立法院第10屆第8會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議紀錄
中華民國112年12月11日（星期一）9時至13時25分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：廖委員婉汝)
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  • 立法院第10屆第8會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議紀錄
    時　　間　中華民國112年12月11日（星期一）9時至13時25分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　廖委員婉汝
    本日議程　報告事項
    一、邀請國防部部長報告「兵役延長配套與整備現況及國防學士班與國軍現行各人才招募管道精進作為」，併請內政部、教育部、勞動部列席，並備質詢。
    討論事項
    一、審查本院國民黨黨團擬具「國防產業發展條例第十條條文修正草案」案。
    二、審查本院委員邱志偉等22人擬具「國防產業發展條例第十條及第十九條條文修正草案」案。
    答詢官員　國防部部長邱國正
    國防部總督察長室總督察長李兆明
    國防部政治作戰局局長陳育琳
    國防部軍備局局長林文祥
    國防部戰略規劃司司長李世強
    國防部資源規劃司司長鄧克雄
    國防部法律事務司司長沈世偉
    國防部國防採購室主任趙亞平
    國防部人事參謀次長室次長劉沛智
    國防部訓練參謀次長室次長張俊志
    國防部陸軍司令部參謀長陳建義
    國防部海軍司令部參謀長吳立平
    國防部國防大學教育長李成中
    國防部國家中山科學研究院院長張忠誠
    國防部政治作戰局保防安全處處長簡熒宏
    國防部國防大學理工學院院長崔怡楓
    經濟部產業發展署署長連錦漳
    內政部役政司副司長李昊陞
    教育部高等教育司副司長梁學政
  • 張主任秘書景舜
    報告聯席會，出席委員15人，已足法定人數。
  • 主席
    已足法定人數，本席宣布開會。請議事人員宣讀報告事項及討論事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、邀請國防部部長報告「兵役延長配套與整備現況及國防學士班與國軍現行各人才招募管道精進作為」，併請內政部、教育部、勞動部列席，並備質詢。

  • 討論事項

  • 審查本院國民黨黨團擬具「國防產業發展條例第十條條文修正草案」案。

  • 一、審查本院國民黨黨團擬具「國防產業發展條例第十條條文修正草案」案。

  • 審查本院委員邱志偉等22人擬具「國防產業發展條例第十條及第十九條條文修正草案」案。

  • 二、審查本院委員邱志偉等22人擬具「國防產業發展條例第十條及第十九條條文修正草案」案。
  • 主席
    針對討論事項兩案，如果委員有提出修正動議，請於10時30分前交議事人員，以便彙整。
    本日討論事項為審查「國防產業發展條例條文修正草案」，共有兩個提案，現在在場有國民黨黨團所提的草案，我們進行提案說明，請李德維委員代表說明，時間3分鐘。
  • 李委員德維
    謝謝主席。國民黨黨團提出國防產業發展條例第十條條文修正草案，其實主要的提案緣由是111年審計部決算報告也提到，相關國外採購工業合作管控的機制沒有妥善，應該檢討改進。而立法院預算中心在112年8月4日也特別提出，近年來仍有部分軍事投資外購案採事後工合，不利工業合作事宜，而且在執行與效益上的發揮，部分的工業合作協議簽署多年還沒有具體進度，也應該檢討。另外，立法院法制局也在民國112年6月24日特別提出建議，將國防產業發展條例第十條第一項規定修正為「主管機關及經濟部應鼓勵外國廠商與合格廠商進行產業合作與相互投資，並落實技術移轉。」以資周延。
    鑑於近年來軍事工業合作成效仍有待檢討，我們當然都希望為臺灣爭取關鍵的技術移轉，來提升國內的技術能量。為了提升以及滿足國家防衛的需求，強化國防產業發展，我們對外採購武器裝備的時候更應該落實技術移轉，而且在相關的國際合作研發，產製或維修相關武器裝備的時候，希望能夠達到國防自主的目標。所以國民黨黨團才參酌現行的國防法第二十二條第一項，有關向外採購時應落實技術移轉的規定，擬具相關的修正草案。今天德維代表國民黨做相關的說明，希望能夠提升國防自主，改善產業環境，而且更有利於我們跟國際接軌，謝謝。
  • 主席
    另外提案委員邱志偉委員不在。
    現在進行報告。請國防部邱部長分別就專題報告及國防產業發展條例修正提案相關事宜進行報告。
  • 邱部長國正
    各位委員、先進。國防部很感激大家長期以來對國防事業的支持，今天的報告主要有三個主題，一個是去年年底已經公告明年役期要延長為一年，所以今天各位要聽取我們準備的概況。另外，我們從108年起推動國防學士班，到目前的執行成效，今天也會跟各位說明。最後是國防產業發展條例，剛剛李委員也特別提到，從110年6月開始施行，當中有很多地方也需要再次指正，我們做改進以後的說明。跟召委報告，接下來就由資源司司長統籌將這三個案向大家報告，再請各位委員指導。
  • 主席
    謝謝部長，請資源司司長報告。
  • 鄧司長克雄
    兵役延長配套與整備現況及國防學士班與國軍現行各人才招募管道精進作為專案報告。
    壹、前言
    為貫徹「強化全民國防兵力結構調整方案」政策，於111年12月29日公告，自113年起94年次以後出生役男，回復徵集服1年常備兵現役，國防部依調整方案全般構想，訂定階段整備目標與管制節點，推動各項整備工作及配套措施。
    108年由清華大學主動向國防部提出國防菁英班合作案，以協助招收有志青年加入國軍，109年由行政院核定名稱為國防學士班，大學可採外加名額方式實施招生，並比照大學儲備軍官訓練團（ROTC）模式簽訂合約，合作大學計8所，並由校方獨立招收高中（職）應屆畢業生，補充基層初官來源，惟各校自行辦理招生作業尚無法達成年度自訂目標；基此，113年起將置重點於符合招生效益及可滿足補充需求之相關班隊，以穩定補充基層初官人力，厚植國軍戰力。
    貳、兵役延長配套與整備現況
    國防部自今（112）年1月份成立專案編組，針對人事、後勤、訓練及福利待遇、彈性修業等配套與整備現況說明如下。
    一、人事整備
    依明（113）年預判接訓員額，已與內政部完成分月徵集及員額配賦，可如期徵集役男入營；另配合94年次役男大專畢業時間，自116年起辦理義務役預備軍、士官考選，以滿足部隊基層幹部需求。
    二、後勤整備
    因應明（113）年接訓需求，已完成營舍修繕、服裝經理品、武器裝備與彈藥籌補及調整作業。

  • 訓練整備

  • 三、訓練整備
    強化訓練為役期調整政策的核心，1年的服役期間，役男可接受入伍、駐地、基地或聯合演訓等完整、有系統性的訓練，就訓練整備說明如下。
    (一)入伍訓練
    明（113）年志願役、4個月及1年期義務役，入伍訓練均以新制8週課表施訓。為奠定新制入伍訓練接訓基礎，已於今（112）年9月27日辦理接訓示範，統一訓練作法，並完成擴訓工作。
    (二)駐地訓練
    役男依單位作戰任務及編制職務，實施軍事專長訓練，置重點於強化單兵戰技、新式武器操作及民防任務等訓練，以具備國土守備及民防任務能力。
    (三)基地訓練
    為使1年期役男於役期內接受完整訓練，同步調整基地訓練為1年1訓，以驗證部隊具備遂行戰備及民防任務的訓練成效。
    (四)聯合演訓
    守備部隊依年度訓練流路，結合作戰地境及戰術位置，參與漢光演習和作戰計畫演練，以強化部隊聯合作戰效能。

  • 福利待遇與彈性修業

  • 四、福利待遇與彈性修業
    為兼顧國家安全與照顧役男服役期間生活經濟需求，增進其退休權益，並使役男及早實現自我生涯規劃，相關配套措施說明如下。
    (一)義務役薪資調整
    行政院已於112年4月10日核定1年期義務役薪資調整案，並納入明（113）年人維費統籌編列。
    (二)義務役服役期間提繳退休金
    「義務役服役期間提繳退休金條例」大院於今（112）年11月10日三讀通過，總統於11月29日公布，將自明（113）年1月1日起，如期推動。
    (三)彈性修業服役措施
    教育部及內政部訂定「大學校院學士班學生就學期間服役彈性修業實施指引」及「就讀大學校院役齡男子申請休學服役作業規定」，94年次以後役男可依意願，於每年2月份或9月份申請暑假或寒假梯次入營，完整服役1年。
    參、國防學士班與國軍現行各人才招募管道精進作為
    一、國防學士班
    (一)現況檢討
    1.招生成效：108年迄今（112）年目標數203員、招獲67員，其中21員退訓、1員保留、僅餘45員在學、招獲率33%。國防部於6月7日函請各大學針對明（113）年招生實施評估，其中清華、成功及中興大學等3所表達持續招生意願；中央、中山、政治、臺灣及臺北等5所大學自行檢討終止招生。
    2.宣導作為：本班隊係由教育部核定以外加員額方式，提供各系所自行辦理招生，惟各系所本身仍有既定招生員額壓力，影響招生成效。
    3.學生來源：因少子化影響，學生入學人口數持續下降為當前現況，各大學亦針對系所招生員額實施調降或停招，招生工作日趨嚴峻。
    4.退訓機制：依教育部109年5月12日函，學生與國防部簽訂國防學士班合約後，如於就學期間辦理退訓，將同步喪失所屬學校學籍，影響學生報考意願。
    (二)國防學士班與ROTC班隊說明
    1.國防學士班及ROTC學生在學期間，均由國防部補助學雜費、每月生活費1萬2千元、每學期文具費5千元；依合約每年撥付合作大學招生作業費，如符合開設教育中心，須支付辦班作業費及人員委辦費。
    2.經統計，國防學士班108至112年計支付1,678萬元，若明（113）年停止招生後，因應在訓學生及教育中心開班，仍需支付1,073萬元。
    (三)正期、ROTC及專業軍官班隊招生成效
    近5年平均招獲率均達招募目標100%，將持續鞏固及強化各項宣導作為，以補充初官人力需求。
    (四)後續作為
    經評估，國防學士班招生成效及投資效益無法滿足需求，明（113）年起將停辦本班隊招生作業，各大學在校學生均可經由大學儲備軍官訓練團招生管道加入國軍行列。
    二、國軍現行各人才招募管道精進作為
    國防部秉目標管理、節點管制原則，持續要求各單位藉深入校園、鄰里及媒體宣傳等多元招募管道，穩定人力來源與素質，精進作為說明如下。
    (一)完善編組
    運用國軍北、中、南區招募中心及專責人力編組，整合作戰區資源，透過校園宣導及廣邀有意報考學生赴軍校參觀及體驗，激發報考意願。
    (二)深耕校園、鄰里宣傳
    與全國130所大學及424所高中（職）學校簽訂招生合作協議，協辦全民國防教育課程；另透過專案、地區及例行性等活動結合至鄰里宣傳，使有志投身軍旅學子加入國軍行列。
    (三)媒體宣傳
    除原有簡章、摺頁等傳統宣傳手法，另配合社會趨勢，運用網路與電視傳播及高鐵、臺鐵等車體廣告行銷，強化國軍招募公眾可見度與知名度。
    (四)擴大招募宣導
    利用各項招募宣導活動時機，由各單位邀集三軍部隊共同參與及設攤，亦可藉由陳展各項裝備、文宣、社團成果，展現單位特色，對於有意從軍人員安排家屬參訪營區，以提升從軍意願，擴大招募成效。
    肆、結語
    我國正面臨多元且複雜的安全挑戰，需要全民共同支持兵役制度與國防事務革新，方能捍衛國家主權，守護人民福祉。本部將戮力達成役期調整政策目標，強化部隊即戰力，充實後備動員能量，並藉精進招募留營，鞏固部隊戰力骨幹，期打造堅韌國防，讓我們的未來在和平與安定中永續發展。
    繼續就「國防產業發展條例」第十條及第十九條修正案報告。大院黨團及委員提案「國防產業發展條例」（以下稱本條例）第10條及第19條修正案，說明如下。
    壹、立法目的
    為有效結合政府與民間力量，發展國防產業，達成國內研發、產製、維修武器裝備之目標，以落實國防自主，特制定本條例。
    貳、大院黨團及委員提案
    現行「國防法」規定，武器裝備向外採購時，應落實技術轉移；另為提升及滿足國家防衛需求，應強化國防產業國際合作，並積極採用靈活多元供應策略，避免軍需關鍵零組件和原料來源遭受壟斷，爰修正本條例第10條及第19條，黨團及委員提案內容如下。
    一、國民黨黨團提案將本條例第10條第1項修正為：主管機關及經濟部應鼓勵外國廠商與合格廠商進行產業合作與相互投資，並落實技術轉移。
    二、邱志偉等22位委員提案修正本條例第10條及第19條條文。
    (一)第10條第1項修正為：主管機關及經濟部應鼓勵外國廠商與合格廠商進行產業合作與相互投資，並落實技術轉移。
    (二)第19條第1項修正為：列管軍品研發、產製、維修之關鍵零組件及原料，不得來自大陸地區、香港、澳門或其人（居）民、法人、團體、其他機構於第三地區投資之法人、機構或團體。但因特殊需要經主管機關會商相關機關同意者，不在此限。
    參、國防部意見
    一、第10條第1項
    (一)國民黨黨團及邱志偉等22位委員均提案於第10條第1項增加「落實技術轉移」文字。
    (二)本條例第2條第2項規定，主辦機關為國防部、經濟部、國家科學及技術委員會。
    (三)為強化國防自主能量、提升產業技術，已於「國防法」明定落實技轉之規範。另本條例主辦機關經濟部亦以產業發展角度，協助廠商爭取國際合作商機，並配合工業合作需求，促請外商與國內業者推動整體合作。
    (四)有鑑於現行法制面與執行面均已涵蓋產業合作及技術轉移，相關工作推動並無窒礙，爰建議維持現行條文。
    二、第19條第1項
    (一)邱志偉等22位委員提案將原條文「……經主管機關會商其他主辦機關同意者……」，修正為「……經主管機關會商相關機關同意者……」。
    (二)本條例主辦機關之一的經濟部（國際貿易署）掌理貨品輸出入管理及貿易安全管控等事項。
    (三)有關軍需關鍵零組件及原料產地來源限制之例外規定，如因特殊需要，須向陸、港、澳進行採購，經本部會商經濟部及國科會，由經濟部依進出口貿易管理權責，徵詢貨品業管部會意見後，辦理審查。
    (四)綜上，現行作法有助於事權統一及簡化廠商申請作業流程，爰建議維持現行條文。
    肆、結語
    本條例制定，係基於國家安全與整體經濟發展需求，結合政府與民間力量發展國防產業，建立武器裝備供應鏈與市場規模，以達國防、經濟雙贏目標。
    以上報告，敬請各位委員指導
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  • 主席
    現在我們開始詢答，本委員會的委員詢答時間6加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分以前截止發言登記，然後提案是10點30分截止登記；11點處理提案。
    現在先請林昶佐委員詢答。

  • 質詢：林委員昶佐：9:22

  • 林委員昶佐
    （9時22分）感謝主席，我們請部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    林委員好。
  • 林委員昶佐
    部長早安。我想關於今天的題目裡面，比較考古題的就是過去其實在委員會裡面還有在審預算的時候，我們常常討論到的都是編現比，編現比這一題其實我也跟部長就教討論過幾次，原則上當然編現比的概念就是說提高留營率、減少不適服，大概就是這兩個重點。我們這幾年可以看得到在招募率上面已經有提高，這幾年以來我相信部內的重點也都是怎麼讓少一點人離開。根據國防部內部的調查評估來講，這種留營率跟不適服的部分，部長覺得最主要的一些原因是什麼？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，很感謝委員對這問題關切，事實上國軍在招募工作方面一直沒有停止過，而且這幾年招募成效也還滿不錯的。我們想把人留下來，但有些人服役完了以後一樣要離開，大概他有第二道路，規劃好了要離開。軍中這一個團體工作，不管從待遇、從福利或平常他應該享有的這些權益，我們都在檢討、在強化，這幾年在這一方面進展很大。我們也瞭解大部分離開的原因都是他另外有職涯的規劃，有的提前離開是發覺他環境適應不良，從這幾方面我們可以得到一個定論，但是我們招募工作不會停歇。
  • 林委員昶佐
    當然，招募我想是一個基本的工作，我為什麼會就這一題拿出來跟部長再討論一下？因為我看到其實通常我們國防部提供的報告都還是比較廣泛性的政策，我有看到這幾年其實有一個研究統計，有就階級或地區跟部隊來看留營率的一些差別。例如說階級裡面，上兵的留營率最低，地區裡面的話大概是外島最低，部隊裡面大概是裝甲跟砲兵部隊較低。原因當然每一個人可能會見仁見智，這個報告裡面也有寫，我們看到有一些討論裡面就有不一樣的原因。但是就剛剛的這三點來講的話，上兵最低的原因，有提到可能是工作內容的重複性太高，裝甲砲兵可能是因為是主戰部隊，所以他工作跟訓練內容比較重，其他還有一些細節。我是想跟部長建議，這個其實都是在做研究的人的看法，如果我們今天真的是就階級、地域、部隊交叉分析的話，我相信部內應該會掌握到更精準的，包括可以做一些調查等等。這個部分不知道部長本來就有在做嗎？還是說未來其實可以朝這個方向再做比較細緻的，而不只是廣泛性的留營的提升？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，這個工作我們一直在做，譬如說我們的主戰兵力這個部隊，他平常工作各方面的確比較辛苦，就拿我個人來講好了，我也是一個戰鬥兵科的成員，從基層到目前，當初在基層不同單位主戰的跟預備的或者跟後勤的都有差別，所以主戰部隊這幾年為什麼我們各方面都給它強化，包含地域加給、他的兵科，有這種特種加給、專業加給，這有可以提升的方法，以後我們假如知道更多原因的話，也可以以個案來處理，也期望大家在勞逸不均的狀況下讓他得到權益，也應該要有所調整。
  • 林委員昶佐
    一部分可能是薪資福利的問題，像剛剛講的這個上兵可能是工作內容的重複性比較高，可能就是調整一些大家的輪派、輪替，不同的工作性質上面怎麼讓他工作起來的成就感再多一點，可能都是未來國防部可以再去做一些研擬，交叉分析以後的一些方向。因為我想也沒有辦法每一次我們的方式都是給他更高的權益、給他更多的薪水，當然更高的薪水、更高的權益是我們希望留下每一位的基本作法，但我相信這有它的極限，另外一方面是他的工作內容上面怎麼讓他有更多的成就感，這個部分我想部長應該可以再多做一些交叉分析以後來做一些調整。
    然後第二個部分其實我想也就這個機會跟部長討論一下五年兵力整建計畫，因為我們每一年都會有一本新的五年兵力整建計畫，我也想就這個機會跟部長稍微討論。因為時間有限，我談我看到這兩年的一個改變，我稍微覺得我們把一些原則性的東西跟我們明年想要做的事情，把它提早拿來今年寫。其實去年有一段是說以遠距精準機動之作戰需求原則，強化防衛韌性阻滯與打亂作戰節奏，逐次削弱其犯臺能力而無法速戰速決。我覺得這就是一個滿清楚的原則性、策略性的描述，就是我們這5年要做的方向是這樣。今年有一段我特別看到，因為我稍微比較，如果只是字面上有一些修改，之乎者也的修改，那就沒有什麼關係，但其實今年把剛剛後面那一段取消，後面那一段的強化防衛韌性阻滯與打亂作戰節奏，逐次削弱其犯臺能力而無法速戰速決，有一部分可能可以放在今年新的內容裡面，例如強化作戰韌性、嚇阻敵之入侵，大概剛剛講的這幾句可能有一些可以放進去。但是我覺得要讓對方無法速戰速決這一句，它就是一個策略性的，它並不只是句子上面的調整而已，我們今年改成提升遠距、精準、機動、無人化及智慧，這部分反而比較像是執行面、比較像是細部的。我個人會覺得是不是因為我們接著要採買，尤其明年要籌建新的C4ISR的指管系統，因為我們知道明年要買什麼，所以把它放進來作為今年的策略描述，我可以理解這樣的作法，但我覺得不一定有這個必要，因為我們拿掉這個速戰速決後，我不太相信我們真的會把這個策略性做大的調整，反而會把這個五年兵力計畫的宏觀性以及它具體的大方向給縮小了，好像變成只是我們明年要買什麼，所以這部分是不是部長可以先稍微回應一下？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我們國軍有十年建軍構想、五年兵力整建計畫，每一年都有一個備戰計畫，它這個五年兵整不是到五年才修，剛剛委員也講到，每一年我們都還要再調整，所以委員剛剛提的建議我們也會把它納入以後調整的方向。但誠如剛剛委員也有講到很多執行面的問題，我們今年既然講出來，我們的的確確能夠做到，這是我們目前有特別強化的地方，以後也會把握這個原則來做。
  • 林委員昶佐
    要不然就是隔年修改今年的東西裡面比較關於策略性的，例如速戰速決不見了，是不是我們真的沒有要做這件事？這個就可以稍微再解釋一下。
  • 邱部長國正
    我瞭解。
  • 林委員昶佐
    要不然就是看要怎麼把它融入新的描述裡，因為如果只是執行面或是字面上的一些調整，其實那個都沒有差嘛，就是看你作文怎麼寫的差別而已、字句的差別，但如果有一個比較像是策略性的那一整句不見，我不知道外面會怎麼想，我在看報告的時候，我總會覺得這個拿掉的話要解釋清楚，不然就可能只是把它調整成一個執行面的而已，這個部分請部長參考，謝謝。
  • 邱部長國正
    是，我瞭解，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝林委員。接下來請陳亭妃委員發言。

  • 質詢：陳委員亭妃：9:31

  • 陳委員亭妃
    （9時31分）謝謝主席，我們請部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    陳委員好。
  • 陳委員亭妃
    部長好。部長，我想請問一下關於我們的伙食費，其實伙食費說真的我們每年都有調整，可是我現在跟你討論那個幅度，要麻煩部長留意。物價其實這幾年真的飆漲的比較快，雖然每年都有調整，基本上，112年度每位士兵每個月的伙食費用大概是2,913元，每一個人平均一天的伙食費用是97.1元，一餐大約是32.3元，這個是我從你們的數字裡面去分析出來的，其實他每天三餐吃得到的費用基本上不到100塊，沒錯，因為我們是大量採購，材料、物材還有所有原物料的成本都可以降低，降低的話可能跟一般外面的食材價格又不大一樣，可是確實是量。我覺得大家在受訓當中，說真的，我們的役男又要受訓又在發育，反正很多的狀況，其實我想他需要更多的一些補充。我必須強調，我們每年都有調整，可是我們的調整其實比不上物價，所以我們是不是可以自己訂一個，如果可以隨著物價調整調幅，可能這個比例會比較準確一點，好不好？
  • 邱部長國正
    瞭解。
  • 陳委員亭妃
    部長，我們可不可以用這種思考方向？
  • 邱部長國正
    是，我很感激委員注意到這一塊，事實上，一般聽到國軍的伙食一個月平均不到3,000，沒有錯，九十多塊錢，一百塊不到要吃三餐，外面是難以想像的，但國軍辦伙有要領，第一個是人員，有多少人起伙，我們把它管制住，可能有100個人的費用，但是當天假日的時候只留了一半的人，但這個錢一樣投注在裡面，這第一個；第二個是我們的工本費，即人員的運作費用可以節約，所以早期伙房是自己部隊服役的人，後來好像強調不能這樣子，服役歸服役，伙房要外包，所以這個錢就增加了，但我們國軍調整的方法如同剛剛委員講到是逐年增加，再怎麼追也追不到，但辦伙是個要領，我們買水果或是其他食材都是應景的、大量的，比較經濟一點。
  • 陳委員亭妃
    而且我們量比較大，採購相對也會比外面便宜，這是一定的。
  • 邱部長國正
    對，這一定的。
  • 陳委員亭妃
    但是我們確實看到整個物價上漲的比例，所以我覺得我們可以自己訂，也讓家長可以安心，因為未來的役期從明年開始其實已經改為1年了，所以我們在這一塊要讓家長更安心，讓他們知道沒有問題，我們未來的伙食會依照目前的物價指數隨時調整，這樣子家長也會比較安心一點，所以這個部分再麻煩你。
  • 邱部長國正
    瞭解。
  • 陳委員亭妃
    第二個部分是兵役延長的配套還有整備現況，現在準備的如何？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，去年公布之前有很多專案編組已經編成了，我也跟他們講公告要1年落實，從明年1月1日開始，這一年當中，我們對各營區從駐到訓，這些場地都在不斷地檢查而且驗證，有些地方已經有教召部隊在使用，將來也會納入準備訓練當中的一環。我跟委員報告，現在有同步在做，而且我們還滿有把握，初步瞭解明年1月大概會招九千多人，而且第一季大概將近600個左右，我們有哪幾個單位接、場地在哪裡示範，我都親自去看過，都有同步在準備，沒有問題。
  • 陳委員亭妃
    有，部長，這個部分我有去調你們的資料，未來1月份的時候，我們要招收這些1年役期新兵的部分，你預計第一批多少人？
  • 邱部長國正
    大概600人左右。
  • 陳委員亭妃
    600人左右嘛？
  • 邱部長國正
    是。
  • 陳委員亭妃
    原本有一些營區我們可能本來是考慮7月份才要接這些1年期的新兵，但是有些營區好像往前提早了，是不是？
  • 邱部長國正
    提前是因為它平常也可以駐用。
  • 陳委員亭妃
    沒有，但是這個要比較小心的部分是，假如這個營區中有4個月役期的兵、有1年役期的兵，我覺得這個部分我們要做一個調整，我覺得1年役期的兵就歸1年役期的兵，4個月役期的兵就歸4個月役期的兵，因為他們的生活作息其實會有所不同。
  • 邱部長國正
    我瞭解。
  • 陳委員亭妃
    對，會有所不同，作息有所不同的話，為了讓大家在整個訓練過程中比較順遂，我覺得這個思考的邏輯一定要注意。
  • 邱部長國正
    是，我瞭解。
  • 陳委員亭妃
    這其實是我們在基層當中聽到很多家長的建議，就是怎麼樣把未來……，因為我看了資料確實有一些好像有提早，就是在這個訓練營區當中，有4個月的役男，也有1年的役男，但他們在整個訓練的作業其實是完全不同的。這個真的要提醒你，看怎麼樣把這個SOP做好，我的建議是就是1年……
    因為我們營區其實就像部長所說的，其實從我們開始決定要延長1年役期的時候就已經有做好一些準備了，既然有做好準備，我們更應該就1年役期的完整性跟4個月役期的完整性分別處理。
  • 邱部長國正
    瞭解。
  • 陳委員亭妃
    這樣子可能帶兵，包括我們這些長官會比較好管理。
  • 邱部長國正
    是。
  • 陳委員亭妃
    這個其實是很重要的。
  • 邱部長國正
    是，我了解。
  • 陳委員亭妃
    部長，你了解我的意思嘛？
  • 邱部長國正
    我了解。
  • 陳委員亭妃
    過去可能是這個方向，可是最近好像在營區上有調整，但我覺得還是有些比較不妥的地方，因為我調資料有看到。這個部分部長是不是有可能重新檢討，把SOP訂好，可能會讓我們的訓練更完整，讓所有役男的整個心情調整會更好。
  • 邱部長國正
    我了解。跟委員報告，很粗略的講，基本上明年開始入伍的時間原本4個月是5週，現在統統改成8週，待訓完入伍以後，到了營區裡面沒有混編，是分開的，一年役期的是一個單位，4個月還有其他的分到各單位去，我們也避免委員剛剛講到的，幹部帶4個月、1年的兵，帶法是不一樣的，課目也不一樣，這我們會……
  • 陳委員亭妃
    沒錯，你們現在的訓練有分別調整制度，可是同樣在一個營區，很難那麼完整的分別跟區隔，這個是我小小的提醒跟叮嚀。
  • 邱部長國正
    我了解。
  • 陳委員亭妃
    你們自己應該也知道我在說什麼樣的部分。
  • 邱部長國正
    我知道。
  • 陳委員亭妃
    因為你們都一路這樣從基層上來，很清楚現在每一個役男心裡的想法，還有家長所擔憂的部分。我們所講的，包括剛剛伙食費的部分也是好多家長擔憂的，因為家長會跟我們反映嘛，他們問小孩子習不習慣，小孩子回來就說吃不飽，這句話在家長的心裡面其實並不是如此，他的想法會有很多小故事出來，所以我覺得這個部分我們就把它做好。
  • 邱部長國正
    好。
  • 陳委員亭妃
    把伙食做好，把未來要調整役期的SOP做好，把整個延長的配套做好，整備的現況做好，我相信家長跟役男會更加安心。謝謝。
  • 邱部長國正
    是，我瞭解，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳委員。
    接下來請陳以信委員詢答。

