@ (主席：)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 2.修正動議

    (1)
    「槍砲彈藥刀械管制條例條文修正動議」條文對照表
    (2)
    槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正動議
  • 主席
    本次會議法案審查依議程排列之順序進行。為使討論聚焦，本次會議進行逐條討論時，如有行政院版本就以行政院提案版本為基準，對照各黨團或委員之修法提案進行。每條條文如有委員提案，先分別請委員表示意見後，行政單位再一併回復、說明。
    現在進行協商，先審查委員莊瑞雄等、委員蔡易餘等所提「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案」案。因為只有修正一條條文，所以我就坐在主席臺上請教各位的意見。
    提案委員是不是要先說明？需要說明嗎？
  • 莊委員瑞雄
    不用。
  • 主席
    好。
  • 王委員美惠
    支持啦！讓單位……
  • 主席
    來，副主委。
  • 周副主任委員美伍
    主席還有各位委員，我是海委會副主委兼海巡署署長。我們這一次遭遇的問題，就是過往扣留抽砂船，經過法院判決幾乎都是沒收，這一次這一艘船的船長有提出申覆，認為他不是這一艘船的所有人，所以不得沒收這一艘船。但是這種大型的、上萬噸或者是幾千噸船隻的船長，一般而言正常都是被雇主僱來的，他從事的事情是非法的事情，而且是在我方水域之內從事非法的事情，如果不給他懲以重罰的話，我們沒有辦法遏阻這種犯罪行為。這個抽砂船跟相關的裝備本來就是一個犯罪工具，同時抽砂船的裝備不是一般可以攜行的，它都是很大的，抽砂船的用途是不可以改裝的，它就是抽砂船的用途，所以這一艘船過來的目的很明顯就是要違法抽砂，這是第一點要說明的。
    第二點，如果我們沒有辦法遏阻他這種行為，那麼他抽砂所得的利潤相當高，我們沒收抽砂船這個工具就可以強烈地讓他付出高的代價。過去三年的數據顯示，確實專經法通過之後，這樣子的數量一直在逐年遞減，而且判刑都判得很重。以這個案子為例，十個人當中有九個船員都判了十個月的有期徒刑，當然是緩刑；船長判了一年十個月，再輔以沒收跟罰鍰，我們認為可以達到嚇阻的效用，所以我們建議能夠通過這個法案。謝謝。
  • 主席
    謝謝副主委，副主委很清楚地表達自己的立場，就是支持我們兩位委員的版本。
    來，王美惠委員。
  • 王委員美惠
    莊瑞雄委員跟蔡易餘委員的版本，看起來裡面寫的文字差一個「者」字，我們看要依誰的為準。蔡易餘都叫你老大，我都說你是最讚的，這樣依莊瑞雄委員的版本為準。
  • 主席
    好，莊委員。
  • 王委員美惠
    差一個「者」字啦！
  • 莊委員瑞雄
    我說明一下，王委員客氣了，這不是修法的理由，而是確實以法律用語來看的話，應該加一個「者」比較符合通用的寫法。
  • 主席
    好，是不是以莊瑞雄委員的提案版本通過第十八條？這樣有沒有意見？好，沒有意見。
    請問各位委員，照剛才的協商結論通過，有沒有異議？（無）好，沒有異議，通過。本次會議審查通過之文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
    好，作以下決議：討論事項第一案「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案」案均已併案審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場的委員，需不需要經過黨團協商？不用，不須經黨團協商。本案於院會討論時，由本席補充說明。「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案」已經審查完畢，只跟該案有關的列席人員可以先行離席。
    現在我們要繼續協商審查第二案「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」等11案，我們先來看第四條，第四條有行政院版，然後有陳柏惟跟許智傑委員的提案，可是陳柏惟跟許智傑委員沒來，還有我也提了一個修正版本，還有王美惠委員、游毓蘭召委、陳亭妃委員都有提案，陳琬惠委員跟鄭天財委員還有提出修正動議。我先講一下，第四條我是接受警政署的說法，所以我就不堅持了。可是沒來的委員，他們的提案我們就不處理了，好不好？游召委有來嗎？沒來，陳柏惟跟陳亭妃委員都沒來，就不處理了。那我們就處理院版第四條。
    好，提案委員。
  • 王委員美惠
    主席，本席是支持這個條文的修正，早上我質詢的就是零件的材料不斷的翻新，我覺得對於零件的材料規定要嚴格，看你們有什麼意見，我是也有提出修正提案，謝謝。
  • 主席
    王美惠委員的版本是跟院版一樣的。
  • 黃署長明昭
    這個我補充報告，我們是不是建議由爭議審議諮詢小組以後提出建議案，它的殺傷力跟材質種類由這個小組來開會共同認定，決議以後再由中央主管機關來公告，是不是這樣來進行？我們會在小組的辦法中明定清楚。
  • 主席
    其他的委員有要說明的嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第一個要說明的就是因為這是法律修正案，雖然有的委員不在場，但我們應該沒有權責說不審，因為畢竟到時候還是要送到院會一併審查，這是第一個。第二、我有提修正動議，最主要是第四條最後一項的修正動議，在最後一項裡面，我特別修正為「槍砲、彈藥主要組成零件種類依附表規定」，我之所以認為應該要把它定在法律裡面，是因為現行內政部和警政署所公告的槍砲彈藥主要組成零件種類表，實際上有很多剝奪人民生命或限制人民身體自由的規定，已經涉及法律保留原則，所以如果你們要繼續這樣公告，不改內容的話，就必須考量要把它定在法律的授權裡面，這樣才符合憲法法庭第443號解釋理由書所裁定的解釋，就是涉及法律保留原則的部分一定要定在法律裡來授權，這樣比較符合，不然後面的附表如果維持原來的內容，是有問題的。
  • 主席
    請賴品妤委員。
  • 賴委員品妤
    謝謝，順著剛才前面委員的意見，第一個問題我也覺得像第四條的狀況，我們都知道目前槍枝的類型跟材質其實都日新月異，現在第四條的狀況是這樣，我們把材質跟型態都放在這邊，它的種類是寫死的，現在又把殺傷力的定義放進來，但似乎並沒有很明確的寫清楚到底是什麼樣的殺傷力會進入槍砲彈藥刀械管制的範圍，現行法是通通交給警方來公告，剛才好像有提到未來這部分，我先確認一下，會不會在第五條之三納入更多專家學者的意見，這部分是不是也能夠做一個回復？
  • 主席
    請莊瑞雄委員。
  • 莊委員瑞雄
    好，謝謝，我在這裡請教警政署，距離槍砲彈藥主要零組件的種類跟殺傷力上次認定標準的公告到現在有多久了？那公告的頻率都是怎麼樣？因為剛剛鄭委員提到基於法的一個明確性，也確實有這樣一個考量，那我要先就教的一點就是，中央主管機關公告的基準，上次公告是多久以前？如果就穩定性來看的話，也許你們會認為時代確實會改變，然後社會上有一些科技或材料各方面會有新的進展，所以我才要請教你們上次公告到現在有多久了？有修正過嗎？
  • 黃署長明昭
    86年就開始公告，有部分修正過。
  • 莊委員瑞雄
    修正了哪一些？不可能變來變去啊！不可能今年這個沒有殺傷力，明年變有殺傷力，後年又修回來，不可能啊！因為槍枝氾濫，所以一定都要增加管制的強度。
  • 黃署長明昭
    跟各位委員報告，我剛剛口誤，就是86年公告到現在都沒有修正過，已經將近26年之久。
  • 莊委員瑞雄
    那你們考量的要件是什麼？如果不是的話，主席，司法院今天也有列席嗎？你們的看法怎麼樣？我以前做律師打官司，我覺得那個表好像也都沒有訂正過。
  • 主席
    請司法院朱法官。
  • 朱法官嘉川
    司法院刑事廳調辦事法官朱嘉川發言，關於這個也是立法體例啦，現行都有，目前現行的槍砲刀械管制條例就是授權法規命令去訂，而且都有點像在補充那個空白刑法的要件。另外講立法體例，委員提出的是比較像是毒品危害防制條例，因為毒品的種類非常多，1、2、3、4級總共將近700種，而且是隨時會處於變動的狀態，那它是有附表一、附表二、附表三、附表四，另外也有明定主管機關要會同衛福部定期去檢討、去增訂，報立法院查照。所以應該是看那個事物的性質，如果槍枝的主要組成零件的變動頻率並沒有像毒品這麼頻繁，如果說固定那幾樣，這是我個人的看法，它的頻率跟毒品的性質、頻繁度不是那麼像的話，是可以去選各自適合的體例，因為各有優缺點。如果是用法規命令的話，它會比較有彈性，公告的程序也比較簡便，當然，如果程序越周延，保障密度當然就會越高，我覺得這個都是一個立法政策的決定，司法院都尊重，以上。
  • 莊委員瑞雄
    主席，我再追問一下，法務部對於這個地方的看法是怎麼樣？
  • 郭司長永發
    委員以及各位大家好，我是法務部檢察……
  • 主席
    郭司長嗎？
  • 郭司長永發
    檢察司郭永發。我們的看法是這樣子，這個就如同剛剛司法院的意見，各有優缺點，但是有關於零組件的材料或者各樣的性質，其實我們科技日新月異，我哪知道明天會發展什麼材料出來，而可能作為這一個槍支的主要零組件或具有殺傷力的東西，所以如果用附表把它定進來的話，可能會比較沒有彈性，改天如果出來一個東西具有可能成為槍支的主要零組件或者怎麼樣，具有殺傷力產生人命死傷的時候，再回過頭來檢討，可能那個彈性就會比較低一點。如果是用授權命令的方式，它可能會比較有彈性，它可能固定的一個時間，經由諮詢委員會或者諮詢小組的討論，就由警政署把它公告出來，這樣或許會比較有彈性，對於治安的維護可能比較能夠及時掌握得住，這是我們的看法。
  • 莊委員瑞雄
    我的講法是這樣，你這個理論上通啦！可是因為從86年喔到現在快30年，你這個公告也沒有去修訂啦！也就是說如果一個公告用了二、三十年都一樣，那乾脆就訂一訂，符合法的明確性。你那個講法是說有可能2年、3年後會發明什麼材質出來，我以前打官司的時候，我曾把槍管打成水管，真的啊！槍枝的主要零組件確實是你的附表裡面會有，你的理論我都尊重，司法院、法務部我都尊重，我的意思是說鄭天財委員的那一個講法，其實也不是沒有道理的原因是在於說，你說有它的必要性，實踐起來你就沒必要性啊！實踐起來就是你也沒有修訂公告，二、三十年都沒有修訂過，不如法律就把它訂一訂，說不定法律訂出來以後，30年都還用不到也不一定。你如果覺得科技日新月異，槍管可以用塑膠來做，非常地柔軟，變成它的主要零組件，這個會有殺傷力，你說再來……我不知道啦！但我是認為這個太久了，你懂我的意思嗎？你就很久都沒有修訂了，今天黃世杰委員這位大律師也在這裡，來。
  • 黃委員世杰
    我是想要回來問說，因為這個行政院自己有提案嘛！過去公告的內容只有種類，現在你們的提案是要加材質跟殺傷力的認定基準，所以顯然你們現在認為這個公告內容有修訂的必要，那你可不可以告訴我們為什麼你現在突然間認為有改的必要？因為幾十年都沒改了，那你現在準備要怎麼改？要加什麼？然後你為什麼認為不管是殺傷力的認定基準或是材質，你是為了要把它放寬？還是要把它加嚴？還是怎麼樣？因為過去其實你訂了這個種類之後，它的概念是比較寬的，等於全部都受你管制，現在你加了材質跟殺傷力，可能就會有不是那個材質的跟殺傷力不足的，你就可以把它排除，對不對？邏輯上是這樣子，你們應該把你們為什麼要提案這樣修訂的理由說出來給我們知道，不然的話就會回到剛才我們一直在講的，如果你一直回到只有種類，然後你有幾十年沒改，那好像訂成附表也很合理啊！所以你們要把你們條文的意旨說清楚。
  • 黃署長明昭
    跟委員報告，這次會納入材質，就是要確定槍械主要組成零件的硬度，達到什麼硬度用火藥式的底火去開槍的話，其承受度的一個問題啦！第二個是我們要把殺傷力明確化，現在殺傷力的法律就是81年司法院秘書長的一個函釋，依據函釋來界定它的殺傷力，但是這樣子其實不夠明確化，所以我們希望以種類規格表明確訂出多少焦耳以上具有殺傷力，用這種方式來公告，是這樣的一個修法。所以根據它的材質，如果我們在法律立法的話，可能彈性會比較沒辦法達到，是這個理由。
  • 莊委員瑞雄
    現在還是打豬皮是不是？
  • 黃署長明昭
    對，現在是打豬皮，20焦耳可以穿透。
  • 主席
    署長，你剛才講的那個硬度……
  • 黃署長明昭
    材質的硬度。
  • 主席
    對，你這個部分可以多說明一下嗎？你說的殺傷力我們有看到，每平方公分是20焦耳，殺傷力這邊你已經有一個比較明確的標準，可是你說材質的硬度，這個可以再多說明一點嗎？
  • 黃署長明昭
    我們有委託金屬研究所，我請局長說明一下。
  • 周局長幼偉
    這個部分我們在111年就已經開始對模擬槍、非制式槍還有遊戲用槍這一些來做蒐集，今年的7月7號我們有委託臺灣鋼鐵同業公會接續做這個研究，最主要就是要對材質的硬度做一個規範，因為槍支要承受火藥爆炸力，它的剛度及硬度跟一般是有一些不一樣，所以我們為了要認定模擬槍、非制式槍支還有槍支，這個可以讓我們刑事局做一個鑑驗，然後來做一些區別，也可以把低動能還有遊戲用槍做區別，這樣的話對於我們在執法上面……也可以對業界做一個保障，這是最主要我們目前的一個作法。
  • 黃委員世杰
