立法院第10屆第8會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第8會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國112年11月20日（星期一）9時至10時33分
地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
主　　席　費委員鴻泰
本日議程　討論事項
一、繼續審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（處理）
二、繼續審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（處理）
三、繼續審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─中央政府債務基金。（處理）

主席

請主秘報告出席人數。

謝主任秘書淑津

報告委員會，出席委員已足法定人數。

主席

好，現在開始開會。
請議事人員宣讀今日議程。
討論事項
一、繼續審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（處理）
二、繼續審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（處理）
三、繼續審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─中央政府債務基金。（處理）

主席

本次會議安排繼續審查113年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部及所屬單位預算案。直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金預算案，及附屬單位預算債務基金，有關中央政府債務基金，均已詢答完畢，現在進行預算提案處理。
請議事人員宣讀今日審查預算之審查項目及提案，總共有121案，預計宣讀時間20分鐘，宣讀完畢後我們就從9時25分進行協商，現在請宣讀。
一、預算數：
113年度中央政府總預算案
行政院主計總處歲入部分
第2款　罰款及賠償收入（請參閱總預算書歲入部分第9頁）
第6項　主計總處無列數
第1目　賠償收入無列數
第3款　規費收入（請參閱總預算書歲入部分第75頁）
第5項　主計總處12萬8千元
第1目　使用規費收入12萬8千元
第4款　財產收入（請參閱總預算書歲入部分第142頁）
第7項　主計總處38萬元
第1目　財產孳息25萬元
第2目　廢舊物資售價13萬元
第7款　其他收入（請參閱總預算書歲入部分第212頁）
第7項　主計總處88萬元
第1目　雜項收入88萬元
行政院主計總處歲出部分
第2款　行政院主管
第2項　主計總處13億6,649萬1千元（請參閱單位預算書歲出部分第25至第29頁）
第1目　一般行政8億9,313萬9千元
第2目　中央總預算核編及執行531萬4千元
第3目　特種基金預算核編及執行266萬1千元
第4目　會計及決算業務420萬2千元
第5目　綜合統計業務2,754萬4千元
第6目　國勢普查業務9,899萬2千元
第7目　主計訓練業務1,742萬5千元
第8目　主計資訊業務1億2,076萬7千元
第9目　一般建築及設備1億9,459萬7千元
第10目　第一預備金185萬元
113年度中央政府總預算案
審計部及所屬歲入部分
第2款　罰款及賠償收入（請參閱總預算書歲入部分第26至第27頁）
第61項　審計部無列數
第1目　賠償收入無列數
第4款　財產收入（請參閱總預算書歲入部分第157至第158頁）
第69項　審計部119萬元
第1目　財產孳息103萬5千元
第2目　廢舊物資售價15萬5千元
第70項　審計部臺北市審計處2萬7千元
第1目　財產孳息7千元
第2目　廢舊物資售價2萬元
第71項　審計部新北市審計處8千元
第1目　財產孳息7千元
第2目　廢舊物資售價1千元
第72項　審計部桃園市審計處2千元
第1目　財產孳息1千元
第2目　廢舊物資售價1千元
第73項　審計部臺中市審計處5千元
第1目　財產孳息3千元
第2目　廢舊物資售價2千元
第74項　審計部臺南市審計處12萬7千元
第1目　財產孳息12萬5千元
第2目　廢舊物資售價2千元
第75項　審計部高雄市審計處3千元
第1目　財產孳息3千元
第2目　廢舊物資售價無列數
第7款　其他收入（請參閱總預算書歲入部分第228至第229頁）
第69項　審計部91萬元
第1目　雜項收入91萬元
第70項　審計部臺北市審計處1萬6千元
第1目　雜項收入1萬6千元
第71項　審計部新北市審計處8千元
第1目　雜項收入8千元
第72項　審計部桃園市審計處無列數
第1目　雜項收入無列數
第73項　審計部臺南市審計處無列數
第1目　雜項收入無列數
第74項　審計部高雄市審計處無列數
第1目　雜項收入無列數
審計部及所屬歲出部分
第6款　監察院主管
第2項　審計部12億5,291萬2千元（請參閱單位預算書歲出部分第20至第21頁）
第1目　一般行政11億3,803萬5千元
第2目　中央政府審計6,804萬5千元
第3目　縣市地方審計975萬5千元
第4目　一般建築及設備3,370萬2千元
第5目　第一預備金337萬5千元
第3項　審計部臺北市審計處7,463萬元（請參閱單位預算書歲出部分第16頁）
第1目　一般行政7,279萬8千元
第2目　審計業務175萬2千元
第3目　一般建築及設備無列數
第4目　第一預備金8萬元
第4項　審計部新北市審計處6,474萬3千元（請參閱單位預算書歲出部分第18頁）
第1目　一般行政6,286萬3千元
第2目　審計業務180萬元
第3目　第一預備金8萬元
第5項　審計部桃園市審計處5,919萬6千元（請參閱單位預算書歲出部分第16頁）
第1目　一般行政5,806萬6千元
第2目　審計業務105萬元
第3目　第一預備金8萬元
第6項　審計部臺中市審計處6,282萬7千元（請參閱單位預算書歲出部分第16頁）
第1目　一般行政6,129萬5千元
第2目　審計業務145萬2千元
第3目　一般建築及設備無列數
第4目　第一預備金8萬元
第7項　審計部臺南市審計處7,184萬1千元（請參閱單位預算書歲出部分第16頁）
第1目　一般行政7,015萬5千元
第2目　審計業務160萬6千元
第3目　第一預備金8萬元
第8項　審計部高雄市審計處7,394萬8千元（請參閱單位預算書歲出部分第18頁）
第1目　一般行政7,233萬元
第2目　審計業務153萬8千元
第3目　第一預備金8萬元
113年度中央政府總預算案
直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金及第二預備金歲出部分
第26款　直轄市及縣市政府2,302億5,272萬8千元
第1項　直轄市及縣市一般性補助款2,302億5,272萬8千元
（請參閱總預算書歲出部分第735至第737頁）
第1目　直轄市及縣市教育補助587億1,230萬3千元
第2目　直轄市及縣市交通補助110億元
第3目　直轄市及縣市其他經濟服務補助323億9,049萬3千元
第4目　直轄市及縣市社會保險補助11億9,028萬元
第5目　直轄市及縣市社會救助補助78億8,041萬9千元
第6目　直轄市及縣市福利服務補助467億2,275萬2千元
第7目　直轄市及縣市其他基本財政支出補助203億5,648萬1千元
第8目　直轄市及縣市平衡預算補助520億元
第27款　調整軍公教人員待遇準備173億4,753萬4千元
（請參閱總預算書歲出部分第738頁）
第28款　災害準備金20億元（請參閱總預算書歲出部分第739頁）
第29款　第二預備金74億元（請參閱總預算書歲出部分第740頁）
113年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分）關於債務基金─中央政府債務基金
(一)業務計畫：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第2頁、第13頁）
1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。」
2.如無修正，應敘明「應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。」
(二)基金來源、用途及餘絀：　　　　　　　　（第2頁、第5至第7頁、第9至第10頁）
1.基金來源：8,932億3,526萬5千元
2.基金用途：8,932億3,431萬5千元
3.本期賸餘：95萬元
(三)解繳公庫：無列數　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第5頁）
二、委員提案：
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臨時提案
案由：本院委員賴士葆等人，針對本次雞蛋與豬肉進口，引發食安相關問題，受到全民矚目與重視，惟立委在索取資料時，各部會常有諸多理由推拖，拒絕提供。爰提案攸關民眾生命安全的重要議題，要求農業部、衛福部、財政部、主計總處、審計部、經濟部等有關單位，除應提供資料外，並應檢具電子檔回覆。是否有當？敬請公決。
提案人：賴士葆　　林德福　　費鴻泰