  • 質詢：陳委員以信：9:41

  • 陳委員以信
    （9時41分）謝謝召委。是不是請邱部長？
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    陳委員好。
  • 陳委員以信
    部長早安，你是陸軍出身嘛，對不對？
  • 邱部長國正
    是。
  • 陳委員以信
    你知不知道AR-15的步槍？
  • 邱部長國正
    AR-15可能很早期的，我沒有研究。
  • 陳委員以信
    很早期啊，那你有沒有用過？你沒打過？
  • 邱部長國正
    沒有。
  • 陳委員以信
    你知不知道這一款步槍1分鐘可以打多少子彈？
  • 邱部長國正
    這個我沒有涉獵，很抱歉。
  • 陳委員以信
    可以打750發，1秒鐘就可以打12發，這個步槍火力算強吧？
  • 邱部長國正
    算很強。
  • 陳委員以信
    我為什麼要問你這個你知道嗎？上個禮拜在美國總統的共和黨初選辯論裡面，幾位總統候選人都談到臺灣問題，當然他們對於美國要協助臺灣自我防衛都有一致的看法，其中也有一位候選人就表示要怎麼樣保護臺灣？他認為美國步槍協會（NRA）應該要到臺灣設分處，而且應該大量提供AR-15的自動步槍給臺灣的每一個人，讓他們用AR-15的步槍來保護自己。
    部長，你對於美國總統候選人這樣的一個論點，你身為我們的國防部長，你是什麼樣的立場？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，這議題有時候一扯到選舉的話有點敏感，但我對這種問題的看法，基本上一個國家的國防要自己來防衛，不能夠仰賴其他國家，其他國家對我們有所幫助我們當然樂見，但這個幫助未必要像剛剛委員講的，到臺灣來成立一個什麼俱樂部，還提供什麼槍枝。
  • 陳委員以信
    這不是俱樂部，它的步槍協會其實就是廣發步槍的。
  • 邱部長國正
    就算是一個步槍協會好了，AR這可能是自動步槍（auto rifle）這一類，我是沒有用過，但是它提供各種武器給我們以後，我們要衡量，加上我們有我們的裝備，你突然間要送裝備來，各位，這就不叫戰力，要靠外援拿到才有的，我不認為它是個戰力。
  • 陳委員以信
    部長，我對你的回答其實不是很滿意，為什麼？當然你今天要求我們是以國軍正規軍的兵力來面對臺海防衛作戰，但是現在廣發步槍給每一個人，甚至之前還有美國前國安顧問認為要廣設刺針飛彈在每個派出所，必要的時候統統拿出來，全民皆兵。部長，全民皆兵是不是你的國防政策？你要從這個角度來思考啊！並不是說今天拿把槍來、拿個飛彈來，人民可以用，這個不是你們要的，難道你希望全民皆，然後全民用這個？在這種情況之下，甚至依戰爭法、國際法是有所問題的。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，所謂全民皆兵在我的界定就是全民接受過這種訓練以後，他最起碼知道如何自我防衛……
  • 陳委員以信
    這個當然是全民國防嘛。
  • 邱部長國正
    對。
  • 陳委員以信
    全民國防跟全民皆兵是不一樣的啦。
  • 邱部長國正
    全民皆兵是服役，大家統統要當兵，我不做這個解讀。
  • 陳委員以信
    不是，他現在是每人一把自動步槍，每個人都可以拿了刺針飛彈就開始打。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，這是他的一個提議，可能的意見我也聽了很多……
  • 陳委員以信
    你就說是不是你的國防政策嘛！身為部長，你就說這是不是你的國防政策，臺灣的國防政策該不該如此？
  • 邱部長國正
    我們沒有這種政策。
  • 陳委員以信
    不是你的國防政策嘛！
  • 邱部長國正
    絕對沒有這種政策。
  • 陳委員以信
    這不是臺灣的國防政策，我就是要你嚴格表達這樣的立場嘛！
  • 邱部長國正
    是，我現在不知道委員……
  • 陳委員以信
    美國人關心很多，但是不切實際，全民皆兵每個人拿一把步槍，拿到刺針飛彈就能射，這不是我們臺海防衛作戰的構想，至少國家把這立場講清楚。
    我現在要進到下一個問題，我們現在的確在國防整備上面不只全民國防加強，明年國軍的訓練都增加了，不只我們增加了海岸守備旅，我們增加了後備旅。現在我們也看到上面寫說入伍的時候要增加震撼教育，我要問這個震撼教育什麼時候開始、你要怎麼進行？
  • 邱部長國正
    事實上現在已經在做了，現在4個月役期的他們也在做。
  • 陳委員以信
    也在做震撼教育嗎？現在也有震撼教育？
  • 邱部長國正
    有在做。
  • 陳委員以信
    是多少時間、多少彈藥在那個地方？多震撼？
  • 邱部長國正
    他在期末入伍完畢之前，每個兵都要經過這個訓練。
  • 陳委員以信
    現在這個訓練是怎麼樣？多長、彈藥多少、有多震撼、跟以前一不一樣？
  • 張次長俊志
    跟委員報告，震撼教育等於是一個戰鬥綜合教練的演練，是模擬實戰的狀況，以TNT爆破還有機槍空包彈模擬的狀況。
  • 陳委員以信
    這個我知道，我在問你量，現在這個彈藥跟過去比是比較少、還是比較多、還是一樣？這中間大概時間要多長、有多震撼嘛？我要問的是這個，你們不是說都規劃好，而且開始進行了嗎？
  • 張次長俊志
    對，都規劃好，我們今年已經在實施震撼教育了。
  • 陳委員以信
    細節都不知道就對了？這個震撼教育……
  • 張次長俊志
    細節我知道，第一個，它沒有實施實彈，是以機槍空包彈、TNT模擬在戰場的情況。
  • 陳委員以信
    空包彈、TNT多少？長度多長？
  • 張次長俊志
    長度依照場地我們會有一個標準，它是以障礙物的設置、狀況處置的項次、還有距離來規劃。
  • 陳委員以信
    你講的都太模糊，我要求你們書面上來跟我們說明這到底是怎麼樣進行。
  • 張次長俊志
    是，我們會再以圖示的方式跟您報告。
  • 陳委員以信
    再來，我們現在這種震撼教育非常重要的就是安全，我們不希望在非戰爭時期有任何傷亡。這一種訓練場是在專用的訓練場上面訓練嗎？還是說今天在每個部隊都可以進行？
  • 張次長俊志
    新訓中心有一個震撼教練場。
  • 陳委員以信
    現在全國有多少座教練場？
  • 張次長俊志
    每一個新訓單位都有。
  • 陳委員以信
    每一個新訓單位都有，總數多少？
  • 張次長俊志
    一個概略是14座。
  • 陳委員以信
    14座？
  • 張次長俊志
    是。
  • 陳委員以信
    所以他們進行的時候都要在教練場才能進行？
  • 張次長俊志
    他們進行一定要在教練場，而且有相關防護規定的要求。
  • 陳委員以信
    好，那我再問，除了這一個新兵的震撼教育，之前應該會有一些安全上面的教育、安全上面的指導吧？這個應該都會做吧？
  • 張次長俊志
    當然都有，我們在實施之前，幹部也要推演，還要跟測驗的官兵做相關的安全……
  • 陳委員以信
    部長，你們做一個書面上的說明好不好？
  • 張次長俊志
    是。
  • 陳委員以信
    提交本委員會，大家來參考，瞭解你們這個震撼教育新的作法怎麼做，好不好？
  • 張次長俊志
    好，瞭解。
  • 陳委員以信
    我是問部長，部長好不好？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，這樣好不好，我們圖示做之前我們要做哪些工作，在一張圖上表達清楚，好不好？
  • 陳委員以信
    請給一個清楚的書面報告跟本委員會說明。
  • 邱部長國正
    是。
  • 陳委員以信
    接著我要再問的是你們明年要成立的部分，我知道你們在陸軍有海岸守備旅，後備指揮部也有後備旅，然後憲兵也有守衛營，明年有多少新增的要編成？就是海岸守備這些，有沒有？
  • 陳參謀長建義
    跟委員報告，步兵的守備旅，它是有11個守備旅，它是按照期程來做，一直到117年，陸續的……
  • 陳委員以信
    你們要編成幾個？
  • 陳參謀長建義
    它是同步在進行，不會是一次把一個旅……，我們考量到兵的來源……
  • 陳委員以信
    你們是11個同時開始編？
  • 陳參謀長建義
    它都有按照每年……
  • 陳委員以信
    什麼時候會成軍？明年有沒有成軍的？
  • 陳參謀長建義
    它編到一定的階段就會先有一定的成軍。
  • 陳委員以信
    你怎麼都說得模模糊糊，都沒有一個答案？
  • 陳參謀長建義
    不是，因為這個有一個比較完整和詳細的規劃，如果委員要的話，我們可以做一個書面向您報告。
  • 陳委員以信
    基本上，這些應該都是能夠在國會殿堂跟大家說明的事情……
  • 陳參謀長建義
    對。
  • 陳委員以信
    但聽起來都模模糊糊的，都不知道這到底是怎麼樣。第一個，我也要求這個要跟我們來做說明，好不好？到底你這些編成是怎麼樣？
    現在我的最後一個問題，3+1彈性修業方案，我們上個會期、之前有討論過，大學3+1的彈性修業方案，目前有多少人申請？有多少大學配合？
  • 鄧司長克雄
    目前有5位。
  • 陳委員以信
    目前只有5位？
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 陳委員以信
    3+1彈性修業方案，目前只有5位？
  • 鄧司長克雄
    是，第一梯次。
  • 陳委員以信
    我們大費周章辦到現在只有5位？
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 陳委員以信
    為什麼只有5位？因為這個設計不良，就像我們當初說的，有很多的問題，包括大學很難配合，個人很難配合，是不是這樣子？3+1彈性修業方案，只有5位。
  • 鄧司長克雄
    跟委員報告，當初教育部在徵詢意願的時候，有46位學生表達有意願，但目前實際提出申請的只有5位，後續可能他們會視他們的需要提出申請。
  • 陳委員以信
    會申請就會申請，不會申請就不會申請了啦！
  • 鄧司長克雄
    而且跟委員報告，這個……
  • 陳委員以信
    我要問你現在問題在哪裡，當初你們提出來的時候，我們就舉出很多問題了，我那時候就提出了，這樣的一個作法，大學修業大量的減少，而且它裡面有必修什麼擋來擋去，學校會不會為了你又加開暑修，這些東西都很麻煩，而且這種東西男性、女性還不一樣，如果大學真的3年可以唸完，乾脆很多人都可以申請3年唸完嘛！又不是只有當兵的人才可以3年唸完。我當時候就舉出很多問題了，現在我們就看到，只有5個來申請，所以我才問你，你們現在開始實際做了，你們碰到的問題在哪裡呢？部長，回答一下吧！
  • 邱部長國正
    教育部的部分就由教育部來……
  • 梁副司長學政
    跟委員報告，教育部這邊做個說明，當然我們已經有頒布那個指引了，主要就是希望同學在不影響他畢業時間的情況下進行，就是剛才委員所講的3+1，所以我們會給他更多的修業彈性，比如說他原來在學校……
  • 陳委員以信
    會有多少學校配合？這很難啦！你現在一下要將4年擠成3年，然後大家為了你要當兵的這幾個人去調學程，哪有那麼簡單！你現在就只有5個人，我看這5個人還不是同一間大學，每個大學大概就一個人，一個人的話，它為了你去調暑期的學分、去調這些的必修、這些的擋修，我說沒有那麼容易啊！我們從一開始的時候就講過了，現在幾個學校在辦？它有辦法為學生調嗎？
  • 梁副司長學政
    跟委員報告，之前6月頒布指引以後，7月我們就已經跟學校做說明會，讓學校在今年9月15號開始的這個學期，把相關的學則、教務、章程都修正，包括剛才講的，增加學期當中修業的學分數，包括暑修或者是跨校可以來選修等等……
  • 陳委員以信
    我問你現在這5個學生分布在幾個學校？
  • 梁副司長學政
    跟委員報告，目前因為是在尊重學生意願的情況下，大概有7個學校、有46個學生來申請……
  • 陳委員以信
    不是，我們剛剛講只有5個來申請，你的訊息比國防部還要落後，他剛剛就說5個而已。
  • 梁副司長學政
    46個是報名，有意願……
  • 陳委員以信
    但是只有5個申請啊！
  • 梁副司長學政
    剛才國防部說有5個是實際上提出來……
  • 陳委員以信
    對啊！前面只是表達意願，但是現在只有5個實際提出來，只有這5個人的學校要去為他們調整嘛！
  • 梁副司長學政
    不是，所有的學校都要事先調整，以因應……
  • 陳委員以信
    那我問你，現在有多少學校調整？
  • 梁副司長學政
    現在幾乎大部分的學校都已經做完調整了。
  • 陳委員以信
    只是把這個命令、準則公布，其他課程都有調整嗎？
  • 梁副司長學政
    對，都要做相應的調整。
  • 陳委員以信
    不是都要做，而是都做了嗎？
  • 梁副司長學政
    學校從這個學期就陸續開始全部都……
  • 陳委員以信
    來！來！來！我們也要求教育部針對3+1這方案的實際執行提交書面報告來給本委員會看，因為我們當初就質疑過這個問題了，你現在執意要做……
  • 主席
    教育部副司長要不要上臺？
  • 陳委員以信
    這位就是了。
  • 梁副司長學政
    對。
  • 陳委員以信
    對！這一位就是教育部的官員，所以拜託召委，請他們提出一個書面報告，說明到底這怎麼做、有多少能夠配合，好不好？
  • 梁副司長學政
    是。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝陳委員。接下來請賴瑞隆委員詢答。

  • 質詢：賴委員瑞隆：9:54

  • 賴委員瑞隆
    （9時54分）謝謝召委，請邱部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 賴委員瑞隆
    部長好。
  • 邱部長國正
    賴委員好。
  • 賴委員瑞隆
    首先還是請教一下，特別是選舉期間，大家開始關心戰爭與和平，當然大家都尋求和平，沒有人會主動想要發動戰爭，更何況是民主國家，更不會有啦！國際專家大概也都提了一些對臺灣的建議，部長怎麼看待？我們怎麼樣去尋求我們的和平？
  • 邱部長國正
    我覺得我們防備的工作一定要做，人家講有文事者必有武備，我想任何國家再怎麼民主、再怎麼專制，本身防衛的力量要有。防衛力量我們已經講得很清楚，國軍沒有想要投射到哪裡去作戰的問題，也沒有主動挑釁的問題，完全是臺澎防衛作戰自我防衛能力，我想在這一方面，我們強化我們自我防衛能力，不做任何挑釁，這也就是我們能夠對和平貢獻最具體的……
  • 賴委員瑞隆
    我直接問部長，你覺得這8年臺灣有沒有做任何挑釁的動作？這8年就好。
  • 邱部長國正
    臺灣從來沒有做任何挑釁的動作，它認為的軍事方面挑釁的動作從來沒有做，但現在中共主要是認為，有很多不管是政治或商業或者什麼條約等等的，它的界定上，挑釁不見得是在軍事方面，這我就沒有什麼意見了。
  • 賴委員瑞隆
    民主國家裡面要去發動戰爭，不是那麼容易的一件事情。
  • 邱部長國正
    不容易。
  • 賴委員瑞隆
    但是專制的國家，恐怕一個人的決定，可能就會做了決定。
  • 邱部長國正
    是，我們就是擔憂這一塊……
  • 賴委員瑞隆
    所以我們必須防止的是專制者、獨裁者一個人的一個決定，如果他要做出任何這樣的決定，他會面臨到很大的壓力，不管是他內部的壓力，甚至於他政權上的壓力，甚至於國際的壓力的時候，他就不會輕易的做出這樣決定。在因應的時候必須多面去進行，包括被攻擊、被侵略者本身必須有一個強大的保衛能力，他才不敢輕易發動這樣的戰爭，因為他一旦發動，有可能內部就產生很大的政爭，內部產生很大的變動，那他就會謹慎地做出這樣的決定。部長同意這樣的看法嗎？
  • 邱部長國正
    我同意，就是我剛剛跟委員報告的，自我防衛的能力一定要有，任何國家有文事者必有武備，這不是我講的，這是千古不變的一個定理。
  • 賴委員瑞隆
    臺灣不挑釁，但是臺灣也必須強化自己的防衛能力。接下來再問一下，我們的潛艦國造其實就是防衛能力的增加。
  • 邱部長國正
    是。
  • 賴委員瑞隆
    我們不會主動地去挑釁，但是當你有潛艦在的時候，其實就能夠增強更大的嚇阻力，你想要對臺灣發動任何動作的時候，它就會產生更大的嚇阻力，部長同意這樣的看法吧？
  • 邱部長國正
    我也同意，就像我們沒有要挑釁別人，但我們也要讓任何人知道，假如你來侵犯我的話，你本身要付出代價。
  • 賴委員瑞隆
    部長，那我問一下，什麼樣的人會阻止或反對臺灣製造潛艦？
  • 邱部長國正
    我不認為有哪個在反對，因為在製造過程當中有很多疑慮，而我到這裡來以後，我並沒有認定哪些委員會對我說什麼，沒有，委員會有一個問題來質詢，這是他的責任，我們要儘量答復，這是我備詢……
  • 賴委員瑞隆
    部長，那我問你，想要侵略者會不會想要去阻止你建立潛艦，會不會？比如說專制的中共。如果是民主國家，對這個東西應該是還好而已。
  • 邱部長國正
    中共不光是認為我們潛艦有問題，它對我們任何一樣軍品的採購或研發都認為有問題。
  • 賴委員瑞隆
    因為只要它具有想要侵略你的企圖心，它就可能會希望你不要做。
  • 邱部長國正
    對，就是我們放棄我們的武裝，任何一個敵對國家對對方的期望都是這樣子啊！但是沒有任何國家可以接受。
  • 賴委員瑞隆
    是啊！所以民主國家不會輕易對民主國家去發動任何戰爭，像美國、日本或其他民主國家就不會輕易去發動任何一個戰爭，但是專制的國家、具有獨裁者的國家，有可能會因為他的誤判而發出這樣的訊號。
  • 邱部長國正
    國軍在做的防務、戰訓就是我們的本務，我們所做的就是防止任何外來單位、外來國家的……
  • 賴委員瑞隆
    對，我們全力支持國防部做好我們防衛的動作。我想要問一下，接下來潛艦的原型艦完成之後，後續國造潛艦的部分會不會繼續進行？
  • 吳參謀長立平
    報告委員，後續的潛艦國造目前我們還在完整的建案規劃中。
  • 賴委員瑞隆
    所以是持續的進行當中嗎？
  • 吳參謀長立平
    是。
  • 賴委員瑞隆
    那會不會有變數？
  • 吳參謀長立平
    目前沒有。
  • 賴委員瑞隆
    不會有變數？
  • 吳參謀長立平
    是。
  • 賴委員瑞隆
    這是大家共同的決心，就像部長講的，全民共同的決心就是我們要繼續完成這些潛艦，進行自我防衛。
  • 邱部長國正
    是，強化我們的國防嘛！
  • 賴委員瑞隆
    所以後續的潛艦都會如期完成，部長，這沒有問題嘛！
  • 邱部長國正
    是，我們在講測評都沒有問題了，打下一個很好基礎，後面的發展就如計畫來完成。
  • 賴委員瑞隆
    部長會不會擔心未來會有變化？
  • 邱部長國正
    這我們當然要注意，至於擔心不擔心，每一件事情只要在推動當中……，我們不講它能不能完成，而是擔憂大家共同合作的有沒有按照計畫在做，不要落掉了，我擔憂這個……
  • 賴委員瑞隆
    部長，我還是希望國防部就保衛中華民國、保衛臺灣安全這樣的角度，還是要不斷跟國人去講這些事情的重要性，不管是潛艦、不管是國艦國造、不管是國家各項重要的軍備，都要不斷去跟國人說明，唯有讓國人不斷的支持國防，支持臺灣的國防、支持中華民國的國防，我們才有更強的能夠保衛自己的能力，這要不斷的說明。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我從當部長到現在，倒還沒有遇到哪一個不支持國防的。講真話，他們關切的課題會讓人家覺得好像是要加以阻攔，但是到目前沒有任何人叫我停止這些工作，沒有……
  • 賴委員瑞隆
    很好，謝謝部長，我希望國防部繼續努力來推動，特別是跟國人說明，讓他們更瞭解。我想問一下，除了潛艦國造，國艦國造未來會不會持續推動？
  • 邱部長國正
    這也是有計畫，也在持續推動的。
  • 賴委員瑞隆
    要不要說明一下？
  • 吳參謀長立平
    報告委員，有關於國艦國造的部分，現在全部都是按照計畫陸續在執行之中，
  • 賴委員瑞隆
    未來還有沒有再繼續進行的計畫？
  • 吳參謀長立平
    還有。
  • 賴委員瑞隆
    還會是嗎？
  • 吳參謀長立平
    是。
  • 賴委員瑞隆
    我們也希望持續強化，其實未來海洋的部分都是重要的，如果我們有更強的嚇阻力，特別是海洋的部分大家都越來越重視，當我們有更強的保衛能力和嚇阻力的時候，我們就能展現更強的國力，我希望後續能夠持續推動。
    最後我想請教經濟部。
  • 主席
    請產發署連署長。
  • 賴委員瑞隆
    剩最後一點點時間，今天部長也在這邊，我還是要強調所有船的部分，不管是造船、台船或是國家一些重要的計畫，幾乎都是落在高雄，包括國家幾個重要的船廠，而船舶中心唯獨就是在北部，我希望未來應該要持續加重，不要讓你的製造基地和你的研發是分在兩個地方，這絕對會產生問題。當你製造最強的地點是在南部、在高雄的時候，那你就應該讓研發多一點去跟它搭配，因為當地會有各種技術上的合作或是新的研究出來。我希望未來能夠讓研發、船舶中心多一點跟南部合作，我認為應該往高雄移動，這樣才能夠讓我們的船舶設計、船舶製造發揮更強的效果，署長同意這樣的看法嗎？
  • 連署長錦漳
    同意，所以說現在那個中心有成立一個船舶特別的處，這也是為了要加強在南部進行研發。
  • 賴委員瑞隆
    我希望後續經濟部等各部會一定要加強這一塊，當我們的造船實力最強的都在南部的時候，研發和所有研究的部分也應該要往南部移動，這樣才能夠讓它整個……，不要只把製造放在南部，然後研發都放在北部，我認為這長遠來看其實有不好的效果，謝謝署長。
  • 連署長錦漳
    好。
  • 主席
    謝謝賴委員，接下來請王定宇委員詢答。

  • 質詢：王委員定宇：10:3

  • 王委員定宇
    （10時3分）謝謝主席，麻煩邱部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    王委員好。
  • 王委員定宇
    部長早。我們常在國防委員會討論一些決策的問題，因為不管是武器的研製、採購或者是軍事的部署，從決策到執行，部隊是一個口令一個動作，所以決策很重要，也因此我今天特別在我們這一屆任期的最後階段，希望跟部長討論一件事情，我覺得這個決策看起來不大，但影響其實很深遠。不管是我們自己國造的武器，比如天弓系列、雄風系列，或者是雷霆2000，或是我們對外採購的，不管是現在傳說的AGM-158，或者是F-16V或海馬斯，我們都是追求更精準、打得更遠、嚇阻力更大，也就是精準、更遠，花的經費其實相當多。回到我們的單兵，也就是一個步兵擁有的突擊步槍，相較這些大筆的金額，其實金額並不大，但是我們的步槍對單兵的作戰能力，特別是在國土保衛戰，我們看到不管是發生在以色列，過去發生在喬治亞，或是現在發生在烏克蘭，臺灣是一個城鎮遍布的環境，我們沒有像大國有一大片的曠野和沙漠，所以精準、打得遠，對於提高步兵存活率和戰鬥力其實是很重要的，我相信部長在這方面比我更專業。現在我們的單兵所使用的步槍，我也看到軍備局確實有開始研製下一代XT112步槍，但我必須提出意見，這項決策我真的希望部長思考看看。國軍現有的步槍是T91嘛！
  • 邱部長國正
    對。
  • 王委員定宇
    但是我們的後備部隊以及一些支援型的部隊還在用T65K2。我先請教部長，就你瞭解，我們T91的評價如何？
  • 邱部長國正
    針對T91，目前官兵的反映各方面都還滿不錯的。
  • 王委員定宇
    其實我們T91的評價是好的、是不錯的，我們的武器可以出口，T91的槍還是我們少數可以出口的裝備之一，所以針對T91，包含國際上的分析，認為臺灣的國造T91步槍是一把好槍，做得不錯，這個要肯定。T91步槍的口徑是5.56的，傳統都是5.56的嘛，而現在我們的後備部隊及支援型部隊還有部分是用T65K2，我們的T91還沒有全面換裝完成，我這樣詮釋對不對？目前應該是這樣子吧！現在T91的評價其實不錯，包括穩定度各方面都還不錯，我們現在進行研製的XT112下一個新世代的步槍，它的口徑是不是還是5.56？還是5.56嘛！
  • 邱部長國正
    我請軍備局來說明。
  • 林局長文祥
    我是軍備局局長，跟委員報告還是5.56。
  • 王委員定宇
    為什麼要維持5.56？
  • 林局長文祥
    它還要再加裝一些夜戰的……
  • 王委員定宇
    我們還要加裝一些光學瞄準……
  • 林局長文祥
    是，按照陸軍的……
  • 王委員定宇
    那個我等一下會提，我的意思是說我們下一代單兵用的步槍，口徑為什麼還是維持5.56？它並沒有變新，你懂我的意思嗎？口徑是一樣嘛！
  • 林局長文祥
    報告委員，因為我們在射擊時，5.56是造成人體傷害的口徑，目前美軍對於人體的傷害也是都採取5.56口徑的。
  • 王委員定宇
    所以我就要跟你提這一點嘛，5.56有它的優點，它穿透性好，以前俄製的大概是7.62的，它是撞擊力大，打了會停下來，我們的5.56打幾槍，中彈之後可能第一時間還不曉得、還會往前跑，加上現在各國的防彈鋼板越做越好，所以就5.56的穿透力和嚇阻力……，尤其我們的兵是精兵，對方可能是用人海，如果我們不能壓制住他，他還是往前衝的話……，其實這是一些思維的考慮。我現在要提的就是我們在有限的經費下，有兩件事情是我今天要具體建議的，美國下一代的步槍已經不是用5.56了，他們的下一代步槍是用6.8mm的，他們的下一代步槍當然有很多新的設計，他們的XM7是用6.8mm，老共現在正在用的步槍已經揚棄AK系列了，他們現在也是用6.8的……
  • 林局長文祥
    5.8……
  • 王委員定宇
    6.8，大家都開始採用6.8的，但是我們現在國造的下一代步槍還是維持5.56的，關於這一點，部長，因為你們是專家，是不是在我們相關的兵工產業討論看看？如果我們要研製下一代的新時代步槍，我們跟盟友之間又是合作關係，我們在步槍的口徑上有沒有必要思考大家下一代走同樣的，因為口徑的銜接是有影響的。第二個，會走到6.8有它的原因、道理在，特別是現代戰爭，在研究口徑上，就像我剛才講的，要打得準、打得遠，雖然口徑大後座力就大，但是它相較來講有一些優點。
    另外，我們的資源有限，國防資源永遠不夠，我講真的，這是永遠不夠的。部長，我們在這邊共事那麼久了，我永遠都是希望給國軍更多的預算、更多的資源，讓我們的官兵弟兄用更好的裝備，防彈背心要用更好的，我們的槍要用更好的，是不是在現階段的這些經費上，把我們現在評價不錯、還沒有全面換裝完成的T91……。其實在未來的戰爭環境，光學瞄準打得準，握把打得準，然後可以看得更遠，我們現在就是訓練實戰化，可是我們訓練實戰化用的是那個圈孔的瞄準，並沒有光學瞄準，在平常訓練時是這樣打，等到戰場上給他光學瞄準，他還未必會。所以我的意思是說，我們現在單兵要特戰化，作戰環境訓練實戰化，而我們所處的環境掩體、房舍、精準度、射擊距離對單兵的存活率其實很有幫助，所以在這樣的情形下，就我們下一代研製的步槍XT-112，我具體建議國防部思考下一代我們國軍弟兄所需要步槍的口徑是不是應該往6.8走。我沒有定論，我尊重專家，我只是告訴你，各國是往這樣走，那我們自己還在維持5.56。至於說我們現在庫存一大堆5.56的子彈要怎麼樣處理，那個不是問題啦！因為我們如果未來走到那一天的時候，T-91就會變後備部隊的，好槍給後備部隊嘛！我們現役的主戰部隊開始先換裝下一代新式步槍，可以走6.8mm的，所以子彈不會浪費的啦！
    所以我提出兩個建議，在研製方面思考新一代步槍的口徑跟需求，因為我們現在只是試做幾把而已，錢還沒有砸下去，研製都還在構思當中，否則走到未來決定量產了，我再來講這個，我覺得就是浪費公帑了，所以要思考第一步走對來。第二個，對於我們現有的部隊，特別是主戰部隊，是不是全面的把光學瞄準跟握把變標配，讓他作戰訓練實戰化，讓他平常就熟悉這些裝備，在面對不管是灘頭、城鎮各種作戰環境，精準度提高，存活率提高，射擊距離拉遠。我們不管是雄二、雄三、弓二、弓三，我們在用所有新式大裝備的時候，都在思考更準、更遠、存活率更高。我們最寶貴的國軍弟兄姊妹們在使用單兵作戰武器的時候，其實應該要套進同樣的思維。未來我們每一個單兵都是我們國家重要的資產，存活率要提高，訓練要提升，然後讓他掌握的裝備跟真實要用的裝備能夠一致，這樣對我們國軍建立一個具備嚇阻力的戰鬥力量才有幫助。
    我剛才提出這些建議，因為我怕這是這個會期我們兩個人最後一次見面，希望不是啦！也歡迎來我那邊坐。我是不是跟主席借幾分鐘，請問部長怎麼看這個事情？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，委員的看法很對，我們任何一個建案，第一個考量就是為什麼要建這個案，一定是因為敵情，敵情有了變化，我們也要與時俱進，所以我們說有這麼做的需要，第一個是考量任務，看任務能不能執行；第二個是考量敵人有什麼變化，我們也要跟著變化，這絕對是對的。剛剛委員提的建議也有很具體的，我想我們國軍建案也好，建軍這個工作要與時俱進，敵情有什麼變化，別的國家有如何的發展，這都是很好的參考，國軍不會停止我們的腳步，我們不管以後在建案各方面，從飛彈到槍砲到一般個人用的武器，我想都要把握這個原則來做。
  • 王委員定宇
    我相信邱部長啦！是不是把我剛才提的這件事情納入一個正式的討論評估？
  • 邱部長國正
    是，我瞭解。
  • 王委員定宇
    因為還來得及，我們還沒開始，所以思考清楚，把它一次做對來，好不好？
  • 邱部長國正
    好。
  • 王委員定宇
    謝謝部長。
  • 邱部長國正
    這是應該的，謝謝委員。
  • 主席
    好，謝謝王委員。
    接下來請楊瓊瓔委員詢答。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：10:14