    好，這樣講就很清楚，也就是說這一條你們要訂。其實很多不只是業者，還有一些玩家或者是遊戲槍或模擬槍的同好也經常不勝其擾，所以經常來跟我們陳情，就是說警察在執法的時候，有時候，我不敢說全部啦！可能會捨難求易啦！就是真正有危害的那些黑槍不去查，卻一直找這些人麻煩，所以希望把殺傷力訂得更清楚。因為你現在只寫種類，他們都做得很像，但是事實上他們是主張認為說，他們所用的材質根本不可能被拿來改造成所謂的真槍或是模擬真槍殺傷力的那一種使用，所以你們要把它排除嘛！但是這個東西又是新的，你現在要增訂材質跟殺傷力規定的話，殺傷力可能還是會比較穩定，因為殺傷力這一個認定標準我們只是要把它法制化，應該也不會把那個標準做太大的變動，也不會常常變動。但是材質的話，就可能會因為你要畫這樣的界線，就會有很多不同的，可能本來這個材質我們認為可以，可是經過公告一段時間，最後發現它又不行，或是有新的狀況出來，所以可能還是需要一段時間讓你們去發展，又不像種類這樣長久都不動的歷史，那我們就可以選擇立法方式。如果有經過這樣的說明，還是建議採取行政院的版本，看是不是這樣子比較妥當。
  • 主席
    好，針對第四條，我們已經有做了充分的討論，行政院也有做了回復，這樣我們是不是就以行政院版本通過？OK，好。
    再來請翻到第10頁，第10頁……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那個沒有人回答我啊，我的條文修正動議最後一項把附表充分的用法律授權給你們到底有什麼不好？很好啊！你們現在只有公告，我是說把這個附表就放在條文裡面，未來如果你們要修，因為這裡面都涉及到很多法律保留的原則、涉及到人民權利義務的部分，這個部分剛才都沒人回答我，我的修正動議不能只是看而已，我也說明了。
  • 吳次長容輝
    報告委員，這樣子啦，這個附表還是會經過預告的程序……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道，不一樣啊！程序不同啊！
  • 吳次長容輝
    現在我們最主要是讓入法以後的授權依據有母法授權，授權完了以後再訂定這一個基準……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我這邊更明確、更好啊！
  • 吳次長容輝
    因為怕彈性的問題，你現在訂定進去，每一次如果要修正都還要經過立法院。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就是因為你們彈性常常違反法律保留的原則，就是因為過去授權你們太寬鬆了，你們就違反法律保留的原則，這涉及到人民權利義務。
  • 莊委員瑞雄
    鄭委員，我來說明一下，其實你的問題，我剛才也有提出來，我剛剛為什麼特別會去詢問他們整個公告基準幾年以後都沒有修訂，我其實就是要問那個法的明確性的問題，所以憑良心講，他們也沒有啦，只是我想追出來的就是這個修法的必要性，否則你說我們講法律保留的問題是怕行政機關也很輕率，你今年給我修，明年給我動，後年又給我動，變成失去法的明確性，但是它二十幾年來確實也沒有，我反而要追的是它的那個必要性，否則對人權的保障來看，這二十幾年來倒也還好，倒也沒有因為它沒有在法裡面明文這樣一個規定放進去以後，對人權有所侵害，這部分倒是沒有，我的問題反而剛好跟你相反，我的問題是這二、三十年全部沒有去動它，突然要弄這個的意義在什麼地方，才會請法務部跟司法院來做說明。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，不是這樣，大家都知道86年這個年代對法律保留、對於相關這些人民的權利義務，那個年代是沒有那麼保障、那麼嚴謹，如果到後面有修，我反而認為還更好，就是沒有啊！就是一直維持那個，這個就是有違反的地方啊！所以這個部分，你們要好好去檢討，所以這個條文是不是保留一下？
  • 莊委員瑞雄
    好啦！沒有共識，那我們先保留一下好了。
  • 主席
    好，這一個案就……
  • 莊委員瑞雄
    主席，抱歉！我要先提醒，這個會期剩下一個月，不然這樣子，我們有共識的部分先審一下，不然主席你會很麻煩，你再來光是處理這個法案，弄到最後，鄭天財是一定當選的，內政委員會都連任了，你們不用煩惱，連任率都是很高的。我只是從修法的期程提出來，天財，內政委員會所有的修法、各委員的意見，我們都是充分尊重的，大家都講理由嘛，我是提醒啦，提醒大家，不然沒有共識的就先保留，先暫時保留，再回來。
  • 主席
    我們暫時保留，我們再回頭來？OK。
    再來第10頁，委員張其祿跟委員陳柏惟個別有提案，分別是第五條之一跟第五條之二，第五條之二？喔，他條次寫錯了，這個院版沒有修正，我們就維持現行法條，第五條之一維持現行法條，有沒有意見？
  • 王委員美惠
    沒有。來，第五條之二。
  • 主席
    再來第15頁的第五條之二，我們看到有鄭天財委員的版本，還有陳亭妃、陳柏惟，鄭天財委員另有提出兩案的修正動議。好，鄭天財委員的修正動議……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，第五條之二我有修正了第一項第六款「但受緩刑之宣告，緩刑期滿而未經撤銷，或因過失犯罪者，不在此限。」這個部分事實上我質詢很多次了，也開過協調會，本來就可以用解釋的，但是內政部警政署一直不敢做解釋，因為事實上按照刑法的規定，包括憲法的判決、法院的判決，其實是可以解釋，但是他們不敢解釋，所以還是透過修法，是這樣的一個部分。另外，後面我也有針對「但於中華民國一百零六年六月十四日修正公布之本條文施行前」，這跟行政院版一樣。另外後面也有提到，本條例增加「第十三條之一、第二十條之一第三項至五項」，這個行政院版也有。另外就是最後一項「本條例自中華民國一百零六年五月二十六日修正之本條文施行前，原住民犯前項規定以外之罪，經直轄市、縣（市）主管機關依第一項第六款規定撤銷或廢止其自製獵槍或魚槍之許可，尚未給價收購者，直轄市、縣（市）主管機關應通知其於三個月內重新申請許可；屆期未申請許可或其申請未經許可者，仍依規定給價收購。」這個部分希望行政院、內政部、警政署能夠支持，請各位委員能夠支持，以上。
  • 主席
    鄭委員，我想請教一下，因為你的第五條之二其實有兩個修正動議，不同的版本，這應該是不同時間送進來對不對？因為我看你第六款裡面的文字內容是不一樣的，你現在是哪一個版本為主？因為你有兩個版本。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    修正動議只有一個啊！
  • 主席
    你有兩個修正動議，你應該是在不同時間送進來的，同樣第六款，可是你文字敘述的內容是不一樣的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    喔，去年有一個，好，那就以今天的為主。
  • 主席
    以今天的為主是不是？好。
  • 高金委員素梅
    不好意思，主席。我剛剛跟鄭天財委員也提了，第五條之二事實上我也有一點意見，大家看一下第五條之二的第九款，第一項……
  • 主席
    第九款？
  • 高金委員素梅
    第九款以後，就是「前項自製獵槍繼用人，以享有法定繼承權人之一人為限。但未成年人或無行為能力人者，不得申請繼續持有。」剛剛我在質詢的時候也講過了，原住民族的文化其實第一，女人不可以打獵；第二，我們也沒有所謂的未成年跟不未成年，我記得我們臺灣的法律是以18歲為成年人，但是原住民並不是這樣子認定，我們希望這個部分是不是也能夠來修一下，
    因為既然對於原住民族我們也有自製獵槍，所以你所謂自製獵槍的繼用人很顯然就是針對原住民族，是「以享有法定繼承權人之一人為限。但未成年人或無行為能力人者，不得申請繼續持有。」這個意思就是說，如果現在我有槍枝，我的孩子還小，他就不能夠繼承我了，這是不對的，在原住民的文化上面是不可以這樣子的，不管他有沒有成年，他都可以繼承我祖先留下來的自製獵槍，好不好？以上提供這個意見給大家參考。
  • 主席
    好。行政院單位是不是來回應一下？
  • 王委員美惠
    主席，你要叫誰來解釋一下？未成年的……
  • 主席
    未成年的……
  • 王委員美惠
    無行為能力……
  • 高金委員素梅
    無行為能力我是可以瞭解啦！但是原住民沒有這個未成年，我們的文化有幾點：第一個，女人不可以打獵、不可以碰獵槍，所以我們所謂的獵槍已經限縮於男人，你再把男人限縮到未成年人不可以繼承，那就不對了，不行這樣子，那是不是就違反了原住民的文化？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我來補充啦！我認為警政署擔心的是，他未成年就拿獵槍去打獵會有危險性或是什麼、什麼考量，但是我們從繼承權來講，這是他的財產。從繼承權來講，他可以繼承，你可以去限縮他，他可以繼承，但是要使用的部分，你就限縮他使用的行為，這個我們還可以接受。這個部分是看文字要怎麼改，是不是這樣？
  • 高金委員素梅
    當然，就是必須以原民會所定的，我們獵人的文化跟女人織布的文化其實都有一定的規範，所以它不是以現在我們中華民國的法律所謂幾歲、幾歲算成年，所以請你們尊重一下原民會所訂定原住民文化的準則好不好？謝謝。
  • 主席
    好，美惠委員。
  • 王委員美惠
    主席，我覺得大家講的也有道理啦！因為要繼承長輩的東西，長輩什麼時候會沒有他也不知道，所以未成年不能繼承這個東西，我也覺得很奇怪，但我們考慮的是，我們擔心未成年不知會把它拿去做什麼，還是去借人，這個問題是不是可以折衷一下，讓誰去保管，等他成年以後，再讓他有使用的權利，不然未成年說起來也等於是個孩子，要他去承擔這些也不行。不過把它訂定成未年成就不得繼承，這是剝奪人家的權利啦！以上。
  • 主席
    這樣子好了，原民會來做一個說明好不好？處長。
  • 王委員美惠
    說一下、說一下。
  • 雅柏甦詠．博伊哲努處長
    好的，確實在很多有狩獵傳統的原住民族族群裡面，過去他們確實幾乎可以說是從小就會跟著他們的長輩一起去狩獵，以我自己為例，其實我大概國小二、三年級的時候就會跟著我爸爸去狩獵，而且當時還是用自製獵槍，我們也看到很多其他的族群大概也都有這樣的現象，所以這個部分，究竟未成年人是不是可以持有，或者是不是可以使用，要不要把持有跟使用這樣的一個行為做一些區隔？譬如說使用的部分，我們過去是因為他的長輩、兄長或是一起打獵的人都會不斷地教導他，但是現在的小朋友可能不一定有這樣的條件，所以在持有的部分應該是建議把它做一個區隔，在持有跟使用上，使用的部分應該要有一些規範以確保他的安全跟正當的使用，我們的建議是這樣。
  • 主席
    好，請次長。
  • 吳次長容輝
    這個基本上，我們不反對，如果訂定了這個，繼承是一回事，使用是一回事，使用的部分是不是就是授權去訂定相關的規定，比如說原民會去訂定相關的使用規定，這一部分我OK。
  • 高金委員素梅
    可以，那第五條之二的文字你們來修一下好嗎？
  • 吳次長容輝
    無行為能力不是維持……
  • 高金委員素梅
    這個理解。
  • 主席
    OK，這個就授權原民會。文字修正的部分是不是要請相關單位，原民會這邊……
  • 吳次長容輝
    我們馬上處理。
  • 主席
    馬上處理是不是？OK。
    第五條之二就修正通過。
    再來的話，我們來看第31頁的增訂第五條之三，第五條之三我看有王美惠委員、游毓蘭委員、陳亭妃委員，我們還有院版，還有鄭天財委員也有修正動議。
  • 陳委員琬惠
    我有一個修正動議。
  • 主席
    陳琬惠委員也有修正動議？陳琬惠委員有嗎？剛剛沒有看到你的。
  • 陳委員琬惠
    有，我的修正動議在這裡啊！
  • 主席
    在哪裡？
  • 陳委員琬惠
    有印出來了。
  • 主席
    第五條之三？
  • 陳委員琬惠
    第五條之三啊！
  • 主席
    有嗎？
  • 陳委員琬惠
    在背面。
  • 主席
    在背面，好。
  • 陳委員琬惠
    我這個修正動議主要是第四條跟第五條之三，我一起講好了。第四條的部分，我是跟行政院的想法一樣，希望把材質、種類跟殺傷力認定的標準都要納入管理，然後面對現在多元的槍枝犯罪問題，但是這邊我們還是希望在認定上面不僅僅只是警務機關去做相關的公告，而是專業人士也可以成為諮詢會議的成員，所以第五條之三的部分，因為目前主要都是警務機關的成員為主，所以考慮到就目前包含像原住民射擊運動等等也會使用到相關的這些器材，所以本席建議審議小組應該納入更多的專家學者來做相關的參與。以上。
  • 主席
    琬惠委員，你第五條之三的內容是不是跟院版一樣？都是一樣的。
  • 吳次長容輝
    一樣的，我們也是要納入多元的專家學者。
  • 王委員美惠
    主席，這一條裡面是不是要多納入專業的人，諮詢小組裡面要讓專業的人參與更多，好不好？
  • 主席
    院版的內容是這樣子，可是我有看到鄭天財委員跟游毓蘭委員的有點不同，鄭天財委員的修正動議裡面有提到「學者專家、民間團體及相關機關代表之人數，不得少於總數二分之一，具原住民身分代表不得少於十分之一」。
  • 主席
    來，品妤委員。
  • 賴委員品妤