主席

好，我們現在開始審查預算，跟委員會報告，我們今天審查121案的次序是先審查第二預備金2案，接著審查附屬單位非營業部分的債務基金，中央政府債務基金預算有3案，再處理一個臨時提案，接著處理審計部或者是主計總處的預算。
我們看第1案，李貴敏委員所提，第二預備金減列2億元，各位有沒有意見？

朱主計長澤民

主席、各位委員，因為二備金的往來都已經很久了，而且隨著歲出的增加，我們二備金都沒有提高，所以這個案子是不是原提案主計總處應該3個月內提出書面報告就不要刪？也就是跟主席及各位委員報告一下，因為總預算一直成長，可是二備金都沒有成長，它的比率是下降的，我們行政單位希望能夠不要減列，再請主計總處3個月內提出書面報告，不要刪二備金。

主席

好。

郭委員國文

主席，我有提案。

主席

第2案。

郭委員國文

一併講好了，好不好？

主席

第2案是凍結案，凍結5%，這樣好不好，朝向凍結不刪啦！但李貴敏委員還不在，我們先暫時保留一下。

郭委員國文

我趁這機會跟主計長溝通一下，可以吧？

主席

好，OK。

郭委員國文

主計長，是這樣子的，這一次財政委員會有下去會勘，特別針對私校退場機制的部分，因為私校退場機制只有退場，但沒有退輔的概念，以至於有些私校像鍾委員的地方的永達技術學院就一直在那邊閒置，造成地方上的困擾，後續諸多私立大學、私立院校都可能有類似情事產生，我認為政府應該稍微積極，如果有地方政府願意主動承接的話，應該把它當成一個示範區，而這個示範區目前比較適合的地點是首府大學，首府大學在整個轉型過程當中，地方政府負擔非常的重，因此提一個專案4億8,000萬到這邊，不論是用二備或用其他資金都好，我覺得中央政府應該扮演一個比較積極的角色，讓地方政府能夠承接類似這樣的業務。

朱主計長澤民

跟主席報告，有關於郭委員的建議，事實上行政院副院長已經成立一個小組在討論，而且有幾個學校都有相關規劃事項，據我知道有一個學校是要給內政部的警政單位作為訓練機構，已經有在處理。剛才委員提到沒有經費的話，我們事實上可以先給他們成立一個基金，那個基金……

郭委員國文

沒有，那個基金其實只能處理到其中一小部分的錢……

朱主計長澤民

對。

郭委員國文

那是教育部直屬的，但是……

朱主計長澤民

讓他們可以運作。

郭委員國文

但是多半的部分，四億多都沒有解決，而你剛剛講的警政署下去的就是首府大學。

朱主計長澤民

對。

郭委員國文

但是這幾個地方，有好幾個私校像彰化明道大學等都會陸陸續續發生，你們現在應該要建立一個規範，我查過你們到11月14號可支用的數額還有41億。

朱主計長澤民

對。

郭委員國文

還有41億耶！

朱主計長澤民

對。

郭委員國文

現在已經11月底了，這個案子從10月中我們去會勘到現在，你們說要開會，到現在都沒有開會啊！年底就到了，我們問了教育部，教育部說提到12月，12月1日跟12月31日不一樣耶！沒有一個確切的日期。

