繼續開會。
進行討論事項，請宣讀。
一、審查「都市危險及老舊建築物加速重建條例」：
(一)行政院函請審議「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。
(二)委員羅明才等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第三條之一條文草案」案。
(三)委員游毓蘭等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條及第六條條文修正草案」案。
(四)委員江永昌等21人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。
(五)委員游毓蘭等21人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條及第六條條文修正草案」案。
(六)委員湯蕙禎等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。
(七)委員邱志偉等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。
(八)委員王美惠等20人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。
二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。
三、審查「住宅法」：
(一)行政院函請審議「住宅法部分條文修正草案」案。
(二)委員吳琪銘等19人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。
(三)委員張育美等18人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。
(四)委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。
(五)委員張宏陸等19人擬具「住宅法第十五條及第十六條條文修正草案」案。
(六)委員江永昌等22人擬具「住宅法第三條、第三十五條及第三十八條之一條文修正草案」案。
(七)委員溫玉霞等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。
(八)委員李貴敏等28人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。
(九)台灣民眾黨黨團擬具「住宅法第十五條、第十六條及第二十三條條文修正草案」案。
(十)委員江啟臣等21人擬具「住宅法第四十條條文修正草案」案。
(十一)委員曾銘宗等18人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。
(十二)委員吳怡玎等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。
(十三)委員邱志偉等17人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。
(十四)委員林思銘等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。
(十五)委員楊曜等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。
(十六)委員吳秉叡等18人擬具「住宅法第四十一條條文修正草案」案。
(十七)委員賴品妤等17人擬具「住宅法第三條、第十五條及第十六條條文修正草案」案。
(十八)委員吳玉琴等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。
(十九)委員王美惠等25人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。
(二十)委員陳明文等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。
(二十一)時代力量黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。
(二十二)委員莊瑞雄等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。

本日議程所列討論事項合併詢答。
我們現在請提案委員說明提案的要旨，第一位我們邀請的是游毓蘭召委。

謝謝主席，本席提出都市危險及老舊建築加速重建條例修法草案有兩案，主要鑑於面對我國房屋日益老化，直到2022年全國超過半數的住宅屋齡超過三十年，其中屋齡超過四十年以上者有34.6%，而臺北市更是高達47.51%。然而目前危老條例對於災害預防範圍受限，無法有效因應未來極端氣候造成的淹水問題，更無法解決當前老屋困擾人的問題亟需解決。當前極端氣候所造成的暴雨，嚴重程度遠超當前措施所能因應，例如2021年6月臺北市因為創歷史紀錄201毫米的大豪雨，導致臺北市包括信義計畫區在內多處淹水，這還不是風災造成，臺北市防洪標準是每小時78.8毫米，顯然有全國最高防洪標準的臺北市，面對氣候變遷仍有淹水風險，更何況其他縣市。此外，這些容易淹水的地區，多為人口密集的老城區，也更難以透過興建大型防洪設施來改善，因此本席認為必須納入國際先進防災經驗透過危老都更機會，在易淹水地區引進成承洪韌性及滯洪池等措施，提升房屋防災及都市防洪的能力。
我們預估2025年，我國高齡人口將超過20.1%，為應對超高齡社會的挑戰，對於如此龐大的高齡需求，政府必須誠實面對老屋困老人的問題。目前老舊住宅在無障礙設施與通用設計極為匱乏，不利於高齡族群在地安老，因此未來必須引入房屋無障礙設計，而非僅停留在建設電梯的層面。綜上，我提出本次修法的兩大目標，在於應對極端氣候變遷的衝擊與因應老齡化高齡化的需求，不只要增進防洪減災的全面性，更要保障高齡者的居住權益。我相信本次修法的必要性，是要讓國人能安居樂業，敬請各位委員支持，謝謝。

接著我們請時代力量黨團代表陳椒華委員提案說明。

謝謝主席。時代力量黨團提案說明，針對本次住宅法修法，行政院版本主要著墨於增加公益出租人的態樣，提高其參與公益出租之意願，並且調整經濟弱勢身分標準，時代力量認同院版修正方向，但時力黨團所提版本，基於社會住宅的興辦核心價值，另有三項主張，一、擴大住宅政策涵蓋之弱勢者身分。首先，現行弱勢保障比例為40%，為促使弱勢居住需求之保障，應提高至50%。另外，除了將育有未成年子女3人以上，修正為育有未成年子女2人以上，這是同院版；為強化弱勢優先照顧及居住平等精神，應把重大傷病者、新住民納入經濟或社會弱勢者之範圍，並且取消區里保留戶之設定。
二、為減少興辦成本，進而促進興辦效率、降低租金水準，應免徵社會住宅興辦期間之地價稅及房屋稅，並刪除稅賦減免之一次為限的限制。
三、為鼓勵民間興辦社會住宅，應由主管機關提供必要融資貸款、信用保證，由民間一同來協助，提升社會住宅數量，分散政府興辦社宅所背負之龐大財務及行政壓力。以上，希望內政部及立法院之間可以把握此次修法機會進行充分的研議、討論，並納入修法範圍。謝謝。

謝謝陳椒華委員。現在有請林思銘委員提案說明。

謝謝主席。本席鑑於部分族群在承租房屋時有屢被拒絕的情事，提出修正應將房屋弱勢族群之需求，納入中央主管機關研擬整體住宅政策時之考量，以充分保障國民之居住權。
又因國內社會住宅仍存在短缺問題，致使青年及弱勢家戶的基本居住需求未獲得滿足，所以提出修正，政府應透過提高租屋收入免稅額以及建立押租金第三方信託管理機制等方式提供誘因，健全我們的住宅租賃市場。並提升國內社會住宅之供給量，建立政府非自償性之興辦社會住宅政策，以維護人民居住權益，所以我提出住宅法部分條文修正草案，敬請各位委員支持。

好，謝謝林思銘委員。
接下來我們請吳玉琴委員提案說明。

謝謝召委今天排審住宅法，有關這次的修法，本席是著重在解決公益出租人及提供包租代管的房屋所有權人在租稅優惠上的例外情形，包括遇到的困難，我們希望這次修法能夠來解決。第一個是針對承租人，如果是社福團體，那房東能不能享有租稅優惠？這個部分特別是針對我們身心障礙者在社區居住，我們本來就有提供多元的居住服務，這是衛福部現在重要的一個政策，也是回應CRPD國際審查的重要指標。所以目前我們除了身心障礙者自行承租之外，其實也有由政府補助我們社會福利團體來承租住宅，提供給這些身心障礙者居住服務的社區居住方案，相同的也有特殊境遇家庭的安置服務，還有結束兒少機構安置或寄養家庭的少年、無家者跟老人住宅等這些服務方式，由於是法人出面承租，所以會造成這個住宅的所有權人無法享有公益出租的租稅減免，將影響房東的出租意願，所以我們修正第三條第一項第三款，增列了「出租予社會福利團體」、「轉租予符合租金補貼申請資格者」，符合這種情況的住宅所有權人得享有租稅的優惠，這是第一個。
第二個，另外一個難題是，我們現在對於住宅交付信託，但是交付信託且這個房子出租之後，這個受益人沒有辦法享有租稅的優惠，就這個部分，我想在信託裡面是把財產權跟管理權分開，民眾把住宅交付信託之後，不管他是自益信託或是他益信託，這個制度都是協助我們受益人來管理財產。而這個受益人的部分，我們現在比較著重在安養信託裡面，針對55歲以上或身心障礙者，不管他是他益信託或自益信託，我們現在是把信託財產移轉登記在受託人的名下，可能就是我們的銀行，但他的公益出租，卻沒有辦法包括這樣的信託樣態，造成我們住宅交付信託之後，這個受益人反而沒有辦法享有公益出租人的租稅優惠，所以我這次特別在第三條第一項第三款也希望能夠放入，就是住宅辦理信託後，出租於經濟或社會弱勢，仍可以享有租稅優惠，所以我們希望把這樣一個條文能夠列入我們出租時的一個情況。第二十三條包租代管的條款也是同樣的情形，所以我們也希望一併適用這個公益出租人條款，謝謝。

好，謝謝吳玉琴委員。接下來我們請李貴敏委員提案說明

主席、立院同仁、列席官員以及媒體朋友們，大家早安，大家好。本席今天提出來住宅法增訂第四條之一的修正草案，是希望能夠用成本最低的方式，然後讓民間受益最大。我們都知道，其實最近這幾年有所謂的居住的不正義，所以連我們民眾都要走上街頭。另外一方面，我們看到的不僅僅是國人買不起房，更嚴重的情況是我們看到租金一樣年年上漲，所以今天本席提出來的增訂住宅法第四條之一條文，針對的其實有兩大的重點，第一大重點是針對青年朋友住的問題；第二大重點是一方面也解決少子化的問題，不能講解決，但是有助於少子化的改進，能夠提供一些誘因，怎麼說呢？我們看到雖然在第四條裡面已經有提到，就是我們要提供社宅出租給經濟或社會的弱勢者，但是，除了這一方面之外，目前的現狀是我們看到雙北的房價已經高達每一坪大概是100萬左右；如果是竹北地區的話，它的房價其實也高達每一坪將近80萬。對我們的年輕朋友來說，我們大家都知道工作的環境上，其實在雙北或者是在新竹地區，它的工作環境其實最多的，也就是說，他們最需要有這一些出租的房子，能夠讓他一方面住得安心之後，他才有能力，也才能減輕他的壓力，也才能夠有助於生育率。
所以從這些林林總總的東西來看，還有我們看到今天低薪的狀態，前幾天財政部還公布了我們有47%的納稅義務人是免繳稅的，這些人其實是完全不符合我們現行住宅法裡面的規定，試想這些人連自己都養不活，青年朋友連自己都養不活，你要求他能夠生育，還要投入教養的費用，基本上來講是封殺他生育的權利。所以我們才講，希望能夠透過住宅法第四條之一的修正，讓我們共同努力解決年輕朋友、青年朋友住的問題，不敢講讓他買得起房，最起碼要提供給他一個住的環境。而且其中只有做了一個百分比，所以我們希望行政單位能夠真正的正視青年朋友的居住正義，他的居住的權利，我們讓他住得安心，然後我們國家才能夠有更高的生育率，那就拜託我們的行政單位以及本院的同仁。以上，謝謝。

謝謝李貴敏委員。接下來請內政部林右昌部長報告。
部長，三個法案就請一併報告。

謝謝部長。其他單位的報告，請委員自行參閱並刊登公報。

現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10時30分截止發言登記；因為今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見。
現在請登記第一位的黃世杰委員發言。

（9時29分）謝謝主席，有請林部長，跟我們的吳署長。

有請林部長，還有吳署長。

部長好、署長好。我想社會住宅的分級收費，上次修法的時候，110年的時候就有修法把過去由各地方政府分別訂定，希望至少把分級收費的標準由中央主管機關來定，今年上半年3月跟8月的時候，部裡面都有發布說法表示下半年就要預告或者年底就要上路，請問現在進度如何？

那現在的共識是什麼？

所謂更細節是什麼意思？也就是說關於所謂的經濟弱勢戶嗎？

還是說所謂的………

你們訂的是一個全國要遵守的上限嘛？

所以其實本來如果要再往下，各地方政府就可以視各地的情形去做進一步的處理。

對啊，所以這個公式裡面……

好。這個公式裡面，我跟你講我看到的問題，因為我看新聞報導，你們當時對外講要跟衛福部討論，討論之後就分一般戶、經濟弱勢戶等等的分級，然後用市場的行情來打折。我覺得這是一個迷思，你旁邊框了一個可負擔，可負擔跟市場行情沒關係，是跟要來承租的人，他的負擔能力有關係，對不對？我們現在最常遇到的，對於所謂的社會弱勢或是經濟弱勢這一塊，政府出再多錢去幫忙他們，我想大多數的民眾都不會有意見，可是在社會住宅這一題，大家真正在意的是什麼？其實是這些人以外的其他人。
也就是說你要解決的不是真正社會弱勢最底層的人，那是社會救濟的部分，現在你的居住正義跟住宅政策要解決的其實是多數人的問題，也就是說初出社會的青年等等這些，他可能並不一定是社會最底層，但是他希望透過住宅政策，就是社會住宅，包含包租代管等等的機制，來讓他在可負擔的範圍內能夠租到房子，這個跟他住在哪裡，那個地方房子的租金水準沒有絕對的關係。所以，我現在想要問你們的就是，你們討論了這麼久，然後大家都沒有共識，是不是你們在政策目的跟方向上面沒有抓到？我們到底要怎麼樣去幫助那些人、怎麼幫，我想是這個問題啦！

對，但是我的意思是，現在大家對於社會住宅的性質跟觀感，最容易引起大家最直接反應的就是到底價格是多少，對不對？所以社會住宅本身除了住宅之外，它有一個社會性，本來你要推社會住宅，其實就是包含在廣義的社會福利政策的一環裡面，所以政府要花多少的資源投入，因為這就好像公營事業一樣，它有一個公益性在，所以並不是要賺錢，當然我們也不希望它虧錢，但是如果為了達到照顧你要照顧的對象跟你的政策目標，這一部分的支出是合理的。所以如果你太過強調市場行情跟永續營運還有這些一般來講所謂的商業營運的價值的話，其實你會讓社宅的形象跟社宅的目的被扭曲掉了，當然這個裡面還很複雜，其實你們要訂中央一致的標準本來就很困難，因為各地的房價差太多了，租金的市場行情也差太多，如果今天社宅都用一個遠低於市場行情的價格，會不會造成其他的問題？我想這也是大家要來考量的。但是我的意思是說，目前我看到你們拿出來討論的方向，我覺得沒有很符合社會住宅該有的目標，就是強調提供青年一個能夠安身立命的地方，所以我們希望還是要儘速，因為這個法已經立了兩年，竟然到現在連子法都訂不出來，我覺得這個也說不過去，而且部長也宣示了好幾次，說要在年底之前讓它上路。我們也知道不可能達到完美的共識，但是還是希望儘速來把它完成，可以嗎？