    謝謝主席，這邊我想要討論一個問題，但是可能會跟後面的法條有一點關係，第一個就是這次第五條之三的修正，我們的諮詢小組要放入專家，這是大家都同意的事情，我想這應該沒有什麼歧義，頂多就是裡面的組成到底要是什麼樣的組成。我這裡有一個建議，因為第二十條之一在這次的修法中，我們有把所謂的模擬槍枝放進來。這個模擬槍枝的部分，依照草案的內容是說，有跟真槍類似的構造、形態、材質，然後一樣有火藥擊發的東西足以改造成真槍的，這個你們的定義叫做「模擬槍」，後面到底會不會訂這一條，可能等一下要討論，但如果有要訂的話，因為這個認定的基準必須要更加的明確，我們法律也必須要有明確性，所以我建議能不能這個部分一併的讓現在第五條之三這個新設立的審認諮詢小組也來去處理？就是它的定義上面其實應該是要讓專家來處理，而且還有一個問題，剛才世杰委員好像有稍微提到，就是我們民間其實有很多在做模型槍的，它的長相看起來外觀會跟真槍是相似，這種狀況之下，它可能也是有一定的殺傷力，所以我剛才才一直在說殺傷力的定義也要明確，不然在這種狀況之下，難道你要通通去管制嗎？因為這個其實一不小心就會管得太寬，所以是不是能夠去藉由這個審認小組的機制來明確地定義這個到底有多類似的認定基準？這是我這邊的建議。
  • 黃署長明昭
    我跟委員報告，我們的修法也就是把剛剛講的材質、它的殺傷力，還有它的種類等等都會納入在這個審認爭議諮詢小組裡面來討論。
  • 賴委員品妤
    包含後面的模擬槍也會嗎？
  • 黃署長明昭
    都會。
  • 賴委員品妤
    都會？也會？
  • 黃署長明昭
    對。
  • 賴委員品妤
    因為原來看起來好像是沒有的，所以是不是這個部分也增加一下？
  • 黃署長明昭
    我們未來會訂定那個作業辦法，訂定辦法的時候，都會納進來。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    針對第五條之三，我提的這個修正動議最主要就是參考很多相關的條文，包括氣候變遷因應法，還有跟蹤騷擾防制法，很多，這裡面都會提到原住民代表的部分，是不是請大家能夠支持我的修正條文？
    另外，剛才第五條之二的部分，我弄了老半天，如果按照行政院版，我們的獵人還是沒有辦法申請自製獵槍，因為你這邊寫的是什麼？「犯本條例以外之罪」，「本條例以外之罪」耶！我們自製獵槍過去很嚴格，喜得釘不行，後來喜得釘可以了，我們要申請了，但是因為以前被判了緩刑不行，109年修正了，未來你們公告組成零件，之前被判緩刑的也不能申請自製獵槍，或是森林法……
    不是，你們寫「本條例以外之罪」，你們的是「本條例以外之罪」耶！我這次修法主要就是針對這個，「本條例以外之罪」耶！因為我們以前自製獵槍的管理辦法訂得非常不行，憲法判決也說要修，表示以前的都是不安全的、違法的、違反憲法原則的，因為那時候你們訂得很嚴格、不安全的，然後我們去拿喜得釘那種的，後來喜得釘你們也同意了，但我們以前被判的就不能申請了，「本條例以外之罪」啊！今天修法主要的就是犯本條例被緩刑宣告，你要限縮在原住民可以，你加文字，你要限縮在原住民犯本條例以外之罪，或者犯本條例持有自製獵槍，後來被判刑，然後緩刑宣告沒有被撤銷的，你要限縮，我都可以接受，不然的話，我們修這個條文等於對原住民毫無益處。
  • 高金委員素梅
    你們是不是來解釋一下「原住民犯前項規定以外之罪」，還要「經直轄市、縣（市）主管機關依第一項第六款規定撤銷或廢止其自製獵槍或魚槍之許可」？這好像更嚴格的感覺耶！
  • 主席
    我們本來是已經進到第五條之三，現在又回到第五條之二……
  • 高金委員素梅
    不好意思，抱歉！抱歉！
  • 主席
    你在說第六款的部分嗎？是不是？
  • 高金委員素梅
    對，是不是請警政署解釋一下？
  • 主席
    署長，還是司法院？
  • 周局長幼偉
    我們之前的第六款是「持有人受判處有期徒刑以上之刑確定者」，現在我們把它放寬到「經宣告緩行未被撤銷」，所以其實我們是有放寬，至於「犯本條例以外之罪」，最主要是要放寬讓大家都能夠一體適用，其實原住民也在這裡面。
  • 高金委員素梅
    酒駕算嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    酒駕算，可以。
    我剛剛講的，你要就我說的來重點回復，一開始你們的管理辦法說喜得釘不行，對不對？最高法院判決這樣的規定是違法的，對不對？所以那時候很多的判決就把我們判了緩刑宣告，喜得釘那時候不行，我第8屆開始當立委，要求你們去修正，你們接受了，喜得釘的獵槍可以，但是之前他們被判了，後來喜得釘可以了，他們去申請，因為有受判決，但是受緩刑宣告按照刑法的規定是可以的，結果你們又不敢解釋，現在好不容易，好不容易，這邊你們還是要「犯本條例以外之罪」，剛才講的喜得釘的或者是109年把組成零件彈藥也放進去了，未來你們公告可以了，修辦法可以了，之前已經被判的，當時他受緩刑之宣告，通常會受緩刑宣告，為什麼？我們拿自製獵槍都不是去殺人的，都是去打獵的，真正是打獵的，大部分的法官都知道這個管理辦法是太嚴格，是違反原住民文化的，所以都會判緩刑宣告，現在我們的條文越來越好了，結果他們還是不能申請自製獵槍，按照現在行政院版，還是不能啊！
  • 高金委員素梅
    那個「條例以外」拿掉可以嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    他不敢，為什麼？
  • 王委員美惠
    主席，是不是讓司法院講一下？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對，可以……
  • 王委員美惠
    召委，讓他解釋一下，好不好？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    可以再限縮在原住民的部分啦！
  • 王委員美惠
    大家多溝通、多溝通。主席，請司法的。
  • 朱法官嘉川
    謝謝。司法院代表發言，這個條文，其實第一項第六款不是只針對原住民，它是針對全部的人，因為它的立法意旨看起來就是考量槍彈的危害性很大，所以要使用的人一定要比較謹慎、小心、有高度守法意識這樣的。現行的是只要判處有期徒刑以上之刑確定就一律撤銷，就不能再繼續持有使用槍砲，針對原住民的部分，現行條文在第六項，第六項其實已經有放寬了，第六項是限於故意犯，一般人不管故意過失，只要犯罪被判有期徒刑確定，就不能再拿槍，可是原住民已經放寬了過失犯，就可以，再來，限於犯重罪，如果不是法定刑3年以上的，也一樣，只有限定在犯重罪以及第六項各款所列這些比較特殊的罪名，除了這些狀況之外，原則上，都還是讓原住民可以繼續使用持有槍枝。
    上次討論有提到要再放寬，其實違反槍砲條例在現行的第六項第四款本來就有了，「本條例」就是指槍砲條例，犯槍砲條例這些罪的話，也算是比較特殊的類型，雖然犯的罪不是3年以上的，不是那種重罪，可是因為考量它的關聯性很強，持有使用槍及違反槍砲跟一般犯罪的關聯性不太一樣，所以這個例外認為要限制原住民朋友也不能再繼續持有使用槍枝。其實我一直以來都有參與這個討論，內政部跟我們開過好幾次的會議，最後在行政院那邊拍板認定，就這個部分，我們司法院的立場一向認為，關於槍砲的管制是權責機關，我們原則上本來就應該高度尊重，只是把相關的，像剛剛這樣的立法架構，做一個分析，最後做成政策決定，最後一次在行政院的時候，大家共同充分交流意見後的討論就是認為我們如果要進一步放寬，那就不要只限於原住民朋友，我們就放在第一項第六款。第一項第六款考量……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    給價收購。
  • 朱法官嘉川
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就是不能持有、給價收購，所以你要講清楚。
  • 朱法官嘉川
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不要用最後一項說放寬了。
  • 朱法官嘉川
    這裡有放寬。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不能持有、給價收購，對不對？我講的對不對？最後一項是不是這樣？
  • 朱法官嘉川
    我把那個限制的範圍先把它釐清。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，我先講，最後一項，因為你用最後一項去圓這個，這是不對的，最後一項是說你不可以持有，所以我幫你買，給價收購！
  • 莊委員瑞雄
    不是、不是，誤解了，不是、不是。我這樣講啦！其實我們在審這整個條例，我們都充分尊重我們原住民朋友，你看我一直都不講話，因為在我自己的選區裡面也有很多原住民的朋友，我們在修這個法令的時候我們都充分的尊重，但我們其實也有感受到壓力，在原鄉裡面本來就有漢人、有原住民，大家都住在一起，這個會產生的後遺症不是沒有，但是我們還是選擇充分尊重原住民朋友的傳統文化。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不、不、不……
  • 莊委員瑞雄
    他講得還是有道理……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    他沒有聽到我的重點。你沒有聽到我的重點，第一，喜得釘過去規定是不行，最高法院的判決也說這樣的辦法規定不能用喜得釘是錯的，但是我們之前很多法官在地方法院二審就判緩刑，我們就沒有上訴啦！你要聽清楚，就判緩刑！所以後來法規、辦法修了，喜得釘可以了，但是那些被判緩刑的人，到現在為止，按照現在的條文還是不能申請自製獵槍，這是第一個。
    第二個，109年修正了，行政院內政部警政署聽到了原住民的聲音，立法院聽到了原住民的聲音，109年修了，要更強化自製獵槍的安全性，但是之前的，你要聽一下，司法院還有法務部，我說的你們要聽，警政署也要聽，我們之前已經被判的人，何況憲法法庭說現行的管理辦法違憲，違憲喔！憲法法庭說違憲！那現在呢？之前因為違憲，然後被判緩刑的人還是不行，按照現在的規定是這樣啊！這當然不對啊！憲法法庭都說這個辦法是違憲的，當初被判的人，你要不要重新判決？不能重新判決！但是這些人可以申請自製獵槍才對啊！因為它是違憲啊！當初依照違憲的辦法去判了我們的鄉親，違憲！我都還沒有去追究那些被判決有罪入監的，我都還沒有去追究這個，我只不過是要很卑微的、很卑微的，法院既然判緩刑，表示這個真的很輕、很輕、很輕微的罪，而且是他看到這個辦法是有問題的才會判緩刑啦！憲法法庭都說這個判決違憲了，但是現在這一些人還是不能申請自製獵槍，說不過去嘛！對不對？
  • 主席
    法務部有沒有要回應一下？鄭天財委員的重點就是說在釋憲以前那些被判緩刑的那些人要怎麼辦？
  • 高金委員素梅
    你要怎麼處理這些人？甚至於是有……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我還沒有用那個有罪判決確定的，我還沒有要求到這樣，我只不過是說緩刑的而已，非常的卑微啊！
  • 吳次長容輝
    委員，您講的是類似選罷法第二十六條，後來我們不是有訂定109年之前排除嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對啊，排除啊！
  • 莊委員瑞雄
    這個我來說明一下，我倒覺得這是一個立法政策上的問題，譬如說剛剛次長提到的，我們前陣子在談公職人員選罷法，我們當初也同樣是講情輕法重，關於原住民朋友，上次天財你就提到了，我們也有提到，不管是原、漢全部都有這樣的問題，有時候常常是緩刑，甚至於判決2個月而已，牽扯到的就是罪名的問題，整個參選資格全部都剝奪掉了，對不對？現在你說辦法的部分，可是我們現在是把它入法，入法以後的立法政策怎麼樣，我倒也不覺得是一個違憲的問題，是要考量說你要……這個有涉及到溯及既往，涉及到既往……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    現在就是在談啊！
  • 莊委員瑞雄
    是嘛！所以我就講說，這個是涉及到溯及既往之後，立法政策裡面到底是要寬或者要維持到哪裡，我剛講到要有一個衡平的問題，這個條文不是只有原住民朋友要用……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我願意限縮到原住民……
  • 莊委員瑞雄
    不，這個條文不是只針對原住民朋友。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    拿一般的槍去殺人的，或是去……
  • 莊委員瑞雄
    我聽懂你的意思，天財。我就跟你說，我們這部法定出來就不是只要那個而已，譬如說我是住在你家旁邊的鄰居，同樣行為你沒事我就有事，一定會變成這樣啦！就是針對整個立法政策，因為這個原鄉不是只有那個嘛！我們絕對充分尊重原住民族朋友的文化，但我的意思是，就現實狀況來看的話，法律的施行由我們來制定，本來就是大家要一體適用，那這個地方，我就跟你說，舉例我們兩個住在一起的話，一樣的行為卻……
  • 高金委員素梅
    署長，我是認為這樣子啦！很抱歉，既然我們現在正在修這個法，我們對於原住民的部分……
  • 莊委員瑞雄
    那不然先保留，高金委員，好不好？這條我們先保留。
  • 高金委員素梅
    思考一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們去擬條文啦！
  • 高金委員素梅
    你們去擬條文，然後讓我們清楚的知道……
  • 莊委員瑞雄
    我就跟你們說……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    憲法法庭都說……
  • 主席
    那第五條之二就保留。
  • 高金委員素梅
