我跟張委員報告一下，因為主管機關不在我們。

所以是不是如果法務部跟立法院有什麼決議，我們就遵照辦理？那這個部分我們也研究一下，對行政法人我們如何來處理監督的部分。

對。

是。張委員這樣好了……

這樣好不好？因為這個主管機關不是我們，但是我們內部會研議，我會跟我們副秘書長還有我們法規會針對這個部分，就執行上的困難跟執行上所碰到的問題，我們來研議一下，然後提出我們的建議。

是。

我們用執行上可能遭遇到的困難的這個角度來提出我們的建議，好不好？

好，這個題目我們帶回去來研究一下。

謝謝。

不會，劉委員好。

法的主管機關是內政部，我們是執行單位。

對。

是。

我請處長跟您說明一下。

報告委員，在我們這邊有設政治獻金專戶的政黨也有被處罰過。

我們提供資料。

報告委員，設立政治獻金專戶沒有強制，所以他必須要來申請。

有。

其實我們以九合一來講，大概只有到2,350，整個九合一全部total只有2,350戶，那好像……

都有來申報，因為逾期也會處罰，來設立專戶的都有來報。

有。

我只知道一萬一千多個當選名額，所以有多少人參選，要從選委會那邊的資料才能知道。

跟委員報告，現在政治獻金專戶並沒有強制規定一定要成立，有沒有必要強制設立是屬於法規部分，我們可以來檢討。

不是喔！

不是。

報告委員，如果沒有設專戶就收了政治獻金是有刑責，就會變成是刑責，也有這樣的案件。

報告委員，我們查了以後如果有這種故意申報不實的事證進來，我們就會去做查處，原則上是依照他所報進來的資料去做查處……

跟劉委員報告，這個部分我們做一個書面整理，然後送給司法委員會，好不好？

對，統計資料。

報告委員，就是中資、陸資、外資、港資、澳資……

都不行。

這些都不能夠收，如果……

這個部分有來檢舉的話，我們也一定要做處理。

是，剛剛我已經跟江委員報告過了……

虛擬貨幣是不是要明列政治獻金？排除它是標的物啦！如果未來修法目的就是排除虛擬貨幣作為政治獻金的標的……

對、對、對。

對，沒有錯，這是政治獻金的部分，所以這個部分我們會跟內政部再來討論。

好。