好，謝謝。

謝謝黃世杰委員。接下來邀請張宏陸委員。

（9時39分）麻煩請部長。

有請部長。

部長，其實我在今年3月30日質詢的時候，我們有討論過現行容積率的這個政策……

我在3月30日質詢的時候有跟部長有討論過現行容積率的政策，我認為在六都裡面有的容積率要大幅放寬，部長那時候也有說，其實容積率是有錯置的問題，因為都市計畫規劃不周。我想要請問一下部長，我那時候質詢的時候，部長也認為這應該檢討，不知道你們檢討得怎麼樣了，你可以請署長回答。

不是，署長，我覺得你可能誤解了我的意思，現在各縣市當然會去檢討你所說的那個部分，幾乎都是因為他要拿獎勵、他要什麼的，然後有很多這種的樣態。我上次在質詢的時候說，你看日本，我們的容積率、建蔽率幾乎可以說是從日本的制度抄過來的，日本在東京、在什麼地方，他們因為有捷運、有什麼的，在東京都裡面他們的容積率已經大幅放寬了，對不對？那我們臺灣有沒有到該檢討的時候了？我要問的是這個。

不是，我的意思是應該由中央去主導、去重新檢視這所有的容積，而不是像現在都是地方政府在主導，等於是地方政府在說啊！對不對？你剛剛也說了，人家日本透過都市計畫怎樣怎樣，日本可以做，那我們中央不能來主導嗎？這個就是中央可以去做的吧！我的意思是這樣。

好，你們就是要去做，如果你也認同，那我覺得就是要去做啦！另外，部長，其實大家都會覺得住宅應該是內政部負責的。

對，其實今天我們有一個住宅法的修正草案，內容我就不細說了。部長，既然我們大家都認為住宅應該是內政部負責的，那你有沒有想過一點？其實我們現在有很多公家機關有很多閒置的房子，那我們有沒有去跟各部會說可以把閒置的房子拿出來租給別人？我們一直鼓勵公益出租人等等，其實政府自己放了最大量的閒置房屋在那邊，都沒有動，人家要去租也沒辦法租，部長有沒有思考過這個問題？

我說真的，其實管理機關都希望不堪用，反正它也不用再去做那些事情，對不對？講白了就是這樣。

我必須要這樣講，我們不要講別的地方，講板橋就好了，就有很多這一種，如果公家單位自己要用就會去整修，都不會嫌太舊，如果要出租給別人，他們都會嫌太舊，我這樣點你就知道問題在哪裡了。我的意思是說，我相信很多都會區裡面，這一種閒置房屋非常多，我們自己拿著金礦不去處理會被人家笑，這一點應該跨部會協商一下。

好，謝謝。

謝謝張宏陸委員。
接下來有請陳玉珍委員。

（9時48分）謝謝主席，有請林部長還有署長。

有請林部長跟署長。

首先謝謝部長跟吳署長，之前本席質詢及討論金門社會住宅的議題以後，今年住都中心的動作不錯、很快，對於本來縣政府說財力不足，沒有辦法做的那一塊，上億的住宅基金，現在中央全額補助、全額興建，我看效率很好，已經上網招標了，希望可以順利，讓工程可以如質、如期完工，解決、幫助我們金門社會住宅、青年住宅還有其他相關的設施，首先對你們表示感謝。
第二個我想請教，現在百姓一輩子買一間房子很不容易，尤其有時候沒有那麼多錢，只好買預售屋。我們時常看到新聞上講到預售屋有一些爛尾樓的問題，所以內政部有一個信託擔保機制，對吧？但是我看到媒體有相關報導，說爛尾樓發生以後，有時候信託擔保機制都失靈，就是第三方的銀行、建經公司把關、審核的角色失靈，沒有如實查核建案工程有沒有按進度施工，建商請款就給它動撥，造成預售屋沒有完成的話，百姓一輩子的積蓄就付諸東流，影響非常大。所以想請教部長，在住宅市場上，預售屋履約保證跟成屋履約保證都是哪個行業在執行？

哪個行業在處理？我幫你整理，有建築經理業跟建築業、銀行及購屋消費者三方的關係，這個履約保證專戶每天都有上百億的資金進出。今天要修住宅法，我們發現每天有上百億資金進出的行業─建築經理公司，內政部在民國92年之前曾經有頒訂過辦法，92年行政程序法實施後，內政部認為法源依據沒有了，所以就失效了，因此每天有上百億支出的建築經理公司現在無法可管。

建經公司事實上是負責，比如說建商的錢進去，銀行負責審核是不是有按進度施作，按進度施作的話，建經公司才准許銀行……

他們有查核權。

你問一下營建署署長。

對。

現在市場上好像有非常多這樣的公司，沒有規範，他們可能沒有真的達到查核的效果，有時候就是沒有查核就逕自撥款。

這個行業現在就是沒有專法或辦法規範它，你們至少要規範一個制度。內政部事實上也做過一個研究案，你看一下，就是建築經理業的發展健全制度，這是內政部營建署委託的，你們委託的研究案裡頭也建議要設專法，才不會讓這些公司相關……，要找中立、公正的中間人做這些事情，才能健全並避免中間的這些弊端。你看一下，這是你們內政部委託研究案的結案報告，最終還是擔心百姓去買房子的時候，如果沒有一個公正、客觀的第三方，擔心爛尾樓發生以後錢就付諸流水，法拍什麼這個權利都沒有得到保障，所以你們的委託研究報告裡頭也有說，要由第三方監督管理，法律也應該明確化。92年之前有法律嘛！

有法……

對，有一個辦法。

有一個辦法，但是後來行政程序法實施以後，說這個沒有法源依據。我之前跟你討論過，把這個取消了嘛！

取消以後相關的公司成立非常多，任何公司都可以成立，良莠不齊。

對，良莠不齊嘛！沒有一個法規。為了保障全民購屋的權益，針對這一類的公司，至少你要弄一個辦法來管理、規範。

這個就有點像仲介，以前我們買房子不一定透過仲介，後來仲介業者很多，你們就有不動產仲介業的專法來管理。這樣的公司不一定用專法，但是至少要有一個管理的相關規範，才不會讓百姓遇到不好的建商的時候，買的錢全部都……

但是這是其中一個因素，如果管理的人夠，建商如果沒有蓋到那個地方，他審核沒有到、不撥款的話，當然這只是其中因素，還包括建商的體質各方面。

錢不當的使用嘛，所以你們後來有這些履約專戶的保障，為百姓把關權益，我也支持這樣的作法，這是正確的，我的意思是後來如果有各式各樣公司只是形式上審核，沒有真正審核的話，事實上會影響百姓真正的權益。我覺得這個部分即便你們沒有立專法，也必須像不動產仲介業者一樣，要有相關的辦法來管理這些公司，讓他們有一定的規範要遵循，才不會市場上的公司良莠不齊，會造成建商很容易……我不好說是勾結，或者是就這樣隨意的把錢支出去，署長應該聽得懂我在說什麼。

對，我說的就是第三方。

這個跟不動產仲介業者不也是一樣嗎？以前也沒有規定，後來就要規範。

所以你們要有相關的辦法來管理，這跟營建署、住宅法有相關的……

就是行業必須要有一些規範啦，因為涉及的金額比較大。

你們要想出方法來讓業界有一個規範。

我想再請教部長一個問題，泰雅族的原住民寶杜巴燕前年申請「單獨」以羅馬拼音的原住民語「Bawtu Payen」登記為身分證姓名遭拒絕，然後他就興訟爭權，臺北高等行政法院認為改名於法有據，判決戶政所應該按照他的申請作成准以變更姓名登記為「Bawtu Payen」的行政處分。這個行政處分做出來了，請問部長，未來如果外籍歸化，比如越南人可不可以用越南名字的拼音，或像我們主席是新住民，馬來西亞的，用馬來西亞名字的拼音比照辦理？到時候會不會造成你們的困擾？日本也有。

所以你們的立場是怎麼樣？高等行政法院有做出行政處分。

新住民的地位跟原住民同等重要，你不能說原住民可以用拼音，新住民就不行，不管先來後到都是我們的國民。

羅馬拼音啊！

所以你對於原住民拼音，是支持還不支持？高等行政法院做成了一個判決。

尊重，那未來外配、新住民，不管是日本、越南、馬來西亞，到時候他也要用羅馬拼音來拼成他的名字去註冊戶籍，你們內政部是支持還是不支持？

還要討論就對了。

謝謝陳玉珍委員。
請鄭天財Sra Kacaw委員。

（9時54分）好，主席、各位委員，有請部長。

有請林部長。

部長好。

Bawtu Payen，法院最新的判決今年9月28號辯論終結，然後臺北高等法院行政法院做出了判決，你看法院特別尊重原住民族，如果按照內政部姓名條例，中文要在前面、羅馬拼音要在後面，但是法院尊重，他怎麼寫就照他的來寫，當然輔助參加的是內政部，部長的名字也在上面，主文：「訴願決定及原處分均撤銷。被告應……作成准予原告姓名變更登記為Bawtu Payen之行政處分……。」就是只有用羅馬拼音這樣一個行政處分。這個法院判決裡面特別提到原住民之名字決定權受憲法及公政公約的保障，但是我們要去爭取非常非常的困難。
我讓部長看一下，這是民國89年，本席當時還是原民會的處長，當初內政部要修正姓名條例，政務委員主持審查，我特別請尤哈尼伊斯卡卡夫特主任委員親自去參加，我們希望原住民的傳統名字能夠用羅馬拼音，但是當時內政部不同意，政務委員就依內政部的意見，當時本席不放棄，我特別發言說是不是能夠兩案並陳給院長做決定？所以後來你看原民會建議，就送給院長去做裁處，當然後來院長沒有支持原民會，還是按照內政部的。所以89年12月18號行政院送來立法院的還是維持不能用羅馬拼音。本席不放棄，我當時是原民會的處長，特別拜託當時的立法委員楊仁福立法委員，請他提案，他提了原住民族的傳統姓名可以用羅馬拼音來登記。我很敬佩當時的內政部次長簡太郎，在內政委員會審查、在院會審查時，不會因為行政院已經不同意了，所以堅持不同意，他沒有，他尊重原住民立委的提案，就通過了，後來才有現在的姓名條例，可以用羅馬拼音。所以我們要堅持、我們要爭取非常非常的困難。
本席在這一屆也提出可以單獨用羅馬拼音，增列第二條第三項：「臺灣原住民族之傳統名字，得使用羅馬拼音登記，不受前兩項規定之限制。」前兩項是什麼？就是只能用中文，不能只有羅馬拼音。但是內政部、行政院一直不同意，我們要爭取非常困難。
感謝臺北高等法院行政法院的判決，這裡面有兩個關鍵：第一個關鍵就是剛才我講的可以用羅馬拼音，姓名條例已經規定了；第二個關鍵，本席在106年提出原住民族語言發展法，106年6月14號三讀通過，只有本席提出來的，行政院版本沒有這條，第一條的第一句話就是「原住民族的語言為國家語言」，我提出這個條文，大家不同意，文化部不同意，原民會也不同意，審查的時候是我堅持，還好當時的立法委員、內政委員會還有各部會都支持，後來通過了，所以後來國家語言發展法也參考這個條文。客家基本法也比照我們的條文，「客家語言為國家語言」，就是這樣來的。所以我們要去爭取非常、非常地困難，這部分法院的判決特別提到，既然原住民族語言發展法、國家語言發展法都這樣子規定，而且明定國家語言一律平等，國民使用國家語言不應受歧視或限制，這是法律所明定的。既然法律這樣明定了，我們要修，但內政部、行政院始終不同意，所以姓名條例的條文還躺在內政委員會。
感謝法院的法官，這裡面提到，就是引用了姓名條例、引用了原住民族語言發展法、引用了國家語言發展法，認為姓名條例第二條第一項規定「應取用中文姓名」，可以解釋成「應取用國語姓名」，因為原住民族語言也是國語，解釋為可以。所以在這個部分，要請部長，你是輔佐人，要請新北市政府、戶政事務所不要上訴，可以嗎？