    事實上後面也有修原住民未成年那個部分，所以你是不是要從那邊特別擬定一個原住民的部分，你如果擔心在這個法裡面一體適用的話，是不是在法條裡面有講原住民那一塊就順便放在裡面一起來談，可以嗎？這樣就會省麻煩，好不好？就在同一條條文，多一項是原住民的部分嘛！這其實也是符合蔡總統的轉型正義，好不好？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    法務部幫忙……
  • 高金委員素梅
    第五條之二，我剛剛也講過有原住民未成年的那一塊，你們是不是要一併來思考，再多一項還是怎麼樣？謝謝。
  • 主席
    第五條之二的文字已經修正好了，這是未成年人的部分修正好了，但第一項第六款還沒有做修正嘛，對不對？
  • 高金委員素梅
    前項自製獵槍繼用人……
  • 主席
    未成年人之繼承及使用之相關規定管理事宜，另由中央目的事業主管機關訂定之。
  • 高金委員素梅
    對，所以您是不是按照原住民持有自製獵槍的部分，也可以在這邊來處理啊？
  • 主席
    這有沒有辦法處理？
  • 高金委員素梅
    因為剛剛天財委員講得很清楚，以前在持有獵槍的時候，他們其實也有被判緩刑，但他們就不能夠再申請獵槍了，這是剝奪了他的文化權。
  • 主席
    繼承的部分已經修了，緩刑的部分，你們再斟酌一下看要怎麼修。
  • 高金委員素梅
    署長，不好意思，您清楚知道天財委員所講的意思嗎？好不好？
  • 黃署長明昭
    我要他們趕快修。
  • 高金委員素梅
    對。
  • 黃署長明昭
    放在一起就……
  • 高金委員素梅
    你能夠把它放在一起，對嘛！
  • 黃署長明昭
    限縮在原住民……
  • 張委員宏陸
    署長，如果你限縮在原住民，你那一條法律……
  • 主席
    好，那這樣子第五條之二還是暫時保留好不好？我們暫時保留。
  • 張委員宏陸
    不是啦！署長，這個你們要想清楚，我覺得這一條是先暫時保留，你們去想清楚，不然你如果限縮只有原住民，我覺得也……要怎麼寫比較好，你們要去把它想清楚。
  • 黃署長明昭
    那一塊就是剛剛主席唸過了，我們就按照剛剛修的內容。
  • 主席
    OK，好，那這樣子我們就按照那個……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    繼承的部分暫時保留啦！
  • 黃署長明昭
    繼承那個部分OK啦！
  • 王委員美惠
    那個繼承OK了啦！未成年人那個部分讓中央……
  • 主席
    鄭天財委員，你有看到他們修的那個繼承的部分，對於文字你們有沒有意見？就是繼承的部分，如果沒有的話，那你們針對那個緩刑的部分再來修。
    那這樣子的話，我們繼續往下走好不好？
  • 高金委員素梅
    好，我們先保留這個。
  • 主席
    現在處理增訂第五條之三，請看第31頁。
  • 高金委員素梅
    對第五條之三其實我也有意見，我現在看到警政署給我的槍砲彈藥審認爭議諮詢小組設置辦法草案，在第三條規定小組置召集人一人，由本部警政署署長指定警政委員兼任之；本小組置委員九人至二十一人，當然委員除召集人之外，裡面就沒有原民會，連地方政府都有，可是這裡都沒有原民會，其實原民會在原住民槍砲彈藥刀械管制條例，它也是主管機關之一啊！居然在你這個辦法的草案裡面沒有，這是我要講的第一個。第二個，在前項學者專家裡面，其中至少要有的原住民代表名額只有二名而已，我覺得人數是不夠的。這是我看到的草案內容，我剛剛的質詢就是希望在草案沒有出來之前這一條能夠保留，警政署剛剛給我的草案就是本席剛剛唸的這個部分，所有的機關都在裡面，包括法務部、經濟部，然後有本部法規委員會、警政署，還有地方政府各指定代表一員兼任，就是沒有原民會，這個實在是很奇怪，原住民槍砲彈藥的管理辦法，中央原住民族委員會也是主管機關之一，你居然沒有把原民會放在裡面，我覺得這是很過分的一件事情，我必須在這邊要請你們以後……
  • 黃署長明昭
    這是草案。
  • 高金委員素梅
    沒有，以後請你們注意一下，你們的眼睛裡面不要沒有原民會，然後接著下來就是原住民代表的名額了，好不好？名額只有二個，在二十一人裡面只有二個，我們能做什麼樣的決策？你說九人到二十一人，到底是九人裡面有二個，還是二十一人裡面有二個？沒有啊！不然你就是直接寫幾分之幾，這裡規定九人至二十一人，請你們確定是九人的幾分之幾或者是二十一人的幾分之幾，因為你在這邊告訴我們基本上會置九人至二十一人，可是九人至二十一人這裡面的range很大，然後你在後面又告訴我們原住民代表至少二名，也沒有明確的規定，我覺得這樣不合理，好不好？謝謝。
  • 黃署長明昭
    那個是草案啦！剛剛委員的提醒，我們會把原民會納進來，另外，關於原民的代表，我們會有一定的比例。
  • 高金委員素梅
    那你現在先訂一下好不好？或者是你現在告訴我們到底是九人到二十一人中間的幾人，因為你這個草案沒有過，我讓你這個規定過了，你們連草案都沒有把原住民放在裡面了，這個槍砲彈藥刀械管制條例明明規定國防部要在裡面，而國防部在管理辦法草案裡面都可以沒有責任、角色，你讓原住民的立法委員何以信任你們？我們也讓你們槍砲彈藥刀械管制條例第二十條過了，結果第三項我跟鄭天財委員二個人就在內政委員會強力的要求國防部一定要進來，然後國防部在第二十條之三裡面也放進去了，結果在你們的草案裡面還有明文規定我們的國防部必須要研製，不是只有要買槍枝而已，可是國防部都可以不認帳，法律裡面都明文規定的，現在都沒有明文規定，都沒有文字，你讓原住民立法委員怎麼信任你們？不是我們在這裡要跟你們計較，好不好？所以能不能這樣子，第五條之二、第五條之三就先保留，讓我們非常清楚知道到底你的文字是什麼，以上，謝謝。
  • 主席
    署長回應一下。
  • 黃署長明昭
    我們的作業辦法裡面就原民的代表，當然原民會的就1個人、1個代表，至少原民2個，加起來就3個人，如果最高是21個人，也占了七分之一，因為有學者專家，還有機關代表那麼多單位，原民代表已經達到七分之一……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就承諾2個就好了嘛！反正你就21嘛！
  • 黃署長明昭
    我們承諾就2個人嘛！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你要改成23也可以啊！很簡單。
  • 黃署長明昭
    沒有，我們最高就是21人。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    承諾2個。
  • 黃署長明昭
    承諾2個，至少2個應該可以啦！因為太多單位了啦！
  • 王委員美惠
    最少2個人啦！因為說實在的，也要原民會、要什麼，大家的權利都要去遵守啦，好不好？因為大家都互相尊重啦！我很尊重原民……
  • 主席
    所以第五條之三看起來我們就照院版好不好？因為警政署有允諾槍砲彈藥管制審議會設置要點的草案裡面會納入2位原民的代表，OK，這個沒有問題。我們就按照院版通過吧！至少2位。
  • 高金委員素梅
    沒有，當然委員除召集人之外有沒有把原民會放進去？
  • 黃署長明昭
    有，這個有。
  • 高金委員素梅
    這個原民會有包含原住民的代表2人嗎？要講清楚。
  • 黃署長明昭
    沒有，那是機關代表。
  • 高金委員素梅
    好，機關代表講清楚，機關代表就必須要把原民會納入，然後原住民的代表至少要有2人以上，好不好？
  • 主席
    好，那就沒有問題。
  • 高金委員素梅
    我會注意看你的辦法，如果辦法沒有這樣的話就是公然撒謊了。
  • 主席
    增訂第五條之三就照行政院版通過。
    再來是第35頁，第六條之一，有陳明文委員跟陳柏惟委員的提案。這個呢？維持現行法條？好，第六條之一維持現行法條。
    再來第37頁，第七條，有陳明文委員跟蔡易餘委員的提案，還有湯蕙禎委員也有一個修正動議。這是不是我們就維持現行法條？第七條維持現行法條。
    第40頁，第八條，委員陳明文有提案。這是不是也維持現行法條？第八條。
    再來第41頁，增訂第九條之一，我們有王美惠、游毓蘭委員跟陳亭妃委員的版本，鄭天財委員也有修正動議，所以我們要一直看著你啊！因為你有提出修正動議，也有院版。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第九條之一可以嗎？
  • 黃署長明昭
    行政院版本啦！
  • 吳次長容輝
    不是一定要減輕，得減輕……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第九條之一，我的條文可以吧？我的修正動議，你要看這個修正動議，你們要看我的修正動議，我就是加一個但書。
  • 主席
    鄭天財委員是第二項。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    加一個但書。
  • 主席
    有一個但書，但本條例中華民國一百零九年五月二十二日修正第二十條施行前，原住民基於傳統文化、祭儀、非營利自用獵捕野生動物不在此限。行政單位針對這個部分有沒有什麼意見？
  • 莊委員瑞雄
    你要處理什麼？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這邊就不用被處罰啦！
  • 莊委員瑞雄
    沒有啦！你要處理的哪些個案，要提出一個合理說明一下，你想處理什麼？合理我們幫你解決，看你想處理什麼。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就是這些啊！
  • 莊委員瑞雄
    我的意思是說你增加這一個但書，你想處理什麼？合理的一定支持你，你舉個個案給我聽聽看。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個會跟剛才的條文有關係，剛才的條文如果有被接受的話，看起來要先看剛才那個，剛才你們已經有提一個再修正條文，會有關係。
  • 莊委員瑞雄
    不是，我的意思是說我還沒反應過來，我們第九條之一在處理的是說在公共場所、公眾得出入的場所開槍射擊或朝公共場所射擊，我們原住民朋友會這樣嗎？會基於我們有傳統文化、祭儀，然後我們就拿著槍去這樣掃射嗎？不會吧！我是說要處理什麼，你就舉那個個案，合理我一定支持你。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，這個部分會涉及到前面的，看起來剛剛討論的時候他們有朝一個比較好的方向，我這個就不堅持了。
  • 主席
    那這樣子就按行政院版通過。
    接下來我們看第45頁的第十二條，有陳明文委員的提案。這個是不是就維持現行法條？這維持現行法條。
    再來還有第46頁，第十三條，有陳明文委員、王美惠委員跟陳亭妃委員提案，有院版。來看一下。美惠你有要說嗎？你的部分是不是跟院版一樣？美惠委員你這個版本跟院版是一樣的，那是不是我們就按照院版通過？
  • 王委員美惠
    好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第十三條我有修正動議。
  • 主席
    第十三條有嗎？好，鄭天財委員的修正動議。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    內政部警政署說明一下，可以吧？我的條文很好啊！
  • 周局長幼偉
    跟委員報告，子彈主要組成零件我們有考慮到工業用還有原住民在使用的這些空包彈，所以我們現在是針對制式的中央底火空包彈才有做管制，所以已經把原住民在使用喜得釘空包彈的部分排除掉，未來我們會把它排除掉。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    未來，所以現在包含嘛？
  • 周局長幼偉
    沒有，現在也沒有定，過了之後不會把它定進去，因為我們有考慮到這一部分原住民的權益。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為109年修的條例第二十條本來沒有組成零件，還有彈藥、子彈，本來沒有，現在放進去了，放進去之後，你到現在辦法也還沒定，所以我們也一直會受到這條條文的處罰。
  • 周局長幼偉
    不會啦！跟委員保證，原住民的部分有把它排除。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為我不知道你們何年何月才會定出來啊！
  • 周局長幼偉
    這兩部分應該是沒有關係，母法過了我們馬上訂，現在也在……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們都3年7個月了，都還沒訂出來！
  • 周局長幼偉
    那個是因為牽涉到兩個單位。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    伍麗華要發言？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為我們說有空窗期嘛，想說這個部分其實還是要預防。
  • 周局長幼偉