朱主計長澤民

我會跟潘部長說，請他……

郭委員國文

難道你們41億還有其他的用途嗎？你們不用在這邊要用在哪裡？我實在看不出來耶！

朱主計長澤民

我跟潘部長說，叫他快一點做。

郭委員國文

他們送了啦！送去你們院了啦！我都約過了。但就是說遲至12月才開，什麼時候開，不曉得啦！你們41億已經有打算用到別的地方，是不是？

朱主計長澤民

沒有。

郭委員國文

沒有？那就快點做一做啊！

朱主計長澤民

那個不能移到其他地方去。

郭委員國文

我是說二備啦！你們是已經有其他用途了嗎？

朱主計長澤民

前一些時候是南部的水災啦！

郭委員國文

沒有啦！現在還有41億。

朱主計長澤民

對。

郭委員國文

還有錢啦！我只是要跟你講這中間的彈性很大，你們要用在一個正確的地方，有一個政策引導的作用，我只要跟你 argue這個部分，早點開。

朱主計長澤民

我跟副院長報告一下。

郭委員國文

好，能不能12月上旬完成？

主席

怎麼樣，談好了？

朱主計長澤民

我不能答應，那個我不是主管。

郭委員國文

秘書長在這邊啊！

李秘書長孟諺

現在私校退場副院長有一個專案在處理，所以經費不足的也都有動二備了；另外，今年二備其實已經不是像剛剛委員講的還有40億，其實並沒有，它前一陣子有一筆比較大的動支。

郭委員國文

可以答應吧？

李秘書長孟諺

私校退場現在首府大學是由市府這邊認養，相關的協助一定都會到位。

郭委員國文

狀況外，我都跟你說已經送到行政院去了，4億8,000萬叫你們處理，就是這樣啊，這有政策引導的作用，你們就不處理。

李秘書長孟諺

這個一定會處理。

郭委員國文

主席，不好意思，我的建議就是，要求他們趕快召開啦，建立一個好的政策引導方向。

主席

按照歷史經驗，這種事就要私下處理。

賴委員士葆

不要在這裡講啦！

郭委員國文

好啦、好啦，按照資深立委的歷史經驗好不好？

主席

第1案、第2案併案凍結5%，提書面報告。
我們現在看中央政府債務基金預算，第1案是債務還本收入1,150億，增列23億，來，這個業務是誰的？

莊部長翠雲

我們的。

主席

等一下、等一下。

莊部長翠雲

是、是、是。

主席

我們待會兒審完這幾個案子，各單位留一個人就好，其他首長就可以離開，你的預算書弄完了，弄完就再見。李秘書長等一下，還有一個臨時提案，你看看臨時提案。
第2案也是李貴敏委員的，是債務利息減列10億，這兩個是相關的，阿葆委員，你來說吧！

莊部長翠雲

是，跟主席還有各位委員報告。

賴委員士葆

不要講這麼多，你的結論是什麼，可以增加多少啦？

莊部長翠雲

結論？第1案的時候，我們建議是做文字的修正。

賴委員士葆

不，要增加、增列，不能說不增列。

莊部長翠雲

不是，我跟委員報告，這個地方增列會有困難，因為這個錢是從總預算裡面債務償還項撥入來的，所以那邊是支出，這邊是編歲入，這邊如果要增加的話，那邊總預算債務還本的數字也要增加，好，這是第一個。
第二個部分，如果增加的話，事實上我想委員提案的目的是希望減少長期債務的累積，可是因為113年度歲出是大於歲入的收入，所以還需要舉借，這個地方如果要把債務還本數增加的話，事實上那邊的舉借債務數也會增加，所以沒有辦法實質降低，好……

賴委員士葆

好啦！不要給人家改文字，不要改立委寫的文字，我們就改主決議啦，好不好？

莊部長翠雲

改主決議，是不是？

主席

債務基金第1案改主決議，好不好？

莊部長翠雲

好。

主席

債務基金第2案。

賴委員士葆

不太一樣，不太一樣。

莊部長翠雲

第2案不太一樣是利息，就是債息的支出，這邊的債息也是從國庫署國債付息裡面的歲出，撥入到這個債務基金裡面債務利息的一個收入，所以這個地方減列，那邊也減列，可是國庫署的那個案子在財委會審核我們國庫署預算的時候，已經減列兩億元了，所以這個部分是不是不要再做減列了？是一樣的案子，是不是配合我們那邊總預算的減列？

賴委員士葆

好，就併到那個案子啦！

莊部長翠雲

併那個案好嗎？

主席

好，這個在這裡我們就不處理了，好不好？所以你沒辦法再併回以前的，好不好？

賴委員士葆

對，就不處理了，可以啦！

主席

那個會議紀錄都已經確定了，你怎麼再回到那邊啊？

賴委員士葆

好，可以啦！

主席

好，債務基金第3案是主決議，沒有意見吧？

莊部長翠雲

遵照辦理。

主席

好，通過。
現在臨時提案有關於兩位首長在這邊要離開了，我們請……

賴委員士葆

我說一下可以嗎？

主席

好，當然。

賴委員士葆

主席、各位先進。因為我們現在很多委員在要資料都要得很辛苦，那要給我們資料譬如說海關的資料，密密麻麻一堆喔！說給我們電子檔也不給，我不知道為什麼可以不給電子檔？就是你給個電子檔，我們裡面要整理或幹什麼不是很方便嗎？你們既然印出來的給，電子檔不給，這樣我們很難處理，給電子檔可以嗎？就這樣子而已。

莊部長翠雲

瞭解，這個部分我們遵照辦理。

賴委員士葆

好，謝謝！

主席

好，這個提案就通過，書面資料加上電子檔，OK，好，謝謝！秘書長再見。

李秘書長孟諺

好，謝謝！

賴委員士葆

趕快回去了、回去了。

主席

再來主計總處的部分，主計總處我們總共有70案，第1案是行政工作維持─業務費，減列100萬，林楚茵委員提案。

林委員楚茵

就請主計處說明一下。

朱主計長澤民

跟主席、各位委員報告一下，因為這個基本行政工作維持費就是修繕、油電費、照明啦，就是電費這一些的，我們都已經很拚了，事實上第1案到第4案都是，第1案是比較大，包到下面的3個……