我都知道。

既然是一致的就不要上訴了嘛！

你是法律的主管機關啊！我們中央不論是姓名條例，你是主管機關……

部長，我是老公務員，而且在中央服務，你也可以馬上做解釋，就按照這個判決的理由做解釋，「可以」它就要受你的拘束了，這樣瞭解吧！就可以不上訴了。

我是建議啦！當然你要上……

對、對、對、對！

最起碼要溝通啦！謝謝你。

謝謝部長，要溝通喔！
最後，非都市土地使用管制規則第四十五條規定「離島、原住民保留地……，得依其核定計畫內容之土地使用性質，申請變更編定為適當使用地」，最主要就是要變成為建築用地啦！我談了很多次，現在的問題在哪裡呢？住宅……我們原住民保留地要變更為建築用地，它面積很小，我們要的也不大，也沒有要改這個，只有330平方公尺，很小！但是因為你們規定，要提出興辦事業計畫。要一個老百姓提出興辦事業計畫，怎麼有辦法，對不對？
這個興辦事業計畫在第二十八條，但是也有不用的，第二十八條「下列申請案件免附前項第二款」，第二款就是指這個興辦事業計畫，也就是狹小的土地免附；「鄉村區土地變更編定為乙種建築用地」也是免附，所以只有三百多平方公尺，是不是能夠免附？把它修正，這很容易修正，可以嗎，署長？

你……

那個還早，我知道那個還很早，先修這個啊！

對，330平方公尺……

勞民傷財，他還要委託中央……讓他們去賺錢，330至少比照這個吧！狹小土地……有啊！本來就有規定了，好不好？另外……

好……

還有一個馬上可以解決的。

你看縣政府這個文，最下面說要「檢附……建築物設計圖、……基地高程及申建高度等資料」，我都還不知道會不會通過，我還要找建築師幫我弄設計圖，還又要花錢。弄一個興辦事業計畫要花錢，還要弄一個建築物設計圖，我都還不知會不會通過，建築物設計圖不需要啦！

好不好？

跟那個鄉村地區整體規劃無關啦！跟國土計畫法也無關啦！好不好？

法律並沒有說一定要附啦！好不好？這個部分。

這樣啦！署長，請同仁下午，還有地政司的也要來，討論一下。

我們不要占用大家的時間。

謝謝。

謝謝鄭委員天財。
現在有請王美惠委員。

（10時11分）主席，請部長。

有請林部長。

部長你好，早安。在此本席先跟你探討一下加速危老重建，看要怎麼去重建才能更快。因為在全國890萬戶裡面，2016年的時候30年以上的老房子有384萬，2026年增加到596萬，到2036年會增加到將近739萬。本席要跟部長和署長檢討，說實在的，你看一個階段、一個階段，差不多就會增加200萬戶的危樓。
長久以來都說要面臨高齡化的社會，人民要有安全無障礙的居住所在和品質，但經本席瞭解，覺得提出危老重建的腳步有點慢，是要如何讓任何一個他們家有危樓的時候，會想要趕快開始處理的誘因，請部長或署長回答一下。

這樣你也知道問題在哪裡了。

對。

對啦！

聽你這樣講，好像有獎勵，但到現在為止你覺得有進步很多嗎？有很多人去申請嗎？

對嘛！

署長，在這裡本席要跟你探討，嘉義市是一個木都，它有將近6,000多戶都是木造房屋，所以嘉義市很不簡單才有「木都」這個稱號，就本席所瞭解的，嘉義市向你們申請的危樓只有50幾戶而已，而核准的只有40幾戶，署長，我要跟你請教，你也知道問題在哪裡，再怎麼申請，也是只有這樣而已，是你們宣導不夠，還是百姓怕送件過去，又退回來，根本沒用，是這樣嗎？

對，署長，我現在就是要跟你說，有時候百姓不知道，有的人申請之後，才知道政府慢慢修改申請的條件，稅還可以減免，有很多百姓不知道，要多去宣導啦！

署長，這件事情你要去留意……

因為我覺得還有進步的空間……

因為枉費你鬆綁成這樣，還很少人來申請，鬆綁和沒鬆綁就差不多，好嗎？

在這裡我再請教你一個，我們住宅法裡面有關徵收稅金的事情，租客租屋申請租金補貼，屋主怕參與的話，未來稅捐處會來查稅，這樣就很麻煩，不過我們又跟百姓說要老實報稅，在這裡面我們有一點矛盾，如果要屋主不用拿出來給稅捐處查，屋主又擔心稅捐處來查要怎麼辦……

署長，所以這件事情你知道問題很大嗎？

你瞭解嘛！

我相信你很瞭解啦！

它不會主動啦！好，署長，本席在這裡跟你講，嘉義市百姓的案子，就這件案子……

你瞭解嘛！

我講給你聽，署長，你想他一個月接受你們補貼4,400多元，補貼11個月，是4萬多元，這個月你們發函給他，說他不符合，因為查到這個屋主是有營業的，署長，今天你想想看，一個租屋的人，在現在的環境，租4,000、5,000元的屋子……

他是不是非常的困難？在困難當中，你們沒有幫助他，還讓他更困難！

對，署長……

署長，我相信你也想要做好，你們的同仁也想要辦好，不過人事會流動，不同規定不同看法，像這件，說實在，我看他來服務處陳情，一個女孩子，4萬多元他要向多少人借……

才可以來還你們，結果你們說可以分期付款，如果他不繳納的話，就用法院來制裁……

沒有這樣的啦！署長，這不是跟你在扮家家酒的，是真的有名字、有住址的耶！

你核准人家，補助人家，還跟人家討錢！

署長，我覺得這種問題說實在的他就是困難……

我們中央要能夠體會他們的困難，看300億要怎麼去照顧這些人……

結果沒有照顧他，還讓他更困難，說一句比較難聽的，署長，他今天要來陳情，說實在的，他也很難過，沒有來陳情，他不知道要怎麼解決啦！

對啦！現在你們讓他審核通過，錢也給他了，結果變成這樣！

署長，這真的要去留意……

好不好？

主席，再給我1分鐘。
我們要跟部長講，部長，現在直系血親尊親屬可以直接去戶政事務所申請戶籍謄本，這是可以的，不過環境在變化，有的是家暴的，有的是性自主犯罪的，有的是小孩被爸爸欺負的，他出來之後，怕他爸爸會再去找他，結果在這樣的關係當中，他爸爸還可以去戶政事務所申請他的戶籍謄本，部長，所以在這裡我們應該是要保護受傷的人、保護被欺負的人，不是讓壞人可以更加方便來找他的孩子，像這樣的，部長，你認為未來要怎麼解決？怎麼改進？

部長，這要趕快留意，因為我覺得這非常的嚴重……

因為他要申請，我們戶政事務所上班的同仁知道不能讓他申請，但是無法說不能讓他申請，未來如果再發生事情，你我要怎麼負責？所以要趕快留意，以上。

謝謝王美惠委員。

請羅美玲召委質詢。

（10時23分）謝謝主席。有請林部長。

請部長。

部長好！我們今天早上討論了很多有關建築及土地方面的議題，我們現在換另外一個議題。
我今天要跟部長討論的是有關於民防單位一直以來都有人力不足的這個問題，要怎麼樣來改善？怎麼來增加這個誘因？我有盤點了一下我們民防單位目前所上課的內容，當然裡面所上課的內容也都是必須的，譬如一些緊急救護，還有一些避難、防疫等等，可是因為我們還是必須要吸引一些年輕人來參與我們的民防有關團體，譬如也許是義警或義消等等。在課程方面，目前看起來好像過於制式，是不是可以多一點多元性的課程，讓年輕人也覺得這些課程符合他們的需要，比如資訊方面的課程，在原來的訓練課程裡面，這部分可能比較少一點，另外還有體能方面，讓它有一些比較活潑的課程，吸引年輕人願意來上這些課、願意成為其中的一份子，這是其中的一項建議。
再來還有一點就是待遇，我們看一下各個縣市的待遇，我們都知道這些待遇也好、福利也好，都是屬於地方自治，就看地方政府如何編列。原先我們以為這和地方政府的財政有很大的關係，可是我們來看一下高雄市、臺北市和南投縣的狀況，高雄市和臺北市都是六都之一，我一直認為六都的福利可能會比較好一點，結果比較之下發現真的不是這樣。針對這部分，我想這些補助、待遇應該也都是吸引年輕人願不願意加入民防單位的重要原因。我們先來看因公受傷的部分，當然這三個縣市的地方政府全部都有補助醫療費，可是因公失能的部分讓我比較驚訝的是，像高雄市針對完全失能，政府是編列20萬元的補助，可是臺北市針對完全失能卻只有補助2萬1,120元，這讓我覺得落差還滿大的。你看像南投縣，在我們的認知裡面，在所有的縣市當中，它應該是財務比較困難的，可是它都能夠做到針對完全失能補助8萬元，所以臺北市政府在這方面可能會讓人家覺得怎麼跟其他縣市落差這麼大，甚至連南投縣都不如。包括半失能也是一樣，高雄市政府也編列了12萬元，可是臺北市針對半失能只補助1萬0,560元，而南投縣針對半失能還有補助6萬元。諸如此類，針對部分失能，高雄市補助8萬元，臺北市針對部分失能只有補助7,040元，可是南投縣卻補助到4萬元；針對因公死亡，高雄市補助40萬元，可是臺北市一次的撫卹金只有2萬1,120元，南投縣也還有補助到16萬元。針對這部分，內政部沒有跟各縣市溝通一下嗎？我想他們所編列的補助和預算應該也是吸引年輕人願不願意，或是他們覺得值不值得加入民防單位的重要原因。

是，當然。

是，沒錯。

像今年在竹山消訓中心就舉辦了義消技能競賽，我們也非常感謝部長，因為本來這個競賽的獎金只有1萬元，結果部長非常阿莎力的說從明年開始提升到5萬元。

針對這些民防單位的補助及獎勵，我也希望部長能夠拿出那天的魄力，想想我們該怎麼做。為什麼我剛剛要拿高雄市和臺北市來比對？因為每個縣市給的福利和補助都不一樣，所以我想內政部有必要加以協調，每個縣市的落差這麼大，好像是看地方政府的心意要給多少，像針對因公失能，高雄市和臺北市的補助分別是20萬元和2萬元，這個落差也未免太大了一點。不管是課程也好，待遇也好，我們都很希望內政部能夠通盤檢討，增加更多的誘因。

是，因為這是地方自治，我瞭解。

好，謝謝部長。

謝謝羅美玲召委，請莊瑞雄委員發言。

（10時32分）謝謝，有請內政部林部長及國土管理署吳署長。

請部長及署長。

部長及署長好。本席有幾個問題要就教，尤其是新北萬里過去的一個礦坑，也就是關於賴副的問題，就是這麼簡單。本席倒也不是針對個案，煤礦是臺灣早期發展很快的礦產資源，我們一般在談礦業，新北過去有人在採金礦，也有人在採銅礦，像屏東那邊也有陸砂，包括三地門鄉那個地方都有，其實礦區有很多種，而近代工業的轉移和經濟的發展也與礦業息息相關。早在清朝時期臺灣煤礦業在基隆八斗子就有一個地方經營的煤礦場，尤其在1967年達到最高峰，到了2000年的時候沒落了，當時臺北縣最後四個煤礦場也宣告停產以後，臺灣的煤礦業幾乎都已經劃下句點了。我想請教署長，以臺灣全國的礦業來說，歷年來登記有礦權的到底有多少個？面積差不多是多少？

新北市、就是以前的臺北縣有多少？

一千一百多。

我相信在一般民眾的認知，以我們屏東來講，我常常看到的是，一個礦區經過政府核許它拿出來的礦業計畫，裡面一定還有工廠，有工廠就一定有職工的宿舍，也就是所謂的工寮。我如果今天是一個礦工的話，我要到礦區裡面工作，為了工作上的需要，甚至於很多人就在這邊因為生活所需而群聚以後，到最後就會變成一個聚落，工寮就全部跑出來了。問題來了，我想請教的是，我相信可能應該是以前的臺北縣最多嘛？

臺北縣最多。依照當時礦業用地的容許裡面、礦業用地的施工計畫裡面，周邊會有礦工的宿舍，譬如以現在來看，不管是海山、或者你現在提到的萬里這個地方、或者臺灣任何一個地方，就變成如果礦權被廢掉的話，原來的宿舍、工寮要怎麼辦？

署長，這個議題剛好是牽扯到賴副總統，我要問的是，如果是我們任何立法院員工的阿公或爸爸，或是在場媒體朋友的爸爸、阿公或長輩，以前當礦工，本來這些是工寮，他們在這裡居住，大家形成一個聚落，哪一天政府把這個礦權給廢掉了，本來合法的工寮現在你說是不合法的，有這個礦權，才有這個工寮的問題嘛！

現在政府反問那個沒有建照喔！你看現在民眾黨就在問：那個沒有建照、沒有使照喔！如果我們的爸爸、媽媽當時住在工寮裡面，當年哪有什麼建照、哪有什麼使照？

尤其是說那個地方到底有沒有繳稅。我大膽來預測，以我們一般的房屋稅來看的話，低於10萬塊錢的、如果評定沒有超過10萬元的，也沒有在繳房屋稅。

一個礦區裡面、礦業計畫裡面去核定完，說這個地方有一個工寮，我說實在話，那個時候連房屋稅、連地價稅都是礦主在繳交。

像這種情況，社會把它倒反了。我不針對個案，既然有二千多個，政府要幫人家解決，我期待政府有這個責任，中央跟地方要一起去合作，要去把它編定啊！

假設那塊土地是我的，現在是20坪，不管到最後討論出來把我編定成是甲建、乙建、丙建、甚至於是丁建，隨便哪一種，我的容積都夠，但是政府都不幫我編定的話，開什麼玩笑，我還要被你們說是違法，房子壞了也不能修理，我覺得這樣不合理耶！