    因為現在子彈的部分，第十二條跟第十三條的部分，子彈完整的部分，它的刑責反而比零件還重，所以我們在86年當時才沒有把子彈的零件列進去，但是現在因為考慮到子彈很容易透過彈頭、彈殼進口進來，我們發現最近也有業者一次要申請10萬顆進來，也有申請制式的彈殼，這個中間他稍微加工組合就可以變成一個完整的子彈，所以為了不要讓改造的子彈這麼氾濫，我們認為有立法的必要，最主要是這個部分。當然我們也有考慮到原住民的權益，所以我們把工業用的跟原住民所使用的部分排除，我們都是以制式的部分來做。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，你沒有寫，至少立法說明的地方應該也要寫一下，因為每個法官的認定都不一樣。
  • 主席
    比如說排除，是哪邊有這個文字敘述？原住民的這個部分。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你要排除的話，我建議……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，立法說明至少要寫。
  • 周局長幼偉
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你用立法說明好還是用附帶決議好？附帶決議會比較……
  • 主席
    法務部說是寫在第九條之……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    第九條之一的說明三有嗎？
  • 楊專員宏英
    我們在第九條之一的說明三……
  • 主席
    第42頁的說明三裡面有提到。
  • 楊專員宏英
    對，有講到說原住民因為釋字第803號之後，所有原住民基於文化或是傳統祭儀所做的開槍行為都不會被認定是違法的，所以他今天如果是因為……
  • 王委員美惠
    都不會認定違法，是這樣嗎？不是啦！我們的條款是……
  • 楊專員宏英
    我們不會取締他了。
  • 王委員美惠
    你要好好說喔！要說清楚，因為法條上大家都公平，不過原住民有原住民的……如果照你這樣講，就事態嚴重了！要講清楚喔！
  • 周局長幼偉
    在傳統文化和祭儀規範底下，他所做的這些行為會受到保障，要符合憲法第二十二條的基本權利跟大法官釋字第803號解釋。
  • 王委員美惠
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可是還是要說清楚，獵槍未經登記或是祭儀未經申請使用槍枝，這個還是要說明清楚，要不然到時候還是會有爭議。
  • 主席
    我這邊再講一下，因為宏陸委員不在，我記得他早上在質詢的時候有特別提到這個部分，如果是因為傳統文化祭儀範圍內的射擊行為，我想這個應該是OK的，可是有提到如果在祭典的時候有發生衝突，早上好像署長有回復說這個是不行的嘛！
  • 王委員美惠
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    免於刑罰，他說行政罰法啊！
  • 王委員美惠
    不行，這樣事態又更嚴重了！
  • 莊委員瑞雄
    沒有、沒有，對於原住民朋友的傳統文化，我絕對充分尊重，但是就是那一些祭儀以外的，你說去開槍或說什麼要比其他人享有更好的優惠，這個法律的公平適用就不是這樣看喔！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    這個就是我們擔心的，為什麼？因為這個新增的第九條之一第二項，獵槍是含進去的，處五年以上十二年以下有期徒刑，併科新臺幣一千萬元以下罰金，我的意思是，就是這樣子沒有講清楚，因為如果大家認為那個對空鳴槍已經除罪化，因為它是文化祭儀行為，可是我現在擔心的是，假設有人去說：他沒有經過申請，他在一個文化祭儀裡面開槍了，但是因為他沒有經過申請，而我們保障的是有申請的。所以這個才要說清楚。或者是說他使用的那個獵槍，他帶了一把沒有登記的，我們都說文化祭儀行為會排除，如果有人去抓，我們都知道他那樣的行為其實沒有那麼嚴重，可是沒有說清楚的時候，到時候又容易入罪，所以還是要說清楚。
  • 莊委員瑞雄
    構成要件具備的話，倒不是在講嚴不嚴重，我們條文本來就該規定得很清楚，很清楚的話，譬如說你的傳統文化或者你的祭儀裡面，在這個範圍裡面的，當然不該當它的構成要件，可是除了這些以外，你不能說我叫做原住民，你叫做漢人，所以你不行，我可以，我們立法的目的不在這個地方喔！憲法法庭的判決也不是在講這個，它是針對整個傳統文化的一個尊重喔！可是如果那個變成已經脫序了，像伍麗華說我住你隔壁，這樣就很難處理了，我沒騙你，我每天看你帶著一把槍，有時候看到你在那裡，我嚇都嚇死了。但是基於傳統文化，你是本來就可以的啊！你那個是獵槍啊！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那如果人家檢舉說，他那個獵槍沒登記……
  • 莊委員瑞雄
    是，所以我是說犯罪的，你就要變成那個行為態樣的問題……
  • 黃署長明昭
    它是屬於行政罰，不是刑事罰……
  • 莊委員瑞雄
    行為態樣的問題。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以那個是行政罰？
  • 黃署長明昭
    對、對，沒錯。
  • 莊委員瑞雄
    沒有錯，這裡面就很清楚……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我就是說要講清楚。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不對、不對！
  • 莊委員瑞雄
    你本來就要去把它做類型化。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不對，為什麼這麼說？第九條之一是說你在公共場所，我們辦文化祭儀是在公共場所，他去射擊了，就要用第九條之一，不會回到第二十條，對不對？
  • 王委員美惠
    不是啦！文化祭儀。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是、不是、不是。
  • 主席
    有啦！鄭天財委員，你看第42頁的立法說明裡面有講到。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以我才會去增加那個，你們又不同意，第九條之一我有增加最後一項，你們又不同意，對不對？
  • 黃署長明昭
    立法理由說明裡面……
  • 莊委員瑞雄
    你把那個立法理由再看一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，我知道，我有看啊！
  • 黃署長明昭
    就等於說有排除啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是、不是。
  • 主席
    立法說明第三點有說清楚了啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這裡面啊……
  • 吳次長容輝
    立法說明的第三項。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第三項我有看啊！我看得很清楚啊！我有看啊！這個是要經許可什麼自製獵槍的啊！我們的重點就是他沒有嘛！因為憲法判決說現在的管理辦法是違憲的，但是我們還是有這個東西，我們還在使用啊！我們在文化祭儀的場所在使用啊！但他們就要用第九條之一去判了、去罰了！這是連貫的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們很擔心，因為現在新增的這一條是指開槍行為。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對！
  • 莊委員瑞雄
    沒有、沒有，你們這個論述的方式會產生原漢的衝突……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是、不是。
  • 莊委員瑞雄
    我們在尊重你們、在幫你們爭取，但你們怎麼用這樣的方式在論述呢？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    沒有，我們只是要問。
  • 莊委員瑞雄
    你要用行為的態樣來講啊！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我就是用法律的態樣，憲法判決說這個辦法是違憲的，既然違憲了，但是我們的……
  • 莊委員瑞雄
    不是，你要看是哪一項，憲法法庭那個判決不是這個意思……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有，一定要聽喔！
  • 莊委員瑞雄
    不是，憲法法庭那個判決不是這個意思啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為要聽，我們現在持有的自製獵槍是違憲的辦法所持有的獵槍，然後我們在參加文化祭儀的公共場合上射擊了，就要依第九條之一，因為他沒有獵槍的，因為你那個是要合法的，你已經有申請，我們講的是他拿這個獵槍，那個辦法是被判違憲，但是他是合法的……
  • 莊委員瑞雄
    不會啦！你在那個場合拿了一把槍，或者說你在祭祀場合去開槍、對空鳴槍那個，那個不會違法啦！但是如果我去參加伍麗華的祭祀場合，你拿了一把獵槍對著我們開，你不違法嗎？這是開什麼玩笑！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    不是，我們講的是，一個祭祀場合拿了一把未經登記的獵槍，也沒有申請要去做鳴槍……
  • 吳次長容輝
    那是行政罰的部分啦！
  • 莊委員瑞雄
    我們現在不談那個。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以確定嗎？是行政罰嗎？
  • 莊委員瑞雄
    對啦！對啦！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們就是要確定啊！
  • 吳次長容輝
    後面這個行為是因為在文化祭典，所以就排除了。但是回歸到你拿了未經許可的自製獵槍，這是違反行政罰的部分，跟文化祭典無關。
  • 王委員美惠
    可是你在活動當中，你怎麼會拿沒申請的……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為你的條文寫合法，要持合法……
  • 王委員美惠
    不是！在活動當中，你本來就該拿合法的槍枝，怎麼會去……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是！所謂的合法，你們認為的合法跟我們認為的合法不一樣。我們認為我們合法，按照憲法判決，我們合法，但按照現行管理辦法是不合法，這個會涉及到……
  • 吳次長容輝
    在文化祭儀鳴槍或幹什麼，那個是行為問題，但擁有不合格未報備、未許可的槍枝是行政處罰的問題。
  • 莊委員瑞雄
    那是行政罰的問題。
  • 吳次長容輝
    那是固定的、是靜態的……
  • 莊委員瑞雄
    你把它弄混淆了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有、沒有。
  • 吳次長容輝
    現在是動態，不要把它混在一起。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    執行的時候就是會這樣。
  • 莊委員瑞雄
    本來這個是要保障原住民的，你把它弄在一起，弄在一起就不對了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我剛剛有跟警政署的同仁溝通了，他們把立法理由裡面做比較……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，你至少改一下這個，原受許可使用之……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對。
  • 王委員美惠
    保留、保留。
  • 主席
    沒有，是暫時保留。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    暫時保留。
  • 主席
    你們把立法說明的文字修一下。我們現在講的是第九條之一，把第九條之一立法說明三的文字修正。
    再來第十三條，有陳明文委員、美惠委員、陳亭妃委員等提案，還有院版。
  • 王委員美惠
    要明確。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第十三條他們在寫。
  • 主席
    第九條之一暫時保留。
  • 吳次長容輝
    對，我們修正以後……
  • 王委員美惠
    暫時。
  • 吳次長容輝
    對，我們立法說明修正以後……
  • 主席
    現在我們看第十三條。往下看第十三條是罰則的部分。
  • 王委員美惠
    院版。
  • 主席
    照院版？
  • 王委員美惠
    好，照院版。
  • 主席
    第十三條鄭天財委員有修正動議。
  • 莊委員瑞雄
    鄭天財不必騙我，你提的這一條沒有比行政院的厲害。
  • 主席
    第十三條照院版通過囉？好。