主席

跟委員會先報告，對不起！打岔，剛才秘書長辦公室、人事總處、財政部各留一個人下來，待會兒我們要宣讀結論，其他的人都可以離開了。
這樣子？楚茵委員。

林委員楚茵

謝謝主席，但是因為我沒有聲音，我們就……

主席

好，這樣子我建議改成刪減案，好不好？不，不是刪減案，改成凍結案，然後提書面報告，好不好？

林委員楚茵

好，可以。

主席

凍結5%……

鍾委員佳濱

第1案至第4案嗎？1到4案都是啊！

朱主計長澤民

第2、3、4案包含在第1案裡面。

鍾委員佳濱

對啊！

主席

1、2……

鍾委員佳濱

3、4。

主席

剛才賴士葆委員……

朱主計長澤民

就是包含在林委員的提案裡面。

主席

他是第幾案？第1案、第2案改為主決議，好不好？第1案改主決議，等一下……

林委員楚茵

等一下。

鍾委員佳濱

第1案至第4案是不是併一個案？併案討論嘛？

林委員楚茵

第1案至第4案本來是比較大的，對，好不好？併案討論。

主席

我們不要併案啦，好不好？不要併案，你一併案就會……

林委員楚茵

因為主計處那時候跟我們討論有說刪20萬啦，對。

朱主計長澤民

第1案是比較大的。

鍾委員佳濱

這樣子啦，主席，因為剛剛賴委員離開前他的一般事務費……

主席

他是刪20萬。

鍾委員佳濱

減列20萬已經確定了嘛？

主席

對、對。

鍾委員佳濱

主席，你的提案是減列50萬嘛，剛好都是在第1案、第2案整個在一起，看是不是這個項目賴委員20萬，然後……

主席

這樣子好不好？第1、2、3、4案併案，刪減20萬。

鍾委員佳濱

好，謝謝！

林委員楚茵

好，謝謝！

楊主任滿娥

科目自行調整？

主席

等一下，我們最後會講。
第5案、第6案可以併案。

朱主計長澤民

第5案、第6案、第7案都是跟那個委員一樣的。

主席

第5案、第6案都是刪減案啦，第5案刪減內控……

朱主計長澤民

26萬。

主席

這個內控應該要多做一點，刪它幹嘛呢？

高委員嘉瑜

不好意思！主席，因為我有提案，我是第6案。

主席

第6案也是……

高委員嘉瑜

刪減。

主席

這樣子好不好？我建議第5案、第6案像這種業務費，他們也不可能貪污的啦，多做一點，好好內控、內需把它做好，我倒是覺得比刪還要重要啦，這個也沒有多少錢嘛！全國的主計單位那麼多，這樣子好不好？第5案、第6案可不可以做成一個主決議？嘉瑜啊？

高委員嘉瑜

這部分，主席，因為我們……

主席

或者併到第7案……

高委員嘉瑜

因為主計處過去3年的執行率都沒有到百分百，都只有97%，那今年所編列預算又增加了26萬，所以我們才刪減了22萬，想說應該夠用；如果說還是不夠用或是必須要增加，主計處也必須要說明今年有多做什麼事情？為什麼過去執行率沒有到百分百，今年還要增加？這個部分可能要讓大家知道有什麼內控的部分是他們要加強監督的，這個部分我覺得需要說明，好不好？

主席

好，主計長請說明。還有我請教一下，如果預算有剩餘的話，是可以挪用？還是繳庫？你請講。

朱主計長澤民

流用有一定的規定，是要在同一個計畫裡面，如果是不同的計畫就不可以，所以流用是有限制的。那最近我們的內控是越來越要求，而且還有地方政府的內控，我們也加強管理，是不是請高委員同意併到第7案，凍結10%？

主席

行政院主計總處要對22個縣市，因為那不是他們的人員，他們要加強他們的內控，對不對？

朱主計長澤民

對，對，訓練來……

主席

我們改成凍結，好不好？然後專案報告改成書面報告，可不可以？
好，第5、6、7案併案，改凍結10%，提書面報告。
第8案。

朱主計長澤民

第8到14案，都是……

主席

等一下，更正，我們主秘說剛才那3個案子併案，以第7案為主。
第8案凍結10%，提書面報告，好不好？

朱主計長澤民

尊重。

主席

好，修正通過。
第9案、第10案併案，第9案是高委員的案子，是增加嗎？

朱主計長澤民

那個也是包在第8案裡面，就是那個大案子裡再分計畫執行，是不是就併案凍結？

主席

欸！嘉瑜，怎麼樣？

高委員嘉瑜

這部分我們是希望可以減少紙張的浪費等等，所以才提案刪減預算，這個部分請主計總處也能夠說明一下，主要是增加在哪個部分？因為現在都是電子化、無紙化，為什麼還要增加預算？謝謝。

許處長永議

跟各位委員報告，我們預算書的書冊從94年的5,700多本，到現在112年已經降為3,400多本，減幅已經到了四成，主要會增加預算是因為今年的預算是180萬左右，但我們實際執行已經到了240萬，主要還是薪資成本、物價上漲等，標價就比較上漲，那我們根據今年執行的數字大概抓了30萬的物價調整數來編列，以上報告。