你有兩千多個礦區，礦區裡面一定會有工寮，甚至於到現在時代一直在進步了，產業也轉型了，對於這些形成的聚落，我覺得政府有責任。

我都認為這件事情你要站在民眾的立場……

像這種非都的地方，土地沒有去做編定的話，就算我的土地夠，我想去補照、我想重新去申請，都沒有能力，這個就是過去整個礦業在臺灣的發展，有一個時代的背景，可能不能讓一般民眾……撇開賴副總統不談，其他的那麼多，你說三十幾公頃，那麼多人形成的聚落，政府不去幫他們，就變成礦工的悲歌啊！

沒道理！譬如像以前的礦場經營，有公營的，還有民眾或者組成公司大家去申請的，我問一句話就好，以前政府難道都沒有去主動變更過嗎？

署長，我偷偷地告訴你，其實我問過你們同仁，他說過去的臺北縣曾經主動變更過，邵恩新在做縣長的時候……

那時候臺灣金屬礦業公司是公營的，你們就主動去把它的土地重新做編定，讓那些聚落能夠做一個處理，再來就沒人做了。

我認為不是沒有先例，這是第一個。那個先例本來就是政府該主動去作為的，你們後面全部都沒有嘛！不然兩千多個礦區結束之後，現在大家聚焦在萬里，那其他各縣市呢？政府總是要去處理。

不然土地沒有編定的話，在那邊的民眾一代傳一代，到最後只能讓那個房子破掉，連修繕都不行。署長，我講過了，就算你隨便編，不管要編甲建、乙建、丙建、丁建都沒關係，假設你編出來我有20坪，容積隨便蓋也可以蓋到八、九十。

是啊！把120做出來，本來就是合法，我還可以加蓋耶！

你現在沒有編定的話，我連修繕都不行。

沒道理啦！我覺得中央跟地方在這個地方，該是政府的責任就是政府的責任，好不好？

這讓我想到臺灣早期就是有那麼多礦區，你今天也指出來有34公頃之多，過去那些聚落都已經形成了。有人在問到底有沒有繳稅，我偷偷跟你講啦！署長，我們那邊的地目撿一撿，都只繳田租而已。

田租在76年以後就廢除了，哪可能有人繳稅？那個土地根本就不用繳稅。

真的啦！

我還有去問，我問他們以前繳什麼稅，他們說繳田租，但田租在76年以後廢除，雖然有繳過，可是76年以後全部都不用繳了。

你就是自己不編定，如果編定完，政府還可以多一點稅收。

署長，政府就是你們啊！政府就是你們跟新北市啊！我們站在這裡質詢你們才叫立委，不然我們等一下下去之後也是老百姓，所以中央跟地方政府要趕快尋求解決，好不好？

畢竟牽扯到全臺灣那麼多礦區形成的聚落，有工寮、職工宿舍，這要去幫老百姓解決，好不好？謝謝。

謝謝莊瑞雄委員，待會李德維委員質詢完，我們休息5分鐘。
有請李德維委員。

（10時48分）謝謝主席。當然還是要請部長。

有請部長。

還有署長可能也要一起。

有請吳署長。

這邊也要先請一下賦稅署的副署長。

好，賦稅署的倪副署長。

部長，請教一下，行政院版的住宅法修正草案明定公益出租人的所得資料跟租賃契約不得作為地價稅、綜合所得稅以及房屋稅的查稅依據，來消弭房東對於稅務機關查稅的疑慮，還記得101年8月實價登錄的時候，民眾擔憂成為課稅依據，內政部也強調實價登錄不作為課稅依據，但是幾年以後其實就成為課稅依據，請教部長，這部分未來會不會也變成這樣？公益出租人的所得資料和租賃契約，你要如何保密跟使用呢？

署長的答復是這樣。副署長也背書一下吧！請問副署長會不會？

所以三、五年以後也不會？可以這樣講嗎？

部長，今年8月地檢署查出營建署有收受南部工程公司的行賄案件，新竹的寡婦樓也有一些問題，請教一下，國土管理署有一些弊案，是不是用人上有一些問題？這部分總共造成多少公帑的損失呢？

署長要加油啊！是你們太肥了還是怎麼樣？

你們的人員受不了外界的誘惑。

所以這部分是提醒。

這點本席不敢說，但譬如是不是有一定程度的輪調或者怎麼樣？

在機制上你們要加油。

部長，請教一下，監察院指出內政部110年、111年辦理預售屋建案的聯合稽查違規比率，本席不知道我的資料有沒有錯，是71.25%，而且六都的稽查件數比率偏低。除了應該訂定縣市最低的查核件數以外，也應增訂查核件數應達到預售屋一定的比例，來強化稽查的效果。請教部長，內政部在這部分準備怎麼樣改善？有關監察院所提出來的問題。

是。

部長，美國中情局（CIA）統計臺灣是全世界227個經濟體中生育率最低，平均每位女性生育1.08名子女，在少子化的背景下，臺灣房市面臨遞減的房屋需求，長期來講，房價會因此而下降嗎？這個部分要請教。
另外比較財政部統計的持有房屋人口占比，95年31至40歲國民自有住宅比例為31%，而103年的比例下降到23%，21至30歲的國民自有住宅比例也從9.3%降至6.8%，在高房價問題的部分，內政部怎麼樣來加油一下？有兩個部分，因為我們已經少子化了嘛！少子化不是需求就應該降低了嗎？

部長，當然我們要讓年輕人買得起房，有兩個方法，一個當然要增加他的收入，另外一個大量老屋的改建，本席認為才是比較有可能解決這些相關的問題，現在危老重建遇到什麼樣的瓶頸？從109年開始，危老重建都更的部分，其實件數一直在下降，當然原因之一是原屋主想要換取更多坪數，最後條件談不攏，過去一坪換一坪的口號，你覺得可能實行嗎？或者內政部這邊研究出一坪到底換幾坪比較合理？

危老條例10%的容積獎勵，原本109年落日嘛！後來延長了5年，逐漸地降低，但是超過30年以上大樓真的很難在3年以內來完成整合，所以這個部分，內政部對於所謂的落日條款或者逐年降低減列的部分，有沒有在做其他的思考呢？

OK，就等於從40%又回到30%。

好，瞭解，當然這個部分，您聽聽看，為了提高土地的使用效率跟提高價值，有關重新分配公共設施、住宅商業區，當然各縣市都有所謂自辦的市地重劃，不過上個月舉辦的立法院公聽會，有一個情況很特殊，來自北中南的自救會要求廢除這一個制度，就這個部分他們好像要求廢除自辦重劃的制度，改為全部公辦，這個部分，您聽聽看，現在內政部有什麼作法？

好，瞭解，這部分再拜託內政部有相關的資料，再提供給我辦公室，好不好？

謝謝部長、謝謝副署長。

謝謝主席。

謝謝李德維委員。現在我們休息5分鐘。
休息（10時59分）
繼續開會（11時6分）

現在繼續開會，接下來請吳怡玎委員發言。

（11時6分）謝謝主席，請部長。

部長已經離席了，現在是花次長列席。

好，請花次長。

請花次長。

花次長，有關今天的修法，我先講第一個，因為少子化的原因，你們把公益出租人本來是「育有未成年子女三人」以上改成二人，我不知道花次有沒有看過一些文章，有關於現在少子的原因，其實大部分已經生了一個小朋友的人有很大的機會都會生第二個，所以你如果是要刺激生育的話，育有未成年子女的部分，你們現在是改成二人，而我的建議是直接修正為「育有未成年子女」就可以了，我覺得這樣才比較可以做到刺激生育、提高生育。
我再說一個，其實我們之所以會有社會公益出租人，也就是因為我們希望租金收入可以減稅嘛，而租金收入減稅其實相對應的就是租金黑市、租屋黑市的問題，大部分的人因為想要不繳這部分所得收入的稅，想要逃避申報，所以如果這樣的話，更可以擴大公益出租人的概念，不知道次長覺得呢？

對啊，我告訴你，以育兒負擔來說，生第一胎是最貴的，第二胎反而相對容易。

對，那你也知道生第一個是最掙扎的，生了第一個之後，二、三就容易來了。

當然，生育是多元的，你也是那個多元的其中一環。

不是，因為你要衝高的是那個社會公益出租人……

不是，你要把……

我覺得你可以往這個方向，因為你是要衝高社會公益出租嘛……

因為我是外委會的委員，只有5分鐘的發言時間。
再來就是今天我們提到房東的租金收入減免，如果是公益出租人的話，他的租金收入可以減稅。

對，抵一萬五，這件事其實在前年就通過了，其實大家在想的是，我們這幾年真的是幫房東爭取了很多，但我們幫房客爭取的部分都還沒有實現，你也知道從列舉扣除額到特別扣除額的這個問題。房租如果是放在列舉扣除額的話，其實我們看了幾個案例，如果年收入是104萬、租金支出是30萬的話，把它放在列舉扣除額反而會繳更多的稅，所以沒有人會列的。其實列舉扣除額的使用比例非常低，甚至是年收入134萬，放在列舉扣除額也沒有減免，就是一樣而已，所以其實這個東西是沒有用的。既然你可以把房東租金收入所得稅的減免放在住宅法裡面，我相信你們其實也是可以把房客租金支出的抵減，所得稅抵減，是可以放在租賃住宅市場發展及管理條例裡面。

我跟你說啦，財政部應該也是不希望的，老實說，你已經把房東的租金收入減免放在這個特別法裡面了，所以我覺得同等的，你應該也可以把房客的租金支出……

我算一下，12萬其實也是不合理啦，因為現在房東已經增加到一萬五了，一萬五等於是兩萬五的收入，因為你還可以扣減40%的費用，每月兩萬五的收入等於是一年30萬嘛，所以等於是房東可以抵30萬，結果房客只能抵12萬，而且房客的還很難用，幾乎沒有辦法用，我覺得你不是財政部，我今天都沒有叫財政部上來，所以我才問你要不要幫房客爭取！

我告訴你……

我覺得你應該用更多的力去幫租客爭取更多，因為大家一直在講這個，我先不講列舉扣除或是特別扣除額，因為特別扣除額就變到賦稅署他們主管的法令了，可是你有一個特別法，就是租賃住宅市場發展及管理條例，這是你的特別法，你是可以放在裡面的喔。

所以你都要聽財政部講話……

次長，謝謝。我的時間到了，我只是想要提醒你，你這樣就表示了你幫房東的爭取確實比房客……

當然積極爭取，但是不夠用力，比不上你對房東的用力。

好，謝謝。謝謝次長，謝謝主席。

謝謝吳怡玎委員。
接下來邀請林文瑞委員發言。

（11時13分）謝謝主席，請花次長。

有請花次長。

次長好。今天是在討論住宅法跟危老重建條例修正草案，本次行政院的版本裡面增訂了租金補貼資訊不得作為追溯綜合所得稅的依據，鼓勵更多房東成為公益出租人，當然也有放寬協助措施的經濟或社會弱勢資格啦，至於育有幾個未成年小朋友的部分倒是其次啦。我要請教花次的是，在草案第十五條規定「公益出租人依第一項規定出租住宅所簽訂之租賃契約資料，除作為該項租稅減免使用外，不得作為查核其租賃所得之依據。」所謂不得作為查核課稅依據，好像只是不溯及既往而已，就是不往前追溯過去的租賃契約啦，但還是會作為日後出租所得的課稅依據，還是說只要是公益出租，日後都不能據此查核課稅？

不一樣啦！

對啊，所以社會這樣說，說得好像如果我是房東，我的房子拿去公益出租，等於以後有關房租部分就不用被查稅的意思，也不用被課稅。

不一樣就對了？

這個應該要說清楚。

對啦，要說清楚。
次長，現在的免稅額度是每個月1萬5,000元，其實有的人比較不喜歡把房子租給這一類的人，現在給這1萬5,000塊的補貼你覺得足夠嗎？這樣的誘因足夠嗎？因為有的房東根本不想把房子租給經濟上比較弱勢的人，因為房東擔心日後房客有可能在付房租的時候會拖拖拉拉的，或者是以後要請房客搬走也很麻煩，所以這1萬5,000元的誘因足夠嗎？

算是有優惠就對了？

是啊，這樣問過後就很清楚了。

再來要問一個危老重建的問題，因為之前你有說過，目前危老重建實施狀況的落日期限是116年5月31日嘛，這個落日期限是不是有可能會延後或者是取消？你之前曾說過，如果落日條款取消的話，可能會在都市更新條例內新增專章，請問目前比較傾向哪一個方向？

