立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄
中華民國112年11月8日（星期三）9時1分至12時31分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：羅委員美玲)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國112年11月8日（星期三）9時1分至12時31分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　羅委員美玲
    本日議程　報告事項
    宣讀上次會議議事錄。
    討論事項
    一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分。
    二、審查113年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。
    答詢官員　行政院秘書長李孟諺
    行政院人權及轉型正義處處長賴俊兆Semaylay i Kakubaw
    不當黨產處理委員會主任委員林峯正
  • 主席
    請主任秘書報告出席人數。
  • 鄭主任秘書雪梅
    報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。
  • 主席
    現在開會。
    進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第8會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第8會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄
    時 間：112年11月6日（星期一）上午9時至13時12分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：陳玉珍 陳琬惠 李德維 羅美玲 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 莊瑞雄 黃世杰 王美惠 游毓蘭 賴品妤 林文瑞
    委員出席12人
    列席委員：邱議瑩 劉世芳 鍾佳濱 王婉諭 陳椒華 江啟臣 楊瓊瓔 林德福 賴香伶 李貴敏 徐志榮 張其祿 邱臣遠 高金素梅 何欣純 湯蕙禎 廖國棟 陳培瑜 羅明才 林為洲
    委員列席20人
    列席人員：客家委員會主任委員楊長鎮暨相關人員
    財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛暨相關人員
    考試院考選處簡任秘書陳鳳櫻暨相關人員
    內政部民政司副司長鄭英弘暨相關人員
    財政部國庫署簡任稽核李杏芬
    教育部終身教育司副司長顏寶月暨相關人員
    法務部法制司檢察官謝祐昀
    經濟部標準檢驗局副組長張簡鴻儷暨相關人員
    交通部路政及道安司簡任技正黃勝興
    衛生福利部社家署家庭支持組組長簡杏蓉
    文化部人文及出版司專門委員廖倪妮
    勞動部勞動條件及就業平等司專門委員王雅芬
    數位發展部法制處專門委員陳銘泓暨相關人員
    國家發展委員會社會發展處專門委員吳怡銘
    中央選舉委員會綜合規劃處處長張玳綺
    國家通訊傳播委員會綜合規劃處簡任視察林淑齡暨相關人員
    原住民族委員會教育文化處專門委員瑪勒芙勒芙‧杜妲利茂Maljeveljeve‧tiudjalimaw
    行政院公共工程委員會企劃處副處長胡培中
    行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察孫承錦暨相關人員
    行政院主計總處公務預算處專門委員李翊柔暨相關人員
    主 席：游召集委員毓蘭
    專門委員：郭明政
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：研究員 王珮瑛 簡任編審 葉淑婷
    科 長 林彥明 專 員 謝禎鴻
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、審查113年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。
    二、審查客家委員會函送財團法人客家公共傳播基金會113年度預算書案。
    三、審查委員徐志榮、林思銘、陳超明、游毓蘭、呂玉玲等23人擬具「客家語言發展法草案」案。
    四、審查時代力量黨團擬具「客家語言發展法草案」案。
    五、審查委員賴香伶等17人擬具「臺灣客家語言發展法草案」案。
    六、審查委員湯蕙禎等20人擬具「臺灣客家語言發展法草案」案。
    七、審查委員邱議瑩等16人擬具「客家語言發展法草案」案
    （討論事項合併詢答，委員邱議瑩、時代力量黨團代表委員王婉諭、湯蕙禎、賴香伶說明提案要旨，客家委員會主任委員楊長鎮報告，委員陳玉珍、張宏陸、李德維、羅美玲、鄭天財Sra Kacaw、莊瑞雄、陳琬惠、黃世杰、王美惠、游毓蘭、賴品妤、林文瑞、鍾佳濱、賴香伶、江啟臣、楊瓊瓔、徐志榮、湯蕙禎等18人提出質詢，均經客家委員會主任委員楊長鎮暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳培瑜、林為洲、王婉諭等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）
    決議：
    壹、113年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。
    歲入部分
    第2款 罰款及賠償收入
    第14項 客家委員會及所屬50萬元，照列。
    第3款 規費收入
    第9項 客家委員會及所屬600萬元，照列。
    第4款 財產收入
    第15項 客家委員會及所屬1,576萬5千元，照列。
    第7款 其他收入
    第15項 客家委員會及所屬451萬元，照列。
    歲出部分
    第2款 行政院主管
    第10項 客家委員會及所屬41億1,787萬9千元，照列。
    本項通過決議23項：
    一、113年度客家委員會及所屬單位預算第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，爰就下列各案併案凍結100萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (一)113年度客家委員會及所屬單位預算第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，客家委員會自111年起，將全國客家日從原先天穿日，改為12月28日還我母語運動日，宣示政府重視客家語言的決心。惟各界殷殷期盼的「客家語言發展法」立法，經110年8至9月底舉辦10場次草案公民論壇後，於同年12月30日提報行政院審查至今，迄今無相關進度。客家委員會應積極爭取，讓各界期盼可以早日落實。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家6]
    提案人：游毓蘭 李德維 鄭天財Sra Kacaw
    (二)113年度客家委員會及所屬單位預算第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，其中「客家族群主流化發展計畫」編列1億1,711萬8千元，係包含推動國家客家發展計畫、各項客家事務諮詢、協調會議及加值客庄照顧服務，推展「國家級客家知識體系」、培育客家學術研究人才，及辦理海內外客家交流及推廣活動等。
    經查，客家委員會為促進國內外各大學校院資源整合，鼓勵學者、專家、博士生或從事客家研究者，共同深化發展客家知識體系，提供客家研究全時博士生及博士後研究人員獎助金。惟自110年至今，全國大專院校申請及通過客家委員會客家知識體系發展獎勵補助之博士生人數不足，甚至無人請領。
    為了深化客家知識體系、培育客家學術研究新生代，爰此，凍結該項預算，俟客家委員會針對學術研究獎補助方案及推廣方式，進行檢討並提出相關規劃，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家8]
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    二、113年度客家委員會及所屬單位預算第3目「客家文化產業發展」編列11億3,591萬9千元，地方創生乃係國家安全戰略層級之國家政策，客家委員會亦推出「強化客庄創生及環境營造計畫」、「客家浪漫臺3線計畫」等，希能整合跨界資源推動客庄產業創生，塑造客庄產業聚落。客家委員會為有效掌握補助執行成效，委外成立客家文化生活及產業環境營造計畫督導團，實地訪視歷年補助計畫之後續維運管理情形。惟經審計部查核發現，督導團多年提送之訪視建議，客家委員會似均未積極處理，如補助建置之空間展場未依原定計畫使用，部分設施毀損或滅失等。爰請客家委員會針對如何對訪視建議進行系統化整理，並訂定後續追蹤管考之標準程序，提升補助績效。爰凍結該項預算100萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家12]
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    三、113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展」編列7億3,771萬8千元，爰就下列各案併案凍結50萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (一)113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展」編列7億3,771萬8千元，客家委員會為落實客語為國家語言之一，其中打造校園客語學習環境是重要政策，讓學子從小有更多機會使用客語，將客語融入生活，全面提升客語使用率。如客家委員會「客家語言深植計畫」，從培育客語師資、辦理幼兒園、學校客語推廣等，希達成沈浸式客語學習方式。而許多客家子弟居住於都會區，生活中較缺乏使用客語的機會與環境，又根據學者研究，學子對於客語態度，如學習客語的語言競爭力，客語資源之經濟性或非經濟性價值等，均可能影響推動成效。
    學子積極學習英文，除接軌世界也可能提升未來就業效果等，客家委員會擬定語言政策時，允應思考如何擴大學習客語之語言效益，俾利學子不僅提升客家文化認同的感性，亦能思考學習客語效益的理性，使客語能成為我國活用之國家語言之一。爰凍結該項預算，俟客家委員會針對擴大客語之語言效益，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家17]
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    (二)113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展」編列7億3,771萬8千元，其中「客家語言深植計畫」編列7億3,771萬8千元，係包含辦理客語社會推廣、推動客家語文基礎建設、建設客家語料資料庫、客語推廣等。
    查近3年客家委員會核定補助全國各縣市社區大學辦理客家語言及文化之相關課程，學校數並無增加，且皆為北部之社區大學，客家委員會資源之挹注，有重北輕南之嫌。
    為落實客語為國家語言之一，營造母語社區環境，爰此，凍結該項預算，俟客家委員會就如何擴大推廣客家語言及文化，深入社區及公共領域，加強民間推廣之方式，進行檢討並提出相關規劃，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家23]
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    (三)113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展─客家語言深植計畫」編列7億3,771萬8千元，預計辦理包括客語各級認證及推廣。客語能力認證考試111年度辦理情況，初級部分通過率僅54.18%，若以年齡觀察，30歲以下者通過率僅37%、15歲以下更僅33%。相較閩南語能力認證考試A卷（基礎/初級）通過率65%、30歲以下者通過率59%、15歲以下通過率54%等數據相比，認證考試通過率不甚理想。宜檢討通過率過低之因素（例如題目難易度之適切性），並研議中長期提升方案，避免年輕族群客語能力流失，不利文化保存。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家24]
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    (四)113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展─客家語言深植計畫─推動客語為通行語及獎勵」編列9,700萬元。客家委員會訂定之「客語為地方通行語實施辦法」載明115年內通行語區之公教人員應有符合在地客家人口之比例通過客語能力認證，並訂有相關獎勵金以鼓勵地方之公教人員參與並取得客語能力認證，透過由政府先行以營造客語通行使用環境。依據客家委員會網站公開之資料，111年行政院各部會位於客語為通行語地區公務人員通過客語能力認證，除客家委員會外有14個部會通過比例低於1成；又地方政府部分，總通過率僅14.83%，為達115年設定之目標仍有相當大之提升空間，爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出檢討及改進之書面報告後，始得動支。[客家35]
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    四、113年度客家委員會及所屬單位預算第5目「藝文傳播推展」編列14億7,268萬1千元，爰就下列各案併案凍結50萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (一)113年度客家委員會及所屬單位預算第5目「藝文傳播推展」編列14億7,268萬1千元，客家電視是傳播客家文化、學習客語的重要媒介，客家委員會於113年投入6億元預算，希能持續開創優質內容，讓視聽者產生更多客家文化共鳴。惟根據公共電視文化事業基金會委託之視聽調查，結果顯示客家電視台視聽者年齡分佈較高，如何拓展青壯年視聽興趣，增加收視率成為持續客家電視發展關鍵。爰凍結該項預算，俟客家委員會針對客家電視台如何深化內容，貼近觀眾，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家29]
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    (二)113年度客家委員會及所屬單位預算第5目「藝文傳播推展─媒體政策及業務宣傳經費」編列9,204萬5千元，相較前2年均逐年大幅提高（112年預算數6,668萬8千元、111年決算數4,711萬1千元），用以辦理「客家藝文發展、客家傳播行銷計畫」相關媒體政策及業務宣傳等工作，其中包括「客家藝文發展計畫」360萬元及「客家傳播行銷計畫」8,844萬5千元。考量112年係有辦理世界客家博覽會，113年並無特定大型活動而仍大幅提高宣傳經費；又預算說明表示係參考「英國威爾斯，期借鏡語言行銷翻轉文化」但實際如何應用、藉以翻轉年輕人心中形象之方法說明過於簡易，無法看出實際方向與案例。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家30]
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    (三)113年度客家委員會及所屬單位預算第5目「藝文傳播推展─獎補助費」編列10億8,407萬9千元，捐贈財團法人公共電視文化基金會及財團法人客家公共傳播基金會，分別辦理客家電視台及講客廣播電台之經營。查近年2台之節目製播情況，節目自製率皆不到5成。又財團法人客家公共傳播基金會111年度決算短絀6,048萬5千元、113年預算書收支預計短絀1,616萬9千元，預算高度仰賴客家委員會補助但又連年短絀。客家委員會應審慎評估獎補助費用成效，規劃提高節目自製能力，且增進財團法人客家公共傳播基金會之財源自籌能力。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家31]
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    (四)113年度客家委員會及所屬單位預算第5目「藝文傳播推展」編列14億7,268萬1千元，其中「客家傳播行銷計畫」第5年經費續編列11億4,679萬8千元，係包含提升大眾傳播媒體、辦理網路、新傳播科技媒體等通路整合行銷傳播、客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣計畫等。
    其中，為鼓勵影視產業製作融入客家語言及文化之跨語言節目內容，增加客家語言及文化於各大傳播媒體之能見度，客家委員會接續辦理客家傳播行銷計畫。另依據客家委員會公布之申請補助節目製播原則，包含節目內容須適度融入客家語言及文化等元素，自109年起，補助節目類型包含台語連續劇、綜藝節目、歌唱比賽節目等，查近2年受補助之節目數量均為6至7個，且某單一節目受補助金額近500萬元，惟客家委員會之補助應雨露均霑，增加補助之節目數量，以達多元推廣之目標。
    為有效提升客語於商業媒體之能見度，及確保預算編列效益最大化，爰此，凍結該項預算，俟客家委員會就影視傳播內容補助之標準，及實質推廣客家文化及語言之效益，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家32]
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    五、113年度客家委員會及所屬單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列4億5,211萬4千元，爰就下列各案併案凍結20萬元，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。
    (一)113年度客家委員會及所屬單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列4億5,211萬4千元，客家文化發展中心推展海外及在地客家研究，與國內外進行交流合作計畫等，希達成全球客家博物館及生態博物館之目標，如近年執行「客家─文化傳薪‧接軌國際亮點計畫」，厚積客家文化研究及典藏能量，讓各界有更多機會從各種角度增進對客家文化之理解，並向國際宣揚臺灣客家軸心地位，提高臺灣客家在國際間能見度。惟上述政策目標較為遠大，具體政策效益如何衡量並據以提出策進作為，如吸引外國友人來台參訪領略客家文化，或客家博物館品牌於世界是否執優勢地位等，爰凍結該項預算，俟客家委員會針對近年國際交流之政策效益及未來推動台灣客家國際化策略，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。[客家34]
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    (二)113年度客家委員會及所屬單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運─厚植族群生態博物館文資蒐藏、典藏、研究與運用計畫」編列5,950萬元，辦理項目包括客庄文化資產普查等。客家文化發展中心自94年起辦理客庄文化資源普查，就70個客家文化重點發展區，截至112年8月底已完成60個全區普查，惟仍有10區尚未完成，為推廣客家文化並規劃政策，需透過文化普查藉以保存文化資源，且時程若有延宕也恐錯失保存時機。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出普查時程規劃之書面報告後，始得動支。[客家35]
    提案人：賴品妤 黃世杰
    連署人：張宏陸
    六、113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展─客家語言深植計畫」編列7億3,771萬8千元，係以辦理客家委員會第4期中長程計畫之「客家語言深植計畫」，落實客語為國家語言之一，結合地方政府、家庭、學校、社區、公共領域及網路環境，全面提升客語使用率，打造校園客語學習環境，發展學校在地特色校本課程，並營造母語社區環境，從民間加強推廣，期盼透過由下而上的自發性活動，讓社區成為客語重要復興基地。
    根據「客家基本法」第9條第2項規定，服務於客家文化重點發展區之公教人員，應有符合服務機關所在地客家人口之比例通過客語認證；其取得客語認證資格者，應予獎勵，並得列為陞任評分之項目。
    惟據客家委員會網站公開的110及111年行政院各部會位於客語為通行語地區公務人員通過客語能力認證情形，111年位於客語為通行語地區17個部會中公務人員通過比例，以客家委員會（78.95%）、文化部（33.33%）及中央選舉委員會（20.00%）分居前3名，其餘14個部會通過比例皆低於1成，可看出中央機關公務人員在客語為通行語地區的客語能力有待加強。
    客家委員會貴為推廣客家語言的首要機關，且為讓民眾可以服務更為完善。請客家委員會針對如何提升各部會客語認證之人數，於1個月內，向立法院內政委員會提出改善書面報告。[客家38]
    提案人：羅美玲
    連署人：賴品妤 莊瑞雄
    七、113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展─客家語言深植計畫」編列7億3,771萬8千元，係以辦理客家委員會第4期中長程計畫之「客家語言深植計畫」，落實客語為國家語言之一，結合地方政府、家庭、學校、社區、公共領域及網路環境，全面提升客語使用率，打造校園客語學習環境，發展學校在地特色校本課程，並營造母語社區環境，從民間加強推廣，期盼透過由下而上的自發性活動，讓社區成為客語重要復興基地。
    國家語言發展法公布後，客語、閩南語等本土語言已提升至國家語言地位為推動、傳承及復振面臨傳承危機的國家語言，「客家基本法」修正案也在107年1月31日經總統公布施行，明文規定客語為國家語言，成為國家兼容多元文化核心價值的重要里程碑。
    據公開資訊所示，僅有教育部所委外製作「客家語拼音輸入法」，僅有電腦作業系統可以運作，而手機方面，也只能用於特定系統才能使用。
    然客家委員會前副主委鍾孔炤在111年答詢時表示，客語輸入法確實有些字在手機、電腦很難運用，為提高輸寫的友善性和便利性，已做了3年的計畫案，包括語音、語彙資料庫都有整理，確定113年7月前輸入法會完成，惟迄今尚未有相關成品。
    客家委員會貴為推廣客家語言的首要機關，及滿足民眾書寫客語字的需求，讓本土語言文字更流通、普及。請客家委員會針對手機輸入法納入客家語，提出時程規劃，並於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。[客家39]
    提案人：羅美玲
    連署人：賴品妤 莊瑞雄
    八、113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展─客家語言深植計畫」編列7億3,771萬8千元，係以辦理客家委員會第4期中長程計畫之「客家語言深植計畫」，落實客語為國家語言之一，結合地方政府、家庭、學校、社區、公共領域及網路環境，全面提升客語使用率，打造校園客語學習環境，發展學校在地特色校本課程，並營造母語社區環境，從民間加強推廣，期盼透過由下而上的自發性活動，讓社區成為客語重要復興基地。
    根據「客家基本法」中對於客家人定義「具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者」，全國約有466.9萬人，約占我國2,356萬民眾的比率為19.8%。
    惟據客家委員會所提供的111年客語能力初級、中級暨中高級認證考試情形中，初級、中級暨中高級認證考試之通過率分別為54.18%、73.83%，若從年齡層來分析，其中30歲以下初級認證考試之通過率介於27.44%至58.97%間，皆未達6成，顯示年輕族群客語能力仍有待提升。
    客家委員會貴為推廣客家語言的重要機關，請客家委員會針對如何提升年輕族群客語能力，並於1個月內，向立法院內政委員會提出改善書面報告。[客家40]
    提案人：羅美玲
    連署人：賴品妤 莊瑞雄
    九、113年度客家委員會及所屬單位預算第5目「藝文傳播推廣─客家傳播行銷計畫」編列11億4,679萬8千元，係以辦理客家委員會第4期中長程計畫之「客家傳播行銷計畫」，推展客家廣電媒體合作及輔導製播優質影視節目，捐助財團法人客家公共傳播基金會，促進客家傳播產業發展，並推動客家躍進主流文化內容產業合作推廣計畫；辦理推動海內外客語聲望族群行銷之事件、戶外、新傳播科技媒體及平面、廣播、電視及網路等通路整合行銷、國內及國際新聞媒體之新聞聯繫與發布。
    為建立永續發展之客家傳播體系，維護客家傳播權益，自92年7月及106年6月起公視及財團法人客家公共傳播基金會分別辦理客家電視台及講客廣播電臺之經營，該電視台任務係以讓客家精神成為電視台的養分，為客家文化和經濟產業服務和貢獻，讓客家文化與產業緊密連結，是客家電視應該實踐的工作。
    經查，近年該2台節目製播情形報告中指出，110至112年8月底客家電視台節目以及講客廣播電臺在一般收視觀眾整體評價分數雖維持一定的水準，但自製率皆未達五成，且客家臺之製播節目新首播比率自106年之26.0%降為111年之22.0%，呈現下降趨勢。
    客家電視台身為重要傳播角色之一，且為了讓客家人的聲音能讓外界聽得更清楚，並更貼近公眾近用媒體的權利，請客家委員會針對如何提升客家電視台以及講客廣播電臺之節目自製率，並於1個月內，向立法院內政委員會提出檢討書面報告。[客家41]
    提案人：羅美玲
    連署人：賴品妤 莊瑞雄
    十、客家委員會客家文化發展中心於113年度客家委員會及所屬單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運─厚植族群生態博物館文資蒐藏、典藏、研究與運用計畫」編列5,950萬元，且較112年度預算數增加238萬2千元。
    經查，客家委員會客家文化發展中心自94年起辦理客庄文化資源普查工作，且根據該中心提供之客家文化重點發展區客庄文化資源普查情形，70個客家文化重點發展區，截至112年8月底止已完成60個全區普查，尚有10個未完成。
    為了保存客家文化資源，充實客家文化基礎資料，做為日後客家政策規劃之依據及各界學術研究參考，請客家委員會積極辦理，並於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。[客家49]