    再來增訂第十三條之一，第十三條之一有陳亭妃委員的版本、院版，還有鄭天財委員的修正動議。第十三條之一的修正動議差別在哪？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    有排除嗎？
  • 主席
    都是最後一項。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    有排除？
  • 周局長幼偉
    有……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    因為我們現在自製獵槍還是要用工業用的空包彈嘛？
  • 周局長幼偉
    對，空包彈……
  • 黃署長明昭
    在管理辦法裡面。不會、不會啦！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    確定？因為動不動就觸法。
  • 黃署長明昭
    工業用的……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    109年槍砲條例修了變更嚴格，所以我們一直受害到現在。
  • 伍麗華Saidhai　Tahovecahe委員
    很緊張。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為辦法都還沒有修，還沒有發布。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    照理說，應該要跟第二十條同步對照。
  • 黃署長明昭
    加快、加快。
  • 主席
    好，第十三條之一照院版通過，有沒有意見？
    再來是第十八條，有陳明文委員、王美惠委員、游毓蘭委員、陳亭妃委員的版本，還有院版。
  • 王委員美惠
    本席覺得第十八條真的要修正，你看最近的情形造成很多問題，「減刑或免除其刑」應刪除，改為「得減輕其刑」，這樣可以反映我們對犯罪行為嚴厲的態度，並且可以讓刑罰政策更加公平正義。
  • 主席
    美惠委員的版本看起來跟院版一樣，改了一個字「得」，不一樣嗎？
  • 王委員美惠
    不一樣。
  • 主席
    哪裡啊？
  • 王委員美惠
    免除……
  • 黃署長明昭
    免除其刑。
  • 主席
    你是要「刪除」啊？
  • 王委員美惠
    我主張應刪除「免除其刑」，是更嚴格。因為我覺得現在這個時機沒有嚴格一點，真的……
  • 主席
    美惠也有拿掉「免除其刑」這幾個字，OK。
  • 朱法官嘉川
    司法院發言。這一條我們比較傾向建議維持院版的版本，因為這個是有個「得」，「得減輕或免除」，不是每個案件一定都會免除，讓法官對個案有裁量的空間。再來，它有層次的問題，因為刑法第六十二條自首就是「得減刑」，跟委員所提的法律效果一樣，都是「得減刑」，如果要修成只有「得減刑」，就乾脆不要規定。因為這裡是屬於特別規定，除了自首以外還要多一個，就是「報繳槍彈」，所以層次上如果單純自首，適用刑罰是「得減刑」；如果是自首再加上報繳全部所持有的槍砲彈藥，是「得減輕或免除」，有一個層次的概念。至於是不是一定要免除？沒有！這個會依照個案，目前實務上好像也沒有看到法官給他判免刑的，我目前沒有看到。
  • 王委員美惠
    法官還沒判的時候，你這樣訂定會讓人覺得……你說層次的問題，我們要越定越嚴。因為現在的環境，早上我就說三遍了，現在做壞事的人真的越來越多，我尊重部會看怎麼規定，但我覺得要越定越嚴，這是我的主張。
  • 主席
    美惠委員，「得」是「得減輕」或「得免除其刑」，其實就是「得」，兩個都可以，讓它有一個比較彈性。
  • 黃署長明昭
    可以「得免除其刑」……
  • 主席
    對，並不是說「得減輕」。
  • 王委員美惠
    如果可以，法官可以嚴格一點。
  • 主席
    這樣是不是照院版通過？第十八條就照院版通過。
    再來就是第二十條之一，有張其祿委員、陳明文委員、陳柏惟委員、陳亭妃委員的提案，時代力量也有提了版本，還有院版。
    如果沒有問題就照院版通過。第二十條之一照院版通過。
    再來就是增訂第二十條之二，有陳亭妃委員的版本還有院版。如果沒有問題，第二十條之二就照院版。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    第二十條之二確認一下。
  • 主席
    有問題嗎？第二十條之二有問題嗎？等一下、看一下。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    第二十條之二有意見。確認啦！質詢都問過，但是要確認啦！
  • 主席
    第二十條之二要確認，不過我先提一下，院版其實有一點問題。院版的第一項跟第二項「一百萬元以上一千萬元」要加個「元」吧？
  • 黃署長明昭
    對。
  • 主席
    第二項也是一樣，「處新臺幣二十萬元以上五百萬元以下」，要把「元」補進去。
  • 黃署長明昭
    謝謝召委。
  • 主席
    好，再來麗華委員有意見，是不是？有嗎？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    要確認啦！
  • 主席
    要確認？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，因為這裡提到禁止製造、販賣或運輸模擬槍主要組成零件，所以想要確認一下，就是原住民的獵槍有一些自製零件是拿玩具槍的零件來修改，條文就是有點一樣，都沒有寫得很清楚，沒有確定，怕到時候很容易又入罪，所以確認一下。
  • 主席
    好，對於伍麗華委員的疑慮，警政署要不要回應？
  • 黃署長明昭
    要不然就補充在立法理由裡面。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，對，對。
  • 主席
    在立法說明裡補充。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    像這種有疑慮的，就寫在立法理由，好不好？
  • 主席
    OK。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，感謝。
  • 主席
    這樣我們就照院版通過。
    好，增訂第二十條之二修正通過。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    越清楚越好啦！
  • 主席
    第74頁，增訂第二十條之三，有陳亭妃委員的版本，也有院版。第二十條之三有沒有意見？鄭天財委員有修正動議，提案委員要說明嗎？還是這一條就照院版？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    請他們同意我的修正動議啦！
  • 黃署長明昭
    我們就會同啦！好不好？原來是必要時啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你現在是把它修正成必要時啊！
  • 黃署長明昭
    修正為「得」，好不好？就是「得會同目的事業主管機關」。
  • 吳次長容輝
    委員現在講的意思就是要會同。
  • 黃署長明昭
    實務上來講，這是人力問題，因為有時候要去檢查，經濟部有派遣人力的問題，所以給警察機關有彈性一點，這是可以有效遏止的。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為這個是他們主管的業務，你知道嗎？他們主管的業務。
  • 黃署長明昭
    我們尊重，是不是改為「得」，好不好？也是隨時可以約請他們啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    原來的到底有什麼窒礙難行呢？現行的條文要變成是不要會同……
  • 黃署長明昭
    剛剛也報告過，實務上，有時候警察機關要去執行，但經濟部人力派不出來，還要再約時間。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    可是他們是主管機關欸！那個部分他們是主管機關欸！沒有錯，那個相關產業，他們是主管機關，現在他們同意了，結果你們又……這個只有人力的問題嗎？他們同意嗎？是不是請相關主管機關……
  • 黃署長明昭
    開會時都有請經濟部來討論，他們也認為可以。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    請他們發言一下。
  • 主席
    經濟部今天有來嗎？
  • 王組長俊超
    跟委員報告，因為這個部分……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    本來權責上就要啊！
  • 王組長俊超
    之前在行政院院會都有討論過，基於查核部分，主要可能還是涉及到所謂的模擬槍認定的問題，所以還是要回歸到警政署這邊來做查核會比較適合，這個部分，原則上是行政院院會討論的結果。
  • 主席
    好啦！「得」啦！鄭天財委員說「得」啦！就照院版通過。
    增訂第二十條之三照院版通過。
    再來，第78頁的第二十二條，有蔡易餘委員的版本，這個我們是不是就維持現行的法條？好。
    第78頁第二十五條，有陳亭妃委員的提案，也有院版，是不是就照院版通過？好，照院版。
    再來，回到剛剛暫時保留的第四條，我們回到第四條。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還是不能嗎？
  • 吳次長容輝
    沒有，就是那邊的認定基準……
  • 黃署長明昭
    而且到時候原民也會有代表啦！
  • 吳次長容輝
    對啦！
  • 莊委員瑞雄
    鄭委員，本委員會今天要修訂這一個條文，在你們兩位原民委員的督促之下，一定會把原民代表放進去，不然在我看來這一條是最沒有爭議的，我們就把那個名額放進去，好不好？就不要堅持啦！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    不能列席，只能出席。好，我們是出席啦！
  • 主席
    好，第四條就照院版通過。
    再來是第五條之二，有關緩刑的部分，文字有修正出來了嗎？有嗎？
  • 黃署長明昭
    馬上好。
  • 主席
    還沒印出來嗎？另外一條是什麼？第九條之一要增加立法說明，我看一下文字修正。
    第五條之二，我們看一下第一項第六款，持有人犯本條例之罪經有罪判決決定……這個只是在修立法說明，是不是？
    因為第五條之二還要再修正，我們先來看第二十條之二，先往下走。第二十條之二除了第一項跟第二項我們有增加「元」的文字外，再來就是立法說明第四點，基於對原住民族傳統文化之尊重，原住民自製獵槍時使用之主要組成零件，不適用本條規定。好，這沒問題吧？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好，謝謝。剛才說要寫在立法說明裡，就是在立法說明裡新增一點，但沒有發給我們，用唸的啦！
  • 主席
    剛剛第二十條之二第一項和第二項有增加文字，就是「處新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰」，也就是增加了「元」字，第二項也是「處新臺幣二十萬元以上五百萬元以下罰鍰」，增加了「元」字。再來是立法說明裡面增加了第四點，也就是「基於對原住民族傳統文化之尊重，原住民自製獵槍時使用之主要組成零件不適用本條規定。」為什麼其他委員沒有拿到書面文字？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我也沒拿到。
  • 主席
    不能只有主席台這邊有，其他委員需要的也要印出來啊！我們先傳閱一下好了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝。第九條之一不是也要寫嗎？
  • 主席
    第五條之二有沒有問題？不是，第九條之……
  • 莊委員瑞雄
    我唸給你們兩位聽啦！新增的部分是「基於對原住民族傳統文化之尊重，原住民自製獵槍時使用之主要組成零件不適用本條規定。」就是照你們兩位的意思。
  • 主席
    好，有沒有問題？
  • 莊委員瑞雄
    整個對原住民的貢獻就是兩位在場的委員，好不好？可以通過了吧！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    OK啊！
  • 主席
    好，那沒問題了，第二十條之二就修正通過。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    第九條之一不是也有答應要寫清楚？
  • 吳次長容輝
    第九條之一是立法說明……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，是立法說明，剛才說立法說明也要寫清楚。
  • 吳次長容輝
    說明第三項再補充一些，比較明確一點啦！
  • 主席
    好，第九條之一立法說明要增加第三項……
  • 吳次長容輝
    後面再修正比較明確一點。
  • 主席