  • 楊委員瓊瓔
    （10時14分）謝謝主席，本席想邀請教育部，先讓邱部長休息一下。
  • 主席
    教育部是梁副司長。
  • 梁副司長學政
    委員好。
  • 楊委員瓊瓔
    請問教育部，國防部針對義務役拋出了3+1方案，同時也希望大學生在3年內要完成大學學業，然後用1年的時間來服役，教育部則研擬提供經費，引導大學來協助學生完成役男專案服役，有意願申請的役男需要在學期開始的2月或9月向戶籍地公所申請，在學期當中陸續完成入伍前置作業，對不對？
  • 梁副司長學政
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    所以在這樣的情況之下，要在學期結束後的暑假或寒假入營服役，在完成服役之後，由各校來協助復學的輔導。所以本席在這邊要請教教育部，目前申請的人數有提高嗎？你要怎麼樣去確保不會造成學生在學習上的衝擊？你是否有持續地掌控各校的辦理情況？請說明。
  • 梁副司長學政
    是，跟委員報告，教育部在這個修業彈性措施有三個基本的原則，第一個就是一定要確保學生自主的意願；第二個在不影響他……
  • 楊委員瓊瓔
    對，自主的意願很重要。
  • 梁副司長學政
    對，第二個就是不影響他專業能力的養成。
  • 楊委員瓊瓔
    對，專業能力的養成非常重要，因為是3+1，所以要思考縮短的時間要怎麼去補足。
  • 梁副司長學政
    是，第三個，我們會用3+1也不影響他整個畢業所要求的相關學分的條件。
  • 楊委員瓊瓔
    畢業的要求當然不會受影響，只是說在學習歷程當中要怎麼樣能夠補足，這一點很重要。
  • 梁副司長學政
    是，跟委員報告，因為他有1年要服役，所以我們希望能夠3+1，就是在原來大學4年畢業這樣的期限內可以完成，那他勢必需要在其他的3年當中，譬如說原來在學期……
  • 楊委員瓊瓔
    對，4年縮為3年嘛！要怎麼去補？
  • 梁副司長學政
    對，如果他有這樣的意願，有這個可能性，我們必須要提供這樣的一個彈性措施。原來各校可能有限制修習的學分數，我們會希望針對有申請這個專案的學生能夠增加，另外再加暑期的暑修，還有像跨校的選修。
  • 楊委員瓊瓔
    這個本席剛剛已經告訴你了，就是在暑假、寒假嘛！
  • 梁副司長學政
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    那現在申請的人數有提高嗎？
  • 梁副司長學政
    是，跟委員報告，從這一個學年開始有學生陸續要來申請，根據到12月5日為止的資料，已經有7個學校，總共46名學生來向學校……
  • 楊委員瓊瓔
    跟你們預估的人數相符合嗎？
  • 梁副司長學政
    我們不敢預估，因為是尊重學生自由的意願，所以我們比較難去預估。
  • 楊委員瓊瓔
    針對這一個政策，目前有46位申請，你滿意嗎？
  • 梁副司長學政
    當然我們還是配合國防政策，希望持續透過學校來跟學生宣導。
  • 楊委員瓊瓔
    好，那我想請國防部長好嗎？謝謝。
  • 主席
    邱部長請。
  • 楊委員瓊瓔
    請教育部稍等，謝謝，我們一起來討論。部長，因為教育部現在說是你們這邊的需求，對現在的這個人數你滿意嗎？
  • 邱部長國正
    我沒有什麼滿意不滿意，我們當初訂了如果要服這個義務役的話，我們只要求1年是連著服役，沒有服一半的，寒假來一段時間、暑假來……
  • 楊委員瓊瓔
    不能斷。
  • 邱部長國正
    對，至於其他的配套，教育部有他們的作法。
  • 楊委員瓊瓔
    那你有沒有人數的KPI？你對人數有沒有什麼希望？
  • 邱部長國正
    我沒有期望3+1的……
  • 楊委員瓊瓔
    部長沒有期望嗎？
  • 邱部長國正
    我沒有，只要能夠如期的按照我們所推動1年的役期來服役就好。
  • 楊委員瓊瓔
    既然有一個政策，我們當然就有一個目標嘛！現在教育部說有46名，依你們國防部的目標，你認為這樣夠嗎？是夠還是不夠？
  • 邱部長國正
    沒有，我們沒有設定這個目標嘛！
  • 楊委員瓊瓔
    來，請說。
  • 鄧司長克雄
    只是其中一個選項，沒有一個目標。
  • 邱部長國正
    對啊！一個讓他們有多元選項的問題。
  • 楊委員瓊瓔
    來，請單位主管來說明一下，謝謝。
  • 鄧司長克雄
    跟委員報告，因為這是整個役期調整的一個配套，我們是提供有需要的在學役男學生多元的選項，給他一個管道跟一個選項，依他個人的意願跟他的能力來提出需求，所以並不是以它的數目多寡來作為它KPI的指標……
  • 楊委員瓊瓔
    所以數目不拘嘛！
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    所以大家講清楚喔！
  • 鄧司長克雄
    就是提供他一個管道。
  • 楊委員瓊瓔
    就是提供一個管道，大家聽到了喔！
  • 鄧司長克雄
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    所以不用有壓力，要好好努力去做就對了。接下來，部長，因為單位需求的人是在您這邊來訓練，但是教育部在這邊，也就是大專院校有7所學校願意努力去辦，但是也有學校拒絕，教育部，是不是？也有學校跟你們說我沒辦法配合？
  • 梁副司長學政
    不會，跟委員報告，因為我們是從這個學期才開始，民國94年次的學生……
  • 楊委員瓊瓔
    所以現在有7所學校要辦？
  • 梁副司長學政
    目前已經有7所學校、46個學生，陸續還會有……
  • 楊委員瓊瓔
    目前有7所學校。
  • 梁副司長學政
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    既然是既定政策，我們也希望政府要去落實，如果人家願意辦，你們不管在經費或者是在需要協助的時候就要全力以赴。
  • 梁副司長學政
    那當然。
  • 楊委員瓊瓔
    才能夠達陣成功，好不好？
  • 梁副司長學政
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    這個要努力好不好？
  • 梁副司長學政
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    那你們到一個階段請把數字給我，包括有幾所學校願意、有持續在辦、人數到底多少，你再提供書面資料給本席好嗎？
  • 梁副司長學政
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    你請回座。部長，本席要請教，我們的義務役役期從現在的4個月恢復到1年，我們規劃有5個階段的訓練，包括入伍基礎訓練、駐地訓練等等，最迷人的就是在他們的訓練當中，步槍兵實彈射擊數不得低於800發，還有操作標槍飛彈、刺針飛彈等高階專長武器，所以大家就非常期待。請教部長，我們現在符合訓練的基地夠不夠？我們目前要服1年的會有九千多人嘛。
  • 邱部長國正
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    我們統計大概有9,127人，每一年一定會再增加，在這樣的情況之下，本席要請教部長，我們訓練的基地現在到底夠還是不夠？
  • 邱部長國正
    關於訓練基地，因為它原本就有新訓任務，有幾個旅長期以來都是這幾個，後來為了這一回增加役期到1年，射擊的數量也要增加，所以我們就開闢或者去找有些可以在那邊實施訓練的靶場，我們普遍的來運用。
  • 楊委員瓊瓔
    現在準備好了嗎？
  • 邱部長國正
    我們都同步在做了，去年在宣布以後、一年多前就編組了專案小組，針對駐、用還有訓場統統同步在……
  • 楊委員瓊瓔
    換句話說，我們這九千多個1年期役男的訓練場所準備好了，我可以這麼解讀嗎？
  • 邱部長國正
    準備好了，這沒有問題。
  • 楊委員瓊瓔
    這沒有問題？
  • 邱部長國正
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    本席要再請教，關於我們的軍事投資計畫，我們希望技轉能夠讓我國的國防產業跟世界接軌，這個是我非常支持的一點，所以本席要請教，我們在經濟部跟外商簽妥工業合作協議書前即先簽署發價書，事後工合的部分繼續來談判，有一個彈性嘛！
  • 邱部長國正
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    所以本席要請教，如果會影響到談判的彈性，那會衍生國外承包商的意願低迷，等於是不利我們整個國防工業的技轉，所以在這一點本席要請國防部跟經濟部合作，經濟部今天也有來嘛，經濟部，請。
  • 主席
    產發署連署長。
  • 楊委員瓊瓔
    經濟部也在現場，本席非常希望國防部跟經濟部要密切合作，一定要、務必要密切合作，因為我們國內的國防工業必須要由政府來協助他們，而且希望能夠技轉，讓他們跟世界接軌，這就是我們的目標，對不對？
  • 邱部長國正
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    部長，本席要請教，本黨所提出的國防產業發展條例第十條條文修正草案，是針對主管機關以及經濟部應該要鼓勵外國的廠商跟合格的廠商進行產業合作跟相互投資，所以我們增訂並落實技術移轉的規範來提升我們的國防自主，改善產業環境，以利我們跟世界接軌，你同不同意本黨所提出的這個法案？
  • 邱部長國正
    同意啦！這個對我們國防自主有幫助嘛！像剛剛委員所關切的，一定要經過哪些單位、國家，但我要跟委員報告，我們有些不管是發展或軍購各方面都跟很多地方同步在做，不能只用一個地方去做。
  • 楊委員瓊瓔
    對，當然，廣泛性的。
  • 邱部長國正
    只要對我們有幫助的我們都樂見。
  • 楊委員瓊瓔
    扶植國內的國防產業。
  • 邱部長國正
    事實上，現在也跟經濟部密切合作當中。
  • 楊委員瓊瓔
    我今天很高興聽到部長這樣講，經濟部也在這邊，我們必須要合作來扶植國內的國防工業、產業好不好？謝謝。
  • 邱部長國正
    是，這應該要做。
  • 楊委員瓊瓔
    加油！
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝楊委員，接下來請吳斯懷委員詢答。

  • 質詢：吳委員斯懷：10:24

  • 吳委員斯懷
    （10時24分）謝謝主席，有請邱部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    委員好。
  • 吳委員斯懷
    部長好。首先我想問一個媒體關注還有民眾關注的議題，就是國防部的軍營安全條例現在準備二讀了，我在一讀之前跟法制司相關的同仁也交換過意見，提出很多具體的地方，必須在二讀、三讀之前讓民眾能夠釋疑，因為這個條例如果你把它寫得這麼死的話，將來營區的界定……，因為現在無人機加上各種電訊偵測的器材發展得非常快速。營區安全我100%支持，必須要強化，否則我們軍隊沒有機密可言，包含演習、包含訓練，但是你這個條例訂定的規定要考慮到實際可不可以執行。現在媒體跟軍事迷，還有一般住在營區周圍的群眾、民眾有疑慮。現在的現況是，譬如說我們最清楚的花蓮機場，軍事迷就在跑道旁邊的咖啡廳，2樓是最佳景點，我都去過兩次，就看著飛機起降，大家在那邊拍照，每一個機場都有，每一個港口都有。對於這些內容的界定，現在條例裡規定的是，包含演習、包含訓場，只要軍事迷、媒體或者民眾拍照或用其他方式，不管是無人機等等拍的照，一旦在他的社群媒體披露就可能涉法，涉法的刑期判得很重。這一部分國防部有沒有在二讀之前暫緩一下，先跟民眾釋疑，甚至開個公聽會聽聽媒體代表、群眾代表的看法，交換點意見？這樣才能讓一個法令通過以後，執行上確實無礙。部長的看法？
  • 邱部長國正
    報告委員，您講得很有道理，大家會很擔憂你規定那麼嚴格，動輒得咎。事實上，很多地方我們的母法定了以後會有很多子法，子法就不光是國防部來訂定，也有其他部會，所以我們對外的講法是就算三讀通過以後也不是馬上施行，因為行政院會要求其他各部會針對這個母法相關的子法研議，等到都很周延了才會推動。目前我們也知道外面民眾所關切的，誠如委員剛剛所講的，好像變成太嚴苛了，我們動輒法辦，不會的！事實上，有很多地方我們要讓我們推動工作於法有據，我跟委員報告一下，像以前營區裡面有人闖進去了，我們請警察幫忙，警察來會說我是依據什麼？然後就說如果沒有營區的這種規範的話，他只能以闖入民宅的方法來辦。最起碼這個法定了以後，對我們執行法的單位，不光是軍方，連同憲、警等等，他們是於法有據，在於法有據執行當中如果有任何不周延的地方，到時候在法庭他們自然會去做說明、講解，不會變成只要軍中的界線一劃，這個就變成不可侵犯，不會這樣子的。
  • 吳委員斯懷
    好，我想部長剛才舉的幾個案例，包含營區內部的安全維護，本席是絕對支持的，否則闖入營區沒有任何處置的法源依據，我們國軍還叫國軍嗎？但是演訓場所的界定，我希望你們找時間或者透過媒體讓群眾釋疑，連拍照都不敢拍的那些軍事迷，天天都在九鵬基地附近山頭上架著大砲，你拍了就犯法，你只要敢貼出來就判刑，像這些演習區域的界定、訓練場地的界定，民眾不見得瞭解。
  • 邱部長國正
    是。
  • 吳委員斯懷
    我希望在這幾個部分多做一點更細緻的說明。
  • 邱部長國正
    好。
  • 吳委員斯懷
    包含你未來執法可能會做到什麼程度？否則你這個法案通過後引起很多爭議，不是給你們徒增困擾嗎？是不是？
  • 邱部長國正
    是，瞭解。
  • 吳委員斯懷
    好，接著我再問最近媒體報導，美國空軍有位上尉軍官來臺灣住了幾個月寫出一大堆文章，不知道是依據什麼寫出來的結論，他的結論是臺灣受中國入侵有70%的人會留下來抵抗，20%的人會離開臺灣，10%的人會投降。他的位階不過是一位現役的上尉軍官，我想問問看，他來臺灣受兩個半月的專業訓練，是誰訓練他？是不是國防部邀請來的？美國奉行的是軍人不能干政啊！這位現役上尉來我們國家指指點點，還做出一些結論，我非常不認同這些，他依據什麼做出來的？部長知不知道這件事？說明一下。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我剛剛聽委員這樣講，第一個問題是誰邀請這位美軍上尉來臺？這個我還真不知道我們哪個單位去邀請，最起碼國防部沒有邀請嘛！剛剛說他有發表這些言論或什麼，我曾經對大家講得很清楚，有很多學者專家個人有什麼意見的表達，我不會去跟他爭辯，因為他有他立論的基礎。同樣的，當然委員關心的也沒有錯，他是一位美軍上尉，發表的原意為何？我還真的不太瞭解。這聯二有掌握嗎？
  • 吳委員斯懷
    沒掌握！我希望你們去瞭解一下，他提出這個說法，雖然他位階不高，是現役上尉，但是在美國空軍部部長辦公室任職，他是受哪些特定人士、特定團體請來做大內宣，表示我們臺灣人如何、如何？一位上尉有多大的閱歷跟經驗，在臺灣住兩個月就可以發表這種言論，本席深深不以為然。我想他跟國軍有關，希望部長有空去瞭解一下來龍去脈及背景，好不好？
  • 邱部長國正
    好，我跟委員報告，我們去瞭解好不好？因為事實上國防部沒有邀約這些人，就算來的話，一定是針對議題來討論，他不會擅自對外發布任何訊息。
  • 吳委員斯懷
    重點是他來臺灣受兩個半月的專業訓練，誰請他來？他受了什麼訓練？這些我們覺得很詫異，媒體登了好幾次了，我就覺得一直想問你們，今天好不容易等到部長來，你們去瞭解一下，回頭給本席一份稍微完整一點的資料，好不好？
  • 邱部長國正
    我初步跟委員報告，國防部沒有辦什麼班隊請這些外面的來……
  • 吳委員斯懷
    我相信你們沒有，不然我不可能不知道，但是誰請他來的？寫得言之鑿鑿，受兩個半月專業訓練得出的結論是臺灣沒問題，我們都會抵抗。你是誰啊？你代表中華民國政府、代表國防部？這個東西請你們給我一個具體的說明。
  • 邱部長國正
    好，是，我瞭解。
  • 吳委員斯懷
    另外，美國國防部的中國軍力報告裡面寫到很多，譬如這幾年共機擾臺、網路戰都有增加很多比例的趨勢，但是他們其中最重要的幾個點，我建議你們聯二把這個重要的內容摘錄給部長參閱。其中有幾個我們比較關注的，美國國防部自己都承認，對於共軍的情報掌握沒有辦法做到很精確，有很多盲點它自己都承認，這一點很少見；美國對中國大陸的軍力報告很少自己在正式文件上說，我們對中國解放軍的情報掌握不足、能力不足，有很多盲點，沒辦法全面掌控。你沒辦法全面掌控怎麼做出情報判斷的結論，據以提供參三列舉行動方案？這個我們老軍人都很清楚，如果你情報判斷基礎不準，據以擬定你的國安政策、臺灣的兩岸政策會不會偏失？所以我覺得部長稍微關注一下這個議題，讓我們大家能夠更精準地掌握，美國究竟對解放軍瞭解的程度是什麼？好不好？
  • 邱部長國正
    好，這是我們應該要做的。
  • 吳委員斯懷
    好，謝謝部長！
  • 邱部長國正
    是，謝謝委員！
  • 主席
    謝謝吳委員。目前收到臨時提案有兩個案子，等江啟臣委員詢答結束之後，我們進行處理，處理完畢之後我們再休息5分鐘。
  • 主席（吳委員斯懷代）
    下來請廖婉汝委員質詢。

  • 質詢：廖委員婉汝：10:34

  • 廖委員婉汝
    （10時34分）謝謝主席，我請一下邱部長。
  • 主席
    請部長。
  • 廖委員婉汝
    還有國防學士班跟ROTC這個單位。
  • 邱部長國正
    召委早，是。
  • 廖委員婉汝
    部長辛苦了！部長，我今天排這個議題真的是想瞭解一下，因為12月5號在聯合報有清華大學副校長的投書。我是覺得很奇怪，，當我們在審預算的時候，國防部跟我們講整個國防學士班招收不到學生，所以113年停辦；可是這個投書當中說，在整個國防學士班當中，學校裡面的學生其實是滿有意願的。當然你們的解釋是說，當初清華大學校長非常極力在招募、說服大家，讓學生能夠多參與，但是後來好像成效不彰。你們的統計數字我看一看，你們訂的標準都是10位、10位、10位等等，我覺得它的錄取率、達到的成效應該也是33%。但是依這位副校長的投書，他覺得還是有一些學校跟學生願意來參與國防學士班，要跟你們協調所以約了幾次，結果國防部的人都沒有答應，甚至於約好了也沒有同意跟他們說明，事後你們只發新聞說沒有獲得學校同意安排，到底誤差在哪裡我不曉得。我在等一下的提案當中有提到，如果今年9月已經承諾這個了，學校已經在招募了，而且有招到學生的時候，你們是不是要停辦？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，其實他們肯定有誤會，因為事實上我兩年多前到國防部以後，他有跟我提到班隊，我第一個問題是這個成效怎麼樣？他就列了表給我。到目前的整個數據，我跟委員報告，譬如我們期望獲得兩百多人，但後來招到的學生大概有67人，67人當中還有21個人不來參加了，所以這幾年真正累計出來以後，要兩百多人只有招到四十多人，而且最近這兩年幾乎很多學校都掛零，清華大學比較好一點，108年一開頭的時候，目標10位學生，它招了9位，這還不錯……
  • 廖委員婉汝
    我瞭解，在整個預算審查當中其實國防部都有說明，部長，我不是打斷你的意思。
  • 邱部長國正
    對，我們有說得很清楚。
  • 廖委員婉汝
    但是我現在想瞭解的是，國防學士班跟ROTC的話，請問一下，112年度ROTC招募的學生數是481位，那……
  • 邱部長國正
    這個我也要跟委員報告，它跟ROTC幾乎是概等的，服役的年限也一樣，給他的津貼也……
  • 廖委員婉汝
    對，所以我們那時候審查預算也希望如果不行，其實有意願的可以轉到ROTC。
  • 邱部長國正
    對，我們也希望這樣子。
  • 廖委員婉汝
    我想請教一下，資源司跟我回答，ROTC的學生來源大致都是哪些學校？因為國防學士班你定位的當然清華、成功、中興大學就不招了嘛！但是中央、中山、政治、臺灣跟臺北大學等等，這些學校為主是國防學士班，ROTC的學生到底來源是哪些學校？有沒有歸納過？有481位！
  • 邱部長國正
    ROTC是所有大學的學生都可以報名的。
  • 廖委員婉汝
    都可以？
  • 邱部長國正
    是。
  • 廖委員婉汝
    教育部知不知道所有大學是哪些大學？
  • 邱部長國正
    我可以列舉出來的，不管是清華、政大、臺大、成功、中央、中興、中山都包含在裡面。
  • 廖委員婉汝
    國防學士班都有這些學校的學生？
  • 邱部長國正
    對……
  • 廖委員婉汝
    你把ROTC的學校數、學生數提供給本席參考。
  • 邱部長國正
    好，可以。ROTC的學校更廣。
  • 廖委員婉汝
    我不是說一定要綁國防學士班，因為ROTC曾經失敗過，重新再來，所以我希望國防部更專精。如果國防學士班是比較有研發程度的，國防部需要的人能不能這樣切割？我不瞭解。ROTC畢竟是軍事訓練而已，類似未來的軍官班，所以我覺得國防部應該還是要把它區隔。尤其未來的戰爭就是科技戰，在科技戰當中，不論發展無人機或 AI等等，有沒有需要在這些學校當中尋找國防人才？為什麼他們不要參加呢？不是只有學校校長推的動力而已，而是有沒有給他更好的誘因，對不對？因為實際上我看你們預期的補助或各方面都一樣，只是國防學士班的話……
  • 邱部長國正
    對，都一樣，都跟ROTC一樣。
  • 廖委員婉汝
    所有的預算、經費都一樣，若沒有繼續修習，可能學籍就沒有了，所以大家不敢去參加國防學士班，對不對？如果參加ROTC，退訓之後只是沒有當軍官的資格，但還是可以再繼續念書，所以可能有一些差別足以影響。我不是在為誰講話，而是覺得你們是不是該確定人力需求？或者在未來的需求人力當中，是不是有更優越的誘因讓他們留下來？如果國防學士班念了之後退訓，卻連學籍都沒有，當然他們就連報都不報了，所以我覺得這個要檢討一下。如果9月已經承諾人家要報，學生也說要報，現在又勸學生不要來報，這個對你們的立場來說好像也很奇怪。如果已經有學生要報，能不能繼續？
  • 邱部長國正
    不，他已經在那邊就讀，我們一樣，他這個後面……
  • 廖委員婉汝
    就讀的當然就讀。我是指113學年度……
  • 邱部長國正
    我們準備要停止了，因為要報的話，我們從這幾年的成績已經看到都掛零，要不就是來了幾個。我覺得這個投資，如果真要有意願，ROTC隨時歡迎他們，一樣的待遇、一樣的條件，服役的期限也一樣，一定要再搞一個學士班的話，我們要投注另外的人力跟財力。
  • 廖委員婉汝
    部長的意思是國防學士班其實沒有必要，試辦之後失敗？
  • 邱部長國正
    當初我們一直在評估是什麼原因，一開頭學校認為這樣對我們很有幫助，但是後來從這幾年的結果就可以看到……
  • 廖委員婉汝
    我覺得有時候內部在學術上還是要檢討一下，像你們跟國防大學理工學院及陽明交大的產學合作班就做得很好。當然就是像剛剛講的3+1，教育部會幫他開學分，但是以這個來講，就近可以合作。我們剛剛講的國防大學這幾個學校有時候因為距離的關係，學生要修習學分很難解決交通的問題，不過陽明交通大學跟國防大學因為可以得到雙學位，所以有加成的效果，因此有種種因素。我們需要什麼樣的國防人才，未來在產業發展當中，有必要的是不是也可以協助？如果可以保留，你們應該提供更好的誘因給他們，讓他們願意來參與，變成國軍重要的人力來源。這是我的想法。我覺得國防部還是仔細思考一下，雙學位他們都可以，但是為什麼其他大學會失敗？當然是修學分的關係，可能影響拿學位的關係，也有可能是如果能夠得到雙學位，例如清華大學願意提供雙學位或者是我們提供更好的職務給他，或許他也願意來參與，只是我覺得應該就幾個方向去檢討。我相信你們知道ROTC過去失敗的原因，而你們現在是有就好了嗎？因為過去也失敗過，所以停招，停招之後才恢復，現在人力缺乏，你就覺得還好，願意來ROTC就來？
  • 邱部長國正
    當初ROTC不是失敗，因為當初有很多班，還有預官，所以它的來源很充分，就停了……
  • 廖委員婉汝
    現在來源不充分，所以ROTC就可以了？
  • 邱部長國正
    後來也有很多提議，ROTC還是可以造就出一些專業人員，譬如部隊裡面有一些ROTC現在位階也不低，升到將軍也都有，所以代表它是可以發展的。
  • 廖委員婉汝
    國外也很多，希望我們國內也有成就ROTC的……
  • 邱部長國正
    剛剛委員講到有一點很重要，的確要有誘因，譬如理工學院為什麼跟一般大學可以合作？雙學位拿到了，讓很多人都有意願。
  • 廖委員婉汝
    沒錯。
  • 邱部長國正
    我們看了目前國防學士班的數據，我也請他們提供數據給委員看一看。這幾年來要的不多，只有十個，可是到的更少，有的一個，有的掛零。
  • 廖委員婉汝
    我說要檢討就是因為沒有誘因，尤其國防學士班，如果沒有參加，他就陷入沒有學籍、連學校都不能唸的情況，當然沒有誘因，所以我覺得要檢討。
  • 邱部長國正
    好。
  • 廖委員婉汝
    因為我們需要這些學校科系的人力配合國防部發展國防產業，我覺得應該再修正一下，給他更好的誘因。就像我剛剛講的，有雙學位、交通方便，讓他能夠犧牲晚上的時間去上課，寧願拿到雙學位，對這些國防大學理工學院的學生就非常樂意，學校也願意來配合。
    最後，我想請教一個問題，也是配合今天產業發展條例的修正案。那天我們在參訪當中，何召委有提到未來無人機的推動，經濟部今天也有來，我們的無人機推動有無人機國家隊。部長請回，休息一下，沒關係。為什麼經濟部會提出在無人機國家隊當中，由四家廠商兩兩來合作研發，結果測試不過之後，反制無人機的生產就停辦了？現在變成不管你有沒有參加無人機國家隊都可以來招標，沒有參加驗證的廠商也可以來招標。
  • 連署長錦漳
    這個可能要請國防部來回答，因為當時做的不是這樣。
  • 廖委員婉汝
    整個制度大亂了！
  • 連署長錦漳
    這個要請國防部來回答。
  • 廖委員婉汝
    我先問你為什麼找四家來合作？有好幾家，你們評審推薦四家嘛！
  • 連署長錦漳
    當時是推薦四家給國防部……
  • 廖委員婉汝
    兩家、兩家合作研發。
  • 連署長錦漳
    後來決定兩家合作是國防部來主導的。
  • 廖委員婉汝
    不是兩家，是四家裡面兩家、兩家各自。
  • 連署長錦漳
    對，有四家，最後由兩家來共同研發，這個是國防部後來決定的。請國防部來說明。
  • 廖委員婉汝
    後來研究為什麼失敗？你們為什麼要推這四家？這四家是不錯的廠商嗎？
  • 連署長錦漳
    那四家是對外公開徵選出來，有一定的程序。
  • 廖委員婉汝
    是你們徵選，還是國防部徵選？
  • 連署長錦漳
    由經濟部、國防部、國科會及工程會共同……
  • 廖委員婉汝
    四個單位。
  • 連署長錦漳
    組成一個審議委員會決定出來，然後推薦給國防部。
  • 廖委員婉汝
    請參謀長回答，兩家、兩家研發，結果研發失敗之後，現在為什麼沒有參加過驗證的廠商都可以來招標？
  • 陳參謀長建義
    委員指的是？
  • 廖委員婉汝
    兩家、兩家研發失敗之後沒有成效，現在變成沒有驗證過的廠商也可以，因為急迫需要這些反制無人機。我們現在是公開招標嘛？
  • 陳參謀長建義
    委員指的是明年、後年的26套？
  • 廖委員婉汝
    對。你們原型機不是兩……
  • 趙主任亞平
    委員好，我是國防採購室主任。因為之前無人機研發採用限制性招標，所以原則上就是經濟部評選出合格廠商，我們從合格廠商裡面遴選廠商來開發，但是量產案不符合政府採購法。
  • 廖委員婉汝
    它沒有經過測試通過嘛！
  • 趙主任亞平
    對，所以……
  • 廖委員婉汝
    為什麼沒有測試？這兩家、兩家當中怎麼會把它的knowhow跟你講呢？叫兩家合作，它們兩個還是……
  • 趙主任亞平
    後續的量產案跟原型機開發是獨立的兩回事，不能混為一談。
  • 廖委員婉汝
    所以那兩個是鬧著玩的就是了？測試沒過沒關係，現在是沒有驗證過的廠商都可以參與公開招標。
  • 趙主任亞平
    對，所有廠商……
  • 廖委員婉汝
    我們前面那兩段是要幹嘛？四家來幹嘛？
  • 趙主任亞平
    因為當時這個就是說……
  • 廖委員婉汝
    來玩一玩而已啊？不然呢？
  • 趙主任亞平
    不是！因為原型機的量產……
  • 廖委員婉汝
    經濟部評估四家就是希望得到他們的技術嘛！
  • 趙主任亞平
    對。
  • 廖委員婉汝
    然後合作，依國防部的需求來量產，讓原型機可以生產出來，未來量產。問題是這4家變成2家……
  • 趙主任亞平
    它做不出來，它沒辦法。
  • 廖委員婉汝
    兩兩相研究當中，沒有辦法測試完成，所以變成這個測試是失敗的、這個案子是失敗的。
  • 趙主任亞平
    對，因為它整合能力不夠，它做不出來。
  • 廖委員婉汝
    每一家公司會跟你整合嗎？你想想也是。我現在質疑的地方就是，當4家變2家，各研發測評沒有過、測試沒有過的情況之下，現在你們要怎麼完成未來的量產？
  • 趙主任亞平
    後來的量產，我們是用公開招標、最有利標的方式……
  • 廖委員婉汝
    所以沒有經過你們驗證過的……驗證過的是4家來研發嘛。
  • 趙主任亞平
    這跟之前那個原型機驗證是無關的。
  • 廖委員婉汝
    我瞭解，4家至少挑選過，現在你要招標測試，沒有經驗的統統過來參與招標嘛。
  • 趙主任亞平
    是，但是我們用選擇性招標，所以它還是有初步的選擇合作廠商。
  • 廖委員婉汝
    兩兩研究都研究不出原型機了，你現在開放的話，唯一的就是代理商進來嘛！代理商進來、你公開招標我都沒有意見，代理商進來，根據我們的產業發展條例，在國內設廠或者是技術移轉，可以嗎？
  • 趙主任亞平
    報告委員，我們樂觀其成，我們樂觀國內產業自主發展。
  • 廖委員婉汝
    不是樂觀，我就寫決議，謝謝。
  • 趙主任亞平
    但是要不要代理商的話，因為這是獲得……
  • 廖委員婉汝
    兩兩研究，原型機都研究不出來，你現在公開招標，哪一個做得出來？
  • 趙主任亞平
    我們也希望是國內自主。
  • 廖委員婉汝
    就是代理商進來買現成的給你嘛！我要求的是可以、有必要性，一個原則：在國內設廠，不然就是技術移轉，好不好？
  • 趙主任亞平
    是，我們樂觀其成。
  • 廖委員婉汝
    不要樂觀其成，一定要做到！不是樂觀其成。我決議做好的時候，就按照那個決議辦理。
  • 趙主任亞平
    是，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝廖委員。
    接下來請江啟臣江委員質詢。