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    十一、113年度客家委員會及所屬單位預算第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，其中「客家族群主流化發展計畫」編列1億1,711萬8千元，係包含推動辦理客家知識體系各類獎補助計畫，促進客家學術研究蓬勃發展。
    經查，112年度客家委員會補助27所學校開設34門客家課程；111年度補助24所學校、共37門客家課程；110年度補助23所學校、共28門課程。雖然補助學校校數，有逐年增加趨勢，惟全國大專校院校數共158所，客家課程顯不普及。
    為了引導學子認識客家語言文化，促進跨族群文化交流，請客家委員會就如何增加國內大專院校開設客家語言及文化課程之誘因，進行檢討並提出相關規劃，並於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    十二、客家委員會為展現臺灣文化價值與軟實力，112年8月與桃園市政府合作共同舉辦國際級「世界客家博覽會」，作為世界各地推動客家成果與經驗的交流平臺。整體經費為15億元，其中12億元由客家委員會納入前瞻基礎建設計畫特別預算籌編事宜。另臺灣館總策展經費約1億3,500萬元其中包含14縣市展區各500萬元。其中，110年5月由桃園市政府規劃，邀請70個客家文化重點發展區所在之11個縣市（桃園市、新竹縣、新竹市、苗栗縣、臺中市、南投縣、雲林縣、高雄市、屏東縣、花蓮縣及臺東縣）參展；111年2月，規劃增加客家人口眾多的2個都會區（臺北市、新北市），另臺南市為最早有客家文獻紀錄之縣市，並主動爭取加入，經協調後於111年12月納入。
    惟嘉義市逾2萬名客家人口，雖相比其他縣市，客家族群數不多，但中央應一視同仁，不能依族群人口數作為推廣的主軸區域，忽略人口較少的城鎮。
    為了促進臺灣客家族群與其他族群共榮發展，推廣及傳承各地客家文化，請客家委員會就如何持續挹注嘉義市資源，協助保存嘉義市客家文化及傳統，進行檢討並提出相關規劃，並於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。[客家51]
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    十三、113年度客家委員會及所屬單位預算第3目「客家文化產業發展」編列11億3,591萬9千元，係包含辦理客庄產業創生推廣計畫、客庄特色產業及國際觀光行銷推廣、客庄創生環境營造之政策規劃、補助地方政府辦理客庄創生聚落之保存、環境營造及設施整備等相關計畫、客家特色產業行銷推廣等。
    經查，「台灣客家特色商品網路商城暨行銷推廣計畫」自108年4月起，委外營運台灣客家等路大街數位商城，扮演媒合客家委員會輔導之廠商商品上架、線上通路之角色。惟近3年等路大街營收越趨減少，現有營運廠商也因為客家委員會未編列預算挹注，缺乏激勵營運之誘因。
    為了提升客家特色商品品牌能見度，打造獨特台灣客家特色商品之通路，請客家委員會針對委外經營模式、客家認同之品牌行銷，進行檢討並提出相關規劃，並於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。[客家52]
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    十四、113年度客家委員會及所屬單位預算第1目「一般行政」編列2億0,032萬9千元，查審計部審核111年度中央政府決算，客家委員會執行政策、業務宣導經費，有漏未按季彙送立法院備查、未按季於主計總處平台網站專區公布等缺失，應予改善。請客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告。[客家3]
    提案人：游毓蘭 李德維 鄭天財Sra Kacaw
    十五、客家委員會為客語傳承與發展，近年推動「客家基本法」修法，已正式公告「客語」為國家語言，並於各級學校與社會營造客語使用環境等。
    惟依研究顯示，客家民眾客語能力每年約有1.1%自然流失率，則約40年後，客語人口恐全消失。為避免母語流失消亡，「客家基本法」於107年1月31日修正時，第3條第3項即規定：「客家語言發展事項，另以法律定之。」客家委員會允宜儘速推動「客家語言發展法」立法，由法律明定客語保存及推廣等相關政策。請客家委員會針對推動制定客家語言發展法，向立法院內政委員會提出書面報告。[客家4]
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    十六、113年度客家委員會及所屬單位預算第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，審計部審核111年決算，指出客家語言深植計畫屬重要社會發展計畫，應有效益評估之機制，卻因客家委員會係每5年定期辦理「全國客家人口暨語言基礎資料調查研究」，須有該調查研究始有評估之依據。復興客語為政府重要政策，除定期調查研究外，客家委員會似宜善用現有之統計數據或資料，作為「客家語言深植計畫」評估機制之依據，方更為妥適。請客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出「改善客家語言深植計畫成效評估機制」書面報告。[客家5]
    提案人：游毓蘭 李德維 鄭天財Sra Kacaw
    十七、113年度客家委員會及所屬單位預算第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，其中「連結全球客家網路，推動全球客家資訊雲端傳遞及強化資安防護」編列460萬元。2023世界客家博覽會圓滿落幕，經此活動，客家委員會與世界客家族群有密切互動，本次世界客家博覽會中所獲之成果，應於全球資訊網積極呈現，並向立法院內政委員會提出書面報告。[客家7]
    提案人：李德維 鄭天財Sra Kacaw 游毓蘭
    十八、113年度客家委員會及所屬單位預算第3目「客家文化產業發展」編列11億3,591萬9千元，主要辦理規劃輔導推動客家地區經濟發展、客家文化產業輔導創新育成與輔導地方政府營造客家聚落等。
    宜蘭縣冬山鄉提出「冬山阿兼城、火燒城客庄生活故事廊帶三期規劃及工程案」，主要為整合二個客家聚落阿兼城（東城村）、火燒城（大興村）客家生活環境，以及早期客家先民拓墾建設之水圳系統及聚落文化地景空間，喚醒客家認同的環境教室、傳統生活習慣及精神。
    爰此，請客家委員會應儘速進行後續作業，讓國人對於客家的歷史文化有更多認識，更願意去傳承客家文化，並於2個月內，向立法院內政委員會提出相關書面報告。[客家10]
    提案人：陳琬惠
    連署人：游毓蘭 李德維
    十九、113年度客家委員會及所屬單位預算第3目「客家文化產業發展」編列11億3,591萬9千元，主要辦理規劃輔導推動客家地區經濟發展、客家文化產業輔導創新育成與輔導地方政府營造客家聚落等。
    宜蘭縣「蘇澳鎮山海客家生活文化藍帶」規劃設計暨工程施作案，此計畫工作項目包含道路鋪面新作、店家招牌改善等。客家委員會應參考地方的歷史發展，塑造地方記憶，並輔導地方店家招牌相互搭配、基調一致，讓街道整體具有協調性。
    爰此，請客家委員會應儘速進行後續作業，讓國人對於客家的歷史文化有更多認識，更願意去傳承客家文化，並於2個月內，向立法院內政委員會提出相關書面報告。[客家11]
    提案人：陳琬惠
    連署人：游毓蘭 李德維
    二十、113年度客家委員會及所屬單位預算第3目「客家文化產業發展」編列11億3,591萬9千元，其中「客庄創生及環境營造計畫」編列9億5,623萬9千元，係包含辦理客庄產業創生推廣計畫、客庄特色產業及國際觀光行銷推廣、客庄創生環境營造之政策規劃、補助地方政府辦理客庄創生聚落之保存、環境營造及設施整備等相關計畫等。
    經查，110年至今，客家委員會皆無補助嘉義市政府及團體，辦理本目業務之客家文化產業發展。
    為了協助地方型塑客庄文化特色及產業發展環境，整合跨界資源推動客庄產業創生，請客家委員會針對補捐助嘉義市政府及民間團體之方案及推廣，積極協助嘉義市客家文化產業推廣。[客家13]
    提案人：王美惠
    連署人：羅美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
    廿一、113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展」編列7億3,771萬8千元，據媒體報導，全國高中推行本土語言教育滿1年，竟傳出讓原住民學生被迫學閩南語之荒謬情形。究其原因，無論是客語或原住民語教師，均以教學支援人員為大宗，專職教師比例不低。據立法院法制局報告，統計至111年3月止，有客語教學資格者，現職教師（具語言認證）2,003人，教學支援工作人員1,665人，可見支援人力比例甚高。既以教學支援人力為政策執行主幹，則各校學生學習需求、各校可開職缺、各地教學人力3者，須適切緊密配合，才能讓本土語言政策推行順遂。就此，客家委員會應盡力掌握各縣市學習需求、各校職缺、教學人力3者配合情形，以利客語之母語傳承。請客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。[客家15]
    提案人：游毓蘭 李德維 鄭天財Sra Kacaw
    廿二、113年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展」編列7億3,771萬8千元，有鑑於依據「客家基本法」第9條第2項規定：「服務於客家文化重點發展區之公教人員，應有符合服務機關所在地客家人口之比例通過客語認證；……」。惟查，立法院預算中心報告，111年各縣市客家人口比例與公教人員通過客語認證比例，仍有11個縣市低於10%。請客家委員會就如何執行「客家基本法」所要求公教人員通過客語認證比例，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。[客家16]
    提案人：游毓蘭 李德維 鄭天財Sra Kacaw
    廿三、113年度客家委員會及單位預算第3目「客家文化產業發展」編列11億3,591萬9千元，鑑於世界客家博覽會創造參觀逾1,100萬人次、超過209場活動展演等成果。而據客家委員會預算報告（112年3月7日客會產字第1126600128號函），10個主副場館中有5個場館（臺灣客家茶文化館、永安海螺文化體驗園區、1895乙未保臺紀念公園、坪林文化園區、北區客家會館），有具體規劃後續作為每年定期與客家相關展覽之用途──不過一方面，不是所有場館均規劃為客家相關展覽，另一方面有規劃者，每年舉辦月份數似可思考延長。另據立法院內政委員會112年10月5日考察會議紀錄，桃園市政府刻正評估展覽資料數位化，以供未來透過網路繼續傳播，就此，客家委員會亦宜積極協助相關事宜。請客家委員會就「世界客家博覽會場館保留延續之精進優化規劃」，於6個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。[客家28]
    提案人：游毓蘭 李德維 鄭天財Sra Kacaw
    貳、審查客家委員會函送財團法人客家公共傳播基金會113年度預算書案。
    一、工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
    二、總收入、總支出及餘絀：
    (一)總收入：2億2,710萬元，照列。
    (二)總支出：2億4,326萬9千元，照列。
    (三)本期短絀：1,616萬9千元，照列。
    三、通過決議2項：
    (一)財團法人客家公共傳播基金會辦理「新媒體與數位傳播計畫」編列2,150萬元，主要為運用新媒體與數位傳播，傳遞客家文化精神內涵及活力，增進大眾參與、體驗、學習與互動，以擴散客家語言、音樂、文化等面向在網路社群平臺之能見度。
    截至112年8月底止財團法人客家公共傳播基金會、講客電臺、靛花官方網站累計瀏覽數計約336.1萬次，鑑於民眾近來對客家公共傳播議題之關注程度頗高，允宜積極充實官網相關圖資、數據及資料，善用新媒體與數位平台，加強推廣使用，爰此，請財團法人客家公共傳播基金會就「新媒體與數位傳播計畫」，向立法院內政委員會提出相關書面報告。[客傳1]
    提案人：陳琬惠
    連署人：游毓蘭 李德維
    (二)根據110年度講客廣播電臺收聽行為研究調查研究報告，客家地區有77.6%的廣播聽眾沒有聽說過講客電臺，研究建議未來應加強提高知名度，進而提高收聽率。為此，講客廣播電台推出較貼近民眾生活如分享美食、旅遊等軟性節目，也於不同媒介如Podcast等推出節目，希能增進收聽興趣，如多數民眾每日均會接觸新聞或新知需求，若能透過「聽新聞學客家語」此類Podcast節目定期更新，吸收新聞又增進客語能力，惟更新頻率似不如預期。爰請客家傳播公共基金會針對定期更新Podcast節目，並提升講客電台知名度進而提升收聽率等，向立法院內政委員會提出書面報告。[客傳2]
    提案人：張宏陸
    連署人：賴品妤 王美惠
    參、討論事項第三至七案，均另定期繼續審查。（條文均尚未宣讀）
    肆、其他事項
    主席宣告：113年度有關客家委員會各單位之預算處理，作以下三點宣告：
    一、有關各位委員之提案，為使討論聚焦，依預算科目編排，歲入部分，以「項」為單位，歲出部分，援例處理到「目」之科目為原則。
    二、提案委員如有提出凍結相關預算者，除有委員特別聲明異議外，解凍條件均依例改為向本（內政）委員會提出書面報告後，始得動支。
    三、處理預算提案時，如提案委員不在場，依召委會議共識，該提案不再處理，惟如該案協商前，相關部會已跟提案委員溝通完成；並將書面送至本委員會即依該溝通結果處理。
    伍、113年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會。
    陸、財團法人客家公共傳播基金會113年度預算書案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請游召集委員毓蘭於院會討論時作補充說明。
    散會
  • 主席
    繼續進行討論事項，請宣讀。
    討論事項
    一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分。
    二、審查113年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。
  • 主席
    本日議程所列討論事項合併詢答。請問各位同仁，上次會議議事錄有錯誤？（無）通過，議事錄確定。
    現在進行報告，請行政院李孟諺秘書長報告。
  • 李秘書長孟諺
    主席、各位委員女士、先生，大家早安。今天應邀前來報告本院（院本部）113年度施政計畫重點及預算編列情形，深感榮幸。感謝各位委員先進給予本院的支持與協助，謹代表陳院長向各位委員致上最高的謝忱。
    以下謹就112年度已過期間預算執行情形、113年度預算案編列重點及預期績效簡要報告。
    壹、112年度已過期間預算執行情形
    一、歲入預算
    本院112年度歲入預算1,957億2,947萬元，截至10月底止，累計分配數1,560億8,077萬6千元，累計收入數 1,560億8,087萬6千元，占分配數之100%。
    二、歲出預算
    本院112年度歲出預算13億4,239萬元（含動支第二預備金），截至10月底止，累計分配數11億988萬元，累計支出數10億947萬元，占分配數之90.95%。
    貳、113年度預算案編列重點
    一、歲入預算
    本院113年度歲入預算編列2,284億367萬7千元，較112年度預算數1,957億2,947萬元，增列326億7,420萬7千元，主要係中央銀行股息紅利繳庫數增加193億194萬5千元及本院國家發展基金賸餘繳庫數增加133億7,226萬1千元所致。
    二、歲出預算
    113年度歲出預算編列14億3,664萬9千元，較112年度預算數13億985萬3千元，增列1億2,679萬6千元，主要係增列個人資料保護委員會籌備處相關籌設經費1億1,780萬8千元、歷史建物修繕及會議室改善工程等1,523萬元、加強防詐騙及防制錯假訊息宣導經費800萬元、機電及檔案數位掃描服務費等390萬元；減列提撥勞工退休準備金不足數等人事費1,979萬6千元，增減互抵所致。各業務計畫及經費內容分述如下：
    (一)一般行政
    編列10億4,749萬4千元，主要係人事費及基本行政工作維持費。
    (二)施政及法制業務
    編列1,341萬2千元，主要係辦理政策與法案研審、訴願審議、業務督導、議事業務及公共事務推展等支出。
    (三)施政推展聯繫
    編列615萬元，係院長行使職權相關必要支出。
    (四)聯合服務業務
    編列3,136萬4千元，主要係督導、協調與整合中部、南部、東部、雲嘉南及金馬地區機關聯合服務業務等支出。
    (五)災害防救及國土安全
    編列1,548萬8千元，主要係辦理防災政策規劃及協調整合，精進政府減災作業、督導防救災整備訓練、強化災害應變韌性，並提升災後復原量能；辦理反恐、關鍵基礎設施防護等提升國土安全及設施韌性之政策研議、業務推動、督導及管考，並參與國際交流及合作等支出。
    (六)性別平等業務
    編列1,595萬9千元，主要係辦理性別平等政策綱領、督導推動性別主流化政策與研擬相關法案、政策、計畫、審議中長程個案計畫與法案，宣導性別平等觀念，落實消除對婦女一切形式歧視公約及其施行法、促進國際合作交流及參與、推動性別平等培力及輔導獎勵工作等支出。
    (七)消保及食安業務
    編列1,181萬4千元，主要係辦理消費者保護與食品安全政策、法規、計畫及方案之研擬及審議，推動消費者保護教育，參與國際合作交流；監督、協調及考核主管機關消費者保護與食品安全業務之執行；處理重大消費事件及查核檢驗市售商品，強化跨部會食品事件緊急應變處理等支出。
    (八)資訊管理
    編列5,820萬4千元，主要係辦理行政資訊系統與設備之更新、建置、維護及資安防護等支出。
    (九)新聞傳播業務
    編列4,422萬元，主要係辦理本院重大政策新聞發布、政策溝通宣導、輿情蒐報與研析、攝錄院長活動影音與圖像、國情施政資料彙編及英譯等支出。
    (十)人權及轉型正義
    編列1,359萬3千元，主要係辦理人權保障及轉型正義政策、計畫、法案之規劃、審查，國際人權及轉型正義規範研究及國內外組織合作交流之推動；人權指標、人權預算、人權影響評估機制、人權教育及國際人權公約之規劃及督導；轉型正義業務督導、政策計畫宣導、資訊公開及教育推動等支出。
    (十一)個資保護委員會籌備業務
    編列1億1,780萬8千元，主要係辦理個人資料保護委員會之籌設及其組織法規之研擬、研商個人資料保護政策制度及法制、公務機關及非公務機關監管機制之規劃、個人資料安全維護事項監督管理之規劃等支出。
    (十二)一般建築及設備
    編列5,734萬3千元，主要係汰換院區空調系統、歷史建物修繕及會議室空間改善、汰換公務車輛及其他設備等支出。
    (十三)第一預備金
    照上年度預算數編列380萬元。
    叁、預期施政績效
    一、提升議事功能，強化施政目標
    國家重大政策及施政作為經由各項會議完成研討，透過議決以強化施政目標之達成及政令之推展。
    二、提升法規審議品質，增進訴願審議功能
    掌握最新立法本旨及趨勢，研提法制專業意見使法規周妥可行；適切處理訴願案件以落實依法行政並確保人民權益。
    三、提供行政單一窗口服務，落實照顧各地區民眾
    設置中部、南部、東部、雲嘉南及金馬地區聯合服務中心以集中中央相關機關於各該地區合署辦公，受理民眾各項證照申請與陳情、檢舉案件，協調推動各地區重大建設，促進民眾福祉。
    四、災害防救數位轉型，強化城鄉耐災韌性
    凝聚全民防救災意識，架構災害防救計畫體系，精進政府減災、整備、應變及復原等防救災政策；規劃災害防救職系，充實政府防救災專業，推動複合式演訓，提升中央及地方災害防救能力；應用科技強化災前預警，災害防救數位轉型，整合應變體系，優化決策作為，強化城鄉耐災韌性，統合提升整體防救災能量。
    五、整合國土安全應變體系，提升關鍵基礎設施防護韌性
    督導關鍵基礎設施提升安全管理及保安防護作為，以提高設施韌性，確保設施核心功能持續運作，並強化違常事件情資通報與應變處理；參與國際交流及合作，接軌國際反恐應處策略及關鍵基礎設施防護作法。
    六、推廣性別平等觀念，引領施政融入性別平等理念
    落實性別平等政策綱領，精進性別主流化工具，推動性別平等重要議題，踐行消除對婦女一切形式歧視公約及其施行法，加強中央與地方政府之交流，及向民間團體推動性別平等，積極參與國際性別議題之交流及合作；透過輔導與獎勵機制，引導中央各機關及地方政府積極落實性別主流化，加速及深化性別平等工作之推展，營造性別友善環境。
    七、建構安全、合理及公平之消費環境，維護消費者權益
    研擬、審議消費者保護政策及法規，健全消費者保護法令及制度；推廣消費者保護教育，提升消費者保護意識及能力；積極參與國際合作交流，掌握最新趨勢；監督、協調、考核主管機關，落實消費者保護相關政策及措施；處理重大消費事件及辦理市售商品查核檢驗，確保消費者權益。
    八、精進食安五環，健全食安管理，強化重大食安事件緊急應變與社會溝通，落實食品安全核心目標
    審議食品安全政策、法規與計畫，健全跨部會食安管理法令與制度；整合食品雲資訊運用，強化食安風險預警與聯合稽查；督導及協調跨部會落實執行食安五環推動政策，強化跨部會食品事件緊急應變處理與食安風險溝通教育，提升民眾對食安之信心。
    九、建置及更新資訊設備與應用系統，提升資訊作業效能及資安防護
    運用資訊與通訊科技，提升行政資訊作業效能，落實服務型智慧政府數位轉型及政府資訊公開，並確保資訊安全。
    十、強化政府政策溝通傳播及新聞發布
    發布本院重大政策與新聞，增進各界對政府政策之瞭解；彙整輿情蒐報研析及協助行政團隊橫向聯繫與回應民意，關注防詐騙、防制錯假訊息與即時澄清，策製各類宣導素材，運用多元媒體，增進民眾對錯假訊息的認知與思辨能力；編撰政府重要政策資料，運用多元媒體通路傳達政府施政內涵。
    十一、落實人權保障理念，強化人權及轉型正義推動工作
    辦理人權保障及轉型正義政策規劃及推動工作，發揮跨部會、跨公約之協調整合功能；研究國際人權及轉型正義政策與規範，積極參與相關議題之國內外交流及合作；研議制定綜合性平等法，規劃建置人權指標、人權影響評估、人權教育監測與成效評估機制；設置「推動轉型正義會報」，督導、協調及統合跨部會持續落實轉型正義工作。
    十二、籌設個人資料保護委員會，推動個資保護工作
    籌設個人資料保護委員會，研究及規劃我國個人資料保護整體政策及其法制；針對公務機關及非公務機關之監管機制等議題進行跨部會協商，依規劃進程落實我國個人資料保護相關事務之統籌推動，保障國人之資訊隱私權。
    肆、結語
    以上為本院113年度施政計畫重點及預算案編列主要內容，至於各項業務計畫預算編列詳細情形，請參閱所附歲入來源別、歲出機關別預算表，懇請各位委員惠予指教與支持，俾利業務順利推動，謝謝。
  • 主席
    謝謝秘書長。接下來請不當黨產處理委員會林峯正主任委員報告。
  • 林主任委員峯正
    主席、各位委員、女士、先生，大家早。今天應邀前來報告不當黨產處理委員會（以下簡稱本會）112年度施政計畫及歲入歲出預算案，深感榮幸。並感謝各位委員先進給予本會的支持與協助，謹代表本會向各位委員致上最高的謝忱。
    本會為落實政黨間公平競爭，保障各政黨在平等基礎上從事政治活動的權利，以健全並深化我國民主政治，依據「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」進行政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產的調查、返還、追徵及權利回復等項工作。
    本會113年度單位預算，係依據中央政府總預算編製作業相關規定及業務計畫實際需要核實編列。以下謹就112年度預算執行情形、113年度預算編列重點及預期績效簡要報告，敬請各位委員先進予以指教。
    壹、112年度預算執行情形
    一、歲入預算
    本會112年度歲入預算1萬元，截至112年10月底，受理檔案閱覽、抄錄及複製等收入1萬2千元。
    二、歲出預算
    本會112年度歲出預算為5,014萬7千元，截至112年10月底，執行率大概接近八成，預期至年底時可達到九成，累計分配數4,275萬2千元，累計支用數3,297萬9千元（含暫付數54萬5千元），占分配數之77.14%。112年度已舉辦1場聽證，依聽證及調查結果作成第112001號處分行政處分書共1份；維護專屬網站，對外公告調查相關資訊。各項經費均依施政計畫及進度執行，核實支用。
    貳、113年度預算編列重點
    本會113年度歲入預算編列1萬元，主要係受理檔案閱覽、抄錄及複製等資料使用費收入；113年度歲出預算編列5,093萬2千元，較112年度預算增列78萬5千元。現就各項計畫編列概況說明如下：
    一、一般行政：編列3,895萬6千元，主要係人員維持及基本行政工作維持所需經費。
    二、黨產處理業務：編列1,157萬6千元，主要係辦理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之調查業務，包括賡續處理財產申報與界定事宜；實施獎勵措施以獲取可供調查之資訊，進行調查與處理不當取得之財產；辦理公開聽證會；維護專屬網站並公布各項調查事件等；辦理調查人員專業訓練；舉辦各類政黨政治與民主深化業務研討會等。
    三、第一預備金：編列40萬元。
    叁、預期施政績效
    一、界定政黨、附隨組織及其受託管理人財產範圍：辦理政黨、附隨組織及其受託管理人財產範圍之界定事宜，釐清其不當取得財產之事項，以利規劃與執行各項查核計畫。
    二、實施獎勵措施，鼓勵民眾舉發並提供資訊：採行獎勵方式，鼓勵民眾舉發並提供資訊，可有效確立追查之事證，俾提升調查時效。
    三、辦理政黨、附隨組織及其受託管理人等不當取得財產之處理工作，並執行相關法制程序：依據相關法律規定與程序處理政黨及其附隨組織等不當取得之財產，達成釐清、返還、追徵及權利回復等工作。
    四、維護專屬網站，對外公告調查事項：賡續維護專屬網站，對外提供調查及取回或追徵價額之進度、查詢政黨及其附隨組織不動產相關資訊，向民眾公開相關資訊，以維護人民知的權利。
    五、辦理調查人員專業精進訓練：調查人員藉由參加各項專業職能教育訓練，以強化並提升專業調查技術，俾利執行各項查核計畫。
    六、辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討：運用蒐集之相關史料，透過各類研討會與座談會及業務之推展活動，深化政黨政治公平競爭之民主概念。
    肆、結語
    以上為本會113年度施政計畫重點及預算編列主要內容，至於有關各項業務計畫編列詳細比較情形，請參閱所附歲入來源別預算表及歲出機關別預算表。敬請各位委員先進指教與支持。謝謝。
  • 主席
    謝謝林主委。
    現在進行詢答，委員質詢前，援例作幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘；上午11點截止發言登記。因為今天要處理預算，本次會議就不處理臨時提案。請問各位同仁，有沒有意見？（無）好，現在進行詢答。
    請登記第一位賴品妤委員發言。