不會落日啦！

好，這樣就好了。謝謝。

謝謝林文瑞委員。
接下來請賴品妤委員發言。

（11時19分）謝謝主席，有請花次長。

有請花次長。

次長好。今天排審住宅法，本席想要針對我的版本請教一下你的意見，因為我自己去看了，在內政部的版本裡面只有規定租金在1萬5,000元以下房東都可以不用繳所得稅。單純去看內政部所提出的條文，我想可以理解是要提高房東變成公益出租人的誘因，鼓勵更多的房東加入成為公益出租人，當然我認為這個方向是正確的，可是我想要來討論一下，我認為這個條文本身有忽略一個問題，因為現在你們這樣的規定，房東並不會因為出租對象不同，得到的相關優惠和補助就有不同。所以其實放到我們的市場實務上會產生一個問題，那就是房東認為反正不管租給一般戶或是弱勢戶，結果都是一樣的，在這樣子的狀況之下，房東選擇房客的時候一定會優先選擇一般戶而不是弱勢戶，因為在實務上，事實上大多數房東就是認為出租給弱勢戶有風險，他們可能也不想去負擔這個風險，所以最後會讓我們這個租金補貼政策變成單純經濟能力不足跟不受租屋市場歡迎的兩種群體互相去競爭租屋的資源。
我想如果要去解決這個問題，可能比較好的方式就是提高房東出租給弱勢戶的誘因，所以在本席的版本裡面是有區分幾個房東出租不同的樣態啦。如果房東今天是出租給一般戶，跟現在這個1萬5,000元免稅額度的規定是一樣的，但是如果今天房東是出租給經濟或社會的弱勢戶，或是社福團體是弱勢戶的二房東，這樣的狀況，我自己的版本是沒有免稅額度的限制，當然這個細節要如何去訂定，我覺得可以討論，但重點是我希望可以透過差異化免稅額度的方式去增加房東出租給弱勢戶的誘因，我想這樣是不是也比較符合這整個政策的目的。所以我有兩個問題想要請教次長，第一個就是我剛剛講的這個方向內政部認不認同？第二個就是我想次長這邊可能會回答說這個跟稅賦的政策有關，你們需要去跟財政部協調。

是嗎？我怕你這樣回答！

我也要問你有沒有跟財政部開始溝通這件事情？或是有沒有計畫要開始溝通這件事情？

是啊，這種狀況滿多的。

我剛才其實有講到，我認為這個詳細的細節到底要怎麼訂定，其實都是可以討論的，但我還是會希望能夠做出一些差異，要有差異化。其實像之前跟花次長在這邊詢答的時候也有提到過，事實上我們國家對於租屋市場的掌握也不是完完全全有掌握到，剛才我講的這個狀況你也說不是完全沒有，所以我還是希望，今天我提出這樣的方向，是不是要把這個部分concern考量進去，然後來努力看看。就像在你們這次修法以前應該也有做過相關稅賦的稅式支出評估報告嘛，所以我剛剛提的這種差異化免稅制度應該也還是可以研究看看，就是說有沒有辦法去克服我提出的這個問題啦。
再來，我接下來要討論的第二個問題跟剛才的第一題其實也有關聯，因為這次修法有把剛剛提到的社福團體當二房東時，大房東也可以變成公益出租人的這件事情入法，同樣的，這個政策方向我大致上也是肯定，的確有可能因為這樣的修正，我們的租屋政策就能多承接一些弱勢戶，這個我同意。不過讓社福團體去承擔二房東角色的這件事情，讓社福團體代替政府處理弱勢戶在租屋市場被排斥的這件事情背後，其實我們根本溯源的去講，這反映的其實是什麼？現在公益出租人的優惠措施不只沒有辦法提高房東出租給弱勢戶的意願，更凸顯出社會住宅政策缺乏社政資源連結的漏洞啦，因為其實一直也有人不斷地跟我反映，這樣的方式容易讓人覺得政府是在迴避責任，把問題丟進民間啦，當然，我剛剛也有講到，其實我基本上也是肯定的……

我肯定內政部有努力在精進居住的政策，我想你們也不想被這樣講啦，所以根本來說，我們應該去講說這件事情最根本的原因，臺灣現在的居住政策被限縮在住宅和都市發展部門的業務，和負責建構社會安全網絡的社政還有衛政單位其實是脫鉤的，這是一個事實，導致譬如說我們的租金補貼政策，基本上都還是以發錢或者是行政簡便去當作一個主要的思考方向，變成補助的數量會是我們這個政策很重要的一個指標，社宅政策其實過去討論也常常都是聚焦在增加興建數量的技術性思考，問題是現在弱勢戶的困境不只是經濟負擔能力不足而已，同時他們可能也會面臨居住條件很多都是空間狹小或者是品質不足，甚至是違建、不安全等等的狀況。所以本席在這裡建議，應該要以社福單位列管的弱勢家戶作為一個優先的對象，然後負責住宅政策的部門也要跟負責社會福利的部門去建立高度的協作還有參與的機制，這個部分有沒有辦法朝這個方向去處理？

次長，我剛剛其實就有說，基本上針對內政部目前的措施跟方向，我是完全肯定的。

其實這個部分也都是相關NGO團體等等的反映，我在這裡其實也是在討論，因為我就說我沒有反對你們的方向，但是我覺得現行的政策之下，確實有很多我覺得還是可以去做更多……

所以我覺得內政部這邊好像不用這麼急著去防衛這件事情……

這個我完全同意啊！我也沒有反對這件事情。

所以在講這件事情之前我就有說，本席的態度就是我沒有反對這個方向，只是說我想要提醒，我覺得確實有些東西我們還是可以做得更好。

我的態度並不是批判你，而是我希望勉勵你可以做得更好啦！

對啦！還有就是前面我講的這個，就是差異化的稅負，這件事情我還是希望……

但是你同意這也是一個可以考量的方向？

所以剛才我在提這個版本的時候我也有說，細節我都很願意討論，但是我認為要往這個方向進行。再來我也要講，次長，我知道你在居住住宅、社宅等等這個部分下了非常多的功夫，但是我也講了，我其實也是善意的提醒，我也不是直接攻擊整個內政部的政策，那是希望可以往這個方向更好。

真的不用這麼強烈的去防禦這件事情。

至少在居住上面要變得更好這件事情上，我覺得我們是隊友啦！

所以是不是就是朝這個方向……

這樣有沒有行政不中立？怎麼可以這麼說？太離譜了吧！

對啊！

謝謝主席、謝謝次長。

在國會公堂裡頭怎麼可以這樣子？

好，謝謝賴品妤委員。
接下來邀請伍麗華委員。

（11時30分）謝謝主席，有請次長。

有請花次。

還有戶政司。

還有戶政司。

昨天有一則新聞報導，就是在前年的鮭魚之亂之後，很多人去戶政改名字，也有一群年輕人他們就去戶政單位要求能夠以羅馬拼音來登記身分證上的姓名，遭到拒絕之後，他們就訴訟到我們的高等法院，昨天判決下來，臺北行政法院判決戶政所應該要依其申請，作成准予變更姓名登記為Bawtu Payen的行政處分，而且還可以上訴。我在這裡特別提這個問題就是希望問一下內政部，可以不要上訴了嗎？

這個問題我不知道您有沒有注意到，其實我在109年3月第一次質詢內政部提的就是姓名條例，當時的內政部長是徐國勇，我特別跟他談到國家語言發展法已經通過了，原住民族的語文、語言也是國家的語言，當時我跟他提到，姓名條例裡面把並列羅馬拼音登記跟回復傳統姓名視為不同的兩件事，造成了原住民身分法對於原住民傳統名字認定的困難，他當時也覺得不合邏輯，也接受我需要做調整的意見。只不過我問了3年，每一次都是回應我，要等國人能夠對羅馬拼音有所熟悉才能上路，連當時的管碧玲委員都看不下去，我們都已經在推動雙語國家、雙語政策，我們的英文推動那麼多年，羅馬拼音只是一種拼音法，其實並沒有什麼困難，而且為什麼你學不學習要去決定我的姓名權？這是非常不合理的！而且我也常聽我們的賴清德副總統說，本土政黨跟外來政黨最大最大的不同，他認為一個是主張凡事都要融合、統一，一個是尊重主體，所以今天我們作為一個執政黨，我不曉得內政部的見解、態度是什麼？

那我要跟次長說，如果我們看到上訴，其實會引起族人很大的不滿，我先跟您這樣說。

這樣您瞭解嗎？

您要知道喔！以我自己的阿公來講，他有6個兄弟姐妹，被賦予戶籍登記6個不同的漢姓，其實這個是滅族啊！

是啊！

已經幾年了？進步價值在哪裡？

好，謝謝次長。這樣我們建議，既然國家語言發展法已經確認原住民族語文是國家語言，因此可以將原住民族語言文字進行姓名登記，我們建議內政部就公告函示，然後讓這個個案的判決可以成為通案的效力，要不然更好的方式就是，其實在鮭魚之亂那個時候我有做一個提案修法，也就是說，在姓名條例的第二條，我有去做一個排除條款，我是增加……因為原本是希望要使用辭海、康熙等教育部這些所有的文字，那就不予登記，既然我們的思維已經這麼進步了，所以我增加一個排除條款，臺灣原住民之傳統姓名得使用羅馬拼音或原住民族文字登記，不受前兩項之限制。次長，這樣合理吧？

好。

不要一步一步，好不容易臺北行政法院都作出這樣的個案判決，我們就順應嘛！

好，那我懂你的意思，謝謝你們往這個方向走。

另外第二個，我想請教一下去年我們有處理宗教團體以自然人名義登記不動產的暫行條例，當時沒有把原住民的原保地放進去，您記得嗎？

好，那我請教您，因為我們族人早年都是捐獻土地給教會蓋教堂，因為按照中華民國的法律，我們不能登記在教會名下，所以依照原住民保留地開發辦法，我們就必須要用租用，然後只能登記在自然人名下，但是經過時間的推移，你很清楚，產生很多訴訟糾紛，所以我們去年通過這個暫行條例的時候，我有作一個附帶決議，也就是說，宗教團體如果有以自然人名義登記的原保地，請內政部、原民會商討解決的方法，請內政部會同原民會針對這些宗教團體使用為自然人所登記的私有原保地，因繼承、處分衍生的糾紛，於兩個月內提出法律解決方案。請教一下次長，後來怎麼樣？

那我跟您說，我就是沒看到啊！

所以啊，我就覺得……

很不重視啦！經常我們問的問題都沒有得到答案，我是覺得很不重視。

好，謝謝。因為我的法律解決方案也有，就是希望透過原住民保留地，明天也要協商，我們很多公有土地的增編是限定原住民族地區，公有土地的劃編是除原住民族地區外，它只有開放一些，我們是說因為我們有很多原住民族的土地，它的行政區劃分在平地人，所以沒有辦法做增劃編，這個問題要不要解決？下午到我辦公室一起討論。

因為增劃編是在原民會，但是行政區劃分在內政部，所以我必須要來這個地方問這個問題，這樣可以嗎？

我想剩下的問題，我就等下午再跟你們討論。

謝謝次長，謝謝主席。

謝謝伍麗華委員。
現在邀請陳琬惠委員。

（11時39分）謝謝主席。有請次長。

有請花次。

花次午安，辛苦了。今天其實我本來是要來問部長的，這個題目就是測助的問題，我想你也在司法委員會我質詢的時候有聽過。這個案子其實是從我今年一上任3月23號開始，我就已經開始問了，當時我想不管是院長或部長都表達滿正面的態度，所以我就信以為真，包含我們的人事行政總處也看起來有在做相關的一些評估，可是這個事情從3月23號到5月3號，部長在內政委員會的時候，他當時回答我是說，已經跟人總有初步的一個共識，可以用脫鉤的方式再另外定之，但定到現在，我還是很常，幾乎每個禮拜都接收到來自全國各地測助的陳情，他們覺得行政院就是內政部這邊非常沒有誠意想要處理這件事情，因為這當中包含我已經把時間表都畫出來了，你可以看到這裡面，不管是質詢部長、質詢院長，質詢過很多人，包括人事長我全部都有質詢過。中間也寄了兩份問卷，一次是對全國測助，另外一次是針對地方政府，意見非常的不相同。所以我在這邊今天最主要還是要問，因為上次說會開會討論、會開會討論，但到現在到底是要不要開會討論？我今天只要得到這樣一個答案。他們現在各方的意見都已經蒐集好了，但是到現在不管是要調年功餉，或者是要用其他的獎勵方式，其實大家都有提出不同的想法跟看法，基層的聲音一直也都在出來。他們現在就很焦慮，感覺這件事情好像有在討論，但是一直都沒有個結論，是不是在敷衍他們，所以想問一下次長的態度。

不只喔！

從3月份到現在了，我從3月23號就已經第一次發出……

次長，我覺得要押時間啦，不要再說儘快了啦。我就跟你說，你們不要說在整理問卷啦，問卷我就打出來放在這裡，你現在如果沒有，21個縣市我也可以告訴你，其實你們都已經統計好了。我現在要的很簡單，就是什麼時候要開會啦？因為人事長也說他非常尊重這件事情、尊重內政部，但你們兩個推來推去，我是不知道今天人事……

給我一個時間好不好？什麼時候要開會啦？就這麼簡單，什麼時候要召集大家開會？另外一個部分就是測量助理能不能進來這樣子，他們很在意這件事情。

因為他們是……

召集開會應該不用太久吧？兩個禮拜就可以做到了吧？可以嗎？這個月我們可以召開第一次會議嗎？就是把……

好不好？

1個月內，然後相關的進度還是要持續給我辦公室一個報告，好不好？

好，謝謝。

那我想有關今天要討論的住宅法修法，其實前面已經有委員都詢問過非常多了，我自己比較想要問的其實是最後這個部分，那就是臺灣新生兒去年大概是13萬8,986人，今年1月新生兒是10,948人，折合年粗出生率大概是千分之5.54，大家都知道我們現在出生率都非常非常少，這也是內政部很重要的一個業務之一，較去年同期是減少了2,189人，比去年的12月減少1,230人。目前國內對於婚姻育兒的觀念漸漸有在改變，我想各部會都做了非常多的努力。平均初婚年齡從民國90年的27.4歲到111年，雖然大家都在努力，但是一直延後，所以晚婚的年齡也在增加，而且已婚當中有小孩的比例，平均是以一胎為主，不婚不育的比率也在增高。目前比較重要的是，要生到兩個小孩才能夠符合現在推行社會住宅相關的一些認定，我現在主要是想問這個部分，也就是說，在身分的認定上，是否能夠降低經濟或社會弱勢者的身分，將育兒家庭、兒童數量的認定降為一人，避免家庭因為養育成本的壓力而選擇不婚不生？就是關於一些福利上的認定。