  • 質詢：江委員啟臣：10:51

  • 江委員啟臣
    （10時51分）謝謝，請主席邀請部長。
  • 主席
    請邱部長。
  • 邱部長國正
    江委員好。
  • 江委員啟臣
    部長，今年臺灣代表字的票選，大家選出「缺」字，我看你對這個字有做出回應，你說國軍缺乏更好的場地、訓練、更好的裝備等等。我請教一下部長，缺場地的部分，你現在覺得最缺的是哪一部分？
  • 邱部長國正
    我跟委員首先說明，我沒有講什麼缺場地，我講缺的是我們缺乏訓練，我擔憂我們訓練不足，我只怕這一個。
  • 江委員啟臣
    所以是缺乏訓練？
  • 邱部長國正
    對，因為那天有這個字出來，結果就問我，我講我沒有表達任何意見，委員不要誤會，我沒有講缺場地……
  • 江委員啟臣
    OK，我看到媒體寫到你說缺更好的場地訓練。
  • 邱部長國正
    對，我們期待訓練得更好，這是當然要的。
  • 江委員啟臣
    我想說奇怪，所有我們該蓋的場地等等，立法院幾乎全部都給你預算，但是的確有一些延宕，對不對？你們在發包的時候，或者在做一些工程施作的時候，我們每一年審查預算常常都會出現預算沒有執行或執行率不佳。第一個，場地的部分，我認為基本上國防部編列的預算立法院幾乎都審議通過、都是支持的，所以接下來是你們執行率的問題。至於你提到更好的訓練這一塊，我想這個也的確是一個大問題，但不管是場地、人或者是裝備，包括裝備的部分，其實大家也都很關心，之前大家認為一些軍購延宕，雖然後來你們也修改了發價書，變更了交貨的期程，不過這個變更是延後的，這也是一個事實。我現在要問的就是，不管是F-16V、反裝甲的飛彈或者是肩射的刺針防空飛彈、M1A2T的裝甲車，還有F-16上面所用到的我們所採購的相關裝備，更改後的日期會不會再變？
  • 邱部長國正
    不會再變，因為……
  • 江委員啟臣
    不會再變了？
  • 邱部長國正
    對，有一些因為比較……
  • 江委員啟臣
    因為這個已經更改過交貨的日期了。
  • 邱部長國正
    但基本上最終交貨時間不會變。
  • 江委員啟臣
    最終交貨時間不會變？
  • 邱部長國正
    對。
  • 江委員啟臣
    所以我現在所看到的，不管是F-16V延到2025年第4季，反裝甲飛彈今年開始交運，肩射飛彈這部分延到2025年，甚至M1A2T也是明年才開始交貨，這些不會再變了吧？
  • 邱部長國正
    不會再變了。
  • 江委員啟臣
    不會了？
  • 邱部長國正
    是。
  • 江委員啟臣
    這個我要確認，因為基本上這都是預算沒有問題，而是交貨被延宕的部分。再來，其實如果要講「缺」，我認為國防部要最擔心的是缺人，缺人才是一個大問題。
  • 邱部長國正
    但是我沒有講到缺人，因為我們持續招募一定要經常做，這沒有缺不缺的問題。
  • 江委員啟臣
    對，當然，我知道你們也認真在招募，招募也在持續，可是你現在最大的問題就是你的編制員額21.5萬，我講的是志願役的部分，義務役當然很多人關心，明年1月開始義務役恢復成1年役期的徵兵制，但志願役的部分恐怕是你們……我認為這一塊不該被忽略，甚至應該要好好地去檢視跟檢討，因為21.5萬的編制員額，但是現在只有15.5萬，這個幾乎已經逼近七成，就是編現比從過去的八成多，一路掉、掉、掉到現在七成二，這個是一個滿大的危機。就算我們把純軍職的拿出來看，純軍職19.4萬的編制，但現在的員額是15.5萬，也才七成九、79%，也不到八成。更令人擔憂的是，這也是立法院預算中心所提出來的，就是第一線的戰鬥部隊編現比不到八成的問題，第一線的戰鬥部隊大概很難期待用未來1年期的義務役去彌補吧？不太容易。如果原本蔡總統所講的，義務役1年的兵役是以守備部隊為主，並不是第一線的主力戰鬥部隊，你要去彌補現在這個缺額，這個恐怕沒辦法彌補。而且我們現在所採購的這些新式武器，大概也很難用一般的義務役來訓練跟操作，你可能連訓練的時間都不夠，所以我說缺人才是你要面對的問題，到底原因是什麼？為什麼編現比一直掉？然後編現比一直掉就算了，你們現在還調高編制員額，112年開始逐次調整到現在是21.8萬，所以已經不是21.5萬。如果我們用21.8萬來除的時候，你現在的編現比是更低的，明年搞不好不到七成，這是代表要放棄志願役、放棄募兵制嗎？部長，不會調整吧？
  • 邱部長國正
    不會放棄，不會，因為……
  • 江委員啟臣
    不會到後來反過來變成是以義務役為主，志願役為輔？
  • 邱部長國正
    不會，我花一點時間跟委員報告，剛剛講要守備部隊沒有錯，但是我們當初有規劃得很好，有一些服兵役的弟兄有意願到主戰部隊去，他的專長要符合，經過我們測考、評鑑他可以……
  • 江委員啟臣
    可是他就是1年啊！
  • 邱部長國正
    沒有錯，所以一到主戰部隊以後，他不見得就投入主戰兵力，因為主戰部隊裡面也有很多戰鬥支援、勤務支援單位，這都可以算在裡面作為主戰部隊。
  • 江委員啟臣
    對，可是部長你要想，你現在馬上的落差21.8跟15.5，你算一下差多少？差將近6萬。你如果期待明年開始的1年期義務役補到這個數字要補多久？因為明年了不起讓你有個八、九千個1年期義務役回來當兵就已經不錯了，你原本預期是9,700個，但你認為會有9,700個，如你所想嗎？不見得啊！很多因素有可能導致他緩徵，緩徵是有可能的……
  • 邱部長國正
    會有這種問題，但明年我們查過了……
  • 江委員啟臣
    對，所以你要馬上彌補，我一直講這個gap，21.8跟現在的15.5，然後你馬上要接裝這些新的武器，這些新的武器不是只有操作這些，還包括維護、維修、後勤各方面，這個是一個大問題，部長，你們想好了沒？
  • 邱部長國正
    是，我要跟委員報告，這15萬還沒有包含維持員額，加上去裡面大概有十九萬多，我請戰規司跟您說明。
  • 李司長世強
    您剛剛講的分母就是志願役的人力，您剛剛是用19萬4……
  • 江委員啟臣
    對啊！我現在講的就是志願役，19萬4。
  • 李司長世強
    我們現員是15萬5，沒有錯，這中間有個缺口。
  • 江委員啟臣
    所以中間差了4萬。
  • 李司長世強
    對，編現比現在大概79.8%。
  • 江委員啟臣
    所以它基本上還是沒有達到，以往我們都拿8成來看，其實8成也是不夠啦！我要提出來的是，第一個，你用什麼方式留住現在招募來的？第二個，要能夠招募到新的。其實去年你們宣布恢復1年期徵兵的時候，有包括提高義務役的待遇，但我一直認為你們志願役的待遇都沒有提高，也沒有調，當時我也質問過部長，你們說就照行政院的人事相關規定來辦理，但是你們國防部自己有沒有想法？其實你們薪資待遇的誘因不足也是一個大因素，這個比較之下其實是很現實的問題，甚至我們到第一線去，我記得我當召委的時候，排了好幾次的考察，有一個小兵私底下跑到我旁邊跟我講悄悄話，他不敢跟你們講，他說的第一個：委員，我們常常都要待命，都沒辦法放假，沒辦法回去陪小孩、陪家人，那就算了！但是連津貼都沒有增加，也就是說，如果我們用加班費來比較的話，連這個也沒有，不管任何部隊，尤其是在第一線的這種戰備部隊。前陣子，包括現在也一樣，兩岸關係好像也沒有比較緩和，也沒有啦！他們出勤的狀況增加了，但是他的待遇卻沒有提高，他的加給、補給統統沒有增加，這是這一些基層士官兵不敢跟你們講的，可是他們卻偷偷到我耳邊講，甚至有些還直接寫陳情給我。部長，所以薪資待遇是一個問題，當然還有其他相關的配套福利，我知道你們想要蓋好的房舍給他們住，我們都支持，興安專案你們去蓋，我們都支持，可是薪資結構這一部分，你們有要調整嗎？目前的規劃有嗎？
  • 鄧司長克雄
    跟委員報告，有關薪資待遇的部分，除了他的基本待遇是跟著軍公教衡平的原則，我們依行政院的政策指導，另外我們也……
  • 江委員啟臣
    行政院的政策指導有要調嗎？沒有嘛！
  • 鄧司長克雄
    我們明年是調4%。
  • 江委員啟臣
    那個就是跟著所有的軍公教一起嘛。
  • 鄧司長克雄
    另外，我們還要依據他部隊的特性跟任務的屬性。
  • 江委員啟臣
    我知道，這個是原本有戰鬥加給，或者外島加給、特勤加給，對不對？
  • 鄧司長克雄
    是，會調整各種勤務跟專業加給，我們這個有逐年做滾動式的檢討。
  • 江委員啟臣
    但是最近也沒有調，我的意思是明年義務役的待遇大幅地調了，但志願役都沒有調，你看到你們的編現比都不緊張嗎？你不緊張，我還真的替你們緊張，為什麼？因為這中間會產生很多的空窗期會銜接不上、會有大問題，所以即便我們的武器來了、新式裝備來了，但是你會發覺怎麼樣？你沒有人力可以去熟悉、去操作，這個是國防上很大的一個問題，因為國防最後還是回到人，我就舉例美國2024年的NDAA，你知道它裡面直接寫軍人加薪，增加安全，增加這個預算總額，NDAA要求為美國軍人加薪5.2%，沒有錯，你說美國是軍事大國，可是他們也是一樣，他到現在還在為職業軍人加薪，所以我今天在這邊特別提出來，之前我也提過了，但我看到你們的編現比之後，覺得令人更加地擔心。
    因為主席站起來了，我最後提出一個問題，在美國剛出爐的國防授權法（NDAA）裡面，基本上參眾兩院都已經有基本的一些共識了，這當中也提到了很多關於對臺的部分，有關情報交換、軍事訓練合作等，特別是軍事訓練合作這一塊，他們特別、特別地強調，我想請教一下部長，目前我們主要都還是以陸軍為主，對不對？
  • 邱部長國正
    地面的。
  • 江委員啟臣
    以陸軍為主，規模稍微比較大一點的，海、空軍的部分未來有沒有打算？
  • 邱部長國正
    這是我們現在一直在做的工作。
  • 李司長世強
    陸海空軍都有。
  • 江委員啟臣
    陸海空軍都有？
  • 邱部長國正
    對。
  • 江委員啟臣
    這部分的規模應該會持續加大吧？
  • 李司長世強
    報告，會持續地把它鞏固下去。
  • 江委員啟臣
    好，那在NDAA這一次的條文裡面，你們注意看，它特別提到一個部分，我認為是值得注意的，它特別提到要求美國的國防部長，還有他們參謀聯席會議的主席，甚至是情報單位，要deliver一個完整的報告，這個報告是關於什麼？任何可能被共軍怎麼樣？封鎖的可能跟方式，然後因應的這些方案等等，這部分我們自己有沒有做相關的研析跟推演？
  • 邱部長國正
    有，這就是為什麼我們每一年都有這個備戰計畫，將各種可能的行動全部放在裡面，這也是我們平常部隊演訓的一個依據，一定要放上去的。
  • 江委員啟臣
    因為這裡面特別提到，identification of warning signs of a potential blockade，就是說對於一個有潛在的封鎖、可能的徵兆，要有辦法identify，我們有辦法嗎？比如我們現在能不能告訴大家，在什麼狀況底下，我們看得出來這可能要對臺灣進行封鎖？
  • 邱部長國正
    這個就是我們平常在研判的，看到徵候……
  • 江委員啟臣
    我們自己有沒有這個identification的list？
  • 邱部長國正
    我們當然有各種備案，但我們……
  • 江委員啟臣
    當然，有一些不能在這裡講。
  • 主席（廖委員婉汝）
    對。
  • 江委員啟臣
    但我要確認你們到底有沒有？
  • 主席
    有啦！
  • 邱部長國正
    跟委員報告，國軍建軍備戰這麼多年……
  • 主席
    詳細的跟江委員報告一下。
  • 邱部長國正
    假如沒有的話，那真的是笑話一則啦！
  • 江委員啟臣
    好，這個問題在於你要如何預防，沒有錯，這是一些警示，可是面對這些警示，你要如何破解、如何預防，讓它不要發生？這部分有沒有相關的準備？
  • 邱部長國正
    我們每一年……
  • 主席
    應該也有吧？沙盤推演都有在做。
  • 邱部長國正
    我們派人私下跟委員報告，好不好？
  • 主席
    之前考察都有去看，任何警訊都有。
  • 江委員啟臣
    好，因為這個NDAA裡面特別提出來，所以我在這邊要講的是，當它特別提出來的時候就代表這個恐怕也是未來我們要面對的一個重點，請國防部好好準備，好不好？
  • 邱部長國正
    好的。
  • 主席
    好，謝謝江委員。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    我們幾次的考察都瞭解，不敢說國防部其實情資掌控得非常好，但是應該都有在掌控，可是這個自願役的加給一定要提高，不提高，退伍潮會很多，謝謝。
    現在我們處理臨時提案，有2個案子，請議事人員宣讀第1案。
    一、
    鑒於共軍無人機對我外島防務威脅日深，國軍急需無人機反制系統應對威脅，惟今年由經濟部委民間研製之無人機反制系統原型系統，因系統整合失敗，陸軍司令部已予解約。據國防部向立法院送交之報告指出，未來將由工程會、經濟部及國防部等跨部會另成立無人機反制系統專案小組，研議系統規格及採購作法。
    中科院本具備研製無人機反制或防禦系統之能力，惟為因應經濟部無人機國家隊之發展，扶植國內無人機反制系統產業，國防部考量外島需求，及國內國防產業技術整合能力，以委託研究方式，檢視國內廠商全系統研製能量，以做為未來建置籌獲參考。
    未免失去扶植國內相關產業發展之本意，爰要求國防部未來不得以代理商取代研製之方式，招標無人機反制系統。
    提案人：廖婉汝　　陳以信　　吳斯懷　　李德維
  • 主席
    請問國防部對提案內容有沒有意見？
  • 李司長世強
    委員，這邊補充說明一下，剛剛還來不及跟委員報告，如果按照委員這樣的臨時動議，就等於完全限制在我國內廠商，這一次的委製案為什麼後來會不成功？就是國內廠商自己沒有辦法整合，每一家又各自堅持自己的部分，它沒有辦法去變成一個team把它整合起來，所以這次的委製案才會失敗，但是我們現在開的限制性招標，是希望它在國內自製的比率越高，我給它的評分、加權就相對越高，用這樣子的方式來扶植我國內的產業，但是又不會去妨礙國外更先進的技術引進我國內。
  • 主席
    好，謝謝。
  • 李司長世強
    所以我們建議修成由經濟部來協助國內產業發展無人機反制系統。
  • 主席
    我這邊的修正，我原來要改了，「或經濟部」或什麼，沒有關係啦！那個就是照原來的文字，然後「或代理商應與國內合格廠商進行產業合作及項目投資，並落實技術轉移」可以嗎？
  • 李司長世強
    報告，可以。
  • 主席
    可以吧？
  • 李司長世強
    只要我們不要百分之百排除代理商的技術引進，這樣就可以。
  • 主席
    當然你們絕對沒有辦法，目前來講一定是代理商，我們要求代理商剛剛我講的就是國內設廠，不然就是你要跟我們的國內廠商做產業合作跟技術移轉，經濟部能不能同意？
  • 連署長錦漳
    遵照辦理。
  • 李司長世強
    那我們來修。
  • 主席
    好，你參考……
  • 林委員靜儀
    等一下，經濟部你們確定我們今天要委託的任何一間廠商要跟你們處理的時候，別人都願意把這個東西技轉給我們？你要確定喔！
  • 主席
    無人機應該OK啦！軍購的話就很難啦！
  • 林委員靜儀
    你不要到時候說人家不要技轉，我們就沒有辦法用到這種先進技程喔！
  • 連署長錦漳
    我跟委員報告，這有兩個路徑，一個就是國內的廠商自行開發，另外一條路徑就是主席講的可以跟代理商合作，這兩個路徑一定要同時進行。
  • 主席
    到最後一定是合作，只是不能完全買來交給我們就好了。
  • 林委員靜儀
    剛剛主席講的代理商合作，他還要求說你要有技轉，或者是一定要有相關的代理商要跟我們有怎麼樣的作法，你要不要把文字先聽清楚，確定是怎麼樣的文字。
  • 主席
    那個文字思考一下，來。
  • 連署長錦漳
    有……
  • 主席
    因為我知道完全否決代理商，你們絕對會反對，我也有腹案，參考一下文字修正，就是加註後面那些……
  • 連署長錦漳
    我建議可以加「爰要求國防部未來除尋求國內製造之外，可請求代理商與國內合格廠商進行產業合作及相互投資並落實技術移轉……」
  • 主席
    前面國防部那一塊加起來。
  • 連署長錦漳
    把國產的那一塊加在最前面。
  • 主席
    可以，前面國防部那一段沒有的，你加。
  • 連署長錦漳
    就是把國產製的那一塊加進去。
  • 何委員志偉
    我們可不可以先看一下最新版的更新文字，好不好？這樣我覺得比較妥善。
  • 主席
    對，那你們修正一下，我們進行第2案，好不好？把握時間。
    第2案請議事人員宣讀。
    二、
    臨時提案
    國防部為突破募兵之困境及建立培育文武兼備人才之教育模式，清華大學與國防部多次協調終獲同意成立「國防學士班」計畫，二○一九年招收優秀高中畢業生從軍報國。二○二○年成功大學等頂尖大學也陸續加入，開啟了我國大學募兵新頁。
    惟因招生人數不如計畫預期，國防部已發函各大學，審視國防學士班招生狀況，並有學校已規劃明年度停止辦理國防學士班招生。目前正在辦理「國防學士班」的清華、成大、中興三校，均向國防部表達了續辦意願、極力争取。雖國防部今年九月獲同意續辦，卻於十一月又來函勒令停招。
    教育部已核定招生、學校亦已宣傳招生，為避免侵害信賴保護原則、培育文武兼備人才及多元募兵之意旨，爰要求國防部針對同意續辦之學校，應繼續辦理國防學士班計畫。
    提案人：廖婉汝　　陳以信　　楊瓊瓔　　吳斯懷　　李德維
  • 主席
    國防部有沒有意見？
  • 劉次長沛智
    跟委員報告，它這裡有提到9月同意續辦這個部分，其實我們今年在6月7號的時候發函到各學校，有7所學校，其中4所學校表達他們不願意辦了，只剩下中興、成功跟清華他們願意試辦，後來我們整個做完……
  • 主席
    怎麼跟你報告相反啊？清華、中興跟成功是不要……
  • 劉次長沛智
    沒有，中興、成功跟清華這3所是要續辦的，後來我們整個檢討之後成效不佳，而且它跟ROTC的重複性很高，它完全可以用ROTC的模式來進入軍中，所以我們有發函給這3所大學，希望能夠去跟他們做一個說明，那中興大學後來也願意配合國防部的政策停止招辦，不辦理了；清華跟成大他們在報紙所刊的那些並不是事實。
  • 主席
    那副校長講的是假話？
  • 劉次長沛智
    不是，我在這邊非常負責任跟委員報告，我們所有的紀錄都有非常清楚的紀錄，他們一延再延，就是一直再延到12月底，所有的招生簡章是在12月初到1月才會出來，所以現在根本都還沒有開始招生，它必須要在招生簡章出來，在明年1月20號學測之後才會開始招生，也就是說113年所有的學生並沒有開始招生。我們檢討了這些所有的經過之後，決定113年停招，後續如果還有意願想從軍的都可以循ROTC的模式進入軍中。
  • 主席
    好，瞭解，那這個提案呢？我如果改成「建議」就好了？
  • 劉委員世芳
    主席，我可以發言嗎？
  • 主席
    可以。
  • 劉委員世芳
    我覺得主席跟一些提案委員的提案其實是相當的積極跟正面，大家都知道開這個國防學士班跟所謂的 ROTC最重要是裡面的教學內容，並不是表示這些所謂的文人大學，就是不是軍事院校的這些文人大學的學校沒有這個意願，更何況我們現在國防部不是只有針對職業軍人或是志願役，未來有很多包括可以到中科院或是可以到理工科系為主的，包括什麼無人機也好或是飛彈等等這些，如果可以從這3、4所學校裡面得到更先進的一些計畫或者是教學方向的話，其實都可行。我們只要在限制招生的條件上面，不要說你要去參加以後一定要當志願役，所以我覺得主席你的提案可不可以只有在最後「應繼續積極溝通辦理國防學士班計畫」，因為我不認為有一些大學副校長講的話是偏頗的，可能在溝通上面出現一些狀況……
  • 主席
    是。
  • 劉委員世芳
    主席也非常瞭解這中間的差距，所以我認為第一個，當時包括我們立法院外交及國防委員會都希望國防部可以跟這些所謂的頂尖大學一起來合作，但是合作開辦的科目或是教學的對象其實是可以再多做溝通的，所以不要當成說我們就不辦就好了，我想這樣反而不好，會斷掉我們原來文人，尤其是有基本頂尖科研學校的合作機會。以上。
  • 主席
    好，我同意劉委員的修正方式，你針對內容修正……
  • 羅委員致政
    主席……
  • 主席
    請說。
  • 羅委員致政
    可以建議啦！就是也結合剛才劉世芳委員的建議，我是建議就改一個字就好了，最後兩句就是「爰要求國防部針對同意續辦之學校，研議繼續辦理國防學士班計畫。」這樣就好了吧？
  • 主席
    沒錯，我也只改兩個字啦！比較快，因為其實我覺得這是一種管道，ROTC試辦失敗也再辦過，我覺得不要把這個管道封鎖了。
  • 劉委員世芳
    對、對、對。
  • 主席
    好不好？研議可以，「要求」改「研議」，可以嗎？國防部。
  • 劉次長沛智
    跟委員說明，我們正期班的招募成效103%、ROTC 135%、專業軍官班109%，但是整個國防學士班招募的狀況只有33%，扣掉21個退學之後，只剩下22%，整個成本效益跟招募的效果真的是……
  • 主席
    對不起啦！我是提案，我是留一條路你們未來可以走……
  • 劉次長沛智
    繼續研議。
  • 主席
    我沒有要求你們，你們跟它說停辦了，現在沒有要求你明年113年一定要招嘛！但是我是覺得研議，對不對？留一個未來國防學士班的話或許可行嘛！
  • 羅委員致政
    可以啦！可以啦！
  • 主席
    我說你們誘因不足嘛！
  • 劉次長沛智
    是，瞭解。
  • 主席
    而且那個設計的方式不對啊！國防學士班如果他不想念的時候，連學籍都沒有，他當然不敢報名了啊！因為你們很多人都不適應退伍了，他們怎麼知道我念的國防學士班能不能念得完，對不對？所以我是覺得主要是設計上也有一點機制上的問題，不然的話，教學合作班為什麼理工學院都非常踴躍？雙學位，他們多踴躍啊！對不對？好不好？我是覺得改「研議」，可以嗎？
  • 劉次長沛智
    報告委員，我們最後提個意見，倒數第二行「爰要求」改成「爰建議」國防部，後面就是……
  • 主席
    建議、研議都可以啦！
  • 劉次長沛智
    「應繼續」就是委員所剛剛說的……
  • 主席
    我也是改這兩個字而已。
  • 劉次長沛智
    是。
  • 主席
    你們要研議還是建議？研議比較好啦！「應研議繼續」好，OK。
  • 羅委員致政
    好啦！可以啦！就把「應」改成「研議」兩個字就好了。
  • 主席
    「應」改成「研議」好了，可以嗎？
  • 劉次長沛智
    是，謝謝委員。
  • 主席
    各位委員沒有意見吧？好，那第1案呢？我們請議事人員宣讀嗎？
  • 何委員志偉
    可不可以也拜託讓議事人員把那個新的版本文字提供紙本給我們，好不好？謝謝。
  • 主席
    第1案先唸。
  • 何委員志偉
    同步提供紙本，好嗎？謝謝！
  • 主席
    先印紙本，我們就第2案先唸好不好？第1案趕快先印紙本給大家參考。
    好，宣讀第2案。
    第2案協商結果：爰要求國防部針對同意續辦之學校，研議繼續辦理國防學士班計畫，其餘均照原提案通過。
  • 主席
    好，第2案各位委員沒有意見吧？國防部沒有意見吧？那我們修正通過，謝謝。
    第1案趕快印，分送給大家。
  • 何委員志偉
    好，第2案沒意見，第1案？
  • 主席
    好，各位手上拿到第1案，我們請議事人員宣讀。
    第1案修正之文字：未免失去扶植國內相關產業發展之本意，爰要求國防部除採購國內自製產品，若採購國外現貨應要求代理商與國內合格廠商進行產業合作及相互投資，並落實技術轉移。其他同原提案通過。另第1段第3行「陸軍司令部已予解約」改為「陸軍司令部已予終止合約」，其他照原提案通過。
  • 主席
    好，各位委員有沒有意見？
  • 連署長錦漳
    剛剛無人機反制那個，為了讓它能夠更確實落實，我們建議這樣修正：「爰要求國防部除採購國內產製產品外，如係採購國外貨品，應要求落實在地化組裝或與國內廠商合作。」
  • 主席
    除國防部採購國內自製產品，要加「國防部」就是了？
  • 連署長錦漳
    對，因為採購是國防部……
  • 林委員靜儀
    你前面就有「爰要求國防部」了啊！
  • 連署長錦漳
    那個本來就國防部的。
  • 主席
    所以你對哪一個有意見？
  • 連署長錦漳
    我重新唸一次？「爰要求國防部除採購國內產製產品外，如係採購國外貨品，應要求落實在地化組裝或與國內廠商合作。」
  • 林委員靜儀
    我覺得這樣比較順，所以文字跟我們現在手上的紙本又不一樣囉？
  • 主席
    國內「自製」改「產製」對不對？國內產製產品若……
  • 林委員靜儀
    加一個「外，」。
  • 主席
    好，再重新唸一次吧？
  • 林委員靜儀
    你文字有給國防部了嘛！對不對？
  • 劉委員世芳
    我們這邊文字不是新的喔！我們這邊的文字不是新的。
  • 主席
    還要再印嗎？
  • 羅委員致政
    不用了啦，唸一次就夠了。
  • 主席
    唸一次，大家注意一下！
  • 林委員靜儀
    署長，你文字有給召委了嘛！
  • 連署長錦漳
    我剛剛給……
  • 主席
    給了。來，請議事人員從「爰要求國防部」那裡開始再唸一次。
    第1案修正文字：爰要求國防部除採購國內產製產品外，如係採購國外貨品，應要求落實在地化組裝或與國內廠商合作。
  • 主席
    後面「及相互投資，並落實技術轉移」沒有嗎？
  • 連署長錦漳
    對啊！就是要落實，跟國內廠商合作有不同方式啊！那個方式，我們不要把它限制住。
    跟主席報告一下，因為有一些技術，我們國內如果已經達到一定……如果所採購的是比較先進的，他要向國外採購的話，我們不要給他限制一定的模式，譬如說，他如果可以共同投資，或是技術授權或種種方式，我們把它涵蓋為叫做「與國內廠商合作」。
  • 羅委員致政
    主席，我覺得經濟部這樣的建議是有必要，因為相互有時候是我們技術比較尖端，你要強迫我們一定要技轉給他，或者反過來講，他要投資我們，因為被他買掉也有可能啊！所以保留一定的彈性，這樣可能會比較好，用一般性的相互合作，這樣就好。
  • 劉委員世芳
    主席，我來講一下，在臨時提案裡面有寫到工程會，其實工程會它是處理有關政府採購法的部分，所以它是不是會納入所謂的無人機反制系統專案小組，因為它不可能球員兼裁判，所以其實這個工程會放進去是比較奇怪。
    第二個是國科會上個禮拜也公布我們臺灣的關鍵基礎設施或是關鍵基礎的部分是要受限的，所以能不能跟國外廠商合作，其實這些有關的限制條件都要放進去，因為我們這邊講的無人機，應該不是指一般的商用，或者是遊戲用的無人機，應該是軍用商規，或是軍用軍規，所以應該有更嚴格的限制，不能就是這樣說，我們可以這樣做那樣做，我是覺得一定要符合臺灣國內的法制基礎，還有符合對國家安全的需求才可以，我認為要加上這樣的限制條件比較合範。
  • 主席
    所以按照經濟部提的內容嗎？
  • 連署長錦漳
    那如果說像剛才委員提的話，我們後面就說「要與國內廠商合作，並遵守相關法令規定。」
  • 主席
    原來你們的那個產業發展條例裡面，就有相關法律規定，我們要求的是要落實。
  • 連署長錦漳
    剛剛劉委員講的是那個關鍵技術，現在最近……
  • 主席
    我跟你講，關鍵技術就是那個……我們今天主要要審的國防產業發展條例，你們根本不敢動嘛！因為技轉完全是零啦，很難啦，尤其是軍購的東西，我是覺得經濟部如果這樣寫我們是能接受啦，一定要跟國內廠商合作嘛！不管是我們學他，他學我們都一樣，在地組裝也可以啦！
  • 劉委員世芳
    把代理商刪掉啦，因為代理商看起來不太像是一個產製的廠商，因為第一段有代理商。
  • 連署長錦漳
    我是寫採購國外貨品啦！
  • 主席
    來，請議事人員再唸一次。
  • 連署長錦漳
    後來改的那一版沒有代理商。
  • 主席
    經濟部改的這一塊啦。代理商是非常敏感的字眼啦，沒有關係啦，你們要改可以啦，先宣讀一次。
    第1案修正文字：爰要求國防部除採購國內產製產品外，如係採購國外貨品，應要求落實在地化組裝或與國內廠商合作。
  • 主席
    可以嗎？
  • 劉委員世芳
    「要符合法律的規定」寫在哪裡？
  • 主席
    我覺得「法律規定」，那個原來就有法律規定了，我們在提案當中也不用寫到什麼法律規定。
  • 何委員志偉
    主席，我們是不是最後一段乾脆就把它刪掉好不好？
  • 主席
    哪一段？
  • 何委員志偉
    就是「未免失去扶植國內產業發展本意……」我覺得整段就不用了嘛！就留第一段跟第二段，我覺得這樣是否……因為裡面還討論到，這一次我們外島無人機的問題，其實不是國防部，也不是中科院，問題出在經濟部啊！你們現在搞這麼久，拖這麼久，那我們當時規格也好，其實技術、技術、技術，其實技術全部都有，那是廠商跟廠商之間不整合，就我們之前開出來的規格不整合，所以也不需要去提到任何國外的技術了，國內就有了，而且國內的技術，也有外銷到國外去，那是因為這一次整合起來，就簡單一點，就廠商跟廠商之間彼此之間的分配上面有問題嘛！所以我這邊建議是否留第一段、留第二段，第三段這邊，我們也不用去討論到國外了，因為這國內技術都夠，問題出在我們的整合啊，經濟部在這件事情上面，其實你的責任是最大的，你自己也清楚。
  • 連署長錦漳
    我跟委員報告……
  • 何委員志偉
    你知道整個會期中科院跟國防部都被白罵了，你知道嗎？他們被罵了一整個會期。
  • 連署長錦漳
    我跟委員報告，我們是推薦4家有能力的廠商到國防部，至於國防部後面怎麼進行採購，那是國防部在主責。
  • 主席
    那你為什麼現在招標是公開呢？除了那4家之外，其他沒有經過你們推薦也可以來參加招標！
  • 何委員志偉
    你如果當時候願意推薦他，他就願意可以整合啊！這些東西當時就整合不出來嘛！
  • 連署長錦漳
    報告委員，有關整合一事，我們本來是推薦四家，並仿照前面無人機，建議個別分開招標……
  • 何委員志偉
    我必須講我知道大家都很努力，也是為了這個國家好。但這件事情搞太久了，好不好？沒關係，對於臨時提案的文字我請教一下召委，我們是否就留第一段與第二段？第三段感覺好像又開了一個空間出來，因為國內就可以處理了。
  • 主席
    國內如果可以處理，原型機早就已經造出來了！不然誰能講國內可以做？中科院院長？
  • 蔡委員適應
    主席，不好意思，我再問一下次長。剛才聽經濟部的說法，原來經濟部推薦給國防部四家，是認為這四家都有能力來完成這樣的要求，是國防部自己要求這四家整合成二個團隊？沒錯？所以國防部沒事為什麼要幹這種事？弄完之後最後弄不出來？原來經濟部的意思是認為這四家都能夠個別做出無人機反制防禦系統，最後由國防部個別評審，你的建議原來是這樣子嗎？
  • 連署長錦漳
    報告委員，國防部有開規格給我們，由經濟部、國防部、國科會與工程會組成專案小組審查，審查後推薦這四家……
  • 蔡委員適應
    所以這四家的每一家都是個別廠商都能夠做，而不是這四家一定要整合成一家或兩家，沒有這樣要求吧？
  • 連署長錦漳
    當時給的建議並沒有要整合。
  • 蔡委員適應
    那就是國防部的問題了！
  • 主席
    來，國防部誰要說明？反正兩兩整合就是失敗，現在就是要公開招標！
  • 蔡委員適應
    主席，剛才經濟部講得很清楚，那四家自己做都可以成功，意思就是這樣，所以不要整合就沒事了！
  • 林委員靜儀
    什麼原因要求整合？可以說一下嗎？
  • 趙主任亞平
    因為經濟部的評估，原本這四家廠商沒有一家有完全能力的，所以必須自由組合，而陸軍並沒有要求說要怎麼組合，不論三加一、二加二或一家去整合三家都沒有問題。後來由他們四家自己去配對，也就是兩兩；兩兩裡面誰比較好？就用評選的機制選出來，也就是創未來和創思達這兩家公司為一個單位來承接這個委製案。承接委製案的結果是：他們做不出來！而做不出來是因為甲、乙這兩家廠商……創思達不跟創未來整合，因為他的能力，如雷達方面不願意跟他合作，以致他們兩個合作破局，這段是他們廠商之間的問題，我們希望……
  • 蔡委員適應
    上次審預算的時候，我們其實有問過這個案子，當時我們有做過一個決議，我記得王定宇委員也在。當時有說你再問一下另外一家有沒有意願要做？部長現場說沒問題，會再問另外一家有沒有意願，後來有沒有問？因為你們現在解約了？
  • 趙主任亞平
    對。
  • 蔡委員適應
    你們有沒有問另外一組？你們有沒有去問另外那兩家有沒有意願做？這原來是科研案，對不對？
  • 趙主任亞平
    是一個委託研究案。
  • 蔡委員適應
    你們有沒有去問？因為部長現場答應我們，也說不然也鼓勵另外兩家參與，這是部長現場說的，可是一個禮拜後你們就公告案子解約，我也不曉得為什麼？
  • 主席
    我們就是搞不清楚為什麼？而且現在變成公開招標？其實公開招標可以獲得的話都可以，但這些技術，如果每一家廠商標到的有一些技術 knowhow需要合作，因為兩兩合作都弄不出來的話，我相信當中一定有一些關鍵技術，而且一定要在地組裝！經濟部說要在地組裝或與國內廠商合作，這些我們都沒有意見，至少相輔相成。再說，我們有一些技術移轉內容，不管是兩兩或經濟部推薦的那四家，按照國防部要求的資格是OK的，但是你要叫他們合作生產就是有問題啊，所以才會解約嘛！
  • 趙主任亞平
    報告委員，後續的量產案……
  • 主席
    就停擺啦！延宕啦！
  • 趙主任亞平
    我們就沒有綁住要兩兩或是要哪幾家廠商相互合作，也就是開放式的……
  • 主席
    簡單講，他們就是不合作……
  • 趙主任亞平
    沒有，但是量產案的話所有廠商都可以來參加……
  • 主席
    他們不合作也就沒有原型機出來，也沒有辦法量產！
  • 趙主任亞平
    原本就是選了那四家……
  • 主席
    對，但是那四家不合作，所以你們現在就開放，已經不是經濟部評審的那四家，全部都可以來……
  • 趙主任亞平
    對、對。
  • 主席
    但你覺得優的這四家都做不出來了，還要公開？其實我覺得都沒問題，所以我要拜託各位委員，我提案目的只是希望能採購到，不管用什麼方式，如果覺得代理商這名字不好聽，要取消掉，那沒有關係，但我希望國內廠商引進的國外技術能技轉、能合作、能在地生產就好了，好不好？可不可以這樣子？
  • 何委員志偉
    主席，我就教一下，第三段要留嗎？還是……
  • 主席
    都要留！
  • 何委員志偉
    我的認知是最後真正應該要求的是時間，是時間啦！
  • 主席
    他們有預算壓力，你說「未免失去扶植國內……」這個要拿掉嗎？
  • 何委員志偉
    不然就按照大家的共識……
  • 主席
    對，按照經濟部這個可以吧？
  • 羅委員致政
    對。主席，我建議，坦白講，我們也沒那麼偉大，通過決議後你們馬上就生得出來！事實上這只是我們立場的表態，要求你們落實相關的……因為顯然國內這條路走不出去了，走不出一條路來，如果用代理商或進口方式也許能夠儘量……並因此協助國內廠商的研發能力。我覺得修改後的文字是主席的核心，應該是可以接受的，不要再刪了。
  • 主席
    其他委員呢？國防部？
  • 何委員志偉
    不然就按照原文字，好不好？
  • 主席
    不是原文字，按照修正過的經濟部文字。國防部？
  • 趙主任亞平
    沒意見。
  • 何委員志偉
    國防部不能再拖了！
  • 主席
    修正通過。休息10分鐘。
    休息（11時36分）
    繼續開會（11時46分）
  • 主席
    我們繼續開會。接下來請蔡適應委員詢答。