  • 質詢：賴委員品妤：9:20

  • 賴委員品妤
    （9時20分）謝謝主席，有請不當黨產委員會的林峯正主委。
  • 主席
    林主委。
  • 林主任委員峯正
    委員早。
  • 賴委員品妤
    主委早。我想每次提到黨產會很多人都會關注在訴訟上面有什麼進展，近期自從釋字第793號宣布黨產條例合憲，我想未來在法院對適用上的疑慮，應該有逐漸在改善、逐漸的有去參考。不過訴訟這件事主導的當然是法院跟承審法官啦，進度的快慢也不是誰或是黨產會這邊可以左右的，但我還是提醒要積極的在各個案件，充分向法院去說明你們的立場、去說明你們的理由。
    我想詢問因為近期我們金山的在地民眾也有關心一件事情，是什麼？就是救國團在金山的青年活動中心在6月30號停止營業，等於對地方來說少了一個可以辦活動的場地，很多人覺得很可惜，然後也認為讓新北市政府少了租金收入很可惜。有現有的場地可以使用，當然也要考慮如何活化，但是在考慮如何使用跟活化之前，應該要先去釐清這個權責啦！像新聞報導說「遭判為不當黨產，金山青年活動中心關閉熄燈」，或是說「金山青年活動中心熄燈恐衝擊觀光，新北市政府表示將與中央持續溝通」我覺得像這樣子的新聞，看起來似乎都把錯推給黨產會。我自己有去瞭解，原本這個活動中心土地的部分確實是新北市政府的，建物跟其他的財產是救國團的，他們是向新北市政府去付土地的租金在營運，目前的狀況是這樣子。黨產會在去年7月作成行政處分後，認定救國團61筆不動產將近14億元不當取得的財產移轉國有，同時追徵2.4億元，雖然救國團申請停止執行，但後來其實也被最高行政法院駁回，其中這個不動產的部分就有包括我剛才講的金山青年活動中心。我想請問一下主委，認定不動產屬於國有之後，後續流程是什麼？是黨產會這邊管理？還是移交給國有財產署？
  • 林主任委員峯正
    剛才委員說的資訊其實都相當正確，有關於救國團的案件去年的時候已經處分了，我們提出充足的證據去證明當初救國團興建許多建物在公有的土地上，而興建的資金是來自國家的預算跟補助，所以我們就把那個建物收歸國有。所以收歸國有之後譬如金山青年活動中心，它的建物就是歸國產署來管理，當然促轉條例裡面有設了促轉基金，所以這個財產最終權屬是要歸行政院的促轉基金，但是管理目前都是委託國有財產署來管理。所以土地是新北市政府的，建物等於以後是國有的，至於到底以後要怎麼樣的使用規劃，據我所知，國產署跟新北市政府之間互相有聯繫，新北市政府表達他們未來會提出計畫怎麼樣去利用這個土地，看是要再招標出去還是要怎麼樣營運，國產署也通知我們，我們也表達樂觀其成。所以權屬不是黨產會，黨產會只是負責處分收歸國有的這個法律程序，收歸國有之後這個財產管理的歸屬其實就是中央的促轉基金跟國有財產署。國有財產署也說，新北市政府雖然有口頭或甚至開會的時候有提過，他們要提一些未來的使用規劃，但目前沒有收到新北市政府這邊的計畫，所以無從再進一步來進行。
  • 賴委員品妤
    對啦！所以簡單的說，並沒有所謂外傳什麼黨產會不繳租金的事情。
  • 林主任委員峯正
    黨產會根本就不是那個管理機關。
  • 賴委員品妤
    對啊！對啊！
  • 林主任委員峯正
    所以那是一個錯誤的資訊。
  • 賴委員品妤
    總結一下，第一個，目前也不是黨產會占著不用，然後也不是黨產會不繳租金。
  • 林主任委員峯正
    我們也沒有辦法去占。
  • 賴委員品妤
    所以如果地方上有使用的規劃，其實應該是地方政府去爭取、去協調。
  • 林主任委員峯正
    是的，我們樂觀其成，我們也發了新聞稿表達了這樣的意見。
  • 賴委員品妤
    好，但問題就來了，因為我自己覺得，黨產會其實應該更加積極去說明清楚，因為我也有看到你們在網站上的新聞稿，可是說實話，到底有多少人會真的點進公部門、政府的網站去看新聞稿？沒有嘛！所以我覺得你們自己也要對外積極去說明清楚。
    第二個，剩一點時間，我也好奇啦！我要問清楚這件事情，理論上，如果有人已經欠錢，你應該會去審慎評估他動用款項的理由，否則讓欠錢的人一直花錢，原本欠款的又沒有還，豈不是讓這個呆帳的可能性變高！我想這樣的邏輯你也可以同意嘛！從去年7月做成第111002號處分認定救國團屬於不當黨產之後，要求除不動產外，也要去追徵救國團2.4億，依據黨產條例第九條第一項但書，動支除了法定義務、正當理由外，經黨產會同意外，才能夠動支。目前這個狀況看起來，自從處分後，除了一些公益活動、行政維持費用或是活動中心維運等理由外，我們自己整理了一下黨產會會議紀錄中提到准許救國團動支的細目，加總下來，大概是同意動支了171萬元，相對於要追繳的2.4億來說，當然是杯水車薪，但是我覺得它終究是一筆錢，而所謂的使用補償金是針對占用國有非公有地的占用人追徵的費用，目的其實也不是真的要拿這種類似租金的收入，而是要去促使當事人儘快地歸還國有財產，但是現在的狀況反而變成救國團名下的不動產，雖然已經登記為國有，但現況它是沒有完成點交，所以我們應該要儘速、趕快去點交移轉，可是你們現在的狀況就是讓它繳交使用補償金來繼續使用，而且這還是黨產會同意它挪用現金來付租金，但是它的現金其實應該要優先去支付被執行追徵的2.4億，所以這件事情實在是滿奇怪的。
  • 林主任委員峯正
    我跟委員說明一下，因為救國團在被我們處分之後，它有向法院提起訴訟，這個訴訟還在進行當中，因此在這個階段，其實是一個很尷尬的局面，就是未來訴訟結果到底怎麼樣，其實我們雙方都沒有辦法說什麼，這個要等法院的決定，因此才會大家來協調，因為你的建物現在座落在國有土地上，建物已經被國家收回了，在這一段訴訟的期間，就看國產署，若依規定可以租給它就先用收租金的方式；如果不能租給它，就用使用補償金的方式來解決，這是一個過渡的階段，這並不是一個終局的局面。
  • 賴委員品妤
    對，當然大家都知道這個不是終局，可是我剛才就說了，因為它這個錢到底能不能用，其實是要經你們的同意，我自己看了一些案例後，其實我也會質疑，黨產會對這個金錢動支的考量是不是有點太寬鬆了？萬一到時候這些現金都拿去付使用補償金、去付掉了，那到底要怎麼去追討……
  • 林主任委員峯正
    不過救國團的財產還滿多的，它一年營收有20幾億，就目前來看，如果包括它現在被收回國有的建物，要跟國家租用或者付使用補償金，一年大概不超過500萬，所以那個金額其實還在我們可以控制的範圍裡面。
  • 賴委員品妤
    這個真的要控制好，不要像婦聯會一樣，婦聯會就是金額一直增加，但是老實說，到現在實際上都沒有追討成功，所以這個部分，如何去追討這個點交的財產是國有財產署的權責，但是我還是要再提醒，我們黨產會在同意費用的動支上，其實應該要更審慎去考量，就是同意什麼應該付、什麼不應該付，這應該要更謹慎地討論。謝謝主委，謝謝主席。
  • 林主任委員峯正
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝品妤委員。接下來我們邀請陳琬惠委員。

  • 質詢：陳委員琬惠：9:29

  • 陳委員琬惠
    （9時29分）謝謝主席。有請李秘書長。
  • 主席
    有請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    是，委員好。
  • 陳委員琬惠
    秘書長早安。想請教李秘書長，站在行政院的立場，如果官員有貪污，是不是應該要撤換或究責？
  • 李秘書長孟諺
    如果有明確的事證，也經過相關程序的確認，我想這個應該是要做相關的處分。
  • 陳委員琬惠
    所以接下來就要緊接著再問一下李秘書長，站在行政院的立場，如果這個官員貪污，把貪來的錢收回來就算了，還是應該把貪來的錢收回並究責？
  • 李秘書長孟諺
    如果確認了，但這也有很多種狀況，比如說有的是溢領，相關的可能就是一個疏失，也及早發現跟補救、繳回，但是相關的過程可能還要再查證，他到底是故意的犯行，或者這是一個疏忽的作法，所以經過一個程序上或是公正第三者的查證，我想必要的時候，還是應該要毋枉母縱、要查明。
  • 陳委員琬惠
    我想秘書長大概知道我在問哪一題，這是我之前在院會、在議場也有問過的，就剛剛秘書長所回答的，可能會有一些疏失，我不知道像這一位陳錦倫，就是雜糧發展基金會的前執行長，遇到這樣的事情，剛好是民進黨的官員，就是只要把錢繳回來就好，然後也不用做相關的一個究責嗎？
  • 李秘書長孟諺
    這個部分其實跟委員報告，第一個，我們後來瞭解這整個的金額大概是5,600元；第二個，他已經主動繳回；第三個，已經把相關的事證跟相關的東西移送給檢方，請檢方協助查證這個是不是有犯罪的事實或者犯罪的行為，還是他是屬於疏失的問題，這個部分檢方也來協助查證，所以我們是不是等這個查證完成？
    第二個，他在這個事件之前是在法人的雜糧基金會，跟後來擔任中辦的副執行長是不一樣的職位，所以目前我們是希望，第一個，金額是5,600元；第二個，希望經檢方初步的一個判定之後，我們再做進一步的處分，所以應該是說這個案子還在查證中，並沒有行政院就不究責或者是不追究這樣一個問題。
  • 陳委員琬惠
    因為這件事情我也追了非常久，就像剛剛秘書長講的，他已經從雜糧基金會升官到行政院中部聯合服務中心擔任副執行長，我在院會質詢的時候，其實陳建仁院長也有承諾我要做相關的一個清查、辦理，剛剛秘書長所提到的5,600元，其實是經濟部的一個查核報告，它也證明了確實有這樣的疏失，所以才會追回它的5,600元。這個案子行政院辦了3個月，目前的一個結果跟進度，可不可以請秘書長再確切的跟我說一下？
  • 李秘書長孟諺
    第一個，目前查出來裡面有溢領的大概是5,600元，這是第一個；第二個，相關的事證，全卷目前已經在10月份正式移送給地檢署，請地檢署來協助查證有沒有犯罪或是貪瀆這樣一個狀況，所以是不是等地檢署有一個初步的查證，我們再做後續的處理？
  • 陳委員琬惠
    所以他繼續留在這個位置上，就算你們經濟部的相關報告已經證實了，他不是溢領，他確實當時是到中部出差，然後沒有做任何的一個簽到，這都是經濟部的報告上面寫的，你現在是說朝溢領的方向，我是不接受啦！因為並不是這樣一個方向，也不要這樣子引導啦！當然我接受它已經進入到司法的程序裡面，但是就目前的狀況，就經濟部的報告來看，他是有相關的一個疏失，但是你們只做了追回的一個動作，並不打算做其他的處置，現在的狀況是這樣嗎？
  • 李秘書長孟諺
    沒有不打算做其他處置，已經積極地把他這些事證移到地檢署，現在在等地檢署的初步查證，會做進一步行政的處理。
  • 陳委員琬惠
    其實我想這個不是5,600元的問題，有沒有貪污？有貪污就是貪污嘛！這跟金額是沒有關係的，就是金額少也不能說就不算貪污。
    我要舉一個例子，有一位金防部的林姓少將、參謀長，藉金防部後勤處添購官兵洗衣機的機會，指示所屬將其中一台洗衣機先放在他辦公室的庫房，並由駕駛兵將洗衣機託運寄至他臺南的一個住處，侵佔金額7,990元，結果一審判刑12年。所以站在行政院的立場，陳錦倫是5,600元，事情發生之後，你現在是只把他送司法調查，但是其他的部分，相關職務上就讓他繼續做相關的執行嘛！
  • 李秘書長孟諺
    我們現在第一個，行政院經濟部這邊是主動把他移送地檢署，地檢署初步如果有相關的判定之後，我想我們會做相關的行政處置，這個是目前的……
  • 陳委員琬惠
    所以要等到判決出來才會做相關的處置？
  • 李秘書長孟諺
    不是判決，也許經過查證可能就是起訴，或者是查證後也許認為，也有可能是不起訴。如果不起訴，我們會再做行政的一個處理。
  • 陳委員琬惠
    所以起訴跟不起訴有不一樣的……就是行政院這邊都會做相關的處理？
  • 李秘書長孟諺
    當然都會。
  • 陳委員琬惠
    好，謝謝秘書長。
    因為還有點時間，接下來我問一下吹哨者保護法的部分，目前看起來是沒有相關的進度。在「聯合國反貪腐公約」裡面，也有要求締約國必須要立「吹哨者保護法」。五年前臺灣在第一次「聯合國反貪腐公約國家報告」中，就已經有承諾要立法來做相關的研議，請教秘書長，目前相關的進度是怎麼樣？是不是會跳票？
  • 李秘書長孟諺
    我們的瞭解是，就吹哨者保護法，法務部送上來之後，有跟各個領域徵詢以及針對這個法條進行座談。現在是發現吹哨者保護的範圍，不只是公部門，連一般的私法人，比如上市上櫃企業也在這個吹哨者保護法的範疇，而很多產業界，包括相關的代表有很強烈的反應，覺得如果這個貿然實施，可能會有很多的產業界管理上的問題。所以目前還在就法條，特別是私領域這個部分要不要納入，還在做相關的溝通跟處理。
    其實吹哨者的保護或是檢舉人的保護，我們在各個不同領域本來就已經有相關的條文，譬如現在像房地產，如果有炒作房地產，我們對於檢舉人是有獎勵，也有相關的保護措施，像食安也有類似這樣的作法，所以其實各領域已經有一些吹哨者保護的條文。另外，我們也請工程會還有金管會對於相關的這些措施，在吹哨者保護法還沒有通過之前，應該是揭弊者保護法還沒有通過之前，相關的行政作業、行政的措施也都持續地推動，目前工程會也訂定了相關的政府採購契約範本，把揭弊者保護納入這個採購契約範本的條款，而金管會也有相關的作法。
  • 陳委員琬惠
    所以秘書長，在這個會期結束之前，你覺得這件事情我們推進的進度可以到哪裡，最後可以給我一個答復嗎？
  • 李秘書長孟諺
    會很努力地試著來推動，但是我沒有辦法很明確地講出是不是一定在這個會期可以送出來，因為各界的紛歧意見一直還在整合的階段。
  • 陳委員琬惠
    所以看起來這個會期就是會跳票了？因為看起來就是，都在聽各界的意見……
  • 李秘書長孟諺
    很多事情……
  • 陳委員琬惠
    還沒有共識……
  • 李秘書長孟諺
    很多法令的推動，如果沒有完成共識，推出來反而會造成業界或者是產業界很大的問題，我想這個……
  • 陳委員琬惠
    那是不是請秘書長提供目前的進度給我辦公室，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    我再以書面提供。
  • 陳委員琬惠
    好，麻煩，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    是，謝謝。
  • 主席（王委員美惠代）
    感謝陳琬惠委員質詢。我們請羅美玲召委質詢。