主席

嘉瑜，我建議凍結10%，提書面報告，好不好？

高委員嘉瑜

好。

主席

第9案改凍結10%，提書面報告。修正通過。
第10案。

朱主計長澤民

一樣的。

主席

好，兩個併案，改凍結10%，提書面報告，以第9案為主。
第11案。

郭委員國文

不是啦！不一樣，我這個是中程推估……

朱主計長澤民

尊重，尊重。

主席

第11案是凍結案……

郭委員國文

是凍結同樣項目，但是我的理由不一樣，請……

朱主計長澤民

尊重，尊重委員的建議。

主席

好，第11案通過。
第12案、第13案，是業務費裡的「一般事務費」，這兩個可以併案，第13案也是減列一般事務費，沈委員不在，你們有誰要幫他說明？

鍾委員佳濱

是不是我們就併案凍結，跟第12案一樣？第12、13案凍結5%，提書面報告。

主席

好，第12、13案併案處理，改凍結5%，提書面報告，以第13案為主。修正通過。

朱主計長澤民

尊重。

主席

第14案。

朱主計長澤民

尊重。

郭委員國文

讓我講一下嘛！我本來是要要求地方政府能透過一些比較有棒子、蘿蔔的方式來讓他設計地債鐘，就是地方政府的那個，這個很重要，不然苗栗事件又會不斷的發生。要用方法啦，主計長，你那麼聰明。

主席

都要記著。好，第14案通過。
第15案是「特種基金預算核編與執行─業務費」260萬，刪100萬元。

朱主計長澤民

跟委員的第16案一樣，是不是可以併案處理？

主席

好，第15、16案併案處理，以第16案為主，改凍結10%，提書面報告。修正通過。
第17案，「會計事務處理及決算核編─業務費」。

朱主計長澤民

那個跟第18案是一樣的。

郭委員國文

好，那就併第18案。

主席

第17、18案併案處理，凍結10%，提書面報告，好不好？第17、18案兩案併案，以第18案為主，這樣文字比較容易啦！
第19案。

朱主計長澤民

第19案跟委員報告一下，是委託研究費，我們的委託研究費只有100萬，金額很少，希望能夠支持，不要刪減，拜託。

主席

這個就改主決議好了。

鍾委員佳濱

改主決議。

主席

第19案改主決議。
第20案，「綜合統計業務」，這沒多少錢啦！

鍾委員佳濱

沒多少錢啦！

朱主計長澤民

那個跟第21案是一樣的。

主席

第20、21案併案處理，改凍結，提書面報告，以第21案為主。

朱主計長澤民

尊重。

主席

好，修正通過。
第22案。

鍾委員佳濱

第22案是我的提案，改主決議啦！

朱主計長澤民

尊重，尊重。

主席

好，第22案……

鍾委員佳濱

好，好，凍結，因為它跟前面的凍結是一樣的。

主席

好，凍結，改書面，通過。
第23案，改書面報告，通過。
第24案是國勢普查。

朱主計長澤民

那個是國勢普查處的，因為第23案以後……

主席

你們都很認真，我建議改成主決議，好不好？

朱主計長澤民

凍10%好了。

主席

第24案？

朱主計長澤民

它是第23案下面的子計畫，是不是以費委員的意見為主，凍10%。

主席

OK，第24案併第23案併案處理，以第23案為主，凍結10%，改書面報告。

朱主計長澤民

第25案也是。

主席

第25案是委辦費。第25、26案是一樣嗎？不一樣吧！

朱主計長澤民

是在同一個大科目下，都是國勢普查項下。

郭委員國文

應該鼓勵網路填報啦！應該鼓勵網路填報，不要一直用人工的。

主席

我跟你講，國勢普查很重要，因為他們的人都在各個縣市……

郭委員國文

我同意是很重要啊！

主席

好啦！所以你是刪減嗎？你第26案是要刪減嗎？

郭委員國文

刪減100萬，但主計說叫我併第27案，刪10萬。

主席

這樣子啊！我建議這兩個併案，刪個零頭26萬好了？

郭委員國文

好啦！

朱主計長澤民

好，尊重、尊重。

主席

等一下，我們先處理第26案，就刪減26萬5,000元，准列3,900萬。修正通過。
第25案，總共預算是120萬元，要全部刪除？這樣子啦！我建議改成凍結10%，提書面報告，好不好？

朱主計長澤民

好，尊重。

主席

修正通過。第26案減列26萬5,000元，把零頭刪掉。
第26、27案是一樣的嗎？

朱主計長澤民

它那個是一個分計畫的再分計畫啦！

主席

第26、27案併案，以第26案為主，刪減26萬5,000元，修正通過。
第28案。

朱主計長澤民

第28案……

主席

我對這項業務很瞭解是有原因的，因為我是念統計的。我看這個案子就不要刪了，凍結10%、提書面報告。

朱主計長澤民

謝謝委員。

主席

第28、29案併案，凍10%、提書面報告，以第28案為主。
接著是第30案。

朱主計長澤民

第30案和第31案是一樣的。

主席

第30案和第31案一樣嗎？

朱主計長澤民

對，金額也一樣，就以費委員的案子凍10%？

主席

我跟各位報告，因為國勢普查處的人都不在他們那兒，大部分是在各個縣市，所以很多事情要委託他們來處理、帶一些訓練等等。
第30、31案併案，凍結10%，提書面報告，修正通過，以第31案為主。
第32案，總共預算是1億2,000萬，這部分我們就不刪減了好不好？