    第三項要再修正。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    越清楚越好。
  • 主席
    修正文字擬出來了嗎？還沒嗎？還有什麼嗎？
  • 在場人員
    第五條之二的部分。
  • 主席
    第五條之二……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們背後有很多陳情人。
  • 主席
    現在我們是針對第五條之二第一項第六款的立法說明加以修正，也就是針對第一項第六款緩刑部分的立法說明，請各位委員看一下可以嗎？這沒有問題，OK。有關未成年的部分，文字也有修正。好，那第五條之二就是修正通過。再來是第九條之一……
  • 吳次長容輝
    第五條之二這裡有贅語，這不用啦！
  • 主席
    我看一下，「管理事宜」要拿掉是不是？
  • 吳次長容輝
    對，「管理事宜」要拿掉。
  • 主席
    這本來院版有寫嗎？
  • 吳次長容輝
    沒有啦！
  • 主席
    有關第五條之二第六項「未成年人之繼承及使用之相關規定管理事宜」，行政單位建議把「管理事宜」這四個字拿掉，這是贅詞對不對？
  • 吳次長容輝
    對。
  • 主席
    修正為「未成年人之繼承及使用之相關規定，另由中央目的事業主管機關訂定之」，好，那就把「管理事宜」拿掉。
    現在只剩下第九條之一，請鄭天財委員發言。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    針對第五條之二未成年的部分，現在修正為「未成年人之繼承及使用之相關規定，另由中央目的事業主管機關訂定之」，這個到時候會產生誰是目的事業主管機關的問題，所以是不是直接就寫中央原民會還是怎麼樣？是不是應該要寫「另由原住民族委員會」，不然中央目的事業主管機關是誰？
  • 主席
    好，中央目的事業主管機關……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    直接寫原民會有什麼關係？就直接寫原民會啊！
  • 主席
    原民會有意見嗎？針對第五條之二……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為現行的第二十條條文就有寫原民會了。
  • 雅博甦詠．博伊哲努處長
    這邊是不是比照第二十條的寫法，寫上……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對。
  • 主席
    好，所以這還要再修正……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對，比照第二十條。
  • 主席
    我們先來看第九條之一，第九條之一就是把「經許可」這三個字拿掉，也就是針對立法說明三的部分。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    第九條之一立法說明三。
  • 主席
    對，立法說明三「經許可」這三個字拿掉。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，免得爭議啦！
  • 主席
    本來原文是「經許可持有自製獵槍或魚槍者」，現在把「經許可」拿掉，這樣有沒有問題？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    好。
  • 主席
    如果沒有問題的話……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    是從這邊看還是從你們印的另外一條去看？
  • 主席
    不是啊，立法說明已經有修正文字了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對啊！剛剛一直說有爭議嘛，所以就把它拿掉啊！本來是「經許可……
  • 主席
    你們不是對「經許可」這個部分有意見嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我先確定是不是這一張？你們看的是不是我看的這一張？
  • 主席
    是的，沒錯。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這是指公共場所那個嗎？
  • 主席
    對，就是慶典，怎麼會沒有修呢？伍麗華委員，這部分有問題嗎？應該沒有吧，剛剛最大的癥結點就是在這裡嘛！經許可……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    許可、不許可，申請、不申請。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    持有自製獵槍或魚槍……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對照表。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    什麼叫「原受許可使用」？我們講的不是……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    你把「經許可」改成「原受許可」。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那還不是一樣要許可？
  • 林科長志駿
    人民獵槍不管是合法或非法的部分，非法的就是行政處罰，合法的部分當然就可以……
  • 莊委員瑞雄
    你不要幫他們解釋，你講的他們不信任，你要經過我，我現在像靈媒一樣在溝通，他們兩個經過我解釋，他們兩個就通了。剛剛天財你們提到那個部分，其實我們都是同事，我再來講一次，行政院的版本根本就沒問題，真的是你們誤解了，天財……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可是法官有時候也會誤解……
  • 莊委員瑞雄
    不是，就跟鄭天財，我看他心情不太好，所以他講話都錯，你知道嗎？那個立法理由，天財，你再看一下第42頁那個地方，「按第二條規範意旨，依法使用槍砲人員，非本條例規範對象。故依法令配用槍砲之軍警、海巡、特勤等人員於依法令執行職務範疇內之射擊行為，及經許可持有自製獵槍或魚槍者，於其原受許可使用之狩獵、捕魚」，到這裡，後面還有另外一段，但是你把它混在一起，你今天頭腦不清醒。不會！相信我，我不會害你。你對他們有防備，你對我根本就不需要防備。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我沒有防備……
  • 莊委員瑞雄
    是啦！這個就沒錯，你就偏偏講它有錯，它寫了這一段這麼白話出來了，你又覺得有講等於沒講，是啊！本來有講等於沒講，這個就像沒有喝水會死掉一樣，白開水本來就沒滋味，它就是把沒有問題的寫成這段白話文，這樣清醒了沒？枉費我誇了你半天。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有。
  • 莊委員瑞雄
    怎麼會沒有？有啦！放心，我不會騙你啦！官方講的你都不信任，我怎麼會不知道？這段就沒問題啊！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    民俗……
  • 莊委員瑞雄
    是嘛！接下來就是「原住民之民俗祭儀、傳統文化範圍內之射擊行為」，這個本來就是在法令裡面的行為，對不對？就是依法令的行為，本來就是阻卻違法啊！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，是它的前提，現在的條文、包括立法說明，它的前提是要「經許可持有」、「經許可」，它的前提……
  • 主席
    它現在已經把「經許可」拿掉了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    「經許可」拿掉了。
  • 主席
    它把「經許可」拿掉啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還有「原受許可」，它現在變「原受許可」，對不對？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    「原受許可」保留啦。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    「於其原受許可使用」，問題就出在這裡呀！對不對？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我是可以理解啦。
  • 林科長志駿
    那是國家保障的。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我懂啦。「經許可」拿掉，我OK了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    「原受許可」也一樣呀！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    「原受許可」，我大概理解啦。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    什麼意思？
  • 莊委員瑞雄
    其實……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    就沒有被許可啊！我們就沒有被許可啊！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    就是第二十條啊！
  • 莊委員瑞雄
    我跟你講……
  • 黃署長明昭
    「或原住民之民俗祭儀」，那個是依法令行為，這是許可的，有一個「或」。
  • 莊委員瑞雄
    對啦，他在講的就是未經許可的部分去那邊開槍，他就認為這個部分怎麼辦啦！這個部分就又屬於行政罰的部分嘛！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    行政罰，對。
  • 吳次長容輝
    不會有行政罰的問題，刑事罰就不會有了。
  • 莊委員瑞雄
    你都怕人家騙你，又不是小孩子，還怕人家騙！就這樣啦！囉嗦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，第二十條……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    他是希望連「原受許可」也要拿掉，但是我懂他的意思。
  • 莊委員瑞雄
    不、不、不，法律不是這樣修，這個還是要堅持，我就跟你解釋了，司法院這樣跟你講，法務部也跟你講……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，我來說，司法院、法務部你來聽，我講的是不是錯……
  • 莊委員瑞雄
    你那個亂講，不是錯而已！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，我先講嘛！我先講喔！
  • 莊委員瑞雄
    我知道啦，我知道他想要幹什麼啦。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    一個持有自製獵槍，但是沒有經過申請許可的，他持有這個自製獵槍，而且他所持有的是違反你們的管理辦法，而這個管理辦法是受憲法法庭判決是違憲的，他持有的是這樣喔！然後他現在依第二十條沒有刑責沒有錯，但是到了這邊、到了這裡，因為他是在公共場所，因為他在文化祭儀裡面、公共場所去射擊了，他就要受到這條條文更重的處罰啦！就是這麼一回事，對不對？一定是這樣嘛！這個條文就是這樣適用的嘛！我講的哪裡有錯？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我原本是擔心新增第九條之一的第二項，會讓我們鳴槍、擊槍行為落入五年、十二年……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    更重的耶！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    很重啦！
  • 主席
    不是，麗華……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以我現在要求立法說明……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第二十條沒有刑責喔！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以「未經許可」拿掉OK啦，因為我就擔心它會入罪嘛。
  • 莊委員瑞雄
    不是，我覺得你們這樣要求過份了。我知道你的意思就是「未經許可」全部都拿掉，現在「未經許可」的部分就是沒有入罪化，這個部分是行政罰，你現在講的是全部不要管我，沒有許可的我也可以開啦。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，我們只是限縮在……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    OK啦。