  • 質詢：羅委員美玲：9:40

  • 羅委員美玲
    （9時40分）主席，有請李孟諺秘書長。
  • 主席
    我們請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 羅委員美玲
    秘書長早。在臺灣，詐騙到底有多猖狂？我們現在正常去做一個事情包括面試工作，或者是繳個稅金，甚至去繳個電話費，這可能都是屬於詐騙集團的手法之一，詐騙的手法真的是深入到我們各個生活面。也就是因為這樣子，所以行政院在去年7月15日訂定了新世代打擊詐騙策略行動綱領，再來我們甚至還陸續通過了打詐五法的修正草案。這樣子還不夠，因為詐騙案件還是層出不窮，所以在今年5月4日行政院通過了新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版。
    而這樣子的話，是不是我們的詐騙案件就會減少呢？實際上我們來看一下數字，112年度元月至7月份前五大案類發生數，我們可以看到除了毒品案減少之外，其他的像詐欺、駕駛過失、公共危險還有竊盜其實都是有增無減，尤其是詐欺案，詐欺案比去年同期增加了25%。所以我們用了種種的手段想要打擊詐欺，可是目前看起來，我們推出來的這些政策似乎是沒有什麼效果，請問行政院後續要怎麼做呢？
  • 李秘書長孟諺
    跟委員報告，確實我們看到詐欺這個情況，我覺得這幾乎已經是世界、國際的一個趨勢，現在甚至詐騙的行為跟組織已經變得國際化。所以可以看到不只是我們這邊，包括東南亞很多地區，很多人是在柬埔寨設詐騙總部，甚至把很多人騙到柬埔寨去做相關的詐騙行為，我想在對岸也有很多的受害者。所以看起來詐騙是氾濫的、國際的一個趨勢，甚至……
  • 羅委員美玲
    所以看起來每個國家好像都出什麼事了。
  • 李秘書長孟諺
    都面臨這個問題。
  • 羅委員美玲
    現在連這個……
  • 李秘書長孟諺
    甚至還有黑幫。
  • 羅委員美玲
    是，我知道……
  • 李秘書長孟諺
    黑道介入經營。
  • 羅委員美玲
    是，我正要說介入的很多都是屬於像黑幫的一些不法分子。現在就是我們的這些案件多到連檢察官都叫苦連天，他說像我們的詐騙案件是所有的案子裡面最多的，已經排擠到其他案件的偵辦能量。檢察官還說，如果金管會、數發部這邊很無能，他們甚至要出來抗議。像這個部分，行政院這邊……
  • 李秘書長孟諺
    對，我們……
  • 羅委員美玲
    已經排擠到其他案件的偵辦能量，我覺得這個就是很不應該，這怎麼處理啊？這個真的是很麻煩。
  • 李秘書長孟諺
    是，目前我們已經先核給法務部檢察官100位檢察助理，就是幫忙檢察官處理一些比較簡單的詐騙案件的行政事務，減少檢察官一般文書作業等等的負擔，已經核下去100位檢察助理。未來我們也會看怎麼樣來增加檢察官的正式的法定員額，或者是助理人員，就像書記官，有的擔任法官的協助者等等，而我們也會把這個部分，目前是屬於臨時任務編組、100位，以後會讓它變成是組織化。
    另外，在院裡面也成立打詐專案辦公室，針對各種詐騙行為的樣態，馬上提出跨部會對策和因應措施。我們有非常多的打詐措施，如果委員有關切，像最近又剛提出由政府公部門發出的簡訊會註記「111」，也就是說，大家收到簡訊，如果上面沒有「111」的註記，就不是政府官方的簡訊，不要輕易去點觸。我們前一陣子常常會接到簡訊，說你的停車費還有30塊或50塊沒有繳，請趕快點進去繳費，現在這樣的簡訊我們會一個識別，如果它有「111」，才是政府發出來的，如果沒有「111」，又叫你去繳費、繳稅等等，那個就是詐騙訊息。我想陸續有很多防詐、打詐措施，政府也努力在推，包括數發部和NCC，也都在設法研發新的對策。不過人家說道高一尺，魔高一丈，我們還是需要持續努力進行這場戰爭。
  • 羅委員美玲
    是，沒有錯。其實像補充檢方人力等等都是屬於後端，源頭要如何處理才是最重要的，我們要不斷向民眾做一些宣導，像剛剛秘書長講的，收到的簡訊上面如果沒有「111」，就不是政府機關發的，要讓更多民眾知道類似這種訊息。我是覺得，是不是有些訊息基層沒有很瞭解，被詐騙的人數才會這麼高。
    以虛擬貨幣來講，虛擬貨幣在今年以前都沒有主責單位，一直到今年才把它納歸金管會管理，之前都沒有，可是在那之前其實已經發生無數次因為虛擬貨幣交易所產生的財損。像這個部分我覺得應該要一再去宣導。
    再來還有檢方說的金流部分，我們在金流的部分就算去追查也有很大的困難度？就像秘書長講的世界性，因為詐騙的樣態已經屬於世界性，譬如他們的總公司在國外，我們就很難根據金流把主謀給抓到，我們會有這樣子的困難，是不是？
  • 李秘書長孟諺
    這個部分其實金管會也有在做一些努力，包括虛擬貨幣目前就是請金管會來研擬，特別是讓虛擬貨幣這個行業能夠有一個組織化的管理。第二個就是金管會也會利用相關的工具，譬如AI的工具等等去巡邏，如果發現有異常的帳戶，它會把這個帳戶凍結，讓它不會匯進來或匯出去。像這樣及早發現異常帳戶並予以凍結，也可以減少一些詐騙的損失。
  • 羅委員美玲
    秘書長講到帳戶，譬如我是受害者，我依照詐騙集團的指示，把錢匯到A的帳戶，可是進到A的帳戶以後，就馬上被轉到其他帳戶去，像這樣子的話，我們有辦法去追查嗎？檢察官一般就是說，你的錢是被A帳戶給騙走的，可能他就鎖定A帳戶，其他的帳戶流向他會去做鎖定嗎？可能就是到了A帳戶，這個錢就轉出去了，找不到了，後面斷掉了，然後就無法追查，會有這種狀況嗎？
  • 李秘書長孟諺
    現在金管會確實有這樣的做法，就是有一些異常，譬如說有大量進出或者是有為數很多的匯進來的帳戶，它會馬上去做相關的查證，覺得有異常就先予以凍結，避免它匯出。不過這個機制如果靠人力是沒有辦法的，它是要用相關的人工智慧，直接檢索並發出預警，才有辦法在第一時間就凍結那個帳戶。現在已經有類似的做法，不過太細節的部分，因為有一些牽涉到相關的金融管理技術，可能要金管會來說明。不過目前看起來已經成功攔阻了一些詐騙帳戶往外把資金邁匯出去，但還需要做進一步的提升。
  • 羅委員美玲
    對於防詐，我想行政單位應該還有很多努力的空間，就像秘書長剛剛所提到的道高一尺，魔高一丈，這部分是隨時都要來做應對的，請行政單位繼續追蹤和努力。以上，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    謝謝委員。
  • 主席
    感謝羅美玲召委質詢。現在由本席質詢。

  • 質詢：王委員美惠：9:50

  • 王委員美惠
    （9時50分）主席，請秘書長。
  • 主席（羅委員美玲）
    有請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 王委員美惠
    秘書長早。因為剛剛召委正好提到詐騙集團，本席就先和你探討這個問題。剛剛談到虛擬貨幣，雖然已經納歸金管會管理，但本席擔心的是未來他們如果正式掛牌，是不是會有詐騙集團從國外洗錢回來的可能性？
  • 李秘書長孟諺
    委員是說詐騙集團從外國把錢匯進來？
  • 王委員美惠
    對，用他們的虛擬貨幣。他們向金管會申請以正常的公司來進行相關業務時，有一天會不會變成正常匯款，而不用再透過地下洗錢？有沒有這個可能？
  • 李秘書長孟諺
    我覺得虛擬貨幣是有可能被做為規避監管的……
  • 王委員美惠
    本席在此先提醒你一下，不要說99%，我認為未來90%有可能會發生這樣的事情，所以我們要預防。如何管制這些申請的公司是非常要緊的一件事情，因為詐騙集團的手法會一直推陳出新，遠遠超出我們的想像，都是一些博士、厲害的人在幫他們設計和工作，我不是說博士不好，而是詐騙集團認為要請博士來，才會贏過你們。
    秘書長，我在地方上看到詐騙案件一再發生，案子進入法院之後，受害者還要一個月、一個月地出庭，真的非常可憐，被騙之後竟然還要替詐騙集團承擔責任！
    說實在的，要多宣導！不管是消防的宣導或政府各單位的宣導，我覺得都要加強。說真的，能賺錢的話，光是告訴自己的親人和街頭巷尾的鄰居來賺都不夠了，怎麼可能一個不認識的人跟你說那樣可以賺錢，就真的能賺錢？這太扯了啦！秘書長，講實在話，我相信不只嘉義而已，詐騙問題應該是全臺灣都非常嚴重。
    接下來本席要跟秘書長探討的是女性結婚生子之後的就業問題。婦女一般都會希望自己照顧孩子，以後再二度就業。不過在這個過程當中，我們說少子化，女性本身在懷孕的時候他就被公司……說得難聽一點，就只是沒說出叫他不用來上班而已，都是調去別的地方，把一個懷孕的女性調去別的地方叫他做別的工作，他有辦法做嗎？再來，他如果照顧小孩之後，他要第二次就業的時候也會非常困難。秘書長，因為我們都說少子化、少子化，鼓勵人要生小孩，生小孩的過程當中，也是由偉大的母親、即女性生小孩，難道會是男生生小孩嗎？所以女性生小孩的時候，你要如何保障他們？來，我問秘書長一下，他們後來要再工作的時候好找嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我們女性就業的勞動參與率確實如委員所提供的資料，比其他國家來得低，我們現在是五十一點多，51.5。
  • 王委員美惠
    對，百分之五十一點多。
  • 李秘書長孟諺
    低於像南韓54、日本54，這個跟很多女性婚後有小孩以後會辭掉工作在家照顧小孩有關，等小孩到了一個年紀、一個階段，臺語叫做「離腳手」。
  • 王委員美惠
    「離腳手」後他才會找工作。
  • 李秘書長孟諺
    對，再出來重回職場，但是這個時候往往沒有那麼順利，或者是在職場會受到不平等的對待，這個部分勞動部也有特別的注意，所以現階段我們其實有幾個措施也在設法改善這個狀況，包括育嬰的照顧假，育嬰假期間包括政府勞動部有相關的補貼，可以領到八成薪，另外，爸爸跟媽媽都可以請這個照顧假，這是一個平權的象徵。
  • 王委員美惠
    對，但是未來他們要找工作的時候，本席就告訴你他們要二度就業找工作的時候不好找，所以說這個就職問題對女性來說非常的不公平，說實在的，他有時候就會覺得同樣都是要請四十幾歲跟三十幾歲，那就請將近三十歲或是二十幾歲的就好了，所以這個困難度非常的高。說實在的，他怎麼會想要生？他不會想要生嘛？他會想說他生小孩後，將來要找工作不好找啊！秘書長這要注意一下啦！因為本席在這裡第二點就是要跟你探討一個個資保護委員會籌備的進度跟規範，本席請教你關於揭牌的部分，到底什麼時候會揭牌？剛才我所問的這些請麻煩再把報告給我，就是女性這一件跟就業這一件。
  • 李秘書長孟諺
    關於個資保護委員會的籌備處，我們預計能夠在年底以前來揭牌……
  • 王委員美惠
    年底？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 王委員美惠
    年底是12月還11月？現在11月了喔！
  • 李秘書長孟諺
    是啦！
  • 王委員美惠
    今天是8號喔！年底是下個月而已喔！
  • 李秘書長孟諺
    是，這個年底是今年年底。
  • 王委員美惠
    不會到明年吧？
  • 李秘書長孟諺
    不會。
  • 王委員美惠
    因為聽說明年才會揭牌，我覺得這個效率太差了，因為我們上個會期就已經三讀通過了，所以這要趕快去做。
  • 李秘書長孟諺
    目前是朝這個方向在規劃……
  • 王委員美惠
    朝這個方向？還不確定在11月啦！來啦，秘書長……
  • 李秘書長孟諺
    現在已經有……
  • 王委員美惠
    因為我覺得要加強啦！你們如果要工作，不是說1月到5月的時候可以做，還要拖到5月才做，不是這樣，我們要有作為，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    好。
  • 王委員美惠
    秘書長，因為每一項工作我們都已經有預算要給你們做的時候，就是不要拖拖拉拉。
  • 李秘書長孟諺
    謝謝委員的關心，我想最近就應該會有明確的日期，我們也歡迎委員來，並在揭牌的時候給我們指導……
  • 王委員美惠
    會有明確的日期？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 王委員美惠
    會再改明年嗎？
  • 李秘書長孟諺
    不會啦！
  • 王委員美惠
    不會嘛？好，以上。
  • 主席
    謝謝王美惠委員。接下來邀請鄭天財Sra Kacaw委員。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:00

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （10時）主席、各位委員，有請秘書長。
  • 主席
    有請秘書長。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    秘書長好。原民會提出建置原住民族族群主流化友善公共空間計劃，主要是針對都會區的原住民，因為都會區原住民族平常有戶籍的就已經有48%以上了，加上在都會區就學、就業的有超過七成的原住民族，原民會提了3次建置原住民族族群主流友善公共空間計畫，因為被退回去修正，修正了2次，預期效果都一模一樣，第一次、第二次、第三次都一模一樣，到最後核定的預期效果都一樣，一個字都沒有變，這三次分別為112年3月第一次提案，112年7月是第二次提案，112年9月是第三次提案，最後核定、最近才核定，行政院審查之後大幅縮水，無非就是需要的經費太多了，看起來是這樣。
    我們從這個經費看得出來，第一次15.11億，第二次也是15.11億，第三次變10億，我們看整個計畫內容的改變，建置都市原住民族聚會所。第一次是10處，第二次提案10處，第三次因為經費減少，不得不減少處數，少了7處，營造文化公共空間這個經費也是這樣，也是處數要減少，是因為經費，其實就是經費太多所以處數要減少，所以處數減少、經費也就減少了，整個改善整建聚會所目標數縮減超過五成，新增、興建聚會所處數大幅減少。
    我們來看這個計畫，第一次提案跟第二次提案都有提到建立都市聚落永續新家園，第一次、第二次都有，因為第一次跟第二次的經費都一樣，但是最後一次沒有了，因為要減少經費，雖然你們的公文裡面審查意見都沒有寫，但就是要減少，減少了之後計畫終於通過了，所以都市原住民族聚落重建安置計畫付之闕如！事實上按照住宅法的規定，原民會應該是要新建社會住宅，這是按照住宅法的規定，但是它提的計畫你們就是不接受，不過這當然不是秘書長你審查的，我質詢你也是很奇怪，因為那是經由各部會、由國發會主政然後送給你，問題是你有蓋章，你蓋章的時候怎麼會少那麼多！這個部分秘書長有什麼補救的方法？
  • 李秘書長孟諺
    這是一個新的計畫，因為過去相關的集會友善公共空間都是在原住民的聚落裡面，現在是新的要建在都市裡面，因為都市原住民越來越多，我想委員也都很關切都市原住民，所以……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，我請教你，我這個會期質詢行政院院長的時候你有在場嗎？
  • 李秘書長孟諺
    有。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有在場，那你應該知道，原住民的無論是住宅或者文化館、聚會所，以前我在省政府的時代，當然這個計畫也都是經過當時的行政院經建會核定，一次就是一億多，一個桃園的文化館一次就是一億多啊，怎麼會沒有？有啊！我們現在幾個集合式住宅都有啊，所以不是第一次，不過是名稱寫得太籠統。
  • 李秘書長孟諺
    對，因為可能大家認為這個是新計畫。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    太有學問了。
  • 李秘書長孟諺
    我的瞭解是當時國發會有考慮原民會執行人力的量能。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有問題啊，執行沒有問題。我質詢行政院長的時候，我就舉例了，都沒有問題，所以這個部分……
  • 李秘書長孟諺
    這個沒有問題，就是將來如果他執行的狀況很好……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    當然很好。
  • 李秘書長孟諺
    也可以滾動式的調整這個計畫。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    滾動檢討。這計畫很重要，這個部分請行政院尊重原住民族。
  • 李秘書長孟諺
    有。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    而且原基法第二十八條也有都市原住民的安居，各方面都要……
  • 李秘書長孟諺
    我想院裡面也有注意到越來越多原住民隨著都市化，在都市的人口越來越多，所以要在這邊讓他們有更好的照顧，這個確實非常有必要。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個部分希望秘書長能夠請原民會滾動檢討，明年就檢討，提出新的計畫，不是新的計畫，就是……
  • 李秘書長孟諺
    它可以調整修正。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    接下來，國立原住民族博物館原住民族已經等待超過八年了，這個八年是從有法律開始算的，還沒有法律的時候，我在101年4月就開始質詢，我一開始不是質詢原民會、行政院，是質詢當時的文建會，後來叫文化部，一直質詢，不斷地質詢、不斷地質詢，太多了，我這四年來可能第一次質詢，已經等得不耐煩了。
    我們看這個國家級原住民族博物館，事實上重點在哪裡呢？105年2月17號行政院核定國立原住民族博物館興建的先期推動計畫，而且核定選址在新北市鶯歌區。但是很遺憾，105年的520之後，民進黨的立委，他現在已經沒有當立委了，提臨時提案，還不是原民會在場時提的臨時提案，內政委員會通過要換地方，已經選定的，已經核定的地方要換地方，重點就出在換地方，自來水公司的土地還要錢，所以審查委員都被騙，重點是在這裡。
    我們就講法律，博物館法104年7月1號公布施行，第六條特別規定為蒐藏、保存、研究原住民族文獻、歷史與文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館。我前面的努力不算的話，最起碼從104年7月1號法律公布施行到現在，也有八年多了，到現在影子都沒有。內政委員會前陣子到高雄考察，還是沒有影子，計畫也還沒核定，秘書長答復的公文寫了很多，就是沒有一個怎麼解決的說法。這個議題我已經很少質詢了，我都用公文追蹤，112年11月3號國發會答復我了，還是沒有結果。所以這個部分，秘書長，很簡單的例子，我們就講這十年來，已經落成啟用的國家級博物館，從部會開始提出計畫到核定、到動土，我們就說到動土就好，請提供資料，可以嗎？這十年來已經落成啟用的國家級博物館很多，從部會提出是什麼時候，行政院核定是什麼時候，日期可以提供嗎？
  • 李秘書長孟諺
    可以。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們比較一下嘛，對不對？一比較就知道了，原住民族是要如此艱辛的來爭取，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    跟委員報告，這個案子主要是因為原來提報的時候，之前的可行性評估是34億，結果後來原民會送到國發會審議的經費變七十幾億，大家就會對這個金額倍增再做比較審慎的評估，國發會最近已經把它送出來，原則上我想院裡面會支持。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還在原民會，現在還在原民會。
  • 李秘書長孟諺
    沒有，在國發會。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還在原民會，我問過了，還在原民會，這個文寫得很清楚還在原民會。
  • 李秘書長孟諺
    那可能是8月的時候。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還在原民會。
  • 李秘書長孟諺
    沒關係，最近我們也已經……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道8月他們有開會，開會並不是正式的文發過來的。
  • 李秘書長孟諺
    是，這個我們會全力協助。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    老公務員都有追蹤考核，但是考核的結果沒有效果，加油！
  • 李秘書長孟諺
    我想主要癥結我們如果處理完，另外也在意它規劃的內容不會有閒置等等的問題……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不會，不會閒置。
  • 李秘書長孟諺
    應該很快就會核定。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    謝謝。
  • 主席
    謝謝鄭天財委員。
    有請游毓蘭召委。

  • 質詢：游委員毓蘭：10:13

  • 游委員毓蘭
    （10時13分）謝謝主席。我要請李孟諺秘書長。
  • 主席
    有請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好，召委好。
  • 游委員毓蘭
    都一樣。謝謝秘書長，上個星期三就在這個地方，我幫我們的基層同仁反映，因為基層都說現在整個打詐的績效評比壓得他們喘不過氣，黃明昭署長在這邊斬釘截鐵告訴我說沒有，並沒有，沒有評比。我就不知道為什麼會這樣，因為質詢完之後沒有兩天，我的學生就傳給我說，怎麼可能，署務會報局長就有壓力，我們就要繃緊，然後叫被害人做筆錄，有些人根本不想來，還要網紅拍片，這些都要錢，還要宣傳發新聞，拜託老師救救我們。大家來跟我喊救命了，所以我要請教秘書長，我們來這邊質詢，在答詢的時候是不是應該都要按照事實根據來講？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 游委員毓蘭
    還是只是撐過我們質詢的時候就OK了？
  • 李秘書長孟諺
    我想凡走過必留下痕跡，所以……
  • 游委員毓蘭
    是不是？我馬上就可以拿出來，這樣就很難看嘛。
  • 李秘書長孟諺
    任何的答詢我們都……
  • 游委員毓蘭
    在這個地方，我們立法院、還有公報、還有議事錄都告訴我沒有，可是馬上就有人來告訴我說老師怎麼會沒有，詳詳細細地講，因為事實上我們現在打詐綱領1.5裡面還有個分工表，識詐、堵詐、阻詐、懲詐，講起來這個分工好像都分假的，全部統統都是丟給警察來做，警察不但要識詐、堵詐還要阻詐。其實上個星期本席也有跟內政部還有警政署講，真的不要把警察給壓垮、累死了，因為有些訊息比如說我們165這邊集中了很多訊息之後，識詐的部分應該各部會去做，比如說教育部，在上上星期就有很多大學生買東西被詐騙，然後就要靠打工來還債等等，所以這些問題他們一下子就是幾百個、幾百個被害，不應該都交給警察。結果沒想到我禮拜三質詢，他們說沒有，馬上禮拜四侯漢廷議員在臺北市議會直接就把臺北市政府他們的宣導工作成效表、這些分工要怎麼樣做，統統都把它列出來，而且侯漢廷在裡面也談到了，後來我的學生為什麼來求我救命？因為在臺北市就有一個承辦人壓力大到現在是住院的。所以秘書長，我們看看這裡面，這邊字很小，我念給您聽，因為他們一定會說沒有，我們沒有什麼績效……臺北市各分局現在做的事，統計表裡面就包括LED字幕託播、短片託播、短語託播、廣告上刊、發布新聞、媒體宣導、專題演講宣導等，其實看到這些項目，像不像是廣告公司啊？這哪裡是警察該做的，秘書長您覺得呢？會不會太超過了？
  • 李秘書長孟諺
    我想確實我們警察同仁、警察弟兄很辛苦啦！我看前一陣子社會關注的議題是在像行人地獄、交通安全，各地區的員警要去開單，或是檢舉的案件就暴增。
  • 游委員毓蘭
    現在詐騙一樣嘛！
  • 李秘書長孟諺
    詐騙也是一個社會關注的熱門議題，所以確實在第一線的員警同仁在執行上，大家都會對他們有所期待，確實會造成一些……
  • 游委員毓蘭
    秘書長，以您在行政院，您看各部會，像剛剛我念出來的LED託播、短語託播、什麼各種的，還要找網紅來拍片，用這個來評核一個警察做得好或不好，你覺得公平嗎？這種考試卷誰來做啊！誰沒有壓力啊！
  • 李秘書長孟諺
    看起來這個跟警察弟兄的業務關連性比較少。
  • 游委員毓蘭
    是不是？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 游委員毓蘭
    連您都這麼說了，但是居然我們……這不是臺北市政府是這樣做，右邊這個也給您看了，高雄市政府警察局也一樣在做，這個就代表這就是從警政署那邊下來的命令，全國適用，全國都在做，都要運用各式媒體等等，然後上面還給你劃分什麼的，所以我們看一下，像這樣子，警察已經被操成這樣，剛剛秘書長也提到行人地獄的事情，改善交通很重要，是救命的事情，可是我們現在警察已經累到，你看看彰化縣警察局說明年有555個人申請要退休，今年有525個人，其實彰化跟臺中，說實在的，他們是屬於我們警察裡面大家比較喜歡去的單位，有很多人是二線三都願意降調過去，這麼多人要申請退休，就是被濫用的啦！
    我再回到我們的打詐綱領1.5版，其實懲詐的部分是法務部辦的，可是昨天監察院就特別寫出來，就已經糾正我們說，其實在識詐的部分，詐欺犯罪這麼殘暴，我們還有這麼多電商個資外洩的案件，我們行政檢查會議只有召開6次，根本沒有具體裁罰的件數，這個其實不但是打臉法務部、金管會、通傳會，當然還有數發部，好像我們警察累死了不少人，但是全部都無關，我覺得這是很過分的事情，能不能請秘書長回去之後把這樣子的事情，就是行政院打詐會報的紀錄送給本席一份，然後要如何讓大家在識詐、堵詐、阻詐、懲詐上面能夠真正發揮功能，不要將帥無能，累死三軍！
    最後我還是要提一件事情，因為今天的新聞上面有說，我們的CPI年增率已經破3%了，主計長在上個星期講說，對於軍公教月退有考慮要提高，因為我們現職的是提高4%，那我們退休的要不要調並沒有人講，因為主計長說匡列，但是未必，他說有待相關單位來決定。秘書長，我們每一個人都會老，現在中華民國即將邁入超高齡的社會，現在全國的退休軍公教，每一年他們的退休金所得替代率都還要逐年遞減1.5%，但是我們今年的CPI，剛剛已經說破了3%，其實這不只是破3%而已啦！本席有多次跟主計總處談過，我們應該要把高齡者（即銀髮族）的CPI單獨列出來，因為銀髮族可能不會去買大車、買房子等等，他們對於一些民生的通膨，還有醫療部分的通膨是特別敏感的，可不可以請秘書長也帶回去，請人事總處跟主計總處就這一部分，因為我們的退撫條例裡面對於退休金的調整，這個CPI的計算，本席主張應該要更具敏感度的，用高齡者的CPI，秘書長可以做到嗎？而不是用全體國人的CPI，可不可以做得到？
  • 李秘書長孟諺
    關於退休軍公教人員的調薪，目前我想一定會調，至於調幾percent，因為那個生效日是從明年7月1號開始，所以大概最近他們就會有……包括考試院人事總處會擬相關的……
  • 游委員毓蘭
    秘書長，你只要看我的PowerPoint，它是說明年開始會頒布我國高齡家庭消費者的消費指數，我只是請人總跟……就是我們行政院可以跟考試院去研議，我們退休金的調整參考是以高齡者的CPI，這一點應該可以做到嘛！去研議一下好不好？好，謝謝。
  • 主席
    謝謝游毓蘭召委。接下來邀請黃世杰委員。