  • 質詢：蔡委員適應：11:47

  • 蔡委員適應
    （11時47分）謝謝主席。能不能請部長就備詢台？
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    蔡委員好。
  • 蔡委員適應
    部長，我想請問一下，您曉不曉得高檢署在11月22日起訴了一個共諜案？
  • 邱部長國正
    我知道。
  • 蔡委員適應
    你知道總共幾位被起訴嗎？
  • 邱部長國正
    現役的有七個。
  • 蔡委員適應
    我覺得滿嚴重的！
  • 邱部長國正
    是滿嚴重的。
  • 蔡委員適應
    我唸一下這幾位的名字，陳裕炘、蕭翔云、謝秉成、謝孟書、何信儒、洪睿洋、康奕彬……等，都在陸軍相關單位。
  • 邱部長國正
    我剛剛也有講過，有退役也有現役，現役有7位……
  • 蔡委員適應
    我為什麼這樣講？因為這是最近這兩年所發生的狀況，我先請問部長，這個案子是誰發現的？
  • 邱部長國正
    我們的官兵發覺有異後就報告，然後就起案、往下追所追出來的。
  • 蔡委員適應
    什麼時候立案？
  • 邱部長國正
    立案……
  • 陳局長育琳
    5月份。我們今年5月掌握到不法事證就起案了。
  • 蔡委員適應
    你們有移給國安局嗎？還是調查局？
  • 陳局長育琳
    是，檢調共辦。
  • 蔡委員適應
    我問過調查局，他們說是他們起案，不是你們起案的！
  • 陳局長育琳
    我們有接獲檢舉，國安單位也有接獲檢舉。
  • 蔡委員適應
    我的瞭解好像……部長，你要確認一下！我瞭解的好像是檢調先瞭解這個案子後，才回過來通知國防部相關單位！
  • 邱部長國正
    不是！一開頭我們知道這些訊息以後，有提供，我們也有查，而且還擴大！擴大以後就帶出一些問題來！我們沒有要搶哪個先後……
  • 蔡委員適應
    我覺得這點很重要！部長，你沒有要搶先後，可是就我國會議員的立場來看，我覺得這件事情很嚴重！
  • 邱部長國正
    是很嚴重啊！我們也……
  • 蔡委員適應
    我所謂的很嚴重是，第一，軍中有保防系統，但他不是一個人，這是像肉粽一樣一整串的共諜案。如果不是軍中保防先發現，而是由法務部調查局桃園市調查處跟國安工作站先發現的話，那我覺得這問題很嚴重！
  • 邱部長國正
    哪個先發覺的？我請保防安全處處長來報告。
  • 簡處長熒宏
    向委員報告，在110年時國安單位接獲通報，有檢舉人檢獲另外一條線索，本部在110年也有相關一條線索，我們報請國安局統合之後發現，這兩個案的線索有關聯性，所以一起合併辦理共同偵辦。以上。
  • 蔡委員適應
    這是你的說明，但是我理解到的跟你說的完全顛倒。
    部長，我講此事是希望部長去瞭解一下。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，不管哪一個先發覺，但我們在追……事實……
  • 蔡委員適應
    當然事後需要追，我要講的意思是，這件案子裡面，其中幾個比較嚴重的，部長，內容你都看過沒有？
  • 邱部長國正
    我概略知道，我沒有逐條看，但是他們把檢方的起訴書……
  • 蔡委員適應
    部長可以詳細看一下檢方起訴書的內容，裡面有提到什麼事情……
  • 邱部長國正
    他們有跟我講，是。
  • 蔡委員適應
    提到化學兵的少校把化學兵的相關編制表送給中國，其中有一位謝孟書還跟中國講好了，要駕駛CH-47逃到中國去，中間還到泰國去跟他們談過相關的事情，然後還發虛擬貨幣給他；還有一個何信儒，花防部的少校作戰官，把花東防衛的固安計畫傳給中國；還有一個洪睿洋104旅的，把陸軍司令部的訓練計畫等等送到中國去；還有一個叫康奕彬的，金防部守衛大隊的情報官，把金門作戰計畫的相關資料送入中國，這些資料在起訴書中寫得非常清楚，然後有些都是你們核定的極機密，120年以後才能夠解密的，這真的是軍中很嚴重的一個醜聞案，因為涉及這麼多人，不是只有一個耶！透過一個退役軍官陳裕炘就可以聯絡到這麼多人，有化學兵科的、有航特部的、花防部的、金防部的、裝甲旅的，還有臺南守備隊。
    部長，我覺得此事不是大概看過知道內容就好了，我覺得要嚴查這件事情，真的是要嚴查這件事情。起訴書裡面寫得非常多，看完之後我真的是驚心動魄，寫小說都沒有那麼會寫啊！所以我為什麼第一個問題先問部長，這個案子是誰發覺的？如果今天國防部在這個事情是第二個後面才知道的，而是檢調，法務部調查局跟國安工作站先瞭解的話，那我們應該要去瞭解軍中建立的保防體系為什麼會這樣？一個中校分隊長已經跟人家談到什麼時候要駕駛直升機過去了，部隊裡面有沒有人知道這件事情？有沒有人知道這件事情？國防部有第一時間先把位置換掉，然後移請調查嗎？還是檢調直接衝到營區裡面去抓人，把人帶走了，我們才知道原來這個人有涉案？或者是說金防部的，或者是我們那個花防部的把資料都送出去，而且用什麼，用Telegram的軟體送出去，我們軍中保防不是強調手機都必須要做管制嗎？
    部長，這些事情我們以前都談過，為什麼他會用了這些東西，還有在使用虛擬貨幣？然後有規定營區不能帶其他非相關的手機，都要保存起來嘛，這裡面寫得很清楚啊！對岸中國的相關人員還把特別的手機交給這些人，讓他們用這些特別的手機來翻拍，然後裡面還寫到什麼？還寫到我們裡面有很多相關保管資料的軍官，沒有注意資料就外洩出去了，我不曉得是真的沒有注意還是故意沒有注意？我就問部長一件事情，你說你有瞭解，來，你們這個案子到目前為止，你們調查之後有多少極機密的案件需要重新修正？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我們當初偵查以後一有這種狀況，我們第一個移送法辦以外，先做一個職務調整，該要撤的就撤了……
  • 蔡委員適應
    這些人是被調查以後才法辦，還是之前就先……
  • 邱部長國正
    沒有，我們發覺以後一方面送辦，再一方面我們行政就開始處理了。
  • 蔡委員適應
    好，部長你這樣講，我想請教你一個問題，那個謝孟書是被檢調逮捕之後才調整單位，還是之前就調整單位？
  • 邱部長國正
    先調整吧？先調整，通常都還是先調整。
  • 蔡委員適應
    好，第二個，何信儒呢？
  • 邱部長國正
    要一個一個講啊？你們知不知道？
  • 蔡委員適應
    我就問啊！是先調整單位，還是已經直接被逮捕了之後才調整單位？知不知道？
  • 邱部長國正
    先調整了嗎？就你們是不是要叫……
  • 蔡委員適應
    何信儒，花防部少校作戰官。
  • 陳參謀長建義
    跟委員報告，在獲悉保防安全他們相關的報告之後，我們是先不可以有任何的動作，因為整個已經進入檢調的階段，但是這……
  • 蔡委員適應
    所以你的意思是說，你們已經知道他有問題，但是你們沒有動他的職務就對了？你的意思是這樣子？
  • 陳參謀長建義
    我們事先掌握，對，那……
  • 蔡委員適應
    好，那為什麼剛才講航特部那個就說先調職，這又邏輯不通了嘛！
  • 邱部長國正
    它各單位不一樣嘛，我的要求講的是要先調整職務，但並沒有好像講的這個明目張膽的，先調整開之後調查，這個我們不一定……
  • 蔡委員適應
    剛才參謀長的講法是說怕影響到讓他知悉到，讓他發現……
  • 邱部長國正
    不，但是有些工作已經不准他接觸了，所以……
  • 蔡委員適應
    那比如說像我問到的，金防部守備大隊康奕彬呢？
  • 陳局長育琳
    報告委員，我們在調查的過程當中有做相關的損害管控，每個個案不一樣，方便的話，我們會後派人跟您做說明。
  • 蔡委員適應
    好，那我想問一下，目前檢調查到的，我只講查到的，沒查到的我不知道，查到的機密跟極機密的部分總共多少件？你們有統計吧？有嘛，我只問總共多少件？
  • 陳局長育琳
    因為目前起訴之後，現在高等法院還在偵查當中。
  • 蔡委員適應
    起訴之後高等法院要開庭審理，不是在偵查，裡面已經寫得很清楚，檢調目前查獲的有多少件機密或極機密的案子，上面有寫，我只問說上面有寫，你們知道多少件嗎？第一個你一定要知道多少件，你才能夠做損害控管吧，所以我現在問一下國防部的，有人可以告訴我，總共多少件極機密就好了，否則你怎麼做損害控管呢？
  • 邱部長國正
    這個件數……
  • 蔡委員適應
    好，部長，我問到這邊，我時間到了。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，要講件數的話，我們還要詳細的查，了解之後再跟你回報。
  • 蔡委員適應
    沒關係，部長，我建議這樣子，因為這個事情還蠻重要的，我這個不是在……
  • 邱部長國正
    是蠻重要的，我沒有等閒看之。
  • 蔡委員適應
    對，我問這個不是在苛責部長，因為國防部的人……
  • 邱部長國正
    我不怕人家苛責……
  • 蔡委員適應
    國防部的人那麼多，我們每一個單位都有每個人負責的工作，我剛剛就提到，其中有一些軍中的保防是重要的一件事情，有沒有落實到營區的管理，這是重要的事情，比如像剛剛我們提到的，為什麼Telegram會有其他的手機會帶到營區裡面去，而且裡面養的是所謂的作戰官、情報官，理論上這是最應該要恪遵相關規定的職務的人，這些人他本身都違法的話，那代表什麼？代表他的主官管可能平常沒有在注意這件事情嘛，我講的這些就是我們要瞭解的狀況。
    第二個狀況是，事情發生之後，國安跟檢調的相關單位在調查完之後，都有把這些內容在起訴書中寫出來，包括我們自己內部的調查裡面就要非常清楚的知道，我有多少極機密的案件、我有多少機密的案件有可能外洩，甚至其實是不止的，因為他可能只講了這五個，可能有六個、七個、八個，另外我們沒查到的這些相關涉案人士就不講出來，在這種狀況之下，各個單位你要不要重新修正？這些都是要做的事情嘛！我剛剛只是問了一個問題說，有幾件案子要修正？好，那也許你覺得這又是機密了，我只是說檢調的起訴書上已經有寫多少件了啊！
    拜託部長，這件事情從事情發生至今剛好都是在你任內發生的，從110年開始，您就任部長之後就開始陸陸續續發生這些事情，我認為這是非常重要的一件事情，我也拜託部長，把這個起訴書的內容研析清楚。就我的理解，你們現在去調相關的整個資料應該是可以調得到，我建議你們，除了起訴書之外，檢調相關的偵查報告內容，還有加上我們國防部自己的內部調查，都把它彙整清楚，因為我覺得這個案子實在太誇張、太嚴重了，裡面幾個小兵、小官、士官跟阿兵哥說拍影片，我覺得那就算了，裡面有很多的校級軍官跟尉級軍官去拍了我們重要的極機密資料，然後把它傳給中國去，這真的是很莫名其妙的事情啦！沒有發現的還不曉得有多少件，所以拜託部長，這件事情好好的瞭解調查清楚。以上，謝謝。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝蔡委員。
    接下來請林靜儀委員詢答。