  • 莊委員瑞雄
    你會產生這樣的狀況……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們限縮在文化祭儀的場合，我們拿的自製獵槍是符合憲法，但是不符合你的管理辦法。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以「經許可」拿掉了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有啊，「原受許可」還是留著啊。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那個「原受許可」應該指文化、原來……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我就是沒有被許可啊！都說這個辦法是違憲的啊！
  • 莊委員瑞雄
    沒有啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    它是違憲的，而且超過兩年……
  • 莊委員瑞雄
    不是，鄭天財，你動不動就套什麼違憲、憲法法庭的判決，憲法法庭的判決沒有這樣講啦！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有！
  • 莊委員瑞雄
    照你這樣講的話，主席叫我們按照議事規則就全部都違憲，講話本來就是老百姓的自由啊！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們現在請法務部回答，我講的對不對？司法院，我講的對不對？
  • 莊委員瑞雄
    講話哪還需要人家同意？但是你總是要有比例原則啊！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    如果我有講錯的話，司法院、法務部，你們說！
  • 莊委員瑞雄
    天財，不是這個意思，我的意思是說，你要的這個東西就變成持有本來就是一個要件……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    今天如果通過這個條文，我們真的是沒有辦法向原住民族交代！
  • 莊委員瑞雄
    不會啦，你真的誤解了。天財，你再問一下，你再看一下。
  • 主席
    我想法務部來說明一下，好不好？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    因為我們常常會在文化祭儀的時候，我們的年齡階層在那個時候就必須要出來，要負責射擊，對空鳴槍而已喔！我們只不過是對空鳴槍，但是它還是屬於射擊。本來我們的……
  • 黃署長明昭
    文化祭儀啊！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你先聽我講，我們本來依第二十條沒有刑責，但是到了這邊就變成有刑責，而且很重！
  • 黃署長明昭
    在立法理由……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有啊，還是要許可，「原受許可」。
  • 黃署長明昭
    依法令之行為……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是，你還是寫「原受許可」，你還是要許可，我們就沒有「原受許可」啊。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    如果無妨的話……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那你就把那幾個文字拿掉啊！
  • 高金委員素梅
    我請問一下，對不起，大家一直在這邊爭議，好像彼此的瞭解不太一樣啦。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    司法院、法務部回答啊！我講的沒有錯啊！
  • 高金委員素梅
    好像理解不太一樣。我覺得鄭天財委員他擔心的就是我們在祭祀的地方、文化祭儀舉槍，這樣子到底有沒有符合會被判刑的條件？如果沒有的話，在什麼地方可以跟我們保障是沒有的？
  • 黃署長明昭
    我們在立法理由裡面就講清楚……
  • 高金委員素梅
    立法理由再說明一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你這邊還是寫……
  • 高金委員素梅
    所以你的意思是說我們在文化祭祀的時候還必須要經過地方政府許可才可以嗎？請你們再講清楚，不要一直講說在裡面有說。
  • 楊專員宏英
    跟委員講的意思其實是一樣的，就是原住民使用自製獵槍，現在我們已經修正成不管他有沒有執照，剛剛委員講的那個是執照，不管他有沒有執照，只要他在使用自製獵槍，這邊講的「經許可」，你覺得好像還要再取得許可，其實不是，就是原住民本身在這個文化範圍裡面去使用的，都不會再成罪了，如果他拿自製獵槍去殺人的話，當然還是會……
  • 高金委員素梅
    那你可以在法條裡面加這幾個文字嗎？你可不可以就把你剛剛講的這幾個文字……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這條是講你在公共場所持槍射擊，這條條文不是在講殺人，這條條文是說你在公共場所射擊的行為……
  • 高金委員素梅
    你可不可以……對不起，我們不要再爭執在這部分，能不能在法條裡面，剛剛如你所講的在文化祭儀裡面是排除掉的、是沒有的，你可不可以寫這幾個字在裡頭？請問寫這幾個字在你們的法條裡面會去規範其他的人嗎？會去影響到其他的人嗎？他只是講原住民族在文化祭儀上面去做這件事情的時候，他不是在這個規範之內，能不能寫一下呢？好不好？
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    你就直接寫……
  • 高金委員素梅
    我們就不要一直在這邊你講的我不明白、你說的我聽不懂，而且我也沒有一些保障，最好的保障就是在文字裡面，把你剛剛的語言訴諸文字，好嗎？謝謝。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    看起來沒差啦！因為法律也有……
  • 高金委員素梅
    訴諸文字一下，好不好？
  • 莊委員瑞雄
    其實高金委員，立法理由裡面……
  • 高金委員素梅
    沒有，我們通常都不看立法理由……
  • 莊委員瑞雄
    不是，我的意思是……
  • 高金委員素梅
    因為很多地方在執法的時候，他不會看立法理由。
  • 莊委員瑞雄
    不是，因為法律條文本來真的就是抽象，我們在立法理由裡面已經用白話文表示在這整個傳統文化範圍還有整個原受許可的狩獵、捕魚這一些，全部都叫做「依法令之行為」不罰了，我們都已經講得這麼白了。
  • 高金委員素梅
    它說「依法令之行為」，現在鄭天財的意思就是說其實現在我們這個法縱使有說原住民合法，他有時候還是被判刑，也是會有這個問題……
  • 莊委員瑞雄
    不會啦！這個是行政部門在執法的，不是民眾在看的，很清楚啊！
  • 高金委員素梅
    對不起，我覺得……不是、不是，我們現在在地方上就是碰到有一些警務人員不會看立法說明，直到發生問題的時候，他就往上面去送，所以會引起非常多我們地方的原住民族訴訟的問題，好不好？
  • 主席
    我們休息3分鐘，好不好？
  • 高金委員素梅
    如果在法條裡面加這幾個文字進去沒有影響的話，那就加嘛！你們為什麼不願意加呢？好，謝謝。
  • 莊委員瑞雄
    好吧！這樣子啦！我們再加一個但書，好不好？再增加一項嘛！好不好？加一項啦！
  • 高金委員素梅
    對，尊重大家，好不好？因為我們非常堅持。
  • 莊委員瑞雄
    不是啦！我的看法是那已經很清楚了，根本那麼多部門大家都在……
  • 高金委員素梅
    莊瑞雄委員，為什麼我們三位委員在這邊會堅持，就是因為很多原住民的法律都在說明欄裡面，可是在現場執法的人都不看說明欄，他們就非常輕而易舉而且很容易就把原住民送辦。
  • 莊委員瑞雄
    你就拿立法理由給它砸下去……
  • 高金委員素梅
    這是真的，我們為了要少掉這些爭執，好不好？
  • 莊委員瑞雄
    好啦！好啦！不然其實立法理由已經講得非常非常清楚。
  • 高金委員素梅
    我們有很多東西都放在立法理由，為什麼原住民的權益不能夠在法律案裡面規定，一定要在立法理由裡面呢？為什麼？
  • 莊委員瑞雄
    那就增列但書……
  • 主席
    好。第九條之一我們要增加一個但書，就是按照我們鄭天財委員的但書：「原住民基於傳統文化、祭儀、非營利自用獵捕野生動物，不在此限。」，你要加個「者」嗎？你們再加一個什麼？這個文字是誰補的？這段不要了，然後這個就加那一段，OK！好，去把它打出來。
    再來，還有第五條之二，就是未成年人的這部分：「未成年人之繼承及使用之相關規定，另由中央原住民族主管機關定之」。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    可以。
  • 主席
    OK！好。第五條之二就修正通過，那我們就等第九條之一！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝。
  • 主席
    第九條之一有增加但書：「但原住民族基於傳統文化、祭儀、非營利自用獵捕野生動物者，不在此限。」傳下去給委員。
    有關第九條之一增加但書，立法說明我們就不修了，第九條之一修正通過，謝謝大家。
  • 楊專員宏英
    主席，有一個地方沒唸到……
  • 主席
    第十三條之一哪裡？
  • 楊專員宏英
    第十三條之一修正理由這個地方。
  • 主席
    第十三條之一立法說明第四點：「基於對原住民族傳統文化之尊重，原住民使用自製獵槍自製之彈丸，於原住民之民俗祭儀、傳統文化範圍內阻卻違法」，這個我們剛剛已經通過了。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有，他們才會很認真的寫。
  • 主席
    立法說明第四點沒問題了？次長看一下。
  • 吳次長容輝
    這個本來就有了。
  • 主席
    OK！那這個沒有問題囉！就是立法說明增加第四點，這樣就可以了。
  • 莊委員瑞雄
    有關第九條之一，法務部和司法院麻煩看一下，我們那個但書，沒問題，大家有共識，但是大家再來推敲一下，「但原住民族基於傳統文化、祭儀、非營利自用獵捕野生動物者」，我們是要用「不在此限」，還是要用「不適用之」？推敲一下。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    對，「不適用之」比較好。
  • 莊委員瑞雄
    沒關係，聽他們這個，我們大體都沒意見啦，我們就看他們文字修正的部分而已。
  • 李調部辦事主任檢察官秀玲
    這個法條用語，一般來講我們都是用「不在此限」，比較常見的體例是「不在此限」。
  • 莊委員瑞雄
    要用「不在此限」是不是？
  • 李調部辦事主任檢察官秀玲
    是。
  • 莊委員瑞雄
    好。
  • 主席
    請宣讀協商結論。
    槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案協商結論：第四條照行政院提案條文通過；委員張其祿等提案第五條之一、委員陳柏惟等提案第五條之二，維持現行法條文；第五條之二修正通過；增訂第五條之三照行政院提案條文通過；委員陳明文等、委員陳柏惟等提案第六條之一，維持現行法條文；委員陳明文等、委員蔡易餘等提案第七條，維持現行法條文；委員陳明文等提案第八條，維持現行法條文；增訂第九條之一修正通過；委員陳明文等提案第十二條，維持現行法條文；第十三條照行政院提案條文通過；增訂第十三條之一照行政院提案條文通過，補充立法說明第四點；第十八條照行政院提案條文通過；第二十條之一照行政院提案條文通過；增訂第二十條之二修正通過，補充立法說明；增訂第二十條之三照行政院提案條文通過；委員蔡易餘等提案第二十二條，維持現行法條文；第二十五條照行政院提案條文通過。
  • 主席
    好，請問各位委員，照剛才的協商結論通過，有沒有異議？（無）OK，好，通過。本次會議審查通過之條文條次、引述條文部分文字及相關法制用語授權主席及議事人員整理。
    作以下決議：討論事項第二案「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案已併案審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論，請問在場委員需不需要經黨團協商？好，不須經黨團協商。本案於院會討論時由本席做補充說明。討論事項第三案所列人民請願案1案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條第二項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。
    本日議程處理完畢，現在散會。
    散會（14時17分）
  • 附錄
User Info