  • 質詢：黃委員世杰：10:24

  • 黃委員世杰
    （10時24分）謝謝主席，請秘書長。
  • 主席
    秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 黃委員世杰
    今天我想大家不約而同都對於打詐的事情非常關心，我想行政院也非常重視，所以在今年5月底成立了打詐辦公室，也在今年下半年提出了新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版，也送了打詐五法到立法院來，然後我們也都給它通過，所以現在照理講應該是有很多的精進作為要發揮效用，所以我們就拭目以待，看未來會怎麼樣。但是剛好最近監察院出了一個調查報告，裡面有一些點我覺得值得跟行政院這邊來探討一下，為什麼要成立打詐辦公室呢？就是因為它裡面所牽涉到的權責不是只有犯罪偵防那幾個單位而已，也不只是刑事警察局的工作，而是要從前端到後端。
    有一件事情一直是我們國家在管理、監理上面非常痛苦的事情，就是關於網際網路上的內容跟行為，事實上網路上面的這一些言論或是內容其實也是我們現實生活中的一部分，譬如說要租房子上網去看這些相關資訊，或是在各種通訊軟體的聊天室裡面跟人家討論、獲取資訊這樣子，所以這一些場域裡面就產生了各種不同樣態的詐騙行為，對不對？所以說我們現在看到你的1.5綱領，在防堵詐騙的訊息跟我們發現的這些詐騙訊息，能夠溯源去追查到這些詐騙集團也好，或是這些行為人也好，強化監管上面看起來是非常的弱。也就是說，長期以來我們的NCC跟這些主要網路平台業者，還有社群媒體或是搜尋引擎，這些世界級的大業者也好，甚至國內這些平台業者也好，都採取一種比較懷柔的態度，不敢得罪他們，所以上一次NCC提出一個數位中介法就被攻擊得很淒慘。我們的國家難道就因此對於要利用網際網路的場域，我們剛剛講得各種不同場域，其實它的性質都不一樣，有的像臉書公開頁面或搜尋引擎買廣告，或是在通訊軟體裡面用私密聊天室、非公開的群組去做這樣一個詐騙也好，或是其他違法、或是犯罪的行為，我們難道沒有任何要精進加強管理的嗎？因為到目前為止，你們建立的不管什麼綠色通道、紅色通道，或是什麼iWIN，它都只是一個跟網際網路的服務提供業者一個溝通平台而已。也就是說，實際上政府機關或是我們人民在遇到這些事情的時候，我們怎麼去啟動下架機制？我們要舉證到什麼程度？我們要跟他說明到什麼程度？事實上都是模糊的，全部交給行政機關跟網路平台業者，以一個也不知道是什麼樣的溝通程序跟內容，依照什麼樣的規則來進行，然後就是用溝通的方式先來處理，也就造成剛剛報告提出來的，以就業服務法為例，相關的不實求職廣告五千多件裡面下架的只有43件，顯然這個平台的溝通為什麼會這麼沒有效？因為當你傳送一個訊息給他的時候，網路平台業者說我怎麼知道這到底是真的詐騙，還是它只是一般的看起來比較可疑的訊息而已？所以相關的法制在實體面跟到底什麼樣的訊息應該要被判斷為是跟詐騙有關？或是跟其他違法行為有關？我覺得行政院應該總體來做思考。我們請秘書長回答一下，你們在這個部分有沒有精進的作為？
  • 李秘書長孟諺
    現階段數發部是有開發一個防詐雷達，它會主動去掃描各個網站還有販售的商品有沒有可疑的、詐騙的可能性。
  • 黃委員世杰
    然後呢？
  • 李秘書長孟諺
    然後提出示警。我的瞭解是它已經累計偵測出有1.7萬筆有高風險的商品或者是網頁，當然提出示警要求下架這個部分，下架的配合度可能還要再跟平台……
  • 黃委員世杰
    可是這只是一個程式，也就是說數位發展部這個行政機關寫了一個程式去判斷，姑且不論它的準確度或者是廣度夠不夠，但是它做了這一個程式，它判讀之後，接下來的法令依據是什麼？也就是說，它判斷之後是直接告訴有下載這個app的……
  • 李秘書長孟諺
    平台業者。
  • 黃委員世杰
    那它去跟平台業者說，請你把這個下架的時候，平台業者就要遵守嗎？
  • 李秘書長孟諺
    所以這個部分就是還……
  • 黃委員世杰
    就是沒有法令嘛，對不對？
  • 李秘書長孟諺
    對。
  • 黃委員世杰
    你並沒有據以可以執行的有強制力也好，或是說至少有一個準則、規範來去做嘛！對不對？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員世杰
    甚至這個軟體的演算法憑什麼去認定這些東西是可疑的？你會面臨到跟金管會在處理所謂可疑帳戶一樣的問題嘛！對不對？它很可疑，但是我可以怎麼處理它？我需要什麼樣的事證、什麼樣的要件來處理它？我覺得在這一塊，我們現在法制面不足。
  • 李秘書長孟諺
    但是像金管會處理可疑帳戶，我們目前已經有成功攔阻金額大概接近2億……
  • 黃委員世杰
    沒有，我只是比喻那一個狀況跟你這邊一樣，不是在講它的成效問題。事實上，你如果看同一份報告，那一個可疑帳戶的鎖定也有很多本身是帳號被騙去用的，然後要經過冗長的調查程序之後才能夠還他清白，可能好幾年都沒有一個帳戶可以用，也會有這種情形啊！所以我現在是要跟你說不要太輕忽，因為我覺得你們現在都把它想成說只要跟這些大的平台業者有一個通道，然後就可以說已下架多少件，這就是你的績效！不是！相關的法令規定不能因為社會上有一些疑慮，我們就不繼續往前走，包含像數位中介法，這個就是在堵詐這一塊很重要的一個規範依據，但是卻完全放棄。然後在懲詐的部分，我們的司法警察機關、犯罪偵防單位當然也需要用科技偵查的方式來做，但是我們也沒有給它法律授權。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員世杰
    所以法制面不足的部分，我希望行政院還有打詐辦公室這邊，你們在上面統整整個作為的時候要去思考這件事情，要責成相關部會把這些相關的法律完善化之後再提出來，而不是就此消失，然後我們一直面臨同樣的問題。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員世杰
    因為如果不解決這個問題，事實上就算下架它，它也立刻又把新的東西弄上去，永遠下架不完。
  • 李秘書長孟諺
    我想怎麼樣把這個系統建置起來，包括法源、包括執行面……
  • 黃委員世杰
    我剛剛講的重點，第一個是你要能夠迅速的identify，然後有強制力、規範力把它下架。
  • 李秘書長孟諺
    對。
  • 黃委員世杰
    但是你也要能夠透過你找到的這些訊息，看能不能溯源找到做這些事情的人，對不對？所以這兩個部分是連結在一起的。那我們對於網路世界的監管，至少在打擊犯罪這一面應該要強化吧！而不是說怕什麼審查言論自由，所以我們就都不做啊！
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員世杰
    所以希望行政院在這個部分要更積極一點。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 黃委員世杰
    好，以上。
  • 李秘書長孟諺
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝黃世杰委員。接下來我們邀請莊瑞雄委員。

  • 質詢：莊委員瑞雄：10:32

  • 莊委員瑞雄
    （10時32分）謝謝主席。有請我們行政院李秘書長。
  • 主席
    有請秘書長。
  • 莊委員瑞雄
    秘書長，早。
  • 李秘書長孟諺
    委員早。
  • 莊委員瑞雄
    其實內政委員會都非常歡迎你，因為你來，五花八門關於行政院的大家什麼都可以問。
    我最近看了一個金馬獎的電影，我看金馬獎這一次掌握很多項大獎的一個臺灣戲劇，就是「村裡來了個暴走女外科」，這你有看過嗎？你不知道這個？就是「村裡來了個暴走女外科」。
  • 李秘書長孟諺
    這有在Netflix嗎？
  • 莊委員瑞雄
    在金馬獎裡面它有很多項大獎。本席今天要談的就是醫療劇長期以來都是一個很熱門的題材，像日劇的「醫龍」，還有韓劇的「浪漫醫生金師傅」，我提到這個其實我是很有感啦！我小時候很想立志要當醫生，但沒辦法，醫師考不上，最後走到變律師，隨便走，走到人生都亂了！但是醫師劇我都一直在看。這個當然都是以外科醫生為主，本席今天要提出來的就是，我們一直看到最近大家吵著說醫護人員缺、人力的問題等等，其實外科醫生的人數或者以後會不會有人力短缺問題也值得我們行政院去未雨綢繆，我今天特別要提出來請行政院跟衛福部這邊，大家長期都在努力，我們希望這個問題也要未雨綢繆。
    在醫界裡面一直流傳一句話，那就是內外婦兒急五大皆空寂。這五個最重要的科別都面臨到人力拉警報的問題，我看到臺大醫院的外科部今年首度去拍攝了一個招募醫生的微電影，連身為龍頭的臺大醫院都需要透過這樣的方式去招募人才，可見讓人家對外科醫生以後的人力多麼擔心，以臺大醫院來看，113年度招募了18名的外科醫生，到現在為止，最後一天截止，僅有13人報名而已，從107年的56人報名，108年52人，到109年43人，117年37人，111年33人，112年23人，113年13人。臺大醫院外科住院醫師的報名這樣逐年降低，我相信這不是臺大醫院單一的個案，我特別去問了幾個大醫院，他們也都有碰到這樣的問題，所以我希望行政院跟衛福部要特別重視。為什麼大多數人不要選外科，這很簡單啊！養成的時間過長、工時較其他科別長，還有醫病關係會比較緊張。我以大家耳熟能詳的狀況為例，你看現在醫學院醫學生6年醫學系畢業以後，他還要再通過國考，再進入兩年不分科住院醫師PGY的訓練，然後選專科，變成住院醫師，各專科的訓練時間其實也都不一樣。我最近就是看到這個戲劇之後，我就開始問他們哪一科你們要訓練多久？一個醫生的養成會有多久？譬如你當過外科專科醫生以後，還有很多的次專科，比如胸腔外科、心臟外科、大腸直腸外科、小兒外科，養成的時間都非常地長，甚至要到6年以上，也就是要變成一個主治醫師總共要十幾年。因為工時長、醫病關係、醫療糾紛，又覺得特別緊張，還有養成的時間過長等等這一些關係在，變成行政院跟衛福部應該再去商討各項措施，從調整各科名額起手，讓各科別的醫生同工同酬，再去檢討現有的健保制度，否則我對外科醫生這個部分都滿擔心啦，因為護理人員人力的缺乏，如果哪一天又變成醫生人力也缺乏的時候，到時候會形成我們整個醫療的困境，我不知道這個部分秘書長的看法如何？
  • 李秘書長孟諺
    這個部分確實我們也略有這樣的訊息，特別是外科醫師因為譬如開刀的時候要長時間執行，非常的勞累，另外也有高風險，常常有很多的醫療糾紛等等，所以很多醫師都轉到醫美這個領域，確實這五大科，像婦產科是24小時待命，所以往往很多人不願意從事，因為如果半夜有要生產，婦產科醫師也要跟著馬上執勤，所以我想這些領域確實是有它各自的特性，以至於造成很多醫師轉到別的領域的情況，我們會跟衛福部共同提早因應、及早做相關的處置。
  • 莊委員瑞雄
    我想目前醫生所面臨到的最大問題是科別的不均跟層級的不均，本席認為像外科醫生會越來越減少這個部分是醫療問題的冰山一角，要徹底去解決的還有分級醫療、轉診、健保點數這些問題，我希望行政院跟衛福部提早去研議。
    另外第二個議題要請教秘書長，我相信秘書長也很認真在看待這個問題，就是即將到來的貿易壁壘，還有臺商整肅的問題，中國碰到每一次總統大選的時候，他的手段特別多，尤其目前我們看到連總統候選人郭台銘本身的企業也被查水表，我相信政府致力於翻轉過去經貿過度依賴中國的困境，我們開拓了很多新興的市場，當然重點就是要脫鉤跟去風險，但是這一、兩年你看到中國這樣以商逼政的作風，他其實越來越強硬，政府如何協助更多的臺商度過難關？我要請教一下秘書長的是，中國商務部4月12日就宣稱臺灣對中國大陸貿易限制措施涉及到違反WTO非歧視原則跟普遍取消數量限制原則，他說要在大選的前一天1月12日展開貿易壁壘的調查，他原本就公告將臺灣2,455項商品進行貿易壁壘的調查，8月份又增加2,509項，涵蓋農產品、五礦化工產品，還有紡織品，我們最擔心的是，中國採取這樣的一個報復手段，我們政府因應措施是什麼？我反而更擔心的是，現在我們臺灣在申請加入CPTPP，臺灣目前獲得國際輿論最大的支持，我們也聲明能夠滿足高標準的義務，我都認為這不只是介選的問題，中國這樣的宣稱其實也是在平衡國際上的觀感，阻礙臺灣去加入CPTPP的申請。秘書長請簡單說明你的看法為何？
  • 李秘書長孟諺
    這幾年我們很努力的在分散市場，所以像新南向市場的雙邊貿易額已經倍增，雙邊貿易從過去大概九百多億美金，現在已經增加到一千八百多億，對大陸的出口也從43%的占比降到35%，所以目前這些大概都有顯著的成效，也持續在努力，像水果的出口也從原來大陸占比百分之八十幾，現在降到大概10%以下，但是因應他也許會取消ECFA或者是相關的一些早收清單，我們目前評估起來，大概就是石化、工具機，還有鋼鐵，這幾個領域是受影響衝擊最大的領域，但是石化其實並不完全是ECFA的問題，因為大陸自己石化廠的產能目前都大量開出來，所以石化可能會變成是下一個過去太陽能元件產業的狀況，因為大陸大量的生產降低成本，以至於全世界各個太陽能廠都受到很大的影響。我想韓國過去這兩年有入超，也是因為大陸的崛起造成韓國很多跟他重複的產業有很大的衝擊，現在經濟部也很努力在跟這些產業的工會召開相關的座談，怎麼樣協助分散市場，另外創造自己產品的獨特性，包括智慧化、綠能化，包括能夠讓它供應更高層級、更高領域的產能，我想正在做這些事情的研擬跟相關協助的措施。
  • 莊委員瑞雄
    我最後要講的是，其實秘書長講這個，每一個國家的政府幾乎都會這樣去因應，但是中國他也不是傻瓜，中國哪會是傻瓜，他都知道你們每一個國家都要去風險、每一個人都要逃走，中國就把經貿當成一個武器，同樣的，你看他現在做的一些調查，違法的調查、各種手段進行反制，他把經貿武器化以後，我們最擔心的是連臺商的人身安全到最後也有關押、限制出境，像這一些狀況，到最後如果被困在中國，其實我倒覺得政府要加強跟民眾示警，尤其這些臺商，我們有方法，中國也有方法，臺商當然不是傻瓜，當然也會知道，政府怎麼樣加大力道去對他們示警跟做必要的協助，我覺得這也是政府的責任。
  • 李秘書長孟諺
    對，我想中國連自己的，包括馬雲、包括幾個大地產商的董事長，有時候都會突然消失一陣子，我想連他自己本土的企業家都可能會面臨相關的管制，甚至相關的查稅等等，我想臺商更應該要有這樣的一個危機意識。
  • 莊委員瑞雄
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝莊瑞雄委員。
    有請張宏陸委員。

  • 質詢：張委員宏陸：10:44

  • 張委員宏陸
    （10時44分）我先請秘書長。
  • 主席
    有請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 張委員宏陸
    秘書長好。其實這幾天我看到那個藥師公會，有公布一個藥駕，吃藥駕車的這個藥駕，他們認為比例大概有10%。我們現在只對酒駕有處罰，對藥駕……
  • 李秘書長孟諺
    藥「價」是價格的價嗎？
  • 張委員宏陸
    不是，是「駕」駛，吃藥的駕駛。
  • 李秘書長孟諺
    那個藥是吃那個……
  • 張委員宏陸
    吃成藥、感冒藥，或是任何的藥。
  • 李秘書長孟諺
    不是毒品？
  • 張委員宏陸
    我現在……等一下會說。他們說的是吃藥然後去駕車，這個被認為有危險性。我個人只是會覺得說，其實行政院應該要跨部會來重視這個問題。因為現在很多人其實吃了什麼藥、能不能駕車，其實他自己不知道，但如果說像新加坡啦、像英國啦，他們的規定又很嚴格，只要你吃了任何藥，你影響駕駛，都會認為是犯罪行為。我覺得在臺灣是不適當的，我不知道在這邊……我要請教秘書長，吃藥駕車有危險的，是不是我們應該要跨部會去協調一下、去預防，我不知道秘書長的看法如何？
  • 李秘書長孟諺
    我想確實這個領域，我們過去比較少去注意啦，確實有些服用某些藥品會造成，譬如說包括視線啦、包括暈眩等等，或者是反應會變得比較遲鈍，所以我想我們確實有必要找交通部跟衛福部，大家針對哪一些藥品，也許不一定是馬上比照其他國家，馬上提出處罰的相關規定或是法令，但是先用勸導跟宣導的方式，讓有服用類似藥品的民眾，還有包括像醫院裡面，在給處方的時候，藥袋上可能也要提醒，服用此藥，比如說多少小時以內，不要駕車等等。我想透過這樣的警語，透過跨部會的合作，讓藥駕產生的危險可以降低。
  • 張委員宏陸
    對，秘書長，我的意思就是這樣。在法國，他們去拿藥，如果拿了這個藥，認為對你開車會有影響，他們就會在藥那邊有一個大的三角形的警示，提醒你吃了這個藥最好不要開車。我覺得我們臺灣第一步應該要先做到這個啦，我們的標示應該要有哪些藥，要先標示啦，不是說馬上處罰。我覺得要讓用藥的人知道，他吃了這個可能會受影響，他自己要先自制，我的意思就是這樣啦！所以是不是請秘書長可以跨部會去協調一下？
  • 李秘書長孟諺
    好，像我有一個朋友，他前幾天開車去照胃鏡，因為他做全身麻醉，照完以後沒辦法開車回來，所以坐計程車，但是醫院也沒有提醒說，你照完胃鏡不能開車。
  • 張委員宏陸
    對，他全身麻醉就不能開車了，對不對？所以我的意思是說……
  • 李秘書長孟諺
    在這個機制上，我們確實還有改進的空間。
  • 張委員宏陸
    對，我的意思就是說我們可能要對這個，在包裝上、在什麼上我們要有警示啦！這點我希望能讓大家知道。
    另外，剛剛秘書長講到毒駕，吸毒駕駛，其實現在有時候也很難界定他是不是吸毒駕駛，我的想法是，如果吸食毒品被抓到的人……以後是不是研議，吸食毒品被抓到的人就要吊扣駕照，是不是可以朝這方面來研究？這個修法是立法院跟行政部門要一起共同努力的，我不知道秘書長的看法。
  • 李秘書長孟諺
    是，我想我們會來跟包括交通跟警察單位，還有法務部大家一起來研商吸食毒品然後駕駛所造成危害的一個狀況，然後再看是不是要修法，或者是警察弟兄在攔檢的時候，對於看到有精神恍惚，或者是……因為現在大概都只有做酒測，如果看到有特殊的狀況，有沒有必要再去做相關的處理？
  • 張委員宏陸
    我覺得這個就是要去研議、要去處理好不好，秘書長？
  • 李秘書長孟諺
    好。
  • 張委員宏陸
    謝謝秘書長，我要請不當黨產委員會的林主委。
  • 林主任委員峯正
    張委員好。
  • 張委員宏陸
    主委，不當黨產收歸國有之後，我們到底都是怎麼計畫去處理的？有沒有繼續去利用或什麼，我們有沒有這方面的想法？
  • 林主任委員峯正
    依照法律的規定，不當黨產收回的部分，應該要歸到行政院的促轉基金，原則上就是促轉基金，現在已經成立了，也依照規定在編列預算使用。有一部分是不動產，不動產通常會委託給國產署去管理，目前大概是這樣。
  • 張委員宏陸
    都委託給國產署？
  • 林主任委員峯正
    對。
  • 張委員宏陸
    有一個在我們新北……
  • 林主任委員峯正
    金山。
  • 張委員宏陸
    收回來已經五個多月了，完全沒人管理，那邊變成垃圾場、變成一個廢墟耶！我覺得這絕對讓民眾對政府的觀感非常不好。
  • 林主任委員峯正
    瞭解。
  • 張委員宏陸
    新北市政府會說，這就是你不當黨產委員會沒有處理好。
  • 林主任委員峯正
    我跟委員報告一下，剛才已經講了，就是說現在不動產收回來的部分，是委託國產署來管理，那個土地是新北市政府的，所以呢……其實新北市政府曾經跟國產署提說，他們要重新規劃利用，這部分國產署也跟我們講，我們也表達樂觀其成。其實權屬管理的機關不是我們，但是因為是我們收回來，他來跟我們講，我們說我們也樂觀看待，那怎麼樣可以促成？但我們有跟國產署瞭解一下，其實前一陣子出的那個新聞，新北市政府並沒有提出這個現場要怎麼樣重新規劃利用的計畫，所以沒有進行。這個我們也發了新聞稿去澄清，就是說收回來的部分，權屬的機關要怎麼樣利用我們都樂觀其成，因為這個不是我們管理的。
  • 張委員宏陸
    我必須要說啦，雖然不是你們管理的，但收回來我覺得要有後續的一些配合，不然新北市政府這樣打你們，你也只發個新聞稿啊，民眾印象中其實只會有，就是不當黨產會收回來的。
  • 林主任委員峯正
    其實我們也提供了另外一個可能性，就是說他們也可以……因為現在還在訴訟當中，救國團金山青年活動中心也可以不要關掉，他可以跟國產署協商怎麼樣租，而且其他的活動中心也這樣處理了，但現在就是救國團自行決定說要把它關掉，關掉的話變成新北市政府也來講說要重新規劃利用，就是卡在這裡。
  • 張委員宏陸
    我跟你講，訴訟不知道要幾年啦！
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 張委員宏陸
    國有財產署也可以不要跟他解除租約，那些所有的房子什麼的還是國有財產署的，對不對？
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 張委員宏陸
    是啊！產權還在他嘛，對不對？國有財產署應該可以有效地積極去利用，去招租也可以啊！
  • 林主任委員峯正
    但是土地是新北市政府的。
  • 張委員宏陸
    他租的對象，不一定是救國團，他也可以跟新北市政府協調啊！
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 張委員宏陸
    我認為就是沒有積極去協調而已啦！沒有積極去做而已啦！我覺得這一個我們可能要去做，不然外界的觀感不好。
  • 林主任委員峯正
    會有一些誤解。
  • 張委員宏陸
    而且第一個罵的一定是你們啦！
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 張委員宏陸
    一定就是罵你們啦！好不好？
  • 林主任委員峯正
    我們會積極去促成。
  • 張委員宏陸
    好。
  • 林主任委員峯正
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝張宏陸委員。
    接下來我們邀請陳椒華委員。