  • 質詢：林委員靜儀：11:59

  • 林委員靜儀
    （11時59分）謝謝主席，我們麻煩國防部邱部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    委員好。
  • 林委員靜儀
    部長午安。民眾對於我們的國防越來越關注，但是我也相信之前包含你還有退輔會的主委都說，多數的都是忠心為國家的，只有少數的害群之馬，可是如果害群之馬的案件一直頻繁的出現，而且沒有辦法以很快的速度讓民眾看到軍方的決心的話，那事情就很麻煩了！剛剛蔡適應委員講的是一個共諜案，我現在還要講另外一個國防大學的洩密案。在國防大學這個案子，這個教授是主持我們的「先進系統工程研究中心」，尤其是牽涉到我國這些非常重要的精密系統的布建和研究，可是根據報導，現在有調查出一些資料，當然你們等一下一定會講還在調查當中，我看到報導，現在的狀況就是，他掌管這些產業需求跟科技整合，然後自己再開民間公司跟中國技術合作，還在學校裡面開董事會，而且根據媒體的報導，這個過程長達10年。讓我很意外的事情是說，這一個在國防大學掌管我們這麼多重要產業需求跟系統研發的計畫主持人，他可以在外面開公司，這個公司跟中國有關係，跟中國有合作，而且他的公司董事會是在校內召開，那這個學校的內部控管是怎麼控管的？
  • 邱部長國正
    是，所以我跟委員報告，這的確是我們有一個很大的疏忽，就是需要檢討，但是我跟同仁講，並不是光檢討這個事情就了了，我們要有作為，已經移送法辦了，另外的行政調查、行政懲處，我們也同步在做。
  • 林委員靜儀
    這一位被移送法辦，對不對？
  • 邱部長國正
    對，移送法辦。
  • 林委員靜儀
    那對校內其他相關人員有沒有行政懲處？
  • 邱部長國正
    一定要行政懲處，我們把相關的人員，從他主官領導職到他業管的幕僚通通抓出來，該辦就辦嘛！
  • 林委員靜儀
    部長，媒體說時間長達10年啦！
  • 邱部長國正
    對，沒有錯，10年。
  • 林委員靜儀
    你們掌握到是10年，在這10年中間……
  • 邱部長國正
    我知道的是從102年開始。
  • 林委員靜儀
    他的同事看著他在學校裡面來開自己公司的董監事會，然後知道他外面有公司，對這個東西，大家都沒有意見，大家都覺得沒有關係，那就是整個系統的問題了！
  • 邱部長國正
    所以這個東西就很嚴重，今天早上我特別有強調這一點，部長當然負全責啦！
  • 林委員靜儀
    那話再說回來，我們再往下追，就是說他所主持的……
  • 邱部長國正
    還要追嘛！
  • 林委員靜儀
    這個是往內，就是對這整個系統再去追嘛！
  • 邱部長國正
    對。
  • 林委員靜儀
    部長，你對於很多事情的態度都很強硬，可是這個長達10年都這樣子，你不能簡單的說我們都還要追，這個就都在查了嘛！不能這麼簡單的講。
  • 邱部長國正
    我沒有不強硬，我對這件事也都很強硬啊！所以他們本來沒有要把他送法辦，我說不要囉嗦、先送法辦再講。
  • 林委員靜儀
    本來沒有要送法辦是什麼意思？
  • 邱部長國正
    本來他們還說要檢討，等查明以後再這樣子，我想那等什麼呢？我這樣講就代表對這件事情很看重啦！他的單位也並沒有不看重，但是就礙於這個程序，認為我們要先瞭解，有一分證據講一分話，我想這是檢調單位他們自然會做的。
  • 林委員靜儀
    檢調當然是有一分證據講一分話。
  • 邱部長國正
    但是我們馬上要處理的，要快刀斬亂麻嘛！先斬再講。
  • 林委員靜儀
    但是各位是在軍方服務，我們在軍事系統裡面有這麼多重要的機密在他手上，如果你們要等到一個程度，我們都不知道出去多少了，再來就是這個東西會不會消滅掉一些相關的跡證嘛！那我再請問，在這10年來他手頭上掌管的這些相關的資料，根據你們現在的掌握，有沒有東西跑出去？
  • 邱部長國正
    現在要查嘛！
  • 林委員靜儀
    根據最新查到的資料，已經跑出多少東西了？
  • 李教育長成中
    跟委員報告，從96年到今年為止，他有68件研究案，但是目前查察的結果是都沒有洩漏出去，但是我們還是會請檢調單位來針對這方面來查察。
  • 林委員靜儀
    你說沒有洩漏出去，他那麼乾淨？在這邊有研究案，在外面又開公司，公司又跟中國合作，分得那麼清楚，給中國一些簡單的小東西，然後我自己這邊研究國家大的東西，這麼厲害？
  • 李教育長成中
    跟委員報告，他在接這個研究案的時候，都是會簽署保密協定，而且他的研究等級是屬於一個初步的學術研究範圍，跟國家科技機密是不會有直接的關聯。
  • 林委員靜儀
    什麼叫做初步的研究範圍？可以解釋一下嗎？所以你們說這是一個先進系統工程研究中心，可是根本沒有先進就對了，你的意思是這樣子嗎？
  • 崔院長怡楓
    報告委員，有關於學校或者相關研究機構接的相關研究案，按照我們整個科技備便水準的等級，總共分成九級，其中第一級到第三級都叫做基礎研究、科學的探索，然後等到第四級以後才是要作為原型機後面的科技彙整或發展之用，學校承接的都是屬於技術備便水準三以下的相關案件，所以剛剛案內這位教授所接的這68案都是屬於這種科學探索……
  • 林委員靜儀
    他承包了國家很多的研究案，所以你們這些研究案都是最基礎的、都是沒有先進製程的、都是沒有前瞻性的，那這樣子我們幹嘛給你們預算？
  • 邱部長國正
    他剛剛已經講了，這有分類嘛！他說這幾樣是三級以內的，其他有往上提升，不代表……
  • 林委員靜儀
    所以你們現在調查的資料裡面，你們現在跟我講的意思就是說，你們所調查的事情只有他不應該違法兼職這樣子而已？
  • 邱部長國正
    我們沒有說只調查某個部分，既然送法辦了……
  • 林委員靜儀
    因為你剛剛跟我說這些都是一些比較不重要的，都是一些比較……
  • 邱部長國正
    不是，剛才是講他目前牽涉到六十多件案子，他們查到的是這樣。
  • 林委員靜儀
    對。
  • 邱部長國正
    其他不是講說通通三級以內，三級以上的有很多案子啊！
  • 林委員靜儀
    所以三級以上的案子他有沒有參與？
  • 邱部長國正
    因為剛剛委員問他有沒有洩漏出去，他們講的是三級以內他們查過了，並沒有洩漏出去。
  • 林委員靜儀
    部長，我請問的事情是在他所參與的案子裡面有沒有哪一些你們現在正在儘速的往下去阻斷或者是知道哪些東西已經洩漏出去了，你們手上有沒有這樣的紀錄跟資料？
  • 崔院長怡楓
    報告委員，現在這68案經查都是屬於三級以下，但是他還牽涉到兩個部分，第一個是有沒有把這些成果轉成他私人所用，或者甚至像剛剛講的是和對岸有關係，這個還要再查；第二個就是有關他跟大陸人士的接觸這些相關爭議研究案的部分，這也是後面要查察的重點。
  • 林委員靜儀
    我們現在從媒體所看到的報導，整個狀況並不是像你講的這麼簡單，當然我不喜歡看媒體的報導來跟你們做要求，或者是對媒體報導的東西都全盤接收，但是這件事情請你們到我的辦公室來，把你們現在手上調查的東西跟媒體所講出來的東西一個一個對起來，好不好？其實剛剛在蔡適應委員的質詢裡面有一個重點，我也非常的同意，就是我們希望你們有一個你們自己的系統，很快的、儘速的、以最快的速度針對這些可能的風險去做調查或者是控管，對於這個案子我最不能接受的是已經整整10年，如果說是在這一兩年發生的，你們整個系統上還抓不到，原來是最近的事情，我就不會怪你們怪到這麼嚴重，可是已經整整10年了，大家來講這個案子，你那麼輕鬆跟我說沒有啦！他這68個都是很簡單的案子，我覺得這樣我不能接受，從他的態度來講，表示這個人態度有問題啊！
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我們從來沒有講得很輕鬆這樣來敷衍，我們把這個看得很嚴重。
  • 林委員靜儀
    是，你們看得很嚴重，只是你現在告訴我們他接觸到的都不是重要的事情。
  • 邱部長國正
    我的想法跟委員一樣，已經10年了，所以我就問幹部，我們怎麼能夠接受這種狀況？並沒有輕鬆，那該辦人就辦人嘛！我們也想要重辦，就要槍斃掉，我們也期望這樣子啊！
  • 林委員靜儀
    部長，你在國會裡面這樣直接講「槍斃掉」這三個字，我想你這是宣示性發言吧！
  • 邱部長國正
    不是，這是我們的期望嘛！因為這種事情的嚴重性，就我們的認知來講的話，這足以變成叛國，這不就叛國嗎？
  • 林委員靜儀
    在這麼多的案子裡面，我們都不斷的提醒你們民眾對你們的觀感，那你現在講叛國，我們在那時候跟你說有些事情有叛國的風險，你又講你認為沒有。
  • 邱部長國正
    我沒有講我認為沒有，對每樣事情我們要查證，但是這件事情就誠如剛剛委員講的，已經10年了，我也沒有辦法交代啊！所以我認為完全要依法究辦，而且辦得越重越好，我的觀念就是如此啊！
  • 林委員靜儀
    在辦得越重越好的過程裡面，其實也需要你們軍方在這個過程中提出相關的證據、相關的資訊，而且你們要提出相關的態度，在這個過程還是要講，當然是辦得越重越好，你現在是這樣講，但是到時候在辦的時候，你們提出來的證據是不是能夠讓他辦得越重越好，這是我們非常疑惑的事情啦！
    好，最後再給我一點點時間，因為我還是很關注我們所謂替代役教召的部分，我知道替代役教召是屬於內政部主管，但是我先在這邊請問一下部長，到時候替代役的教召或替代役的訓練最終也是希望能夠補強我們在全民動員時相關的軍事戰備能力，對不對？
  • 邱部長國正
    替代役的分配單位沒有在軍中的。
  • 林委員靜儀
    我知道沒有在軍中啊！可是一旦發生戰亂或者是嚴重的危機，就像在發生水災的時候，通常也是請軍方來幫助民眾嘛！那回過頭來，我們現在講一旦國家發生緊急危難的時候，不會全部都是軍人在做事，對不對？你們在全民動員裡面，全民動員這件事情就是全部的人民都要來幫助國家、保護國家嘛！
  • 邱部長國正
    是啊！全民防衛動員。
  • 林委員靜儀
    所以我現在要請問你的議題就是，當在緊急的狀況之下，全部的人民都一起來協助軍人保護國家的時候，有一群人叫替代役嘛！是吧？
  • 邱部長國正
    他們有他們動員的管道。
  • 林委員靜儀
    他們平常不是你管的，我知道嘛！我要問內政部嘛！但是我現在要問你的事情是，站在國防部的立場，全部的人一起來保護國家，你們是不是也至少會期待說，那我們有一塊是國防部沒辦法做的，可以讓替代役來幫我們處理嘛！應該是吧？
  • 邱部長國正
    是這樣子啊！
  • 林委員靜儀
    是嘛！我就問你這句話而已嘛！
  • 邱部長國正
    好，那我講是嘛！
  • 林委員靜儀
    那我還要請問，在你們國防部的認知裡面，這一批替代役能夠協助的是哪些事，你們期待他們幫你們補足你們國軍體系沒有辦法做的是哪些事？
  • 邱部長國正
    除了作戰以外，只要能夠把我們的主任務、作戰任務完全由國軍來支援、來做，不要再去扯到別的地方去，還要我們派人的，我都樂見啊！
  • 林委員靜儀
    是嘛！我一直強調，我想全動署在這邊，我這兩年一直在問的事情是，如果國防部不能很清楚地來協助其他全動相關的部會去提出說我國防部負責這些事情，某一件事情要麻煩你，麻煩某一個部會成為我們的後援、back up我們，如果沒有辦法出現這麼一個明確訊息的話，那這些相關部會就是自己想辦法在那邊做嘛！我為什麼要這樣問？役政司副司長，我先請問，你們的替代役教召著重EMT救護能力，所以你們的假設是，一旦發生緊急戰端或者是緊急的這些狀況，我們的替代役，我們最缺的是醫療人員是不是？
  • 李副司長昊陞
    我想我們替代役的部分就是做後勤的輔助性工作。
  • 林委員靜儀
    對，所以你說你們首重EMT嘛！我請問，所以你們的意思就是說，一旦發生這些事情，全臺灣當時最缺乏的是整個……軍方最需要的後援是EMT嗎？
  • 李副司長昊陞
    這個部分我們是把替代役的備役分成兩組，治安維護組跟防災救護組，防災救護組是負責災害的搶救跟緊急救護的部分。
  • 林委員靜儀
    災害搶救在你們的訓練裡面，你們怎麼做？
  • 李副司長昊陞
    在災害救護的部分跟緊急救護的部分，我們著重的是EMT-1，就是緊急救護，因為從109年開始，每個替代役男在成功嶺已經取得了EMT-1的證照，像這一次從109年到現在是3年，因為前面疫情的關係，我們沒辦法把他召回來訓練，112年已經滿3年了，我們把他召回來就是讓他的緊急救護證照的技術能一直延續。
  • 林委員靜儀
    我沒有反對大家都學會緊急照護，我現在問的事情是，你們把替代役召回來訓練EMT-1，這裡面有一些人可能已經取得相關的知能了，我們現在有一些人在自訓；第二個事情是，他們的訓練你的重點是放在這裡，所以你期待他們未來一旦發生狀況的時候，他們就是來做這件事情的。
  • 李副司長昊陞
    是。
  • 林委員靜儀
    你們對於替代役的認知跟概念是希望他們這麼做。
  • 李副司長昊陞
    是。
  • 林委員靜儀
    你們當初在召替代役的時候，全部都是醫療替代役嗎？
  • 李副司長昊陞
    我想我們會把他的專長分成……
  • 林委員靜儀
    所以我一直在問你們，你們在專長……基本上，我期待你們的是專長的後備訓，所謂專長替代役的教召訓練，我現在是看到你們在媒體上說，你們都做EMT-1嘛！
  • 李副司長昊陞
    跟委員報告，我想我們今年做的主要的部分，因為我們……
  • 林委員靜儀
    我最後講一件事，因為我超過時間了，我不要 delay大家的時間。我講一個事情，今年臺中也做了相關的萬安演習對不對？我也有親自去看，我看了大家都很認真，沒有錯，一旦在緊急狀況之下，馬上設立那個分類站，就是我們講的檢傷分類站，檢傷分類站馬上分類，分一分，然後醫療救護車就去醫院了，對不對？
  • 李副司長昊陞
    是。
  • 林委員靜儀
    請問一下，假設我們今天發生戰災，醫院是正常運作嗎？
  • 李副司長昊陞
    這個部分可能衛生福利部那邊會比較清楚。
  • 林委員靜儀
    我先問你，你用一個一般人的腦袋告訴我，發生戰災的時候，醫院是正常運作嗎？
  • 李副司長昊陞
    應該很混亂。
  • 林委員靜儀
    所以你認為在這種狀況之下，他們被送去醫院之後，他們就能夠正常的被運作、被照顧嗎？
  • 李副司長昊陞
    我想站在替代役的立場……
  • 林委員靜儀
    大家不要只看到你們覺得……我這樣講，我要再次強調，替代役這一邊，我們要把人家召回來召訓，我們一直強調很重要的是，第一，他們要清楚知道他們要怎麼跟國防部配合，我一直強調，今天全動署署長也在這裡，部長也在這裡，我已經講非常多次了，國防部不要一個態度是說，一旦發生事情，我們自己會把自己的國家保護好，我們相信你們會把國家保護好，我們希望的是相關的其他人員不但不要添亂，還可以成為你們的back up，這個時候你們就必須清楚的讓各部會知道，我們平常有什麼人可以用，一旦發生事情的時候，這些人會出來承擔原來社會正常運作之下的什麼位置，所以不要自己想想說，那我們就來訓練 EMT-1好了，這個到時候……我就問你嘛，一旦發生這種狀況，EMT-1這些所謂的後備他們都會乖乖出來當EMT-1嗎？他們乖乖出來當EMT-1，檢傷分類完，好高興，我分類完了，醫院那邊是什麼狀況，你們知道嗎？整個你們完全就是一人只做一段的。
    我還是這樣講，我對全動署的要求很高，這也不是一個署長可以完全承諾我們去跟其他跨部會做這種整合的，今天我在講的就是，你看你們光站在我面前，部長，內政部跟國防部，你們兩邊對於替代役這一群可以來協助國家在戰災，或者是緊急狀況之下可以做什麼事情的，根本沒有彼此之間的合作概念啊！你們國防部沒有把任務給他們，那他們怎麼做？但是也不能怪你們，因為……
  • 邱部長國正
    怎麼會沒有合作？沒有合作，今天兩個人怎麼會共同站在這裡……
  • 林委員靜儀
    我這樣問你們的時候，我就說……所以部長我請問，我剛剛一直在問嘛，在戰災的狀況之下，我們國軍最缺的是很多人幫你們做EMT-1嗎？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我們平常在訓練上各有各的部門，各有各的項目，我們把它做好，但今天講如果一旦作戰或什麼，那我現在就反問，假使在沒有敵情的狀況下，很平常……
  • 林委員靜儀
    我們當然知道平常，所以不用嘛……
  • 邱部長國正
    我們要訓練，把他訓練好，作戰有其他額外會干擾的。
  • 林委員靜儀
    所以作戰額外干擾的，我們今天做這些訓練，一旦發生作戰額外的狀況之下，我剛剛講的這一批替代役，你平常做這件事情在幹什麼……
  • 邱部長國正
    我們先把目前平靜的狀況下做好，做好以後，其他狀況加進去，比方說炸彈來的時候怎麼辦，這都是額外一點一點加的。
  • 林委員靜儀
    所以這個東西就是我一直說，你們這個替代役的訓練裡面，今天我沒有怪你們任何一個部會，我是說你們兩個部會之間的整合跟任務方向，拜託要用這個方式來看我們的訓練，這些年輕人回來受訓，他們期待的是受到對國家有幫助的訓練。
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，不用拜託，全動署成立的目的何在？就是整合各部會嘛！
  • 林委員靜儀
    全動署你有整合各部會嗎？
  • 邱部長國正
    你問問看。
  • 李副司長昊陞
    我們都有密切的……
  • 白署長捷隆
    替代役的所有精進方案、訓練各方面，我們大小會議都有參與，都密切合作。
  • 林委員靜儀
    你們給他們什麼訊息？你們給了他們什麼……
  • 主席
    會後跟林委員講一下。
  • 白署長捷隆
    是、是、是。我就簡單報告……
  • 林委員靜儀
    你們在這邊跟我講都說有，我剛剛這樣問就是沒有，我不要占大家的時間，謝謝主席。
  • 主席
    好，詳細的義務役的這一塊來講……替代役這一塊，義務役其實加上民防演習、民防訓練，這邊大家都在質疑會不會影響，其實變成主戰部隊的時候，大家都是亂啦！就是另外一個指揮體系嘛！替代役在這當中是怎麼訓練的？未來怎麼加入整個作戰演練當中？你們自己去規劃一下，好不好？
  • 白署長捷隆
    是，謝謝委員指導。
  • 主席
    接下來請羅致政委員詢答。

  • 質詢：羅委員致政：12:17

  • 羅委員致政
    （12時17分）謝謝主席，麻煩請邱部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    委員好。
  • 羅委員致政
    部長早，辛苦了。我們回到今天的主題，因為役期回到1年之後，不只是1年役期相關的議題要去處理，它對於我們現有的一些相關的招募管道跟制度的衝擊，我相信要一併來討論，這也是本席今天希望從這個角度來切入。今天在討論當中有一個所謂國防學士班，剛剛我們也討論過所謂要停招的這個可能的決定，部長我請問一下，109年開始招到現在為止，第一次招的人畢業了沒有？第一批畢業了沒有？
  • 邱部長國正
    畢業了嘛，第一批招的畢業了嘛。
  • 羅委員致政
    畢業幾人？
  • 邱部長國正
    有3個人。
  • 羅委員致政
    你們覺得他們表現如何？
  • 劉次長沛智
    目前在部隊服役都還算正常。
  • 羅委員致政
    正常是最低標，他們的表現如何？因為這都是國立大學的學生耶！
  • 劉次長沛智
    跟委員報告，目前7月1號畢業之後到分科學校受訓。
  • 羅委員致政
    所以還沒下部隊？
  • 劉次長沛智
    還沒下部隊，受訓的狀況都正常。
  • 羅委員致政
    好，我現在要問的就是說，坦白講，國防學士班是一個很特別的，因為他都是在國立學校，而且都是頂尖的學校，沒錯吧！
  • 劉次長沛智
    是。
  • 羅委員致政
    所以當時鎖定這些人不是以量為原則，是以質為原則，把他們帶到這麼好的學校去，然後帶到部隊來，希望他們對我們部隊的專業訓練能夠有所幫助，跟ROTC 不太一樣，沒錯吧！還是說就一般兵來用就好？當時我們設立國防學士班的目的何在？就這麼簡單，是為了補充你的量的不足？還是希望真的找到又有專業，即便量不多的這些人？
  • 劉次長沛智
    跟委員報告，我們是希望廣開整個軍官的來源。
  • 羅委員致政
    所以有就好，是不是？
  • 邱部長國正
    要有專業當然就更好嘛！像科技方面，為什麼當初理工學院跟著清大，他們會……
  • 羅委員致政
    沒有錯嘛，部長講的是重點啊！
  • 邱部長國正
    我們也期望，但是後來招到的狀況不然嘛……
  • 羅委員致政
    沒有，部長，我現在不是問招的狀況，我現在是問產品出來之後好不好嘛！如果這3個是好的、很優秀，臺大的、交大、清大出來的好，就算3個我也繼續辦，我坦白講，30個當然更好，對不對？我現在講的就是說，他們陸陸續續會畢業，這幾個人即便是少數，到底對我們國家戰力也好，或專業這塊有沒有提升，請你們繼續觀察好不好？
  • 邱部長國正
    是。
  • 羅委員致政
    不要因為他們這個班可能最後不見了，已經夭折了，然後就算了，就把這批人用完就算了，我覺得很可惜啊！部長同意我這個想法吧？
  • 邱部長國正
    同意啊，我們也希望它好嘛！
  • 羅委員致政
    對不對？
  • 邱部長國正
    對。
  • 羅委員致政
    其實，主席剛剛有一點很重要，就是到底是制度設計不夠好，還是這個制度本身就不應該存在？這的確可以討論啦！我們舉個例子來講，對這些高中畢業的學生來講，這個制度最大誘因在哪裡？大家覺得最大誘因在哪裡？
  • 劉次長沛智
    跟委員報告，當初設立的目的是希望他們補充軍官的來源，如果說……
  • 羅委員致政
    不是、不是，我現在問的是，對這些想要報名的學生，你覺得它最大誘因在哪裡？為什麼我想選擇這個？不是ROTC，甚至不是讀正期生，為什麼？你覺得誘因在哪裡？
  • 劉次長沛智
    他們希望能夠有專業發展，就是說……
  • 羅委員致政
    不是啦！不是啦！坦白講，你們就沒有從需求面去思考，讀國立大學、好的學校啦！沒錯吧？
  • 邱部長國正
    國立大學、好的學校，一方面他平常的生活，還有他的教育，我們都有資助，另外他一樣可以在……
  • 羅委員致政
    不是、不是，部長，財力的誘因，我跟你講，跟ROTC差不多啦！
  • 邱部長國正
    對，差不多嘛！一樣的，幾乎一樣。
  • 羅委員致政
    對不對？
  • 邱部長國正
    對。
  • 羅委員致政
    所以如果ROTC跟學士班來比的話，其他誘因都一樣啊，唯一不同是ROTC廣開嘛。
  • 邱部長國正
    對。
  • 羅委員致政
    可是國防學士班很多重點國立學校，就算5年當完兵之後，我還有交大的文憑、我有臺大的文憑、我有清大的文憑，沒錯吧？
  • 邱部長國正
    是。
  • 羅委員致政
    這才是誘因啊！所以如果你只從你國防部的角度思考到底能不能招到學生，你沒有從學生的角度思考，這是很大的問題喔！
  • 邱部長國正
    可是ROTC也一樣有他們學校的文憑。
  • 羅委員致政
    我知道，但是不是所有學校都是國立嘛！有部分啦！我再舉個例子，制度上有一個很大的問題是一般年輕人不敢去參加國防學士班，知道為什麼嗎？退訓就退學！沒錯吧？就是他如果讀到一半不讀了，抱歉！臺大就讀不下去了。
  • 劉次長沛智
    對，就沒有學歷。
  • 羅委員致政
    沒錯啊！
  • 劉次長沛智
    但這是當初律定的教授他們堅持的。
  • 羅委員致政
    我知道嘛！
  • 劉次長沛智
    教育部同意的。
  • 羅委員致政
    所以這些學生不是一般學生，因為可能他只要有一天不想走軍人這條路了、不想服兵役了，抱歉！兩頭空，沒錯吧？
  • 劉次長沛智
    是。
  • 羅委員致政
    你覺得一個高中生他敢做這個決定嗎？如果你的小孩子讀到大三了，決定不讀了，抱歉！臺大也沒了，也不用當兵，還要賠錢。天啊！這是豪賭吔！
  • 劉次長沛智
    報告委員，這個是當初清華的副校長和教育部所談的。
  • 羅委員致政
    我也知道當初啊！我知道，所以你知道一個高中生畢業的時候決定要簽這個終身契約，不要說賣身契啦！簽這個契約下去，那個風險多高？
  • 劉次長沛智
    有點太年輕了。
  • 羅委員致政
    因為你們自己講嘛，投資跟效益無法滿足，其實我覺得不是投資跟效益的問題，那是只從你們的角度來看，所以投資、效益，我辦得那麼辛苦、承辦人那麼辛苦，只招3個、4個，重點是你從來沒有面對一個問題，那就是這些學生在選擇這個制度，不是ROTC、不是正期生的時候，我講白一點，比讀軍官學校還風險高。
  • 邱部長國正
    所以我跟委員報告，為什麼當初我們這個班，剛剛講的，是大學教授、副校長自己訂的，對不對？我們並沒有想要順水推舟，但既然能夠這麼有把握，我們當然樂意投資，可是這幾年所看到的成果不好嘛！
  • 羅委員致政
    沒有、沒有。
  • 邱部長國正
    不好我們就把它回到加入ROTC，它也沒有這個問題啊！
  • 羅委員致政
    部長，這個制度都不是你在任的時候設的，我都知道，不是問題，政策該檢討要檢討，但檢討是馬上就說：停！不要！還是有其他方法可以改進？我舉個例子，現在很多企業跟臺大 EMBA合作說幫它開班，但不是占他們一般的學生人數，而是用其他方式來滿足嘛！所以你們現在要改，我也沒意見，你要廢掉，我也沒意見，我現在講的就是我們真正面對問題，不要只從國防部的本位主義，我的投資效益如何、我的成效如何，一個制度的設計，就跟ROTC也是一樣，你要回想一下這些學生為什麼？有什麼誘因讓他覺得要選擇這條路？如果你只從國防部的角度，而不從學生的角度的話，坦白講，這也是一個風險很高的決定喔！這個決定決定下去之後兩頭空，到時候誰為他的人生負責？我問一下，現在有沒有學生退訓就退學的？有沒有？
  • 劉次長沛智
    有21員，目前有……
  • 羅委員致政
    他讀到大幾的時候退掉的？
  • 劉次長沛智
    對。
  • 羅委員致政
    大部分是讀到大幾的時候？
  • 劉次長沛智
    大部分都是大一、大二，大三、大四基本上不會退了。
  • 羅委員致政
    來不及了吧！因為他投資已經丟下去了嘛！
  • 劉次長沛智
    是。
  • 羅委員致政
    他大一、大二退完之後呢？重考大學？
  • 劉次長沛智
    對。
  • 羅委員致政
    認賠出場？
  • 劉次長沛智
    是。
  • 羅委員致政
    沒錯吧！
  • 劉次長沛智
    是。
  • 羅委員致政
    因為讀到大四的時候再後悔也來不及了。所以這個制度面的問題，坦白講，當時在規劃跟設計的時候的確有很大的問題。我沒有怪部長或是我們這些國防部的同仁，當時設計的時候真的最缺的就是學生端的需求跟誘因。當然，現在很多訓練的課程，包括入伍訓練和大學階段寒暑假的軍事訓練，坦白講，很「ㄍ一ㄥ」吔！等於他幾乎沒有寒暑假，這些制度面的檢討，我之所以要提這些，部長你也知道，ROTC也全部包括這4項，沒錯吧？
  • 邱部長國正
    沒錯。
  • 羅委員致政
    很操喔！這些學生真的很操！相較一般大學生，我講白一點，他已經沒有大學生的生活了啦，真的！一旦當我們又恢復到一年役期之後，上次我也請問過部長，我擔心會不會衝擊到ROTC吸收的這個情況，因為你們看嘛！雖然你們都說招獲率百分之百，不錯，但是你們的計畫是逐年下降啊，等到恢復到1年之後，我跟你保證一定會繼續下降，甚至搞到最後也要廢掉ROTC。在還沒有決定要廢之前，我們再好好檢討一下，到底問題出在什麼地方？不要只從投資效益跟成果來看，那個只是解決國防部的問題，並沒有解決學生的問題，他真的有興趣，但如果制度再好一點的話，我相信還是可以留住一些優秀的年輕人願意投入我們軍中的行列，好不好？
  • 邱部長國正
    好。
  • 羅委員致政
    謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    好，謝謝羅委員。
    接下來請李德維委員詢答。

  • 質詢：李委員德維：12:26

  • 李委員德維
    （12時26分）謝謝主席。麻煩部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    李委員好。
  • 李委員德維
    是。部長，先請教一下，我們現在部隊的編現比大概不到8成，我講的是第一類戰鬥部隊的編現比，目前是不到8成，在這個部分，明年當義務役士兵變成1年以後，國防部現在會把這些相關人力優先分配到第一類型戰鬥部隊嗎？當他們受完訓以後。
  • 邱部長國正
    不會，因為當初我們要延長變成1年役期的時候已經講得很清楚，主要是在守備部隊，但是我有個但書，如果說他個人有意願，也經過我們鑑測，他的專業都符合，我們歡迎他到主戰部隊去。所以，優先的順序還是先放在這幾個守備單位。
  • 李委員德維
    好，瞭解。可不可以請教一下，大概預計明年恢復成為1年役期的兵源大概有多少？
  • 邱部長國正
    大概9千多人，就是明年94年次願意在第1年就來參加1年義務役入伍的，我們核算一下，也是內政部提供給我們資料，初估是9千多人。
  • 李委員德維
    好。
  • 邱部長國正
    第一批1月25號大概估計在600人左右。
  • 李委員德維
    是。應該這個人數就逐年會上升了嘛？
  • 邱部長國正
    逐年會上升。
  • 李委員德維
    好，我們再回來談一下國防學士班跟ROTC，請部長看一下你們今天報告的第6頁，部長可以參閱一下，你們有一個國防學士班與ROTC班隊的說明表，本席看完，其中真正最大差異，您看一下，其實就是畢業派職。國防學士班底下的役期、經費、補助經費、年度預算需求都差異有限，但是畢業派職有差別，國防學士班是優先以專業領域派職，而ROTC是以戰鬥、戰鬥支援官科派職為主。所以在這個部分，當然現在我們瞭解國防部的政策基本上是國防學士班停招，所以是不是乾脆你把ROTC擴大，把它的畢業派職從戰鬥、戰鬥支援官科擴大成為專業領域？您可以考慮這樣子的事情嗎？其實我們看補助經費的部分，國防學士班是4年，ROTC是3年半，其他的學雜費、生活津貼、文具費，其實差異真的有限。
  • 邱部長國正
    是。
  • 李委員德維
    當然我們剛剛講，因為國防學士班合作的學校當然也有一些考量，或者成效有限，所以您覺得國防部是不是可以考慮乾脆把 ROTC擴大成為另外一個國防學士班，您覺得可行嗎？
  • 邱部長國正
    可以啊！委員的這個提議很好啊！我們已經看出來國防學士班因為受限於那個範圍，而且又蠻苛的，所以來的人不多，現在ROTC除了到一般部隊做兵科軍官以外，又增加了一個可以投入專業的單位，對他們來講絕對有利吧！所以我們絕對可以把它加進去研議。
  • 李委員德維
    對，所以這部分我倒是建議部長跟國防部思考一下，請您參考。
    另外請教一下，最近中國大陸發射了幾次火箭，前面三次發射了以後，國防部新聞稿裡面都說對於臺灣的影響不大，沒有安全的疑慮，那第四次的時候，第四次的新聞稿倒沒有特別談到這個部分，請教一下，他們第四次的火箭發射有特別不一樣或者什麼嗎？
  • 邱部長國正
    沒有，因為他們發射在我們南端好像是200浬左右上空，而且已經到了大氣層，所以也一樣沒有影響，但我們沒有特別強調這句話，事實上有很多飛彈發射以後影響或不影響，他們只要有劃設一個禁航區，代表那個周邊都有可能，所以我們也不能把話講太滿，不光這一次，可能以後我們也會強調這個，我們就告知他們要發射火箭了，有可能是探空，我們就做這個表達，對我們這個地方所有緊急危害狀況告知以後，我們有緊急狀況處理的方法，就用那個方法來做。
  • 李委員德維
    好，瞭解。我就說大家都非常關心召委今天特別提的這件事情，請國防部特別注意，好不好？
  • 邱部長國正
    是的。
  • 李委員德維
    謝謝，謝謝召委、謝謝部長。
  • 邱部長國正
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝李德維委員。
    接下來請邱臣遠委員詢答。