朱主計長澤民

第32案到第34案都是同一個案子。

郭委員國文

這個部分因為由四個核心系統增加為九個，然後我們也跟主計那邊溝通協調過，它有同意併案處理，可以刪到100萬，主計那邊是……

主席

我建議以第34案為主，就刪減20萬好不好？

朱主計長澤民

尊重。

主席

請問郭國文委員和林楚茵委員可以嗎？

林委員楚茵

這個可以。

主席

第32、33、34案三案併案處理，刪減20萬，修正通過，以第34案為主。
第35案。

朱主計長澤民

第35案和第36案是一樣的，還有第37案、第38案也一樣。

主席

第38案也一樣？

在場人員

第38案是凍結。

主席

我們併案處理，這筆預算是資訊服務費共計2,800萬，李貴敏委員提案刪減200萬，鍾佳濱委員提案刪減100萬，賴士葆委員提案刪減80萬，請問你們達成的協議是什麼？

在場人員

沒有達成協議。

主席

目前沒有達成協議，然後費鴻泰委員提案凍結10%，我看這四案就併案處理好不好？總共預算為兩千八百多萬，我建議刪減30萬。請問郭國文委員跑哪兒去了？

朱主計長澤民

委員的東西還在。

主席

我來幫忙作決議好了，這四案併案刪減30萬，修正通過。
第39案。

朱主計長澤民

第39案和第40案是一樣的。

主席

第39、40案一樣，我們就以第40案為主，凍結10%、提書面報告，修正通過。

朱主計長澤民

尊重。

主席

第41案、第42案為資訊服務費……

朱主計長澤民

到第44案都是一樣的。

主席

有減列，也有凍結。

朱主計長澤民

那就以費委員的案子為主。

主席

第43案、第44案改成書面報告，這兩案先通過。
然後我們回過頭來處理第41案及第42案，第41案李貴敏委員主張刪1,000萬，第42案賴士葆委員主張刪150萬。總共金額將近5,000萬，我建議刪減20萬好不好？可以嗎？

朱主計長澤民

尊重。

主席

修正通過。
第45案。

朱主計長澤民

第45案和第46案是一樣的。

主席

第45案、第46案併案處理，這是房屋建築及設備費，請主計長說明一下。

朱主計長澤民

這是資訊方面的業務，我請相關人員來說明一下。

楊主任滿娥

這四千多萬主要是廣博大樓要做一些內部電路系統電線電路的更新，還有就是訓練中心的防水工程。

朱主計長澤民

跟委員報告一下，因為位於廣州街的廣博大樓已經四、五十年了，有些電力設備必須要更改，因為目前是不符合節能的設備，所以我們要修改，而且因為聲音很大，所以附近鄰居都在抗議。

賴委員士葆

他們有來跟我溝通，都已經同意了，你們同意減列100萬對嗎？

楊主任滿娥

對。

主席

第45案、第46案併案處理，以第46案為主，刪減100萬，通過。

朱主計長澤民

尊重。

主席

第47案。

朱主計長澤民

第47案和第48案是一樣的。

主席

第47案和第48案一個是凍結、一個是減列。

賴委員士葆

我建議就用主席的案子凍結10%啦！

朱主計長澤民

尊重。

主席

好，兩案併案，以第48案為主，我們改成書面報告。
第49案。

朱主計長澤民

我們是不是……

主席

請問雜項設備是些什麼東西？

楊主任滿娥

今年包括行政院區有一些視訊會議設備的改善，另外還有辦公室的冷氣、辦公OA傢俱、政風監視系統等等。

朱主計長澤民

我們就減列50萬好不好？

主席

好，這部分就減列50萬，修正通過。

朱主計長澤民

尊重。

主席

第50案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

好，通過。
第51案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第52案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第53案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第54案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過……

羅委員明才

主席，第54案我說明一下。

主席

請羅委員。

羅委員明才

謝謝。主計長，這幾年的稅收都是超徵，我們可以看到2014年是1,000億，2015年是1,800億，2016年是一千兩百多億，甚至2022年高達4,500億。我想你們手上大概也有資料，以今年的歲計賸餘來看，今年的稅收又超徵了。本席一直主張明年還稅於民，事實上，我在外面跑的時候，發現民眾對於紅包6,000元覺得還OK，希望明年能繼續推動。上次有幾個委員，包括在場的主席及賴委員，大家都堅持為了民眾而爭取發給每個人1萬元，上次你沒做到，我也沒去領，希望明年你要做到。主計長，可不可以說明一下？

朱主計長澤民

跟委員報告一下，因為明年的預算這一次已經在大院審查了，所以要再增加金額，事實上在法令上無法做到……

主席

這樣子好了，請你們記在心裡，如果要按照羅委員的意思，我們就明年編列一個特別預算好不好？因為從這些預算裡面沒有辦法再挪出兩千多億，這樣也不可行，所以我建議明年再作提案，用特別預算的方式，好不好？

羅委員明才委員

好，請大家多多支持，每個人1萬塊，謝謝。

主席

我們知道羅委員的心聲。
第54案，有沒有意見？

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第55案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第56案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第57案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第58案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第59案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

第60案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第61案。

朱主計長澤民

是不是可以改為書面，我們目前有在做高齡的……

主席

好，我們改成書面評估報告，好不好？
郭委員回來了，第61案。

郭委員國文

對，就這個部分，就兩個月內，因為牽扯到明年預算的編列。

主席

改書面評估報告，好不好？

郭委員國文

好。

主席

好，加幾個字，兩個月之內作可行性之書面評估報告，修正通過。
第62案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第63案。

黃處長叔娟

第63案的部分跟委員報告，這個部分能不能在第二段第三行的乙類公債後面增加「ESG公債、促進民間參與等」作為籌資手段？這個也有跟鍾委員溝通過。

主席

好，這部分是倒數第三行，各位手頭上都拿到修正的文字了嗎？按照修正文字，各位有沒有意見？沒有意見就修正通過。
第64案。

朱主計長澤民

是不是改為三個月內？

主席

好，改三個月內，書面報告，修正通過。
第65案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第66案。

朱主計長澤民

具體作法能不能改為書面報告？因為要有書面報告，我才能夠做。

賴委員士葆

具體作法跟書面報告……

朱主計長澤民

書面報告一定會寫，因為你沒有書面報告，等一下專案……

主席

這樣子，提出具體作法之書面報告，好不好？

朱主計長澤民

好、好。

主席

提出具體作法之書面報告，好，修正通過。
第67案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第68案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第69案。