所以目前預定大概就是這樣子，不會考慮……

好，瞭解。謝謝。

謝謝陳琬惠委員。
接下我們請陳椒華委員。

（11時48分）謝謝主席，請次長。

有請花次。

還有署長。

還有吳署長。

次長好。我早上跟禮拜一都有開記者會，其中就是針對老丙建，老丙建的部分內政部也有審過區域計畫，環評也有審過，但是現在在基地的範圍，原本通過不該蓋，框起來就是比較危險的地方都蓋了，我擔心……，而且它的名字都改了，顯然會有規避的狀況。現在政府開放老丙建又可以蓋，為了避免像林肯大郡這樣的災難發生，是不是請內政部趕快注意這個事情，把所有的老丙建，不管在中央或地方……，因為有些已經下到地方開發了，這個部分要重新再盤點一下。

但是污水處理計畫才245戶。

我要提醒次長。

自己送的污水處理就是245戶，其實只是在變更的地方替代，灌水很多，所以你不能認同這樣的作法。

瞭解。沒有進行環評變更跟區域計畫變更就開發了，好不好？中央也要注意這個事情。
早上我開記者會就是針對自辦市地重劃，我有聽到其他委員在詢問。對於自辦市地重劃，因為內政部沒有定好遊戲規則，所以像之前臺南市議會前議長的資金進來之後，抵費地的移轉就過了，現在廖堅志把他帳戶的錢，透過重劃會的人頭操控，然後再把資金轉到其他重劃會，像是禿鷹這樣到處在吃抵費地，獲利是很可觀的，他的獲利就是可以掌控九成左右的抵費地，資金的移轉造成這樣的情形。內政部要讓重劃部分相關的審議機制更明確，不要讓重劃會有可以操縱的空間，不然禿鷹的形成等於是政府鼓勵的。

好，那就拜託次長還有署長好好針對這些問題……

趕快在月底前給我一個明確的說明，看要怎麼做好規定，好不好？不然政府這麼努力會背上污名，說是你們在鼓勵禿鷹形成。

好，謝謝。再來就是針對今天的修法，許多委員問到了，剛剛也有聽到次長回答。我先請教一下，監察院在2018年，有針對社宅留睦鄰戶設籍的問題提出一些看法。我們看到2021年，內政部表示社宅睦鄰戶的比例太高不好，5到10%比較合理。請問次長，現在各縣市社宅設置睦鄰戶的比例、狀況是怎麼樣，是不是逐漸降低到5至10%？還有對於社宅睦鄰戶的態度為何，是不是仍認為有其必要？那是什麼原因？如果拿掉睦鄰戶對該區里民的具體負面影響到底是什麼？

所以次長是說我們還是會保留睦鄰戶？

目前我們的態度是這樣，是不是？

好。社宅興辦期間有免徵相關地價稅、房屋稅的優惠，我們可以入法嗎？

時力的版本希望能夠刪除賦稅減免以一次為限。

甚至還有免徵，地價稅……

已經刪了。

好，剛剛提到兩胎、三胎，並主張育有未成年子女三人以上修成二人以上，我們現在是不是仍然不會修改？是不是不符合期待？

我們時力的提案就是將重大傷病、新住民納入經濟社會弱勢者，這個部分內政部可以參採嗎？

如果參採考量重大傷病之後，儘量納進來，我們希望內政部……

最後，我就是也希望保守或太放鬆，我前面提到的老丙建還有市地重劃。

真的拜託內政部要更保守啦。

謝謝陳椒華委員。
有請楊瓊瓔委員。

（11時56分）謝謝主席，本席想要請花次。

有請花次。

花次，針對於臺灣地震頻繁，我們也經歷過了921，造成了人民的傷亡，因此做全盤性的考量，在2019年的時候都市危險及老舊建築物加速重建條例，但是我們看到到目前為止要多次跟住戶溝通，同時也要有專業的人員來協助，當然這個過程是很辛苦的，在整個溝通方面，但是我們也瞭解，因為都市不斷的在更新。從早期的眷改，為什麼在民國90年的時候我會極力的要求政府眷改基金拿錢去買市場的餘屋？因為當時政府原地重建速度緩不濟急，所以我們當時做了一件對的事情，民國90年那時候的建築業者也差一點遭遇經濟的大海嘯，我們政策決定正確之後，整個都提升上來。因此我們看了這個結果論，當然我也強調整個過程是很辛苦的，要專家來協助、要多方的溝通，每一個人的想法都不一樣，但是勢在必行，因為一個城市宜居，必須是全面性的。就誠如我剛才所說的，眷改基金之所以最後能夠得到行政院全力的協助，也就是這個概念。要成為一個宜居城市必須面面俱到。所以我們來看結果，從推動到現在，累計落成補助、補強的申請案件是51件，補助重建計畫的申請案件是715件，但是近三年來平均的申請案件只有200案，在這樣的情況之下，跟我們原先預估的、希望能夠達到的案件數，似乎沒有達到我們的理想。我要請教我們要怎麼樣去加強宣導，辦理的流程有沒有什麼方式可以更簡便，能夠真正的保障民眾的居住安全。

那我們執行完成的申請案件的比例呢？

那四千、三千多，等於是七成？

七成多，而且我們的開工比率比一般建商的開工比率還要高，所以實質上……

當然它是溝通有成，所以可以協調完成。

溝通完成當然一定會開工嘛。

所以你如果用這一點，我現在跟你討論的是全面性的，全國的比例到目前為止七成多，申請的是四千多件，我們是以各縣市來跟你討論，尤其是地震的縣市，在這種情況之下我們還有很大的一個空間，我們可以再怎麼樣去協助呢？

那我是不是給你一個功課，像我們中部地區有經歷921的，你把這些縣市盤點出來，因為我們現在如火如荼在精進，我們真的非常希望協助，尤其這些專業人士，要怎麼樣讓這些民眾覺得有信心、有安全感，他才可能會同意啊，好不好？你去盤點一下目前到底我們有多少危樓、不安全的部分有多少、現在申請的有多少、我們可以怎麼樣協助，請你提出一個書面資料給本席，我們一起來努力，好不好？

所以是都市危險以及老舊建築物嘛，對不對？是兩者嘛，好不好？你去盤點啦，你書面資料給我，然後我們繼續去努力，好不好？

我們希望宜居城市是全面性的。

接下來本席要跟你討論建築法規的第七十七條第三項，我們看到檢查簽證的結果要跟地方政府主管機關申報，但是我們發覺內政部，我覺得這是有必要的，因為還有四成左右的8層以上未達16層、高度沒有達50公尺的部分，還要再精進，因為期限內不管是消防的申報或者是根本還沒有申報，沒有申報當然你要裁罰，你要裁罰的部分現在我們看到的統計數字是23.14，要怎麼樣能夠讓公寓大廈的公共安全都能夠得到保障？這一點是不是請花次來說明。

但是裁罰的部分，我剛才說了嘛，就是兩成多，但是我也不希望，剛開始還是輔導，你們去精進，因為我們不希望因為一棟影響整個區塊。

所以你們再去盤點，我們繼續加油。

最後一個議題也就是今天所提的案子，個人認為因為用一個「應」字，中央政府法令下去是由地方政府來執行，比如房屋稅、地價稅、社宅的部分，應可以免，這樣會導致22個縣市條件不一，導致民眾租社會住宅，在這個縣市可以減免，在那個縣市不能減免，我覺得這是一個原則觀念的問題。花次，你是專家，我們就好好討論，必就是必，你來一個「應」，再由縣市政府自行再去……有爭議。我覺得這一點，在訂法律的部分尤其有數字的觀念的時候，應該要去釐清。我覺得這樣才能夠真正幫助地方，也讓住社會住宅的人不會因為在這個縣市可以不必，去那個縣市就要，他會移動，我們是民主國家，人民會移動，所以我認為在訂法的時候應該要有一個立足點的公平，這是我的建議，你的看法呢？

我已經跟你講結果了，這個縣市要、那個縣市不要。

都一樣怎麼樣？

都不收，您說的嗎？

22縣市社會住宅都不課地價稅跟房屋稅嗎？

這是你說的喔，有些縣市還有喔。

因為我們希望要公平的立足點，你要講好喔。

那就是有所本，因為以前多子多孫多福氣，育有子女三人以上的是從什麼時候所訂的？

那是民國幾年？

105年到現在已經7年了，這7年當中人口從28萬人到現在13萬人，差那麼多，所以改為兩人應該是OK的。

所以育有三人改為兩人？

我們就朝這個方向來進行。

謝謝楊瓊瓔委員。
李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在。
我們現在請吳玉琴委員。

（12時6分）謝謝召委，先請花次。

有請花次。

還有金管會以及財政部。

金管會跟財政部賦稅署。

次長好。有關住宅法的修法，要特別謝謝內政部這一次的修法裡面，對於我們住宅的承租人如果是社福團體，房東可以在這次修法裡面……部裡面提出的版本是可以享受租稅減免，也謝謝行政院的版本，因為我們在去年跟身心障礙團體「臺灣社區居住與獨立生活聯盟」一起辦了一個座談會，我們一些心智障礙的青年在公聽會裡面提到他們在租屋上不太容易。我們衛福部又有相關的住宅政策，就是社區居住的政策，讓社福團體去租這樣的空間來給他們住，結果房東沒辦法享受租稅的優惠，所以我想這次修法我覺得要謝謝我們內政部，有積極來反映我們團體跟青年們的心聲，還有身心障礙朋友的心聲。
我今天要比較著重在信託的議題，這部分等一下來問問內政部的態度，因為身權法第八十三條跟老福法第十四條都有鼓勵身心障礙朋友跟老人的財產信託，金管會也針對信託2.0積極在推動。我想信託的概念，財政部跟金管會應該滿熟悉這個架構，委託人把財產或房屋交付信託給受託人，受託人如果是以信託業者來講，大概都是銀行，受益人有可能是自益或他益。
我們今天主要是要討論不動產信託的部分，我們把不動產信託的時候，我們是把不動產交付給受託人，所以在這個過程裡面我們是依契約，這個利益是要給受益人，來做他的一個照顧。所以我在這一次的議題裡面，在我的修法版本裡面有特別談一個概念，就是信託財產移轉。在這個移轉的過程中，我們看到這個移轉，它登記的原因是信託，所有權人可能是銀行，銀行受託來做這個財產，尤其是這個房子的管理，但是當我的房子要出租，因為我把房子出租給民眾的時候，租金所得可以來照顧這一個受益人，在這樣的情況下，我們現在面臨到一個問題是，這樣子有辦法得到租稅減免嗎？這個部分我應該要問誰？金管會？信託的部分，金管會是哪一位可以回答一下？

因為信託的部分要看法規的規定，就是法規裡面如果有把信託業者放進去的話，那當然就會有。

意思就是說，我們這次修法如果放進去的話，才能夠享受這個租稅的減免？

是。

好。我要問這個問題是因為房屋所得是歸誰，我交付信託之後，房子我出租了，那這個房租的所得該歸屬於誰？因為我依照所得稅法第三條之四，信託財產發生收入的部分，它應該是扣除了一些成本、必要費用跟耗損後，他要去計算的是受益人的各類所得，由受益人併當年的所得來課稅，所以歸納所得稅法第三條之四，它是歸到受益人，由受益人來計算其所得的情況。所以基本上應該是回來看，不管它是自益或他益信託，租金所得的課稅對象應該是受益人，所以我現在很想問財政部，如果受託人……今天財產信託是這樣，如果受託人是自然人也可以，我是律師、家人，我如果房子出租，是可以享受租稅優惠的，就是住宅法裡面的租稅優惠，對吧？不是？

我要問你一個情況是，我的房子還是信託，可是我的受託人是自然人，是律師、是我的親人，那我是不是可以有租稅的優惠？有啊！怎麼會沒有？你們在講的是說，我如果信託給信託業者像銀行，這樣就有自益跟他益的問題，可是我現在的重點應該是放在整個……比如說補充保費，健保署在解釋的時候，還是會來看最後的受益人是誰，不管自益或他益，受益人這個所得才是重點。

次長，因為住宅法最後是你主管。

好，我想我們在進入逐條的時候，我們再細部的討論，謝謝、謝謝次長、謝謝主席。

謝謝吳玉琴委員。
鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
林思銘、林思銘，林思銘委員不在。
游毓蘭委員交書面質詢。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員游毓蘭所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