  • 質詢：邱委員臣遠：12:32

  • 邱委員臣遠
    （12時32分）謝謝召委，我們邀請邱國正部長。
  • 主席
    部長請。
  • 邱部長國正
    邱委員好。
  • 邱委員臣遠
    部長午安，9月下旬邱部長首度證實我國對大陸有偵蒐雷達跟國際情報的交流，可以清楚掌握到東南沿海的共軍動態。另外您上次也說，如果中共要對臺進行軍事行為，部隊必須事先大規模的調動，這部分一定會被偵測到，但是請問部長，我們目前這些作為是不是已經足夠爭取應變的時間，保障臺灣的安全？就目前在大選前夕，你現在所掌握的狀況。
  • 邱部長國正
    我們要看有沒有徵候，目前沒有什麼特別的徵候，他們有聯合軍演、聯合戰、戰備警巡都是週期性的，大概每個月都會有，我們掌握的就是這個，我們也不期望有什麼異常的狀況發生，所以我們持續密切注意。
  • 邱委員臣遠
    接續這個問題，對於昨天有某位副總統參選人提出當選之後要單向派軍事觀察員赴中國長住，以確保臺灣的安全，請問邱部長，您認為需不需要派觀察員長住大陸？這樣能不能保障臺灣的安全？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，針對選舉議題，我們通常不做任何評論，因為第一，國軍本來一向就是行政中立的，因為選舉拋出了一個議題叫我們國防部表達意見，我認為不妥啦！所以就算我有看法，我也絕對不會這樣公開表達我個人的任何看法，就跟平常有很多學者專家討論國防議題，我尊重他們是專業人員，他們有立論基礎，但國防部從來不會去參與討論是一樣的道理，尤其在選舉期間，任何人發表任何言論，只要跟國軍有關的，我代表國防部部長，我不做任何置喙。
  • 邱委員臣遠
    接下來這個問題就跟國軍有直接的關係，針對共諜的案件，近日國防大學也證實，理工學院的教授葛明德主持先進系統工程研究中心，這是綜管國軍國防產業需求與科技的整合，但是他卻在外開設公司並且與中國技術合作，公司的董事會更在校內召開相關的作為，這會影響國安危機，國防大學表示已經成立專案小組啟動調查，如果葛員有涉不法，絕不寬貸，這是目前國防部的說法。
    我想就教邱部長另外一個議題，今天有媒體報導，國防部軍事安全總隊及高檢署今年7月底破獲近十餘年來最大商人謝秉成發展軍中的共諜網案，這是今天稍早的消息，竟然發現史無前例的駕機叛逃計畫，前航特部的謝姓中校計畫跟謝秉成共諜以大約新臺幣4.8億元及泰國永久居留權為代價，趁今年6月大陸軍演時，山東號航艦行經臺海中線之際，祕密駕駛CH-47直升機叛逃並且降落山東艦，幸好在叛逃前遭到逮捕，以致他的計畫失敗。針對這兩個案子，請問邱部長您目前掌握的狀況如何，要不要在這邊說明一下？
  • 邱部長國正
    我坦白跟委員報告，也跟我們同仁報告，對於這件事情我相當沈痛，國軍在這一方面是一個很基本的概念，對國家的防衛、對單位的忠誠度遭遇到這種狀況，蠻不可思議的，但我不逃避，該要被法辦的絕對不會輕易縱容，所以剛剛有幾個委員講到我的看法，我個人看法就是這樣子，以最嚴重的方法來辦他，但我不能去主導，這是我發表我個人的看法。
  • 邱委員臣遠
    實際的管理面包含這位葛教授是不是有涉及國家安全利益跟機密人員，尤其這種涉及國家核心關鍵技術的業務人員，有受到什麼規範禁止前往大陸的相關對象，對於國防部跟國防大學的管制，從這個案子看得出來是相對鬆散的，這中間的管理漏洞要怎麼樣去補強？
  • 邱部長國正
    是，所以這個案子我已經採取兩個步驟……
  • 邱委員臣遠
    具體的措施？
  • 邱部長國正
    重複在做，第一個具體的措施是將他送法辦，因為剛剛委員提了幾個問題，只要跟法有關的就交給法辦，引經據典、該辦就辦，這是第一個；第二個我不能講我等待法辦結果以後才處理，我們同步在做行政調查，只要跟他這個人有關的、跟他工作有關的，相關的牽扯人員，展開行政方面查處，應該要警告、懲處……
  • 邱委員臣遠
    我想嚴辦、絕不寬貸這都是事後，但是事前的預防機制、防堵機制，相關法令的完善才是預防勝於治療的主要重點，我想就教邱部長，國防部現職的軍官，到底哪些人可以前往中國大陸，哪些人不能前往？尤其是退離職的人員，前往中國大陸需不需要事先申請？相關的嚴格規範，譬如說涉及到國家安全機密或核心技術，這部分你們後續除了法制上的完善，行政管理還有相關的管理機制要怎麼樣強化，我覺得這個是重點，我希望你在這邊說明一下。
    另外一個部分，希望國防部可以透過這兩個案子，在內部做內控管理，因為不管任何的法辦或是絕不寬貸的態度都是事後的處理方式，如何有效的機制管理才是事情根本的重點，是不是請部長說明一下要怎麼強化後續的管理機制跟管理漏洞？
  • 邱部長國正
    是，基本上跟委員報告，原則上現役軍人沒有哪一個可以同意到大陸地區的，現在都沒有，退役以後看他當初在軍中服役、服勤中的職務、涉密等級等等各有規範，目前我們平常都在做的，誠如剛剛委員也有提到，保防工作我們真的很加強，所以我並不推責任，這件事情真的是保安人員發覺了以後深入來調查的，但我們不以此為滿意，有幾件大案子一連串出來，國防部的確要痛定思痛……
  • 邱委員臣遠
    我認為要痛定思痛、總體的盤點。我這邊具體提出一個建議，我想請國防部邱部長儘速針對這兩個案子盤點相關法制上的漏洞，尤其要針對從事國防事務現職及退離職人員申請進入中國大陸地區的作業規定做嚴加管控，並且對於前往大陸的高階人員及接觸機密跟專利的人士做嚴格管制，尤其這次葛員的事情必須從重處罰、下不為例、完全杜絕，針對這個相關法令的一個作業規定，應該要去做總體的一個盤點。
  • 邱部長國正
    是，這我們應該要做的，我們絕對從嚴來處理。
  • 邱委員臣遠
    好，第二個就是說，針對今天的重點─兵役延長的配套機制，本席之前也在這邊提出兵役延長的整個配套跟整備狀況的質詢，包含針對徵集訓練作業、分派作業跟服役期間的提繳退休金的作業，其實陸陸續續國防部都有做，我們也知道就是慢慢地再去完善，但是到底義務役要不要上戰場？前線跟後勤，甚至於哪一邊是我們國軍主要戰備的動力？如果今天不幸發生衝突，我想也沒有前線、後線之分，戰爭一旦爆發，其實到處都是前線，也沒有外島、本島之分，甚至連後備的部隊都要隨時撥充到前線。所以我想就教邱部長，除了主戰部隊之外，備戰部隊包含義務役平日的訓練要不要做好上戰場的準備，那相關的訓練內容有沒有去做一個調整？
    另外一個部分，因為近年來受到少子女化的影響，國軍招募人才嚴重不足，這個其實是可見的未來，未來在相關人力的補充有沒有具體的一個作為？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，這邊我還再次強調一次，因為以前我也在很多公開場合表達過，臺灣防禦的作戰我們不期望它會成真，但我們平常要做準備工作就是要防止、避免這種事情的發生，但如果一旦發生了，我想臺灣就那麼大的地方，不大！一旦發生了臺灣防禦作戰，槍砲一響沒有前方、後方。
  • 邱委員臣遠
    對。
  • 邱部長國正
    所以為什麼我要求我們所有同仁要有一個觀念─處處是戰場、要時時做訓練。就為了這一個，不期望發生的事情，一旦發生了，我們好歹也要做一些很積極的準備，這一個。第二個就是，至於有些人他的表達方法，我講說我不瞭解，就是說我也沒有任何評論，譬如說我們這一個戰場的界定，可能就講說一般來講，我只要在這個牆裡面，外面如果在打仗，外面是戰場，我裡面不是，但我已經講了，臺灣防禦作戰槍砲一響沒有前方、後方之分，就可以……
  • 邱委員臣遠
    我想全民國防除了我們自主的防衛意識之外，其實各國也都在看，那麼如何精實訓練的內容跟保障役男權益的一個前提之下，能夠落實前線國防跟民防，甚至中央、地方政府的合作，我想這個未來還有很長的路要走，我希望部長能夠繼續堅持住，應該要把這個相關的細節包含全民國防手冊的完善，還有中央、地方政府的相關溝通，以及役男的心理建設，還有我們國軍志願役相關的權益，也不要讓他們有相對剝奪感，最重要是重新提振國軍弟兄的榮譽感跟士氣，我覺得這是非常重要的。
  • 邱部長國正
    是。
  • 邱委員臣遠
    希望部長可以繼續努力。謝謝！
  • 邱部長國正
    這我們本務工作應該做的。謝謝委員！
  • 主席
    謝謝邱臣遠委員。
    接下來請何召委詢答。

  • 質詢：何委員志偉：12:43

  • 何委員志偉
    （12時43分）謝謝主席、謝謝召委。我們是不是先有請我們部長還有經濟部連署長。
  • 主席
    邱部長請，還有產業發展署連署長請。
  • 邱部長國正
    何委員好。
  • 何委員志偉
    部長，還有我們經濟部的署長，我想今天有個臨時提案有討論到無人機的部分，的確當時候在2022年8月31號金門這些無人機的滋擾非常的討厭、非常的幼稚、非常的無聊，但是這些對於民心來講，它會造成一些不安定，甚至對中國解放軍等等更加地反彈。問題來了，現在已經是2023年的12月了，距離當時候金門的這個滋擾事件1年3個月，那我們的無人機反制系統，現在當然我們有把這干擾槍放上去，後來母法也即將三讀。我問一個問題就好，我們的無人機反制系統什麼時候會上路？什麼時候會在外島？什麼時候可以完成？這個部分經濟部有沒有答案？國防部有沒有答案？能不能押一個時間點，可以嗎？
  • 邱部長國正
    上回我記得召委有提這問題，我想一個禮拜以內，我們中科院它以現有的去做一個補強，所以現在中科院如果數量夠的話，我們可以先做；至於要立案、要做研發、要做合作、採購等等後面照走，但我不指望那個期限，我們可以來補強的立刻補強。
  • 何委員志偉
    好，我們無人機的反制系統請部長這邊可不可以給我大概的一個時間也好。
  • 邱部長國正
    中科院，你們覺得大概要多久可以把它給……
  • 主席
    張院長請。
  • 張院長忠誠
    根據後續國防規劃，總共26臺外島的，目前是113年13臺、114年14臺，如果沒錯的話……
  • 陳參謀長建義
    13、13。
  • 張院長忠誠
    報告委員，先看國防部的指導，我們絕對可以配合，國防部現在還是要委外嗎？
  • 陳參謀長建義
    對。
  • 張院長忠誠
    還是跟委員報告一下。
  • 陳參謀長建義
    跟委員報告，無人機反制系統目前我們正在會同採購室和相關……
  • 何委員志偉
    沒關係，程序我不管，我問的是時間，時間就是勝利喔！
  • 陳參謀長建義
    因為它的期程是113、114，這個目前會按照……
  • 何委員志偉
    我等一下質詢時間會多增加2分鐘。
  • 陳參謀長建義
    會按照期限來走。
  • 何委員志偉
    對，期限是什麼？
  • 陳參謀長建義
    113年13套、114年也是13套，總共是26套。
  • 何委員志偉
    所以明年的什麼時候？
  • 陳參謀長建義
    到明年年底。
  • 何委員志偉
    明年年底才會好，還是？
  • 陳參謀長建義
    它的期程就是113年要完成13套……
  • 何委員志偉
    我的理解啦、我的理解啦！不能拖這麼久，這樣子一拖會變2年的時間，所以我們今天具體要求，明年3月份有沒有辦法好？4月份有沒有辦法好？
  • 陳參謀長建義
    跟委員報告，無人機反制系統……
  • 何委員志偉
    我的認知是這樣子啦！剛剛部長回應非常的精準，他說中科院這邊先去擋著、在那邊先補上去，之後什麼研發等等的後續再講，我的理解是這樣子，如果沒有錯的話，是不是這樣子？
  • 邱部長國正
    我……
  • 何委員志偉
    所以換句話說，在民意的要求下即刻就可以上路嗎？
  • 邱部長國正
    是，我跟委員報告，大概他們還不瞭解，因為我跟中科院那天會後，我馬上跟他們商量，我講現在有什麼、有多少？如果可以的話就先出去，後面程序照走。
  • 何委員志偉
    好，那我期待今年農曆年前，基本上可不可以全面上路，好不好？不可以？
  • 張院長忠誠
    報告委員，這樣子喔！因為原來這個……
  • 何委員志偉
    這個事情已經發生這麼久了喔！
  • 張院長忠誠
    對，我因為院裡面……
  • 何委員志偉
    給我一個時間、給我一個時間？
  • 張院長忠誠
    我院裡面可以接手，就是現在……
  • 何委員志偉
    給我一個時間？
  • 張院長忠誠
    對，就是今年，我今年現有的6套可以馬上供應外島，但是因為中科院還有包括……
  • 何委員志偉
    沒有關係，今天我也退讓一點點，外島好多個，我現在就是首重金門。
  • 張院長忠誠
    對，我外島現在可以提供6部，6部我現在已經完成的。
  • 何委員志偉
    嗯。
  • 張院長忠誠
    4部或是6部，因為有兩部……會後再跟您報告，因為這個很重要，也許在本島要用，最快4部就可以先上。
  • 何委員志偉
    4部先上是什麼時候？
  • 張院長忠誠
    對，就是我已經完成了。
  • 何委員志偉
    已經完成了在哪裡？
  • 張院長忠誠
    大概年初就可以送過去了。
  • 何委員志偉
    年初、年初……
  • 張院長忠誠
    馬上可以提供、馬上可以提供。
  • 何委員志偉
    好，年初金門全面可以防護好，是不是？
  • 張院長忠誠
    就是4部。
  • 何委員志偉
    4部？
  • 張院長忠誠
    4部到6部。
  • 何委員志偉
    金門的部分提供4部到6部？
  • 張院長忠誠
    對。
  • 何委員志偉
    什麼時候、什麼時候？
  • 張院長忠誠
    如果要連安裝大概在第一季吧！
  • 何委員志偉
    第一季？
  • 張院長忠誠
    我現在已經完成了，要配合安裝。
  • 何委員志偉
    就是4月份之前？
  • 張院長忠誠
    明年初一定可以完成。
  • 何委員志偉
    明年初？明年初什麼時候？3月份或4月份？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，好不好？
  • 何委員志偉
    嗯。
  • 邱部長國正
    委員不要問干擾槍要幾月幾號啦！我跟各位也要報告……
  • 何委員志偉
    沒關係，我時間有限。
  • 邱部長國正
    我們現在早就規定了，外離島只要營區上空有這種飛機的話……
  • 何委員志偉
    反制系統、反制系統。
  • 邱部長國正
    就是直接射擊打掉啦！這飛機也不用……
  • 何委員志偉
    你要看得到它，因為有時候是飛鳥、有時候其他的物質不知道。
  • 邱部長國正
    那當然是要判斷嘛！
  • 何委員志偉
    好，反制系統今年第一季會好，是不是？
  • 張院長忠誠
    是。
  • 何委員志偉
    好，謝謝！那麼我們相關同仁先請回座，部長請先留著。部長，今天……
  • 主席
    你講的是反制系統，還是干擾槍？
  • 何委員志偉
    反制系統。
  • 主席
    反制系統中科院有，幹嘛還要找？就直接招標就好了。
  • 何委員志偉
    好，反制系統，反制系統今年年初會好。
    來，部長，今天由我們國內自己主持極機密的國防軍事會談、會議以及固安計畫，前前後後大概有10人在押，我必須以一個負責任的執政黨說這是國防部跟國安系統有在控管，有在控管才會查得到、抓得到，後續根據我的瞭解，他們拿到的這些資料也都是舊版的，沒有更新，裡面判決書跑出來，什麼多少錢、多少錢，他們是在喊價格，其實某種程度是針對特定族群做一些心戰，動搖我國國軍還有國人的民心。我先就教一下，這些狀況發生了，我要問的事情是不是請政戰回應一下？資料是極機密，他只是校級而已，是如何拿到資料的？這個部分知道嗎？校級的人如何取得將級的會議資料？這個部分可不可以說明？
  • 邱部長國正
    我跟委員簡單報告，我們很多工作都有一定的規定，有程序，嚴格講起來就是沒有照這個程序，他應該要直接交給誰然後歸檔，可能中間轉發給一個人，叫他歸檔，這個當中有出了問題。我們是很沉痛的，我們要檢討。
  • 何委員志偉
    政戰要不要說明一下？
  • 陳局長育琳
    報告委員，誠如剛剛部長說的，在程序方面我們確實有一些瑕疵。另外，這個案子高等法院也在依法辦理，會後我們是不是派員跟委員說明？
  • 何委員志偉
    我問一下，這些資料都是舊版，對不對？沒有用了嘛！還是應該怎麼說會比較好？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，我並不認為是新舊的問題，因為不論新的、舊的，臺澎的防衛作戰就那麼大的地方，再怎麼調……整體來講，我並不界定在新舊的問題，而是國防部真的要痛定思痛，因為這可以講是一個奇恥大辱。
  • 何委員志偉
    當時是怎麼發現的？
  • 陳局長育琳
    官兵檢舉。
  • 何委員志偉
    這一套系統我們內部到底要怎麼辦？
    不好意思，召委，我要借一點時間。我們看一下兵推，好不好？部長，我近期有到國防大學還有國防安全研究院考察，也很謝謝國防部，身為召委，當時我要求把海鯤號、F-16V還有無人機三個元素放進我們的兵推裡面，的確後續的結論等等，我們發現兵推之後，我國的國防實力還有嚇阻能力的確大幅度增加。根據我的瞭解，在其他國防先進的國家裡面，以美國為例，三軍官校當中兵推課程是標準的配置。目前我看到我們臺灣、中華民國，兵推要等任官後，在軍官的正規班才開始。我要問一下國防大學，國防大學有沒有自己的兵推系統？
  • 李教育長成中
    跟委員報告，我們國防大學的兵推系統是用JTLS系統，是跟國防部一起共用的。
  • 何委員志偉
    我們自己沒有嘛！
  • 李教育長成中
    是。
  • 何委員志偉
    我再問一下，我們對照一下美軍好了，他們從上到……它畢竟是最大的系統之一。美軍的人才在軍校，18歲到22歲就有在培養，並且讓他們有戰略跟戰術的思維。我們的軍校的確是培育下一波國家重要的國軍人才，當然很多國軍會說拔草、掃地等等，可能只是一百項工作的其中一項，我的認知是，當我們的國軍從18歲、很年輕就知道未來怎麼決策，這個國家……我離題一下，我們在講智商（IQ）等等，不是他腦部開發了幾趴，而是他的組織能力是強的，決策能力是強的。未來我們的軍校是否可以有自己的兵推系統，從很年輕的時候就知道怎麼樣決策？如此在未來的時間裡，他們一起長大，他們也會有聯合作戰意識。這個部分可不可以就教部長，這樣的建議國防部會怎麼看待？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，委員這個建議很好。事實上，我現在要說明一下，所謂兵推是一個統稱，真正的推演有沙盤推演、兵棋推演、狀況推演。剛才委員講在軍校裡面就推演，這絕對可以做。
  • 何委員志偉
    好。
  • 邱部長國正
    我們要做任何一個科目之前，哪怕是在地板上擺幾個石頭也叫狀況推演，也叫兵棋推演，現在部隊裡面在做了，哪怕今天要打靶，靶溝勤務哪一些人站出來，這也是一個訓練，所以剛剛委員這個建議很好，我們隨時強化。
  • 何委員志偉
    另外一件事情，我跟部長討論未來的政策及教育系統。我理解國防大學現在用的真的是高技術性的，應該叫JTLS系統，沒有錯。再看下一個 PowerPoint頁面，好不好？我們有去國防安全研究院，你看一下左邊跟右邊，這是zoom out之後，非常遙遠的看，他們將任何參數放進之後，整個圖是會動的。我認為18歲到22歲的年輕人看相對應的兵推等等，其實會演繹出來，甚至很清楚地知道動態，因為它很即時，非常的擬真，就如同我當時建議飛官用模擬器去看待，因為越接近真實他越理解，包含他的組織、邏輯等等，還有有趣性也會增加。請看一下左下角這個框是各國使用的情形，還有這些兵推的軟體等等，是否也幫軍校爭取一下？我們是否可以……畢竟18歲到22歲，你要他看臺灣整島或整個印太，以那個規模（scale）兵推或者沙盤推演太大了，有些東西可以小部分、小部分拆解，讓他知道應該如何跟同僚甚至不同的聯隊、軍種協同，以及他們之間的合作關係、聯合關係是什麼。部長可不可以考慮？對於這個意見，您的想法呢？
  • 邱部長國正
    這個是很好的意見，委員表達出來的是每個層級不一樣，每個系統有不同的層級，剛剛講的JTLS已經到戰區系統，對一個排級或連級以下的單位來講，他用不到那個，所以現在各國都有手錶一樣的，上面就是兵力如何、配備如何、在哪裡，我們也朝這方面發展，但不是一蹴可幾，部隊裡面有一些已經在做了，有助我們掌握狀況，狀況掌握好了，用兵自然就好用，比較正確。
  • 何委員志偉
    更加現代化的國軍、更加先進的國軍，某個程度當然取決於我們手上持有的這些器械或者是用具（equipment），但是更重要的是腦部裡面的思維、邏輯、決策力還有參謀的能量，好不好？今天有兩個提議，謝謝部長都接受，感謝你。謝謝召委，謝謝同仁。
  • 邱部長國正
    是，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝何召委，何召委的意思是國防大學的兵推不生動，商用兵推比較生動。
  • 何委員志偉
    我們那一天有去，那一天去看就是點跟線這樣子而已，但是那是真正的專業。既然是教學用，應該……
  • 主席
    多用商用的兵推。
  • 何委員志偉
    對。
  • 主席
    國防院裡面的比較好。
  • 何委員志偉
    謝謝。
  • 主席
    好，謝謝何委員。
    接下請陳椒華委員詢答。

  • 質詢：陳委員椒華：12:58

  • 陳委員椒華
    （12時58分）謝謝召委，請部長。
  • 主席
    邱部長請。
  • 邱部長國正
    委員好。
  • 陳委員椒華
    部長好。現在三位總統候選人有沒有環保政見，請問部長知道嗎？
  • 邱部長國正
    環保政見？
  • 陳委員椒華
    政見。
  • 邱部長國正
    環保？他們都有發表政見嗎？我沒有評論。
  • 陳委員椒華
    你不清楚。
  • 邱部長國正
    對，我們瞭解但不予……
  • 陳委員椒華
    說沒有看到，我也沒有看到。主要是本人就是一個環保志工，快30年了，當然我們關心環境的人也非常關心人權。我上次有質詢部長國安六村的眷改爭議，本席多次召開協調會、公聽會，今年11月21日的公聽會是由副局長出席，結論就是有答應要發函給國安局及國安會，請他們提供國安六村的眷戶資料，但是遲遲沒有發出。因為遲遲沒有發出，我就不死心，12月4日再召開一個會議，局長本來答應我要來，但是當天臨時因故又缺席，本席當然不是很開心。部長，你看我現在講話越來越凝重。會中，眷服處的處長也答應3天內要發函給國安局跟國安會，但是到今天已經7天了，還是沒有發函。部長，我是要拜託你，我沒有要請國防部關心環境，但請你們多關心一下人權，好嗎？這些人真的活得很痛苦，房子都那麼破舊了，住了也不安全，然後國防部政戰局一直在刁難。部長，剛剛我說的是在藐視國會嗎？是你在藐視國會，還是政戰局長在藐視國會？為什麼開這麼多次會議，也找了這麼多相關的人來說明……因為今天質詢的時間有限，我也不再跟你講細節了。結論就是請政戰局發函，請國安局跟國安會提供國安六村眷改戶的資料，結果到現在都不願意發公文！為什麼不把眷改戶、這些國軍的眷戶當人來看呢？為什麼要一直這麼刁難？
  • 邱部長國正
    我跟委員報告，委員可能有點……當然，我們不推托，但基本上我跟委員保證，我們沒有要刁難誰，也沒有不把哪些人當人看，不可能的！我們也絕對不會想要藐視委員，這個當中我們也一再討論，國安六村這個議題討論好多年了，我們也說明好多次了，不厭其煩的，假如這回做的有點疏忽的話，那我負責吧！我跟委員致個歉，我也請業管的政戰局該發函的發函，該再去說明的再去說明。
  • 陳委員椒華
    都答應了啊！
  • 邱部長國正
    有答應嗎？這個……
  • 陳委員椒華
    局長當天因故不來，我也接受，但是我真的沒辦法接受不尊重這些人的人權、不尊重他們該有的人權。
  • 邱部長國正
    我沒有不尊重，我跟委員報告，這裡面有很多的團體，我們當初……
  • 陳委員椒華
    部長什麼時候可以請政戰局發函呢？盡快，好嗎？
  • 陳局長育琳
    報告委員，我們這個禮拜會發函出去。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝局長。
    再來下一個案子，下一個案子也是一個很令人痛心的。這個陳情人是國軍弟兄黃嘉雄先生，合群新村本來是眷戶，在眷改程序進行的時候，他有發存證信函給國防部，表示這個程序是有瑕疵的，不過他不是不同意眷改，但是最後不知道是什麼原因變成他不同意眷改、不配合眷改，然後被拆屋並索討不當得利。本席覺得這是不合情理的，所以部長可不可以來協助追認這位黃嘉雄兄弟，同意他是有眷改的眷戶權益？
  • 邱部長國正
    請委員給我們一、兩分鐘，請政戰局說明一下好不好？不然會造成誤會，講成我們是不理不睬，國防部沒有那麼大的權威，不會！一定當時有原因，請政戰局簡單講一下。
  • 陳委員椒華
    我是要請部長瞭解一下細節，因為本席已經花了很多時間瞭解，現在時間也到了……
  • 陳局長育琳
    是，感謝委員。
  • 陳委員椒華
    請部長跟局長能夠再去確認，讓他恢復他原有眷改戶的權益。
  • 陳局長育琳
    報告委員，因為這個眷戶前後兩次自己用了存證信函來確認註銷他的原認證書，這個在法院審理都有判決的，在100年判決本部勝訴，就是拆屋還地……
  • 陳委員椒華
    局長，你現在講的在協調會都講了很多次……
  • 陳局長育琳
    對，我們處長都有跟局說明。
  • 陳委員椒華
    但是本席開會的時候，因為你一直沒有來開會……
  • 陳局長育琳
    他們都有回報。
  • 陳委員椒華
    所以我要跟局長、部長也說，這位國軍弟兄也是後來發了很多次函給國防部說，他是同意的，我再講三遍：同意、同意、同意。麻煩部長再確認一下，是不是可以再追回他是眷改戶？簡單講就是這樣，他原先對眷改是有意見的，但是後來他也發了非常多次的函說明，他是願意眷改的，他不是不同意，這樣瞭解嗎？
  • 邱部長國正
    我們瞭解，因為很多法規有期限，在這個期限以內，你答復怎麼樣，你就要秉持啊！當然委員就講，他後來已經願意，好像改了，所以我們也要改，但我們是公家機構，有多少人有這種狀況，一個一改，我們前面法走過的程序變成也要否定。我們還是一樣，也一樣會有回應。
  • 陳委員椒華
    好，部長，瞭解，是不是請局長親自出面，我們再來討論一下，看黃先生還有國安六村有什麼問題，剛剛也答應會趕快發文，然後這位黃嘉雄弟兄，我們再討論一下可不可以再追認他是眷改戶，可以嗎？
  • 陳局長育琳
    報告委員，會後我再到辦公室跟您報告。
  • 陳委員椒華
    部長，可以嗎？可以麻煩你也撥個心去關心一下這個案子。
  • 邱部長國正
    他後續還會去做。
  • 陳委員椒華
    我們也不願意看到這位黃先生這樣，他真的也是活得很辛苦。
  • 邱部長國正
    我也不願意看到，我聽到時也很難過，畢竟大家以前袍澤一場。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 邱部長國正
    但是這一切要講究法制，假如我們違背了……
  • 陳委員椒華
    就是在法的程序中……
  • 邱部長國正
    假如我們違背了，到最後法務單位找到我們的時候，誰幫我們來叫？
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。
  • 主席
    政治作戰局到最後看眷服處能不能補償吧？一般來講原眷戶一定要有住戶證明，不然打完官司打輸了還要再補，不可能，打輸了才再要房子是要不到的。看看能不能補償一些而已，地上物補償。謝謝陳委員。
    接下來請劉世芳委員詢答。