朱主計長澤民

尊重。

主席

通過。
第70案。

朱主計長澤民

專案改為書面。

主席

專案改成書面報告，修正通過。感謝。

朱主計長澤民

謝謝委員。

賴委員士葆

主席，剛才他那個案子說資料要給我們電子檔，我們希望是要可以處理的Excel，不要又給PDF檔，很難處理，好不好？要可以處理的。

主席

那個修正改成Excel，因為PDF檔到時候沒辦法做文字處理了，把那個文字再做點調整。

朱主計長澤民

謝謝委員。

主席

各位，我們就不休息了。
審計部總共有46案，第1案到第3案可以併案處理。
第1案，楚茵委員請。還是我幫你講？

林委員楚茵

你講一下結論就好了，這邊就刪減20萬元，自行調整，這個已經溝通過了。

主席

好，第1案、第2案、第3案併案處理，刪減20萬元，是不是？

林委員楚茵

對。

主席

修正通過。
第4案、第5案、第6案、第7案4案併案處理。
賴委員在這邊，你來表示意見好了。

賴委員士葆

第6案的是不是？我們談過了，就20萬元。

主席

好，有沒有意見？第4案、第5案、第6案、第7案減列20萬元，併案處理，以第6案為主，修正通過。
第8案、第9案併案處理，是辦公事務設備汰換，我建議他們的辦公室該修就要修了，那邊房子也太老了，好不好？第8案、第9案我建議啦。

賴委員士葆

第9案就20萬元啦！

主席

好、好，可不可以？第8案、第9案併案，刪減20萬元，修正通過。他們那個老房子也該修一修了。
第10案、第11案、第12案併案處理。楚茵委員，離開了？這樣子好不好，我們就不要刪，這也沒有多少錢，我們凍結10%，提書面好不好？可不可以？

在場人員

同意刪減10萬元。

賴委員士葆

他們同意刪減10萬元。

主席

可以，第10案、第11案、第12案併案，刪減10萬元，修正通過。
第13案凍結50萬元，書面報告，修正通過。
第14案凍結50萬元，書面報告。我跟各位報告，凍結多少，多少比例都一樣。改書面報告，第14案通過。
第15案、第16案。賴委員。

賴委員士葆

40萬，他們同意了。

主席

刪減40萬元，併案處理，修正通過。
第17案改書面，修正通過。
第18案。郭委員。

郭委員國文

有跟審計部溝通過了，他說建議併案凍50萬元，我尊重，讓他們就這樣處理好了。

主席

好，照案通過，凍5%，書面。

在場人員

凍50萬元。

主席

凍50萬元，50萬元跟5%是一樣的，真的都一樣。
第19案。第19案是委辦費，這樣子，建議改成凍結10%，提書面報告，好不好？其實也不要，全部只有90萬元。

李副審計長順保

報告委員，可以刪10萬元。

主席

150萬元？

李副審計長順保

刪10萬元。

主席

好，刪10萬元。

賴委員士葆

減列10萬元。

主席

就是刪，刪跟減列有什麼不一樣？

賴委員士葆

變成30萬元，我聽成30萬元，你講刪10，我聽起來是30。

主席

好，改成刪減，搞半天我國語那麼不標準，刪減10萬元，修正通過。這個總共的預算多少錢？150萬元。
第20案。郭委員的案子有做一些文字調整。

郭委員國文

這個部分是這樣子，因為他們回復說審計部所屬是監察院，但是它不是行政院，所以沒有按照行政院的撙節原則來管控國外旅費，這一點其實我很不能接受，因為審計部都在審計相關的行政部門，結果它自己的部分卻不按照行政院的相關規定，編列的預算增幅居然高達141%，所以我的原提案是刪減100萬元。

主席

請審計部表達意見。

李副審計長順保

報告委員，其實我們派員出國的內容都沒有變化，113年的主要變化是因為我們要派員到國外抽查，這一次選定的地點是中南美洲，中南美洲現在機票費也貴、日支生活費也貴，所以這個部分是不是可以同意……

主席

我跟郭委員報告一下，現在全球的機票都漲價，漲很多，旅館飯店也漲很多。

郭委員國文

主席，我覺得他們是從旅行的觀點來看這一個審查業務，因為他們是分不同洲在進行，你應該依照不同外館問題點的多或寡作為審計的對象，他是輪流，亞洲完之後就中南美洲，哪有這種道理？你要看外館的問題點來作審計的對象，哪有輪流繞的，我就覺得很奇怪！

陳審計長瑞敏

我們可以照郭委員的意見，在抽查外館的時候來做一個通盤的檢討。

郭委員國文

對啊！本來就是應該要這樣做，審計要有對象，你們怎麼輪流這樣子？

主席

言之有理，我們做一些文字修正，各位手上都有？阿葆兄？國文兄？都有，修正後的文字各位有沒有意見？就是「凍結『中央政府審計工作』20萬元，提交書面報告，始得動支」，OK，修正通過。
第21案，改成書面報告，通過。
第22案，凍結10%，書面報告，通過。
第23案、第24案、第25案……

賴委員士葆

第26案有嗎？

主席

第26案……

賴委員士葆

第26案，他們同意減列30萬。

主席

好，4個案子併案處理，減列30萬元，修正通過。
第27案，改書面報告，修正通過。
第28案，主決議，然後有做文字處理，倒數第4行，我來唸「，並作成決議者，應主動派員查核，並將審計結果於網站專區公布」，好不好？