一、臺北市政府警察局士林分局警備隊陳姓警員，在去年12月偵辦毒品案時，將查扣之K他命毒品證物以冰糖包掉包，涉嫌將數百公克K他命證物侵占入己。陳員在職期間，曾兩度申請留職停薪，其中第二次留停是在去年九合一選舉參選士林區里長，但沒有選上，不久即歸建警局。陳員前陣子疑似因投資失利、積欠債務，經濟狀況不太穩定。另原於基隆市警局一分局南榮路派出所任職之張姓警員，期間因績效壓力找來同事跟詐騙集團車手掛勾，還私吞120萬元贓款，此外，張員亦有以買毒為由誘出毒販，再違法侵占部分毒品之紀錄，張員因該案被判刑5年6個月。
二、自調查局航基站毒品掉包案以來，政府就建置無線射頻識別系統（即RFID）以強化管理。立法院審議111年附屬單位預算，本席更提案要求警察機關也要跟進，並獲復從112年開始警政署申請毒防基金之計畫。據此，警察機關對於扣案毒品，理應有較之前更加完整之防弊管理機制。
三、警員誘騙毒販出面販毒，再以警察身分查緝毒品，並將毒品侵入於己之案件，已有多起，究竟是因為績效壓力而為如此犯行？還是基層警員的風紀出現問題？或是基於其他原因而為？此外，陳姓警員有投資失利、經濟狀況不穩的情形，為何仍讓其接觸贓證物庫業務，而使其有機可乘調包扣案證物？單位對所屬警員的考核是否落實？對於有風險人員適合從事何種業務，有無相關風險管控機制？RFID設備是否形同虛設、是否產生事前預警功能、還是有甚麼漏洞，導致可調包證物？贓證物庫的管理，警察機關有何精進防弊的作法或制度？上述疑義，請內政部於2週內以書面答復。

報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文、修正動議、附帶決議，請一併宣讀，宣讀完畢後再進行協商。
INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT
二、建築師法：
INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_27.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_28.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_29.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_30.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_31.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_32.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_33.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_34.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_35.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_36.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_37.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_38.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_39.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_40.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_41.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_42.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_43.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_44.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_45.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_46.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_47.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_48.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_49.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_50.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_51.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_52.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_53.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_54.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_55.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_56.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_57.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_58.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_59.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_60.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_61.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_62.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_63.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_64.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_65.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_66.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_67.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_68.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_69.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_70.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_71.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_72.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_73.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_74.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_75.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_76.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_77.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_78.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_79.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_80.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_81.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_82.jpg" \* MERGEFORMAT


INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_83.jpg" \* MERGEFORMAT
2.修正動議：
(1)
(2)
INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/4_頁面_3.jpg" \* MERGEFORMAT
(3)
3.附帶決議：
(1)
(2)

本次會議法案審查順序依序為審查建築師法第二十八條之一條文修正草案、都市危險及老舊建築物加速重建條例、住宅法部分條文修正草案。為此討論聚焦，本次會議進行逐條討論時，如有行政院版本，就以行政院提案版本為基準，對照各黨團或委員之修法提案來進行，每條條文如有委員提案，先分別請委員表示意見後，行政單位一併回復說明。
現在進行協商，首先審查的是委員楊曜等提案修正第二十八條之一，對於楊曜委員所提第二十八條之一，請問在場委員有沒有意見？就是把澎湖納入。

沒有。

沒有？

支持！

好，支持。照提案條文通過。

支持不用講一下？

支持！

要講一下？好吧！我們有……

這是有必要的啦！

澎湖真的是有必要，因為我們金馬已經有了，同樣是離島，澎湖也要。

對啦！支持就讓它趕快過啦！

好。請宣讀協商結論。
協商結論：委員楊曜等提案修正建築師法第二十八條之一，照提案條文通過。

請問各位委員，照剛才的協商結論通過，有沒有異議？

沒有。

沒有異議，通過。
本次會議審查通過之條文及相關法制用語授權主席及議事人員整理。
作以下決議：討論事項第二案建築師法第二十八條之一條文修正草案已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問在場委員，須不須經黨團協商？

不須要。

好。不須經黨團協商。
本案於院會討論時，由本席做補充說明。
建築師法第二十八條之一條文修正草案已審查完畢，只跟該案有關的列席人員可以先行離席。
現在繼續進行協商，審查第一案「都市危險及老舊建築物加速重建條例」。
我們先來處理「都市危險及老舊建築物加速重建條例部分條文修正草案」，有行政院的及本會委員的，總共有8案，我們先來處理的是第三條，有兩個版本，就是委員游毓蘭等17人的及委員游毓蘭等21人的。
因為游毓蘭委員現在不在，提案委員不在。
國土署，這個有沒有意見？

他這個部分是針對地理環境、地層下陷、地勢低窪，所以這個是不建議納入。好，這樣子我們就維持現行法條。
再來，羅明才委員的第三條之一。他這一條是增訂，行政單位有什麼意見？
其實羅明才委員也不在。

沒辦法併，我們一條一條來，這要不予增訂。

好，這一條就不予增訂。
再來就是行政院的第五條之一。這條也是新增的，還有湯蕙禎委員及王美惠委員也有提案增訂第五條之一。美惠委員，你這邊要發言嗎？

主席，本席是支持增訂這一條，為了促進危樓重建，早上我有跟我們署長講過，要有很多的誘因，又保障他的財產，他才會想要重建，所以你們要去留意，裡面還有提到公有土地面積比率達重建計畫範圍百分之三十以上。以上。

湯蕙禎委員，沒來。好，我們請行政單位這邊來做回復。

主席，我看了一下，其實王委員的和湯委員的都跟行政院的版本一樣啊！

沒有，沒有一樣喔！

就改一個「五」嘛！一個「三十」和一個「三十五」，這樣而已……

「三十」和「三十五」啦！他們的差別在這裡。

就差這個而已嘛！

湯委員的跟院版是一樣的，是嗎？不一樣嗎？也是不一樣，其實他的還是有一些差異，對不對？

對，當然我不知道其他委員的看法，我覺得就照行政院版通過就好了，其實三十和三十五差沒多少。

越少越好，不是嗎？比較可以促進更新，你們的是三十嘛！王委員，你的是三十五耶！

對。

就一定要進來。

那越多越好啊！

對啊！

就是要促進更新，這樣王委員的提議比較好啊！

但是我們也是要促進危老及更新啊！

如果我們也是要促進危老及更新加速進行的話，當然比率高一點比較好，可以促進，那個效率會比較高啊！

請花次。

三十五比較……

你們說你們討論這樣，但我們的想法是這樣，這樣就都不要討論了。

不是這樣說，你剛才就這樣解釋，不是這樣說？

連一點解釋……

三十五對促進都市更新是有更快的效率……

對啊！

是更寬一點，這樣應該是比較……

既然人會選擇，我們如果定三十五，我們也不是強迫，他會選擇嘛！對不對？

對啊！

他會選擇嘛！不是這樣嗎？

但比較慢。

比較慢啊！

不過二個比較起來，這個有比較慢啊！

美惠委員的和行政單位的就差那個百分之五，三十和三十五……

好像這個……

可是一般我們在訂的話，會不會通常用一個整數，百分之二十、百分之三十、百分之四十這種，有用百分之三十五、百分之四十五、百分之五十五嗎？

也可以啊！因為獎勵也有……

因為我覺得真的是沒有什麼差……

他會去選啊！

沒關係啦！署長，因為我們當民意代表是想可以讓百姓更好，你既然說你們可以讓百姓更好，我們尊重你們的願望啦！這樣好不好？

好，謝謝美惠委員，第五條之一就照行政院版通過，再來是游毓蘭委員等17人還有江永昌委員，另外游毓蘭委員又再提另外一個版本，是不是？還有邱志偉委員的第六條，我們來看一下第17頁，這是危老條例，游毓蘭委員不在……

主席！我可不可以說一下？

好。

我看游毓蘭委員的都是配合他的第三條，但第三條我們都沒有處理了，所以後續就不需要處理了。

OK，還有江永昌委員的，他本人也不在。

它是放寬那個時間嘛？這樣會不會比較有利？就是對整體社會的發展……

已經審過的會有影響嘛，對不對？

好像我們三年前也改過一次嘛？我那時候在內政委員會當召委的時候……

OK，好啦！這樣子的話，第六條就維持現行法條。

好。

危老處理完畢，請宣讀協商結論。
協商結論：都市危險及老舊建築物加速重建條例部分條文修正法案，行政院提案等8案、委員游毓蘭等17人及委員游毓蘭等21人提案第三條維持現行法條文；委員羅明才等提案增訂第三條之一不予增訂；增訂第五條之一照行政院提案版本通過，委員游毓蘭等17人、委員江永昌等、委員游毓蘭等21人及委員邱志偉等提案第六條維持現行法條文。

請問各位委員，照剛才的協商結論通過，請問有沒有異議？（無）好，沒有異議，通過。
本次會議審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語授權主席及議事人員整理。
作以下決議：討論事項第一案都市危險及老舊建築物加速重建條例行政院等8案均已併案審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論，請問在場委員需不需要黨團協商？

不需要。

好，不須經黨團協商。本案於院會討論時由本席作補充說明。
都市危險及老舊建築物加速重建條例已併案審查完畢，只跟該案有關的列席人員可以先行離席。
現在繼續進行協商審查行政院版等第22案住宅法部分條文修正草案。
我們現在來處理住宅法部分條文修正草案，行政院提案等總共有22案。
我們現在處理第三條。時代力量黨團、江永昌委員、賴品妤委員、吳玉琴委員、王美惠委員、莊瑞雄委員都有提案要修第三條。針對第三條提案委員有沒有要說明的？玉琴委員。

謝謝主席。第三條的部分感謝內政部將出租給社會福利團體轉租符合租金補貼申請的資格納入。另外，我今天早上在質詢的時候也特別提到有關信託業務的部分，包括金管會或財政部都有一些疑慮，對於他的住宅財產交付信託之後，我們希望不管是自益或他益都可以享受住宅法裡面的租稅減免，可是財政部跟金管會對此還是有一些的疑慮，他們建議我們能夠用附帶決議的方式，由主管機關商請財政部以函釋的方式協助解釋財產交付信託的業務。基本上我也同意，所以如果這個附帶決議能通過，剛剛也已經跟他們討論過，我就不堅持要把安養信託的部分納入租稅優惠，這部分也謝謝財政部、金管會跟內政部的協調，我們就用附帶決議的方式來請他們協助，謝謝。

謝謝玉琴委員。我們是不是讓提案委員先充分說明之後，再統一一併回復，好不好？

第四條我要發言。

第三條。第三條你有提案，有沒有要說明？不用是不是？

不用。

美惠委員呢？

一樣。

跟行政院版是一樣的對不對？好，那第三條我們就照行政院版通過。
再來第四條。第四條有時代力量黨團、范雲委員、玉琴委員、美惠委員、陳明文委員及莊瑞雄委員的版本。請莊瑞雄委員。

謝謝主席。各位同仁，第四條我是針對弱勢的資格部分有一個想法，本條第三款是針對育有未成年子女的部分，現行法是三個人以上，院版是二個人以上，我自己的版本是育有未成年子女。我認為沒有必要去設定人的部分啦！為什麼是三變二，而不是只要育有未成年子女就符合？我的疑問就是這樣。我們修法的目的其實就是要加強對年輕家庭的支持，現在小家庭又多，只育有一個兒女的比例其實是更多的。
第二個，大家都很清楚，我們那三百億租金補貼的對象的要件是只要育有未成年子女就可以符合補貼的資格，其實兩個政策都是對育兒家庭的支持，我建議可以考慮一致，以上說明，就教一下內政部這邊的看法是怎麼樣。我覺得我提這個案是最符合花次的想法，真的，你看我這樣說明很簡單，就是你從三個變二個，而我們租金補貼三百億的部分是只有說育有未成年子女就符合補貼的資格了，所以這個部分如果說真正大力去支持育兒家庭，我建議這個是可以一致的，不一定要二個，有就好了。

不要限制人數啦！現在連一個都沒有生的也很多，所以要鼓勵生啊！

花次等一下，還有鄭天財委員提修正動議。

剛才莊瑞雄委員提的第三款育有未成年子女那個部分，因為吳怡玎委員也有提修正動議，他的修正動議我也有連署，現在少子女化的問題很嚴重，生二個的其實也很少了，因此我們還是要鼓勵，只要是有未成年子女就應該把它列入，所以我也贊成莊瑞雄委員剛剛所提的，以及吳怡玎的修正動議我也有連署，這是第一個。
第二個，本席也有提出修正動議，我提出的修正動議是增加最後一項「政府興辦之社會住宅，至少應按社會住宅所在直轄市、縣（市）轄區內原民族地區外原住民人口數所占全國原住民總人口數之比例，分配並保障原住民入住社會住宅。但不得低於原住民族人口數占全國總人口數比例」。當初住宅法在修正的時候我們原住民立委也有提出這個條文，但是當時你們希望把它列在說明，然後說你們會在子法裡面訂定，所以我們當時就接受了。也謝謝內政部把它訂在你們的出租辦法裡面，但是你們的出租辦法只有限內政部興辦的，地方政府的就不包含了，所以地方政府就不照這個規定來，因此我才會在這邊提出這個修正動議，但不是針對內政部，內政部已經訂了，沒有問題，我都感謝，但是地方政府呢？所以我這邊還是要加上這一項，政府興辦之社會住宅還是要有這樣的一個比例，中央這樣做，地方更要這樣做，而且現在大部分的社會住宅還是地方在執行，所以這個部分請內政部及各位委員能夠支持，以上。