  • 質詢：陳委員椒華：10:53

  • 陳委員椒華
    （10時53分）謝謝召委，請秘書長、發言人，還有消保處鍾處長……
  • 主席
    有請李秘書長、林子倫發言人，還有消保處鍾瑞蘭處長。
  • 陳委員椒華
    秘書長，我前幾天有……
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 陳委員椒華
    秘書長還有大家好。我在前幾天有針對那個環保署之狼的性騷……，目前因為李健育已經辭職，但是依照公務員服務法第二十五條，主管應該要負責啦！現在因為主管已經在行政院任職，是不是行政院這邊要調查依法應該要負的職責？
  • 李秘書長孟諺
    我想李健育相關的性騷，或是政風的調查，目前我們的瞭解環境部還有4個案子還在調查中，應該最近就會有結果出來，雖然他已經離職，這個調查的結果還是有效。
  • 陳委員椒華
    現在陳情人希望他的主管，一個簡任官員這麼多年來性騷性侵，甚至有涉及刑法責任的部分，這是非常嚴重的，之前前環保署長一直包庇，依公務員服務法規定應該還是有需要負責的地方，如果秘書長沒辦法決定，是不是請秘書長跟發言人安排，我可以去拜訪院長表達希望能夠調查？
  • 李秘書長孟諺
    委員的主張跟要求，我們都會轉述。
  • 陳委員椒華
    請你們安排，好嗎？
  • 李秘書長孟諺
    現在我們的瞭解是這樣，有關張政委在署長任內，對於比如有同仁舉發李健育等等，他有沒有處理，其實環境部的政風也有做過相關的調查，也有做過處理，所以……
  • 陳委員椒華
    這個報告行政院也應該要列入你們調查的……
  • 李秘書長孟諺
    我們會等李健育性騷的整個案子一起做最後的總結和survey。
  • 陳委員椒華
    月底前可以有這個報告嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我再跟環境部確認他性騷的性平報告，原則上，他還有4個案子正在做處理。
  • 陳委員椒華
    那麻煩轉告院長，我針對這個案子要去拜訪院長，好嗎？請安排可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我們來轉達。
  • 陳委員椒華
    再來，請問秘書長，你的專業是什麼？水保嗎？
  • 李秘書長孟諺
    不是，我的專業是環境工程。
  • 陳委員椒華
    秘書長，現在有一個陳情案，這個陳情案就是之前的老丙建，把山坡削掉去填低漥的地方蓋豪宅，本來的環評名稱叫作「寶山龍之居」，但是後來改了名稱，改為「有謙家園」，負責人也換了，81年的環評到現在都沒有經過變更。秘書長，你是環工的專長，你認為這樣是合法，還是違法？它沒有變更，卻在108年就取得建照和使用執照，這樣是違法，還是合法？本來是245戶，現在變成四百戶，據昨天媒體報導已經變成437戶，污水處理廠說有245戶，但是這個負責人現在已經把它蓋成437戶，而且負責人是新竹市議員。秘書長，你認為這個是合法，還是違法？現在有非常多消費者跟本席陳情，希望他們買的豪宅不要跌，請消保處要處理，請秘書長這邊要來認定，這樣到底合法還是違法？
  • 李秘書長孟諺
    第一個，可能要確認這個個案的環評是到……
  • 陳委員椒華
    它沒有重做環評，是81年做的……
  • 李秘書長孟諺
    是環境部，還是地方的環境局？
  • 陳委員椒華
    環境部，原來是環境部。
  • 李秘書長孟諺
    是環境部核准嗎？
  • 陳委員椒華
    對啊！
  • 李秘書長孟諺
    這個我們可能要再瞭解，第一個……
  • 陳委員椒華
    現在這個問題滿嚴重的。
  • 李秘書長孟諺
    從245戶變413戶，建築面積是一樣的，是戶數變小，還是……
  • 陳委員椒華
    戶數變多。
  • 李秘書長孟諺
    戶數變多也有一種情況是總面積不變，每一戶的單位面積變小，譬如……
  • 陳委員椒華
    現在是這樣……
  • 李秘書長孟諺
    這就會看它是走環差，還是用對照表。
  • 陳委員椒華
    它本來可以蓋的地方已經蓋了，不能蓋的地方又蓋，所以蓋的面積有變更，現在就是它沒有重做環評。
  • 李秘書長孟諺
    如果實質上有違背環評，依環評法就該做相關的處理。
  • 陳委員椒華
    現在的問題是消費者希望我們行政院能夠來協助，消保處要協助這些已經買的住戶，因為顯然是有違規。
  • 李秘書長孟諺
    這個也很奇怪，如果裡面違反原來的環評內容，建照怎麼會核發呢？
  • 陳委員椒華
    對啊！所以新竹縣政府也是要求行政院要調查，消保處這邊要調查。
  • 李秘書長孟諺
    我們會請縣府來瞭解。
  • 陳委員椒華
    而且本席懷疑不只是這個地方，現在臺灣很多老丙建是不是都改了名稱，本來有環評的改了名稱之後，就沒有再進行變更就開發了。所以是不是可以在一個禮拜、兩個禮拜內能夠查所有的老丙建有沒有易名開發的部分？
  • 李秘書長孟諺
    全國所有的老丙建？
  • 陳委員椒華
    對啊，現在很多老丙建據我所知吳國寶的公司在苗栗及各地都有建案，這種建案都是新市鎮的開發，結果都包裝成社區開發，所以問題很大。因為時間的關係，我現在請秘書長先承諾一下，這個要全面調查，可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    這樣好不好？我們請內政部國土署幫忙做清查……
  • 陳委員椒華
    對，那消保處這邊……
  • 李秘書長孟諺
    能不能兩個禮拜，我再跟它確認時間？
  • 陳委員椒華
    好，再給本席回報。
  • 李秘書長孟諺
    因為量很大。再來，這個個案我們會請消保處洽新竹縣政府來瞭解它有沒有違背……
  • 陳委員椒華
    現在住戶一直在擔心他們的房價會跌。
  • 李秘書長孟諺
    比如範圍有沒有違背原來的環評。
  • 陳委員椒華
    秘書長，現在有框框匡起來的地方都是調查有比較危險、容易崩塌的地方，或是有下陷沉降的地方，這個案子希望行政院能夠重視。
  • 李秘書長孟諺
    我想山坡地住宅的安全是優於一切的考量。
  • 陳委員椒華
    好，兩個禮拜嘛，謝謝。
  • 李秘書長孟諺
    我們有一個初步的結果會跟委員報告。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。謝謝主席。
  • 主席
    謝謝陳椒華委員。
    接下來我們邀請伍麗華委員。

  • 質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:1

  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    （11時1分）謝謝主席，有請秘書長。
  • 主席
    有請秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    秘書長好。上週內政委員會有排一個考察，到高雄澄清湖要去看原住民族博物館，您應該也很清楚從104年開始推動也已經8年了，從經費規模25億、50億，現在物價高漲，也要編列70億了，占地14公頃，大家都引頸期盼，多年來該走的行政程序也都走完了，所以很想知道到底經費什麼時候核定？
  • 李秘書長孟諺
    這個案子在今年4月底、5月初有送到國發會做審議，審議過程中，大家比較多的擔憂是，原來在可行性評估時是34億，包括它的規模、內容以及物價等等因素，所以增加到七十幾億。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是啊。
  • 李秘書長孟諺
    那天原民會也有到院裡面做相關報告，確認規劃內容將來確實是有它的必要性，包括範圍，而且用地也都已經取得，所以原民會……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    有沒有確定的答案？因為我們看到預算書明年編列興建經費1,000萬，業務費200萬，設備及投資800萬，請教秘書長，這是什麼樣的經費？
  • 李秘書長孟諺
    如果國發會的審議計畫核定後，接下來它就會開始徵選建築師的設計團隊，那個會用……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，這樣好了，因為那天去考察，大家都說到底有還是沒有，我們就提出一個看法，去做一個類似樣品屋、願景館，至少在這一段時間能夠讓周遭的人理解未來的原住民族博物館到底是長怎麼樣、有什麼功能，秘書長，這樣的請求可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我想國發會的計畫送上來，我們會儘速地來……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    儘速是什麼時候？因為我們看到明年的經費編列1,000萬，看了很緊張、很傷心。
  • 李秘書長孟諺
    但以我的瞭解，它是從111年到113年有一個三年的連續計畫，是九千多萬，明年應該是這個經費裡面第三年的經費，所以它有九千多萬的……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那可以一次核定嗎？因為它的腹地就那麼大，又在市區，可以一次核定嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我們會先看國發會送上來的建議，原則上會一次核定整體開發計畫。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以確定是一次核定？
  • 李秘書長孟諺
    對，通常也會分期來執行。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們不能接受分期執行，秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為跟其他國家重大建設來比，這個真的不是很多的錢，可以一次核定嗎？
  • 李秘書長孟諺
    對，會一次來核定。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    都已經快10年了，大家都覺得要被騙了。
  • 李秘書長孟諺
    不會啦！這個一樣還是會繼續。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是吧！那就一次核定啊！也不是很大的錢，有很多重大建設一次動輒幾千億、幾百億。秘書長，可以吧？
  • 李秘書長孟諺
    好，我們會把委員的期待也列進來。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    你每慢一年，錢就多很多啊！是不是？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    秘書長，希望再給我回復，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    好。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    第二個，我們長期以來也很關心族語的推動，可是我們看一下國家語言發展法通過後，在111學年度，也就是去年的8月1日開始將本土語列為高中以下的部定課程，投入四十二億多，我們看到這麼多的錢，可能您不清楚，我們的族語教師其實有一種叫做族語的教學支援人員，他們會簡稱叫教支人員。我們來看一下，我們的主力幾乎都在這一批人身上，可是目前我們發現他們非常短缺，一方面是因為有這種能力的人不多，二方面是誘因不足。你想想看，過去族語教學的鐘點費是260元，我跟秘書長講，這個260元是教師兼，這是很早期的，教師兼的時候會給老師每一節多260元，後來我們一直講，就升到360元，但你算一算，這樣的族語教師，如果他教課爆滿，一週20節，他一個月的薪水不到3萬，只有兩萬多，而且寒暑假沒上課就沒有，所以一點誘因都沒有，這是當初搞錯的一個政策。可是現在我們說要調高，它說會涉及到報行政院，秘書長，這個部分怎麼辦？
  • 李秘書長孟諺
    我們會請教育部……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    但是教育部說OK，它說要報行政院啊。
  • 李秘書長孟諺
    我們會來跟教育部討論，怎麼樣確保這樣的專職教師有合理的待遇跟合理的誘因，不會造成人員的流失，也有一個衡平性的考量，這都會一起來處理。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好。秘書長您一定要記得，這是當年錯誤的、做錯的政策，那是教師兼，但現在族語教支人員是獨立的，就算一週上的滿、滿、滿，他的薪水也不到3萬元，所以希望要重視這個部分。秘書長也可以將這個部分的規劃報告以書面回復嗎？
  • 李秘書長孟諺
    可以。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝。
    另外，去年發生很多詐欺、詐騙案件，甚至到柬埔寨等等，所以有打詐1.0，而今年有一個打詐1.5版，但是請秘書長看一下，隨便網路翻一翻，即便我們在今年已經修訂五種法令，也就是所謂的打詐五法，即個資保護法、中華民國刑法、人口販運防制法、洗錢防制法、證券投資信託及顧問法，但隨便google搜尋還是可以看得到，在我們的社群網路上，你看，地點杜拜，工作內容精聊，薪資8,000人民幣，然後業績獎勵金還有500杜拜幣；或是急收50組自然人，這個也就是收個資等等，有招募出國的、有招租銀行帳號，我自己的陳情案好多人因此被通緝，就是莫名其妙他的銀行帳號被人家拿去用，然後他自己也被通緝等等還是充斥。
    所以請教一下秘書長，我看到我們的監委11月6號的新聞稿，他們說最主要是下架沒有強制性，而且有很多的社群媒體，像LINE可能是最不配合的！像這樣子的話，請問要怎麼做？因為已經說是打詐1.5啊、是升級版啊！
  • 李秘書長孟諺
    現在對於這些平臺，目前數發部是有一個軟體在搜尋、主動的搜尋，那麼會找出可疑或者是有疑慮的……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我自己也搜尋、我都搜尋得到。
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對。
  • 李秘書長孟諺
    另外就會請通傳會通知這些平臺業者下架。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    秘書長……
  • 李秘書長孟諺
    其實這段時間已經下了一點四萬多個。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    加強實名制還有下架的機制啦！可以嗎？
  • 李秘書長孟諺
    可以。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    網路之所以這樣就是太多隱晦的、隱藏的，我想實名制、下架機制是很重要的，好不好？
  • 李秘書長孟諺
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    最後，國家人權行動計畫要到明（2024）年，各部會應辦267項，但是還有226項沒有完成，包括我們的反歧視法，有信心可以如期完成嗎？
  • 李秘書長孟諺
    是不是有請人權處處長跟您做報告？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，我們原住民很多沒有人權的呀！包括我們的參政權、孤鳥的、不在籍投票的，其實我們有很多人權還不彰，來，處長請。
  • 賴俊兆Semaylay i Kakubaw處長
    是，跟委員報告，有關國家人權行動計畫，我們在人權處成立之後其實就針對這個管考規劃有明確的期程，也就是在3輪的審查會議會進行8項議題、154項行動的各項管考。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    有信心可以如期完成嗎？
  • 賴俊兆Semaylay i Kakubaw處長
    是，我們在明年2月以前會再進行第2輪的審查會議，所以也是會在這個政策目標下積極……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    希望我們明年2月還在，我們要繼續地關心。好，謝謝主席、謝謝秘書長、謝謝處長。
  • 主席
    謝謝伍麗華委員。
    接下來有請李德維委員。

  • 質詢：李委員德維：11:12

  • 李委員德維
    （11時12分）謝謝主席。主席，我們先請黨產會好了，等會再行政院。
  • 主席
    好，黨產會主委。
  • 李委員德維
    主委，是。
  • 林主任委員峯正
    委員好。
  • 李委員德維
    主委，簡單問一下，當然就是桃竹苗高中職的這個事情，黨產會入校辦理研習的公文，這個部分本席想要請教的就是，這個議題的勞務採購合約為什麼要用限制性招標？
  • 林主任委員峯正
    這個細節我想……
  • 李委員德維
    知道嗎？為什麼？為什麼用限制性招標？
  • 林主任委員峯正
    我謹就我所知道的跟委員報告一下。
  • 李委員德維
    是。
  • 林主任委員峯正
    這個案子是因為公民科的老師跟我們會內的同仁有接觸，他們認為說……
  • 李委員德維
    這是新竹高中主動要求？
  • 林主任委員峯正
    本來就認識的老師，他們表達這個意願，他們說要想辦一下教師研習，主要是因為教育部有頒布這個行動綱領，他們必須要備課，所以徵詢我們看能不能有這個研習課程，那我們作為一個不當黨產處理的機關，當然相關的資訊我們都比外界更充足，所以我們就提供。
  • 李委員德維
    所以這個部分我今天就不談，但我只是想請教，為什麼是用限制性招標而不是……
  • 林主任委員峯正
    那個內容是用一個參與式的劇場，也就是說把過去的這些情境抽象化，那這就是有一個劇團能夠執行。
  • 李委員德維
    那這樣是不是因為要用這一個，所以用限制性招標就是要給這個所謂的劇場業者呢？木有枝劇場工作室，是不是這樣子呢？
  • 林主任委員峯正
    因為要找這種參與式劇團並不是很普遍……
  • 李委員德維
    那就綁死了嘛，對不對？
  • 林主任委員峯正
    所以我們有找到那個劇團。
  • 李委員德維
    當然在這個部分，請教明年還會發生嗎？你今年編的預算裡面還有沒有這個東西？然後本席的重點是，你會不會還是用限制性招標？
  • 林主任委員峯正
    我們就是依規定去採購、我們依相關的規定去採購。
  • 李委員德維
    所以你明年的預算裡面有沒有編？有沒有？
  • 林主任委員峯正
    我們有這一部分的預算，但是要怎麼樣採購，那還沒有進行。
  • 李委員德維
    好，所以本席想請教，你們還會不會用限制性招標？還是你現在沒辦法回答？
  • 林主任委員峯正
    就是相關規定如果在許可範圍，然後業務上有需要，就依照相關的規定去辦理。
  • 李委員德維
    這個還是請您跟所有黨產會的同仁要記住4個字：瓜田李下！好，這個就到這邊。
    再請教一下，現在您接受媒體訪問說，你們現在所做的行政處分中需要移轉的國有現金跟土地，估計價值已經超過千億了。那現在有多少金額已經定讞？那有多少件還在訴訟、它的金額怎麼樣？現在預估還有處分移轉多少錢？這個部分黨產會這邊有資料嗎？
  • 林主任委員峯正
    目前都在訴訟當中，沒有定讞的部分。
  • 李委員德維
    沒有定讞的部分，所以這一千多億的部分……
  • 林主任委員峯正
    有部分沒有停止執行的部分已經執行了，那也有和解的，和解的部分大概有將近20億的現金收入、返還了，其他大概就是不動產、主要都是不動產。
  • 李委員德維
    好，瞭解。來，再請教一下救國團的這個部分，當然黨產會認定救國團是國民黨的附隨組織、凍結資產，今年1月法院也駁回救國團申請停止執行、全案確定，那個金山青年活動中心啦，這個部分黨產會真的覺得自己的作為是符合公平正義的嗎？
  • 林主任委員峯正
    這個在訴訟當中，我們作為一個黨產處理的機關，當然是對自己的行政處分有確信，我們才會做那個處分。
  • 李委員德維
    好啦，沒關係，那就這樣子，好，謝謝主委。
    請行政院秘書長，謝謝主席，麻煩。
  • 李秘書長孟諺
    委員好。
  • 李委員德維
    秘書長，請教行政院災害防救辦公室有發現小米製的SJCAM品牌的無線網路監視設備，那王代理主任表示事前知悉，而且說因為有特殊任務所以不能說明原因，而當事人表示是為了自保、擔心被前主任吳主任來報復，請教秘書長，這有什麼特殊的任務不能來說明原因？那在行政院的辦公室個人私自安裝大陸品牌的無線網路監視設備合法嗎？
  • 李秘書長孟諺
    我想這個個案中安裝的這個科長有事先跟他周邊的同仁告知。
  • 李委員德維
    周邊的同仁，那有沒有跟長官報告？
  • 李秘書長孟諺
    另外，這個案子也有請政風處做調查，那查的結果大概瞭解他的原委，也給他相關的提醒跟警告，也把這個部分撤離。
  • 李委員德維
    所以秘書長，重點是有沒有特殊任務不能說明原因，有還是沒有？
  • 李秘書長孟諺
    我們的瞭解是因為災防辦的主任之前有一些相關的性騷檢舉，那麼這一位同仁可能擔心在調查的過程是不是會有直接面對面的這個問題，所以依我們的瞭解，第一個，性騷檢舉的部分已經持續地依性平機制做處理。
  • 李委員德維
    是，沒關係，那個我知道。
  • 李秘書長孟諺
    第二個，我們也把災防辦的主任先調離主管的職務，另外也根據性平的調查結果跟政風調查結果會做相關的人事處置。
  • 李委員德維
    秘書長，如果行政院要裝中國製的無線網路監視設備，根據資通安全管理法、資通安全責任等級分級辦法的規定，是要資通安全長同意而且送數位發展部，請問秘書長，行政院的資通安全長是誰？他有沒有同意這個部分？所以剛剛本席問題是，他可能有跟他附近的同仁說，但他有沒有跟上級報告？尤其是行政院的資通安全長！
  • 李秘書長孟諺
    資安長是我們的副院長，他確實是沒有跟相關的主管跟首長來報告，所以這個行為也被制止跟警告，但是第一個，他並不是要去側錄或者去監視其他同仁的行為，因為我們的查證結果……
  • 李委員德維
    沒關係，秘書長，這已經發生了，你也做了相關處理，但是重點是接下來還會不會發生？你們有沒有另外做對於同仁的教育準備，要告訴大家啊，這個部分以後還會不會發生？或者你們因應了這件事情，有沒有去做相關的改善？請教秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    是，我想在整個事件告一段落，會在我們相關的主管會報裡面要求各處室的主管對同仁做資安及相關個案的宣導，讓大家瞭解，特別是前一陣子大家很關注的＃MeToo這樣一個問題。
  • 李委員德維
    所以有＃MeToo的問題，還有國安的疑慮，因為行政院是最重要的行政機構，所以在這裡面，要是一般人不能用中國大陸製的，行政院裡面自己裝了，那就很麻煩。
  • 李秘書長孟諺
    所以同仁在這方面也確實是要注意。
  • 李委員德維
    不好意思，再1分鐘。
    秘書長，最後一個問題，請教行政院明年針對個人資料保護委員會籌備處的相關籌備經費是1億1,780萬8,000元，這很高耶！請教個人資料保護委員會預計什麼時候成立？成立以後每年要多少錢？這個委員會有用嗎？因為我們成立了一大堆單位，成立了一大堆機構，錢也花了一大堆，之前成立數位發展部已經花了二百多億，現在行政院又要有個人資料保護委員會，這是怎麼個作法？
    另外，第二個問題，教育部現在說要補助大學校內的住宿生，預定核定金額是每個月1,200元到1,500元，要等行政院最終的補貼額度，請問行政院核定了沒有？到底是1,200元，還是1,500元？這兩個問題。
  • 李秘書長孟諺
    我先回答第一個問題，就是個資的籌備處，籌備處最近就會儘速地來成立，明年則是個資保護委員會正式成立，這個經費是包括它的場地、相關人員進駐的薪資等等，就是包括人事費、場地整修，還有一些基本運作，包括事先的系統、相關電腦系統等等的建置。我想對於個資的保護，之前我們看到它不只是機關所掌握的個資，將來要去協助的包括民間的公司，有很多像租車公司、像銀行，他們都掌握了客戶的大量個資，對於這些個資，我們怎麼樣去協助它、輔導它，甚至督導它，有一個嚴謹的保護機制，才不會常常看到像前一陣子有很多私人企業都有會員資訊的個資外洩的情形，這個確實有它的必要性……
  • 李委員德維
    秘書長，我插一句話，你這個講得太大了，1億1,780萬就可以做這些事的話，數發部也不用200億了，所以我勸你不要這樣講。好，沒關係，你們有你們的目標，好好去做……
  • 李秘書長孟諺
    目前還在籌備階段……
  • 李委員德維
    再請教教育部的問題。
  • 李秘書長孟諺
    有關校外住宿的補助，目前還在研擬的階段，目前方向上是會這樣來處理，但是金額部分，我們會等教育部的資料來彙整……
  • 李委員德維
    所以教育部還沒送來？
  • 李秘書長孟諺
    目前還沒有送到院裡面。
  • 李委員德維
    目前還沒有送到？
  • 李秘書長孟諺
    對，但是在方向上，我們覺得校外的學生目前租房子有補貼，因為就是在50萬戶的租金補貼裡面，校外學生有資格的也可以來申請。至於校內住宿舍的部分，確實宿舍的費用，特別是私校宿舍的價格不一，所以我們也覺得適度的補貼，沒有辦法像校外的那麼多，但是適度地來予以協助，可以減輕學生的負擔，我想這個方向是已經明確的，只是金額還要再確認。
  • 李委員德維
    好，瞭解。謝謝主席，不好意思。謝謝秘書長。
  • 李秘書長孟諺
    謝謝。
  • 主席
    謝謝李德維委員。
    接下來邀請張其祿委員。