  • 質詢：劉委員世芳：13:8

  • 劉委員世芳
    （13時8分）謝謝召委，現在時間比較晚了，我可不可以請一下部長，還有總督察長、法律事務司、聯三，還有訓練參謀、國防大學跟中科院？因為我要問三個問題。
  • 主席
    好，通通上來，總督察長室李中將，還有法律司……
  • 劉委員世芳
    請自己過來，好嗎？我先問一下部長，部長剛剛蔡適應委員有提到，臺灣高等檢察署的新聞稿有提到陳姓被告10人，現在只有一位叫做陳裕炘，他雖然是一個退役人員，但是是退役商人，請問一下你瞭不瞭解他有沒有被通緝？
  • 邱部長國正
    我知道這10人當中有3個是已經退的，7個是現役的。
  • 劉委員世芳
    我知道，就你所瞭解的部分，這個陳裕炘有沒有被通緝？
  • 邱部長國正
    有通緝。
  • 劉委員世芳
    有通緝了嘛？
  • 邱部長國正
    通緝了，有的好像已經跑到對岸。
  • 劉委員世芳
    是，有通緝，所以這個部分看起來，不管是7個人或是10個人，最後到法院判決的時候，應該都會觸犯到貪污治罪條例，甚至國安法，或者是情工法。我要請教一下，部長雖然可以看到這個是11月27日臺灣高等檢察署所發布的新聞稿，但是我們略為知道，不管是特種的像化學兵或是陸海空等等相關極精密的國防部內部資料，請問我們後續的補救方案或是亡羊補牢的方案，現在開始啟動了沒有？
  • 邱部長國正
    我們同步來啟動，因為當初這個案子一出以後，我們有很多要補強的，也就是人家講的損害管控……
  • 劉委員世芳
    是補強還是廢掉？我知道損害管控很重要，這種風險的部分。但是我要跟你講，這裡面有好多是極機密的部分，極機密要按照國防部內部的程序，還是必須要由譬如下面不管是哪一個軍種再上上來，但是這樣子的機制會不會太慢？我要跟部長提到的就是，因為這裡面太多極機密的部分，有沒有可能馬上先通案處理？譬如先把它撤掉或是先把所謂的舊案全部都一起否決掉，然後趕快重新擬定新的方案，而不是只有換湯不換藥。
  • 邱部長國正
    我們當然要同步在做。
  • 劉委員世芳
    你知道我的意思，那你什麼時候可以完成我所說的？依高檢署所發布的新聞稿，我相信你們從他的起訴判決書裡面一定會瞭解到國防部內部到底有哪一些極機密、機密，不管是陸海空三軍哪一個部分受到影響，現在要趕快亡羊補牢，部長，你可以答應我什麼時候可以把它完成補強的工作？
  • 李總督察長兆明
    報告委員，針對所有洩密的資料，剛剛前面已經有委員指導過，我們跟地方法院拿到起訴書相關的證據以後，會做成一個清單，然後將所有洩密出去的計畫全部修訂。
  • 劉委員世芳
    要作廢，對不對？
  • 李總督察長兆明
    是。
  • 劉委員世芳
    先作廢再修訂。我剛剛問的是什麼時候可以完成，這是你們內部的行政程序可以做到……
  • 李總督察長兆明
    這個在今年……
  • 劉委員世芳
    不需要經過臺灣高檢署同意啊！
  • 李總督察長兆明
    是，報告委員，這個在明年第一季就可以完成。
  • 劉委員世芳
    明年第一季？就表示從目前開始，你要3個月才完成，3個月裡面如果有任何其他境外的勢力來了，太慢了吧？
  • 李總督察長兆明
    是。
  • 劉委員世芳
    部長，極機密的部分可不可以儘快來完成？
  • 李總督察長兆明
    可以、可以。
  • 邱部長國正
    跟委員報告，我們只要有這個名稱以後，馬上就截止或作廢，這是可以很快做的。
  • 劉委員世芳
    對、是。
  • 邱部長國正
    拿到後就一個命令下去，他們就去追查及作廢了，其他也補強……
  • 劉委員世芳
    是，所以你可不可以就在這個禮拜內把極機密的部分趕快儘量把它截止或作廢？
  • 邱部長國正
    可以，我跟委員報告，我們只要拿到相關資料知道名稱以後，一個禮拜絕對綽綽有餘了。
  • 劉委員世芳
    一個禮拜喔！麻煩到時候拜託……
  • 邱部長國正
    只要我們跟法務單位拿到資料以後下命令去追，一個禮拜綽綽有餘。
  • 劉委員世芳
    新聞稿已經出來了，國防部是受害者嘛！所以儘量趕快找到相關資料，好嗎？
  • 邱部長國正
    好。
  • 劉委員世芳
    這是第一個。第二個我要問的就是葛明德這一位國防大學的教授。跟現役軍官遭吸收部分相關的首長可以先回去。我想問一下國防大學這個部分，他將研究成果跟中國籍人士申請專利，請問國防大學還有中科院怎麼看待這件事？請回應一下。
  • 李教育長成中
    跟委員報告，目前他跟對岸廠商申請專利的……
  • 劉委員世芳
    申請專利怎麼會是跟對岸廠商？一定是對岸的官方廠商機構，哪有去跟對岸的廠商申請專利？
  • 李教育長成中
    沒有……
  • 劉委員世芳
    你來看一下，這裡面的部分就是有關電鍍法製備高披覆性抗沾黏類陶瓷的部分，這個不是做碗，你要搞清楚啊！你要知道我們在國科會剛剛通過了幾個國家核心關鍵技術，有相關這些技術屬國防部主管就很多，包括碳纖維、碳高溫耐燒蝕技術等等這些，所以事實上你們不能把它等閒視之，覺得好像只是為了一點點錢，然後就申請中國專利，你們要搞清楚狀況。
  • 李教育長成中
    跟委員報告，媒體上面那些專利事實上跟我們學校持有的專利是沒有相關的，有些我們還在查證中，有些是不屬實的。
  • 劉委員世芳
    表示你還在查核當中，那我再問一下中科院，你瞭不瞭解？中科院也有若干的委託計畫給這位葛明德教授，我剛所說的用電鍍法製備高披覆性抗沾黏類陶瓷鍍膜技術，還有先進的環保鉻碳類陶瓷製程技術等等，有沒有牽涉到中科院自己內部認定是屬於關鍵技術或是屬於國防機密？
  • 張院長忠誠
    跟委員報告，這幾年來我們查了一下，葛明德跟我們中科院有14個案子。
  • 劉委員世芳
    對。
  • 張院長忠誠
    那14個案子都是基礎科學研究，也就是剛才有委員詢答，我們講了，基礎關鍵是依照三級的TRL，就是技術備便水準，所以這14個案子我們這兩天特別漏夜來查，它沒有涉及到機密。
  • 劉委員世芳
    好，但是這裡面是不是還有包含3個110年到112年先進系統工程研究中心？他是不是其中一個？
  • 張院長忠誠
    這個就不是中科院的範疇了……
  • 劉委員世芳
    請再查核清楚，好嗎？國防部或者是國防大學再查核清楚，有14案，這14案裡面是葛明德先生或是葛明德教授有涉案的部分，我們現在擔心的就是核心關鍵技術，如果沒有把它查清楚的話，你會認為只是一般的學研，甚至他跑到中國去申請專利的時候，申請完專利變成中國就可以無限被授權使用，我覺得這個非常糟糕。部長，您聽到這樣子的部分，你的指示是什麼？最近有沒有什麼樣子的方式來指示中科院或者國防大學？
  • 邱部長國正
    委員剛剛講的，我們已經交代了，不管是中科院也好或國防大學理工學院分別去查，但我們同步在做，第一個做的事情是完全把他移送法辦，原本他們還講要查到某個地步再移送，我想這個不用等，這兩個工作是同步在做。
  • 劉委員世芳
    好，就是部長已經指示乾脆移送法辦，不用再經過內部的行政調查，是嗎？
  • 邱部長國正
    不是，有行政調查，但移送法辦以後我們一樣要走我們的程序。
  • 劉委員世芳
    就是同步進行就對了？
  • 邱部長國正
    對，同步。
  • 劉委員世芳
    好，瞭解。同步進行，我想這樣才能夠真正遏止我們的關鍵技術外流，好嗎？
  • 邱部長國正
    是的。
  • 劉委員世芳
    部長，你指示要移送法辦的時間是什麼時候？
  • 邱部長國正
    我昨天就講了，禮拜六我知道以後打電話給國防大學校長，我有跟他講了。
  • 劉委員世芳
    是，但是12月8號為什麼國防大學自己對外說成立專案小組啟動調查？表示這是行政調查。
  • 邱部長國正
    所以那天……
  • 劉委員世芳
    國防大學有沒有收到部長的指示？
  • 李教育長成中
    跟委員報告，早上媒播出來之後，我們就立刻成立專案調查小組，然後這一整天就開始調查，然後也在研擬相關後續的作為。
  • 劉委員世芳
    有關移送法辦這件事情是由國防部移送法辦還是國防大學移送法辦？到底是誰？
  • 邱部長國正
    我要求他們。
  • 劉委員世芳
    是，所以教育長你所回應的是啟動調查，這就是我所說的，這叫做行政調查，你到底有沒有按照國防部長的指示移送法辦？
  • 李教育長成中
    有，確實有按照部長的指示來做……
  • 劉委員世芳
    函送法辦嘛！公文什麼時候出去的？
  • 李教育長成中
    今天上午。
  • 劉委員世芳
    今天上午才出去嘛？
  • 李教育長成中
    今天上午函送。
  • 劉委員世芳
    所以部長昨天指示，你們今天上午出去，這樣算是快，是不是？
  • 李教育長成中
    因為昨天是週日，我們已經有同仁在作業，今天早上是上班日，今天上午就會送走……
  • 劉委員世芳
    就會送走是表示還沒送，還是送了？
  • 李教育長成中
    已經函送出去了，已經批示發文了。
  • 劉委員世芳
    可以對外公布函送出去的時間讓我知道一下，好嗎？
  • 李教育長成中
    是。
  • 劉委員世芳
    再來，我想要請教部長，最近這兩天包括某個媒體也都在批評我們立法院即將二、三讀的軍事營區安全維護條例裡面是否涉及侵害到一般尤其是有關攝錄影這個部分，後來我們來查證一下，就是說在原來我們的法律有個要塞堡壘地帶法第四條第一款也是一樣，沒有受到國防部特別命令的話，不得為測量、攝影等等，如果有違反的話，其有期徒刑是一年到七年，但是同樣很類似的部分，放在軍事營區安全維護條例草案第六條是「非經軍事機關許可」。我是不是可以直接請沈中將來回應一下，請問這兩個之間的差別在哪裡？競合在哪裡？為什麼會對於有一些軍事迷有興趣、不一定涉及國家安全的人會對這個有些反彈？是不是請沈中將可以回答一下？
  • 沈司長世偉
    是，報告委員，跟委員簡單說明，要塞堡壘地帶法規範的是要塞堡壘，要塞堡壘必須經過公告，現在全部地區大概有22處，不是所有的營區都是要塞堡壘，而軍事營區安全維護條例所保護的客體是營區，我們作戰部門有概略統計過，大概有上千個營區。要塞堡壘地帶法第四條規範的罰則，就像委員剛剛講的，可能有到徒刑的處罰，而軍事營區安全維護條例第六條所規範的罰則，原則上是只有行政罰，並沒有到所謂刑罰的處罰。
  • 劉委員世芳
    是，除非他是……
  • 沈司長世偉
    程度不一樣。
  • 劉委員世芳
    對、對，但是為什麼大家會反彈就在於你所說的，要塞堡壘地帶法所牽涉到的範圍比較小、比較少。
  • 沈司長世偉
    是。
  • 劉委員世芳
    但是軍事營區的安全，就像你所說會有一千多個營區，很多人就會懷疑，出了這個鐵圍籬之外，我如果對著空中上面拍攝F-16或是我對著大樓上面拍攝，譬如海軍的活動等等，是不是已經影響到軍事營區安全維護條例？這個怎麼辦？
  • 沈司長世偉
    報告委員，單純這種對著天空拍攝飛機飛行的概況，或是拍攝戰車從馬路經過，通通都不在規範的範圍之內。
  • 劉委員世芳
    我建議沈中將要對外說清楚。
  • 沈司長世偉
    是。
  • 劉委員世芳
    臺灣也有很多軍事迷，他們純粹是軍事迷或是很多軍事攝影雜誌也很希望拍攝，尤其像最近海鯤號受到民眾的支持，滿意度非常高，我們自己對內，不管是這個機制的保存也好，或是保防，都做得還算不錯，如果我們把軍安條例無限擴大，讓他覺得拿個攝影機就會受到影響，甚至會有人拿著槍出來趕他走，這個部分如果沒有說清楚講明白會很糟糕，尤其是「非經軍事機關許可」，就我瞭解應該是要該營區裡面的指揮官許可才可以，是不是？
  • 沈司長世偉
    是。
  • 劉委員世芳
    還是門哨就可以許可？
  • 沈司長世偉
    如果是拍攝的相關許可的話，我們在後面會訂定7個辦法，也就是有7個子法。另外，哪些地方能拍不能拍或是哪些地方有管制，會有4個公告。該有的法規命令、該有的公告，我們都會按程序來做，誰有權許可、在什麼樣的營區由什麼樣的人可以許可等等，以及如果發覺有人違規該怎麼樣去通報、該怎麼樣請示，都會在相關的法規命令裡面來規範。
  • 劉委員世芳
    因為這裡面也牽涉到電視臺或者是其他的媒體，他們也很關心這個部分，所以未來要公告的時候，主管機關是放在國防部來主管，還是放在行政院主管會比較好？
  • 沈司長世偉
    報告……
  • 劉委員世芳
    因為行政院在主管的過程當中，他們會比較考慮到涉及到言論自由的部分，譬如電視臺或者是媒體等等，他們的管制方向跟國防部還會有一些必須要溝通的部分，如果純粹由國防部自己就軍安維護條例來當主管機關，會不會讓人家覺得有差池？會覺得國防部自己不願意受到任何其他媒體或者是正常媒體宣傳的競合作為？
  • 沈司長世偉
    跟委員報告，我們將來訂定法規命令，行政院也有規範，我們現在都在草擬，將來的法規命令要正式準備進行法規程序之前也會先預告，預告完了，行政院對這些也都會有指導，完全都要行政院同意了之後，最後要行政院核定之後才會生效執行。
  • 劉委員世芳
    你不能這樣講，法律不是這樣子的。立法院通過之後，行政院也只能按照立法院所通過的法條來處理。
  • 沈司長世偉
    是、是。
  • 劉委員世芳
    你不能說立法院通過之後，行政院又可以另外再下指導棋，不能這樣！
  • 沈司長世偉
    不會、不會，我們是照著法律授權……
  • 劉委員世芳
    你是學法的，你應該知道。對，要法律授權……
  • 沈司長世偉
    對，我們是照著法律授權的範圍……
  • 劉委員世芳
    所以法律授權放在行政院來訂定子法或者是其他行政命令會比較好，還是放在國防部會比較好？
  • 沈司長世偉
    報告委員，應該是放在國防部，這個我們先前就有討論過，我們是主管機關，由我們來訂定……
  • 劉委員世芳
    我先跟你提醒，因為再接著下來可能在四黨協商的時候，這個議題還是會被提出來，如果我們考量這個時間上的因素，希望趕快通過的話，恐怕對每個不同黨團之間的溝通或者是對外界的溝通要說清楚講明白，最後二、三讀通過才比較不會有其他的疑慮，好嗎？
  • 沈司長世偉
    是，我們會持續去說明。
  • 劉委員世芳
    好，謝謝，謝謝部長，謝謝各位。
  • 沈司長世偉
    謝謝委員。
  • 主席
    跟劉委員說明一下，那個協商過了，只是一週內要提7個辦法跟4個公告出來……
  • 劉委員世芳
    這個我知道！
  • 主席
    所以也請儘速提出來，我們再來詳細討論，就執行面當中，大家會比較質疑一點點……
  • 劉委員世芳
    二、三讀還沒有……
  • 主席
    對，二、三讀還沒有。
  • 劉委員世芳
    我剛剛講的是二、三讀。
  • 主席
    是，好，謝謝。
    接下來蘇治芬、蘇治芬，蘇治芬委員不在。
    翁重鈞、翁重鈞、翁重鈞，翁重鈞委員不在。
    王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。
    蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。
    今天登記質詢的委員除不在場者外，都已經發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳明文委員、蔡易餘委員、馬文君委員、趙天麟委員及陳超明委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復聯席各委員，並副知聯席會。今日委員口頭質詢未答復部分及要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供給各個委員。
  • 委員陳明文書面質詢

    壹、會議事由
    一、邀請國防部長報告「兵役延長配套與整備現況及國防學士班與國軍現行各人才招募管道精進作為」，並備質詢。
    二、審查本院國民黨黨團擬具「國防產業發展條例第十條條文修正草案」案。
    三、審查本院委員邱志偉等22人擬具「國防產業發展條例第十條及第十九條條文修正草案」案。
    貳、質詢內容
    一、國防部應加強軍紀管理，確保部隊紀律戰力
    部長，隨著台灣面臨的安全挑戰日益嚴峻，明年起，義務役役期將從現行四個月延長為一年。
    請教部長：
    1.我們除了要關注因役期延長而衍生的訓練能量、營訓設施、待遇保障、部隊編裝、戰術任務與訓練內容……等相關配套與整備作為外，還有什麼需要特別注意的事項？
    2.您認為，一支（平時）軍紀渙散的部隊，（戰時）究竟能有多少戰力？
    部長，解放軍機、艦在台海周邊的海空活動，已呈常態化趨勢；除經常跨越海峽中線，朝台灣本島方向迫近，更不時進逼、侵擾我24海里鄰接區，意圖壓縮我預警、防衛縱深。
    像是上週四（12/7）1930時許起（至隔日凌晨6時止），陸續有26架次的蘇─30……等多型軍機出海，其中15架次更直接跨越台海、甚至沿著中線東側活動，配合（10艘）共艦執行聯合戰備警巡（如下圖）。
    此外，4日更有一艘解放軍電子偵察艦天權星號沿著台灣東部外海（距烏石鼻約30浬）向南航行。
    部長，面對解放軍的威脅，相信絕大多數的國軍官兵都戰戰兢兢，保持警戒。
    然而，日前卻也傳出負責監控東部海域，隸屬海軍的加路蘭雷達站營區外牆酒瓶空罐成堆，甚至連戰備用的偽裝網也隨意棄置，疑似出現部隊內部管理鬆散、軍紀廢弛的情況。
    請教部長：
    1.針對這起事件，國防部的調查結果如何？該部隊的領導統御與管理，究竟是出現了什麼問題？又，只有該駐點出現這類的情況嗎？
    2.除了懲處、加強領導幹部的責任心與統御能力，提升部隊的榮譽感與紀律性等作為，是否應考慮派遣專業人員，探討現象背後是否潛藏部隊文化、基層官兵軍中生活或心理層面問題，以期標本兼治，避免違失情況再現？
    二、國軍對外軍事採購，應建立自主維保能量
    部長，11月19日，愛國者三型飛彈車與勤務車隊出現在桃園國際機場，引發外界關注。
    對此，空軍司令部表示，該批愛國者飛彈是要由美方承運商，採空運方式送回美國原廠進行相關鑑測等作業。
    請教部長：
    1.國軍對美採購近400枚的愛國者飛彈，每年都要將部分的愛二、愛三飛彈送回美國原廠進行重新鑑測或更換零組件，以維護提升裝備系統的能力。該筆空運費用（含保險？）究竟是由哪方承擔？
    2.我國中科院已具備研製、生產天弓二、三型等防空飛彈系統的能力。美方如進行相關的技術轉移，中科院及國內廠商究竟有沒有能力承接該項工作？
    3.當初對美採購愛國者飛彈，國防部難道沒有要求美方進行上述相關的技術轉移？或以更具效益性的方式，改採要求美方原廠派遣人員來台，在台灣本土進行相關的鑑測或維保作業，以期降低相關成本、確保國軍戰備需求，以及減少運輸往返過程的潛在風險？
    4.國防部去年10月以一億美元合約，對美軍購「愛國者技術代表」案，此案主要是美方未來5年內派遣愛國者飛彈技術代表駐台，進行我方飛彈性能維持及性能鑑測。從簽約後開始執行，至2027年12月31日止。換言之，本案應是從今（2023）年1月1日起，即開始執行才是。然而，今年已接近年末，本案究竟何時才能夠開始執行？
    部長，這次朝野針對「國防產業發展條例第十條」提出修正案，要求增列「落實技術轉移」規範，本席樂觀其成。但是，徒法並不足以自行。能否落實，除還攸關技術機密與交易條件外，也涉及我方與軍售方的談判結果。
    請教部長：
    1.有關愛國者飛彈系統在台進行鑑測維保，國防部的政策立場究竟為何？
    2.後續是否將繼續與美方進行交涉？
    部長，除了上述已售台服役的美製愛國者飛彈系統，還有剛下水的首艘國造潛艦海鯤號，其中也有美製的裝備系統外，我方對美軍購大項中，還包括尚未交付的空軍F-16V戰機、陸軍M1A2T坦克、海馬斯多管火箭系統，乃至100套（400枚）陸基車載式魚叉反艦飛彈系統等重要主戰裝備。
    請教部長：
    1.美方同意售台、但尚未交付的各主戰裝備，美方是否均同意在台建立相關的保修能量？國軍或國內廠商，是否有進行相關的準備？
    2.台灣四面環海，爭取美方售台軍事裝備在台建立保修能量，對於戰時台灣遂行獨立防衛作戰，在軍事上是否具有重要意義？此是否可作為我方對美進行相關遊說的論述基礎？
    結語
    良好紀律，才能維持部隊戰力。建立重要軍備自主維保能量不僅事關國防自主，更是台灣建構防衛作戰與嚇阻能力的重要組成。兩者不可偏廢。
  • 委員蔡易餘書面質詢
  • 案由

    本院委員蔡易餘，鑒於中國正對20奈米以上成熟製程晶片展開「攻擊性投資」，研調機構集邦科技（TrendForce）統計指出，中國致力推動在地化生產、1C國產化等政策與補貼，擴產最積極，預估中國成熟製程（28奈米及以上）產能到2027年占比，將從今年的29%成長至33%，台灣成熟製程占比則會從49%收斂至42%。
    而在2024年底，中國將建成32座大型晶圓廠，全部專注於成熟製程，供給大幅增加，並大量引用台灣的設備過去並且直接仿造，透過複製led、太陽能設備，先取得市佔率後，使未來可用更低的價額讓台廠失去競爭力，對台灣成熟製程造成傷害。
    國科會是否應就成熟製程的設備以及人才的輸出採取事前審查機制，或者是針對有中國官方背景的半導體廠必須審查才能輸出，以保護台灣的護國群山？特此向國家科學及技術委員會提出書面質詢。
  • 委員馬文君書面質詢

    據報載國防部軍備局在國防大學成立的「先進系統工程研究中心」，其主管國防大學葛教授，現被媒體揭露除私下成立公司，有詐領研究經費，並將專利權讓給中國企業之情事，現更被媒體揭露其公司合夥人多次進出中國，與對岸「談生意」之狀況。恐有外洩機敏情資，造成國安風險之疑慮
    爰此，要求國防部對國防先進科技研究計畫內各案應強化資安防護作為，並就各專案計畫主持人含直系親屬是否開設公司參與研究計畫作業，甚至赴大陸經商之情形，將查核結果，提出書面報告。
  • 委員趙天麟書面質詢

    案由：本院委員趙天麟有鑑於國軍人才招募自少子化衝擊下，部分部隊編現比不達8成，對於國家安全保障與部隊內部人力調動困境，特向國防部提出書面質詢。
    說明：
    一、立法院預算中心報告指出，志願役士官兵人數截至今年6月底止，降到5年新低的15.5萬餘人，主戰部隊人力不足、眾多支領戰鬥加給部隊的「編現比」不到八成，其中又以士兵缺員數為最高，故然有部分士兵再累積一定服役年限後，接受士官訓練轉做為士官，但士兵的補充卻未補上，導致士兵缺員數為最高，留任率也是最低。
    二、基層士官兵不足問題，除了各部隊內部管理問題外，本席認為薪資的長期不足也是募兵缺員的一大重點，113年1月1日起，基本工資達27,470元，時薪也提高至183元，與志願役二等兵基本待遇3萬5,320元、一等兵3萬7,040元，但士官兵是24小時工作，犧牲的是與家人相處的時間。
    三、本席多年關心基層士官兵生活狀況與薪資結構，國防部雖有意改善，但為因應快速變化的社會型態，且真有意願回任之士官兵也是應該納入研議。
  • 委員陳超明書面質詢

    一、法案審查部分：
    1.國民黨團與邱志偉委員都針對國防產業發展條例第10條提出修法，原因在於近年來除了向國外採購武器裝備，依國防法第22條規定「向外採購時，應落實技術轉移」。然而在國際合作研發、產製或維修相關武器設備時，卻未明文規定「落實技術轉移」。為了更全面性提升本土國防實力，達成國防自主目標，故增訂「並落實技術移轉」之規定。
    2.邱委員還修訂第19條，軍品關鍵零組件及原料，不得來自中國大陸及港澳，但特殊狀況可由主管機關會商「相關」機關同意者，不在此限，將原本其他主辦機關改為相關機關，例如與交通相關的無人機，洽詢交通部更適合，故改此以為更靈活之考量。
    3.我國近年來向國際大肆採購武器設備，連帶該軍事工業項目的國際合作研發、產製或維修武器設備，往往也成為合約一環。然而法令只要求到武器設備應「落實技術轉移」，如果採合作研發、產製或維修部分，卻成為疏漏處，因此未明確達成整體技術轉移目標，應修法增列以上文字。
    二、兵役延長為一年，青年要上前線？
    1.蔡英文總統在2022年12月底說，目前四個月的軍事訓練役，已無法因應當前戰備需求，因此從2024年起，恢復一年期義務役。
    2.前白宮國安會官員葛林日前也說，台灣的兵役延長至1年是台灣展現防衛決心的重要指標，若這項決定被推翻，將引起美國、日本極大擔憂。
    3.照這邏輯，只要民進黨繼續製造台海緊張，或是美國人覺得台灣要展現更大防衛決心，未來是否還會繼續延長兵役，甚至可能回復到二年兵役？
    4.副總統賴清德之前說，若發生戰爭，主力部隊是職業軍人，義務役負責守衛基礎設施，不會前往海陸空戰場。然而國防部邱部長10月底也說，義務役要抽籤到外島，到底誰說了算？而且打仗能分這麼清楚嗎？保證義務役都不會到前線？
    5.事實上，國防部早就說過，將一年期義務役士兵編成海岸守備步兵單位，也就是敵軍登陸後在灘岸間迎敵部隊，這不是前線？而且台灣這麼小，一旦應敵，能分前線或後方嗎？
    6.政府不能一邊要延長兵役，一邊卻又要騙選票，騙年輕人說不會上戰場、不會到前線，這樣反而是害死他們。應該讓他們做好心理準備，才能充分應敵。
    三、大學3+1，學業、兵役兩頭空
    1.國防部與教育部推出讀書服役「3+1方案」，讓男大學生能夠3年完成學業、1年當兵，4年可同時完成服役和學業，並規劃役男可在每學期開始的2月、9月向戶籍地公所申請，並於學期結束的寒假或暑假入營。
    2.寒暑假是年輕人參與社團、體驗壯遊或學習社會的重要時刻，也是教育部規劃的重點項目，如今為了避免兵役影響畢業後的就業銜接問題，硬搞3+1項目，根本就自打嘴巴，亂湊政策。
    3.兵役訓練可以分期的嗎？如果這樣又何必延長為一年兵役？同樣的，教育可以壓縮成三年的嗎？學生、老師都能準備好嗎？還是只是個樣板騙年輕人？
    4.現階段國軍兵科基地訓練與聯合作戰訓練能量早已飽和，靶場不足且使用限制多等因素，是否真能讓大學生順利3+1，都是問題。
    5.役男分發，不是「整批退，整批補」，到了部隊，有些將進基地、有些剛出基地，導致役男還沒有輪到單位進基地，就要退伍了，甚至連漢光演習都遇不上，這樣延長一年的兵役，有意義嗎？
    6.未來守備旅部隊會不會變成「1支步槍、1挺機槍，1年之內換了3個保管人」，這就是一年義務役的效應，連管理都會出問題，更何況打仗怎麼辦？
  • 主席
    我的ROTC也要兩週嗎？一週就可以了吧？ROTC的所有人員（481位）跟學校。
    最後宣告一下，有關併案審查「國防產業發展條例」修正案計2案，就像今天提案當中的反制無人機，我們已經確定，就是希望在產業合作跟技轉當中能夠有這樣的精神，但是實際上「國防產業發展條例」這二條的修正案當中，可能牽涉到軍購那一部分，所以我們原則上先保留，另擇期繼續審查。
    本會聯席會議到此結束，本席宣布散會，謝謝大家。
    散會（13時25分）
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廖婉汝
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民