請花次來回復一下。

好，美惠委員。

主席、花次和署長，我提這個問題最主要是，嘉義市現在要蓋鐵路高架，它是蓋在路邊，而長久以來住在那裡的都是較弱勢的，未來鐵路高架永久軌開始蓋的時候，他們那邊都會遷走，而那邊遷走的問題就在於弱勢者較多，請問相關單位，未來這部分要怎麼處理？因為社會住宅就是要安置那些生活比較困難者或是年輕人，但現在面臨到最緊急的問題就是鐵路高架要完成，後車站或路邊的那些人要怎麼安置？所以本席才會提議是不是可以再提高百分比，這是我的目的，以上。

所以署長的意思就是……

是針對嘉義市的部分嘛！所以原則上我們還是維持百分之四十以上的比例出租，是這樣子嘛？
請莊瑞雄委員。

謝謝主席。其實剛剛花次的說明，我當然知道你的意思，可是你去看第15頁最右邊行政院提案第一句話，就是在講「為解決我國少子女化問題」，你們自己這樣寫，結果你卻跟我回答那樣，我覺得你們真的很沒意思！你們說明這樣寫，我按照你們的說明幫你們解套，結果你們在搞什麼？行政院提案的說明是「為解決我國少子女化問題，營造友善育兒環境，並減輕家長育兒負擔」，你才說可以優先承租社會住宅，這是你們自己寫的，結果你現在跟我說：沒有，不是這個意思！是要更弱勢的，因為有小孩還不夠可憐，那兩個更可憐。那個立法理由是你們自己寫的，你們不能這樣子啦！

好，那現在呢？立法說明要改一下，現在要怎麼辦？

你這個怎麼辦？你說要怎麼辦？

就通過啊！

你如果……就不要立法理由這樣寫。

這是不是要再修改？

好，立法說明修改完之後送來委員會。
第四條。
第四條就照院版通過……

等一下，我的修正動議部分，我剛剛有說明，就是仍然有部分縣市政府沒有照我們當時的附帶決議去做，內政部當然有照附帶決議去做，所以是不是再做一個附帶決議，如果你們堅持不列入這個條文裡面，就再做附帶決議，對於沒有把它落實在他們出租辦法的部分，你們就積極地去協調。

臺東……

我知道、我知道。

就弄一個附帶決議溝通嘛！

好。

第四條我們就照行政院版通過，立法說明要送來立法院。

再來我們要處理的是李貴敏委員所增訂的第四條之一，可是李貴敏委員不在，是不是這個部分我們就不予增訂了？
再來林思銘委員也有一個提案是第五條，可是他也不在，這個我們就維持現行法。
第十五條，第29頁，有時代力量黨團、民眾黨黨團，還有張宏陸委員、曾銘宗委員、吳怡玎委員、林思銘委員、賴品妤委員、吳玉琴委員、王美惠委員、莊瑞雄委員等委員都有提第十五條的修正案。

那就直接發言嗎？

請賴品妤委員。

這一條其實剛才在詢答的時候就有提到，可是我覺得當時時間有限，所以好像沒有一個明確的結論，就是房東不會因為出租對象不同得到的優惠不同，我剛剛就有講到，這樣還是難免會變成弱勢戶跟一般戶放在一起時，房東可能還是會選擇一般戶，所以本席的版本是希望有一些稅制額度上免稅額度的區別，去提高房東出租給弱勢戶或是出租給社福團體，讓社福團體去當二房東的誘因。目前就這個部分，其實剛才在討論的時候，至少我聽起來花次的意思是，你沒有特別反對這個方向，但你認為現在當下好像沒有辦法做到這件事情。所以我想第一個，我希望有一個比較明確的答復，就是如果你覺得這個方向OK，但現在沒辦法，那你們打算怎麼處理？第二個，也希望內政部可以針對我提的部分和財政部去做稅式支出評估的一個報告，然後再把內容給委員們參考。

請花次。

我自己的想法是這樣，我剛剛也有講到，我當然同意處理這個問題要從很多方面。因為現在的狀況我們都是在討論，可能是從社會的通面或通則去講這件事情，我還是希望我們會有進一步的研究結果。因為有結果出來，有一個background，大家也比較好去做後續的討論，否則你說你的、我說我的。大家講的都是事實，可是可能都是部分的事實，所以我希望內政部可以擔起這個責任，有一些數據或研究結果可以佐證，讓我們可以參考。

好，謝謝品妤委員。還有沒有提案委員要發言？第十五條莊委員也有提案。

謝謝主席。針對住宅法第十五條，現行的規定對於公益出租人所享有的所得稅稅負優惠，並不會因為出租對象不同而有所差異，所以房東在選擇房客的時候都會優先選擇一般戶。現在雖然有像崔媽媽這種社福團體，願意自己去租房子來當二房東，但是由社福團體負擔弱勢租客的風險，這個也就是證明現在的稅負優惠，沒有辦法提高房東把房屋出租給弱勢租客的意願，所以才需要他們專門來協助。本席的提案就是在第二項中規定，如果你把房屋出租給符合本法所規定的弱勢族群，或者是把房屋轉租給社福團體，讓他們租給弱勢族群，房東的租金所得可以免繳所得稅，透過免稅額度的差異化來增加誘因。請大家考慮看看。

OK，還有沒有其他委員？沒有。這個部分因為花次也有提到，給行政單位一點時間，他們會努力來推行。這樣的話，第十五條是不是就按照行政院版通過？

主席，不好意思。如果是院版，我有一個小建議，比較是法條的問題，就是一些文字上修正的建議。因為你看第十五條第一項後段：「住宅出租期間所獲租金收入，免納綜合所得稅。但每屋每月租金收入免稅額度不得超過新臺幣一萬五千元」。這部分好像有點問題，因為法條但書前面的規定應該是原則法，「但」後面這個字應該是例外法，所以從院版的文字上來看，既然已經原則上規範了租金收入免納所得，但書的文字應該是要例外規定。我覺得這只是一個文字上的小問題，看內政部討論一下怎麼修正。沒有問題，修一修就……

請花次說明。

好啦！趕快。

現行法第十五條本來就好像都有「但」，第十五條就按行政院版通過。
第十六條，有時代力量、民眾黨，還有張宏陸委員、賴品妤委員、吳玉琴委員、王美惠委員跟莊瑞雄委員的版本，我們看一下。提案委員有沒有要發言的？王美惠？賴品妤委員呢？第十六條好像目前沒有委員有意見，這樣是怎麼樣？按照行政院版通過嗎？

幾乎都一樣。

幾乎都一樣，是不是？好，就按照院版通過。
我們來看第十八條，有吳怡玎委員跟林思銘委員的提案，可是兩位委員都不在場，所以這部分就維持現行法。
再來第二十二條，有時代力量跟范雲委員的版本。可是時代力量沒來，范雲委員也不在，所以就維持現行法。
再來看第二十三條，有民眾黨黨團，還有張育美委員、范雲委員、溫玉霞委員、曾銘宗委員、吳怡玎委員、邱志偉委員、林思銘委員、吳玉琴委員的版本，只有吳玉琴委員在場，來。

我的版本就是跟剛剛有關安養信託的部分是一致的，剛剛已經說希望能夠用附帶決議的方式來處理，所以我就沒有堅持我的條文。

OK，第二十三條就維持現行法。
第二十四條有時代力量跟范雲委員的版本，可是時代力量跟范雲委員不在場，所以這個就是維持現行法。
OK，第二十五條有吳琪銘委員、范雲委員跟楊曜委員的版本，可是三位委員也不在場，所以也是維持現行法。
第三十五條有江永昌委員的版本，可是江永昌委員不在場，就維持現行法。
第三十八條之一，這是增訂，江永昌委員提案增訂第三十八條之一，可是委員本人沒來，所以這個部分就不予增訂。
再來第四十條，有范雲委員跟江啟臣委員的版本，可是兩位提案委員都不在，所以還是維持現行法。
第四十一條，吳秉叡委員有提了一個版本，可是提案委員不在，維持現行法。
第四十三條，范雲委員有提出版本，可是范雲委員不在，就維持現行法。
第四十七條，范雲委員有提出了他的版本，可是范雲委員不在，就維持現行法。
第五十二條，有吳怡玎委員跟林思銘委員的版本，可是兩位提案委員也不在，所以還是維持現行法。
好，現在處理三項附帶決議，請宣讀修正後之附帶決議。
附帶決議：
1.
為健全住宅市場，主管機關應輔導管理建築經理公司從事履約擔保，並健全公正第三方機制，以保障住宅市場交易安全。內政部應儘速研議在住宅法中增訂相關條文，合法化建築經理業辦理住宅興建工程管理與履約擔保等相關業務及行業管理，以促進住宅交易市場秩序之健全發展。
提案人：陳玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維
2.
有鑑於信託法規定，信託財產須移轉登記在受託人名下，現行住宅法公益出租人租稅優惠，並未包含住宅辦理信託之情形，造成住宅交付信託後，便無法享有公益出租的租稅優惠。
所得稅法第三條之四第一項規定「信託財產發生之收入，受託人應於所得發生年度，按所得類別依本法規定，減除成本、必要費用及損耗後，分別計算受益人之各類所得額，由受益人併入當年度所得額，依本法規定課稅。」此依據為導管課稅理論。所以不管是自益或他益信託，該租金所得的所得稅核課對象，均為受益人。
為使信託財產（住宅}，出租予領取租補之對象時，信託受益人可公平享有租稅優惠，爰請主管機關會商財政主管機關以函令解釋，將擔任信託受託人之信託業，納入租稅優惠的範圍。第二十三條的包租代管條款也一併適用。
提案人：吳玉琴
連署人：莊瑞雄　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　王美惠

因為第3案還在影印，我先就本席的提案說明，因為已經溝通過了。就是早上問過有關預售屋的履約管理機制及建經公司相關行業的管理，讓民眾在買房子的時候不會因為爛尾樓而造成一生積蓄付諸流水，所以這個要注意。這個附帶決議剛剛已經有跟內政部溝通過，以上。

繼續宣讀附帶決議第3案。
3.
為解決我國少子女化問題，並營造友善育兒環境，內政部推出多項措施如育有未成年子女者優先承租社會住宅、優先享有住宅補貼。為達成政策目的。
爰要求內政部，應研議主管機關及民間興辦之社會住宅，是否應提供至少百分之三十以上比率出租予育有未成年子女一人以上者。
提案人：莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍　　王美惠　　吳玉琴

這樣剛好符合你們行政院的提案說明啦！

剛剛要修改的那個立法說明，大家看一下。

欸！我是照你們的提案說明寫案子，結果寫一寫，現在你們又把它改掉，怎麼會這樣？你們說的跟你們的書面剛好顛倒喔！

宣讀修正住宅法第四條立法說明。
修正住宅法第四條立法說明：
增加兩項，內容為：「一、有鑑於育有二人以上未成年子女家庭，育兒經濟負擔較為沉重，為營造友善居住環境，減輕家庭育兒負擔。
二、為協助育有二名以上未成年子女者解決其居住問題，內政部提供包括住宅補貼、直接興建社會住宅及社會住宅包租代管等住宅協助措施。」其餘均照行政院之提案說明。

附帶決議第3案是不是修正為「研議提供一定比率」？

不過他這是40%，你現在是30%，弱勢團體不是更糟？

宣讀修正後之附帶決議第3案。
附帶決議第3案再修正案：
為解決我國少子女化問題，並營造友善育兒環境，內政部推出多項措施如育有未成年子女者優先承租社會住宅、優先享有住宅補貼。為達成政策目的。
爰要求內政部，應研議主管機關及民間興辦之社會住宅，是否提供一定比率出租予育有未成年子女一人以上者。
提案人：莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍　　王美惠　　羅美玲　　吳玉琴

好，請宣讀協商結論。
住宅法行政院提案等22案協商結論：
第三條照行政院提案條文通過；第四條照行政院提案條文通過；委員李貴敏等提案增訂第四條之一不予增訂；委員林思銘等提案第五條維持現行法條文；第十五條照行政院提案條文通過；第十六條照行政院提案條文通過；委員吳怡玎等、委員林思銘等提案第十八條維持現行法條文；時代力量黨團及委員范雲等提案第二十二條維持現行法條文；民眾黨黨團、委員張育美等、委員范雲等、委員溫玉霞等、委員曾銘宗等、委員吳怡玎等、委員邱志偉等、委員林思銘等、委員吳玉琴等提案第二十三條維持現行法條文；時代力量黨團及范雲等提案第二十四條維持現行法條文；委員吳琪銘等、委員范雲等、委員楊曜等提案第二十五條維持現行法條文；委員江永昌等提案第三十五條維持現行法條文；委員江永昌等提案增訂第三十八條之一不予增訂；委員范雲等、委員江啟臣等提案第四十條維持現行法條文；委員吳秉叡等提案第四十一條維持現行法條文；委員范雲等提案第四十三條維持現行法條文；委員范雲等提案第四十七條維持現行法條文；委員吳怡玎等、委員林思銘等提案第五十二條維持現行法條文；通過附帶決議三案。

請問各位委員，照剛才的協商結論通過，請問有無異議？

沒有。

好，無異議，通過。本次會議審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語授權主席及議事人員整理。
作以下決議：討論事項第三案「住宅法部分條文修正草案」行政院等二十二案均已併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問在場委員需不需要經過黨團協商？

不需要。

好，不需要，本案於院會討論時由本席補充說明。
本次議程處理完畢，現在散會。
散會（13時41分）
一、都市危險及老舊建築物加速重建條例：