  • 質詢：張委員其祿：11:24

  • 張委員其祿
    （11時24分）謝謝召委，麻煩請黨產會主委。
  • 主席
    請黨產會林主委。
  • 林主任委員峯正
    委員好。
  • 張委員其祿
    主委好。今天是審查有關黨產會的預算，我還是必須要請教一些問題，我們的黨產條例並沒有像促轉條例一樣設有所謂落日或解散條款。現在是這樣，黨產會從成立到今天，我們一直在做的，說白一點，這個黨產主要針對的就是國民黨，現在大家也還是要問的是到底做出哪些有效的成效？當然有很多都在法院裡面，但是這個也不是我們能夠去決定的。像現在的話，我也必須很坦誠地說，雖然我們現在可能要編列明年的預算，但是到了明年，要是有不同政黨輪替，黨產會有思考過我們的這個職能以及要怎麼樣延續嗎？這件事怎麼做？尤其要是國民黨多數或執政，現在黨產會的想法是什麼？
  • 林主任委員峯正
    這個問題在上次大選之前有媒體問我覺得會怎麼樣，如果國民黨重返執政的話，因為我之前看過很多國民黨的委員或是國民黨的政治人物曾表達過，如果國民黨重返執政的話，黨產會就撤掉，因為我當時是被動的接受採訪，所以我就回答說應該會被撤掉吧，可是國民黨非常不高興，到法院告我誹謗，所以委員現在問我這個問題是要我再被告一次？
  • 張委員其祿
    沒有、沒有，我只是說按照職能……
  • 林主任委員峯正
    當然我們做為一個執行機關，我們就是負責這個業務，至於政策決定，我們會有我們的意見，可是我想這個政策決定大概不是在我們這個層級，應該是要再往上層。
  • 張委員其祿
    換屆政府的時候，但是我們本質上又算是有點獨立性喔，我們是獨立機關。
  • 林主任委員峯正
    我們當然希望能夠繼續，而且目前的黨產條例並沒有落日嘛，我想委員也很清楚，我們就是委員有任期，委員的任期是到明年的8月底，所以到了明年的時候，也許是討論的時候。
  • 張委員其祿
    所以也許就是不提名委員了，我們就是……
  • 林主任委員峯正
    這個很難在這邊跟委員回答這個問題，所以我再說一次，也許我回答會被告。
  • 張委員其祿
    瞭解。其實我覺得是這樣講，當然黨產會或者是促轉會是有很強的政治性，但是概念上又很把它以獨立機關的這種概念……
  • 林主任委員峯正
    我們還是以事實為基礎啦，當然有政治敏感性，但是不能因為有政治敏感性，我們就不講事實，我們還是以事實端出來……
  • 張委員其祿
    您也已經擔任主委這麼久的時間了，如果從行政組織設置的這種精神來看，您自己覺得像這樣子，它可能會受到外界政治變動這麼大的影響，甚至包括促轉會這樣的狀況，它也可能無法有效地去執行什麼，因為認真講，這兩個走到今天都有一個，一來是說到底你有沒有辦法真的做成這件事……
  • 林主任委員峯正
    其實我們也到其他國家去看了，他們也有類似的狀況，因為政治上左右執政的輪替，所以它的轉型正義的腳步、甚至方向都在調整。
  • 張委員其祿
    說實話，是不是從這樣子的角度就變成……
  • 林主任委員峯正
    可是從另外一個角度來講，雖然如此，但是各國仍然繼續在做這件事情，它的方向跟進度也許會受到政黨輪替的影響，但是大家都沒有鬆口過，認為轉型正義這件事情，尤其是在民主化的國家就必須要進行。
  • 張委員其祿
    我們同意轉型正義是重要的事，只是說用現在這種機制或者組織設置，是不是……
  • 林主任委員峯正
    我覺得這個要討論啦！
  • 張委員其祿
    走到今天可能就真的有一些問題嘛。我們先跳脫黨派，意思就是說，我們用了這樣一個機制、一個模式在做轉型正義這件事，可是經過這幾年一直印證的是也許績效上就是很困難，再來，比如說我們到法院也不是我們能決定的，所以這種種是不是有點，就是說我們當時建置這樣子，或者說以後的轉型正義不應該是從這樣一個方式來做啦！
  • 林主任委員峯正
    我有注意到民眾黨的主席說如果他有當選總統，要把黨產會撤掉。
  • 張委員其祿
    是啊！
  • 林主任委員峯正
    這個我有看到、有聽到，我們虛心受教，但是……
  • 張委員其祿
    所以我來請教您今天覺得轉型正義這件事要怎麼做，因為現在用這樣的方式，您看，只要碰到外界的情勢變動，我們就會受到這麼多不同的影響，那您自己也快結束，您覺得說有沒有什麼比較好的方式來做？
  • 林主任委員峯正
    坦白說，我們如果證據充分的時候，我們就進行處分，至於在法院裡面審理，那是我們賦予被處分的人有一個司法訴訟救濟的權利，那是他們的權利，我們作為一個民主國家，保障他們的權利是天經地義，不能說因為有案子，然後處分以後會進法院訴訟，所以就說你們這個處分恐怕都有問題，我想這樣有點倒果為因了。
  • 張委員其祿
    應該這樣講好了，我只能做一個結論，我覺得既然我們也已經用這種模式、用這個方式來做轉型正義，當然走到現在看起來確實效果上或者是說障礙很多，甚至不確定性也很高，所以我是建議，主委，你們這邊可以做一個階段性的檢討，檢討轉型正義這件事是不是要用這種模式下去，它能不能真正達成目標？我今天發言真正最重要的重點就在這，我覺得你們有過去這樣的經驗，走過這一程了嘛，也發現它的問題了嘛，能不能更前瞻性的去思考一下，到底怎麼樣才能把轉型正義做得更好？因為過去這個模式確實已經是障礙重重，甚至可能以後的不確定性還那麼高，這個可能才是會裡面要好好想一想的，好不好？就算不管它是不是走到哪個階段就可能沒有了，但是你們可以提出來一個想法，尤其這次我們還要編預算，我們也會很高度地懷疑說，你們如果都玩不下去，那這預算還需要編嗎？這才是我們的核心問題，好不好？請會裡面還是好好想一想這件事，好不好？不管怎麼樣。
  • 林主任委員峯正
    瞭解、瞭解。
  • 張委員其祿
    好，謝謝主委、謝謝主席。
  • 林主任委員峯正
    謝謝。
  • 主席
    謝謝張其祿委員。
    湯蕙禎、湯蕙禎、湯蕙禎委員不在。
    劉世芳、劉世芳、劉世芳委員不在。
    邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。
    蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。
    鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
    登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    委員陳玉珍所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
  • 委員陳玉珍書面質詢