賴委員士葆

好，可以。

主席

文字修正，通過。
第29案。

李副審計長順保

遵照辦理。

主席

沒有意見，通過。
第30案。

李副審計長順保

遵照辦理。

主席

通過。
第31案。

李副審計長順保

遵照辦理。

主席

通過。
第32案。

李副審計長順保

遵照辦理。

主席

通過。
第33案。

李副審計長順保

遵照辦理。

主席

通過。
第34案。

李副審計長順保

遵照辦理。

主席

通過。
第35案。

李副審計長順保

遵照辦理。

主席

通過。
第36案。

李副審計長順保

報告委員，第36案建議加4個字，就是倒數第4行的最後建議加4個字，每年定期發布「審核國家」永續報告書。

主席

OK，第36案，修正通過。
第37案。

李副審計長順保

建議改提書面報告。

主席

好，改成書面報告，修正通過。
第38案。

李副審計長順保

遵照辦理。

主席

通過。
臺北第1案，改成主決議，就不刪減，好不好？

李副審計長順保

好，謝謝。

主席

總共預算沒多少錢，好不好？臺北第1案改成主決議，請各位自行參考，修正通過。
臺北第2案，我就撤案，好不好？

李副審計長順保

好，撤案。

主席

然後新北第1案，我也撤案；桃園第1案，我也撤案；然後臺中第1案，就通過吧！改成書面報告。

李副審計長順保

書面報告，謝謝。

主席

臺南第1案，改為主決議，不刪，就改為主決議。
臺南第2案，凍結，「專案報告」改成「書面報告」，通過。
高雄第1案，凍結5%，書面報告，通過，好不好？

李副審計長順保

謝謝。

主席

我們有一個臨時提案，有沒有給兩位看到？臨時提案改幾個字，「可以處理之電子檔回覆」，好不好？OK，好。
跟委員會報告，剛才二備金的案子，第1案、第2案併案處理，我們就凍結，以第2案郭委員的案子為主。
協商完成，請議事人員宣讀協商結論。
協商結論：
第二預備金部分：第1案及第2案併案凍結5%，提書面報告，以第2案為主。
中央政府債務基金部分：第1案改為主決議，照修正文字通過；第2案不予處理；第3案照案通過。
臨時提案修正通過。
主計總處部分：第1案至第4案併案減列20萬元；第5案至第7案併案凍結10%，提出書面報告，以第7案為主；第8案凍結10%，改提書面報告；第9案及第10案併案凍結10%，提書面報告，以第9案為主；第11案凍結5%，提出書面報告；第12案及第13案併案凍結5%，提出書面報告，以第13案為主；第14案凍結5%，提書面報告；第15案及第16案併案凍結10%，提書面報告，以第16案為主；第17案及第18案併案凍結10%，提書面報告，以第18案為主；第19案改為主決議，照修正文字通過；第20案及第21案併案凍結10%，提書面報告，以第21案為主；第22案照案通過；第23案及第24案併案凍結10%，提出書面報告，以第23案為主；第25案凍結10%，提出書面報告；第26案及第27案併案減列26萬5,000元；第28案及第29案凍結10%，提書面報告，以第28案為主；第30案及第31案併案凍結10%，提書面報告，以第31案為主；第32案至第34案併案減列20萬元；第35案至第38案併案減列30萬元；第39案及第40案併案凍結10%，提書面報告，以第40案為主；第41案及第42案併案減列20萬元；第43案凍結10%，改提書面報告；第44案凍結10%，改提書面報告；第45案及第46案併案減列100萬元；第47案及第48案併案凍結10%，提書面報告，以第48案為主；第49案減列50萬元；第50案至第60案均照案通過；第61案修正通過；第62案照案通過；第63案修正通過；第64案修正通過；第65案照案通過；第66案修正通過；第67案至第69案均照案通過；第70案修正通過。
審計部及所屬部分：第1案至第3案併案減列20萬元；第4案至第7案併案減列20萬元；第8案及第9案併案減列20萬元；第10案至第12案併案減列10萬元；第13案凍結50萬元，提書面報告；第14案凍結50萬元，提書面報告；第15案及第16案併案減列40萬元；第17案凍結10%，改提書面報告；第18案凍結50萬元，提書面報告；第19案減列50萬元；第20案「中央政府審計工作」凍結20萬元，提書面報告；第21案凍結10%，改提書面報告；第22案凍結10%，提書面報告；第23案至第26案併案減列30萬元；第27案凍結10%，改提書面報告；第28案修正通過；第29案至第35案均照案通過；第36案修正通過；第37案修正通過；第38案照案通過。
臺北市審計處：第1案改主決議；第2案撤案；新北市審計處：第1案撤案；桃園市審計處：第1案撤案；臺中市審計處：第1案改提書面報告，凍結5%；臺南市審計處：第1案改主決議；第2案凍結5%，改提書面報告；高雄市審計處：凍結5%，改提書面報告。

主席

跟委員會報告，刪減部分的科目可以自行調整，有沒有意見？好。
請問各位委員對協商結論有無異議？（無）沒有異議，通過。
本次會議作如下決議：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處單位預算案、直轄市及縣市政府、調整軍公教人員待遇準備、災害準備金、第二預備金預算案，除照協商結論通過外，其餘部分均照列。有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。二、審查債務基金有關中央政府債務基金，除照協商結論通過外，其餘均照列。另業務計畫應依據基金來源與用途審查結果隨同調整。
請問各位委員對以上決議有無異議？

賴委員士葆

沒有！

主席

沒有就通過。
另11月22日（星期三）、24日（星期四）議程審查中華民國113年度中央政府總預算案有關賦稅署、五區國稅局歲出單位預算案暨附屬單位預算營業部分、有關財政部主管中國輸出銀行、臺灣金控公司（含臺灣銀行公司、臺銀人壽保險、臺銀綜合證券公司）預算案，委員若有預算相關提案，請於明天（11月21日）中午12時前送到財政委員會議事人員收件，以利後續審查。
今日會議到此結束，現在散會，感謝各位，謝謝。
散會（10時33分）