    有關立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議，敬請行政院針對下列議題函覆本席：
    一、在行政院組織架構圖中，為何有中部、東部、南部、雲嘉南區聯合服務中心，唯獨沒有金馬聯合服務中心？是因為非行政院所設？還是看不見金馬？
    二、促轉條例於111年5月27日修正後，明定促轉會解散後，國家應辦理之轉型正義事項移交由各該中央主管機關辦理，並於行政院設「推動轉型正義會報」，負責促轉條例所定事項及任務總結報告之統合、協調及監督。「推動轉型正義會報」由行政院院長擔任會報召集人，並由行政院人權及轉型正義處擔任會報幕僚單位，以持續推動轉型正義政策。請問推動轉型正義會報目前開過兩次會議，有曾經討論過金門的轉型正義問題嗎？陳院長在第二次會報上曾做過裁示，希望對於那些過去因囿於法令而無法平復的案件，能夠透過進一步研究調查。請問行政院人權及轉型正義處何時將金門轉型正義調查排上議程？
    三、行政院為展現政府打擊詐欺犯罪決心，於111年7月15日訂頒「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，並成立院層級打擊詐欺辦公室。成立院層級的打擊詐欺辦公室，對於整體消弭詐騙有何具體的績效？對於不斷增加的詐騙案件數，人民要如何相信政府有能力可以清掃詐騙？
  • 主席
    我們現在休息5分鐘，休息後繼續開會審查預算。
    休息（11時32分）
    繼續開會（11時39分）
  • 主席
    現在繼續開會，審查113年度中央政府總預算案關於行政院部分及不當黨產處理委員會部分，請一併宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。
    一、預算數：
    1.
    2.
    二、委員提案：
    1.
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    2.
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  • 主席
    本次會議議程所列有關處理113年度之行政院及不當黨產處理委員會預算同意作以下三點宣告：第一點、有關各位委員之提案，為使討論聚焦，依預算科目編排，歲入部分以項為單位，歲出部分援例處理到目之科目為原則；第二點、提案委員如有提出凍結相關預算者，除有委員特別聲明異議外，解凍條件均依例改為向本委員會提出書面報告後始得動支；第三點、處理預算提案時，如提案委員不在場，依召委會議共識，該提案不再處理，惟如該案於協商前，相關部會已跟提案委員溝通完成，並將書面送至本委員會，即依該溝通結果處理。以上宣告，請問在場委員有沒有異議？（無）沒有異議，通過。
    現在進行協商，先審查行政院的部分。
    好，我們來審查行政院的預算。
    歲入部分沒有委員提案。
    歲出部分，先看第1目「一般行政」，「一般行政」總共有3案，都是游毓蘭召委的提案，第1案跟第3案游召委已經同意改成主決議，第2案有做文字修正，然後凍結200萬元。好，這部分請游召委。
  • 游委員毓蘭
    因為整目只有我的提案，而我已經在這邊出現，所以整目先打對折好了。
  • 主席
    所以是凍結100萬，行政單位有沒有意見？有談過了嗎？這個已經溝通過了，是不是？所以是整目凍結100萬。
    好，第1目「一般行政」，第1案、第3案改主決議，第2案凍結100萬元，向本會提出書面報告後始得動支。
  • 游委員毓蘭
    不好意思，我再多話一下，其實我跟秘書長還有昨天來溝通的官員都講過了，這些都是很重要的議題，都跟警察相關，雖然我同意改成主決議，但並不代表我的立場是軟弱的，比如我還是希望行政院能夠研究廢除「調度司法警察條例」的這個主決議，因為在場就有黃世杰委員跟我都在第1會期就提出這個提案，我們也看到現在警察勞累的程度，所以雖然提案已經改為主決議，整目凍結的預算金額也整個降下來，謝謝王美惠委員也很挺，所以我們很希望儘量讓警察的任務單純化，讓他們能夠集中力量在打擊犯罪上，謝謝。
  • 主席
    謝謝游召委。第1目「一般行政」預算就照列。
    第2目「施政及法制業務」，這部分有很多委員的提案改成主決議，改成主決議的提案有第4案、第5案、第7案、第10案、第12案、第13案、第14案、第15案、第16案、第17案、第19案、第20案、第21案、第22案、第23案、第24案，這些都改成主決議；第18案伍麗華委員的提案抽回。好，其他部分，有哪一位委員要先發言？
  • 游委員毓蘭
    主席，我有幾個案子都已經改為主決議，然後凍結的部分，我就併「一般行政」部分，也就是我這邊可以跟著大家走就好了，金額部分你們自己稍微……
  • 主席
    到時候我們還是整目處理。沒關係，就請委員先針對你們的提案發言一下。
  • 黃委員世杰
    我有兩個提案，關心的議題一個是租屋黑市的問題，造成房租補貼等等相關政策在執行上的困難，這部分希望能夠健全化租屋市場，由內政部跟行政院健全租屋市場相關法制，包含如何使用各種機制和誘因，例如稅負或其他相關補貼等誘因來健全化這個部分。
    另外，對於少子女化的因應，說實在我們做了很多，但成效還是有限，所以希望能夠針對真的想生的人給予多一點的幫忙，包含現在講的代理孕母或其他，我覺得針對已經有意願要生卻生不出來的人去加強，成效可能會比較彰顯，而用其他的制度工具讓沒有意願要生的人變成有意願要生的人，可能相對是比較困難的，所以希望行政院這邊做個折衷，因為這也是跨部會的工作。這兩個都是我關心的議題，當然也贊同剛剛游委員講的，整目一併處理，然後我們就配合。
  • 主席
    好，謝謝黃委員。
  • 游委員毓蘭
    我這邊提了幾個案子，也是我關心的議題，順便也跟各位說明一下。其實我在這一目提了一個問題，也就是我今天質詢的有關打詐國家隊部分，我還是希望各部會能夠動起來，不要只是讓我們的警察累死，這部分我是改成主決議。
    另外一個是凍結案，因為我們現在要通過道路交通安全基本法，事實上，現在很多修法的議題，我覺得交通其實是非常重要的，目前警政署下設有航空警察局、國道警察局，可是卻只有一個23人的交通組，我們還是很希望可以比照像刑事警察局一樣，有一個交通警察局的設置，就是統整一下，這樣才能讓我們的交通安全更「健康有序」，這是總統的用詞。
    本席還有一個主決議，就是有關警察不在籍投票部分，馬上明年1月13日就要進行總統大選，而本席進入立法院的第一個提案就是有關警察不在籍投票的提案，這在109年3月3日就一讀了。我知道中選會每次都說要等到公投法或等等的，我覺得這攸關公民參政權，尤其是這些因公執勤的警消還有國軍等，重點是全國性選舉，如果地方選舉可能實施有困難，而全國性選舉，像總統或政黨這些應該沒有什麼困難，可是中選會仍然抗拒得很嚴重，我還是希望行政院在這邊會有一些立場，包括很多駐外單位的外交官員，所以還是可以考慮循序漸進，讓他們可以不在籍投票。謝謝！
  • 主席
    好，謝謝游委員。請張宏陸委員。
  • 張委員宏陸
    大家都有說了，好像都主張要凍，我是不是建議我們就整目併案處理，凍結100萬，然後書面報告始可動支，好不好？如果大家都沒意見，就這樣處理。
  • 主席
    好，就是第2目「施政及法制業務」凍結100萬元。
    好，第2目部分，第4案、第5案、第7案、第10案、第12案到第17案、第19案到第24案改主決議；第6案、第8案、第9案、第11案、第25案、第26案委員提案合併處理，併案凍結100萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第3目「施政推展聯繫」，有第27案鄭天財委員的提案，已改成主決議，預算照列。
    第4目「聯合服務業務」，有第28案、第29案。請陳琬惠委員發言。
  • 陳委員琬惠
    這個部分早上我有質詢過，就是針對陳錦倫的檢討跟究責的相關報告，還是希望做相關的凍結，然後提出報告給本委員會。早上已經有溝通過，就是行政院中辦部分凍結2%，謝謝。
  • 主席
    這個部分已經有跟行政單位溝通過，所以第29案是凍結2%。
    再來，請張宏陸委員，你的提案是第28案，要求凍結100萬元。
  • 張委員宏陸
    我覺得我們就凍結12萬，併案處理，書面報告始可動支。好不好？
  • 主席
    OK。
  • 張委員宏陸
    你先把第4目處理完。
  • 主席
    第4目「聯合服務業務」第28案、第29案委員提案合併處理，併案凍結12萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    然後是第5目……
  • 張委員宏陸
    主席，不好意思，剛剛第2目第9案鄭天財委員沒有來耶！我們剛剛沒有說到，那個案子就不處理喔！可能要說一下。
  • 主席
    OK，第9案鄭天財委員的提案因為本人沒到，就不處理了。可是第3目因為他改主決議那個部分已經經過溝通，那個就讓他通過了啦！OK。
    然後是第5目「災害防救及國土安全」的第30案和第31案，游毓蘭召委的已經改成主決議，目前是張宏陸委員的凍結100萬元。
  • 張委員宏陸
    我尊重游委員，我也改主決議。
  • 游委員毓蘭
    我覺得雖然改成主決議，但這還是我的基調，因為這還是很重要，就是工廠防災的消防改革，消防署研究出很多很好的政策解方，目前也請經濟部要針對危險物品申報修正相關的規則，盤點主導聯合稽查的地方要有主責啦！但是過去我們覺得經濟部有一些產業園區、科技園區等等，他們在這部分沒有落實，代表其實不是沒有方案，而是缺乏執行力，所以我針對這一部分透過這樣的提案，請行政院要用行政院的高度來……
  • 李秘書長孟諺
    這個部分現在是由副院長定期召開相關的會議，讓各個園區、工業區的廠商針對消防的申報和化學品的申報能夠上軌道，確保消防人員的安全，我想這個很重要。
  • 王委員美惠
    這個很重要。
  • 李秘書長孟諺
    去救災有時候真的需要很……
  • 游委員毓蘭
    好，多謝。
  • 主席
    第5目第30案、第31案改成主決議，預算照列。
    第6目「性別平等業務」有第32案、第33案、第34案，其中陳琬惠委員的第32案已經改成主決議，另外是張宏陸委員和王美惠委員的提案。
  • 王委員美惠
    主席，早上質詢已經講過了，我覺得真的要好好地去規劃。因為宏陸是我的學長，他說要凍結50萬，我是要凍結100萬，綜合一下。
  • 張委員宏陸
    好，我是學長，我說一下。併案凍結50，書面報告始可動支。
  • 主席
    第6目……
  • 陳委員琬惠
    他們有來溝通，數字確實已經有上揚，所以我就改主決議。
  • 主席
    好，第6目第32案改主決議；第33案、第34案委員提案合併處理，併案凍結50萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第7目「消保及食安業務」，陳琬惠委員提的第35案已經改成主決議，剩下第36案、第37案張宏陸委員和王美惠委員的提案。
  • 王委員美惠
    主席……
  • 莊委員瑞雄
    這次換你，就照你的意思，凍結30萬。
  • 王委員美惠
    好，那就不用說了。不過還是要改善，因為15天這個問題要趕快……
    好！
  • 張委員宏陸
    照王委員的，併案處理，凍結30萬，書面報告始可動支。
  • 主席
    好，第7目第35案改主決議，第36案、第37案委員提案合併處理，併案凍結30萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第8目「資訊管理」只有張宏陸委員的提案。
  • 張委員宏陸
    改主決議啦！
  • 主席
    好，第8目的第38案改主決議，預算照列。
    第9目「新聞傳播業務」，第39案游委員……
  • 游委員毓蘭
    我改成主決議，不過今天早上我質詢的時候有特別提到，年金改革時訂的CPI要到5%其實不夠敏感，再加上退休金的所得替代率又逐年調降1.5%，所以這部分請你們一定要重新研議，好不好？要慎重！
    我還是改成主決議。
  • 莊委員瑞雄
    這個就照召委的意思啦！
  • 主席
    好，第39案改主決議。
    第40案因為陳玉珍委員沒來，所以就不處理了。
    第41案是張宏陸委員的提案，第42案陳琬惠委員有做文字修正。
  • 陳委員琬惠
    因為1%大概是40，宏陸這邊是凍結100，就看……
  • 主席
    1%是44萬，就算40萬。
  • 陳委員琬惠
    看宏陸要凍多少。建議50啦！
  • 張委員宏陸
    好啦，好啦，聽陳委員的啦！
    併案處理，凍50，書面報告始可動支。
  • 主席
    好，第9目，第40案不處理，第39案改主決議，第41案、第42案委員提案合併處理，併案凍結50萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第10目「數位發展部籌備工作」沒有委員提案，預算是無列數。
    第11目「人權及轉型正義」的提案是第43案到第47案，其中賴品妤委員的第47案已經改成主決議，陳玉珍委員的第43案因為本人不在，所以不處理。好，第44案、第45案、第46案是張宏陸委員和黃世杰委員的提案。
  • 黃委員世杰
    促轉會階段性任務結束之後，業務都移轉到行政院，成立人權及轉型正義處，相關業務還是要由行政院直接督導各部會賡續進行，所以我們的提案是要提醒未竟全功的部分，請行政院負起責任，依照合理的進度和速度積極來處理。當然，預算方面我們就依慣例整目一起處理。謝謝。
  • 張委員宏陸
    整目併案，就尊重黃世杰委員，凍結50萬，書面報告始可動支。
  • 主席
    好，整目凍結50萬。
    第11目「人權及轉型正義」，第43案不處理，第47案改主決議，第44案、第45案、第46案委員提案合併處理，併案凍結50萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第12目「個資保護委員會籌備業務」，目前有第48案到第50案，第50案賴品妤委員不在，我們就不處理。現在處理第48案、第49案。
  • 黃委員世杰
    好，換我尊重張宏陸委員，就凍100萬。還是凍50萬也可以？
  • 張委員宏陸
    凍50萬啦！併案凍50萬，書面報告始可動支。
  • 主席
    50嗎？OK，好。
    第12目，第50案不處理，第48案、第49案委員提案合併處理，併案凍結50萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第13目「一般建築及設備」只有張宏陸委員提的第51案，凍結100萬。
  • 張委員宏陸
    改主決議啦！
  • 主席
    好，張宏陸委員說這個要改成主決議。
    第13目第51案改主決議，預算照列。
    第14目「第一預備金」，沒有委員提案。
    再來是主決議，主決議有第52案、第53案、第54案、第55案，第53案到第55案有做文字修正，這已經溝通過了，所以我們文字修正通過。
    第52案是王美惠委員的提案，尚未完成溝通。
  • 王委員美惠
    昨天談過，現在又這樣寫，是要照原來的還是怎麼樣？
  • 主席
    行政單位是不是要針對王美惠委員的第52案說明一下？
  • 李秘書長孟諺
    3個月，本來是1個月。
  • 主席
    本來美惠委員是提1個月，行政單位希望能改成3個月。
    好，所以美惠委員有同意1個月改成3個月，第52案文字修正通過。
    好，主決議的部分第52案、第53案、第54案、第55案，修正文字通過。
    我們要先念這個，待會兒他們可以先離開。好，那我們就先念這個。
    請宣讀協商結論。
    113年度中央政府總預算案有關行政院單位預算協商結論：
    行政院單位預算，歲入部分：委員無相關提案，預算照列。歲出部分：第1目「一般行政」，第1案、第3案改主決議。第2案，委員提案凍結100萬，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。第2目，第9案不處理，第4案、第5案、第7案、第10案、第12案至第17案、第19案至第24案改主決議，第6案、第8案、第11案、第25案、第21案委員提案合併處理，併案凍結100萬，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。第3目，第27案改主決議，預算照列。第4目，第28案、第29案委員提案合併處理，併案凍結12萬元，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。第5目，第30案、第31案改主決議，預算照列。第6目，第32案改主決議，第33案、第34案委員提案合併處理，併案凍結50萬，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。第7目，第35案改主決議，第36案、第37案委員提案合併處理，併案凍結30萬元，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。第8目，第38案改主決議，預算照列。第9目，第40案不處理，第39案改主決議，第41案、第42案委員提案合併處理，併案凍結50萬，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。第10目，無列數。第11目，第43案不處理，第47案改主決議，第44案、第45案、第46案委員提案合併處理，併案凍結50萬，向本會提出書面報告後，始得動支。第12目，第50案不處理，第48案、第49案委員提案合併處理，併案凍結50萬，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。第13目，第51案改主決議，預算照列。第14目，委員無相關提案，預算照列。主決議第52案至第55案，修正文字通過。
  • 賴委員品妤
    不好意思，主席，我的第12目第50案可以一起統凍嗎？因為我記得第48案、第49案有統凍，希望第50案也可以加入。
  • 主席
    賴品妤委員的第50案要合併到……
  • 賴委員品妤
    就是統凍，因為第12目第48案跟第49案……
  • 主席
    第48案跟第49案一起來合併凍結，是不是？
  • 賴委員品妤
    對，謝謝。
  • 主席
    凍結50萬，OK。
    各位委員，有委員提案的部分照剛才宣讀協商結論通過，沒有提案的部分預算均照列，請問有沒有異議？（無）好，無異議通過。本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。
    113年度中央政府總預算案關於行政院部分審查完畢，擬具審查報告函復財政委員會。
    行政院預算的部分已經審查完畢，相關人員可以先行離席。
    現在繼續進行協商審查不當黨產處理委員會的預算。
  • 王委員美惠
    辛苦了！
  • 主席
    好，我們現在來處理不當黨產處理委員會的預算。
    歲入的部分，沒有委員提案。
    歲出第1案是游毓蘭委員的提案。歲出第2款第17項有游毓蘭委員的提案。我們在審預算之前，不當黨產委員會是所有提案都照單全收嗎？因為事先都沒有經過溝通，那是表示你們對於委員所有的提案都同意，是不是？
  • 林主任委員峯正
    我們有到辦公室，可能沒有遇到委員。
  • 游委員毓蘭
    連我的助理都沒有遇到嗎？
  • 主席
    沒有遇到委員要跟助理溝通啊！有到委員辦公室嗎？
  • 陳委員琬惠
    我們辦公室都沒有！
  • 林主任委員峯正
    有啦！
  • 游委員毓蘭
    有嗎？有溝通嗎？
  • 陳委員琬惠
    我辦公室完全沒有！不然來約時間講啊！
  • 王委員美惠
    不好意思。辦公室沒有，這樣要打屁股。本來要替你們說話，結果跟辦公室連說都沒說，就沒辦法。
  • 林主任委員峯正
    資料有送去。
  • 游委員毓蘭
    你們只是送資料，不是只送資料而已。
  • 主席
    好，我們還是回到預算，因為很多委員都說你們沒有事先溝通。第1案，游毓蘭委員目前要凍結百分之十，這個部分……
  • 游委員毓蘭
    因為我覺得黨產會的調查不是只有辦過聽證就好了，聽證要涵蓋所有調查的事情，如果有所遺漏，我覺得還是要補辦聽證，才叫做程序完備。不但最高行政法院111年度上字第180號判決有這樣的見解，中華人權協會主辦的「黨產條例適用之理論與實務」學術研討會，與會學者也有這樣的見解，所以黨產會要注意正當程序，調查要完整、周全，這樣後續才能夠經得起司法的檢驗，所以本席提案凍結十分之一，他們沒有來……
  • 王委員美惠
    有去，找不到你。快，誰有去？因為黨產……
  • 游委員毓蘭
    美惠，基本上，我在立法院裡面算是每天都來上班的人，所以會找不到我的人還不太容易。
  • 林主任委員峯正
    國會聯絡人確實都有去各個辦公室，不見得……
  • 張委員宏陸
    不好意思，我說一句話。如果真的有溝通，為什麼連一項溝通的書面資料，我們都沒有？這點我必須要說，我們要憑良心說話，這樣就會造成我們花更多時間來審你們的預算，對不對？全部來到這邊討論，如果你們真的有溝通……你看人家所有的都會有一個溝通過的，我們審預算，議事組的人、立法院的同仁全部都會整理出來，這個我們也必須要說。你們可能有溝通或怎樣，但是沒有結果的溝通或什麼，我覺得你們對預算的態度這樣子，我也必須替立法院說句話，我們代表的是立法院，你們這樣真的有待加強啦！
  • 主席
    剛剛我們在審行政院預算的時候，不當黨產委員會的每一位都在場，溝通跟沒有溝通的處理方式其實是不太一樣的。你事先溝通講好了，那我們就按照之前的溝通方式來過，那現在我們就一案一案來，對不對？有些要凍結，有些要減列，也有全數減列的部分，你們事先都沒有溝通，那現在是要按照委員的提案來處理嗎？我覺得這個部分可能黨產會要檢討。
  • 游委員毓蘭
    我助理跟我講說你們是……我以為是送這個報告來，但不是嘛！你看看，我們剛剛在處理行政院的預算時，大家都看到了，他們事先有來溝通，我們能改主決議的都改了，然後凍結也都是象徵性而已，因為我們只是要求他們能夠catch到我們希望注意到的一些事項，但是你們這樣的作法，說真的讓我們很為難。
  • 林主任委員峯正
    委員可不可以讓我表達一下？很抱歉，我先表達一下歉意，因為本機關很小，我們的國會聯絡人只有一位，而他正好月初的時候生產，所以我們請代理人到各辦公室去，可能這個代理人跟各辦公室助理也不熟識，所以溝通的方法上可能我們要再檢討，好不好？我們只有一位國會聯絡人，而這位國會聯絡人正好去生產啦！
  • 主席
    OK，好，反正就是下次要改進。再來，游委員……
  • 張委員宏陸
    不要啦！不用啦！我覺得既然他們這樣講，那我們就趕快處理，好不好？我們趕快處理啦！
  • 王委員美惠
    好啦，召委，你的案子要怎麼處理？
  • 主席
    好，游召委的第1案，噹一下就好，不要下重手。
  • 王委員美惠
    對啦！去生小孩嘛！
  • 林主任委員峯正
    第1案我跟委員說明，最高行政法院確實有撤掉一個北高行原來我們勝訴的判決，但是他們談的是一個法律見解的問題，跟我們應該踐行的程序、跟我們調查所根據的事實完全無關，他們確實有撤銷一個判決，但是撤銷理由是法律要如何適用的問題，而不是委員現在提到的那個程序，即應該踐行的程序跟事實調查有問題，不是那個部分，所以委員可能誤會了。
  • 游委員毓蘭
    這是全項的部分欸！
  • 王委員美惠
    好啦！召委，只有你一個案子啦！
  • 游委員毓蘭
    好，100萬。
  • 主席
    第2款第17項的第1案，凍結100萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第1目「一般行政」，第2案、第3案都是游召委的提案，各凍結10%。
  • 林主任委員峯正
    第2案其實跟第1案是同樣內容。
  • 游委員毓蘭
    好啦！100萬啦！反正你們交報告，然後就100萬啦！
  • 林主任委員峯正
    謝謝。
  • 主席
    謝謝游召委。第2案、第3案委員提案合併處理，併案凍結100萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第2目「黨產處理業務」。我們只處理在場委員的提案，陳玉珍委員不在場，所以就不處理；莊瑞雄委員也不在，我們也不處理；陳琬惠委員也離席了，所以也不處理；陳玉珍委員第11案也不處理，賴品妤委員第14案……琬惠在嗎？
  • 王委員美惠
    琬惠手機還在喔！
  • 主席
    琬惠手機還在，可能去上洗手間。好，品妤委員在，OK，那就是陳玉珍委員和莊瑞雄委員的提案不處理，其他的我們現在來處理。請品妤委員。
  • 賴委員品妤
    我的提案第14案是針對旅費的部分，黨產會這邊是不是能夠回答一下，因為你們編列了預算，但是沒有說明到底要去哪裡，只說要到歐洲。後來其實我有主動跟黨產會的聯絡人溝通，你們的說法是按往例大概10月多左右會出國考察，但因為中間還要聯繫，不知道會去哪裡，所以才寫得這麼籠統，這部分是不是可以解釋一下？然後如果現在還不能確定，是不是能夠凍結一部分，反正到時候你們確定講清楚到哪之後就可以解凍，使用這筆經費。以上。
  • 林主任委員峯正
    好，我是不是可以說明一下？
  • 主席
    主委先說明一下品妤委員的部分。
  • 林主任委員峯正
    有幾位委員都有提到出國預算編列說明的部分，因為我們每年5月就編製預算，然後交出去，可是實際上出訪的時間大概是在隔年的秋季以後，中間大概隔了一年多，所以才會把它寫得比較籠統一點，因為聯絡上有時候不是很順暢，可能會調整地區，但都是在歐洲地區，因為只有歐洲地區的轉型正義非常值得我們學習，像去年我們就是去西班牙，今年我剛去回來，我去了匈牙利跟德國，就是有這樣的顧慮。我們很珍惜這樣的機會，希望能夠有效率地使用預算，如果可以用書面報告，那我們就把它說明清楚之後讓我們解凍，因為有幾位委員都有類似的提案。
  • 游委員毓蘭
    所以是全部都先凍結，等他們書面報告後就解凍。
  • 主席
    琬惠委員是不是要……
  • 陳委員琬惠
    對，我要講一下，我的是第10案，但我還是要先講一下溝通的態度，因為我也問了辦公室很多次，但你們就送個資料過來，當然那個生產的理由我們沒辦法控制，但我覺得主委在工作的督責上還是有miss掉……
  • 林主任委員峯正
    我們來檢討。
  • 陳委員琬惠
    這樣直接看到的是你們的工作態度，我自己是這樣看。第10案我這邊提的是金山活動中心救國團承租的問題，我希望能夠儘速把國有財產署跟新北市政府等相關權責機關叫過來做一些溝通，不然現在等於是停滯的狀況。
  • 林主任委員峯正
    我可不可以說明一下？金山的事情其實剛剛有幾位委員都關心過，我們很清楚就是說，我們是一個處分收回的機關，但以後的管理權屬是行政院促轉基金跟國產署，土地又是新北市政府的，我想之前可能有哪邊卡關，我們會協助讓他們可能快一點還是怎麼樣，這個我們會努力看看。
  • 游委員毓蘭
    你要凍結多少？
  • 王委員美惠
    主席，在這裡我也要跟主委說明，你剛剛說的問題嘉義也有出現，就是嘉義的救國團已經是國有財產署的權利，但救國團再跟國有財產署租，到現在地下室漏水，叫屋主修理，屋主說還在訴訟，不能處理。剛才休息5分鐘時間，本席也跟主委談到這個問題，主委說要去溝通，應該是可以的，是不是這件事情你們要去……
  • 林主任委員峯正
    合理的修繕，這個因為在訴訟中、訴訟期……
  • 王委員美惠
    對啦！當然是合理的修繕啊！
  • 林主任委員峯正
    如果合理的修繕，之前溝通的決議就是由國產署處理，如果現場有什麼困難，可以告訴我們，我們幫忙來協調看看。
  • 王委員美惠
    因為現在國有財產署說他會怕啊！他說你們那邊在訴訟，他要如何進行修繕……
  • 林主任委員峯正
    這個其實已經協調過了，如果現場還有問題……
  • 王委員美惠
    那就拜託你們再說一下，好嗎？
  • 林主任委員峯正
    好。
  • 王委員美惠
    以上。凍結100萬，整目啦！
  • 主席
    好，我們整目來處理。
  • 張委員宏陸
    好啦！整目啦！併案處理，凍結100萬，書面報告後始可動支。
  • 主席
    好，第2目「黨產處理業務」，第4案、第8案、第11案不處理；第5案、第6案、第7案、第9案、第10案、第12案到第15案委員提案合併處理，併案凍結100萬元，向本會提出書面報告後始得動支，預算照列。
    第3目「第一預備金」，沒有委員提案。
    主決議第16案、第22案。這個因為也沒有溝通，不曉得黨產會對這些提案的態度是什麼？有沒有要做文字修正？還是通過？
  • 林主任委員峯正
    主決議部分我做說明。
  • 王委員美惠
    好，來。
  • 林主任委員峯正
    從第16案開始……
  • 張委員宏陸
    主委，不好意思，是不是沒有意見的就不要再說了，如果有要改的，你再說，要照列的，就不要再說了。
  • 林主任委員峯正
    好，瞭解。就是第16案最後一段第二行改為「改善使用者方便性之可行性，提出相關研議報告」，也就是加上「可行性」及「相關研議報告」，作這樣的調整。如果要用不同的語言，其實相關的預算等等都是要安排的。
  • 主席
    好，第16案要作文字修正，也就是最後一段的第二行改成「改善使用者方便性之可行性，提出相關報告……
  • 林主任委員峯正
    研議報告。
  • 主席
    「提出相關研議報告」，是不是？
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 主席
    好，OK，除了第16案還有嗎？
  • 林主任委員峯正
    第17案沒有問題。
  • 主席
    第17案沒有問題？
  • 林主任委員峯正
    對。
  • 王委員美惠
    第18案。
  • 林主任委員峯正
    第18案第一段第三行改為「應納入負責收支、保管及運用促進轉型正義之基金」。
  • 主席
    主委你是說第一段第三行「負責收支、保管……
  • 林主任委員峯正
    前面加上「應納入」。
  • 主席
    應納入？
  • 林主任委員峯正
    還有一個小地方是第一行改為「不當黨產處理委員會取回財產應依促進轉型正義條例第7條……
  • 主席
    加一個「應」，是不是？
  • 林主任委員峯正
    「不當黨產處理委員會取回財產應依……
  • 主席
    所以要修改文字的是第一段。
  • 王委員美惠
    「應該」的「應」。
  • 主席
    第18案第一段改為「不當黨產處理委員會取回財產應依促進轉型正義條例第7條……」一直到第三行再加入「應納入負責收支、保管及運用促進轉型正義之基金。」
  • 林主任委員峯正
    是。
  • 主席
    好，那還有沒有？
  • 林主任委員峯正
    第19案沒有意見。
  • 王委員美惠
    第19案不要講了。
  • 主席
    因為這沒有跟委員溝通過，原則上這樣子我們沒有辦法處理，如果你們事先有跟委員溝通過的話就OK。因為他不在場，我們沒有辦法代替他說你們的修正文字可不可以。
  • 林主任委員峯正
    我們沒有什麼修正文字，像第19案我們就可以同意。
  • 主席
    好，第19案同意。
  • 林主任委員峯正
    第20案就是關係到出國那件事情，這其實是同一件事情，也就是剛才我說明的那個部分，所以我們也是可以同意啦，這沒有問題。
  • 主席
    可以同意的部分就不用再提了，你們覺得有必要作文字修正或是你們覺得有意見的部分再拿出來討論。
  • 林主任委員峯正
    第21案第一段第四行的「立案、調查及追回案件」，因為案件還沒有追回，所以「及追回」這三個字要刪掉。
  • 主席
    你這樣子的話，我們沒有辦法處理，因為莊瑞雄委員不在，所以這一案我們就不處理了。
  • 林主任委員峯正
    好。
  • 主席
    還有嗎？最後一案是第22案。
  • 林主任委員峯正
    只有第一行應該是要依照黨產條例，這邊寫促轉條例是弄錯了，這個要調整一下，其他我們沒有意見。
  • 主席
    第一行的……
  • 王委員美惠
    主席，他說有溝通了啦！
  • 主席
    第二句嗎？
  • 林主任委員峯正
    第一行寫成促轉條例，應該是黨產條例才對。
  • 主席
    所以這邊的促轉條例要改成不當黨產條例？
  • 林主任委員峯正
    對。
  • 主席
    OK，也是作文字修正，而且已經溝通過了。
  • 王委員美惠
    好。
  • 主席
    主決議的部分就是第21案不處理，第16案、第18案、第22案修正文字通過，第17案、第19案、第20案照案通過。
  • 王委員美惠
    大家都辛苦了。
  • 主席
    請宣讀協商結論。
    113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會單位預算協商結論：
    不當黨產處理委員會單位預算：
    歲入部分：委員無相關提案，預算照列。
    歲出部分：
    第2款第17項：第1案委員提案凍結100萬元，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。
    第1目：第2案、第3案委員提案合併處理，併案凍結100萬元，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。
    第2目：第4案、第8案、第11案不處理，第5案、第6案、第7案、第9案、第10案、第12案至第15案委員提案合併處理，併案凍結100萬元，向本會提出書面報告後，始得動支，預算照列。
    第3目「第一預備金」：委員無相關提案，預算照列。
    主決議：第21案不處理，第16案、第18案、第22案修正文字通過，第17案、第19案、第20案照案通過。
  • 主席
    請問各位委員，有委員提案的部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分預算均照列，請問有沒有異議？（無）沒有異議，通過，本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。
    113年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會。
    本日議程處理完畢，現在休息，明天繼續開會。
    休息（12時31分）
User Info
羅美玲
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民